Het Basisinkomen

[com2,1ghz]

In hoeverre worden we afhankelijk van de overheid als we aan een basisinkomen vast zitten? Aangzien de belastingdienst er nu alles aan doet om alles van de burgers te registreren en na te checken.

Kijk bijvoorbeeld naar mensen met een uitkering(het basisinkomen is dan een soort uitkering lijkt mij). Als je op vakantie wilt moet je eerst toestemming vragen. Alles wat je uitspookt, elke dubbeltje die omgedraaid wordt, moet verhaald worden bij de overheid dan.

Hoe denken jullie daarover?

[Deveon]

Iemand in de bijstand is verklaard toch niet te zoeken naar werk van ten minste 12 uur per week?

Voorwaarden bijstandsuitkering
U heeft recht op een bijstandsuitkering als u aan de volgende voorwaarden voldoet:

U woont rechtmatig in Nederland.
U bent 18 jaar of ouder.
U heeft niet genoeg inkomen of eigen vermogen om in uw levensonderhoud te voorzien. Woont u samen? Dan telt het inkomen en het eigen vermogen van uw partner mee.
U kunt geen beroep doen op een andere uitkering.
U zit niet in de gevangenis of een huis van bewaring.
Uw eigen vermogen komt niet boven een bepaald bedrag uit.
U doet mee aan activiteiten die uw gemeente u aanbiedt om werk te vinden.

Toch wel.

[ Voor 76% gewijzigd door Deveon op 06-10-2014 12:25 ]

[Pooh]

com2,1ghz schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 12:05:
In hoeverre worden we afhankelijk van de overheid als we aan een basisinkomen vast zitten? Aangzien de belastingdienst er nu alles aan doet om alles van de burgers te registreren en na te checken.

Kijk bijvoorbeeld naar mensen met een uitkering(het basisinkomen is dan een soort uitkering lijkt mij). Als je op vakantie wilt moet je eerst toestemming vragen. Alles wat je uitspookt, elke dubbeltje die omgedraaid wordt, moet verhaald worden bij de overheid dan.

Hoe denken jullie daarover?

Het hele idee van een basisinkomen is juist dat het een onvoorwaardelijke uitkering is. Zoals kinderbijslag en samenwonenden-AOW nu, dus minimale registratie en checks nodig.

[Snowwie]

ThunderNet schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 10:35:
Er is genoeg vraag naar arbeid in die regio, alleen het aanbod is niet goed genoeg. Logisch ook, ik zou zelf ook niet zomaar naar oost-Groningen verhuizen.

Als je hier in Oost-Groningen een hele mooie baan kunt krijgen, waarom zou je dan in de stinkende, drukke randstad blijven wonen?

De meeste winkels die je daar hebt, heb je hier ook wel. Wil je uit? Wil je een bruisend centrum? Dan ga je naar Groningen. De Grote Markt is zeer populair.

Maar goed, laten we daar nu geen discussie over beginnen, dan dwalen we te ver af van het onderwerp.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 09:54:
De excessen van de armoede nemen met basisinkomen + vlaktaks niet toe, die nemen juist af. De excessen die we vandaag de dag zien zijn juist meestal het gevolg van het niet kunnen voldoen aan alle regeltjes die aan een bijstandsuitkering worden gesteld.

Dat is niet in lijn met de reacties hier dat gehandicapten en andere behoeftigen maar pech hebben.

[Pooh]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 12:56:
[...]


Dat is niet in lijn met de reacties hier dat gehandicapten en andere behoeftigen maar pech hebben.

Dat is een stropop. Er is niemand die dat zegt. Er is door de meesten juist herhaaldelijk aangegeven dat de groep gehandicapten juist de enige uitzonderingsgroep is die mogelijk een extra toeslag nodig heeft.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 12:56:
Dat is niet in lijn met de reacties hier dat gehandicapten en andere behoeftigen maar pech hebben.

Wie zegt dat dan?

Alles wat gehandicapten en andere behoeftigen medisch gezien nodig hebben (rolstoel, prothese en andere technische hulpmiddelen, medicijnen, begeleiding, aanpassing woning, aanpassing auto etc.) worden vanuit het zorgbudget vergoed. En daarnaast krijgen zij ook het basisinkomen. Waarbovenop ze naar hartelust en naar vermogen extra kunnen bijverdienen.

Een tijdje terug zei iemand dat een gehandicapte die graag wil sporten dan geen blades of sportrolstoel zou kunnen kopen. Nee, dat klopt, maar dat kunnen ze nu ook niet. Meestal springen dan nu ook familieleden bij om dat speciale materiaal aan te schaffen of kan er een beroep gedaan worden op een gehandicaptensportfonds.

(Let wel: m.b.t. aanpassing woning en aanpassing auto: de woning en de auto zelf dient men zelf aan te schaffen, de aanpassingen die nodig zijn om er gebruik van te kunnen maken worden vergoed.)

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 06-10-2014 13:30 ]

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 13:28:
... Waarbovenop ze naar hartelust en naar vermogen extra kunnen bijverdienen. ...

Uiteindelijk is komt dat dan weer uit op de in het huidige systeem natuurlijk even actuele vragen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 06-10-2014 13:33 ]

[Verwijderd]

Pooh schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 13:10:
[...]

Dat is een stropop. Er is niemand die dat zegt. Er is door de meesten juist herhaaldelijk aangegeven dat de groep gehandicapten juist de enige uitzonderingsgroep is die mogelijk een extra toeslag nodig heeft.

Als je meent zaken af te moeten doen als in hokjes geplaatste discussietechnieken dan mag je daar alvast mee ophouden. Die wijze van (on)discussie voeren heeft al menig topic gesloopt.

Lees de reacties van de voorstanders nog maar eens door. Er wordt veelvuldig gesteld dat er eigenlijk geen uitzonderingen zouden moeten zijn. Één oplossing die voor iedereen werkt". Anderen komen weer met uitzondering na uitzondering wat het hele concept basisinkomen sloopt en het weer meer doet lijken op wat we al hebben.

En dat blijft mijn punt: Het systeem wat er is is in basis lang niet zo ver weg van wat mensen hier gemiddeld voorstellen. Je kan wat beargumenteren over stimulans en werken aantrekkelijker maken. Het is en blijft herverdeling, waarbij als het werkelijk één regel voor allen moet zijn er simpelweg een hoop gedupeerden zijn die daar niets aan kunnen doen.

[Mx. Alba]

Sorry begintmeta, in de post waarnaar je linkt zie ik geen vragen...

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 13:28:
... de woning en de auto zelf dient men zelf aan te schaffen, de aanpassingen die nodig zijn om er gebruik van te kunnen maken worden vergoed.

Waarom wil je eigenlijk wel een bepaalde ongelijkheid compenseren (iemand met zonder benen heeft een traplift nodig/aangepaste auto nodig) maar niet een andere (een hoogopgeleide met zonder benen en met een goedbetaalde baan kan een huis of auto kopen, een vanwege hersenschade laagopgeleide en laagbetaalde wasknijperdraaier niet).

Mx. Alba schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 13:34:
Sorry begintmeta, in de post waarnaar je linkt zie ik geen vragen...

Even doorklikken uiteraard, dan kom je vragen tegen.

[FRidh]

Bedoelt hij dat? Ik denk meer dat hij bedoelt dat - wie dan ook - de zorg gewoon vanuit de zorgverzekering krijgt. Dus als jij je arm breekt, krijg je de (basis) zorgkosten vergoedt vanuit de zorgverzekering. Raak je een been krijg, dan krijg je de (basis) zorgkosten vergoedt. Wil je van die blades, dan moet je dat zelf financieren.

Omdat je mogelijk niet meer kan werken krijg je een vergoeding uit een WAO verzekering die je heb afgesloten ter compensatie op mogelijk verlies van inkomsten. Uiteraard wil de verzekeringsmaatschappij (wellicht is dat de overheid) jou dan wel even keuren.

En, omdat het weer ter sprake kwam. De enige toeslag op een basisloon welke ik zinvol zie, is die voor een persoon die vanaf geboorte gehandicapt is. Die zal hetzelfde gekeurd moeten worden als het voorbeeld hiervoor die door de WAO wordt afgehandeld, maar deze wordt uit een ander potje betaald omdat deze persoon zich nooit heeft kunnen verzekeren. Het is dus eigenlijk de verzekering voor mensen die zich niet hebben kunnen verzekeren.

[Deveon]

In principe kunnen gehandicapten prima door verzekeringen voorzien worden, ook de gene die gehandicapt geboren worden. Het is dan alleen niet aan de persoon zelf om zich te verzekeren, maar aan ouders die de kinderen mee moeten verzekeren in hun eigen polis. Wanneer het kind 18 wordt krijgt hij de mogelijkheid om over te stappen naar een eigen verzekering of de huidige polis aan te houden en zelf te betalen.

[ Voor 22% gewijzigd door Deveon op 06-10-2014 14:19 ]

[begintmeta]

FRidh schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:00:
Bedoelt hij dat? Ik denk meer dat hij bedoelt dat - wie dan ook - de zorg gewoon vanuit de zorgverzekering krijgt. ...

Dat zou kunnen, hoe dan ook is medisch gezien eigenlijk nooit iets nodig, iets kan hooguit medisch gezien zinvol zijn met het oog op iets wat anderszins nodig wordt geacht. Als die basiszorg voor iedereen hetzelfde is, wat ik vermoed bij Albantars voorstelling, is dat hoe dan ook een soort aan criteria gebonden toeslag in natura bovenop het basisinkomen. Dan verschuif je die discussie over welke ongelijkheid je wel of niet compenseert dus naar de basisverzekering.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 06-10-2014 14:32 ]

[FRidh]

Deveon schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:18:
In principe kunnen gehandicapten prima door verzekeringen voorzien worden, ook de gene die gehandicapt geboren worden. Het is dan alleen niet aan de persoon zelf om zich te verzekeren, maar aan ouders die de kinderen mee moeten verzekeren in hun eigen polis. Wanneer het kind 18 wordt krijgt hij de mogelijkheid om over te stappen naar een eigen verzekering of de huidige polis aan te houden en zelf te betalen.

Wat als ouders geen verzekering voor toekomstige kinderen hebben en het kind gehandicapt geboren wordt?
Een verzekering zal nooit iemand willen verzekeren die al gehandicapt is. Tenzij je natuurlijk eisen stelt aan de verzekeringen, zoals dat deze verplicht (ongeboren) kinderen moeten dekken. Zonder een dergelijke eis denk ik dat deze toeslag/verzekering vanuit de overheid nodig is.

begintmeta schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:26:
[...]

Dat zou kunnen, hoe dan ook is medisch gezien eigenlijk nooit iets nodig, iets kan hooguit medisch gezien zinvol zijn met het oog op iets wat anderszins nodig wordt geacht. Als die basiszorg voor iedereen hetzelfde is, wat ik vermoed bij Albantars voorstelling, is dat hoe dan ook een soort aan criteria gebonden toeslag in natura bovenop het basisinkomen. Dan verschuif je die discussie over welke ongelijkheid je wel of niet compenseert dus naar de basisverzekering.

Als ik het goed begrijp, ja, dan komt het daar op neer. De zorgverzekering compenseert bepaalde zaken, maar niet alles. Dat is nu zo, en dat zal (altijd) zo blijven.

[Sissors]

Deveon schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:18:
In principe kunnen gehandicapten prima door verzekeringen voorzien worden, ook de gene die gehandicapt geboren worden. Het is dan alleen niet aan de persoon zelf om zich te verzekeren, maar aan ouders die de kinderen mee moeten verzekeren in hun eigen polis. Wanneer het kind 18 wordt krijgt hij de mogelijkheid om over te stappen naar een eigen verzekering of de huidige polis aan te houden en zelf te betalen.

Dat is wel een beetje vervelend voor je als je gehandicapt geboren ben, en je ouders hadden die verzekering niet.

[Mx. Alba]

Alles wat onder het kopje "basiszorg" valt zou volledig vergoed moeten worden door de basiszorgverzekering. Daar valt dus ook langdurige zorg onder (voor gehandicapten, ouderen, psychiatrische patiënten, etc.). Dat valt dus buiten het "basisinkomen" principe.

En die basiszorgverzekering is verplicht voor iedereen. Zou eigenlijk meegenomen kunnen worden in het basisinkomen-systeem omdat ook die basiszorgverzekering voor iedereen nodig is. Dan krijg je dus bijvoorbeeld niet €1000 basisinkomen, maar €900 basisinkomen en is de basiszorgverzekering al gedekt. Daarbovenop kan iedereen naar hartelust aanvullende pakketten afsluiten. Maar in principe zou alles wat medisch nodig is voor iedereen voorzien moeten zijn, zonder eigen risico, hoe veel of hoe weinig je ook nodig hebt.

Je zou dat inderdaad kunnen zien als een "toeslag in natura" bovenop het basisloon. Soit. Ik noem het oudhollandse solidariteit.

[ Voor 39% gewijzigd door Mx. Alba op 06-10-2014 15:03 ]

[begintmeta]

Sissors schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:58:
[...]

Dat is wel een beetje vervelend voor je als je gehandicapt geboren ben, en je ouders hadden die verzekering niet.

Interdaad, maar op zich niet erg, want gestraft worden of boffen met door het doen, laten of zijn van de voorouders is heel normaal.

Mx. Alba schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 15:00:
... Soit. Ik noem het oudhollandse solidariteit.

Dat snap ik, maar waarom wel solidair zijn met de eenbenige met een auto, en niet ook solidair zijn met de hersenbeschadigde die geen werk kan doen waarmee hij een auto kan betalen.

De kosten van de verzekering zoals jij hem in het hoofd hebt zou (bij gelijkblijvende dekking+langdurige zorg etc) voor de verzekerde wel stijgen vergeleken met nu.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 06-10-2014 15:11 ]

[FRidh]

Die wordt dan toch gekeurd en krijgt dan betaald vanuit de WAO verzekering? Of dat voldoende is voor die luxe auto die die wilt hebben ligt dan aan zijn specifieke verzekering...

[Mx. Alba]

Dat is op zich een goede vraag, begintmeta. Maar als je een gehandicapte die geen auto kan betalen wel een auto geeft, waarom zou je dan een valide persoon die geen auto kan betalen er niet ook een geven? Dan ga je uiteindelijk uitkomen op een communistisch systeem en dat willen we ook niet. Toch?

[begintmeta]

Vandaar ook mijn vraag 'waarom wil je eigenlijk wel een bepaalde ongelijkheid compenseren, maar niet een andere '. Je postte eerder 'uiteindelijk is een zo een zo eenvoudig mogelijk systeem met zo min mogelijk uitzonderingen ook het meest rechtvaardig'. Hoe rijm je dat met deze uitzondering? Waarom zijn die wel mogelijk en andere niet?

[ Voor 73% gewijzigd door begintmeta op 06-10-2014 15:15 ]

[Mx. Alba]

Nu komen we wel op een heel diepe discussie terecht, begintmeta...

Volgens mij is mijn eigen redenatie zo, dat je er bij een basisinkomen-systeem ervan uitgaat dat dat basisinkomen in principe voldoende is om van te kunnen leven. Dat neemt dan de zorgen of er morgen wel brood op de plank ligt weg waardoor mensen zich kunnen gaan richten op iets echt productiefs doen. Mensen die extra zorg nodig hebben (medisch, psychisch of vanwege een handicap) zijn sowieso meestal mensen met relatief lage inkomens, voor wie die extra zorgkosten onbetaalbaar zijn. Dus inderdaad maak je dan een uitzondering.

Maar dat is op zich een uitzondering die in het huidige systeem ook gemaakt wordt, en als dat dan de enige uitzondering is die overblijft dan vind ik dat een heel goed resultaat.

[Pooh]

Mx. Alba schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 15:00:
Alles wat onder het kopje "basiszorg" valt zou volledig vergoed moeten worden door de basiszorgverzekering. Daar valt dus ook langdurige zorg onder (voor gehandicapten, ouderen, psychiatrische patiënten, etc.). Dat valt dus buiten het "basisinkomen" principe.

En die basiszorgverzekering is verplicht voor iedereen. Zou eigenlijk meegenomen kunnen worden in het basisinkomen-systeem omdat ook die basiszorgverzekering voor iedereen nodig is. Dan krijg je dus bijvoorbeeld niet €1000 basisinkomen, maar €900 basisinkomen en is de basiszorgverzekering al gedekt. Daarbovenop kan iedereen naar hartelust aanvullende pakketten afsluiten. Maar in principe zou alles wat medisch nodig is voor iedereen voorzien moeten zijn, zonder eigen risico, hoe veel of hoe weinig je ook nodig hebt.

Je zou dat inderdaad kunnen zien als een "toeslag in natura" bovenop het basisloon. Soit. Ik noem het oudhollandse solidariteit.

Maar wat valt er onder 'zorg'?

Ten eerste hebben gehandicapten extra kosten (bijvoorbeeld voor aanpassing woning) die gezonde mensen niet hebben. Dat valt niet onder 'zorgkosten'.

Maar daarnaast lijkt het mij ook niet eerlijk om iemand die nooit in zijn leven in zijn eigen onderhoud zou kunnen voorzien, hetzelfde inkomen te geven als iemand die tijdelijk niet werkt, of niet wil werken. Voor bijvoorbeeld WAO kun je dat als een risicoverzekering doen, maar voor bijvoorbeeld de WAjong is geen vervanging?

[Mx. Alba]

Waarom zou je een vervanging willen hebben voor WAjong?

WAjong is 75% van het wettelijk minimumloon. Minimumloon is voor een 20-jarige €920 bruto dus WAjong is €690 bruto, dat wordt dus €1000 netto. Het lijkt mij dus dat het basisinkomen een puike vervanging voor de WAjong is...

[ Voor 16% gewijzigd door Mx. Alba op 06-10-2014 15:40 ]

[Smuggler]

Verschil tussen wajong en bijstand op dit moment:


Wajong 100% afgekeurd = 70% minimumloon: 991,20.
Bijstand, gemeentes mogen dit aanvullen en is dus overal in nederland een ander bedrag uiteindelijk. = 50% minimumloon: 708 euro.

bron bijstand: http://www.rijksoverheid....hoogte-bijstandsuitkering
Wajong : http://www.vgnetwerken.nl..._Platform%20VG%202011.pdf

Kosten die direct met de gezondheid te maken hebben moeten gewoon vanuit de basiszorgverzekering vergoed worden.

[Mx. Alba]

WAjong 100% afgekeurd = 991,20 bruto.
Basisinkomen voor iedereen = 1000,00 netto (volgens €1000 / 50%)

What the problem is?

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 16:51:
WAjong 100% afgekeurd = 991,20 bruto.
Basisinkomen voor iedereen = 1000,00 netto (volgens €1000 / 50%)

What the problem is?

Tja, ervan uitgaande dat de gemeentelijke en rijkssubsidies voor die groep in stand blijven (want die neem je niet mee in je berekening) is the problem dat je niets opschiet qua regelgeving en dat je nu nog meer kwijt bent.

De administratie voor enkel een 100% WAjongere is echt minimaal...

[Pooh]

Mx. Alba schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 16:51:
WAjong 100% afgekeurd = 991,20 bruto.
Basisinkomen voor iedereen = 1000,00 netto (volgens €1000 / 50%)

What the problem is?

Geen gezeik, iedereen rijk.

Die 1000 euro is een leuk 'rekenbedrag', maar niet noodzakelijkerwijs haalbaar. Op dit moment ligt WAjong gewoon ver boven bijstandsniveau, en ergens vind ik dat ook 'eerlijk', omdat een gehandicapte niet uit die situatie kan komen. Je wilt mensen stimuleren/uitdagen om te gaan werken vanuit bijstand/basisinkomen, maar wat als dat geen optie is?

[Onbekend]

Ik vind de vergelijking krom van iemand die 40 uur per week werkt het minimumloon krijgt, terwijl iemand die 100% afgekeurd is en helemaal niet werkt juist dáárdoor meer geld ontvangt.
De gehandicapte kan niet uit die situatie komen, maar die andere persoon ook uit zijn situatie komen en dan meer verdienen?

Zelf ken ik hier een aantal mensen die voor 100% zijn afgekeurd, maar wel leuk extra zwart geld binnen kunnen hengelen. Het aantal mensen wat correct voor 100% zijn afgekeurd is echt veel lager, maar die ontvangen al aanvullende zorg e.d.

[Mx. Alba]

Veel WAjongers kunnen inderdaad niet zo veel presteren maar er zijn er ook bij die dat wel kunnen. Er zitten mensen met de zelfde aandoening als ik in de WAjong. Ik heb nooit een uitkering of hulp gekregen (afgezien van studiefinanciering) en verdien gewoon op eigen kracht een bovenmodaal inkomen. En ik durf te wedden dat heel veel andere gehandicapten ook wel kunnen werken als ze het op eigen kracht kunnen doen ipv dat hun handje wordt vastgehouden. Want de meeste gehandicapten willen gewoon voor vol worden aangezien. En dat kan niet als de staat constant over ze blijft moederen. Als ze echt niet kunnen werken dan zal de staat zich natuurlijk over ze ontfermen (dan hebben ze waarschijnlijk ook intensieve zorg en begeleiding nodig in de woonomgeving) maar in het voorgestelde systeem worden ze vanuit zichzelf gestimuleerd om te proberen het beste ervan te maken.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 16:51:
WAjong 100% afgekeurd = 991,20 bruto.
Basisinkomen voor iedereen = 1000,00 netto (volgens €1000 / 50%)

What the problem is?

+ 80 euro zorgtoeslag, +300 euro huurtoeslag ofzo (weet niet precies hoe hoog dat is).

[defiant]

Mx. Alba schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 18:55:
Want de meeste gehandicapten willen gewoon voor vol worden aangezien. En dat kan niet als de staat constant over ze blijft moederen.

Dat is veel te zwart-wit, je hoeft de hulp (waarom noem je het 'moederen'?) helemaal niet te accepteren. Na bijvoorbeeld een diagnose autisme verplicht niemand je een Wajong uitkering aan te vragen, je kan zonder gewoon gaan studeren en werken.

[Pooh]

Er zullen genoeg mensen in de WAjong zitten die er niet horen. Maar een obvious gehandicapte (zeg maar iemand die zwaar spastisch is, z'n handen uit z'n schouders komen en communiceert door met een pen op z'n voorhoofd op een toetsenbordje te tikken, maar wel een redelijk normaal IQ heeft), die mag van mij meer geld hebben als iemand die te lam is om te werken. Dat valt voor mij in de categorie 'eerlijk', omdat die spast niet alleen er nooit uit zal komen en z'n leven lang van dat inkomen moet rondkomen, maar ook allerlei extra kosten heeft voor een rolstoelvriendelijke woning, aangepaste kleding e.d.

[Mx. Alba]

Wel eens van Stephen Hawking of Nick Vujicic gehoord? Die hoeven toch niet echt rond te komen van een uitkering maar die vallen duidelijk ook onder jouw definitie van "zwaar gehandicapten die nooit iets zullen kunnen doen."

[Pooh]

Normaal IQ, zei ik. Als je geniaal bent kun je ook in zo'n toestand nog geld verdienen. Maar als je dat niet bent, heb je een probleem, want je krijgt echt geen team mensen om je heen zoals Hawking dat heeft. Vujicic is veel minder beperkt, want die kan normaal communiceren.

[Mx. Alba]

En wat vind je dan van het onderzoek waaruit lijkt te blijken dat economisch succes voor een groot deel genetisch bepaald is? Men heeft in allerlei landen onderzoek gedaan, waaronder bijvoorbeeld Noorwegen en China, waaruit blijkt dat vandaag de dag de nakomelingen van vroegere heersers nog steeds significant succesvoller (rijker) zijn dan mensen die niet afstammen van oude heersers. En dan gaat men dus terug naar de oude keizerlijke dynastieën in China en naar de Vikingkoningen in Noorwegen... Ook in Vietnam bijvoorbeeld, waar de helft van het land Nguyễn heet, blijkt de ene Nguyễn (die afstamt van een van de oude dynastieën die nadat ze waren afgezet hun naam in Nguyễn hebben veranderd) zelfs nu nog gemiddeld succesvoller te zijn dan de andere Nguyễn (die afstamt van "het gewone volk").

Moet dat dan soms ook gecompenseerd worden door mensen die slechte "succesgenen" hebben een toeslag te geven op hun basisinkomen?

Ik bedoel, als je eenmaal bezig gaat met het maken van uitzonderingen, dan blijf je bezig en dan heb je uiteindelijk weer net zo'n draak van een systeem als we nu hebben. Keep it simple!

[ Voor 16% gewijzigd door Mx. Alba op 07-10-2014 13:34 ]

[Pooh]

Ik snap niet wat je zegt.

De vraag is: wil je als maatschappij mensen die werkloos thuis zitten maar net zo goed zouden kunnen werken (op basis van objectiveerbare gronden) net zoveel 'geven' als mensen die werkloos thuis zitten omdat ze domweg niet in staat zijn (op basis van objectiveerbare gronden) om te werken?

Dat druist tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in. Dat is alles wat ik zeg.

[begintmeta]

Pooh schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 13:46:
Ik snap niet wat je zegt.

De vraag is: wil je als maatschappij mensen die werkloos thuis zitten maar net zo goed zouden kunnen werken (op basis van objectiveerbare gronden) net zoveel 'geven' als mensen die werkloos thuis zitten omdat ze domweg niet in staat zijn (op basis van objectiveerbare gronden) om te werken?

Dat druist tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in. Dat is alles wat ik zeg.

Die objectiveerbare gronden waaruit blijkt dat iemand wel zou kunnen werken zijn wel een lastig criterium. (zie ook eerdere links/discussie).

[Pooh]

Dat ontken ik niet. En dat zorgt dus dat als je sommige mensen wilt compenseren, je automatisch een grijs gebied krijgt. Dan kun je 2 dingen doen: het grijze gebied accepteren, of het kind met het badwater weggooien.

[begintmeta]

Ik denk dat het lastig is om überhaupt objectiveerbaar van iemand die niet werkt te bepalen dat die net zo goed zou kunnen werken, dus objectiveerbaar kan het in iedergeval niet zijn. Wat je wel kan doen is bepaalde overeengekomen criteria vastleggen. Daar is zeker wel wat voor te zeggen.

[ Voor 43% gewijzigd door begintmeta op 07-10-2014 14:42 ]

[Mx. Alba]

Precies. Neem iets als chronische pijnklachten. Er is geen enkele manier om dat te objectiveren. Er is geen enkele wetenschappelijke aanwijzing wat dat veroorzaakt, of zelfs of er überhaupt iets aan de hand is. Maar toch verkeren mensen die daaraan lijden (volgens eigen zeggen) in een situatie dat zij niet of nauwelijks kunnen werken.

[SpiceWorm]

Roenie schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 13:47:
Herverdelen? Straffen omdat iemand meer geld heeft bedoel je? Laat mensen het geld houden dat ze hebben. Iin ieder geval niet meer dan evenredig belasting betalen. Dus vlaktaks!

Lekker onderbouwd argument Roenie! Ik schrijf: ons belastingsysteem bevoordeeld diegenen die al veel geld hebben. Hard voor gewerkt? Nee man!

Hoezo reageer je zo geprikkeld? Heb je meer dan 5 ton bezit? Ik denk dat iedereen die in dit topic reageert er met herverdeling op vooruit gaat.

Als je kijkt naar de 10 grootste bedrijven ter wereld, die zijn niet rijk geworden omdat ze zo goed werk doen. Nee, die industrieën zijn er enkel voor zichzelf en maken een berg externe kosten waar je u tegen zegt.

Onze gehele economie draait op het externaliseren van kosten (klimaatverandering, bijwerkingen van medicijnen, financiële crisis, uitbuiten werknemers die geen onderhandelingspositie hebben) en hoe meer geld een bedrijf verdiend heeft hoe beter dit bedrijf was in het externaliseren van kosten. Externaliseren betekent niet dat deze kosten niet meer gemaakt worden maar dat betekent dat het bedrijf het niet betaalt maar de maatschappij hiervoor op draait!

Een basisinkomen geeft mensen een onderhandelingspositie om wel/niet voor een bedrijf te werken. Mensen hebben opeens een keuze om tegen schaliegas te zijn en tegelijk voor hun gezin te zorgen.

Goed filmpje over basisinkomen door Federico Pistono van Robots will steal your job, and that's OK.
YouTube: What if everybody got free cash? Myths and facts about Unconditional Basic Income

[ Voor 9% gewijzigd door SpiceWorm op 07-10-2014 14:56 ]

[Maarten21]

SpiceWorm schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 14:48:
[...]


Lekker onderbouwd argument Roenie! Ik schrijf: ons belastingsysteem bevoordeeld diegenen die al veel geld hebben. Hard voor gewerkt? Nee man!

Huh? Er volgen geen extra fiscale voordelen uit het hebben van vermogen. Integendeel.

Je kunt hoogstens zeggen dat in jouw ogen ons belastingsysteem vermogen te weinig belast.

Als je kijkt naar de 10 grootste bedrijven ter wereld, die zijn niet rijk geworden omdat ze zo goed werk doen. Nee, die industrieën zijn er enkel voor zichzelf en maken een berg externe kosten waar je u tegen zegt.

Haha meen je dit echt? Wat vervelend om zo'n negatieve kijk op de wereld te hebben.

Een basisinkomen geeft mensen een onderhandelingspositie om wel/niet voor een bedrijf te werken. Mensen hebben opeens een keuze om tegen schaliegas te zijn en tegelijk voor hun gezin te zorgen.

Die afweging mbt schaliegas vind ik een beetje raar, maar goed: als het mensen een betere onderhandlingspositie geeft dan nu het geval is (wat ik betwijfel). gaan over de hele linie de lonen omhoog, wat weer voor hogere werkloosheid zorgt.

Daarnaast zorgt jouw voorbeeld voor meer (vrijwillige) werkloosheid, wat de druk op de werkenden verhoogt (of het basisinkomen verlaagd).

[Snowwie]

Wat ik hier niet begrijp is waarom zou je uberhaupt alles gelijk willen trekken?

Als iemand gehandicapt is, en daardoor niet kan werken en (veel) geld kan verdienen, dat is simpelweg PECH. Hoe hard het ook klinkt. Dan moet je feitelijk nog blij zijn dat de maatschappij je wil onderhouden.

We zijn immers ook niet allemaal miljonair met z'n allen. Hebben wij even PECH. Moeten we dan iedereen miljonair gaan maken? Nee dat kan niet. 1 persoon wint de jackpot in het casino, de rest heeft PECH. Dat is gewoon het leven. Het basisinkomen moet gewoon 1 vast bedrag zijn, voor iedere Nederlander, zonder uitzonderingen. En ja, hoe tegenstrijdig het gevoel ook is, ook de miljonair krijgt een basisinkomen.

[Pooh]

Snowwie: Dat kan natuurlijk. Maar met dezelfde redenering kun je bijvoorbeeld zorgkosten ook uit de overheidsbemoeienis halen. Daar kun je je gewoon voor verzekeren, en als je ziek geboren wordt, heb je gewoon PECH.

En als je dat voor zorgkosten niet wilt, waarom voor andere ziektegerelateerde kosten wel?

[ Voor 4% gewijzigd door Pooh op 07-10-2014 16:34 ]

[Verwijderd]

Snowwie schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 16:25:
Wat ik hier niet begrijp is waarom zou je uberhaupt alles gelijk willen trekken?

Als iemand gehandicapt is, en daardoor niet kan werken en (veel) geld kan verdienen, dat is simpelweg PECH. Hoe hard het ook klinkt. Dan moet je feitelijk nog blij zijn dat de maatschappij je wil onderhouden.

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:53:
[...]

Nee, het is meer het beter verdelen van geld met als doelstelling minder rompslomp voor de overheid en meer waardigheid voor ieder mens.

Als een blad aan de boom - zolang je zelf maar niet meer met die vervelende sollicitatieplicht te maken hoeft te hebben lijkt het?

Wat mij betreft heb jij dan gewoon PECH dat je niet de inzet hebt naar een fatsoenlijk niveau salaris toe te werken. Veel eerlijker.

Nee, geef mij het systeem dat we hebben maar waarbij iedereen die wil maar niet kan met nog wat waardigheid kan leven, en waar mensen die kunnen maar niet willen een flinke trap onder hun hol krijgen.
Dat er aanpassingen en vereenvoudigingen nodig zijn om werken aantrekkelijker te maken en de rompslomp te verminderen, daar is iedereen het mee eens - en daar is de regering ook concreet mee bezig. Dus dat is ook geen argument meer.
http://www.rijksoverheid....eiden-tot-meer-banen.html

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2014 16:44 ]

[Snowwie]

In mijn geval is het ook niet anders. Ik ben niet verder gekomen dan het MBO. Ik had wel kunnen doorgaan naar het HBO, daarvoor had ik de papieren wel, maar bewust niet gekozen. Ik wou geld verdienen op m'n 21e.

Met de quote wat betreft 'waardigheid voor ieder mens' refereer ik inderdaad naar de sollicitatieplicht en het verplicht moeten werken (knoeien en ploeteren) voor een magere uitkering, in combinatie met de uitbuiting en kleinering die heel veel mensen ondergaan.

Verwijderd in "Thema : Werken met behoud van uitkering" is een goed recent voorbeeld. Wat een ellende. Iedereen met een goed betaalde baan kan makkelijk relativeren, maar wel vergeten hoe het is om werkloos te zijn en niet direct iets anders te kunnen vinden. Om vervolgens door de gehaktmolen te gaan bij de Sociale Dienst.

Dat basisinkomen geeft keuzevrijheid. De keuze om zelf iets te ontplooien, zonder dat andere mensen of instanties constant zitten te dwingen en te pushen. Zonder de angst je inkomen te verliezen en om een keer een prutsproject van de gemeente te weigeren...

Verwijderd schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 16:40:
en waar mensen die kunnen maar niet willen een flinke trap onder hun hol krijgen.

Heel goed inderdaad, om mensen maar te blijven pushen. Totdat jouw vader of moeder in het verzorgingstehuis komt en verzorgt moet worden door een lamlendeling die daar verplicht te werk gesteld is. Of dat je 7-delige porseleinen set aankomt in 86 delen omdat iemand gepusht is naar postbezorging wat ie niet wou. Of iemand die verplicht naar de groenvoorziening moet en er een zootje van maakt bij jou in het plantsoen. Daar zitten werkgevers ook niet op te wachten.

Je kunt niet voor 'een dubbeltje op de eerste rang zitten'.
Snap je em?

[ Voor 27% gewijzigd door Snowwie op 07-10-2014 17:16 ]

[SpiceWorm]

Deveon schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 14:35:
Dat is natuurlijk afhankelijk per persoon en kan je zo geen uitspraak over doen, maar het wordt wel aantrekkelijker om de grens over te stappen. Op kleine schaal is het vergelijkbaar met tanken en boodschappen doen in de buurlanden.

Daarnaast zijn er zat die binnen Nederland 100-200 km verhuizen. Daarmee zit je ook in het buitenland.

Ik kan me niet voorstellen dat wanneer je 5000 euro per maand netto te besteden hebt, je alles achter je laat om dan 6000 euro netto per maand te verdienen.

Maarten21 schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 16:10:
Huh? Er volgen geen extra fiscale voordelen uit het hebben van vermogen. Integendeel.

Je kunt hoogstens zeggen dat in jouw ogen ons belastingsysteem vermogen te weinig belast.

Jawel joh, er zijn zeer veel manieren om met geld en zeer gunstige belastingregels heel veel subsidie op je dikke vermogen te pakken.

Check bijv. https://decorrespondent.n...nken/57213395349-ecd74af4
Of mijn vorige post over hoe een familie met anderhalf miljoen spaargeld jaarlijks drie (DRIE!) modale inkomens extra kan verdienen puur en alleen door slim van de hypotheekrenteaftrek gebruik te maken.
SpiceWorm in "Het Basisinkomen". Oftewel jaarlijks 60.000 euro netto subsidie voor 1,5 miljoen geïnvesteerd vermogen. Doe dat lekker 10 jaar achter elkaar of 20 jaar en je snapt waar ik heen wil.

Haha meen je dit echt? Wat vervelend om zo'n negatieve kijk op de wereld te hebben.

Nou ik ben een rasoptimist en grijp deze beweging aan om te kijken of we dit kunnen veranderen. Natuurlijk hebben deze bedrijven veel bijgedragen aan onze ontwikkeling maar mijn punt is dat _veel_ geld verdienen bijna altijd gepaard gaat met ranzige bijeffecten (check bijv. Wikipedia: List of largest pharmaceutical settlements voor een tipje van de sluier van de farmaceutische industrie). Dit is niet een negatieve kijk op de wereld, dit is kritisch-realistisch. Als je niet geloofd dat de zaken zo werken in de wereld sta je er nogal naïef in. Geld gaat het om. Ten koste van alles wordt er geld verdiend. Pas als het geld verdienen in gedwang komt (omdat bijvoorbeeld de overheid regelgeving gaat controleren of omdat de publieke opinie omslaat) komen dit soort bedrijven in actie.

Die afweging mbt schaliegas vind ik een beetje raar, maar goed: als het mensen een betere onderhandlingspositie geeft dan nu het geval is (wat ik betwijfel). gaan over de hele linie de lonen omhoog, wat weer voor hogere werkloosheid zorgt.

Mensen laten schaliegasboringen op hun terrein toe (in de VS dan hè) omdat ze dan wél voldoende inkomen kunnen maken voor hun gezin. Terwijl ze vierkant tegen schaliegas zijn!
Hetzelfde principe is van toepassing bij bijvoorbeeld zalando medewerkers. Deze kunnen uitgebuit worden omdat ze geen onderhandelingspositie hebben. Als ze een basisinkomen krijgen dan zijn ze minder bang om ontslagen te worden en kunnen dus betere werkomstandigheden eisen.

Daarnaast zorgt jouw voorbeeld voor meer (vrijwillige) werkloosheid, wat de druk op de werkenden verhoogt (of het basisinkomen verlaagd).

De onderzoeken die er liggen laten zien dat mensen economisch beter gaan presteren. Maar of dat ook voor het onwijs welvarende Nederland geld weet ik niet.

RemcoDelft schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 15:14:
BTW is er al. Wat jij wil leidt tot het onmogelijk maken van halfproducten. Namelijk: bedrijf A maakt iets wat bedrijf B koopt, bewerkt, en verkoopt aan bedrijf C. Als je alle bedrijven X% van de omzet aan belasting laat betalen, zullen A en B heel snel uit Nederland vertrekken.

Kan je dat niet compenseren met een importheffing?

Verwijderd schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 16:40:
en waar mensen die kunnen maar niet willen een flinke trap onder hun hol krijgen.

Wat vind jij er dan van dat als je een uitkering hebt en dat alles wat je zelf verdiend voor 100% gekort wordt? Je klinkt als werken moet lonen (vind ik ook goed uitgangspunt) maar dat is de huidige situatie dus niet. Natuurlijk kan je dan met een tijdelijk contract op oproepbasis kippenvangen in Duitsland met kut werkomstandigheden maar als je één keer je mond open trekt of niet kan ben je je tijdelijke contractje kwijt.

Als die persoon werkte voor z'n geld omdat hij vond dat dat moest (om op eigen benen te staan) hoeft dit maar een paar keer te gebeuren en diegene is klaar om uitgebuit te worden en voilá daar heb je je beroepswerkloze.
En hij kan dan aankloppen bij de gemeente (die de aanvrager veroordeeld dat diegene z'n werk niet kan behouden). Ik kan me niet voorstellen dat er mensen zijn die dit een goed en lekker werkend systeem vinden. Ik snap dat mensen dan de kont in de krib gooien.

Daarom vind ik een basisinkomen een menselijk idee. Als een bedrijf werknemers voor iets wil moet het zorgen dat de omstandigheden fatsoenlijk zijn. Dat zal zich in de prijs reflecteren (kippenvlees wordt duurder bijv.) maar de werkgever kan niet meer ten koste van de werknemer zaken doen.

Het is jammer dat niet iedereen in de maatschappij een superdik betaalde baan kan krijgen maar zo zit de wereld nu eenmaal niet in elkaar.

[ Voor 31% gewijzigd door SpiceWorm op 07-10-2014 18:09 ]

[Maarten21]

SpiceWorm schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 17:43:

Jawel joh, er zijn zeer veel manieren om met geld en zeer gunstige belastingregels heel veel subsidie op je dikke vermogen te pakken.

Check bijv. https://decorrespondent.n...nken/57213395349-ecd74af4

Dit is een flutartikel (comments gelezen?) en gaat niet over vermogen, maar inkomsten uit aanmerkelijk belang.

Of mijn vorige post over hoe een familie met anderhalf miljoen spaargeld jaarlijks drie (DRIE!) modale inkomens extra kan verdienen puur en alleen door slim van de hypotheekrenteaftrek gebruik te maken.
SpiceWorm in "Het Basisinkomen". Oftewel jaarlijks 60.000 euro netto subsidie voor 1,5 miljoen geïnvesteerd vermogen. Doe dat lekker 10 jaar achter elkaar of 20 jaar en je snapt waar ik heen wil.

Hier heb je een punt. Een onwenselijke uitwas van de HRA.

[...]

Nou ik ben een rasoptimist en grijp deze beweging aan om te kijken of we dit kunnen veranderen. Natuurlijk hebben deze bedrijven veel bijgedragen aan onze ontwikkeling maar mijn punt is dat _veel_ geld verdienen bijna altijd gepaard gaat met ranzige bijeffecten (check bijv. Wikipedia: List of largest pharmaceutical settlements voor een tipje van de sluier van de farmaceutische industrie). Dit is niet een negatieve kijk op de wereld, dit is kritisch-realistisch. Als je niet geloofd dat de zaken zo werken in de wereld sta je er nogal naïef in. Geld gaat het om. Ten koste van alles wordt er geld verdiend. Pas als het geld verdienen in gedwang komt (omdat bijvoorbeeld de overheid regelgeving gaat controleren of omdat de publieke opinie omslaat) komen dit soort bedrijven in actie.

Frauderen is helaas een menselijk trekje en valt vooral op in giga-bedrijven. Om dan een compleet bedrijf of bedrijfstak als 'evil' te bestempelen gaat ook ver omdat de andere 99,9% van de mensen daar ook gewoon werkt en goed werk doet. Verder heeft het weinig nut.

[...]

Mensen laten schaliegasboringen op hun terrein toe (in de VS dan hè) omdat ze dan wél voldoende inkomen kunnen maken voor hun gezin. Terwijl ze vierkant tegen schaliegas zijn!
Hetzelfde principe is van toepassing bij bijvoorbeeld zalando medewerkers. Deze kunnen uitgebuit worden omdat ze geen onderhandelingspositie hebben. Als ze een basisinkomen krijgen dan zijn ze minder bang om ontslagen te worden en kunnen dus betere werkomstandigheden eisen.

Ah dat bedoelde je. Het blijft een absurde situatieschets. Ze kunnen toch gewoon niet kiezen vooor schaliegas? Wat als er geen schaliegas zou zitten? Hoe komen ze dan aan inkomen? Verder heb je in NL (want dit ging over de VS neem ik aan?) gewoon uitkering/bijstand, etc, waardoor je als gezin helemaal niet hoeft te kiezen voor schaliegas.
Hetzelfde geldt voor je Zalando-verhaal. Als er geen zalando zou zijn, wat zouden ze dan doen? En in NL heb je gewoon uitkering/bijstand waar je ook voor kunt kiezen?

Om te generaliseren: Volgens mij verandert je onderhandelingspositie nauwelijks, omdat we nu ook een sociaal vangnet hebben.

[Mx. Alba]

Nee je kunt niet kiezen voor een uitkering want als je zelf opstapt bij zo'n criminele werkgever dan heb je geen recht op een uitkering. Bovendien wordt je door het UWV ook bijkans onmenselijk behandeld en dat schrikt die mensen ook af. Want hoe slecht de werkgever ook is, UWV is erger!

[rty]

Snowwie schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 17:01:Dat basisinkomen geeft keuzevrijheid. De keuze om zelf iets te ontplooien, zonder dat andere mensen of instanties constant zitten te dwingen en te pushen. Zonder de angst je inkomen te verliezen en om een keer een prutsproject van de gemeente te weigeren...

Als het basisinkomen er is, waarin zou je je dan in ontplooien waar je nu de kans niet voor krijgt?

[Ardana]

Heb je wel eens geprobeerd uit te zoeken wat er allemaal voor nodig is om wat werk buiten loondienst te verzetten?

* inschrijving KvK (niet verplicht, wel verlangd door veel opdrachtgevers)
* VAR-ROV (niet verplicht, wel verlangd door veel opdrachtgevers)
* verklaring omtrent omzetbelasting (niet verplicht, maar dan mag je ook geen BTW op je nota's zetten, terwijl veel opdrachtgevers dat wel willen
* als je 'n bijstandsuitkering hebt, wordt iedere euro gekort, dus ook als jij via Marktplaats 'n paar keer in de week 'n paar leuke zelfgemaakte kaarten verkoopt
* je aangiftes worden lastiger
* als je een WW uitkering hebt, wordt je direct voor een fictief aantal uren gekort - en die krijg je ook niet meer terug
* als je een WAO uitkering hebt, loop je het risico dat je voor minder afgekeurd wordt, of zelfs in het geheel je uitkering verliest - en die krijg je ook niet meer terug.

En volgens mij is er nog veel meer waar je rekening mee moet houden. Nou zal een basis-inkomen niet alles oplossen, maar een groot deel wel.

Persoonlijk is de hele papierwinkel én de inkomensonzekerheid iets wat mij in ieder geval tegenhoudt om idd iets te ontplooien. Ik zou bijv. prima een low-budget budgetadvies en adminitratiekantoor willen opzetten. Dat speelt al jaren door m'n hoofd, maar nu durf ik het echt niet aan.

[Gomez12]

Ardana schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 22:26:
Heb je wel eens geprobeerd uit te zoeken wat er allemaal voor nodig is om wat werk buiten loondienst te verzetten?

* inschrijving KvK (niet verplicht, wel verlangd door veel opdrachtgevers)
* VAR-ROV (niet verplicht, wel verlangd door veel opdrachtgevers)
* verklaring omtrent omzetbelasting (niet verplicht, maar dan mag je ook geen BTW op je nota's zetten, terwijl veel opdrachtgevers dat wel willen
* als je 'n bijstandsuitkering hebt, wordt iedere euro gekort, dus ook als jij via Marktplaats 'n paar keer in de week 'n paar leuke zelfgemaakte kaarten verkoopt
* je aangiftes worden lastiger
* als je een WW uitkering hebt, wordt je direct voor een fictief aantal uren gekort - en die krijg je ook niet meer terug
* als je een WAO uitkering hebt, loop je het risico dat je voor minder afgekeurd wordt, of zelfs in het geheel je uitkering verliest - en die krijg je ook niet meer terug.

En volgens mij is er nog veel meer waar je rekening mee moet houden. Nou zal een basis-inkomen niet alles oplossen, maar een groot deel wel.

Aangezien er hier voorstanders zijn voor het behoud van WW en AOW laat ik die even buiten beschouwing. Maar dan blijft er enkel punt 3 openstaan wat er gaat veranderen en dat verandert enkel maar als je nietsverdienend werk wilt gaan doen, gaan je inkomsten boven je bijstand uit dan heb je er al geen last meer van.

En als ik dan ook nog eens snowwies opmerking erbij pak dat gehandicapten maar pech hebben onder het basisinkomen, dan ga je het dus hebben over welke categorie vind je dat er meer pech mag hebben :
- De tante truzen die wel kunnen werken maar enkel leuke kaartjes via marktplaats willen verkopen
- De gehandicapten en vele andere minima

Dan weet ik waar ik voor kies.

Of om het even op jouw voorbeeld te houden : Denk jij dat je met dat consuiltatiebureautje meer gaat binnenhalen dan 1100 euro per maand, ik vermoed van wel en dan wordt er dus niets meer gekort op je bijstand

---

Of een totaal andere vraag : Het minimumloon is nu bepaald op 1500 euro dat is (neem ik aan tenminste) bepaald op basis van de levenskosten die iemand heeft.
Zeg met een basisinkomen van 1000 euro, (en een vlaktax van 50%)
1 : moet het minimumloon dan naar 1000 euro gaan zodat je nog steeds op die 1500 euro levenskosten zit
2 : moet het minimumloon blijven waar het nu staat zodat je het effectief verhoogt naar 1750?

Want met 1 is de loon naar werken beloning opeens met 33% verminderd waarbij ik vermoed dat veel bazen deze vermindering in meer of mindere mate door de hele organisatie gaan doorvoeren, lijken me leuke onderhandelingen met mijn baas als die komt aanzetten dat die mijn loon wil verlagen...
Maar met 2 heb je spontaan het minimum loon verhoogd wat dus direct opslag voor minimumloners betekent en wat ik vermoed iedere werkgever doorgerekend wil zien. Wederom leuke gesprekken met de baas.

Het is allemaal heel leuk als je het vanaf een ivoren torentje bekijkt als je niet op het minimum loon zit, maar bij mij ga ik of mijn baas vanzelf koeren als er iets aan het minimum loon verandert aangezien er voor 1 van de 2 voordeel uit te halen is.

[Mx. Alba]

Of 3: het minimumloon helemaal laten varen. Omdat er een gegarandeerd onvoorwaardelijk basisinkomen is, kan je de markt haar werk laten doen m.b.t. de lonen. Als een bedrijf te lage lonen betaalt gaat het personeel vanzelf weg omdat de moeite voor hun niet opweegt tegen het extra inkomen. Dat geeft enerzijds mensen die echt een beetje extra nodig hebben kans op een (weliswaar laagbetaalde, maar toch) baan, en anderzijds wordt er een beroep gedaan op de werkgevers om daadwerkelijk eerlijke lonen te betalen.

[SpiceWorm]

Maarten21 schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 18:51:
Dit is een flutartikel (comments gelezen?) en gaat niet over vermogen, maar inkomsten uit aanmerkelijk belang.

Ja, comments gelezen en die gaan niet over de strekking van het artikel. De strekking is dat mensen met veel geld zogenaamd weinig inkomsten hebben. En dat is raar.

Hier heb je een punt. Een onwenselijke uitwas van de HRA.

Klopt, maar zo zijn er meer - dit is er een waarvan ik goed begrijp hoe hij werkt.

Frauderen is helaas een menselijk trekje en valt vooral op in giga-bedrijven. Om dan een compleet bedrijf of bedrijfstak als 'evil' te bestempelen gaat ook ver omdat de andere 99,9% van de mensen daar ook gewoon werkt en goed werk doet. Verder heeft het weinig nut.

Ik zou het niet eens frauderen noemen als je je aan de regels houdt. Wel zijn hele bedrijfstakken fanatiek bezig om eventuele aanscherping van deze regelgeving tegen te houden. De auto-industrie houdt verdere belastingen op energie-onzuinige auto's tegen, de fossiele energie industrie lobbyt hard tegen CO2 reductie regelingen. De farmaceutische industrie is fanatiek bezig om voedingsupplementen in een kwaad daglicht te stellen, alternatief werkende artsen zwart te maken. Bestrijdingsmiddelenmakers laten onderzoek doen waaruit blijkt dat bijen helemaal niet kapot gaan aan hun bestrijdingsmiddelen. Telefoonfabrikanten laten onderzoek doen waaruit blijkt dat GSM straling geen kwaad kan etc etc etc. Gesponsorde onderzoeken zeggen: geen probleem, onafhankelijk (minder gefund onderzoek) zegt: er is wel degelijk invloed / schade. 'Onafhankelijke' commissie zegt: het 'betere' onderzoek (beter gefund) laat zien dat er geen schade is. Het 'slechte' (minder gefunde) onderzoek hebben we niet naar gekeken, dat was 'niet goed genoeg'.
Ken je deze ted talk?
https://www.ted.com/talks..._the_drugs_they_prescribe

De mensen die er werken hebben lang niet altijd een keuze om iets anders te gaan doen. Ken je de documantaire Bananas? Of ik noem zo terloops een monsanto.

Dus ja, ik durf gehele bedrijfstakken als evil te bestempelen - maar wij laten het gebeuren. We willen geloven in het sprookje dat medicijnen daadwerkelijk ziekten genezen (doen ze zelden) dat genetische modificatie veilig is en veel voedsel oplevert (in de praktijk maakt het erg veel kapot, boeren, landbouwgrond, mensen en dieren) en dat plenty fossiele energie gebruiken geen probleem oplevert (behoeft geen toelichting neem ik aan). Als wij (de bevolking, mensheid) dit gewoon toe laten maken we een teringzooi van de aarde en zonder verontwaardiging veranderd er helemaal niets.

Ik verwacht dat het basisinkomen gepaard gaat met het goedkoper worden van arbeid. Dat schept mogelijkheden in het netter omgaan met de medemens, aarde en dieren. Klinkt wellicht ontzettend hippie maar we hebben nu het welvaartsniveau bereikt om dit beter te gaan doen. Dit verhoogd ons bruto binnenlands geluk.

Ah dat bedoelde je. Het blijft een absurde situatieschets. Ze kunnen toch gewoon niet kiezen vooor schaliegas?

Als je als boer niet meer kan rondkomen vraag ik me af of het eenvoudig is om 'gewoon niet te kiezen voor schaligas'.

Hetzelfde geldt voor je Zalando-verhaal. Als er geen zalando zou zijn, wat zouden ze dan doen? En in NL heb je gewoon uitkering/bijstand waar je ook voor kunt kiezen?

Je kan niet kiezen voor een uitkering, zo makkelijk gaat dat niet. Je moet de mensen aan de andere kant van de tafel er van overtuigen dat je absoluut geen andere keus hebt dan hier gebruik van maken. Als ze het vermoeden hebben dat je vast nog wel ergens een baantje kan krijgen dan krijg je het niet. Of als ze vinden dat je je geld verkeerd hebt besteed afgelopen 3 maanden. Of als ze vinden dat je je niet netjes gekleed hebt etc etc.
Als er geen zalando zou zijn zouden ze iets anders doen. Misschien iets wat economisch meer oplevert, misschien wel niet maar de mensen meer geluk geeft. Hoe lang duurt het nog voordat zalando volledig geautomatiseerd is?

Om te generaliseren: Volgens mij verandert je onderhandelingspositie nauwelijks, omdat we nu ook een sociaal vangnet hebben.

Zo makkelijk kan je dat vangnet niet gebruiken en het is geen pretje. Het is om te voorkomen dat je op straat komt te staan. Een dak boven je hoofd, een hoeveelheid calorieën en een zorgverzekering. Dat is geen menswaardig inkomen (ok op een paar excessen na die wel veel geld uit de bijstand trekken).

[Snowwie]

rty schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 21:30:
[...]

Als het basisinkomen er is, waarin zou je je dan in ontplooien waar je nu de kans niet voor krijgt?

Nu, geen idee. Maar je zou er wel de tijd voor hebben. En niet dat je 32 uur per week zinloos aan het inpakken bent. Want van dat inpakwerk dat je dan voor je uitkering moet doen wordt je totaal niets beter. Je wordt er zelfs lamlendig van. En het voegt ook totaal niets toe aan je CV.

[Mx. Alba]

Mensen zonder werk kunnen er dan natuurlijk ook voor kiezen om vrijwilligerswerk te doen.

Toen ik in Frankrijk woonde ben ik een tijd werkloos geweest, toen ging ik vrijwilligerswerk doen bij de lokale voedselbank. Dat was goed voor mij om beter te integreren in de Franse cultuur, het stond relatief goed op mijn CV (het was wel niet relevante ervaring in mijn werkgebied maar het is veel beter dan helemaal niets doen), en ik deed nog iets nuttigs ook - niet alleen voor mijzelf maar voor de samenleving.

Een gegarandeerd onvoorwaardelijk basisinkomen neemt bij mensen de onmiddellijke zorg over of er morgen wel brood op de plank ligt weg waardoor ze kunnen gaan werken aan hun toekomst in plaats van constant met vandaag of hooguit morgen bezig te zijn.

[Maarten21]

SpiceWorm schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 09:10:


Als je als boer niet meer kan rondkomen vraag ik me af of het eenvoudig is om 'gewoon niet te kiezen voor schaligas'.


[...]

Als er geen zalando zou zijn zouden ze iets anders doen. Misschien iets wat economisch meer oplevert, misschien wel niet maar de mensen meer geluk geeft. Hoe lang duurt het nog voordat zalando volledig geautomatiseerd is?

Dit dus.
In weze zijn je twee situatieschetsen (schaliegas en zalando) hetzelfde. Je stelt dat iemand wordt gedwongen voor de optie te kiezen, maar tegelijkertijd zeg je dat als de optie er niet is, mensen iets doen wat economisch meer oplevert.

Het feit dat er keuzes zijn voor schaliegas en zalando, betekent simpelweg dat er méér keuze is dan wanneer ze er níet zouden zijn. Je kunt dus niet zeggen (puur op basis van de situatie hoe jij ze schetst) dat ze geforceerd worden.

Dan maar met concrete voorbeelden:
- Als je als boer niet meer kan rondkomen, en er is geen schaliegas, wat doe je dan? Dan sluit je je boerenbedrijf en gaat ergens anders wonen/werken omdat je geen andere keus hebt. De komst van schaliegas zet mensen niet opeens een mes op hun keel.

- Mensen worden niet gedwongen om voor Zalando te werken. Als Zalando er niet was, zouden ze ergens anders werken volgens jou. Dit kunnen ze dus ook doen als Zalando er wél is. Nogmaals, niemand wordt geforceerd om voor Zalando te werken. Je hebt altijd nog dezelfde optie die er is als Zalando er níet was (tenzij Zalando bv die optie heeft weggenomen toen ze kwamen, maar die situatie schets je niet).


Anyway, genoeg hierover. Mij lijkt het een basisinkomen zeker een interessant idee. Vooral met oog op een toekomst waarin de complete arbeidsmarkt verandert en meer inkomsten uit kapitaal (robots) zullen vloeien dan uit arbeid. Om dan een samenleving bij elkaar te houden heb je waarschijnlijk grotere wealth-transfers nodig dan nu.

Een van de dingen waaraan teveel voorbij gegaan wordt in dit topic is een mogelijke transitie naar van de huidige situatie naar het basisinkomen. Als je kijkt naar de verontwaardiging bij elke prinsjesdag als er een bepaald type huishouden er 0,5% op achteruit gaat, weet je dat het basisinkomen nooit in 1 keer kan worden ingevoerd. Immers, er zijn teveel groepen die er (procentueel) teveel vooruit of achteruit op gaan. Dit krijg je politiek gezien simpelweg er niet doorheen.
Hoe moet dit dan? Langzaamaan met veel uitzonderingen en een wirwar van toeslagen?

[Mx. Alba]

En het zelfde gaat ook op bij het basisinkomen. Als je werkloos bent en je hebt het basisinkomen, dan is het financieel gunstig voor je om toch te gaan werken. En net zoals die boer die schaliegasboringen toestaat omdat dat financieel gunstig is, zal ook die werkloze dus naar werk gaan zoeken. Ook al is dat werk niet al te best betaald, €200 extra in de maand is toch weer €200 extra in de maand waar je iets leuks van kan doen ipv alleen maar overleven.

[Pooh]

Maarten21 schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 12:01:
Een van de dingen waaraan teveel voorbij gegaan wordt in dit topic is een mogelijke transitie naar van de huidige situatie naar het basisinkomen. Als je kijkt naar de verontwaardiging bij elke prinsjesdag als er een bepaald type huishouden er 0,5% op achteruit gaat, weet je dat het basisinkomen nooit in 1 keer kan worden ingevoerd. Immers, er zijn teveel groepen die er (procentueel) teveel vooruit of achteruit op gaan. Dit krijg je politiek gezien simpelweg er niet doorheen.
Hoe moet dit dan? Langzaamaan met veel uitzonderingen en een wirwar van toeslagen?

Dat is toch niet zo moeilijk? Gewoon in bijvoorbeeld 20 jaar invoeren. Het eerste jaar krijgt iedere Nederlander 50 euro per maand basisinkomen, en gaan de uitkeringen en heffingskortingen +/-50 euro omlaag. Het jaar erop 50 euro erbij, en na 20 jaar staan alle uitkeringen en heffingskortingen op 0.

(Kan sneller, en bedragen kunnen anders, maar ingewikkelder dan nu wordt 't niet)

[ Voor 4% gewijzigd door Pooh op 08-10-2014 12:24 ]

[Mx. Alba]

Op zich is dat een goed idee, Pooh. En tegelijkertijd ook alle schalen van de inkomstenbelasting langzaam richting de 50% brengen. Je kan dan ook gaandeweg zien of er ongewenste bijeffecten zijn en eventueel bijsturen.

Het grote probleem is dat dit een langetermijnplan is. 20 jaar is wel VIJF kabinetsperiodes. En de afgelopen kabinetten hebben over het algemeen hun vier jaar niet volgemaakt dus terwijl je dat probeert in te voeren zijn er zes, zeven, misschien zelfs acht verkiezingen...

En dat is meteen ook het probleem aan onze huidige democratie. De overheid zou juist wel op de lange termijn moeten sturen, maar in de praktijk is verder kijken dan het einde van de huidige kabinetsperiode pure politieke onzin.

[FragileM64]

Snowwie schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 09:42:
[...]

Nu, geen idee. Maar je zou er wel de tijd voor hebben. En niet dat je 32 uur per week zinloos aan het inpakken bent. Want van dat inpakwerk dat je dan voor je uitkering moet doen wordt je totaal niets beter. Je wordt er zelfs lamlendig van. En het voegt ook totaal niets toe aan je CV.

Dat inpakwerk voegt waarde toe en je krijgt een uitkering in de plaats. Het toont op je CV aan dat je tenminste bereid bent om de handen uit de mouwen te steken. Als je wil, kan je s'avond, of op de dagen dat je niet werkt, zelf iets proberen bij te studeren.

Als je iets wil bereiken, zal je er altijd veel moeite voor moeten doen. Ik denk niet dat het basisinkomen daar iets aan zal veranderen.

Verder ben ik van mening dat fysieke arbied tegenwoordig ondergewaardeerd wordt en te laag wordt betaald. Maar ik geloof niet dat het basisinkomen een oplossing is omdat het econmisch volgens mij niet te financieren valt. Als mijn partner en ik beide 1000euro krijgen, dan stop ik ook met werken en ga ik wat tuinieren. Er komt immers toch nog even veel geld binnen, maar ik moet er niets meer voor doen.

[Mx. Alba]

Elk "werk met behoud van uitkering" is eigenlijk verkapt werk ver onder minimumloon... Als je werkt dien je daar een eerlijk salaris (minstens minimumloon) voor te krijgen.

[defiant]

Maarten21 schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 12:01:
Mij lijkt het een basisinkomen zeker een interessant idee. Vooral met oog op een toekomst waarin de complete arbeidsmarkt verandert en meer inkomsten uit kapitaal (robots) zullen vloeien dan uit arbeid.

Inkomsten uit kapitaal nemen in zo'n scenario niet toe, immers door (internationale) concurrentie zullen ook bedrijven met verregaande automatisering nog steeds moeten concurreren wat te kosten gaat van de marge/winst.

FragileM64 schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 12:45:
Verder ben ik van mening dat fysieke arbied tegenwoordig ondergewaardeerd wordt en te laag wordt betaald.

Arbeidsvoorwaarden zijn altijd afhankelijk van je onderhandelingspositie, dat op z'n beurt weer grotendeels afhankelijk is van vraag en aanbod op de markt. Waardering boven de markt gaat daarom altijd ten koste van je concurrentiepositie, zeker als je internationaal concurreert.

Het is om die reden dat je fysieke arbeid zo veel mogelijk zou moeten automatiseren.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 09:06:
Of 3: het minimumloon helemaal laten varen. Omdat er een gegarandeerd onvoorwaardelijk basisinkomen is, kan je de markt haar werk laten doen m.b.t. de lonen. Als een bedrijf te lage lonen betaalt gaat het personeel vanzelf weg omdat de moeite voor hun niet opweegt tegen het extra inkomen. Dat geeft enerzijds mensen die echt een beetje extra nodig hebben kans op een (weliswaar laagbetaalde, maar toch) baan, en anderzijds wordt er een beroep gedaan op de werkgevers om daadwerkelijk eerlijke lonen te betalen.

Ok, dus een aantal NL'ers gaat dan hun baan opzeggen en je hebt de hoop dat de werkgevers meer gaan betalen?
Terwijl er nog genoeg Polen / Oekrainers en Afrikanen die het werk met plezier zouden doen voor dat loon.

Wat jij "eerlijke" lonen noemt dat klinkt heel leuk als je overal hetzelfde systeem kent en er dus nergens vandaan goedkope mensen kunnen komen. Maar NL zit nu eenmaal in de EU en daar gelden regeltjes waardoor als de NL'ers het loon niet goed vinden dat er andere partijen zijn die die plekken gaan opvullen...

Waarom denk je dat er in het huidige NL er al zoveel polen etc werken in NL, dat is nou niet echt omdat de werkgevers betalen wat de NL'ers willen hebben.

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 13:41:
[...]

Ok, dus een aantal NL'ers gaat dan hun baan opzeggen en je hebt de hoop dat de werkgevers meer gaan betalen?
Terwijl er nog genoeg Polen / Oekrainers en Afrikanen die het werk met plezier zouden doen voor dat loon.

Wat jij "eerlijke" lonen noemt dat klinkt heel leuk als je overal hetzelfde systeem kent en er dus nergens vandaan goedkope mensen kunnen komen. Maar NL zit nu eenmaal in de EU en daar gelden regeltjes waardoor als de NL'ers het loon niet goed vinden dat er andere partijen zijn die die plekken gaan opvullen...

Waarom denk je dat er in het huidige NL er al zoveel polen etc werken in NL, dat is nou niet echt omdat de werkgevers betalen wat de NL'ers willen hebben.

Maar is dat een probleem dan?

Veel Roemenen die na de toetreding van Roemenië tot de EU naar Nederland waren gekomen zijn ondertussen weer naar Roemenië vertrokken omdat ze vinden dat ze hier toch niet genoeg verdienen (i.c.m. het dure leven hier) om op te wegen tegen het ver weg van huis zijn.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 14:05:
[...]
Maar is dat een probleem dan?

Als ik Wilders of een van die andere schreeuwlelijken hoor dan was het een probleem dat de Marokkanen gekomen zijn, dan is het een probleem dat de polen er nu zijn.

Ik vind het geen probleem dat die mensen hier komen, ik voorzie alleen wel een probleem in een basisinkomen systeem waar erop gerekend wordt dat de werkenden x betalen om het basisinkomen te bekostigen.
Want met deze mensen / arbeidsplaatsen zit je vaker in het grijze circuit.

Dus alhoewel ik het persoonlijk geen probleem vind denk ik dat het in het grotere plaatje het wel een reeel mogelijk probleem is waarvan iedereen zich doordrongen moet zijn.
De illusie dat mensen dan van hun werkgevers meer loon kunnen eisen zal grotendeels blijven hangen op het woordje illusie.

[Maarten21]

Mx. Alba schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 13:04:
Elk "werk met behoud van uitkering" is eigenlijk verkapt werk ver onder minimumloon... Als je werkt dien je daar een eerlijk salaris (minstens minimumloon) voor te krijgen.

Mx. Alba schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 09:06:
Of 3: het minimumloon helemaal laten varen. Omdat er een gegarandeerd onvoorwaardelijk basisinkomen is, kan je de markt haar werk laten doen m.b.t. de lonen. Als een bedrijf te lage lonen betaalt gaat het personeel vanzelf weg omdat de moeite voor hun niet opweegt tegen het extra inkomen. Dat geeft enerzijds mensen die echt een beetje extra nodig hebben kans op een (weliswaar laagbetaalde, maar toch) baan, en anderzijds wordt er een beroep gedaan op de werkgevers om daadwerkelijk eerlijke lonen te betalen.

Wat is in jouw ogen het verschil tussen "basisinkomen + afschaffen minimumloon" en "werk met behoud van uitkering" (afgezien van administratieve rompslomp)?

[Roenie]

Mx. Alba schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 14:05:
[...]


Maar is dat een probleem dan?

Veel Roemenen die na de toetreding van Roemenië tot de EU naar Nederland waren gekomen zijn ondertussen weer naar Roemenië vertrokken omdat ze vinden dat ze hier toch niet genoeg verdienen (i.c.m. het dure leven hier) om op te wegen tegen het ver weg van huis zijn.

Dat komt misschien ook door de strengere aanpak van zakkenrollerij de laatste maanden

Daarnaast gaat waarschijnlijk veel geld dat legaal verdiend wordt, naar Roemenie (en andere landen uiteraard) toe. Dus die BTW en accijns inkomsten lijken me op dat gebied lager dan bij een basisinkomen aan autochtonen.

[Onbekend]

Mx. Alba schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 13:04:
Elk "werk met behoud van uitkering" is eigenlijk verkapt werk ver onder minimumloon... Als je werkt dien je daar een eerlijk salaris (minstens minimumloon) voor te krijgen.

Als je alleen voor 16 uur werk kan krijgen, zou je dan voor 24 uur aan uitkering nog moeten ontvangen.

[Snowwie]

FragileM64 schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 12:45:
Dat inpakwerk voegt waarde toe en je krijgt een uitkering in de plaats. Het toont op je CV aan dat je tenminste bereid bent om de handen uit de mouwen te steken. Als je wil, kan je s'avond, of op de dagen dat je niet werkt, zelf iets proberen bij te studeren.

Inpakwerk, stikkertjes plakken en doosjes vouwen is iets wat een 5 jarig kind nog kan doen. Het voegt absoluut geen enkele waarde toe. Het is denigrerend, vernederend, zinloos en geestdodend werk. En een werkgever ziet je al aankomen met je CV waarop staat dat je gezellig tussen de wsw kunkels inpakwerk hebt gedaan. Oh ja, en op die sociale werkplaatsen hebben ze ook nog eens de hele dag Radio NL of Radio Continue aan staan. De hele dag door hoempapa piratenmuziek.

Veel plezier.

[Ardana]

Onbekend schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 21:17:
Als je alleen voor 16 uur werk kan krijgen, zou je dan voor 24 uur aan uitkering nog moeten ontvangen.

En dat gebeurt (in de bijstand) dus niet, want je wordt aangevuld tot het sociaal minimum. Dus stel, je werkt 16 uur, en je verdient daarmee € 500. Dan krijg je € 400 bijstand.
Maar je raakt wel alle (noodzakelijk geachte) extra'tjes kwijt, zoals langdurigheidstoeslag (€ 360 per jaar).
Als je 25 uur werkt, en daarmee € 800 verdient, krijg je € 100 bijstand.

Snowwie, je bent wel heel erg in je eigen straatje aan 't praten. Daarnaast ben je ook niet echt respectvol naar anderen: mensen die onder de WSW werken kunkels noemen is niet echt netjes.
Tevens ontken je de werkelijkheid: inpakwerk voegt wel waarde toe. Dat jij het waardeloos werk vindt, is duidelijk, maar zonder dat inpakken was het product minder waard.

[ Voor 23% gewijzigd door Ardana op 09-10-2014 00:28 ]

[Deveon]

SpiceWorm schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 17:43:
[...]

Ik kan me niet voorstellen dat wanneer je 5000 euro per maand netto te besteden hebt, je alles achter je laat om dan 6000 euro netto per maand te verdienen.
[...]

Kan je wel voorstellen dat iemand met 5000 netto een lening moet afsluiten voor een auto? Want dat gebeurt vaker als je zou denken.

Er zijn veel mensen die boven hun standaard willen leven en het maximale uit hun werk willen halen om te laten zien hoe succesvol ze zijn. Dit geld ook voor lagere inkomens.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 00:18:
[...]

Inpakwerk, stikkertjes plakken en doosjes vouwen is iets wat een 5 jarig kind nog kan doen. Het voegt absoluut geen enkele waarde toe. Het is denigrerend, vernederend, zinloos en geestdodend werk.

Het spijt me zeer, maar als ik jij, die keer op keer de luiheid tentoonspreidt met duwen voor zoveel mogelijk gratis geld terwijl je er liefst niets voor doet, praat zo over werk? Ik vind het ronduit schofferend je zo te horen praten over gewoon eerlijk hard werk. Stuitend! Je moet je schamen!

Toen mijn eerste werkgever failliet ging, had ik vlot sollicitaties lopen, maar ben ik alsnog dezelfde dag naar het arbeidsbureau / uitzendbureau gestapt. "Waar kan ik morgen beginnen?". En zo heb ik twee weken staan schoffelen. Volgens jou vast ook mensonterend werk.
Heb het loon uiteindelijk zelfs nooit opgehaald, omdat ik na die 2 weken wat nieuws had dat het niet nodig maakte. Wel kan ik nog steeds zeggen dat ik nog nooit een uitkering heb genoten.

Geen werk is te min, en fysieke arbeid is aan het eind van de dag zelfs uitermate prettig, net als een workout fijn is. Ik kijk dan ook op niets en niemand neer - met uitzondering van luie klaplopers, en besef me ter dege dat menigeen enkel van mijn salaris kan dromen. En nee, ik heb geen diploma's.

Echt, hoe haal jij het je in je hoofd met je luie donder om op eerlijk werk neer te kijken

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2014 09:07 ]

[begintmeta]

IMHO mag dergelijk eerlijk hard werk ook wel wat harder betaald worden trouwens, zeker meer dan behoud van uitkering.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 09-10-2014 09:15 ]

[defiant]

Als 'eerlijk en hard werken' meer betaald zou worden krijg je meer arbeidsmigratie van laaggeschoolde krachten (hogere lonen werken als aantrekking en het is zeer toegankelijk werk zonder veel vereisten) terwijl werkgevers manieren zullen willen vinden om de kosten van zulk werk te verminderen (automatisering/outsourcing/etc).

En dan heb je nog de definitie van hard werken, er zijn legio mensen voor wie de definitie van hard werken feitelijk neerkomt op hoogte van je salaris. D.w.z. een manager werkt 10x zo 'hard' als iemand die aan het inpakken is.

[begintmeta]

defiant schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 09:22:
Als 'eerlijk en hard werken' meer betaald zou worden krijg je meer arbeidsmigratie van laaggeschoolde krachten (hogere lonen werken als aantrekking en het is zeer toegankelijk werk zonder veel vereisten) terwijl werkgevers manieren zullen willen vinden om de kosten van zulk werk te verminderen (automatisering/outsourcing/etc).

Ik bedoel het uiteraard in het algemeen, dus migratie en outsourcing zijn dan niet relevant. Automatisering/mechanisering/technologische werkeloosheid is wel mogelijk, maar als mensen wat anders kunnen gaan doen is dat op zich ook prima. Mocht men zich gaan vervelen omdat men graag inpakt kan ik me voorstellen dat men eventueel dat werk gratis zou moeten gaan doen of er zelfs voor zou moeten gaan betalen, dat is dan natuurlijk wel jammer voor de mensen met zo'n inpakhobby.

En dan heb je nog de definitie van hard werken,

Klopt, daarom is het praten over hard werken natuurlijk eigenlijk ook alleen zinvol als duidelijk is wat wordt bedoeld.

er zijn legio mensen voor wie de definitie van hard werken feitelijk neerkomt op hoogte van je salaris. D.w.z. een manager werkt 10x zo 'hard' als iemand die aan het inpakken is.

Dat is denk ik wel ongeveer de lastigst te verdedigen definitie.

[ph4ge]

Snowwie schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 00:18:
Inpakwerk, stikkertjes plakken en doosjes vouwen is iets wat een 5 jarig kind nog kan doen. Het voegt absoluut geen enkele waarde toe. Het is denigrerend, vernederend, zinloos en geestdodend werk. En een werkgever ziet je al aankomen met je CV waarop staat dat je gezellig tussen de wsw kunkels inpakwerk hebt gedaan. Oh ja, en op die sociale werkplaatsen hebben ze ook nog eens de hele dag Radio NL of Radio Continue aan staan. De hele dag door hoempapa piratenmuziek.

Veel plezier.

Ik heb gewoon op mijn CV staan dat ik naast de middelbare school tomaten heb geplukt, en zelfs bij mijn sollicitatie op mijn huidige functie maakte mijn huidige baas er een opmerking over dat ik blijkbaar niet vies ben van vroeg op staan, lange dagen en hard werken als het nodig is. Het toont ook aan dat je doorzettingsvermogen hebt om je op te werken tot de hogere functie waar je op solliciteert en dat je ambitie en lef hebt.

Het is juist geweldig als je op je CV hebt staan dat je niet stil gaat zitten als het even tegen zit en niet neerkijkt op simpele arbeid. Dat je niet wereldvreemd bent en je ook kan verplaatsen in de mensen binnen de organisatie die je misschien wel aanstuurt die de manuele arbeid verrichten.

Ik geloof wel dat het niet te lang moet duren. Als je na je studie 10 jaar blijft hangen in zulk werk dan helpt dat niet, maar een gat van 10 jaar op je CV is altijd nog erger.

[Roenie]

Sommige mensen willen gewoon alles op een presenteerblaadje krijgen. Willen niet teveel moeite doen en voelen zich snel onbegrepen en zielig als er kritische vragen komen of ze iets moeten doen waar ze geen zin in hebben. Maar zij klagen wel als het tot dan toe makkelijke geld in gevaar komt. Die types zie je ook in dit topic.

En in woensel uiteraard http://www.dumpert.nl/med...823/ruud_uit_woensel.html

[Snowwie]

Verwijderd schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 09:03:
Het spijt me zeer, maar als ik jij, die keer op keer de luiheid tentoonspreidt met duwen voor zoveel mogelijk gratis geld terwijl je er liefst niets voor doet, praat zo over werk? Ik vind het ronduit schofferend je zo te horen praten over gewoon eerlijk hard werk. Stuitend! Je moet je schamen!

Toen mijn eerste werkgever failliet ging, had ik vlot sollicitaties lopen, maar ben ik alsnog dezelfde dag naar het arbeidsbureau / uitzendbureau gestapt. "Waar kan ik morgen beginnen?". En zo heb ik twee weken staan schoffelen. Volgens jou vast ook mensonterend werk.
Heb het loon uiteindelijk zelfs nooit opgehaald, omdat ik na die 2 weken wat nieuws had dat het niet nodig maakte. Wel kan ik nog steeds zeggen dat ik nog nooit een uitkering heb genoten.

Geen werk is te min, en fysieke arbeid is aan het eind van de dag zelfs uitermate prettig, net als een workout fijn is. Ik kijk dan ook op niets en niemand neer - met uitzondering van luie klaplopers, en besef me ter dege dat menigeen enkel van mijn salaris kan dromen. En nee, ik heb geen diploma's.

Echt, hoe haal jij het je in je hoofd met je luie donder om op eerlijk werk neer te kijken

Je vergeet één ding, jij hebt zelf gekozen om te gaan schoffelen. Veel mensen in WWB hebben die keuze niet. Die worden verplicht. En die moeten ook heel wat langer ploeteren dan die magere 2 weken waar jij het over hebt. Jij had het geluk dat je binnen 2 weken weer wat nieuws had, maar voor al die mensen die woonachtig zijn in regio's waar banen schaars zijn is het afzien.

Jij zegt dat geen enkel werk te min is, maar wat te zeggen van geestdodend stikkertjes plakken en doosjes vouwen op een sociale werkplaats? Niet alleen is het werk zeer simplistisch, repeterend, monotoon en saai, je zit ook nog eens tussen de wsw-ers. En dat helpt bij je verdere ontwikkeling (not).

[Roenie]

Niemand kan je verplichten. Maar de consequenties daarvan zijn voor jezelf. En terecht.

[Snowwie]

Die consequenties zijn van dusdanig ernstige aard dat je eigenlijk geen keus hebt.

Kledinghangers sorteren, of creperen.

Dat noem ik dwangarbeid.

[Roenie]

Uit andere topics en deze heb ik de indruk dat sommige mensen het al snel dwangarbeid vinden.

Daarbij kun je ook voorkomen dat je in die positie komt. Alleen voor velen is het makkelijker niets te doen en hun hand op te houden dan om er vol tegenaan te gaan.

[Snowwie]

Ik denk toch dat sommigen hier er wel heel makkelijk over denken. Je moet maar iets gaan doen wordt er hier gezegd. Maar ga eens realistisch na, stel je bent 40+, net werkloos geworden en je woont in een regio waar sowieso al niet zo veel werk is. Verhuizen is niet mogelijk want daar heb je het geld niet voor en je krijgt ook niet zomaar elders een woning. Dus zul je in 1e instantie moeten blijven. In deze tijden steken bedrijven, gemeenten en het UWV maar mondjesmaat of zelfs helemaal niet geld in (bbl) opleidingen en/of cursussen. Dus je moet het doen met de papieren die je hebt. Dan kom je als 40 plusser bijna nergens meer aan de bak. Je bent ook geen 18 meer dus fysiek zwaar werk is voor heel mensen ook niet meer mogelijk. Uiteindelijk kom je bij de sociale dienst, en als je dan nog niet genoeg ellende, tegenslagen en afwijzingen hebt gehad, komt de gemeente ook nog eens aankakken met een zogenaamde 'werkervaringsplek'. Gaat u maar lekker de hele dag paperclips inpakken en over een half jaar kijken we wel weer. En na een half jaar wordt het projectje weer verlengd. Uitzichtloos zit je daar maar wat te prutsen. Dat werk, dat simplistische werk geeft geen voldoening. Je zult maar HBO of Universitair afgestudeerd zijn? Je hebt het gevoel dat je getreiterd wordt. Je hebt het gevoel machteloos te staan omdat je op dat moment nergens anders inkomen krijgt. Je bent afhankelijk van de gemeente. De frustraties lopen op. Bijna de hele week ben je kwijt met dat stompzinnige werk, al dan niet tussen de wsw-ers. Er is nauwelijks tijd voor alternatieven.

Dan zou er een Basisinkomen moeten komen, om al deze ellende te laten verdwijnen. Al die dwangarbeiderscentra kunnen verdwijnen. De werkgevers, de hoge bazen aldaar, die heerlijk op het pluche zitten, moeten voor de verandering een keer fatsoenlijk betalen als ze werk gedaan willen hebben. In elk geval het minimumloon. Wie het wil kan het gewoon blijven doen. Wie het niet wil gaat uitkijken naar iets anders. Zonder gepush.

[Fordox]

Ik heb alleen de TS gelezen met hier en daar een losse post en wil hierover mijn mening delen:

Ik vindt het idee maar niks.
Werk wordt gedaan om vooruitgang in de maatschappij te krijgen. Mensen worden met dit idee minder gemotiveerd om hun bijdrage aan de maatschappij te leveren, en werkloosheid wordt veel te algemeen.
En waar komt het geld vandaan? een kas bij de overheid? die moet toch gevuld worden met loonbelasting en BTW? Die kas krijg je alleen gevuld door de mensen die wél werken. Niet echt eerlijk of wel?
En hoe kun je overzien dat mensen het geld wel goed besteden? Ik kan genoeg voorbeelden aanhalen van mensen die totaal niet overweg kunnen met geld. ipv dat ze de energierekening betalen, kopen ze schoenen van 200 euro.

Ik vind het een beter idee om alle primaire levensbehoeften gratis te maken, maar dan krijg je geen keuze meer in energiemaatschappijen e.d. waardoor concurrentie en innovatie uitblijft en de boel begint wat te lijken op een communisme.

Mensen moeten samenwerken voor 1 geheel, namelijk de maatschappij. De tijd gaat gewoon stil staan als werken niet meer 'verplicht' is en motivatie óm te werken is volledig afwezig. En eerlijk gezegd... Wie doet anders het (rot)werk wat niemand anders wilt doen (zoals het gemeentepark schoffelen). Nederland gaat er dan nog erger uit zien dan Polen (en dat land ziet er niet uit...). Als je dat werk niet wilt doen, moet je maar betere keuzes maken in je leven, zoals een opleiding of een spaarrekening die je alleen aanraakt wanneer je werkloos bent. Iemand met een HBO of universitair diploma kan overal wel aan de bak komen, al is het niet in de branche waar je gestudeerd hebt. Je kan sowieso een betere baan krijgen dan een plekje op de sociale werkplaats.

Het leven is en kan gewoon niet makkelijk zijn. Wees iig maar blij dat we naar de supermarkt kunnen als we even niks in huis hebben, ipv dat we het jachtgeweer moeten pakken om een konijn te schieten. Het is allemaal al veel makkelijker geworden met alle hulpmiddelen van de maatschappij.

En zoals ik je posts zie en lees, wil je het gewoon niet leren dat het leven moeilijk is en dat iedereen medelijden met je moet hebben. Ookal kun je er niks aan doen dat je ontslagen wordt, shit happens. Je kan niemand verplichten om je handje vast te houden en jou problemen op te lossen als poep de ventilator raakt.

[Deveon]

Helemaal gelijk. Momenteel is het allemaal 100% eerlijk verdeeld. En er zijn gelukkig geen sociale vangnetten voor als je geen werk hebt/kan krijgen.

Wanneer je iemand 700-1000 euro per maand geeft zal die direct zijn baan opzeggen, want werken doen we in Nederland enkel voor onze basisbehoefte en zeker niet voor luxe zoals televisie, telefoon, iPad of die nieuwe auto.
[/sarcasm]
Om toch even serieus te reageren vind ik wat jij voorstelt wel erg communistisch..

Dat rotwerk wordt echt wel gedaan hoor (nu ook toch, er is ook ander werk..), alleen de werknemer is wel vrij om het wel of niet te doen en tegen een eerlijke vergoeding. Niet een moderne slaaf die zich kapot werkt om de basisbehoefte te voorzien voor zijn familie.

Wanneer werken een vrije keus wordt verwacht ik dat werknemers productiever en gemotiveerder raken, want zorgen om je basisbehoefte is zonder enige beperking gedekt door de overheid.

Je moest is weten hoe sommige 50+ers zonder diploma behandeld worden door werkgevers om ze weg te pesten, want ontslaan kan niet en ontslagen nemen ook niet, want de werkgevers staan niet bepaald in de rij...

Het basisinkomen zorgt ervoor dat alle Nederlanders zich daadwerkelijk vrij mogen noemen.

[Gomez12]

Snowwie schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 16:27:
Ik denk toch dat sommigen hier er wel heel makkelijk over denken.

Waarover?

Heel zielig verhaal...

Voor hoeveel mensen gaat dit nu op? Want iedereen die er minder van wordt die vindt jij maar pech hebben.

De werkgevers, de hoge bazen aldaar, die heerlijk op het pluche zitten, moeten voor de verandering een keer fatsoenlijk betalen als ze werk gedaan willen hebben.

Kan er iemand wellicht eens een fatsoenlijke reden geven waarom een werkgever "fatsoenlijk" zou gaan moeten betalen (even ervanuitgaande dat ze dat nu niet doen).
- Iedereen krijgt al een basisloon dat hoeft enkel maar aangevuld te worden dus de baas gaat minder betalen ipv meer.
- Wie houdt de Marokanen / Polen etc tegen? Want die hebben nu al geen probleem met de vergoeding waar de NL'ers dat schijnbaar nu wel hebben.

In elk geval het minimumloon.

Ach, Albantar stelde al voor dat dat op nul kon staan dus in elk geval nul euro per uur.

Wie het wil kan het gewoon blijven doen. Wie het niet wil gaat uitkijken naar iets anders. Zonder gepush.

Als je het zonder gepush wilt hebben dan moet je gewoon 3000 euro oid als basisloon introduceren.
Met 1000 euro heb je nog steeds een economische push voor de gemiddelde mens

[Sissors]

Deveon schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 20:14:
Wanneer werken een vrije keus wordt verwacht ik dat werknemers productiever en gemotiveerder raken, want zorgen om je basisbehoefte is zonder enige beperking gedekt door de overheid.

Om maar iemand te quoten":

Wanneer je iemand 700-1000 euro per maand geeft zal die direct zijn baan opzeggen, want werken doen we in Nederland enkel voor onze basisbehoefte en zeker niet voor luxe zoals televisie, telefoon, iPad of die nieuwe auto.
[/sarcasm]

Als primaire reden om te werken toch niet de basisbehoefte is, waarom zouden we dan ineens gemotiveerd raken als we de vrije keuzen hebben om net op, of zelfs onder bijstandsniveau te gaan zitten?

Maar gelukkig zullen iig degene die volledig verlamd zijn ineens heel gemotiveerd zijn om hard te gaan werken!

[FRidh]

Gomez12 schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 13:41:
[...]

Ok, dus een aantal NL'ers gaat dan hun baan opzeggen en je hebt de hoop dat de werkgevers meer gaan betalen?
Terwijl er nog genoeg Polen / Oekrainers en Afrikanen die het werk met plezier zouden doen voor dat loon.

Wat jij "eerlijke" lonen noemt dat klinkt heel leuk als je overal hetzelfde systeem kent en er dus nergens vandaan goedkope mensen kunnen komen. Maar NL zit nu eenmaal in de EU en daar gelden regeltjes waardoor als de NL'ers het loon niet goed vinden dat er andere partijen zijn die die plekken gaan opvullen...

Waarom denk je dat er in het huidige NL er al zoveel polen etc werken in NL, dat is nou niet echt omdat de werkgevers betalen wat de NL'ers willen hebben.

Nederlanders krijgen een basisloon, buitenlanders niet. Voor buitenlanders wordt het dus relatief lastig om rond te komen van deze relatief lage lonen als verreweg het merendeel van de inwoners van Nederland wel een basisinkomen ontvangen.

[Deveon]

Sissors schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 21:54:
[...]

Om maar iemand te quoten":

[...]

Als primaire reden om te werken toch niet de basisbehoefte is, waarom zouden we dan ineens gemotiveerd raken als we de vrije keuzen hebben om net op, of zelfs onder bijstandsniveau te gaan zitten?

Maar gelukkig zullen iig degene die volledig verlamd zijn ineens heel gemotiveerd zijn om hard te gaan werken!

Bijstand heeft vele beperkingen, het basisinkomen geen enkele. Je hoeft het niet eens aan te vragen, want je krijgt het gewoon. Daarnaast weet ik niet wat effect op bijstand is wanneer je samenwoont.

Als je terug leest in het topic had je geweten dat ik voor een uitzondering ben voor die niet kunnen werken. Hard werken is suggestief, dus daar kan ik niks mee.

[Ardana]

Effect van samenwonen op bijstand: er wordt gekeken naar het inkomen van je partner en samen hebben jullie recht op het sociaal minimum, dat voor een samenwonend stel iets hoger ligt dan voor een alleenstaande. Als je als bijstandsontvanger samen gaat wonen iemand die het minimumloon verdient, moet deze je dus volledig gaan onderhouden, dus in alles: zorgverzekering, niet gedekte zorgkosten, kleding, eten, etc.

[Sissors]

Deveon schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 23:07:
[...]

Bijstand heeft vele beperkingen, het basisinkomen geen enkele. Je hoeft het niet eens aan te vragen, want je krijgt het gewoon. Daarnaast weet ik niet wat effect op bijstand is wanneer je samenwoont.

Als je terug leest in het topic had je geweten dat ik voor een uitzondering ben voor die niet kunnen werken. Hard werken is suggestief, dus daar kan ik niks mee.

Maar je schreef zelf dat de meeste mensen meer werken voor luxes dan de basisbehoefte, dus hoe hebben gegarandeerde basisbehoeften (wat bijstand ook eigenlijk al biedt) dan als resultaat dat werknemers productiever worden?

[Gomez12]

FRidh schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 22:44:
[...]
Nederlanders krijgen een basisloon, buitenlanders niet. Voor buitenlanders wordt het dus relatief lastig om rond te komen van deze relatief lage lonen als verreweg het merendeel van de inwoners van Nederland wel een basisinkomen ontvangen.

Het wordt relatief lastig om ron te komen van zo'n laag loon in NL, dat zegt vrij weinig over het buitenland...

Nu heb je al genoeg Polen etc die gewoon met zijn allen in een caravan / flat gaan wonen om huurkosten uit te sparen om dan na een half jaar gewerkt te hebben in NL rijkelijk in Polen te wonen voor een jaar en dan weer een half jaar werken etc.

Veel van die mensen hebben gewoon een andere mentaliteit (namelijk dat ze best bereid zijn om een tijdje erbarmelijk te leven als ze daarna goed kunnen leven in het land waar ze willen zijn).

Ik zie het zo, tegen de huidige vergoeding gaan vele NL'ers niet dat werk doen, maar vele buitenlanders wel. Met een basisinkomen gaat waarschijnlijk de vergoeding nog meer omlaag dus zullen nog minder NL;ers het werk willen doen, alleen als de vergoeding zo laag wordt dat ook de buitenlanders het niet meer willen doen dan wordt het werk simpelweg niet meer gedaan.
Dus de werkgever moet zal een vergoeding moeten bedenken die wel werknemers aantrekt, maar deze vergoeding zal bijna geen NL'ers aantrekken...

[Deveon]

Sissors schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 23:21:
[...]

Maar je schreef zelf dat de meeste mensen meer werken voor luxes dan de basisbehoefte, dus hoe hebben gegarandeerde basisbehoeften (wat bijstand ook eigenlijk al biedt) dan als resultaat dat werknemers productiever worden?

Omdat het basisloon onvoorwaardelijk is. Dit betekent dat het vangnet altijd actief is en je daarom weet waarvoor je werkt. Voor werkgevers betekent het basisloon dat werknemers makkelijker en goedkoper te vervangen zijn. Hierdoor worden zowel werkgevers en werknemers flexibeler in hun dienstverband. In andere woorden, bevalt je werk niet dan ga je toch gewoon weg?

Gomez12 schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 01:15:
[...]

Ik zie het zo, tegen de huidige vergoeding gaan vele NL'ers niet dat werk doen, maar vele buitenlanders wel. Met een basisinkomen gaat waarschijnlijk de vergoeding nog meer omlaag dus zullen nog minder NL;ers het werk willen doen, alleen als de vergoeding zo laag wordt dat ook de buitenlanders het niet meer willen doen dan wordt het werk simpelweg niet meer gedaan.
Dus de werkgever moet zal een vergoeding moeten bedenken die wel werknemers aantrekt, maar deze vergoeding zal bijna geen NL'ers aantrekken...

Waarom zou een Nederlander het niet voor een bepaalde vergoeding willen doen, maar een buitenlander wel? Het argument van dat werk te min is voor een Nederlander wordt vaak bepaald omdat ze een achterliggende uitkering hebben te hoog is in vergelijking met het loon.

Met het basisinkomen voor een werkloze aantrekkelijker om 20 uur per week een functie uit te voeren onder niveau en de andere 20 uur te besteden het vinden van de juiste baan.

[FRidh]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 01:15:
[...]

Het wordt relatief lastig om ron te komen van zo'n laag loon in NL, dat zegt vrij weinig over het buitenland...

Nu heb je al genoeg Polen etc die gewoon met zijn allen in een caravan / flat gaan wonen om huurkosten uit te sparen om dan na een half jaar gewerkt te hebben in NL rijkelijk in Polen te wonen voor een jaar en dan weer een half jaar werken etc.

Veel van die mensen hebben gewoon een andere mentaliteit (namelijk dat ze best bereid zijn om een tijdje erbarmelijk te leven als ze daarna goed kunnen leven in het land waar ze willen zijn).

Ik zie het zo, tegen de huidige vergoeding gaan vele NL'ers niet dat werk doen, maar vele buitenlanders wel. Met een basisinkomen gaat waarschijnlijk de vergoeding nog meer omlaag dus zullen nog minder NL;ers het werk willen doen, alleen als de vergoeding zo laag wordt dat ook de buitenlanders het niet meer willen doen dan wordt het werk simpelweg niet meer gedaan.
Dus de werkgever moet zal een vergoeding moeten bedenken die wel werknemers aantrekt, maar deze vergoeding zal bijna geen NL'ers aantrekken...

Dit lijkt mij stug. Het basisinkomen moet ergens van betaald worden en dat is via belastingen. Nu krijgen wij dat in principe weer terug in de vorm van het basisinkomen maar buitenlanders zouden dat niet krijgen, en dus ontstaat er wel een significant verschil in inkomen. Daarvoor wordt het voor hun gewoonweg niet interessant meer omdat de levenskosten hier dan te hoog zijn en ze amper nog kunnen sparen. Bovendien moet je kijken naar de toekomst en niet nu; met Polen gaat het ook steeds beter, dus dit is tegen de tijd dat een basisinkomen ingevoerd zou zijn naar alle waarschijnlijkheid toch niet meer relevant.

[Gomez12]

Deveon schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 08:37:
[...]
Waarom zou een Nederlander het niet voor een bepaalde vergoeding willen doen, maar een buitenlander wel? Het argument van dat werk te min is voor een Nederlander wordt vaak bepaald omdat ze een achterliggende uitkering hebben te hoog is in vergelijking met het loon.

Met het basisinkomen voor een werkloze aantrekkelijker om 20 uur per week een functie uit te voeren onder niveau en de andere 20 uur te besteden het vinden van de juiste baan.

Ik betwijfel het, als ik even wat met getallen ga goochelen (corrigeer me aub als ik het verkeerd zie)
- Basisinkomen : 1000 euro
- Huidig loon voor 20 uur werken in de minimum sector : 750 tot 1250 (minimuminkomen is 1500 bij 40 uur)
- Basisloon loon voor 20 uur werken in de minimum sector : Laat ik even uitgaan van de 1250
- Loon voor werken : 250 euro

Beloning per uur : 250 / 80 (4x20 uur) = 3,125 euro per uur

Yep, ik zie de NL'ers echt in de rij staan om voor 3,13 per uur te gaan werken.

FRidh schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 11:38:
[...]
Bovendien moet je kijken naar de toekomst en niet nu; met Polen gaat het ook steeds beter, dus dit is tegen de tijd dat een basisinkomen ingevoerd zou zijn naar alle waarschijnlijkheid toch niet meer relevant.

Als je naar de toekomst zou kijken dan zou je weten dat als het met Polen beter gaat dat er wel een ander land komt waar we de werknemers vandaan gaan betrekken, gaat het beter met dat land dan volgt er weer een ander land.

In principe is er nooit een tekort aan goedkope arbeid als de vraag er maar is.

[Smuggler]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 11:48:
[...]

Ik betwijfel het, als ik even wat met getallen ga goochelen (corrigeer me aub als ik het verkeerd zie)
- Basisinkomen : 1000 euro
- Huidig loon voor 20 uur werken in de minimum sector : 750 tot 1250 (minimuminkomen is 1500 bij 40 uur)
- Basisloon loon voor 20 uur werken in de minimum sector : Laat ik even uitgaan van de 1250
- Loon voor werken : 250 euro

Beloning per uur : 250 / 80 (4x20 uur) = 3,125 euro per uur

Yep, ik zie de NL'ers echt in de rij staan om voor 3,13 per uur te gaan werken.

Je zegt minimumloon is 1500 op dit moment, en als je 20 uur werkt per week is dat dus 750 euro bruto.

Je netto loon wordt dan met 20 uur werken: 1000+375 = 1375 euro.
je werkt dus voor 375/80 = 4.69 euro per uur, waarom zou je daarvoor niet in de rij staan, jij vindt het misschien erg laag, maar het is een mooie aanvulling op het basisinkomen.

of snap ik de opzet van je berekening niet?

[ Voor 6% gewijzigd door Smuggler op 10-10-2014 12:05 ]

[Deveon]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 11:48:
[...]
- Basisloon loon voor 20 uur werken in de minimum sector : Laat ik even uitgaan van de 1250
- Loon voor werken : 250 euro

*knip* zie reactie Smuggler

Yep, ik zie de NL'ers echt in de rij staan om voor 3,13 per uur te gaan werken.

Dat is het mooie, dan doen ze het niet! Als niemand het werk wilt doen zou je als werkgever meer per uur moeten bieden om toch werknemers aan te trekken. Voor populair werk zal het uurloon juist zakken aangezien daar veel vraag naar zal zijn.

Los daarvan is alles wat qua inkomsten genereert extra. 3 euro per uur is misschien niet aantrekkelijk, maar voor 20 uur per week het levert toch 130 euro per maand op wat je kan besteden aan luxe (3*20*52/12*50). Dit is geen vetpot, maar geeft wel 13% meer bestedingsruimte in vergelijking met niet werken. Fulltime zou het 260 euro zijn waardoor je samen met het basisinkomen uitkomt op 1260 euro per maand. In het huidig systeem is 1500 bruto gelijk aan 1.306,83 netto, maar het huidige minimumloon op 8,63 euro per uur (+ de sociale lasten voor de werkgever) ligt en geen 3 euro.

Daarnaast zal een werkgever meer te besteden hebben aan salaris wanneer alle sociale plichten vervallen. Vergelijkbaar met detachering/uitzendbureau/zzp'ers kan het uurloon gemakkelijk verdubbelen (zolang wat je arbeid het waard is).

[Sissors]

Want die sociale plichten vervallen ineens met het basisinkomen? En dan gaat je uurloon verdubbelen?

[RemcoDelft]

Deveon schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 12:16:
Dat is het mooie, dan doen ze het niet! Als niemand het werk wilt doen zou je als werkgever meer per uur moeten bieden om toch werknemers aan te trekken. Voor populair werk zal het uurloon juist zakken aangezien daar veel vraag naar zal zijn.

Om "Inequality for all" weer eens aan te halen: dit wordt een race to the bottom: steeds minder salaris waardoor mensen steeds meer moeten werken voor hetzelfde bestedingsniveau. Ondertussen stijgt de rijkdom van de rijksten steeds verder. Waar nu 1% grofweg 40% bezit, zal dat volgend jaar 41% zijn en het jaar daarna 42%. Dat kan niet goed blijven gaan, terwijl een basisinkomen toch juist een plan zou moeten zijn wat op de lange termijn stabiliteit oplevert.

Los daarvan is alles wat qua inkomsten genereert extra. 3 euro per uur is misschien niet aantrekkelijk, maar voor 20 uur per week het levert toch 130 euro per maand op wat je kan besteden aan luxe (3*20*52/12*50). Dit is geen vetpot, maar geeft wel 13% meer bestedingsruimte in vergelijking met niet werken. Fulltime zou het 260 euro zijn waardoor je samen met het basisinkomen uitkomt op 1260 euro per maand.

Vrijwel altijd zijn de mensen die voorstander zijn van hele lage salarissen niet de mensen die er zelf voor willen werken. Dus: zou jij voor 3 euro per uur gaan werken?