Het Basisinkomen

[Gomez12]

Snowwie schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 22:02:
[...]
Je kunt immers niet van een oudere verwachten dat hij/zij met maar € 700,- in de maand rondkomt. Hetzelfde geldt voor (zwaar) gehandicapten.

Dat is echter wel de consequentie van een basisinkomen.

Met extra toelages etc heb je zo weer het huidige systeem nagebootst, want een 10% arbeidsongeschikte moet weer een andere toelage krijgen dan een 90% arbeidsongeschikte wat weer anders is dan bijv een oudere. Dus je hebt weer administratieve rompslomp nodig, weer keuringsartsen, weer controle op fraude etc etc.

Daarom zeggen velen ook : Pak niet de meest simplistische oplossing die onbekende gevolgen heeft, maar kijk liever naar een versimpeling van het huidige systeem (en desnoods maak je er een meerjaren plan van dat je het dit jaar 10% versimpelt dan over 5 jaar nog 10% etc etc alhoewel ik er geen vertrouwen in heb dat de overheid zo'n meerjaren plan kan uitvoeren is de intentie wmb wel beter dan blind een basisinkomen)

[croxz]

Van het basisinkomen moet iedereen rond kunnen komen, anders valt het hele idee erachter onderuit. Wil je inkomensverlies voorkomen, dan kan je dat vrijwillig verzekeren: arbeidsongeschiktheid, werkloosheid, pensioen. Doe je dat niet dan zal je terug vallen naar het basisinkomen en zal je luxe in moeten leveren.

[Sissors]

Ik vind het wel grappig dat de voorstanders hier elkaar en zichzelf tegenspreken.

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 21:29:
Hoezo Sissors? Die andere uitkeringen kunnen gewoon blijven bestaan. In plaats van dat je 70% WW bruto krijgt, krijg je €1000 + 35% WW netto.

WW wil ik nog wel even apart houden, want dat is meer een verzekering dan een uitkering. Maar andere uitkeringen die hoger zijn dan de bijstand komen te vervallen, en dus gaan die mensen, die toch al laag zullen zitten in loon, erop achteruit. Tenzij je het basisinkomen hoger maakt, maar dat versterkt de nadelen weer verder. Wat sowieso al een probleem zal zijn omdat je niet bijvoorbeeld schaling hebt als je samen gaat wonen.

[Gomez12]

croxz schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 22:27:
Van het basisinkomen moet iedereen rond kunnen komen, anders valt het hele idee erachter onderuit. Wil je inkomensverlies voorkomen, dan kan je dat vrijwillig verzekeren: arbeidsongeschiktheid, werkloosheid, pensioen. Doe je dat niet dan zal je terug vallen naar het basisinkomen en zal je luxe in moeten leveren.

Dus als ik het goed begrijp moet iedereen die nu arbeidsongeschikt is of in de bijstand zit zich nu maar even bij gaan verzekeren zodat ze een verzekering hebben voor als het basisinkomen er komt?

Wilde je dat basisinkomen nog ergens de komende 100 jaar invoeren of pas daarna? Want de huidige minima hebben momenteel geen geld om zich extra te gaan verzekeren...

Ik dacht dat de minima het meeste voordeel en de meeste behoefte hadden aan een basisinkomen, maar zoals jij het zegt zijn dat eerder degenen die het tegenhouden

[ Voor 9% gewijzigd door Gomez12 op 03-10-2014 22:46 ]

[Sissors]

Wat dacht je van kinderen die met een handicap worden geboren? Of moeten verzekeraars ook arbeidsongeschikten accepteren voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering? Want in dat geval is het gewoon een uitkering die je via een moeilijke weg laat lopen.

[Deveon]

Voor mensen die niet kunnen werken dient natuurlijk wel een extra potje te komen. Hierbij is het cruciaal dat werken nog steeds gestimuleerd wordt (vb: een vergoeding van 100 tot 1000 euro voor 10% tot 100% arbeidsongeschikt. Waarbij elke euro netto uit arbeid 50 cent mindert op de vergoeding). Iedereen die kan werken krijgt het basisinkomen.

Oudere hebben tientallen jaren de tijd gehad om extra voorzieningen te treffen voor de oude dag. Niet gedaan? Basisinkomen.

[ Voor 3% gewijzigd door Deveon op 03-10-2014 23:52 ]

[Verwijderd]

Oh, weer meer regels... Ik dacht dat het idee was dat het zoveel simpeler was en alleen daarom al minder zou kosten aan beheer. Zoals ik het lees wordt het nogal een moes aan regels om alle uitzonderingen af te dekken en combinaties op elkaar af te stemmen.
Vooral als het moet voldoen aan de stelling 'zoveel eerlijker' die vaak neergezet wordt bij het verdedigen van het basisinkomen.

Waar heb ik dat eerder gezien? ...
Ik blijf erbij, waar men hier voor pleit is het systeem wat we al hebben - en daar is iedereen het over eens dat het te complex is, inclusief de politici. Die willen het ook aanpakken, en guess what... Ze verwachten dat het > 10 jaar duurt omdat je niet alle effecten tegelijk kan inschatten en je dus kleine stapjes neemt om tussentijds bij te kunnen sturen.

Dus laten we zeggen dat het huidige systeem vereenvoudigd wordt - dan is volgens mij de laatste boom om ten aanzien van de verschillen die werkelijk genoemd worden nu.

[ Voor 52% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2014 07:50 ]

[Roenie]

Eerlijker? Dat betekent in Nederland dat mensen met weinig inkomen meer krijgen te koste van mensen met een hoog salaris en vermogen. Dat is een eenzijdige manier om naar eerlijk te kijken. Iedereen evenveel belasting betalen is het eerlijkst, maar ik begrijp dat dit niet haalbaar is. Iedereen hetzelfde percentage dan maar. Dat is in ieder geval eerlijker dan een progressief belastingstelsel.

Maar goed, of we gaan een basisinkomen invoeren dat voor bijna iedereen voldoende is en nemen het risico dat sommige mensen buiten de boot vallen of we gaan door met het bestaande systeem en proberen dat te vereenvoudigen. Een nieuw systeem creeren met allerlei uitzonderingen schiet niet op.

[Onbekend]

Tja, wat is eerlijk?
Werken moet worden gestimuleerd (daar zijn we het allemaal over eens), en dat kan alleen door de inkomsten van mensen die niet werken te laten dalen en gaat deze groep er dus altijd op achteruit.

Als je overigens het hele systeem wil aanpakken, moet dat met kleine stapjes gebeuren. Je moet trouwens wel een einddoel hebben waar je naar toe wilt (basissalaris + beloning). De uitzonderingsgevallen kom je tijdens de kleine stapjes wel tegen, en daar wordt dan zeker een oplossing voor gevonden.

[FRidh]

Ok, ik zal even een kort lijstje maken met verschillende uitkeringen en toeslagen.

• Bijstand: Compleet vervangen door basisloon.
• AOW: Compleet vervangen door basisloon. Zouden ouderen meer moeten krijgen dan een jongere die geen werk kan vinden? Ik vind van niet. Voor beide is het lastig werk te vinden. Voor ouderen wellicht nog lastiger, en die hebben al lang gewerkt, maar juist doordat ze lang hebben gewerkt moeten ze extra voorzieningen hebben kunnen opbouwen. (ja ik vind dat het pensioensysteem compleet anders moet).
• Kinderbijslag: Valt weg. Jeugd, dat is jonger dan 18, ontvangt een progressief (jeugd)basisloon.
• WW: Wordt een aanvullende verzekering op het basisloon.
• Arbeidsongeschiktheid: Dit wordt een aanvullende verzekering.
• Jonggehandicten: Dit is eigenlijk de enige echte uitzonderingen die ik kan vinden waar een toeslag voor nodig is.

Iets heel anders. Een markdown parser op GoT zou onderhand weleens handig worden voor dit soort lijstjes.

[ Voor 8% gewijzigd door FRidh op 04-10-2014 09:41 ]

[Gomez12]

@FRidh : En waarvan moeten die verzekeringen dan betaald worden bij invoering basisinkomen?

Volgens mij is alles wat jij verzekering noemt ook gewoon een toeslag omdat niemand momenteel premie betaalt voor die verzekeringen...

[FRidh]

edit:

Onbekend schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 09:30:
Werken moet worden gestimuleerd (daar zijn we het allemaal over eens)

Echt, is dat zo? We leven toch niet om te werken? Tenminste, ik niet. We werken omdat er een noodzaak is. Daarentegen, hoeveel moeten we daadwerkelijk voor die noodzaak werken (zeg in uur)? Geen idee, maar ik verwacht niet veel. We werken doorgaans zoveel omdat we ene kant op een bepaalde stand willen leven, en de andere kant het onmogelijk wordt gemaakt minder te werken. Uiteindelijk, hoe je wilt leven, is iets persoonlijks.

Ja, er moet worden gewerkt omdat er een noodzaak is, en die arbeid moet worden beloond. Maar moet het worden gestimuleerd? Nou, ik denk toch van niet.

Gomez12 schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 10:00:
@FRidh : En waarvan moeten die verzekeringen dan betaald worden bij invoering basisinkomen?

Volgens mij is alles wat jij verzekering noemt ook gewoon een toeslag omdat niemand momenteel premie betaalt voor die verzekeringen...

Die verzekeringen zijn verzekeringen die je zelf betaald? Nu worden sommige automatisch ingehouden op je loon (WW), en andere ben je zelf verantwoordelijk voor (zorg). Dat zou dan nog steeds zo zijn. Wellicht wordt de WW optioneel, en misschien zelfs door de markt afgehandeld. In principe verandert dat niet.

Ik snap denk ik niet helemaal wat je bedoelt.

[t_captain]

Die verzekeringen zijn optioneel, want boven het basisinkomen. Optionele verzekeringen kun je privatiseren. Denk aan een AOV.

[Snowwie]

Roenie schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 08:33:
Eerlijker? Dat betekent in Nederland dat mensen met weinig inkomen meer krijgen te koste van mensen met een hoog salaris en vermogen. Dat is een eenzijdige manier om naar eerlijk te kijken. Iedereen evenveel belasting betalen is het eerlijkst, maar ik begrijp dat dit niet haalbaar is. Iedereen hetzelfde percentage dan maar. Dat is in ieder geval eerlijker dan een progressief belastingstelsel.

Nergens in het verhaal van het Basisinkomen gaan mensen met een laag inkomen er op vooruit. Als je het bedrag van Bijstand, Huurtoeslag, Zorgtoeslag en al die extraatjes bij elkaar optelt dan is dat bedrag hoger dan een Basisinkomen.

Iedereen een even groot percentage laten betalen is onredelijk. Stel je hebt Japie, die verdient € 1.500,- bruto in de maand voor 30 uur in week. Dan heb je Bep, die is manager en verdient € 20.000,- bruto in de maand. Als je beide inkomens voor 40% gaat belasten (vlaktax dus), dan houdt Japie maar een schamele € 900,- over om van te leven. Bep daarentegen heeft nog steeds € 12.000,-. Bep kan nog steeds ruim leven en 4x per jaar op vakantie gaan terwijl Japie naar de voedselbank moet. Vlaktax voorkomt in deze dat er een paar centen extra van Bep naar Japie gaan. Bep kan bv. met € 10.000,- in de maand nog steeds ruim leven en Japie kan zich dan ook prima redden met € 2.900,-. Hij hoeft in elk geval niet naar de voedselbank en in het ergste geval hoeft hij zich ook niet tot de criminaliteit te verlagen om rond te komen. Het is voor beide partijen een wenselijke situatie.

Basisinkomen genereert wel meer keuzevrijheid. Mensen die nu in de bijstand zitten worden stelselmatig gepusht om maar willekeurig werk aan te nemen. Ook al hebben ze totaal geen ervaring of kennis van dat werk. En vaak gaat het om monotoon werk meestal gecombineerd met behoud van uitkering. Er vindt massaal werkverdringing plaats. In de schoonmaak, groenvoorzieningen, zorg en jawel zelfs bij het WMO vervoer. Je krijgt mensen op werkplekken die daar niet willen of kunnen zijn. En dat is voor zowel de werknemer als de werkgever een onwenselijke zaak. Het zou maar om jouw moeder gaan die 24 uurs zorg nodig heeft om geholpen te moet worden door iemand die met sterke tegenzin en een chagrijnige kop.

[Gomez12]

Snowwie schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 11:00:
[...]
Basisinkomen genereert wel meer keuzevrijheid. Mensen die nu in de bijstand zitten worden stelselmatig gepusht om maar willekeurig werk aan te nemen. Ook al hebben ze totaal geen ervaring of kennis van dat werk. En vaak gaat het om monotoon werk meestal gecombineerd met behoud van uitkering. Er vindt massaal werkverdringing plaats. In de schoonmaak, groenvoorzieningen, zorg en jawel zelfs bij het WMO vervoer. Je krijgt mensen op werkplekken die daar niet willen of kunnen zijn. En dat is voor zowel de werknemer als de werkgever een onwenselijke zaak. Het zou maar om jouw moeder gaan die 24 uurs zorg nodig heeft om geholpen te moet worden door iemand die met sterke tegenzin en een chagrijnige kop.

En hoe gaat dit veranderen? De huidige bijstandspersoon kan ook zelf werk zoeken.

En de push gaat niet meer vanuit het UWV / de bijstand komen maar dan puur vanuit economisch belang om maar iets bij te verdienen...

Natuurlijk zal er best een miniem percentage bijstandspersonen zijn die dan schilderijtjes / handwerkjes etc gaat verkopen en daarmee zijn basisinkomen gaat aanvullen op een manier die nu niet toegestaan is, maar ik vermoed dat dat echt een miniem percentage is en dat het grootste gedeelte van de bijstandsmensen in hetzelfde werk beland omdat er gewoon weinig anders is voor die mensen.

[defiant]

FRidh schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 10:05:
Ja, er moet worden gewerkt omdat er een noodzaak is, en die arbeid moet worden beloond. Maar moet het worden gestimuleerd? Nou, ik denk toch van niet.

Het probleem is dat het basisinkomen grotendeels wordt bekostigd door mensen die werken, stimuleer je mensen niet meer om te werken dan komt er minder geld binnen, wat natuurlijk repercussies heeft voor het basisinkomen. Daarom werkt een basisinkomen ook niet voor technologische werkeloosheid, terwijl dat vaak juist wel als oplossing wordt geopperd voor dat probleem.

[begintmeta]

Waarom zou bij een basisinkomen eigenlijk geen stimulus om te werken meer bestaan?

[Sissors]

defiant schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 11:56:
[...]

Het probleem is dat het basisinkomen grotendeels wordt bekostigd door mensen die werken, stimuleer je mensen niet meer om te werken dan komt er minder geld binnen, wat natuurlijk repercussies heeft voor het basisinkomen. Daarom werkt een basisinkomen ook niet voor technologische werkeloosheid, terwijl dat vaak juist wel als oplossing wordt geopperd voor dat probleem.

Ik denk dat het daarvoor wel werkt (in principe dan, of daarvoor het complete basisinkomen idee nodig is is een tweede), wat wel zo is, is dat degene die werken genoeg winst genereren om dus ook de groep die geen werk meer heeft te onderhouden. Maar eigenlijk volgt automatisch uit technologische werkloosheid dat dat het geval is (immers banen worden vervangen door robots om meer efficientie te halen, dus de inkomsten per werkende moeten wel omhoog gaan).

[Snowwie]

Gomez12 schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 11:14:
En hoe gaat dit veranderen? De huidige bijstandspersoon kan ook zelf werk zoeken.

En de push gaat niet meer vanuit het UWV / de bijstand komen maar dan puur vanuit economisch belang om maar iets bij te verdienen...

Natuurlijk zal er best een miniem percentage bijstandspersonen zijn die dan schilderijtjes / handwerkjes etc gaat verkopen en daarmee zijn basisinkomen gaat aanvullen op een manier die nu niet toegestaan is, maar ik vermoed dat dat echt een miniem percentage is en dat het grootste gedeelte van de bijstandsmensen in hetzelfde werk beland omdat er gewoon weinig anders is voor die mensen.

En daar zit het em ook juist in. Keuzevrijheid. Vanuit je Basisinkomen kun je gewoon rustig bekijken wat je graag zou willen doen. En als je dan in 1e instantie niet kunt vinden wat je wil, dan komt het later wel. Je wordt in elk geval niet geforceerd naar een baan wat je helemaal niet wil doen. Op zo'n manier krijg je ook veel beter de juiste mensen. Dat is toch voor een werkgever ook veel prettiger, dat hij/zij enthousiaste werk willende mensen in dienst heeft?

[defiant]

Sissors schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 12:12:
Ik denk dat het daarvoor wel werkt (in principe dan, of daarvoor het complete basisinkomen idee nodig is is een tweede), wat wel zo is, is dat degene die werken genoeg winst genereren om dus ook de groep die geen werk meer heeft te onderhouden. Maar eigenlijk volgt automatisch uit technologische werkloosheid dat dat het geval is (immers banen worden vervangen door robots om meer efficientie te halen, dus de inkomsten per werkende moeten wel omhoog gaan).

Probleem is dat de beloning van arbeid grotendeels wordt bepaald door vraag en aanbod en niet door efficiency. Als er voor elke medewerker in een geautomatiseerd fabriek of software bedrijf 10 anderen klaar staan en er tevens grote internationale concurrentie is dan heeft de werkgever een stevig overwicht bij de loononderhandelingen. En het aanbod van arbeid in zulke overgebleven sectoren zal waarschijnlijk ook fors toenemen, want mensen met voldoende intelligentie zullen zich wel gedwongen voelen zich daar op te richten willen ze meer verdienen.

In bovenstaande scenario van lagere lonen zijn de inkomsten uit arbeid onvoldoende om een basisinkomen op voldoende niveau te bekostigen omdat ons belastingstelsel grotendeels op inkomsten uit die arbeid of afgeleide (bijv btw) drijft. Het gevolg is vraaguitval wat een spiraal naar beneden tot gevolg heeft, minder productie is immers nog minder vraag naar arbeid.

Het is met die die reden waarom ik denk dat een basisinkomen bekostigd door grotendeels arbeid geen oplossing is voor een scenario van technologische werkeloosheid.

[Gomez12]

Snowwie schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 12:32:
[...]
En daar zit het em ook juist in. Keuzevrijheid. Vanuit je Basisinkomen kun je gewoon rustig bekijken wat je graag zou willen doen. En als je dan in 1e instantie niet kunt vinden wat je wil, dan komt het later wel. Je wordt in elk geval niet geforceerd naar een baan wat je helemaal niet wil doen. Op zo'n manier krijg je ook veel beter de juiste mensen. Dat is toch voor een werkgever ook veel prettiger, dat hij/zij enthousiaste werk willende mensen in dienst heeft?

Maar welke keuzevrijheid heb je het dan over? Want nu is er ook al een keuzevrijheid voor iedereen in de bijstand (in theorie), je hebt (in theorie dan) alleen te maken met verplicht werk als je zelf niets kan vinden.
Ik zie nergens hoe dit in de praktijk gaat veranderen met een basisinkomen, in theorie zie ik het wel veranderen, maar met dezelfde theorie heb je nu al die keuzevrijheid...

Wat jij lijkt te willen is geen basisinkomen, maar simpelweg het afschaffen van de sollicitatieplicht (alhoewel die dan alsnog uit economische behoefte er zal zijn).

Tot nu toe raak ik toch niet echt overtuigd van het basisinkomen, de meeste voorstanders lijken er niet uit te komen met wat simpele vragen en uitzonderingen en vallen dan toch weer terug op het huidige systeem.

[Roenie]

Snowwie schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 11:00:.... Iedereen een even groot percentage laten betalen is onredelijk. Stel je hebt Japie, die verdient € 1.500,- bruto in de maand voor 30 uur in week. Dan heb je Bep, die is manager en verdient € 20.000,- bruto in de maand. Als je beide inkomens voor 40% gaat belasten (vlaktax dus), dan houdt Japie maar een schamele € 900,- over om van te leven. Bep daarentegen heeft nog steeds € 12.000,-....

ja dus? Mensen verschillen. Lijkt me een goede stimulans om jezelf te ontwikkelen en een leuke baan te vinden. In Nederland is de verhouding gewoon zoek.

Als je werken wilt stimuleren is het alleen maar goed dat het basisinkomen geen vetpot is

[Sissors]

defiant schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 13:06:
[...]

Probleem is dat de beloning van arbeid grotendeels wordt bepaald door vraag en aanbod en niet door efficiency. Als er voor elke medewerker in een geautomatiseerd fabriek of software bedrijf 10 anderen klaar staan en er tevens grote internationale concurrentie is dan heeft de werkgever een stevig overwicht bij de loononderhandelingen. En het aanbod van arbeid in zulke overgebleven sectoren zal waarschijnlijk ook fors toenemen, want mensen met voldoende intelligentie zullen zich wel gedwongen voelen zich daar op te richten willen ze meer verdienen.

In bovenstaande scenario van lagere lonen zijn de inkomsten uit arbeid onvoldoende om een basisinkomen op voldoende niveau te bekostigen omdat ons belastingstelsel grotendeels op inkomsten uit die arbeid of afgeleide (bijv btw) drijft. Het gevolg is vraaguitval wat een spiraal naar beneden tot gevolg heeft, minder productie is immers nog minder vraag naar arbeid.

Het is met die die reden waarom ik denk dat een basisinkomen bekostigd door grotendeels arbeid geen oplossing is voor een scenario van technologische werkeloosheid.

Voor mij was het ook meer een abstracter iets: Als nu 100 mensen nodig zijn om X te maken, en straks kunnen 10 mensen het, dan kunnen dus de inkomsten uit X nog steeds gebruikt worden om 100 mensen in hun levensonderhoud te voorzien. Onafhankelijk of die 10 mensen nu veel meer verdienen, of de eigenaar (overigens juist bij technologische werkloosheid zou hooggeschoold personeel nog steeds de beperkende factor zijn, en dus goed betaald).

Het is daarnaast zeker waar dat bij een technologische werkloosheid je iets moet doen om te zorgen dat die mensen nog fatsoenlijk in hun levensonderhoud kunnen voorzien, anders is er toch niemand die de producten van de robots nog gaat kopen. Maar goed, voorlopig zie ik technologische werkloosheid nog meer als hypothetisch iets dan iets waar we nu direct last van hebben.

[Gomez12]

Roenie schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 13:45:
[...]
Als je werken wilt stimuleren is het alleen maar goed dat het basisinkomen geen vetpot is

Maar voor mensen die kunnen werken is dat er al in de vorm van de bijstand, voor de mensen die niet kunnen werken zijn er al extra toeslagen etc.

Oftewel wat verander je?

Of gaan we simpelweg tegen de mensen die niet kunnen werken zeggen : Pech voor je. Dan heb je wel het basisinkomen zoals het gepresenteerd wordt, maar is dat een samenleving die we willen?

[rty]

De voorstanders moeten eerst even met elkaar uitmaken wat het basisinkomen inhoud.

Ik heb het idee dat er verschillende definities van zijn.

Bij wijze van spreke van voedselbonnen, tot aan genoeg geld om een huis te kopen en 2 x per jaar op vakantie.
Van hetzelfde bedrag voor iedereen geen uitzonderingen, tot aan extra bedragen voor WIA, ouderen, andere speciale groepen en kortingen van het basisinkomen aan de hand van hoeveel je verdient.

[FRidh]

rty schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 14:22:
De voorstanders moeten eerst even met elkaar uitmaken wat het basisinkomen inhoud.

Ik heb het idee dat er verschillende definities van zijn.

Bij wijze van spreke van voedselbonnen, tot aan genoeg geld om een huis te kopen en 2 x per jaar op vakantie.
Van hetzelfde bedrag voor iedereen geen uitzonderingen, tot aan extra bedragen voor WIA, ouderen andere speciale groepen en kortingen van het basisinkomen aan de hand van hoeveel je verdient.

Er is inderdaad een groot verschil in wat mensen bedoelen, en dit is een probleem.
Voorbeeld: hier in Zwitserland werd direct een bedrag genoemd bij het initiatief. Nu heb ik hier dan geen stemrecht, maar stel ik zou het wel hebben, dan zou ik hebben tegengestemd. Simpelweg omdat ik het onwijs dom vind om een bedrag te noemen en vast te zetten. Ik denk dat een dynamisch bedrag veel realistischer is maar eerst is degelijk onderzoek nodig. Daarvoor zou het denk ik voor de discussie wat betreft basisinkomen veel beter zijn als een 'bedrag' gewoon niet genoemd wordt. Het is onmogelijk dat nu te zeggen. Je zou nu veel meer moeten kijken naar wat voor invloeden het kan hebben. Of, en in hoeverre, dat is om onderzoek naar te doen.

defiant schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 13:06:
[...]
Het is met die die reden waarom ik denk dat een basisinkomen bekostigd door grotendeels arbeid geen oplossing is voor een scenario van technologische werkeloosheid.

Misschien moet het daarvoor ergens anders uit bekostigd worden. Hoe dan ook, het basisinkomen is geen oplossing an sich voor technologische werkloosheid. De enige oplossing daarvoor is zorgen dat mensen mee kunnen komen met de veranderingen, en daarvoor educatie. Het basisinkomen geeft echter wel 1 van de vereiste, namelijk de mogelijkheid (geld, en dus tijd) om jezelf te ontwikkelen zodat je mee kan komen.

[ Voor 21% gewijzigd door FRidh op 04-10-2014 14:34 ]

[bigfoot1942]

Op zich zit er wel wat in, aan de andere kant moet je je wel realiseren:
-Je brutoloon (bovenop het basisinkomen) mag je voor meer dan de helft weer inleveren om hier een kloppend financieel plaatje van te maken.
-Het gekweekte calculerende karakter (bv he ik wil op vakantie, even een maand een baantje) is erg slecht voor de economie.
-Misbruik van regelingen wordt veel groter. Iedereen zit dan in die regeling en misbruik is verleidelijk. Ik heb ook een keer zorgtoeslag moeten terugbetalen (+-300 euro) omdat ik inkomenswijzigingen te laat had doorgegeven. Ik heb dus liever helemaal geen subsidie of wat dan ook, kunnen ze me dat ook niet afpakken.
-een vast basisinkomen 'per huishouden'. GETSIEDERRIE. Op de een of andere manier wordt ik al jarenlang gepest door de overheid omdat ik wel getrouwd ben (en onder 1 dak woon), en kinderen heb. Als je basisinkomen gaat geven vervallen de andere toeslagen (dat lijkt me niet meer dan logisch) en dan wordt het hebben van kinderen weer echt iets wat alleen de topinkomens kunnen betalen. Huidige KGB stelt ook niet veel voor maar om het dan maar helemaal af te schaffen. En ik vind wel dat we beloond mogen worden omdat we niet scheiden en niet 2 woonhuizen bezet houden maar slechts 1. Of in elk geval dat we niet daarvoor gestraft hoeven te worden. Je zou bijna op papier scheiden en 2 huizen naast elkaar huren. (..en daar gaan we weer, zie voorgaande punt)

[Sissors]

Ik denk dat juist dat bedrag het belangrijkste is. Want die bepaald compleet hoe ernaar gekeken moet worden, en zonder bedrag te noemen kan je ook nooit een tegenargumentatie maken: Immers je kan moeilijk claimen dat het niet voldoende is om van te leven, danwel dat het te duur is om in te voeren, als het bedrag ongespecificeerd is.

[FRidh]

bigfoot1942 schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 14:35:
Op zich zit er wel wat in, aan de andere kant moet je je wel realiseren:
-Je brutoloon (bovenop het basisinkomen) mag je voor meer dan de helft weer inleveren om hier een kloppend financieel plaatje van te maken.

Klopt.

-Het gekweekte calculerende karakter (bv he ik wil op vakantie, even een maand een baantje) is erg slecht voor de economie.

Wat is hier slecht aan? Gebeurt dit trouwens nu niet al? Er zijn volgens mij genoeg mensen (voornamelijk studenten) die wanneer ze even kunnen of willen wat bijklussen voor zeg die telefoon of vakantie.

-Misbruik van regelingen wordt veel groter. Iedereen zit dan in die regeling en misbruik is verleidelijk. Ik heb ook een keer zorgtoeslag moeten terugbetalen (+-300 euro) omdat ik inkomenswijzigingen te laat had doorgegeven. Ik heb dus liever helemaal geen subsidie of wat dan ook, kunnen ze me dat ook niet afpakken.

Hier kan ik mij wel in vinden. Ik ben nu klaar met studeren en heb eigenlijk niets meer met de overheid te maken en dat geeft zeker extra ontspanning. Maar omdat naar alle waarschijnlijkheid veel toeslagen wegvallen, denk je niet dat de kans op fouten daardoor tegelijkertijd weer afneemt?

-een vast basisinkomen 'per huishouden'. GETSIEDERRIE.

Inderdaad. We moeten eens af van dat 'huishouden' denken.

Op de een of andere manier wordt ik al jarenlang gepest door de overheid omdat ik wel getrouwd ben (en onder 1 dak woon), en kinderen heb. Als je basisinkomen gaat geven vervallen de andere toeslagen (dat lijkt me niet meer dan logisch) en dan wordt het hebben van kinderen weer echt iets wat alleen de topinkomens kunnen betalen.

Twee basisinkomens + gereduceerd basisinkomen per kind. Ik zie het probleem niet?

En ik vind wel dat we beloond mogen worden omdat we niet scheiden en niet 2 woonhuizen bezet houden maar slechts 1. Of in elk geval dat we niet daarvoor gestraft hoeven te worden. Je zou bijna op papier scheiden en 2 huizen naast elkaar huren. (..en daar gaan we weer, zie voorgaande punt)

Degene die een probleem zullen krijgen zijn mensen die alleen willen wonen. Dat wordt een stuk duurder, en naar mijn mening is dat exact wat moet gebeuren. Door iedereen een basisinkomen te geven en zeg ook huursubsidie en HRA af te schaffen ontstaat een enorme stimulans of druk om juist samen te wonen in zeg woongemeenschappen.
En dat is denk ik bevoordelijk voor zowel het betaalbaar houden van het sociale systeem alsmede het milieu. Overigens denk ik dat nog het meeste heikele punt zal zijn voor veel mensen.


Edit:

Sissors schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 14:36:
Ik denk dat juist dat bedrag het belangrijkste is. Want die bepaald compleet hoe ernaar gekeken moet worden, en zonder bedrag te noemen kan je ook nooit een tegenargumentatie maken: Immers je kan moeilijk claimen dat het niet voldoende is om van te leven, danwel dat het te duur is om in te voeren, als het bedrag ongespecificeerd is.

Het stopt op een gegeven moment wel de discussie ja. Daarom is het hoog tijd om te gaan rekenen.
De vraag is, met wat er nu bediscussieerd is, sta je er open voor, en denk je dat er een mogelijkheid is dat het zou kunnen? Zo ja, dan is het toch onderhand tijd dat de volksvertegenwoordiging het oppakt en wat gaat doen met dit idee, namelijk berekeningen laten doen om te kijken of het daadwerkelijk kan.

[ Voor 13% gewijzigd door FRidh op 04-10-2014 15:07 ]

[Roenie]

Gomez12 schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 13:50:
[...]

Maar voor mensen die kunnen werken is dat er al in de vorm van de bijstand, voor de mensen die niet kunnen werken zijn er al extra toeslagen etc.

Oftewel wat verander je?

Of gaan we simpelweg tegen de mensen die niet kunnen werken zeggen : Pech voor je. Dan heb je wel het basisinkomen zoals het gepresenteerd wordt, maar is dat een samenleving die we willen?

Als je het basisinkomen invoert is het wat mij betreft alles of niets. Dus ja, je hebt het basisinkomen en dat is het.

En wat verander je? Dat je een uitkering hebt die voor iedereen geldt. Dat is pas gelijkheid.

[bigfoot1942]

FRidh schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 14:51:

[...]

Wat is hier slecht aan? Gebeurt dit trouwens nu niet al? Er zijn volgens mij genoeg mensen (voornamelijk studenten) die wanneer ze even kunnen of willen wat bijklussen voor zeg die telefoon of vakantie

Mjah, als student heb je nog papa en mama die bij kunnen springen in noodgevallen. Vanwege het schuldgebaseerd geldsysteem denk ik dat de verleiding te groot is. Mensen zullen pas willen werken als de betaaltermijn nadert en als er dan even iets tegenzit zijn ze het haasje. Je kweekt de werk ethos die ze in Afrika hebben, en ik geloof niet dat we daar een voorbeeld aan moeten nemen.

Inderdaad. We moeten eens af van dat 'huishouden' denken.
[...]
Twee basisinkomens + gereduceerd basisinkomen per kind. Ik zie het probleem niet?

Starts making sense...

Degene die een probleem zullen krijgen zijn mensen die alleen willen wonen. Dat wordt een stuk duurder, en naar mijn mening is dat exact wat moet gebeuren. Door iedereen een basisinkomen te geven en zeg ook huursubsidie en HRA af te schaffen ontstaat een enorme stimulans of druk om juist samen te wonen in zeg woongemeenschappen.
En dat is denk ik bevoordelijk voor zowel het betaalbaar houden van het sociale systeem alsmede het milieu. Overigens denk ik dat nog het meeste heikele punt zal zijn voor veel mensen.

Denk dat je ergens gelijk hebt. Aan de andere kant zal dat dus een overcapaciteit geven op de woningmarkt (helemaal icm vergrijzing) die niet goed zal staan op de balans. Eigen vermogen (in steen) zal dus een flinke dreun krijgen.

[FRidh]

bigfoot1942 schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 15:11:
Denk dat je ergens gelijk hebt. Aan de andere kant zal dat dus een overcapaciteit geven op de woningmarkt (helemaal icm vergrijzing) die niet goed zal staan op de balans. Eigen vermogen (in steen) zal dus een flinke dreun krijgen.

Ik denk dat dat wel mee zal vallen. Het ligt geheel aan hoeveel en voornamelijk wat we nu bij bouwen. Ik denk dat de vraag naar bepaalde woningen zal afnemen (tweekamer apartementen) en bepaalde zal toenemen (vierkamer en groter). Studio's zullen in trek blijven voor mensen die per se alleen willen wonen. Woongemeenschappen zullen ook andere eisen hebben aan woningen en dus zal er denk ik een boost ontstaan in ontwikkelingen in de bouwmarkt (denk geluidisolatie).

Wat wel een dreun zou kunnen krijgen zijn de grondprijzen omdat men dus compacter gaat wonen. Dus ja, eigen vermogen zal geraakt worden, maar niet zozeer het stene deel

[Verwijderd]

FRidh schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 14:26:
[...]

Daarvoor zou het denk ik voor de discussie wat betreft basisinkomen veel beter zijn als een 'bedrag' gewoon niet genoemd wordt. Het is onmogelijk dat nu te zeggen. Je zou nu veel meer moeten kijken naar wat voor invloeden het kan hebben. Of, en in hoeverre, dat is om onderzoek naar te doen.

Dat is geen onderbouwde discussie, dat is dromen. Als we niet naar bedragen en kosten hoeven te kijken, dan stel ik voor dat we iedereen een villa met sportwagen voor de deur geven zonder ooit te hoeven werken.

Linksom, rechtsom of hoe dan om ook: wat je voorstelt is en blijft een herverdeling van lusten en lasten. Je kan de discussie al helemaal niet beginnen als je geen idee hebt hoe je het gaat betalen, en wie daar dan hoeveel van krijgt.

Pas dan kan je met zaken rekenen en onderzoek doen hoe het in detail impact heeft. Nu is het niet meer dan makkelijk roepen dat wat we hebben niet goed is en dat er een basisinkomen moet komen. Zonder enige onderbouwing met cijfers.

Ik zeg niet voor niets dat telkens als je de discussie in details ziet gaan, je weer een uitzondering ziet verschijnen waarmee het geheel precies weer lijkt op wat we hebben. Begin maar eens met vaststellen wat je een redelijk basisinkomen vindt zodat je weet wat het kost. Als je weet wat het kost weet je wat je moet ophalen en kan je kijken naar bijvoorbeeld huidige inkomstenverdeling om die lasten te dragen.

Het ontbreekt op dit moment aan *nogal* wat basis. Als je nou serieus vindt dat het basisinkomen er moet komen, dan moet je ook met een sluitende begroting komen. Anders is het niets meer dan roepen dat het nu kut is en het beter wordt met iets waarvan je niet eens weet hoe het zou moeten werken.

[begintmeta]

offtopic:
FRidh schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 14:26:
... technologische werkloosheid. De enige oplossing daarvoor is zorgen dat mensen mee kunnen komen met de veranderingen,...

Volgens mij is voor echte technologische werkeloosheid niet echt een oplossing, behalve dat (betaald/'economisch zinvol') werk minder belangrijk wordt geacht.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 04-10-2014 16:35 ]

[Mx. Alba]

Ik heb hier al een sluitende begroting langs zien komen hoor. €1000 + 50% is haalbaar.

En of je nu een belastingvrije voet, progressief belastingstelsel en allerlei aftrekposten en toeslagen hebt, of basisinkomen + vlaktaks, netto maakt het voor de meeste burgers niet veel uit. Mensen die nu HRA krijgen gaan er wat op achteruit (maar minder dan wanneer HRA zou worden afgeschaft) en mensen die nu noch HRA noch huursubsidie krijgen gaan erop vooruit. Mensen die alleen wonen gaan er wat op achteruit, mensen die samenwonen gaan er wat op vooruit (maar dat is juist goed om te stimuleren).

Ik voorzie ook een groei van het aantal gezinnen dat opa en oma in huis neemt, trouwens. Lost ook een deel van de ouderenzorg op! En van de kinderopvang. Pa en ma helpen om voor opa en oma te zorgen, opa en oma helpen om voor hun kleinkinderen te zorgen...

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 04-10-2014 16:39 ]

[Snowwie]

Gomez12 schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 13:27:
Maar welke keuzevrijheid heb je het dan over? Want nu is er ook al een keuzevrijheid voor iedereen in de bijstand (in theorie), je hebt (in theorie dan) alleen te maken met verplicht werk als je zelf niets kan vinden.
Ik zie nergens hoe dit in de praktijk gaat veranderen met een basisinkomen, in theorie zie ik het wel veranderen, maar met dezelfde theorie heb je nu al die keuzevrijheid...

De keuzevrijheid om smerig, eentonig en monotoon werk te weigeren zonder daarbij je het risico te lopen je huidige basisinkomen (Bijstand dus) te verliezen. Er is hier niemand die voor het minimumloon de hele dag aan een lopende band wil staan.

Wat jij lijkt te willen is geen basisinkomen, maar simpelweg het afschaffen van de sollicitatieplicht (alhoewel die dan alsnog uit economische behoefte er zal zijn).

Sollicitatieplicht is achterhaald. Er is simpelweg geen werk meer voor iedereen.

Tot nu toe raak ik toch niet echt overtuigd van het basisinkomen, de meeste voorstanders lijken er niet uit te komen met wat simpele vragen en uitzonderingen en vallen dan toch weer terug op het huidige systeem.

Dat is logisch, het is namelijk nog geen compleet uitgewerkt idee. Maar de primaire gedachten van het Basisinkomen zijn duidelijk:
- Iedereen een Basisinkomen
- Meer creatieve vrijheid en keuze van werk voor iedereen
- Werken wordt beloond, het wordt niet ingehouden op je Basisinkomen
- Geen werkloosheid meer
- Geen woud aan regels meer
- Geen nare toestanden meer met mensen en/gezinnen die om bureaucratische redenen geen inkomen krijgen.
- Het verdwijnen van Dwangarbeid

[Sissors]

Mx. Alba schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 16:36:
Ik heb hier al een sluitende begroting langs zien komen hoor. €1000 + 50% is haalbaar.

En of je nu een belastingvrije voet, progressief belastingstelsel en allerlei aftrekposten en toeslagen hebt, of basisinkomen + vlaktaks, netto maakt het voor de meeste burgers niet veel uit. Mensen die nu HRA krijgen gaan er wat op achteruit (maar minder dan wanneer HRA zou worden afgeschaft) en mensen die nu noch HRA noch huursubsidie krijgen gaan erop vooruit. Mensen die alleen wonen gaan er wat op achteruit, mensen die samenwonen gaan er wat op vooruit (maar dat is juist goed om te stimuleren).

Ik voorzie ook een groei van het aantal gezinnen dat opa en oma in huis neemt, trouwens. Lost ook een deel van de ouderenzorg op! En van de kinderopvang. Pa en ma helpen om voor opa en oma te zorgen, opa en oma helpen om voor hun kleinkinderen te zorgen...

Waarom zouden ze dat doen? Immers de onderkant ging er bij het basisinkomen toch niet keihard op achteruit?

Of toch wel? Ja want met die 1000 euro gaan bijvoorbeeld AOW'ers zonder aanvullend pensioen er keihard op achteruit.

[Snowwie]

Hoezo? AOW zonder aanvullend pensioen is nu ook maar 700 euro per persoon.

Met een Basisinkomen zouden twee samenwonende (getrouwde) AOW-ers € 2.000,- netto hebben.

Dat noem ik geen achteruitgang.

Pensioenen blijven gewoon bestaan, dat is iets waar je zelf voor kunt kiezen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 16:36:
Ik heb hier al een sluitende begroting langs zien komen hoor. €1000 + 50% is haalbaar.

Sluitend? Ik zie uitzondering op uitzondering, potje voor dit potje voor dat.

In 2010 is het gemiddelde inkomen van de niet-werkende beroepsbevolking € 18.400. De zwakste laag gaat er dus alvast - zonder uitzonderingen - 35% op achteruit? Je hebt het dan over bijna 5 miljoen mensen.

Zelfs in de absolute onderlaag, is sowieso de 1000 euro al lager dan wat mensen nu krijgen met de subsidies meegerekend. Ik kan ook een sluitende begroting maken in dezelfde stijl: €0 + 80% - ofwel, iedereen gaat maar werken voor z'n geld, en als je dat niet kan, dan verhonger je maar.
Sluitend, dus opgelost. Toch?

Ik heb nog niets realistisch gezien.

[Sissors]

Snowwie schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 16:47:
Hoezo? AOW zonder aanvullend pensioen is nu ook maar 700 euro per persoon.

Met een Basisinkomen zouden twee samenwonende (getrouwde) AOW-ers € 2.000,- netto hebben.

Dat noem ik geen achteruitgang.

Pensioenen blijven gewoon bestaan, dat is iets waar je zelf voor kunt kiezen.

Dat zijn dan toch andere bedragen dan die ik hier zie: http://www.aowleeftijd.eu/aow-uitkering/. En daar komt dan zorgtoeslag, huursubsidie, etc nog bovenop.

[FRidh]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 17:05:
[...]


Sluitend? Ik zie uitzondering op uitzondering, potje voor dit potje voor dat.

In 2010 is het gemiddelde inkomen van de niet-werkende beroepsbevolking € 18.400. De zwakste laag gaat er dus alvast - zonder uitzonderingen - 35% op achteruit? Je hebt het dan over bijna 5 miljoen mensen.

Zelfs in de absolute onderlaag, is sowieso de 1000 euro al lager dan wat mensen nu krijgen met de subsidies meegerekend. Ik kan ook een sluitende begroting maken in dezelfde stijl: €0 + 80% - ofwel, iedereen gaat maar werken voor z'n geld, en als je dat niet kan, dan verhonger je maar.
Sluitend, dus opgelost. Toch?

Ik heb nog niets realistisch gezien.

En dan gaan mensen in de absolute onderlaag een woning delen. Hoe is het plaatje dan? Nu heb je in die laag (en ook andere lagen trouwens) daar geen baat bij omdat naar inkomen per huishouden wordt gekeken.


Edit:

Sissors schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 17:07:
[...]

Dat zijn dan toch andere bedragen dan die ik hier zie: http://www.aowleeftijd.eu/aow-uitkering/. En daar komt dan zorgtoeslag, huursubsidie, etc nog bovenop.

Snowwie neemt als uitgangspunt twee personen die beide AOW hebben, en dan heeft hij gekijk: 1414 tegenover 2000

[ Voor 16% gewijzigd door FRidh op 04-10-2014 17:23 ]

[Mx. Alba]

De mensen die niet werkzaam zijn zijn ook pensionado's. Die behouden hun pensioen bovenop het basisinkomen zoals ze ni pensioen bovenop AOW hebben. En werklozen die nog in de WW zitten behouden deels hun WW bovenop het basisinkomen. Dat zijn heen uitzonderingen. Pensioen en WW zijn inkomensverzekeringen, zijn dus vergelijkbaar met loon.

Inderdaad, alleenstaanden in de bijstand gaan er inderdaad qua inkomen op achteruit maar in ruil daarvoor winnen ze hun vrijheid terug.

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 04-10-2014 17:19 ]

[Onbekend]

Sissors schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 16:43:
[...]

Waarom zouden ze dat doen? Immers de onderkant ging er bij het basisinkomen toch niet keihard op achteruit?

Of toch wel? Ja want met die 1000 euro gaan bijvoorbeeld AOW'ers zonder aanvullend pensioen er keihard op achteruit.

Een AOW is vergelijkbaar met het basisloon. Een pensioen is gewoon aanvullend, en zonder dat betekent gewoon weinig luxe.
Dit is het zelfde als een werkloze, die zou ook geen luxe "mogen" hebben doordat ze alleen het basisloon krijgen. Anders is het basisloon gewoon te hoog. Luxe producten zouden dan alleen van spaargeld betaald kunnen worden.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 17:18:
De mensen die niet werkzaam zijn zijn ook pensionado's. Die behouden hun pensioen bovenop het basisinkomen zoals ze ni pensioen bovenop AOW hebben. En werklozen die nog in de WW zitten behouden deels hun WW bovenop het basisinkomen. Dat zijn heen uitzonderingen. Pensioen en WW zijn inkomensverzekeringen, zijn dus vergelijkbaar met loon.

Inderdaad, alleenstaanden in de bijstand gaan er inderdaad qua inkomen op achteruit maar in ruil daarvoor winnen ze hun vrijheid terug.

En alleenstaanden in de AOW? WIA? etc.

En overigens 'vrijheid' kan je niet eten.

[FRidh]

Inderdaad, zoals Albantar zegt, deze cijfers uit 2010 zijn dus inclusief gepensioeneerden die het gemiddelde omhoog trekken, en studenten die het naar beneden trekken. Het verschil is dat de gepensioeneerden hun pensioen bovenop het basisloon zullen krijgen, terwijl de studenten nu (vrijwel) niets krijgen. Overigens is het inkomen zoals vermeld op die website bruto, terwijl het basisloon netto is. Bruto 18400 geeft netto 15.785 (overigens gaat de bruto->netto berekening scheef in dit geval omdat we te maken hebben met een distributie en progressieve belasting). Het basisloon is netto 12000. Rekeninghoudend met het feit dat studenten hier het gemiddelde flink naar beneden hebben getrokken (1 miljoen studenten, ja, incl. mbo, tegenover 3 miljoen ouderen is nog steeds significant) zou ik niet gek opkijken dat als iedereen het basisloon heeft het gemiddelde juist boven het huidige gemiddelde komt.


Edit:

Sissors schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 17:38:
[...]

En alleenstaanden in de AOW? WIA? etc.

En overigens 'vrijheid' kan je niet eten.

Zoals gezegd, alleenstaanden of beter alleenwonenden gaan erop achteruit.
WIA of WAO, dat wordt geregeld als verzekering.

[ Voor 15% gewijzigd door FRidh op 04-10-2014 17:48 ]

[Sissors]

Lekker is dat dan, voor dat oma'tje. Ze kan niet meer rondkomen, moet maar gaan werken, of ze had zich moeten verzekeren. Helpt d'r nog steeds niet om rond te komen.

En als je met een handicap geboren bent? Kijken hoeveel verzekeraars gek genoeg zijn je dan geld te gaan geven.

[FRidh]

Sissors schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 17:52:
Lekker is dat dan, voor dat oma'tje. Ze kan niet meer rondkomen, moet maar gaan werken, of ze had zich moeten verzekeren. Helpt d'r nog steeds niet om rond te komen.

En als je met een handicap geboren bent? Kijken hoeveel verzekeraars gek genoeg zijn je dan geld te gaan geven.

FRidh schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 09:39:
Ok, ik zal even een kort lijstje maken met verschillende uitkeringen en toeslagen.

• Bijstand: Compleet vervangen door basisloon.
• AOW: Compleet vervangen door basisloon. Zouden ouderen meer moeten krijgen dan een jongere die geen werk kan vinden? Ik vind van niet. Voor beide is het lastig werk te vinden. Voor ouderen wellicht nog lastiger, en die hebben al lang gewerkt, maar juist doordat ze lang hebben gewerkt moeten ze extra voorzieningen hebben kunnen opbouwen. (ja ik vind dat het pensioensysteem compleet anders moet).
• Kinderbijslag: Valt weg. Jeugd, dat is jonger dan 18, ontvangt een progressief (jeugd)basisloon.
• WW: Wordt een aanvullende verzekering op het basisloon.
• Arbeidsongeschiktheid: Dit wordt een aanvullende verzekering.
• Jonggehandicten: Dit is eigenlijk de enige echte uitzonderingen die ik kan vinden waar een toeslag voor
  nodig is.

Iets heel anders. Een markdown parser op GoT zou onderhand weleens handig worden voor dit soort lijstjes.

Oma'tje had een pensioen op moeten bouwen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel alleenstaande ouderen we hebben, en hoeveel van hun (vrijwel) geen pensioen hebben opgebouwd.

En degene die met een handicap geboren worden? Dat wordt, zoals ik vanochtend al schreef, de enige groep met een uitzondering, zij krijgen weldegelijk een extra toeslag.

[Mx. Alba]

Bovendien kunnen veel gehandicapten best wel werken! In 1999 was ik in de VS, daar stond bij supermarkten achter elke kassa een mongooltje de boodschappen voor de klanten in te pakken. En bij de bioscoop zat een gehandicapte kaartjes te knippen. Dat wordt ook hier mogelijk omdat het minimumloon ook losgelaten wordt. Goed, ze verdienen dan niet veel bij, maar een paar honderd euro bovenop het basisinkomen is al een leuke zakcent. En alles wat ze medisch nodig hebben (rolstoel, woonbegeleiding, etc.) valt onder zorgkosten en betalen ze dus niet zelf. Je krijgt geen super-de-luxe rolstoel natuurlijk. Als je extra luxe wil dan moet je dat wel zelf betalen.

Los hiervan vind ik dat de basiszorgverzekering ook weer echt de BASIS weer echt moet vergoeden. Dus geen eigen risico. En alleen de basis dus alleen dat wat medisch noodzakelijk is. Als je duurdere medicijnen wil of meer luxe in het ziekenhuis dan moet je dat zelf betalen.

[Verwijderd]

FRidh schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 17:14:
[...]

En dan gaan mensen in de absolute onderlaag een woning delen. Hoe is het plaatje dan?

Really?! Gaat goed met dat concept van vrijheid met basisinkomen...
Nee, kom eerst maar eens met een fatsoenlijke berekening, waarbij je de hele zooi van uitzonderingen waar de voorstanders zelf mee komen in zijn meegenomen.

Tot die tijd is deze discussie lekker dromen zonder realiteit. Het wordt erg makkelijk voorgespiegeld, maar ik heb het idee dat er weinig voorstanders een werkelijj idee hebben van een sluitend systeem, of zelfs maar hoe het systeem nu werkt.

[Mx. Alba]

Ik heb hier al voldoende fatsoenlijke berekeningen langs zien komen. En welke uitzonderingen bedoel je?

En om het dan nog eens over de bijstand te hebben: iemand die nu in de bijstand zit gaat gebukt onder immense bureaucratie, wordt ontmoedigd om te gaan werken (want gaan werken kan hem zelfs geld kosten - en zorgt in ieder geval voor nog meer deprimerend papierwerk) en heeft in totaal zo'n 1100 per maand te besteden. Dat wordt dus 1000. Maar alle bureaucratie valt weg. En ze kunnen daadwerkelijk gaan werken terwijl dat hun geld oplevert ipv kost.

[Sissors]

Welke fatsoenlijke berekeningen? Degene die gewoon ervan uitgaan dat als je BTW met 10% verhoogt je 10% meer inkomsten uit btw krijgt? En welke uitzonderingen? Kijk eens wat veel van je medevoorstanders hier zeggen, komen een hoop uitzonderingen langs.

En niemand hier argumenteert dat de huidige situatie perfect is, dat is dan ook de vraag niet, de vraag is of het basisinkomen de beste oplossing is.

[FRidh]

Ik ben nu eens wat berekeningen aan het doen. Eigenlijk alle informatie die nodig is kan je wel vinden bij CBS StatLine, de truc is alleen het vinden en het bouwen van je tabel dat je er ook wat mee kan.

[Mx. Alba]

De beste oplossing zal het vast niet zijn. Maar wel een betere dan het huidige systeem. Wat zou volgend jou dan nog beter zijn?

En wie heeft het over BTW? Ik niet in ieder geval...

[ Voor 18% gewijzigd door Mx. Alba op 04-10-2014 19:53 ]

[Snowwie]

Mx. Alba schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 18:17:
daar stond bij supermarkten achter elke kassa een mongooltje de boodschappen voor de klanten in te pakken...

lol.....'mongooltje'.....

Anyway, maar je hebt wel gelijk. Gehandicapten zijn geen zielige mensen die niets kunnen. De meeste gehandicapten hier in Nederland werken ook gewoon. Oke, weliswaar begeleid, maar waarom zou dit niet gewoon door kunnen blijven gaan? Voor geestdodend werk zijn dit soort mensen heel nuttig.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 19:53:
De beste oplossing zal het vast niet zijn. Maar wel een betere dan het huidige systeem. Wat zou volgend jou dan nog beter zijn?

En wie heeft het over BTW? Ik niet in ieder geval...

Een hele zooi van die 'onderbouwingen' die eerder langs zijn gekomen?

En als je zelf dus al zegt dat het enkel erop gebaseerd is dat je denkt dat het vast beter zal zijn dan wat we nu hebben, is het dan misschien niet een beter idee om nog iets verder ernaar te kijken?

[Gomez12]

Snowwie schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 22:04:
[...]
Anyway, maar je hebt wel gelijk. Gehandicapten zijn geen zielige mensen die niets kunnen. De meeste gehandicapten hier in Nederland werken ook gewoon. Oke, weliswaar begeleid, maar waarom zou dit niet gewoon door kunnen blijven gaan?

Wacht eens even, dus bijstandmensen moeten keuze krijgen maar gehandicapten moeten werken voor luxere geneesmiddelen?
En begeleid werken is dan zeker een luxe middel op zich?

Voor geestdodend werk zijn dit soort mensen heel nuttig.

Tuurlijk, we gaan de klaplopers van deze samenleving "keuzevrijheid" geven en we gaan de ongelukkigen geestdodend werk laten doen.
Dan toch liever dat de snowwies van deze wereld het geestdodende werk doen zodat gehandicapten een beter leven kunnen hebben...

[FRidh]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 18:59:
[...]
Really?! Gaat goed met dat concept van vrijheid met basisinkomen...

Precies zoals ik zei, dit is iets waar mensen in eerste instantie niet blij mee zullen zijn. Maar denk er eens rustig over na. Hoeveel kost het om iedereen de garantie te geven dat ze alleen kunnen wonen? Dat kost klauwen vol met geld, en zelfs nu kan of willen we het niet. Studenten moeten ook woningen delen, en betalen vaak voor een kamer al meer dan individuen die al jarenlang een sociale huurwoning hebben met huurtoeslag. Is dat rechtvaardigheid en vrijheid?

Er zijn tig redenen om dit te doen:

• Het is goedkoper voor jezelf. Hoe belangrijk je dat vind is aan jezelf.
• Faciliteiten worden gedeeld en dat verhoogt de efficientie en de impact op het milieu.
• Steden kunnen op deze manier compacter worden. Dit heeft een positieve invloed op het gebruik van het OV en een positieve invloed op het milieu.
• Sociaal contact

Natuurlijk, er zijn vast redenen te verzinnen om dit niet te willen

• Privacy. Ja, je leeft samen met mensen. Maar je heb toch altijd keuze met wie je wilt wonen.
• Combinatie student en bejaarde. Dit zou een beetje vreemd zijn wellicht, maar ik verwacht eigenlijk niet dat dit zal gebeuren. Als je rondkijkt bij woongemeenschappen dan zie je vrijwel altijd dat mensen samenleven met mensen in hun leeftijdsgroep.

Als je per se alleen wilt wonen dan moet je die extra kosten maar zelf dragen. Een dak boven je hoofd is een eerste levensbehoefte, maar een eigen woning is dat niet. Een eigen woning is luxe en dat financieer je zelf maar.

Gomez12 schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 23:29:
[...]

Wacht eens even, dus bijstandmensen moeten keuze krijgen maar gehandicapten moeten werken voor luxere geneesmiddelen?
En begeleid werken is dan zeker een luxe middel op zich?

Ik denk dat we hier op een zijspoor raken en bovendiend dat het niet zo bedoeld werd. Ze krijgen beide net zoveel keuze. Werken voor wat extra, of niet. Het klinkt even vreemd omdat nu geneesmiddelen wordengenoemd. Uiteindelijk is het al zo dat gehandicapten en eigenlijk iedereen tot op een zekere hoogte de zorg krijgen....tot een limiet. Voor bepaalde zaken zijn betere behandelingen, maar die worden te duur gevonden en dus daarom niet vergoed. Ik veronderstel dat het zo werd bedoeld. Nu kan je je alleen afvragen, hoe realistisch is het dat een gehandicapte door wat bij te klussen een betere medicatie/behandeling kan verdienen? Niet echt, want dan heb je het al gauw over bedragen in de orde van enkele tienduizenden tot miljoenen euro's. Ik denk daarom dat het noemen van geneesmiddelen niet zo slim is aangezien het niet realistisch is.

[...]

Tuurlijk, we gaan de klaplopers van deze samenleving "keuzevrijheid" geven en we gaan de ongelukkigen geestdodend werk laten doen.
Dan toch liever dat de snowwies van deze wereld het geestdodende werk doen zodat gehandicapten een beter leven kunnen hebben...

Veel gehandicapten zijn blij als ze kunnen werken en wat kunnen toevoegen aan de samenleving. En dat doen ze d.m.v. nuttig werk waar ze zelf voor kiezen. Nogmaals, de gehandicapten zouden - in mijn ogen - de enige uitzonderingsgroep zijn die een toeslag krijgt bovenop het basisloon.

[Mx. Alba]

Maar als alles wat gehandicapten medisch nodig hebben vergoed wordt vanuit de basiszorgverzekering, zonder eigen risico, waar is dan die extra toeslag nog voor nodig? Want anders moet je nog steeds iemand hebben die gaat bepalen of iemand gehandicapt genoeg is om die extra toeslag te krijgen en dat lokt weer willekeur en onrechtvaardigheid uit. Bovendien zit je dan weer in de valkuil dat je aan het kijken bent naar wat een gehandicapte niet kan ipv naar wat hij wel kan...

[Verwijderd]

FRidh schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 11:00:
[...]

Precies zoals ik zei, dit is iets waar mensen in eerste instantie niet blij mee zullen zijn. Maar denk er eens rustig over na. Hoeveel kost het om iedereen de garantie te geven dat ze alleen kunnen wonen?

Dan wijs ik er nogmaals op dat wat voorgesteld wordt helemaal niet zo ver van de basissituatie in Nederland af ligt. Alleen is het nu geregeld dat iedereen een mate van vrijheid kan genieten. Wat ik nu langs zie komen over dan maar gedwongen samen moeten gaan wonen, het misbruiken van gehandicapten... Het lijkt behoorlijk op het afwentelen van de moeilijkheden met eigenlijk maar één doel: ik wil van die nare sollicitatieplicht af van de bijstand en daar moet alles voor wijken.

Typische voorbeelden waarom het huidige systeem helemaal niet zo slecht werkt. Minima kunnen zelfstandig wonen, en ook voor gehandicapten wordt dat mogelijk gemaakt.

De mensen die zo graag 'meer creatief' willen zijn, of eigenlijk gewoon niks willen doen tot ze er een keer zin in hebben kunnen dat nu ook. Maar ja, vervelend he? Dat je geduwd wordt om in ieder geval te proberen wat op te bouwen.
Het is niet voor niets dat bijvoorbeeld Snowwie hier zo hard aan duwt; die heeft in zo veel topics al laten zien de creativiteit vooral toe te willen passen om geld te krijgen zonder iets te hoeven doen.

En dat is blijkbaar het enige dat overeind blijft aan het basisinkomen - geef de klaplopers die niets willen een makkelijk leventje. Alle anderen mogen in de goot verrotten. Onder het mom 'dat ze dan wel uit eigen beweging iets op gaan bouwen'. Yeah right...

Mx. Alba schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 11:13:
Maar als alles wat gehandicapten medisch nodig hebben vergoed wordt vanuit de basiszorgverzekering, zonder eigen risico, waar is dan die extra toeslag nog voor nodig? Want anders moet je nog steeds iemand hebben die gaat bepalen of iemand gehandicapt genoeg is om die extra toeslag te krijgen en dat lokt weer willekeur en onrechtvaardigheid uit. Bovendien zit je dan weer in de valkuil dat je aan het kijken bent naar wat een gehandicapte niet kan ipv naar wat hij wel kan...

Welja, laten we vooral niet meer gaan kijken of mensen iets nodig hebben, maar het gewoon standaard iedereen geven die erom vraagt. Dat wordt vast goedkoper
Lijkt mij ook wel tof, zo'n electrische scooter voor het huis.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2014 11:17 ]

[FRidh]

Dat is jouw interpretatie van wat hier geschreven is. Toegegeven, ik ben het met je eens dat sommige posts wel heel suggestief zijn.

Mx. Alba schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 11:13:
Maar als alles wat gehandicapten medisch nodig hebben vergoed wordt vanuit de basiszorgverzekering, zonder eigen risico, waar is dan die extra toeslag nog voor nodig? Want anders moet je nog steeds iemand hebben die gaat bepalen of iemand gehandicapt genoeg is om die extra toeslag te krijgen en dat lokt weer willekeur en onrechtvaardigheid uit. Bovendien zit je dan weer in de valkuil dat je aan het kijken bent naar wat een gehandicapte niet kan ipv naar wat hij wel kan...

Die controle blijft hoe dan ook wel, net als dat het gebeurt bij alle soorten verzekeringen.
Overigens, met gehandicapten bedoel ik die gehandicapten die dat van jongs af aan zijn.

Andere, die gehandicapt of arbeidsongeschikt zijn geraakt door een ongeluk op latere leeftijd, die krijgen de zorgkosten vergoed uit de zorgverzekering, en bovendien extra inkomen vanuit een soort WAO verzekering.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 11:13:
Maar als alles wat gehandicapten medisch nodig hebben vergoed wordt vanuit de basiszorgverzekering, zonder eigen risico, waar is dan die extra toeslag nog voor nodig? Want anders moet je nog steeds iemand hebben die gaat bepalen of iemand gehandicapt genoeg is om die extra toeslag te krijgen en dat lokt weer willekeur en onrechtvaardigheid uit. Bovendien zit je dan weer in de valkuil dat je aan het kijken bent naar wat een gehandicapte niet kan ipv naar wat hij wel kan...

Natuurlijk nogal broekzak/vestzak verhaaltje. Maakt niet uit uit welk potje het komt, als je het naar de basisverzekering overhevelt moet die dus duurder worden.

[FRidh]

Even wat anders. Ik ben nu dus met wat berekeningen bezig en daarbij heb ik ook de leeftijddistributie nodig.
Zie die gigantische sprong bij 66 jaar. Deze sprong is toch wel groter dan ik dacht.

Edit:

linkje: http://statline.cbs.nl/St...TB=G2,G3,T,G1&CHARTTYPE=3

[ Voor 31% gewijzigd door FRidh op 05-10-2014 13:09 ]

[Mx. Alba]

Natuurlijk kan je wel kijken naar wat gehandicapten nodig hebben om normaal te kunnen functioneren en dat verzorgen vanuit een zorgverzekering of ander sociaal kader. Wat mij alleen steekt is dat ik tegenwoordig jongeren in de WAjong zie die de zelfde aandoening als ik hebben. Zij zijn kennelijk ongeschikt om volwaardig mee te doen in de maatschappij. Wat een onzin. Ik heb toch ook een baan? Oké, een baan onder mijn theoretische niveau maar ik zit toch op een bovenmodaal inkomen. Dan moeten die WAjongers dat toch ook kunnen, of niet dan? Er wordt alleen tegenwoordig vooral gekeken naar wat men niet kan, terwijl er gekeken moet worden naar wat men WEL kan!

[Gomez12]

FRidh schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 11:00:
[...]

Precies zoals ik zei, dit is iets waar mensen in eerste instantie niet blij mee zullen zijn. Maar denk er eens rustig over na. Hoeveel kost het om iedereen de garantie te geven dat ze alleen kunnen wonen?

Hoe moet ik dit voor me zien?
- Is dit een nieuwe immense bureaucratie die mensen zonder extra inkomsten gaat verhuizen etc.
- Of is dit gewoon een logisch gevolg en moet iedereen het zelf maar bedenken?

Want met optie 2 zeg je in wezen : De mensen krijgen niet genoeg geld, maar als ze simpelweg met minder genoegen nemen dan is er geen probleem. En ik vraag me af hoe realistisch dat is als je nu al kijkt naar de minima en problematische rekeningen/roodstaan etc.

Als je per se alleen wilt wonen dan moet je die extra kosten maar zelf dragen. Een dak boven je hoofd is een eerste levensbehoefte, maar een eigen woning is dat niet. Een eigen woning is luxe en dat financieer je zelf maar.

En wat als je nu in een eigen woning woont? Binnen xx jaar kan je het best stimuleren dat mensen in woongemeenschappen gaan wonen (alhoewel stimuleren ook niet gratis is) en als er genoeg mensen wonen dan gaat jouw verhaal op, maar als we morgen het basisinkomen invoeren dan heb je een heel grote probleemgroep, wat daarmee te doen?

[...]
Ik denk dat we hier op een zijspoor raken en bovendiend dat het niet zo bedoeld werd. Ze krijgen beide net zoveel keuze. Werken voor wat extra, of niet. Het klinkt even vreemd omdat nu geneesmiddelen wordengenoemd. Uiteindelijk is het al zo dat gehandicapten en eigenlijk iedereen tot op een zekere hoogte de zorg krijgen....tot een limiet. Voor bepaalde zaken zijn betere behandelingen, maar die worden te duur gevonden en dus daarom niet vergoed. Ik veronderstel dat het zo werd bedoeld. Nu kan je je alleen afvragen, hoe realistisch is het dat een gehandicapte door wat bij te klussen een betere medicatie/behandeling kan verdienen? Niet echt, want dan heb je het al gauw over bedragen in de orde van enkele tienduizenden tot miljoenen euro's. Ik denk daarom dat het noemen van geneesmiddelen niet zo slim is aangezien het niet realistisch is.

Begrijp ik het nu goed dat je geneesmiddelen niet in de discussie wilt betrekken omdat het niet binnen het geschetste plaatje van het basisinkomen past?

[...]
Veel gehandicapten zijn blij als ze kunnen werken en wat kunnen toevoegen aan de samenleving. En dat doen ze d.m.v. nuttig werk waar ze zelf voor kiezen. Nogmaals, de gehandicapten zouden - in mijn ogen - de enige uitzonderingsgroep zijn die een toeslag krijgt bovenop het basisloon.

Nuttig werk vs geestdodend werk (waar snowwie voorstander van is) ik vind het nogal een wereld van verschil.
En het gesstdodende werk zal de eerstkomende xx jaar nog door iemand gedaan "moeten" worden, want de startrek robots die zijn er nu nog even niet, dus als de huidige bijstanders het niet meer gaan doen, de gehandicapten gaan het niet meer doen, wie gaat dan het geestdodende werk doen?

FRidh schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 11:36:
[...]
Overigens, met gehandicapten bedoel ik die gehandicapten die dat van jongs af aan zijn.

Andere, die gehandicapt of arbeidsongeschikt zijn geraakt door een ongeluk op latere leeftijd, die krijgen de zorgkosten vergoed uit de zorgverzekering, en bovendien extra inkomen vanuit een soort WAO verzekering.

Dus iemand die op zijn 18e begint met werken en op zijn 19e gehandicapt raakt die krijgt geen toeslag meer maar een verzekeringsuitkering waar hij zelf zo goed als niets aan bijgedragen heeft en wat praktisch dus enkel een ander naampje is voor de toeslag (maar dat andere naampje brengt wel even tig overhead met zich mee)?

en @Albantar : Hoe moet ik keuzevrijheid, gehandicapten en basis zorg combineren? Als iemand van wie zijn benen geamputeerd zijn hardloper wil worden (technisch mogelijk zie oscar pistorius) is dat dan een keuzevrijheid die die persoon heeft of moet die persoon maar eeuwig in een simpele rolstoel zitten en kantoorwerk gaan verrichten als hij een betere rolstoel wil hebben waar hij meer mee kan.

Tegenwoordig valt volgens mij aan iets van 70% van de gehandicapten technisch gezien keuzevrijheid te geven alleen is het een kwestie van geld.
In het huidige systeem vind ik het niet zo erg dat die keuzevrijheid er niet is, want dat wordt ook niet gepretendeerd er te zijn. Maar als we het basisinkomen gaan invoeren met als pretentie keuzevrijheid, hoever wil je dan gaan om die na te streven?

Mx. Alba schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 12:03:
Natuurlijk kan je wel kijken naar wat gehandicapten nodig hebben om normaal te kunnen functioneren en dat verzorgen vanuit een zorgverzekering of ander sociaal kader. Wat mij alleen steekt is dat ik tegenwoordig jongeren in de WAjong zie die de zelfde aandoening als ik hebben. Zij zijn kennelijk ongeschikt om volwaardig mee te doen in de maatschappij. Wat een onzin. Ik heb toch ook een baan? Oké, een baan onder mijn theoretische niveau maar ik zit toch op een bovenmodaal inkomen. Dan moeten die WAjongers dat toch ook kunnen, of niet dan? Er wordt alleen tegenwoordig vooral gekeken naar wat men niet kan, terwijl er gekeken moet worden naar wat men WEL kan!

Daarom zijn ook enkelen hier voorstander van het kijken naar de huidige regelingen en of die niet versimpeld / aangescherpt kunnen worden zodat die categorie die jij benoemt herbekeken kan worden en wellicht anders beoordeeld. Maar wat het basisinkomen doet is er gewoon helemaal niet meer naar omkijken

[begintmeta]

offtopic:
FRidh schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 11:56:
... Zie die gigantische sprong bij 66 jaar. ...

De babyboom

Gomez12 schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 12:07:
[...]
... wie gaat dan het geestdodende werk doen?...

Mogelijk moet het dan van een wat grotere extrinsieke beloning worden voorzien.

[Mx. Alba]

Maar "er helemaal niet naar omkijken" blijkt gewoon de beste en goedkoopste oplossing te zijn! Telkens wanneer de overheid zich ergens mee bemoeit krijg je willekeur, betutteling en onrechtvaardigheid. Eigenlijk ben ik dus een sociaal liberaal. Geef iedereen genoeg om van te leven en bemoei je er verder niet mee.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 12:03:
Natuurlijk kan je wel kijken naar wat gehandicapten nodig hebben om normaal te kunnen functioneren en dat verzorgen vanuit een zorgverzekering of ander sociaal kader. Wat mij alleen steekt is dat ik tegenwoordig jongeren in de WAjong zie die de zelfde aandoening als ik hebben. Zij zijn kennelijk ongeschikt om volwaardig mee te doen in de maatschappij. Wat een onzin. Ik heb toch ook een baan? Oké, een baan onder mijn theoretische niveau maar ik zit toch op een bovenmodaal inkomen. Dan moeten die WAjongers dat toch ook kunnen, of niet dan? Er wordt alleen tegenwoordig vooral gekeken naar wat men niet kan, terwijl er gekeken moet worden naar wat men WEL kan!

Ik denk ook niet dat veel hier het daarmee oneens zijn. Is het ook niet zo dat er veel WAjongers nu zijn (en vroeger WAO'ers) vanwege regelingen waarbij gemeentes de bijstand moesten betalen en overheid de arbeidsongeschikten? Waardoor het voor gemeentes heel aantrekkelijk was zoveel mogelijk mensen arbeidsongeschikt te laten verklaren?

Maar er zijn ook genoeg echte arbeidsongeschikten. En net als bij bijstanders ben ik het helemaal met je eens dat we mensen moeten stimuleren te werken, waarbij ze niet effectief voor het eerste gedeelte wat ze verdienen 100% of zelfs meer belasting betalen. Het meningsverschil is echter of een basisinkomen compleet invoeren de oplossing is, en of die oplossing niet erger is dan de kwaal.

[Mx. Alba]

Hoe stel jij dan voor om het deels in te voeren? Als je het basisinkomen regressief laat zijn dan betalen de onderlagen eigenlijk meer belasting dan de bovenlagen namelijk...

[FRidh]

Gomez12 schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 12:07:
[...]

Hoe moet ik dit voor me zien?
- Is dit een nieuwe immense bureaucratie die mensen zonder extra inkomsten gaat verhuizen etc.
- Of is dit gewoon een logisch gevolg en moet iedereen het zelf maar bedenken?

Want met optie 2 zeg je in wezen : De mensen krijgen niet genoeg geld, maar als ze simpelweg met minder genoegen nemen dan is er geen probleem. En ik vraag me af hoe realistisch dat is als je nu al kijkt naar de minima en problematische rekeningen/roodstaan etc.


[...]

En wat als je nu in een eigen woning woont? Binnen xx jaar kan je het best stimuleren dat mensen in woongemeenschappen gaan wonen (alhoewel stimuleren ook niet gratis is) en als er genoeg mensen wonen dan gaat jouw verhaal op, maar als we morgen het basisinkomen invoeren dan heb je een heel grote probleemgroep, wat daarmee te doen?

Het samenwonen is een logisch gevolg. En natuurlijk kan je dit niet van de 1 op de andere dag invoeren.

[...]
Begrijp ik het nu goed dat je geneesmiddelen niet in de discussie wilt betrekken omdat het niet binnen het geschetste plaatje van het basisinkomen past?

Ik wil het niet in de discussie betrekken omdat dat een ander probleem is wat een andere oplossing nodig heeft. Een basisinkomen is geen magisch idee dat alle problemen oplost.

[...]
Dus iemand die op zijn 18e begint met werken en op zijn 19e gehandicapt raakt die krijgt geen toeslag meer maar een verzekeringsuitkering waar hij zelf zo goed als niets aan bijgedragen heeft en wat praktisch dus enkel een ander naampje is voor de toeslag (maar dat andere naampje brengt wel even tig overhead met zich mee)?

Ander naampje, ander potje, andere financiering. De eerste is bedoeld voor degende die vanaf hun geboorte een afwijking hebben en die je dus onmogelijk kan verzekeren. 18+ kunnen zelf kiezen in hoeverre ze verzekerd willen worden.

en @Albantar : Hoe moet ik keuzevrijheid, gehandicapten en basis zorg combineren? Als iemand van wie zijn benen geamputeerd zijn hardloper wil worden (technisch mogelijk zie oscar pistorius) is dat dan een keuzevrijheid die die persoon heeft of moet die persoon maar eeuwig in een simpele rolstoel zitten en kantoorwerk gaan verrichten als hij een betere rolstoel wil hebben waar hij meer mee kan.

Nogmaals, dit is een ander probleem. Maar het komt uiteindelijk grofweg op hetzelfde neer; wat vinden wij sociaal? Hoeveel willen we hieraan bijdragen.

Tegenwoordig valt volgens mij aan iets van 70% van de gehandicapten technisch gezien keuzevrijheid te geven alleen is het een kwestie van geld.

Technisch gezien is er heel veel mogelijk. Het is, inderdaad zoals je zegt, altijd een kwestie van geld.

In het huidige systeem vind ik het niet zo erg dat die keuzevrijheid er niet is, want dat wordt ook niet gepretendeerd er te zijn. Maar als we het basisinkomen gaan invoeren met als pretentie keuzevrijheid, hoever wil je dan gaan om die na te streven?

Om keuzevrijheid te hebben moeten er keuzes zijn. Keuzes voor gehandicapten (en overigens ook niet-gehandicapten) kosten geld. Hoeveel wil je uitgeven aan keuzes, en dus wie geef je wel en wie geef je geen keuzes. In dit geval kom je dus weer terug op de vraag, hoeveel is een mensenleven je waard.

[...]

Daarom zijn ook enkelen hier voorstander van het kijken naar de huidige regelingen en of die niet versimpeld / aangescherpt kunnen worden zodat die categorie die jij benoemt herbekeken kan worden en wellicht anders beoordeeld. Maar wat het basisinkomen doet is er gewoon helemaal niet meer naar omkijken

Het basisinkomen is simpelweg een ander idee voor een sociaal stelsel. Waar wij nu veel expliciete regelingen hebben zal het basisinkomen deze niet hebben maar impliciet weldegelijk gevolgen hebben.

Het is een idee waarvan ik denk dat het waard is om verder naar te kijken. Is dit vreemd? Nee, dit is redelijk normaal. Met alles kijken we naar meerdere mogelijkheden en selecteren uiteindelijk de optie die het meest succesvol is. Dat kan hier ook gebeuren, maar dan moet het de kans worden gegeven en mensen er mee aan de slag gaan. Helaas is het niet zo makkelijk om dergelijke berekeningen uit te voeren. Bovendien, zelfs als het niet zou werken kan het wel weer andere inzichten geven.

[Basszje]

Ik vind het basisinkomen ook een interessante gedachte. Voornamelijk omdat met de regelingen nu het oerwoud aan extra's of niet zo enorm is geworden dat de uitvoering ervan ook bijna het doel voorbij gaat. Pluis maar eens een belastingformulier uit. Daar staan vragen op als ' Had u een topsportbetrekking in Belgie over het jaar 2012? ' . Juist.

Op weblog Sargasso was er afgelopen week een discussie over de bijstand waarbij het ook voor ingevoerden niet zo makkelijk bleek om het theoritische inkomen te berekenen.

Een basisinkomen zou voor mij dus vooral een tool moeten worden om die hele zooi te versimpelen. En daarmee dus een enorme bezuiniging in te kunnen boeken op de uitvoerende instanties ( aka 'Dood aan het UWV' ) . Vooral alles in de richting van bijstand, WW, HRA ( sponsoren villa's ) , huurtoeslag ( sponsoren private bedrijven ), etc.

Je kan kort-door-de-bocht rekenen hoe dat ongeveer zou gaan. Stel dat het 800 euro is per volwassene. Dat is 75% v/d bevolking van 16 miljoen en zit je dus ongeveer op 10 miljard ( 9.6 ) per maand. Of bijna 120 miljard per jaar.

De kosten van HRA + huursubsidie zijn ruim 10 miljard. Sociale zekerheid rond de 70 miljard. Dan ben je al meer dan over de helft. De rest is gewoon bezuiniging op personeel ( jaja ) .

Als je het over het hele plaatje bekijkt dan zijn de inkomsten van de overheid 250 miljard. Dus een basisinkomen zou bijna de helft van de begroting beslaan. Dat is best wel een issue, want ik zie een basisinkomen niet de helft van de problemen oplossen (vooral op het gebied van zorg, mensen met een moeilijke positie in samenleving etc ).

Wat als een paal boven water staat is dat de regelingen nodig verbeterd moeten worden. Het lastigste daarbij is dat elke partij en/of groepering wel haar eigen stokpaardje heeft en dus voor elke situatie een regeling bedacht is.

Misschien is dat wel een leuke oefening: bedenkt een situatie waarin een persoon in Nederland absoluut 0 aanspraak heeft op welke regeling dan ook. Ik kan eigenlijk alleen een alleenstaande bedenken met een bovengemiddeld inkomen die privaat huurt.

[Onbekend]

Basszje schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 13:33:
Misschien is dat wel een leuke oefening: bedenkt een situatie waarin een persoon in Nederland absoluut 0 aanspraak heeft op welke regeling dan ook. Ik kan eigenlijk alleen een alleenstaande bedenken met een bovengemiddeld inkomen die privaat huurt.

Die huur is niet per sé nodig. Als je de hypotheek hebt afbetaald, of zelfs van je is afgenomen heb je geen enkele regeling.
Schoolverlaters die thuis wonen hebben volgens mij ook geen enkele regeling.

[begintmeta]

Onbekend schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 13:58:
...
Schoolverlaters die thuis wonen hebben volgens mij ook geen enkele regeling.

Eventueel zorgtoeslag? Eventueel by proxy aftrek levensonderhoudskosten?

[FRidh]

Iemand enig idee waarom de inkomstenbelasting negatief is?

Loonbelasting (werkgever): 45 546
Inkomstenbelasting (werknemer): -1 337

http://statline.cbs.nl/St...1005-1408&HDR=G1,G2&STB=T

Komt dit door allerlei kortingen?

[begintmeta]

Hypotheekrenteaftrek misschien vooral?

[defiant]

Sissors schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 13:45:
Voor mij was het ook meer een abstracter iets: Als nu 100 mensen nodig zijn om X te maken, en straks kunnen 10 mensen het, dan kunnen dus de inkomsten uit X nog steeds gebruikt worden om 100 mensen in hun levensonderhoud te voorzien.

Dat is wel een heel ander economisch scenario, waarbij er een soort productiviteitsopslag/belasting wordt betaald.

In de huidige situatie als een bedrijf 90 van de 100 man kan ontslaan, wordt deze kostenbesparing doorberekent aan de klant en/of aan de aandeelhouders. Doet een bedrijf dat niet dan komen of de aandeelhouders in opstand of het bedrijf krijgt prijsconcurrentie van bedrijven die de kostenbesparing wel doorberekenen. In elk geval is de productiviteitswinst bijna nooit permanent beschikbaar.

Bovenstaande situatie maakt het erg lastig om bedrijven te laten compenseren voor banenverlies door efficiency, zeker met open markten, want dan concurreer je eigenlijk weer op levensstandaard.

Maar goed, voorlopig zie ik technologische werkloosheid nog meer als hypothetisch iets dan iets waar we nu direct last van hebben.

Het is een combinatie van factoren die er voor zorgen dat het onderdeel wordt van een breder probleem, namelijk dat het westerse levensonderhoud erg duur is en daardoor ook de kosten van arbeid. Techniek vervangt dure arbeid, maar er is altijd genoeg werk te doen, alleen niet voor de prijs die kan voorzien in levensonderhoud. Technologische vooruitgang heeft ons wel goedkope ICT oplossingen gebracht, maar de kosten van basale levensbehoeftes zoals energie, huisvesting, voedsel en zorg zijn eigenlijk alleen maar gestegen.

Om hier nog even op terug te komen:

Gomez12 schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 13:27:
Maar welke keuzevrijheid heb je het dan over? Want nu is er ook al een keuzevrijheid voor iedereen in de bijstand (in theorie), je hebt (in theorie dan) alleen te maken met verplicht werk als je zelf niets kan vinden.

Bij een basisinkomen heb je de vrijheid om werk te verrichten wat in economische zin niets waard is of zelfs om helemaal niets uit te voeren, die keuze heb je in principe met de bijstand niet.

Een ander gevolg is dat werk wat niet aantrekkelijk is te maken krijgt met weinig tot geen kandidaten, waardoor dat werk blijft liggen of de prijs ervan significant omhoog gaat. Markttechnisch gezien daar natuurlijk niets mis mee, maar vanuit werkgever perspectief creëert dat natuurlijk een hoop tegenwerking. Zulke krachten kunnen behoorlijk sterk zijn, de perceptie is vaak dat werk altijd gedaan moet worden voor de prijs de men voor ogen heeft. Er kwamen (tot de polen kwamen) bijvoorbeeld altijd veel klachten uit de tuinbouw dat Nederlands te lui waren, maar je krijgt genoeg Nederlanders aan 't aspergesteken als je maar genoeg betaald.

Bovenstaande perceptie van werkgevers zie ik wel als een serieus obstakel bij een eventueel basisinkomen.

[Verwijderd]

FRidh schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 14:10:
Iemand enig idee waarom de inkomstenbelasting negatief is?

Loonbelasting (werkgever): 45 546
Inkomstenbelasting (werknemer): -1 337

http://statline.cbs.nl/St...1005-1408&HDR=G1,G2&STB=T

Komt dit door allerlei kortingen?

Zonder de link bekeken te hebben: Vergeet niet dat in eerste instantie het leeuwedeel naar sociale premies gaat. Pas daarna betaal je (significant) inkomstenbelasting. Je kan het wel als één grote pot zien op zich. Maar in de berekening is het gescheiden. Je kan er ook uit opmaken dat bij een gemiddeld inkomen mensen geen inkomstenbelasting betalen - alleen sociale premies.

[edit] Link bekeken. Het verschil is dat loonbelasting door werkgevers wordt afgedragen. Inkomstenbelasting is met name voor ZZP / kleine zelfstandige het equivalent daarvan.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2014 15:43 ]

[Sissors]

defiant schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 15:31:
[...]

Dat is wel een heel ander economisch scenario, waarbij er een soort productiviteitsopslag/belasting wordt betaald.

In de huidige situatie als een bedrijf 90 van de 100 man kan ontslaan, wordt deze kostenbesparing doorberekent aan de klant en/of aan de aandeelhouders. Doet een bedrijf dat niet dan komen of de aandeelhouders in opstand of het bedrijf krijgt prijsconcurrentie van bedrijven die de kostenbesparing wel doorberekenen. In elk geval is de productiviteitswinst bijna nooit permanent beschikbaar.

Bovenstaande situatie maakt het erg lastig om bedrijven te laten compenseren voor banenverlies door efficiency, zeker met open markten, want dan concurreer je eigenlijk weer op levensstandaard.

Echter als zoals je verwacht/hoopt, het resulteerd in een kostenbesparing waardoor de verkoopprijs naarbeneden kan, dan is er dus minder geld nodig bij de bevolking om dezelfde levensstandaard te houden.

[defiant]

Sissors schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 15:51:
Echter als zoals je verwacht/hoopt, het resulteerd in een kostenbesparing waardoor de verkoopprijs naarbeneden kan, dan is er dus minder geld nodig bij de bevolking om dezelfde levensstandaard te houden.

Klopt, het staat of valt echter in hoeverre efficiency en kostenbesparingen kunnen worden geboekt op kritieke gebieden van schaarste (zoals energie, zorg en huisvesting). Afhankelijk daarvan kan de uitkomst grotendeels positief of negatief zijn.

[Gomez12]

FRidh schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 13:05:
[...]

Het samenwonen is een logisch gevolg. En natuurlijk kan je dit niet van de 1 op de andere dag invoeren.

Dan kan je het basisinkomen dus ook niet van de 1 op de andere dag invoeren

[...]
Ik wil het niet in de discussie betrekken omdat dat een ander probleem is wat een andere oplossing nodig heeft. Een basisinkomen is geen magisch idee dat alle problemen oplost.

Tja, zo kan ik het ook. Iets wat nu deels geregeld is (gehandicapten toeslagen / aangepaste woonruimte subsidies vanuit het rijk / de gemeente) buiten de vervanger trekken en benoemen als "ander probleem"...

[...]
Om keuzevrijheid te hebben moeten er keuzes zijn. Keuzes voor gehandicapten (en overigens ook niet-gehandicapten) kosten geld. Hoeveel wil je uitgeven aan keuzes, en dus wie geef je wel en wie geef je geen keuzes.

En in de laatste zin heb je dus de crux te pakken, het basisinkomen zal in de praktijk met de huidige probleemgevallen slechts zeer gelimiteerde keuzevrijheid geven, terwijl keuzevrijheid toch als speerpunt wordt neergezet door de voorstanders.

Het is een idee waarvan ik denk dat het waard is om verder naar te kijken. Is dit vreemd? Nee, dit is redelijk normaal. Met alles kijken we naar meerdere mogelijkheden en selecteren uiteindelijk de optie die het meest succesvol is. Dat kan hier ook gebeuren, maar dan moet het de kans worden gegeven en mensen er mee aan de slag gaan. Helaas is het niet zo makkelijk om dergelijke berekeningen uit te voeren.

Excuseer mij dat ik niet als een gek halsoverkop geld uitgegeven wil hebben aan officiele onderzoeken als ik met mijn boerenverstand al allerlei vraagtekens bij de uitvoering kan zetten.
De gedachte vind ik best leuk, maar als men het als gedachtenexperiment nog niet eens rond kan krijgen dan zet ik hele grote vraagtekens bij wat er gebeurt als je de echte praktijk-uitzonderingsgevallen erbij gaat betrekken.

defiant schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 15:31:
[...]
Een ander gevolg is dat werk wat niet aantrekkelijk is te maken krijgt met weinig tot geen kandidaten, waardoor dat werk blijft liggen of de prijs ervan significant omhoog gaat. Markttechnisch gezien daar natuurlijk niets mis mee, maar vanuit werkgever perspectief creëert dat natuurlijk een hoop tegenwerking. Zulke krachten kunnen behoorlijk sterk zijn, de perceptie is vaak dat werk altijd gedaan moet worden voor de prijs de men voor ogen heeft. Er kwamen (tot de polen kwamen) bijvoorbeeld altijd veel klachten uit de tuinbouw dat Nederlands te lui waren, maar je krijgt genoeg Nederlanders aan 't aspergesteken als je maar genoeg betaald.

Tja, dromen zijn bedrog zong Marco Borsato ooit eens.
Met een basisinkomen gaan de aspergestekers lonen niet omhoog, die gaan eerder netto omlaag (als je tenminste een vlaktax eraan koppelt) waardoor er nog minder NL'ers het werk willen doen en we nog meer immigranten nodig hebben die het werk gaan overnemen (waardoor je op lange termijn nog meer NL'ers krijgt want iedere immigrant gaat proberen een NL-status te krijgen voor het basisinkomen)

---

Maar even iets anders, wat denken de voorstanders dat er met zwart werken gebeurt?

Want als ik 1000 euro krijg, stel ik heb 1200 euro nodig om lekker te leven (en voor het gemak even gerekend met een uurloon van een tientje)
Dan kan ik met zwart werken met 5 uur per week klaar zijn.
Met een vlaktax van 50% moet ik 10 uur per week werken.
En met geen vlaktax maar het huidige belastingsysteem moet ik een hele papieren administratie bij gaan houden en inleveren plus dat ik wederom meer uren moet werken...

En je praat dan opeens over zulke kleine aantallen uren dat opsporing bijna niet meer zinvol is.
Of maak ik hier een denkfout?

[Onbekend]

Gomez12 schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 20:26:
En in de laatste zin heb je dus de crux te pakken, het basisinkomen zal in de praktijk met de huidige probleemgevallen slechts zeer gelimiteerde keuzevrijheid geven, terwijl keuzevrijheid toch als speerpunt wordt neergezet door de voorstanders.

Ik ben voorstander van een basisinkomen, maar denk dat de keuzevrijheid erg wordt ingeperkt. Een basisinkomen is echt voor de basis en is niet gelijk aan luxe en keuzevrijheid. Daar hangt gewoon een prijskaartje aan vast, en voor de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt is er dan gewoonweg weinig keuze.

Tja, dromen zijn bedrog zong Marco Borsato ooit eens.
Met een basisinkomen gaan de aspergestekers lonen niet omhoog, die gaan eerder netto omlaag (als je tenminste een vlaktax eraan koppelt) waardoor er nog minder NL'ers het werk willen doen en we nog meer immigranten nodig hebben die het werk gaan overnemen (waardoor je op lange termijn nog meer NL'ers krijgt want iedere immigrant gaat proberen een NL-status te krijgen voor het basisinkomen)

Het basisinkomen in NL is wel een probleempunt t.o. onze buurlanden. Mensen die in NL wonen maar in het buitenland werken en andersom zouden niet gemakkelijk met de basisloonregeling kunnen werken, aangezien het loon met belastingen er niet op is afgestemd.

---

Maar even iets anders, wat denken de voorstanders dat er met zwart werken gebeurt?

Want als ik 1000 euro krijg, stel ik heb 1200 euro nodig om lekker te leven (en voor het gemak even gerekend met een uurloon van een tientje)
Dan kan ik met zwart werken met 5 uur per week klaar zijn.
Met een vlaktax van 50% moet ik 10 uur per week werken.
En met geen vlaktax maar het huidige belastingsysteem moet ik een hele papieren administratie bij gaan houden en inleveren plus dat ik wederom meer uren moet werken...

En je praat dan opeens over zulke kleine aantallen uren dat opsporing bijna niet meer zinvol is.
Of maak ik hier een denkfout?

Zwart werk levert nu toch ook altijd meer op dan wit werken? Ikzelf verwacht niet dat er veel méér mensen zwart gaan werken vanwege de hogere inkomstenbelastingen.

[defiant]

Gomez12 schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 20:26:
Met een basisinkomen gaan de aspergestekers lonen niet omhoog, die gaan eerder netto omlaag (als je tenminste een vlaktax eraan koppelt) waardoor er nog minder NL'ers het werk willen doen en we nog meer immigranten nodig hebben die het werk gaan overnemen (waardoor je op lange termijn nog meer NL'ers krijgt want iedere immigrant gaat proberen een NL-status te krijgen voor het basisinkomen)

Zoals ik stelde is het de vraag is inderdaad of een basisinkomen werkt indien de vraagkant van arbeidsmarkt een sterke invloed uitoefent dat beschikbaar werk ook daadwerkelijk moet worden uitgevoerd, want dat zal inderdaad ondermijnend werken.

Ik zie het dus als een serieus obstakel bij een eventuele invoering.

[Snowwie]

Gomez12 schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 23:29:
Wacht eens even, dus bijstandmensen moeten keuze krijgen maar gehandicapten moeten werken voor luxere geneesmiddelen?
En begeleid werken is dan zeker een luxe middel op zich?

Dat heb je mij nooit horen zeggen. Het enige wat ik zeg is dat de meeste gehandicapten gewoon aan het werk kunnen blijven. Als ze dat zouden willen. Hetzelfde geldt voor de huidige bijstandsgerechtigden. Voor deze groep zal het Basisinkomen wel een verlaging van inkomen zijn omdat alle toeslagen komen te vervallen. Maar zo moet het Basisinkomen ook worden gezien. Net voldoende voor de huur/hypotheek, nutsvoorzieningen, verplichte (zorg) verzekeringen en een minimale hoeveelheid voedsel. Je kunt dus overleven met een Basisinkomen, maar je kunt niet luxe leven. Wie luxe wil, zal moeten werken.

Tuurlijk, we gaan de klaplopers van deze samenleving "keuzevrijheid" geven en we gaan de ongelukkigen geestdodend werk laten doen.

Iedereen mag zijn eigen keuzes maken. Niemand hoeft, iedereen mag, als het op werken aan komt. Klaplopers, ja, die zul je altijd blijven houden, welk systeem je ook hanteert. Overigens doen de meeste gehandicapten tegenwoordig ook heel veel geestdodend werk. Echter zij ervaren dat niet als zodanig. Voor hun is hele dagen inpakken heel normaal. Zij vinden dat prachtig, ook om onder de mensen te zijn. En dat is toch prima zo, je wilt toch ook geen HBO-er laten inpakken.

[Gomez12]

Snowwie schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 22:05:
[...]
Overigens doen de meeste gehandicapten tegenwoordig ook heel veel geestdodend werk. Echter zij ervaren dat niet als zodanig. Voor hun is hele dagen inpakken heel normaal. Zij vinden dat prachtig, ook om onder de mensen te zijn. En dat is toch prima zo, je wilt toch ook geen HBO-er laten inpakken.

Ik ga er niet inhoudelijk op in, daarvoor is de gedachtengang te triest.
Maar je weet dat een HBO-er ook gehandicapt kan worden?

[Verwijderd]

Als ik naar de laatste reacties kijk, krijg ik het idee dat een dergelijk concept met name impact heeft op de onderkant van de arbeidsmarkt. Alles wat niet 1-2-3 door Jan en alleman gedaan kan worden zal op hetzelfde uitkomen. Basisinkomen of niet - want wat we hebben zit er al niet zo ver vandaan.

Daarmee is het met name een herverdeling onder de zwakkeren in de samenleving. Voordeel voor wie wel kan maar niet (direct) wil, nadeel voor wie niet kan maar wel wil.

Kijkend naar mezelf en al mijn collega's, zie ik het concept basisinkomen geen impact hebben. Wat schuiven hier, een paar tientjes daar. Vooral als het concreet zou worden en de lonen opnieuw onderhandeld worden.

De mensen met echt veel kapitaal kunnen blijven doen wat ze willen. Investeren, grensoverschijdend, zoeken naar de beste deal.

Blijft over een gevecht tussen de minima. En is het op dit moment kwa verdeling dan echt zo slecht en oneerlijk verdeeld? En juist daar lees ik van dat alles wat afwijkt van "wil wel kan niet" de dupe moet worden. Dat is dan nogal een selectief belang....

[Onbekend]

Gomez12 schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 22:18:
Maar je weet dat een HBO-er ook gehandicapt kan worden?

Het is natuurlijk geheel afhankelijk van wat voor beroep iemand deed en hoe erg gehandicapt hij/zij is geraakt.
Een HBO software-ontwikkelaar bijvoorbeeld, kan gewoon zijn werk voortzetten als hij zijn benen is kwijtgeraakt. Maar een HBO verkoper die elke dag op pad was zal waarschijnlijk ander werk moeten gaan doen. Hij/zij is niet meteen voor 100% arbeidsongeschikt.

Wat hij bedoelt is van iemand die alleen geestelijk achteruit is gegaan. Deze hebben helaas niet meer het denkniveau van een HBO-er en zullen genoegen moeten nemen met een ander beroep. (Dat is overigens nu ook al zo.)

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 22:58:
Daarmee is het met name een herverdeling onder de zwakkeren in de samenleving. Voordeel voor wie wel kan maar niet (direct) wil, nadeel voor wie niet kan maar wel wil.

Ik dacht juist andersom. Wie wil heeft voordeel, wie niet wil blijft bij het basisinkomen.

Blijft over een gevecht tussen de minima. En is het op dit moment kwa verdeling dan echt zo slecht en oneerlijk verdeeld? En juist daar lees ik van dat alles wat afwijkt van "wil wel kan niet" de dupe moet worden. Dat is dan nogal een selectief belang....

Het is meer dat de grote kostenposten (het geld schuiven zelf) verdwijnen en mensen transparanter en direct een basisinkomen ontvangen. De mensen die van allerlei voordeelregeltjes profiteren zullen er inderdaad op achteruit gaan, maar daarin tegen zullen andere mensen die nu net buiten de boot vallen er op vooruit gaan.

[Gomez12]

Onbekend schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 23:10:
[...]
Het is natuurlijk geheel afhankelijk van wat voor beroep iemand deed en hoe erg gehandicapt hij/zij is geraakt.
Een HBO software-ontwikkelaar bijvoorbeeld, kan gewoon zijn werk voortzetten als hij zijn benen is kwijtgeraakt.

Kan hij dat?
Of omdat de subsidie weggevallen is gaat de werkgever de werkplek niet meer aanpassen, komt de werknemer niet meer op zijn werk omdat hij een rolstoel heeft gekregen en geen geld voor een aangepaste auto heeft (luxe).

Of nee wacht, ik weet het al hij heeft de keuzevrijheid om altijd thuis te werken zodat hij voor de gemiddelde werkgever niets anders is dan een lagelonenland IT-werknemer alleen dan niet met een laag loon.

Wat hij bedoelt is van iemand die alleen geestelijk achteruit is gegaan.

Ik vermoed dat hij een iets grotere groep bedoelt, zo ongeveer iedereen behalve hijzelf.

[...]
Ik dacht juist andersom. Wie wil heeft voordeel, wie niet wil blijft bij het basisinkomen.

En wie wel wil maar niet kan, die heeft pech...

[...]
Het is meer dat de grote kostenposten (het geld schuiven zelf) verdwijnen en mensen transparanter en direct een basisinkomen ontvangen. De mensen die van allerlei voordeelregeltjes profiteren zullen er inderdaad op achteruit gaan, maar daarin tegen zullen andere mensen die nu net buiten de boot vallen er op vooruit gaan.

Welk grote geldschuiverij verdwijnt er dan? Ik zie namelijk het merendeel in stand blijven als we dezelfde vorm van verzorgingsstaat willen handhaven.
Ik denk dat er voornamelijk een heel andere keuze dan het basisinkomen moet komen, de grotere vraag is volgens mij : Willen we onze huidige sociale normen en waarden blijven behouden?
Want in onze huidige maatschappelijke manier van omgaan met mensen zit de administratie / de kosten.

Willen we dezelfde manier van omgang hanteren dan is een basisinkomen een loze term aangezien er niets qua overhead gaat veranderen en het dus enkel maar een dure invoering wordt en een nog duurder systeem om in stand te houden.

[Snowwie]

Gomez12 schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 22:18:
[...]

Ik ga er niet inhoudelijk op in, daarvoor is de gedachtengang te triest.
Maar je weet dat een HBO-er ook gehandicapt kan worden?

Gehandicapt zijn kan op vele manieren, maar zeker niet alleen maar op de geestelijke manier.

Bestaande (geestelijk) gehandicapten, verstandelijke gehandicapten, werken in een sociale werkplaats, of hebben een dagbesteding. Dus de meesten vallen heus niet buiten de boot. Als ze een Basisinkomen hebben en ze hebben daarop nog hun loon, dan is er feitelijk toch niets aan de hand?

En inderdaad, een bestaande HBO-er kan ook gehandicapt worden. Is het puur een lichamelijke handicap dan zou hij/zij nog prima z'n vak kunnen doen. Immers niet elke HBO beroep betekend veel lichamelijke beweging. Is zo iemand plotseling geestelijk gehandicapt, ja dan houdt het op. Dan wordt het gewoon inpakken. Of thuis blijven, overleven van je Basisinkomen.

Dus ik snap niet waarom je er zo moeilijk over denkt.

[Verwijderd]

Degenen die hier aangeven dat er niet zoveel verandert in de basis, behalve dat de excessen van armoede juist toenemen, snappen juist niet dat mensen er zo makkelijk over denken
Er wordt zonder probleem over het duperen van grote groepen heen gestapt met het argument dat er ook mensen op vooruit gaan.

Alles wat even niet uitkomt wordt gegooid op 'daar moet nog iets op verzonnen worden' of 'die hebben dan pech gehad' om vervolgens weer strijdbaar door te gaan over hoeveel beter dat basisinkomen zou zijn.

Heel simpel zullen meer mensen gaan profiteren van gratis geld als het basisinkomen te hoog is, waardoor het niet te betalen is, en zullen grote groepen zwaar onder een acceptabele armoedegrens komen als het basisinkomen te laag is met alle schrijnende excessen van dien.
Wil je dat een beetje balanceren, dan ben je terug bij een systeem zoals we dat nu kennen.

Het argument geld schuiven is geen argument op zich. De huidige regering geeft ook aan dat het systeem simpeler moet en gaat dat aanpakken. Daarvoor hoef je geen basisinkomen in te voeren. Een zekere mate van controle op zaken en beheer zal altijd nodig zijn, en daar kan je dus niet oneindig bezuiniging op schuiven.

Zo heb je nu zwartwerkers, en zo zal je die bij het basisinkomen hebben. Waarschijnlijk meer zelfs nog, omdat de voorgestelde belasting van 50% veel hoger is dan wat er op lage inkomens nu geheven wordt.

Om niet te vergeten hoe dit topic begon;

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:53:
[...]

Nee, het is meer het beter verdelen van geld met als doelstelling minder rompslomp voor de overheid en meer waardigheid voor ieder mens.

Nu de argumenten over de excessen naar voren komen, lijkt er weinig meer van over van die doelstelling. De vraag is waarom het nu dan ineens met andere argumenten alsnog verdedigd moet worden.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2014 07:31 ]

[Mx. Alba]

De excessen van de armoede nemen met basisinkomen + vlaktaks niet toe, die nemen juist af. De excessen die we vandaag de dag zien zijn juist meestal het gevolg van het niet kunnen voldoen aan alle regeltjes die aan een bijstandsuitkering worden gesteld.

Neem twee personen. De een heeft altijd zuinig geleefd, heeft een eigen huisje en wat spaargeld. De ander heeft zijn leven lang het zelfde inkomen gehad maar heeft dat altijd meteen over de balk gesmeten en woont in een huurhuis. Beiden verliezen ze hun baan en komen ze uiteindelijk in de bijstand terecht. De geld-over-de-balk-smijter krijgt een bijstandsuitkering; de persoon die zuinig met zijn geld is omgesprongen moet eerst zijn huis en spaargeld "opeten" voor hij in aanmerking komt voor bijstand.

In het nieuwe systeem krijgen beiden gewoon hun basisinkomen...

[Snowwie]

Het Dagblad van het Noorden besteed ook ineens aandacht aan het Basisinkomen:

http://www.dvhn.nl/nieuws...vijf-vragen-11752683.html

[Mx. Alba]

Ja maar Groningers zijn natuurlijk ook Rooie Rakkers...

Een goed punt dat in dat artikel genoemd wordt:

En dan werkt niemand meer.

,,Dat horen we veel. ‘Ik blijf zelf wel werken, maar die anderen allemaal niet.' Uit experimenten in Canada, Engeland en India blijkt echter het tegendeel. Mensen nemen juist allerlei initiatieven als hun dagelijkse zorg om het bestaan verdwijnt. Waarom zou dat hier anders zijn?''

[Snowwie]

Het is natuurlijk logisch dat in de regio Oost-Groningen er meer baat is bij een Basisinkomen dan in de randstad. Er is hier nu eenmaal niet zo heel veel werk. Maar hetzelfde zal gelden voor de Achterhoek, Friesland, Zeeland en Zuid-Limburg.

[Mx. Alba]

Snowwie schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 10:17:
Het is natuurlijk logisch dat in de regio Oost-Groningen er meer baat is bij een Basisinkomen dan in de randstad.

Al eens in de Bijlmer rondgelopen? Dat is toch echt ook Randstad...

[Snowwie]

Wie wil dan ook in de Bijlmer wonen? Nee dank je, doe mij dan maar het rustige Groningse platteland.

Internet werkt hier ook wel.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 10:19:
[...]


Al eens in de Bijlmer rondgelopen? Dat is toch echt ook Randstad...

Touché

[ThunderNet]

Snowwie schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 10:17:
Het is natuurlijk logisch dat in de regio Oost-Groningen er meer baat is bij een Basisinkomen dan in de randstad. Er is hier nu eenmaal niet zo heel veel werk. Maar hetzelfde zal gelden voor de Achterhoek, Friesland, Zeeland en Zuid-Limburg.

Er is genoeg vraag naar arbeid in die regio, alleen het aanbod is niet goed genoeg. Logisch ook, ik zou zelf ook niet zomaar naar oost-Groningen verhuizen.

[Deveon]

Snowwie schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 10:17:
Het is natuurlijk logisch dat in de regio Oost-Groningen er meer baat is bij een Basisinkomen dan in de randstad. Er is hier nu eenmaal niet zo heel veel werk. Maar hetzelfde zal gelden voor de Achterhoek, Friesland, Zeeland en Zuid-Limburg.

Aangezien technische werkloosheid een steeds grotere impact gaat krijgen op onze samenleving zal dit in heel Nederland zeker toegevoegde waarde gaan hebben. Er wordt steeds meer geautomatiseerd waardoor traditionele banen verdwijnen.

Wat interessant is de bron die je aangeeft is dat ze bezig zijn om een pilot van het basisinkomen te gaan draaien in Nederland. Ik ben zeker benieuwd naar de resultaten hiervan, want de overgang is zo groot dat praktijk de enige manier is om hier meer over te komen te weten.

[Pooh]

Mx. Alba schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 10:19:
[...]


Al eens in de Bijlmer rondgelopen? Dat is toch echt ook Randstad...

Huh?

Cijfers kw1 2013:
Stadsdeel: Amsterdam-Zuidoost
Beroepsbevolking (x 1000): 44.3
Werkzame beroepsbevolking (%): 90.74
Werkloze beroepsbevolking (%): 9.48

Groningen (PV)
Beroepsbevolking (x 1000): 267
Werkzame beroepsbevolking (x1000): 240
Werkloze beroepsbevolking (%): 10.0

De Bijlmer doet het beter dan de hele Provincie Groningen! Terwijl het grootste deel van de provincie uit Stad Groningen bestaat, dus de cijfers in Oost-groningen zullen flink slechter zijn.

[Mx. Alba]

En hoe wordt "beroepsbevolking" gedefinieerd? Alle mensen tussen de 18 en 65? Of alleen mensen die daadwerkelijk werken of naar een baan zoeken?

[Pooh]

Bron CBS:

Beroepsbevolking

Alle personen (15 tot 65 jaar) die:
- tenminste twaalf uur per week werken, of
- werk hebben aanvaard waardoor ze tenminste twaalf uur per week gaan
werken, of
- verklaren ten minste twaalf uur per week te willen werken, daarvoor
beschikbaar zijn en activiteiten ontplooien om werk voor ten minste
twaalf uur per week te vinden.

Volgens mij vallen WW en bijstand hier onder, maar bijvoorbeeld WAO/WA-jong niet, en mensen die leven van inkomen partner en zelf voor kinderen zorgen ook niet.