Het Basisinkomen

[Smuggler]

Richh schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 02:45:
Want er is een ding die er bij mij gewoon niet in gaat: het is onmogelijk de koopkracht van iedereen te laten toenemen. [small]Om koopkracht te laten stijgen moet 1 of beide van het volgende gebeuren:
1. Meer geld te besteden hebben
2. Producten en diensten moeten minder geld kosten

Denk dat de meesten hier in dit topic niet een stijgende koopkracht als doel hebben, sterker nog het uitgangpunt is zo kosten neutraal de overgang maken.
In ruil daarvoor bied je weer een overzichtelijk systeem dat voorbereid is op de toekomst.

Ja als je een ingewikkeld systeem maakt en dat opheft dan zullen er mensen op vooruit en achteruit gaan. maar grote extremen verwacht ik eerlijk gezegd niet.
De grootste besparing is het ambtelijk apparaat dat in de prullenbak kan. en volgens een onderzoek in canada 8% minder zorgkosten. we betalen in nederland iets minder dan 100 miljard aan zorg, dat zou een besparing zijn van maar liefst 8 miljard.

Als we het invoeren zal dat eerst in 1 gemeente zijn om te "testen" of het werkt.
Het beste is om dat kosten neutraal te doen en dan daarna te bekijken wat de uitslagen zijn.
En of de kosten/besparingen nog hetzelfde zijn als 40 jaar geleden in een afgesloten dorpje ergens in canada.

[Gomez12]

Smuggler schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 08:09:
[...]
Als we het invoeren zal dat eerst in 1 gemeente zijn om te "testen" of het werkt.
Het beste is om dat kosten neutraal te doen en dan daarna te bekijken wat de uitslagen zijn.
En of de kosten/besparingen nog hetzelfde zijn als 40 jaar geleden in een afgesloten dorpje ergens in canada.

Ik betwijfel of je het in NL wel in 1 gemeente kan testen, dat afgesloten dorpje dat had als voordeel dat het afgesloten was waardoor in ieder geval het basisinkomen binnen het dorpje bleef.
Zou je in NL in 1 gemeente 1000 euro extra geven dan gaat dat bijna direct de gemeentegrenzen over om uitgegeven te worden in andere gemeentes. Ik zie dat als test totaal niet gaan werken

[Deveon]

Richh schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 02:45:
2. Producten en diensten moeten minder geld kosten

Het is dus onmogelijk dat iedereen er op vooruit gaat, zoals bij dit idee vrijwel overal beweerd wordt (zie verschillende websites over het basisinkomen).

De belastingdienst en gemeente kunnen met veel minder werk het land bedienen. Daarnaast verdwijnen werkzaamheden in "tussen schalen" zoals bijv uitzendbureau's, detachering, administratiekantoren en personeelszaken, omdat het allemaal veel gemakkelijker en duidelijker wordt. Uiteindelijk komt een deel hiervan weer terug bij de particulier.

Uitzendbureau's en detacheringsbureau's nemen vaak voor de opdrachtgever de sociale plichten uit handen. Deze uitgave kunnen bij het basisinkomen (deels) naar de werknemer. Banen zullen veel meer gaan richten op het uitvoeren van of meerwaarde leveren aan en niet op besparen.

Ook wordt het bij afschaffing van het minimum loon goedkoper om mensen in te huren voor arbeidsintensieve werkzaamheden (schoonmaken, tuin, bouw, behangen, ect.).

Diensten worden dus zeker goedkoper door de eenvoud en door het weg vallen van sociale plichten.

[Mx. Alba]

Freee!! schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 07:44:
[...]

Zorgwekkend artikel, staan echter behoorlijk wat taalfouten in, waardoor ik het toch nog met een korreltje zout neem.

Zeer zorgwekkend inderdaad en de taalfouten doen daar niets aan af.

Het is een feit dat de Belastingdienst het mandaat heeft om ALLE gegevens te verzamelen die "fiscaal interessant" zijn. En door ons zeer uitgebreide en fijnmazige belasting- en toeslagenstelsel zijn ALLE privé-gegevens van Nederlandse burgers in principe "fiscaal interessant". Dus een vrijbrief voor de Belastingdienst om daadwerkelijk Big Brother te zijn en alle privé-gegevens van alle burgers te verzamelen en aan elkaar te linken.

De processorkracht ontbreekt nog om daar daadwerkelijk in real time iets nuttigs mee te doen, maar het data minen is al in volle gang en al die gegevens kunnen gewoon klakkeloos 7 jaar bewaard worden. Wellicht dat de nodige processorkracht er over 7 jaar wel is om het allemaal te analyseren? Alleen al het feit dat de Belastingdienst zo goed als in het geheim al die gegevens verzamelt en bewaart is uitermate zorgwekkend...

[Smuggler]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 08:39:
[...]

Ik betwijfel of je het in NL wel in 1 gemeente kan testen, dat afgesloten dorpje dat had als voordeel dat het afgesloten was waardoor in ieder geval het basisinkomen binnen het dorpje bleef.
Zou je in NL in 1 gemeente 1000 euro extra geven dan gaat dat bijna direct de gemeentegrenzen over om uitgegeven te worden in andere gemeentes. Ik zie dat als test totaal niet gaan werken

Het is geen 1000 euro extra.
Het is een nieuw belastingsysteem. dus ook de hogere inkomsten belasting voor de bewoners.
Dat ze het in andere gemeenten uitgeven is geen probleem, interessanter is wat mensen gaan doen -> meer of minder werken. meer opleveren voor de overheid of minder.
wat doet het met de gezondheidskosten ect ect.

[ Voor 14% gewijzigd door Smuggler op 30-09-2014 10:06 ]

[Sissors]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 07:23:
Een ZEER interessant artikel in De Correspondent vanmorgen waarin aangetoond wordt dat de Belastingdienst nu al een Big Brother is die vrij letterlijk ALLES qua informatie over burgers kan opvragen en onderling linken. Een blanco mandaat om alle informatie die fiscaal relevant is op te vragen, uit te zoeken, onderling te linken en zeven jaar te bewaren. Alleen in ons belastingstelsel is bijna alles fiscaal relevant.

De politie moet no-hit kentekenbewijs na een dag verwijderen - de belastingdienst kijkt alleen ook mee met die alomaanwezige camera's e bewaart de data gewoon zeven jaar. Onze burgerrechten worden en masse geschonden door deze instantie, privacy is compleet afwezig.

https://decorrespondent.n...taat/24478003264-7675a489

Alleen dit al is een overtuigend pleidooi om het fiscale systeem ingrijpend te versimpelen. Want nu heeft de staat, in persoon van de Belastingdienst, een vrijbrief om in het geheim letterlijk ALLE gegevens over ELKE burger te verzamelen en op te slaan!

Wat heeft dit met het basisinkomen te maken? Als je dat invoert heeft het UWV minder taken, de belastingdienst verandert niet significant: De moeten nog steeds controleren op belastingontduiking van spaargelden, nog steeds controleren op zwart werken, nog steeds op het privé gebruik van zakelijke auto's, nog steeds op dingen met leaseautos. Daar verandert allemaal helemaal niks aan.

Deveon schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 09:10:
[...]

De belastingdienst en gemeente kunnen met veel minder werk het land bedienen. Daarnaast verdwijnen werkzaamheden in "tussen schalen" zoals bijv uitzendbureau's, detachering, administratiekantoren en personeelszaken, omdat het allemaal veel gemakkelijker en duidelijker wordt. Uiteindelijk komt een deel hiervan weer terug bij de particulier.

Ook hier verandert er weinig voor belastingdienst, het UWV is de grote die verandert. Maar we waren er al achter dat hoewel dat een hoop geld scheelt, dat het op de totale kosten van het basisinkomen een druppel is, en dat de eerdere beweringen dat door het afschaffen van het UWV het basisinkomen al betaald kan worden compleet onjuist zijn.

Ik zie verder ook niet in hoe het significante invloed zou hebben op uitzendbureaus, detachering, etc. Die blijven exact hetzelfde doen. Belastingadviseurs worden misschien werkloos (wat ik toe zou juichen), maar dat is nou geen significante groep.

Ook wordt het bij afschaffing van het minimum loon goedkoper om mensen in te huren voor arbeidsintensieve werkzaamheden (schoonmaken, tuin, bouw, behangen, ect.).

Dat is een voordeel inderdaad. Maar bedenk wel dat het dan effectief erop neerkomt dat de overheid goedkope arbeidskrachten gaan sponsoren. Wat mooi gevonden kan worden om je tuin op orde te houden, maar het betekend ook dat multinationals in hun fabrieken mensen vele goedkoper kunnen laten werken, omdat de overheid ze effectief gigantische subsidie geeft.

[begintmeta]

Ik vraag me eerlijk gezegd af of de prijzen voor onprettig/oninteressant werk wel zoveel zouden dalen.

[Deveon]

Sissors schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:47:
[...]

Ook hier verandert er weinig voor belastingdienst, het UWV is de grote die verandert. Maar we waren er al achter dat hoewel dat een hoop geld scheelt, dat het op de totale kosten van het basisinkomen een druppel is, en dat de eerdere beweringen dat door het afschaffen van het UWV het basisinkomen al betaald kan worden compleet onjuist zijn.

Als de belasting gemakkelijker wordt dan zullen ze minder werknemers nodig hebben om voor controle, handhaving en ondersteuning. De kosten zullen niet terug vallen tot 0, maar er zal zeker een besparing zijn.

Ik zie verder ook niet in hoe het significante invloed zou hebben op uitzendbureaus, detachering, etc. Die blijven exact hetzelfde doen. Belastingadviseurs worden misschien werkloos (wat ik toe zou juichen), maar dat is nou geen significante groep.

Veel organisatie huren nu externe in zodat ze geen sociale plichten hoeven te dragen voor de arbeidskrachten. Wanneer dit voor interne mensen zullen meer werknemers intern aangenomen worden. Dit heeft natuurlijk geen negatieve invloed op recruiters.

Dat is een voordeel inderdaad. Maar bedenk wel dat het dan effectief erop neerkomt dat de overheid goedkope arbeidskrachten gaan sponsoren. Wat mooi gevonden kan worden om je tuin op orde te houden, maar het betekend ook dat multinationals in hun fabrieken mensen vele goedkoper kunnen laten werken, omdat de overheid ze effectief gigantische subsidie geeft.

Klopt, tot het personeel in de fabriek zegt: "Voor x euro per uur ga ik hier niet werken!". Ten slotte zijn de basis kosten al gedekt door het basisinkomen waardoor niemand verplicht is om te werken. Als je bij een slechte werkgever (arbeidsomstandigheden of salaris) zit ben je vrij om te stoppen met werken zonder dat je zorgen hoeft te maken of er wel eten op tafel komt (al zal die nieuwe iPad dan wel even moeten wachten). Simpel gezegd zijn de werknemers met lage lonen (/ongeschoolde arbeid) met het basisinkomen geen moderne slaaf.

Uiteindelijk krijg je een eerlijk systeem waarbij je voor arbeid die je levert betaald krijgt wat het waarde is, zonder dat er mensen honger hoeven te lijden.

begintmeta schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 11:09:
Ik vraag me eerlijk gezegd af of de prijzen voor onprettig/oninteressant werk wel zoveel zouden dalen.

Waarom niet? Werkgevers proberen nu al het onderste uit de kan te halen (voorbeeld: supermarkten en detailhandel). Daarnaast krijg je als werknemer al een vergoeding voor je basisbehoefte (laten we zeggen 1000 euro). Als je voor dit systeem 2000 netto te besteden had dan kan je salaris dus 1000 euro netto omlaag (geen 1000 euro bruto, want het belastingtarief wordt verhoogd).

[ Voor 11% gewijzigd door Deveon op 30-09-2014 11:12 ]

[begintmeta]

Deveon schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 11:09:
...
Waarom niet? ...

Omdat mensen dan, zoals je zelf ook aangeeft, mogelijk dat werk niet willen doen als er onvoldoende extrinsieke (bijvoorbeeld financiele) beloning aan gekoppeld wordt. Een prijsstijging kan ik me ook best voorstellen. Voor interessant werk zal uiteindelijk misschien zelfs de werknemer gaan betalen... mits de mensen die dat werk kunnen doen niet te schaars zijn.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 30-09-2014 11:17 ]

[Deveon]

begintmeta schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 11:15:
[...]

Omdat mensen dan, zoals je zelf ook aangeeft, mogelijk dat werk niet willen doen als er onvoldoende extrinsieke (bijvoorbeeld financiele) beloning aan gekoppeld wordt. Een prijsstijging kan ik me ook best voorstellen. Voor interessant werk zal uiteindelijk misschien zelfs de werknemer gaan betalen... mits de mensen die dat werk kunnen doen niet te schaars zijn.

Tja, als ze een paar honderd tot meer als duizend euro netto erop achteruit willen gaan (in vergelijking met het huidige systeem). Dan is er die mogelijkheid, ja. Iedereen wordt een vrij mens met de keuze en geen verplichting voor werk. Als je niet werkt zal je alleen niet royaal kunnen leven.

Het basisinkomen moet je zien als om net van te kunnen leven en werken doe je om luxe (smartphone, auto, iPad, groot huis, vakantie) te leven. Als je in de huidige situatie 10 euro per uur verdient en met het basisininkomen slechts 5 euro per uur, maar je hebt elke maand hetzelfde te besteden. Waarom zou je dan niet willen werken voor 5 euro per uur? Om de kosten van sociale verplichtingen van werkgevers even compleet buiten beschouwing te laten.

[ Voor 5% gewijzigd door Deveon op 30-09-2014 11:34 ]

[Sissors]

Deveon schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 11:09:
[...]

Als de belasting gemakkelijker wordt dan zullen ze minder werknemers nodig hebben om voor controle, handhaving en ondersteuning. De kosten zullen niet terug vallen tot 0, maar er zal zeker een besparing zijn.

Maar dat zal allemaal niet significant anders worden. Een vlaktaks of huidige incrementele stelsel maakt geen groot verschil voor hoeveel mensen je nodig hebt, gezien dat dat toch automatisch uitgerekend wordt.

En allerlei andere dingen, van bijtelling tot spaargeld tot belastingen van bedrijven veranderen niks. Als het meer dan een paar procent verschil zou uitmaken voor werk van de belastingdienst zou het me verbazen.

[...]

Klopt, tot het personeel in de fabriek zegt: "Voor x euro per uur ga ik hier niet werken!". Ten slotte zijn de basis kosten al gedekt door het basisinkomen waardoor niemand verplicht is om te werken. Als je bij een slechte werkgever (arbeidsomstandigheden of salaris) zit ben je vrij om te stoppen met werken zonder dat je zorgen hoeft te maken of er wel eten op tafel komt (al zal die nieuwe iPad dan wel even moeten wachten). Simpel gezegd zijn de werknemers met lage lonen (/ongeschoolde arbeid) met het basisinkomen geen moderne slaaf.

Euhm maar net zeiden we dat de lonen aan de onderkant hard omlaag zouden gaan (en kunnen gaan) zonder dat ze werknemers er minder aan overhouden.

Oftewel wat is het nu: Worden lonen veel lager daar en is het subsidie van de overheid aan multinationals, gaan de lonen helemaal niet omlaag en heb je dat voordeel niet, of gaan gewoon heel veel mensen thuis zitten omdat ze toch wel basisinkomen krijgen?

Waarom niet? Werkgevers proberen nu al het onderste uit de kan te halen (voorbeeld: supermarkten en detailhandel). Daarnaast krijg je als werknemer al een vergoeding voor je basisbehoefte (laten we zeggen 1000 euro). Als je voor dit systeem 2000 netto te besteden had dan kan je salaris dus 1000 euro netto omlaag (geen 1000 euro bruto, want het belastingtarief wordt verhoogd).

Zie je eigen bericht. Als ze naarbeneden gaan is de overheid bedrijven aan het sponsoren.

[ph4ge]

Pater schreef op maandag 29 september 2014 @ 16:37:
ph4ge, kan je mij uitleggen waarom grotere vermogens geen last van die vermogensheffing hebben?

Grote vermogens hebben:
- De tijd om zich erin te verdiepen.
- De (voor)kennis, al dan niet ingekocht.
- De juiste tools, al dan niet ingekocht.
- Fiscale kennis, al dan niet ingekocht.
- Het netwerk om in contact te komen met interessante investeringen.
- Geduld, als je het geld niet nodig hebt kan je het lang laten staan.
- Kunnen risico's nemen. Als jij net genoeg vermogen hebt opgebouwd om je wasmachine te vervangen als hij stuk gaat kan je geen risico's nemen, je hebt dat geld hard nodig.

etc.

Pater schreef op maandag 29 september 2014 @ 16:37:
Naar mijn weten hebben juist de kleinere vermogens er minder last van, want die hebben een vrijstelling tot EUR 22.000. Ik ben wel van mening dat geld voor geld zorgt, maar dat komt doordat je vaak een hefboom er tegen aan kunt zetten door vreemd vermogen aan te trekken (voorbeeld: een huis wat je aankoopt met 50k eigen vermogen en 150k vreemd vermogen, wat je na een paar jaar doorverkoopt voor 225k. Dan heb je met 50k 25k winst (minus de rentekosten), dus over een paar jaar heb je 50% rendement). Maar wat je daarbij ook ziet: de mensen die veel vermogen hebben, zijn in staat om er meer van te maken (door slimmer te investeren). Ik ken zoveel mensen die niks met hun vermogen doen, omdat ze daar simpelweg geen interesse voor hebben.

Een vrijstelling van 22.000 is dan ook veel te laag. Dat kan je haast geen vermogen noemen. Bovendien is het huis ook vrijgesteld. Je moet echt een onderscheid maken tussen vermogen wat je redelijkerwijs over je leven bij elkaar kan sparen voor een nieuwe auto, een wereldreis etc, en grote vermogens.

Pater schreef op maandag 29 september 2014 @ 16:37:
Ik ben benieuwd hoe die implicit tax rates worden berekend en waarom die voor Nederland op dat percentage uitkomen. Immers, er wordt namelijk 30% heffing geheven over 4% rendement. Hoe hoog was het effectieve rendement op vermogen in 2012? Zou het bedrag zo laag zijn door de vrijstelling van de kleinere vermogens? Of gaat men uit van het feit dat de beurzen in 2012 opgeveerd zijn en daarmee het vermogen flink toegenomen is (hoewel het pas echt wat doet zodra het omgezet wordt in geld).

Simpel, de rendementen die met serieuze vermogens worden geboekt zijn gemiddeld nog altijd veel hoger dan het fictieve rente percentage, er zijn allerlei manieren om het te ontwijken plus dat een groot deel van het vermogen onbelast in huizen zit. Alles bij elkaar zorgt er voor dat vlijtig sparende "Jan Modaal" al zn rendement mag inlossen bij de fiscus, terwijl grote vermogens maar een fractie betalen. Het zorgt er voor dat de mensen die hun tijd en kennis inzetten meer dan de helft van de opbrengsten die dat oplevert mogen inleveren bij de belasting terwijl mensen die opbrengsten uit vermogen hebben maar een fractie inleveren.

Pater schreef op maandag 29 september 2014 @ 16:37:
Er zit een groot verschil tussen belasting heffen over vermogen en belasting heffen op arbeid. Vermogen kan je makkelijk verschuiven naar een ander land, arbeid niet.

We hadden daar anders geen probleem mee toen de tarieven een stuk hoger waren nog niet zo heel lang geleden en we hebben er nu geen voordeel van dat het zo laag is. Datzelfde argument hoor je bij elke andere belasting. Al zou het inderdaad helpen om het internationaal in te voeren. Als het een stuk goedkoper wordt om mensen in dienst te nemen en die mensen hebben veel meer te besteden wordt het juist interessanter om in Nederland te investeren. Bovendien dwing je een hoop stilstaande vermogens om actief te worden.

Nogmaals, een discussie over een vlaktax en een basisinkomen kan je niet los zien van de belasting op vermogen en de ontwikkeling die we daar de afgelopen jaren hebben doorgemaakt. Dat is nog even los van de inflatie die rap gedaald is.

Laat mensen zo goedkoop mogelijk werken zodat ze wat kunnen opbouwen en pas op dat moment wat meer belasting betalen, het heeft zoveel voordelen nog even los van dat het "eerlijk" of "solidair" is. Voor veel van de vermogenden geldt dat ze daarnaast ook een hoog inkomen hebben en dus op die manier profiteren, nog los van dat investeren en ondernemen met hun vermogen ook meer gaat opleveren als consumenten veel meer te besteden hebben.

[Deveon]

Sissors schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 12:56:
[...]

Euhm maar net zeiden we dat de lonen aan de onderkant hard omlaag zouden gaan (en kunnen gaan) zonder dat ze werknemers er minder aan overhouden.

Oftewel wat is het nu: Worden lonen veel lager daar en is het subsidie van de overheid aan multinationals, gaan de lonen helemaal niet omlaag en heb je dat voordeel niet, of gaan gewoon heel veel mensen thuis zitten omdat ze toch wel basisinkomen krijgen?


[...]

Zie je eigen bericht. Als ze naarbeneden gaan is de overheid bedrijven aan het sponsoren.

Momenteel worden de lage lonen kunstmatig hoog gehouden door het minimum loon en het basis loon wat nodig is om redelijk rond te komen in Nederland. Deze groep arbeiders zal wanneer ze een basisinkomen ontvangen waarschijnlijk niet rendabel voor de overheid, maar de vraag is. Is dat in het huidige stelsel wel zo met alle toeslagen en subsidies?

Als je het verschil van uurloon bekijkt wat een uitzendkracht oplevert en wat de uitzendkracht ontvangt is de zien dat voor geschoolde arbeid het uurloon flink zal stijgen (in theorie wordt elke werknemer een ZZP'er).

Sponsering of subsidie van multinationals zou ik het niet willen noemen. Ik zou eerder zeggen dat ze nu gestraft worden om zich te vestigen in Nederland (daarom gaan ze ook massaal weg of failliet). Daarnaast is de groep van ongeschoolde arbeiders niet onbeperkt en zal er veel motivatie zijn om jezelf te scholen om een hoger uurloon te ontvangen aangezien daar een grote variatie in zal ontstaan.

Wel ben ik benieuwd naar hoe het Basisinkomen effect zal hebben op zwart werkers en de criminaliteit.

[SpiceWorm]

xelfer schreef op maandag 29 september 2014 @ 18:58:
Ik twijfel sterk aan deze bewering en de relatie tot werken.

Een hoop mensen zullen wel tevreden zijn als ze waardering uit iets anders krijgen en als ze genoeg geld krijgen om van te leven.

Onder werklozen wordt vooral gebaald van het niet kunnen bijdragen aan (ok, ook meedraaien in) de maatschappij en dit leidt weer tot depressieve klachten, extra zorgkosten etc. De meeste mensen worden gelukkiger van werk en geld verdienen.
Maar wat mensen werkelijk gaan doen (meer / minder euro's opleveren) is wat de meest invloedrijke en meest onzekere parameter is.

Daarom kunnen we rekenen tot we een ons wegen maar zolang we niet weten hoe de mensen zich gedragen hebben al deze berekeningen geen zin!

Smuggler schreef op maandag 29 september 2014 @ 21:43:
Klinkt natuurlijk erg leuk snowwie, maar het idee was om dit kosten neutraal in te voeren (wellicht met 10 miljard reserve aan de overheidskant).

Helemaal niet. Je kan prima een basisinkomen invoeren en tegelijkertijd nivelleren of bijvoorbeeld vermogen zwaarder belasten (of minder subsidiëren).

[SpiceWorm]

Richh schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 02:45:Ik denk dat je niet teveel naar cijfers (die mogelijk veranderen na dit soort drastische ingrepen) moet kijken, maar meer globaal beredeneren hoe factoren zoals koopkracht reageren op aanpassingen.

Volledig mee eens! Al die rekensommetjes hebben geen zin omdat ze geen gedrag kunnen voorspellen.
En hoe druk je mantelzorg uit? Of extra vrijwilligers voor uitjes met de school? Of mensen die de buurt-groente-tuin onderhouden?

Een andere optie is geld herverdelen, en dus bij rijkere mensen geld weghalen om dat te geven aan de armen. Hiervan stijgt je koopkracht natuurlijk niet, je herverdeelt de koopkracht: je haalt het bij anderen weg.

Jawel, het stijgt bij de mensen die het krijgen, het daalt bij de mensen die het missen. Maar kom eens, van 1 miljard naar 700 miljoen, kost dat koopkracht? Ik dacht het niet.

Je kan een gedeelte van de mensen niet zomaar koopkracht afnemen. De inspanningen die zij verrichten moeten genoeg voordelen opleveren zodat ze dit willen blijven doen, anders stoppen ze er ook mee of verhuizen ze naar plekken waar deze regeling niet geldt.

Dit argument kom ik vaker tegen en is de reinste onzin, als je eenmaal geld hebt dan kan je met dat geld heel erg veel meer geld maken. Zo heel hard werken de allerrijksten niet voor hun geld, dat krijgen ze van de belastingdienst. Het is beter voor Nederland om dat geld te herverdelen.
Zie onderstaande subsidieregeling voor de rijksten (meer bezit dan pak-em-beet 3 miljoen euro):

Kijk enkel al naar de familiebank, leen 1,5 miljoen uit aan 3 kinderen die daar alle drie een huis van kopen en hypotheekrenteaftrek genieten. Met bijvoorbeeld deze constructie zoals voorgesteld door de consumentenbond (http://www.consumentenbon...ra/huis-kopen-ouders/)... om tot 8% rente over de lening te komen. Als je dan rekent met 50% IB dan wordt 4% van het rendement op de lening door de overheid gesubsidieerd. Oftewel een miljonairsubsidie. En niet een beetje ook.

Dat is 60.000 euro NETTO wat PER JAAR in de familie blijft - gewoon een extra zeer dik inkomen. Voor dat bedrag moet je bruto een dikke ton verdienen. Oftewel een 3x modaal inkomen.
Dus na 10 jaar heeft de familie er twee gratis huizen bij. Enkel omdat ze toevallig rijk was.
Vermogen levert geld op - heel erg veel geld.

Nu zou de berekening vanwege het Eigenwoningforfait iets lager uit komen (zeg een slordige 50.000) maar het punt blijft overeind.
Check bijvoorbeeld ook even de quote 500 groeicijfers sinds de start van de financiële crisis, 4-12% groei in vermogen in crisisjaren is niet ongewoon. Liberalen denken graag dat dat komt door excellent ondernemerschap maar ik zie vooral een belastingstelsel wat zeer gunstig uitpakt voor mensen met veel geld.

[Ardana]

begintmeta schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 11:09:
Ik vraag me eerlijk gezegd af of de prijzen voor onprettig/oninteressant werk wel zoveel zouden dalen.

Dat vraag ik me ook af. Nu is dat onprettige/onintressante werk vaak ook werk dat door vrijwel ieder gezond persoon gedaan kan worden (tomaten plukken, vakken vullen, straten vegen, plantsoenendienst etc.). De mensen die meer kunnen, pakken de beter betaalde en leukere baantjes. Echter, omdat de mensen die niet meer kunnen wel móeten werken, hebben zij geen keuze dan deze onprettige baantjes te accepteren, zelfs al is het tegen minimumloon (of, via allerlei omwegen, voor minder, wat ook regelmatig gebeurd).

Als ze het straks niet meer hoeven te accepteren, blijven deze baantjes dan ook zo slecht betaald?

Deveon schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 11:32:
Als je in de huidige situatie 10 euro per uur verdient en met het basisininkomen slechts 5 euro per uur, maar je hebt elke maand hetzelfde te besteden. Waarom zou je dan niet willen werken voor 5 euro per uur?

Omdat je in de nieuwe situatie niet meer hóeft te werken om je huis en je eten te betalen. Die werkende armen hebben nu ook geen geld voor een iPad of een vakantie.

Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik eigenlijk geen idee heb of de lage lonen automatisch omlaag zouden gaan, of juist omhoog. Wat ik wel weet, is dat de zo gepropageerde marktwerking dan wel zijn kans krijgt.
En wat mij betreft, uitgaande van een basis voor iedereen, vóelt het eerlijker als de lonen (iig die aan de onderkant) bepaald worden door vraag en aanbod. Overigens vind ik loon afhankelijk laten zijn van je onderhandelingsskills (wat er wel weer bij gaat komen kijken) een wangedrocht: als ik goede onderhandelingsskills had, was ik wel onderhandelaar geworden. Graag ontvang ik dus loon op basis vande skills die ik wél heb.

En inderdaad: de huidige lage lonen ontvangen al meer overheidssubsidie dan ze ooit gaan opbrengen middels loonbelasting.

[Deveon]

Op een vermogen van 100k is een adviseur van 10k van de gekken, maar als je het hebt over een vermogen van 10 miljoen, dan is de adviseur van 10k eerder zijn geld waard.

Wie veel vermogen heeft er meer voor over om de gaten te vinden. Dit zal je altijd houden.

Daarnaast gaan de top verdieners er met het Basisinkomen ook op vooruit. Ten slotte vallen ze terug van 52% naar 50%. Uitgezonderd van vennootschapsbelasting van slechts 20-25%.

Ardana schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 15:30:
[Overigens vind ik loon afhankelijk laten zijn van je onderhandelingsskills (wat er wel weer bij gaat komen kijken) een wangedrocht: als ik goede onderhandelingsskills had, was ik wel onderhandelaar geworden. Graag ontvang ik dus loon op basis vande skills die ik wél heb.

Natuurlijk is het niet zo dat vakbonden, de ondernemingsraad en CAO's opeens verdwijnen bij het invoeren van het basisinkomen.

[Mx. Alba]

En als je het systeem goed uitmikt, blijven alle bruto salarissen het zelfde. Voor de werkgever verandert er dus niet zoveel, behalve dat ze bedrijven als ADP niet meer nodig hebben om alle lastige fiscale berekeningen op de loonsommen voor hun te doen omdat dat weer heel eenvoudig intern kan met één simpel rekensommetje.

(Sorry ADP...)

[Roenie]

SpiceWorm schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 14:57:
...Dit argument kom ik vaker tegen en is de reinste onzin, als je eenmaal geld hebt dan kan je met dat geld heel erg veel meer geld maken. Zo heel hard werken de allerrijksten niet voor hun geld, dat krijgen ze van de belastingdienst. Het is beter voor Nederland om dat geld te herverdelen...

Herverdelen? Straffen omdat iemand meer geld heeft bedoel je? Laat mensen het geld houden dat ze hebben. Iin ieder geval niet meer dan evenredig belasting betalen. Dus vlaktaks!

[Pater]

Er zijn drie zaken die mij storen in deze discussie.

1. De bepaling van de vlaktax.
Er wordt geschermd met 50%, waar het systeem zogenaamd budgetneutraal wordt gemaakt. Ik geloof niet dat 50% een passend tarief is. Als je momenteel 1 mln werklozen hebt, die gemiddeld 1.100 uitkering en toeslagen krijgen en je hebt 12 miljoen volwassenen (20+) in Nederland (bron) , dan moet je die 1.100 nu over 12 personen uitsmeren (circa 90 euro).

Het vervelende is dat ik in mijn eerdere berekeningen uitgegaan ben van een te hoog bedrag. Ik dacht namelijk dat de eerder genoemde inkomstenbelasting alleen op inkomen was. Ik realiseer me nu dat dit de gezamenlijke belasting op inkomen en vermogen is. Op de site van het CBS kan je dit echter wel terugvinden: EUR 44 miljard in 2013 (bron)

De huidige belastingdruk is nu circa 37%, als je dat met 13% verhoogt, dan komt de loonbelasting komt uit op 1/3e meer belastinginkomsten. In 2013 was dit dus circa EUR 44 miljard, dus je komt dan op circa 59 miljard inkomsten uit. Dat is EUR 15 miljard. Verdeeld over 12 miljoen volwassen is dat circa EUR 100 p.p. per maand. Kom je uit op EUR 190 per persoon.

Maar Pater, hoor ik je nu zeggen, dan heffen we toch meer belasting op vermogen?? Komen we aan op punt 2.

2. Vermogensheffing
Deze is volgens sommige te weinig en moet meer zijn. De vraag is alleen hoeveel dit zou moet zijn. Kijken we naar een gemiddeld rendement van de beurs over een periode van 214 jaar? Dan zou dit circa 7% rente moeten zijn. Dat betekent dat de fictieve rendement van 4% naar 7% opgetrokken moet worden. Maar let wel, dan wordt de vermogensportefeuille een offensieve portefeuille (volledig in aandelen). Dat zou betekenen dat de huidige 1,2% vermogensheffing opgetrokken moet worden naar 3,5% vermogensheffing. (een factor 3 dus hoger). In 2013 was de vermogensheffing EUR 1,7 miljard, dus een verdriedubbeling zou 5,1 miljard zijn, EUR 3,4 meer dus. Verdeeld over 12 miljoen mensen kom je per maand uit op een bedrag van 24 euro. Dus het totaalbedrag is op dit moment nog maar EUR 214 per maand (90 + 100 + 24). Dat is niet echt voldoende voor een basisinkomen, toch??

En hoeveel zou het totale ambtenarenapparaat zijn dat we weten te besparen? Totaal aantal rijksambternaren is 120.000, dus wellicht de helft? Uitgaande van EUR 100.000 jaarlijkse kosten per ambtenaar, dan kom je uit op een jaarlijkse besparing van 6 miljard uit. Weer verdeeld over 12 miljoen mensen kom je uit op 42 euro per maand uit. Komen we uit op een totaal basisinkomen van EUR 266. Volgens mij is dat niet voldoende!

Het voorstel dat iemand maakte om belasting te heffen over de winsten die iemand maakt als hij belegd, is om twee reden niet wenselijk:
- Wanneer ga je belasting heffen? Zodra iets meer waard wordt? En zo ja, wat wordt je peildatum? Ik zal een voorbeeld geven. In 2008 klapte de beurs in en ging van 500 punten naar 200 punten. Stel, ik had op 1 januari 2008 1 miljoen euro en dat had ik allemaal belegd. Dan was dat op 1 januari 2009 nog maar 400.000 euro waard. Voordeel is wel, ik hoef geen belasting te betalen, want ik heb geen winst gemaakt.
Gelukkig krabbelt de beurs weer overeind en binnen een jaar staat hij weer op de 500 punten. Mijn vermogen is weer aangesterkt tot EUR 1 mln (jee!). Dus op 1 januari 2010 ziet de belastingdienst dat ik EUR 600.000 winst met mijn vermogen heb gemaakt. Wordt dat dan belast met 50%? Want dan moet ik EUR 300.000 aftikken! En dat kan ik alleen doen als ik mijn aandelen verkoop. Zoals je merkt, is belasting heffen met maar een eikpunt per jaar enorm nadelig wanneer de beurs volatiel is. Want de belastingdienst compenseert mij niet wanneer ik op papier verlies maak, maar staat wel met zijn handje klaar zodra mijn papieren vermogen meer waard is geworden.
Dus hoe ga je dat dan verhelpen?
- Voor de overheid is het totaal niet wenselijk om sterk flucterende inkomsten te hebben. Stel, je zou de inkomstenbelastingen flink opschroeven en je zou in het ene jaar totaal geen rendement hebben vanwege dalende beurskoersen en het ene jaar weer flink wat rendement, dan word je als overheid helemaal gek van, want daar kan je geen rekening mee houden. Vergelijkbaar is met iemand die een onregelmatig inkomen heeft, die moet meer buffer aan houden voor wanneer het tegenzit dan iemand met een zeer regelmatig inkomen.

En het laatste punt was hier onderschat wordt is:
3. De verwachte solidariteit van de hogere inkomens.
Zoals boven aangegeven gaat het flink geld kosten als we het basisinkomen zouden willen invoeren. Dit zou betekenen dat de hogere inkomens flink gaan inleveren. Denk je dat die daar allemaal op zitten te wachten? Ik zie een vlucht van mensen over de grensstreek, want je hebt als land nou eenmaal je concurrentiepositie tov andere landen. Zoals aangegeven, ik geloof simpelweg niet in dat een vlaktax van 50% voldoende inkomsten genereert, dus je zult met een hoger belastingtarief moeten werken om dit voor basisinkomen te realiseren. Er zit gewoon een maximale grens aan het tarief wat je kunt heffen.

Volgens het Centraal Planbureau is 49% eigenlijk het maximale belastingtoptarief is. Een hoger belastingtarief heffen komt erop neer dat er minder belastinginkomsten zijn (bron). Dat het nu al 52% geeft aan dat we in Nederland eigenlijk al een te hoog belastingtarief hebben.

Zoals iemand al aangegeven had, er is een test geweest in een dorpje, maar ik vermoed dat dit succesvol was omdat dit een kleine gemeenschap was. Ik zie het als een gezin wat uit eten gaat. Dan heeft de kostwinner geen moeite om voor zijn/haar partner en kinderen te betalen. Maar wissel die partner en kinderen met hetzelfde aantal vreemde mensen in en ik garandeer je, dan wordt het uiteindelijk betalen van de totale rekening niet zo prettig ervaren!

[Smuggler]

Pater, Waarom negeer jij structureel de sociale premies van 100 miljard die op dit moment worden afgedragen om de WAO, bijstand en andere voorzieningen te verzekeren. dingen die straks allemaal afgeschaft worden?

De huidige belastingdruk is nu circa 37%, als je dat met 13% verhoogt, dan komt de loonbelasting komt uit op 1/3e meer belastinginkomsten. In 2013 was dit dus circa EUR 44 144 miljard, dus je komt dan op circa 59 194miljard inkomsten uit. Dat is EUR 15 50 miljard. Verdeeld over 12 miljoen volwassen is dat circa EUR 100 350 p.p. per maand. Kom je uit op EUR 190????? per persoon.

50% is makkelijk rekenen, we zijn er eerder in de discussie al op terug gekomen dat 40% realistischer is?
Wil jij op een belastingdruk komen van 48% dan moet je al heel veel verdienen met 50% tax. namelijk 6 ton! op jaar basis.dus 50% lijkt een mooi maximum belasting tarief.

Als je modaal verdient: 36000 bruto. dan verdien je dus 18000 + 12000 = 30000 euro netto -> 16% belastingdruk.
Op dit moment verdien je dan 25899,96 (aftrek mogelijkheden en toeslagen). hoezo is 50% belasting dan toe hoog? basisinkomen -> 700 euro zou dit neutraal maken op dit niveau.

Maar ik wacht op je bericht waarin je de sociale premies die we nu betalen meeneemt in je berekening.

[ Voor 31% gewijzigd door Smuggler op 01-10-2014 14:25 ]

[Sissors]

Smuggler schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 14:03:
Pater, Waarom negeer jij structureel de sociale premies van 100 miljard die op dit moment worden afgedragen om de WAO, bijstand en andere voorzieningen te verzekeren. dingen die straks allemaal afgeschaft worden?

50% is makkelijk rekenen, we zijn er eerder in de discussie al op terug gekomen dat 40% realistischer is?
Wil jij op een belastingdruk komen van 48% dan moet je al heel veel verdienen met 50% tax. namelijk 6 ton! op jaar basis.dus 50% lijkt een mooi maximum belasting tarief.

Als je modaal verdient: 36000 bruto. dan verdien je dus 18000 + 12000 = 30000 euro netto -> 16% belastingdruk.

Maar ik wacht op je bericht waarin je de sociale premies die we nu betalen meeneemt in je berekening.

En kunnen we het dan direct er met zijn allen over eens zijn dat het dus een volkomen onrealistisch tarief is? Als ik het nu ruwweg voor modaal uitreken zit je op zo'n 25% belastingdruk.

Om ook maar meteen wat andere te doen, ervan uitgaande ook dat Albantar gelijk heeft en bruto lonen gelijk blijven:

Minimumloon: 1500 bruto (ik reken per maand even): 1500 / 2 + 1000 = 1750 -> -17% belastingdruk, huidig 13%.

Twee keer modaal: 5000 bruto: 5000 / 2 + 1000 = 3500 -> 30% belastingdruk, huidig 37% belastingdruk.

Vier keer modaal: 10000 bruto: 10000 / 2 + 1000 = 6000 -> 40% belastingdruk, huidig 45% belastingdruk.

Dit is overigens uitgerekend met loonwijzer.nl, dus als die wat vergeet kan het onjuist zijn. Maar zo kom ik erop uit dat er dus voor zo ongeveer elk salaris minder belastingdruk zou zijn met 50% vlaktax + 1000 euro basisinkomen. En dat kan natuurlijk nooit uit, die paar miljard die je hooguit kan besparen op uitvoerende taken van de overheid gaat dat nooit dekken. En dat is hopende dat salarissen niet (aan de onderkant iig) erdoor achteruit gaan, wat nog een groter gat in de begroting zou slaan.

[Smuggler]

Minimumloon: 1500 bruto (ik reken per maand even): 1500 / 2 + 1000 = 1750 -> -17% belastingdruk, huidig 13%.

Minimumloon huidig: 1500 bruto -> 1306,83 netto maar: zorgtoeslag 80 euro, huurtoeslag 300 euro, = 1700 euro netto...
dus ook hier heb je een negatieve belastingdruk.
ik zie de verschillen, maar geen verschillen die niet oplosbaar zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door Smuggler op 01-10-2014 14:41 . Reden: huurtoeslag opgezocht. ]

[Pater]

Smuggler schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 14:03:
Pater, Waarom negeer jij structureel de sociale premies van 100 miljard die op dit moment worden afgedragen om de WAO, bijstand en andere voorzieningen te verzekeren. dingen die straks allemaal afgeschaft worden?

Omdat die 100 miljard euro gebruikt wordt voor meer dan alleen de mensen die werkloos zijn. Als jij gehandicapped bent, langdurige zorg nodig hebt of enig andere vorm van verzorging, dan kan je op de overheid terugvallen. Je ziektekostenverzekeraar doet dat namelijk maar max 2 jaar.

Hier kan je een overzicht van de uitgaven vinden: bron

Een paar zaken kan je simpelweg niet schrappen:
- AWBZ: 25 miljard
- ZVW: 35,5 miljard

Dat betekent dat je alsnog minimaal 60 miljard nodig hebt van de sociale premies. En dan houd ik nog niets eens rekening met de alleenstaande moeders met kinderen die van die basisinkomen niet rond gaan komen.

Maar goed, daar bespaar je in zijn gunstige geval 40 miljard mee. Verdeeld over 12 miljoen mensen is dat 277 euro per maand. Tel dat op bij mijn eerdere 266 euro per maand en dan kom je op EUR 543 per maand uit. Is dat het? Is dat het Basisinkomen? Ik zie namelijk mensen bedragen van EUR 1.000 per maand roepen,

Als dat het geval is, is de berekening helemaal kansloos! 12 miljoen mensen x 1.000 x 12 maanden = 144 miljard extra. Daar mag je dan 40 + 15 + 3,4 miljard van af trekken. Heb je een jaarlijks tekort van 85,6 miljard euro.

50% is makkelijk rekenen, we zijn er eerder in de discussie al op terug gekomen dat 40% realistischer is?
Wil jij op een belastingdruk komen van 48% dan moet je al heel veel verdienen met 50% tax. namelijk 6 ton! op jaar basis.dus 50% lijkt een mooi maximum belasting tarief.

Als je modaal verdient: 36000 bruto. dan verdien je dus 18000 + 12000 = 30000 euro netto -> 16% belastingdruk.
Op dit moment verdien je dan 25899,96 (aftrek mogelijkheden en toeslagen). hoezo is 50% belasting dan toe hoog? basisinkomen -> 700 euro zou dit neutraal maken op dit niveau.

Maar ik wacht op je bericht waarin je de sociale premies die we nu betalen meeneemt in je berekening.

Zullen we alsjeblieft rekenen met bruto belastingdruk? Dus dan betalen we eerst belasting en dan gaan we de uitgaven doen. Niet die twee alvast verrekenen met elkaar en dan zeggen dat de gemiddelde belastingdruk daalt.

Heb ik nog een vraag voor jou: hoe kom jij uit op EUR 144 miljard loonbelasting? Heb jij een bron daarvoor? Ik namelijk wel: bron.
Loon- en inkomstenbelasting 2013: 44.209 miljoen.

[Sissors]

Smuggler schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 14:31:
Minimumloon: 1500 bruto (ik reken per maand even): 1500 / 2 + 1000 = 1750 -> -17% belastingdruk, huidig 13%.

Minimumloon huidig: 1500 bruto -> 1306,83 netto maar: zorgtoeslag 80 euro, huurtoeslag 300 euro, = 1700 euro netto...
dus ook hier heb je een negatieve belastingdruk.
ik zie de verschillen, maar geen verschillen die niet oplosbaar zijn.

Daar heb je een goed punt ja. En dat maakt vergelijken wel moeilijker, tegelijkertijd zou je dat denk ik wel als eerst moeten doen als je wil laten zien dat het haalbaar is: Grafiekjes van belastingdruk maken met huidige situatie en nieuwe situatie.

[Verwijderd]

SpiceWorm schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 14:41:
Onder werklozen wordt vooral gebaald van het niet kunnen bijdragen aan (ok, ook meedraaien in) de maatschappij en dit leidt weer tot depressieve klachten, extra zorgkosten etc. De meeste mensen worden gelukkiger van werk en geld verdienen.

Om me heen zie ik juist dat mensen er juist niet gelukkig van worden, dat werken tot een verplichting is geworden. Dat (icm toenemende werkdruk) lijd tot stress en overspannenheid. Dus dat mensen van werken gelukkig worden is onzin.

In de toekomst worden steeds meer simpele banen (die toch niemand wil doen) over genomen door robots, waardoor er steeds minder werk is.

Dus ik vind het idee van een basis inkomen voor iedereen een goed idee. Dat (veel) werken een keuze wordt. En part time werken meer regel gaat worden, dan uitzondering.

Een docu die ik laatst gezien heb:
http://tegenlicht.vpro.nl...014-2015/gratis-geld.html

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2014 17:45 ]

[Smuggler]

Pater schreef op maandag 29 september 2014 @ 15:59:
De huidige gemiddelde belastingdruk is 37%.Bron

In deze belastingdruk zitten ook de sociale premies verwerkt.
De sociale premies zijn:
98 359 miljoen (bron: http://statline.cbs.nl/St...DM=SLNL&PA=81240NED&LA=NL)

en:

Pater schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 15:25:
Heb ik nog een vraag voor jou: hoe kom jij uit op EUR 144 miljard loonbelasting? Heb jij een bron daarvoor? Ik namelijk wel: bron.
Loon- en inkomstenbelasting 2013: 44.209 miljoen.

Dat betekend dat de belastingdruk van 37% over 98.359 miljoen en over de 44.209 miljoen gaat: = 142.568 euro belasting inkomen. Als dat 37% is dan is 100%: 385.319 miljoen euro waar je belasting over kan heffen. 50% daarvan is: 192.659 euro belasting inkomen. jij wilt de sociale premies ter waarde van 60 miljard niet mee rekenen, en daar kan ik volledig inkomen nu. dus je houdt 132 miljard over.
132 verdeel dit over 12 miljoen mensen en je houdt 11 duizend per persoon over per jaar.

edit:
Sorry loon en inkomsten belasting wordt nu ook voor andere dingen gebuikt dus 132-44 = 88 miljard
dat deel je door 12 miljoen mensen en je hebt 733 euro per persoon tot je beschikking. als we via jouw manier rekenen.

Het lijkt erop dat jij alleen wilt lezen wat jij wilt lezen. vindt je het zo erg als er straks iemand op de bank gaat hangen de rest van z'n leven om niets te doen?

[Smuggler]

http://www.nu.nl/economie...t-drie-miljoen-banen.html
Als nederland produceer je nog even veel, maar veel mensen zullen toch deeltijd banen nemen. Daar moet het stelsel toch op aangepast zijn. Mensen in de bijstand treiteren terwijl er echt geen werk is zie ik niet als een oplossing.

http://www.nu.nl/economie...druk-nederland-dalen.html
Daar ik daar een stukje uit mag quoten:
De belastingdruk - het percentage van het loon dat opgaat aan verschillende vormen van belasting en accijns - lag daarmee bijna 7,8 procent lager dan dertien jaar geleden. Ten opzichte van 2009 - toen van elke euro loon 38 cent belasting werd afgedragen - daalde de belastingdruk met 2,9 procent.

de belastingdruk gaat dus nog veel verder dan alleen inkomsten belasting. Waardoor de berekening in mijn vorige post zinloos is. en dat gewoon het bruto nationaal inkomen genomen dient te worden.

Bruto nationaal inkomen 607 miljard euro in 2012: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...13/2013-29-03-03-ne-s.htm

tijd voor een iets betere bron:
Het primaire inkomen volgens het cbs:http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/65CD877E-55FF-48C8-8629-A5D87B9E0B27/0/2012welvaartinnederland.pdf
Inkomen uit arbeid en eigen onderneming: 324.509 bron is helaas uit 2010 en dus alweer 4 jaar oud, wellicht kan je een betere vinden.

[ Voor 68% gewijzigd door Smuggler op 01-10-2014 19:14 ]

[Pater]

Smuggler schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 18:25:
Dat betekend dat de belastingdruk van 37% over 98.359 miljoen en over de 44.209 miljoen gaat: = 142.568 euro belasting inkomen. Als dat 37% is dan is 100%: 385.319 miljoen euro waar je belasting over kan heffen. 50% daarvan is: 192.659 euro belasting inkomen. jij wilt de sociale premies ter waarde van 60 miljard niet mee rekenen, en daar kan ik volledig inkomen nu. dus je houdt 132 miljard over.
132 verdeel dit over 12 miljoen mensen en je houdt 11 duizend per persoon over per jaar.

Daar heb je een punt, in die 37% zit inderdaad de sociale premies in. Dus dan klopt jouw berekening van de belastinginkomsten, die gaat van 142 miljard naar 193 miljard, een stijging van 51 miljard aan inkomsten. En je bespaart 40 miljard aan sociale uitgaven en met de verhoogde vermogenheffing van 3,4 miljard en besparing op het ambtenaren apparaat kom je uit op 100,4 miljard. Dat is dus circa EUR 700,- per persoon per maand.

Dan is de vraag: Is EUR 700 per maand voldoende als absoluut minimuminkomen? Let erop dat de oudjes geen AOW meer krijgen.

[Mx. Alba]

Misschien is dat wel voldoende omdat het onvoorwaardelijk is. Men is dus vrij om samen te gaan wonen waar men wil en met wie men wil om de kosten te delen.

[Sissors]

@Pater, en dan zijn er geen dingen meer als zorgtoeslag, huurtoeslag, etc? Ik zie niet in hoe dat voldoende zou zijn.

[Pater]

Inderdaad, dat is er allemaal niet meer. Mij lijkt het te weinig, maar dat ter zake. Volgens mij met een huur van EUR 350,- per maand, EUR 100,- aan zorgpremie (minimaal) en EUR 100,- aan GWL en EUR 50,- aan gemeentelijke belastingen denk ik zelf dat het te weinig is.

Even de topicstarter quoten:

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:32:
[...]

Oke, hier de opsomming:
Huur: 400-
Menzis: 120-
Essent: 120-
Water: 15-
Wegenbelasting: 30-
Verzekeringen: 24-
Mobiel: 11-
Staatsloterij: 30-
Ziggo: 75-

Tot. 825

Die zat al op EUR 825. Laten we zeggen dat Staatsloterij, mobiel en Ziggo en wegenbelasting luxe zijn en dan houd je circa EUR 675 over. Maar dan heb je nog geen eten en je hebt ook nog gemeentelijke belastingen te betalen. Dus je kan niet eens thuis zitten, want je komt niet rond.

[Smuggler]

er zijn nog wat extra posten te verdelen:
huurtoeslag: 2,3 miljard Wikipedia: Huurtoeslag (2010)
zorgtoeslag: 5,1 miljard http://statline.cbs.nl/St...26,87&D2=63,73,78-80&VW=T
HRA: 33,5 miljard http://statline.cbs.nl/St...2=10-17&D3=0-18&D4=l&VW=T

2,3 = 16 euro per maand extra per persoon.
5,1 = 35 euro per maand extra per persoon.
33,5 = 232 euro per maand extra per persoon.

totaal 283 euro per persoon extra, kunnen we het bijna afronden op 1000 euro.
Al lijken deze maatregelen meer op nivileren dan de bedoeling is.

[ Voor 5% gewijzigd door Smuggler op 01-10-2014 21:26 ]

[Snowwie]

Nog een post:
- Ontwikkelingshulp, 7 miljard, is toch alleen maar weggegooid geld.

En als we zorgen dat we energie onafhankelijk worden dan kunnen we zowat al het gas wat we hebben exporteren. Dus polder alsnog het Markerwaard in en zet het vol met windmolens en zonnepanelen.

[Mx. Alba]

Hoppa, dan zijn we er. €1000 / 50% is haalbaar. Invoeren die hap!

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 00:24:
Hoppa, dan zijn we er. €1000 / 50% is haalbaar. Invoeren die hap!

Gefeliciteerd, je hebt nu met een extreem beperkte en gerichte (waardoor een tegenstander gewoon een andere invalshoek kiest en een totaal ander resultaat krijgt) berekening het globale financiele plaatje voor de huidige situatie rond...

Eerlijk gezegd sta ik ondertussen wel redelijk verbijsterd te kijken naar dit topic en hoeveel mensen een complex vraagstuk denken op te kunnen lossen door wat creatief boekhouden (gebaseerd op een extreem wankele ondergrond namelijk dat alles aan de inkomsten kant gelijk blijft als je de uitkomsten kant op zijn kop gooit).
Tot nu toe zie ik de voorstanders niet verder komen dan : We pakken selectief wat cijfertjes van vorig jaar, we zeggen dat we een zooitje mensen op straat gaan gooien (waardoor de cijfertjes van vorig jaar aangepast moeten worden) en we passen de cijfertjes niet aan, dan gaan we een beetje creatief boekhouden totdat we op de gewenste uitkomst zitten et voila, we verkondigen de vraag waarom we het niet invoeren...

Zonder dat er iemand de volgende (imho redelijk belangrijke vragen) beantwoord :
- Wat doen we met de mensen die niet binnen het globale plaatje van het creatieve boekhouden vallen?
- Wat doen we als de mensen zich anders gaan gedragen (bijv minder werken waardoor er minder 50% belasting komt) waardoor de berekening scheef gaat lopen?

En die vragen zijn dan nog als ik meega met het selectieve / creatieve boekhouden...

[croxz]

Gomez12 schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 01:50:
[...]
Tot nu toe zie ik de voorstanders niet verder komen dan : We pakken selectief wat cijfertjes van vorig jaar, we zeggen dat we een zooitje mensen op straat gaan gooien (waardoor de cijfertjes van vorig jaar aangepast moeten worden) en we passen de cijfertjes niet aan, dan gaan we een beetje creatief boekhouden totdat we op de gewenste uitkomst zitten et voila, we verkondigen de vraag waarom we het niet invoeren...

Dat is op zich wel zo, maar je moet eerst kijken of het uberhaupt wel enigszins reeeel is. Een basisinkomen van 2000,- voor iedere inwoner met daarnaast een vlakttax van 25% gaat natuurlijk nooit lukken. Maar 1000,- euro i.c.m. 50% lijkt enigszins in de richting te komen.

[ Voor 4% gewijzigd door croxz op 02-10-2014 09:04 ]

[Mx. Alba]

Oké, goed, nog een keer dan.

Uit allerlei sociaal-economisch-psychologische onderzoeken blijkt dat de eenvoudigste, beste, goedkoopste en meest efficiënte manier om armoede te bestrijden is om de armen gewoon een onvoorwaardelijke zak geld te geven, het liefst genoeg om van rond te kunnen komen. Ja, er zullen enkele klaplopers tussen zijn die dat geld niet goed besteden maar de meesten zullen verstandig met dat geld omgaan en de kosten van die paar klaplopers zijn lager dan de kosten van elk ander systeem dat je zou kunnen bedenken.

Elke regel die niet onvoorwaardelijk is creëert altijd onrechtvaardige situaties rond de grens van de voorwaarden omdat sommige mensen net aan de ene kant van die grens zitten en anderen net aan de andere kant. Dat is onvermijdelijk wanneer er voorwaarden gesteld worden, want je moet dan de grens wel ergens leggen. Om zulke onrechtvaardigheid op te lossen worden er weer nieuwe regels of uitzonderingen op de regels bedacht, maar die zijn op hun beurt door hun voorwaardelijkheid ook weer intrinsiek onrechtvaardig. Ons belasting- en toeslagenstelsel is verworden tot een ingewikkelde brij van regels, uitzondering op die regels en uitzonderingen op die uitzonderingen die elk voorwaarden hebben en die dus elk intrinsiek onrechtvaardig zijn. De enige manier om dit op te lossen is om een volledig onvoorwaardelijk en universeel belastingstelsel toe te passen dat voor iedereen geldt in iedere situatie.

Voeg daar nog aan toe dat toenemende robotisering ervoor gaat zorgen dat juist mensen aan de onderkant van de economische ladder binnen enkele decennia te kampen gaan krijgen met toenemende werkloosheid. Terwijl er nog wel toenemende vraag zal zijn naar goed betaalde hoger opgeleiden. Er is dus duidelijk een rechtvaardig systeem nodig dat de onderkant van de samenleving zekerheid biedt.

Dat zijn drie zeer sterke principiële argumenten voor de invoering van een basisinkomen + vlaktaks.

Ook blijkt dus uit de "achterkant-van-bierviltjes-berekeningen" die we hier in dit topic hebben gedaan dat het financieel mogelijk moet zijn om een realistisch basisinkomen + vlaktaks in te voeren van €1000 / 50%, vrijwel budgetneutraal voor de overheid.

Omdat het voorgestelde nieuwe systeem intrinsiek rechtvaardig is (het geldt immers voor iedereen, zonder uitzonderingen) kunnen er ook geen schrijnende gevallen ontstaan van mensen die opeens helemaal niets meer hebben. Uiteraard, er kunnen uitzonderingen zijn, gecreëerd door onrechtvaardige regels en/of uitzonderingen van ons huidige stelsel, waardoor sommige mensen erop achteruit kunnen gaan. Maar zelfs in die gevallen ontvangt de persoon in kwestie nog steeds zijn basisinkomen. Onvoorwaardelijk. Dat is het ergste wat er kan gebeuren - terwijl het ergste wat er in het huidige systeem kan gebeuren dat iemand helemaal zonder enig inkomen komt te zitten.

Het probleem is alleen maar complex omdat de huidige regels zeer complex zijn. En de complexiteit van die regels is juist de oorzaak de meeste huidige problemen. De enige manier om complexiteit op te lossen is door een eenvoudig systeem in te voeren - en dan wordt er tegen dat eenvoudige systeem betoogd vanwege het feit dat het niet complex genoeg is?

Er is geen enkele aanwijzing dat mensen onder een basisinkomen + vlaktaks systeem minder zouden gaan werken. Het is veel waarschijnlijker dat mensen (vooral aan de onderkant van de sociale ladder) juist meer gaan werken omdat werken voor hun in de huidige situatie gewoon onvoldoende loont en straks wel. Voor mensen met een modaal inkomen of hoger verandert er bijna niets aan de financiële prikkel om te blijven werken dus daar zal derhalve ook heel weinig verandering zijn.

Al met al is het dus een rechtvaardig, universeel, eenvoudig, schaalbaar en toekomstbestendig systeem.

Wat doen we met de mensen die niet binnen het globale plaatje van het creatieve boekhouden vallen?

Hoe bedoel je? Het voorgestelde nieuwe systeem is onvoorwaardelijk en universeel. Er valt dus niemand buiten de boot. Geef anders eens een voorbeeld van een situatie die volgens jou niet binnen het plaatje valt?

Wat doen we als de mensen zich anders gaan gedragen (bijv minder werken waardoor er minder 50% belasting komt) waardoor de berekening scheef gaat lopen?

De staat komt alleen in de problemen als de totale bruto loonsom af gaat nemen en dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Stel dat mensen (vooral aan de onderkant van de sociale ladder) toch minder gaan werken - ondanks dat dit zeer onwaarschijnlijk is; alle aanwijzingen gaan juist in de richting dat er juist aan de onderkant meer gewerkt gaat worden omdat het eindelijk lonend wordt om te gaan werken - dan houdt dat in dat er meer vraag komt naar arbeidsplaatsen aan de onderkant van de markt. Want dat goedkope werk moet immers wel gedaan worden, toch? Resultaat zal dan zijn dat de lonen stijgen om toch meer mensen aan te trekken. De belastinginkomsten zijn dan ook weer veilig gesteld.

En zelfs als over pak 'm beet 50 jaar bijna alle lage-lonen-banen zijn vervangen door robots, dan zijn er tegen die tijd ook meer beter betaalde banen bijgekomen waardoor de totale som aan particuliere inkomsten waarover inkomstenbelasting wordt geheven minstens gelijk blijft en waarschijnlijk stijgt.

Jij gaat uit van een onderbuikgevoel dat mensen minder gaan werken. Ik ga uit van onderzoeken waaruit blijkt dat mensen juist meer gaan werken.

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 02-10-2014 09:16 ]

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 09:12:
Oké, goed, nog een keer dan.
...
Omdat het voorgestelde nieuwe systeem intrinsiek rechtvaardig is (het geldt immers voor iedereen, zonder uitzonderingen) ...

Hiervoor mag je trouwens nog wel een wat uitgebreidere argumentatie geven, tussen gelijkheid en rechvaardigheid bestaat uiteraard wel een verband, maar dat gelijkheid van 'de regel' (/herverdeling) voor iedereen 'intrinsiek rechtvaardig' zou zijn is niet onomstreden.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2014 09:26 ]

[Mx. Alba]

De regels zijn intrinsiek rechtvaardig omdat ze onvoorwaardelijk zijn. Iedereen wordt gelijk behandeld. Iedereen krijgt €1000 netto en iedereen betaalt €0,50 belasting over elke euro die hij extra verdient vanuit welke bron dan ook.

Het systeem is daardoor ook transparant en veel minder fraude-, misbruik- en foutgevoelig. De enige fraude die nog mogelijk is is zwart werk, maar we hebben dan een heel leger aan belastingdienstmedewerkers over die zich daarop kunnen storten.

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 09:12:
Uit allerlei sociaal-economisch-psychologische onderzoeken blijkt dat de eenvoudigste, beste, goedkoopste en meest efficiënte manier om armoede te bestrijden is om de armen gewoon een onvoorwaardelijke zak geld te geven, het liefst genoeg om van rond te kunnen komen.

Welke onderzoeken?

Jij gaat uit van een onderbuikgevoel dat mensen minder gaan werken. Ik ga uit van onderzoeken waaruit blijkt dat mensen juist meer gaan werken.

Welke onderzoeken?

Eerder werd gerefereerd aan een website over het basisinkomen waar allerlei rekenmodellen op stonden die de boel zouden verantwoorden. Ik heb hier uitgebreid commentaar op gegeven, want die dingen stelden niet meer voor dan de back-of-the-envelope berekeningen hier en lieten alsnog een forse extra kostenpost zien. Overigens geen enkele reactie gehad van de voorstanders op mijn commentaar.

Er wordt van alles geroepen, maar ik zie nog bijzonder weinig onderbouwing van de haalbaarheid en de geclaimde positieve effecten op de lange termijn. Wat eigenlijk nog het meeste terugkomt is de drogreden dat omdat de belasting-/uitkering-regels in NL erg complex en soms contraproductief (bijstand) zijn, we dan maar alles moeten schrappen voor een basisinkomen.

Volgens mij kun je een heel eind komen door de huidige systemen goed aan te pakken, zonder direct de hele economie over hoop te halen. Zo zou je, om maar 1 voorbeeld te noemen, de bijstandsuitkering van iemand die parttime gaat werken minder kunnen verlagen dan het netto-inkomen dat extra wordt verdiend. En dat zo afstellen dat bij fulltime minimumloon de uitkering op 0 eindigt. En voila, een gladde transitie tussen volledig bijstand en volledig werkzaam, waarbij meer werken direct loont. Geen basisinkomen nodig, het kost misschien een beetje meer geld in eerste instantie, maar het beloont mensen die aan de slag gaan direct.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 09:30:
De regels zijn intrinsiek rechtvaardig omdat ze onvoorwaardelijk zijn. ...

Zoals ik al aangaf behoeft die stelling wat meer argumenten/toelichting.Echt onvoorwaardelijk zijn de door jouw voorgestelde regels sowieso niet trouwens, met vrijwel evenveel recht kan je de huidige regels ook onvoorwaardelijk (maar wel complexer) noemen.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2014 09:39 ]

[Mx. Alba]

Welke onderzoeken?

Bron:
https://decorrespondent.n...-geven/138607040-ed8e0dae

Bronnen van bron:
http://www.jrf.org.uk/pub...ort-rough-sleepers-london
http://www.nytimes.com/20...m_source=twitterfeed&_r=0
http://www.oecd.org/dev/pgd/46240619.pdf
http://vimeo.com/56648023
http://www.svb.nl/Images/SVB_jaarverslag_2012.pdf
http://www.reuters.com/ar...pay-idUSBRE9930O620131004

En ad begintmeta: onrechtvaardigheid is wanneer mensen in (bijna) de zelfde situatie toch anders behandeld worden. Dus elke regel met voorwaarden is intrinsiek onrechtvaardig. De huidige regels zijn verre van onvoorwaardelijk want elke huidige regeling heeft voorwaarden waaraan voldaan moet worden om ervoor in aanmerking te komen. En dan zijn er dus mensen die net wel in aanmerking komen en mensen die net niet in aanmerking komen terwijl hun situaties (bijna) de zelfde zijn.

Neem een voorbeeld: de huursubsidie. Stel dat je woonruimte nodig hebt maar geen goedkope woning vindt omdat je daarvoor minstens 10 jaar ingeschreven moet zijn om überhaupt kans te maken. Je huurt dus uit nood een duurdere woning. Maar vervolgens zegt de belastingdienst dat je dan juist geen huurtoeslag krijgt omdat je woning te duur is. Dus mensen die het geld juist nodig hebben, krijgen het niet. En zo zijn er nog wel meer van die kromme regelingen. Iemand die zijn zorgpremie niet kan betalen, moet meer zorgpremie gaan betalen... Zo trek je mensen die in de problemen zitten alleen maar verder in de problemen, ik snap echt niet dat men vindt dat dat rechtvaardig is. Nou is het punt van de zorgpremie een beetje off topic, maar ons hele stelsel hangt aan elkaar van dat soort regels die compleet bizarre situaties opleveren.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 02-10-2014 09:52 ]

[Pooh]

Vergeet niet dat we al ongeveer een basisinkomen hebben. Alleen is het niet helemaal onvoorwaardelijk (want sollicitatieplicht, en niet per persoon maar soms per huishouden, e.d.). Het belangrijkste verschil met de huidige situatie is de onvoorwaardelijkheid, niet de uitwerking.

Want nu krijg je ofwel bijstand, of als je werkt heffingskorting (wat hetzelfde is als een uitkering plus betalen van belasting over de eerste euro), of als je ouder bent AOW. Die bedragen liggen niet zo heel ver uit elkaar.

[ Voor 4% gewijzigd door Pooh op 02-10-2014 10:05 ]

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 09:51:
...
En ad begintmeta: onrechtvaardigheid is wanneer mensen in (bijna) de zelfde situatie toch anders behandeld worden. Dus elke regel met voorwaarden is intrinsiek onrechtvaardig.

(Bijna) gelijke gevallen (bijna) gelijk behandeld, prima. De vraag of het rechtvaardig is ongelijke gevallen gelijk te behandelen is er echter ook nog..
Daarnaast is het basisinkomen zoals hier over het algemeen voorgesteld ook voorwaardelijk (leeftijd, verblijfsstatus...)

De huidige regels zijn verre van onvoorwaardelijk want elke huidige regeling heeft voorwaarden waaraan voldaan moet worden om ervoor in aanmerking te komen.

Die voorwaarden zijn onderdeel van de regel, die regel wordt in principe onvoorwaardelijk (niet helemaal natuurlijk, net als een basisinkomen) toegepast.

En dan zijn er dus mensen die net wel in aanmerking komen en mensen die net niet in aanmerking komen terwijl hun situaties (bijna) de zelfde zijn.
...

Dan moet je de regels dus 'grofmaziger' maken, de vraag is of het daar automatisch rechtvaardiger door zou worden.

[Mx. Alba]

@Pooh: Juistem.

Iemand die nu in de bijstand zit die heeft, alle regelingen op een hoop gegooid, zo'n €1100 per maand te besteden. Die gaat er dus financieel iets op achteruit met een basisinkomen van €1000 maar daar staat tegenover dat dat basisinkomen onvoorwaardelijk is. Ze zijn dus weer vrij om te gaan en staan waar ze willen, om te doen en laten wat ze willen. De huidige bijstand is compleet onmenselijk omdat het mensen als het ware gevangen neemt. Heb je wel eens gesproken met iemand die in de bijstand zit of heeft gezeten? Het voelt echt als een gevangenis. Je wordt behandeld als een crimineel, als "sub-human". En daar komt nog een ellenlange administratieve rompslomp bij die bij menig bijstandscliënt tot zware depressies leidt waardoor werken sowieso onmogelijk wordt zelfs al zouden ze willen werken.

Jan Modaal met een koophuis verliest zijn belastingvrije voet en zijn HRA, maar krijgt ook dat basisinkomen van €1000 waardoor er netto voor hem niet zo veel verandert.

En de 1%? Die betalen geen toptarief van 52% meer maar 50% over al hun inkomsten - en ook het zakje geld van €1000 dat hij wellicht niet nodig heeft maar toch krijgt omdat iedereen het krijgt. Zijn vermogen wordt eerlijk belast (want het wordt niet meer belast op een uit de duim gezogen fictief rendement, maar op het daadwerkelijk eruit voortvloeiende inkomen). Al met al gaan ze er wellicht op achteruit door het wegvallen van de "villasubsidie" (aka HRA), maar ze gaan minder achteruit dan wanneer de HRA simpelweg afgeschaft zou worden.

De pensionado ontvangt nu AOW + pensioen, dat wordt straks basisinkomen + pensioen.

De recent werkloze ontvangt nu WW, straks basisinkomen + stukje WW; stel dat hij nu 70% van zijn laatstverdiende loon krijgt, dan krijgt hij straks netto €1000 + 35% van zijn laatstverdiende bruto loon (50% * 70%).

De langdurig arbeidsongeschikte krijgt basisinkomen + eventueel aanvulling vanuit de WAO als hij daar recht op heeft.

De student heeft geen sociaal leenstelsel en geen OV-kaart meer, maar krijgt wel het basisinkomen en kan naar hartelust bijverdienen en naar hartelust jarenlang doorstuderen als hij dat graag wil.

De nieuwe WAjonger krijgt ook een basisinkomen en is volledig vrij om te zoeken naar werk dat wel bij hem past om zijn basisinkomen aan te vullen, zonder inmenging van sociale werkplaatsen etc.

Al met al wordt de hele economie veel opener, de burger veel vrijer, de belastingdienst hoeft veel minder te controleren, op je belastingaangifte hoef je nog maar één getalletje in te vullen, namelijk het totaal aan inkomen dat je hebt gehad dat je bruto hebt ontvangen (loon, basisinkomen, WW, pensioen etc. worden allemaal netto ontvangen dus hoeven niet aangegeven te worden).

Kom nu eens met een voorbeeld van een situatie waarin dit negatief uitpakt voor een burger of voor de overheid?

[Pooh]

Het pakt vooral negatief uit in de kosten voor uitkeringen voor huishoudens. Op dit moment krijgen alleenstaanden veel meer geld dan mensen die gezamenlijk een huishouden runnen. Heel veel regels (huurtoeslag, AOW, bijstand/bijzondere bijstand, kwijtschelding gem.bel., etc.) nemen het schaalvoordeel van een gezamenlijk huishouden mee.

Als je gaat werken met basisinkomen, zal daarin een behoorlijke verschuiving plaatsvinden. Een alternatief is een basisinkomen per adres, of een combinatie daarvan, maar dat is weer een stuk ondoorzichtiger.

[Mx. Alba]

Maar dan onderhoud je de huidige kromme situatie waarin mensen gestimuleerd worden om meer uit te geven dan nodig is. Ik ken situaties van mensen die niet (kunnen/willen) gaan samenwonen omdat dat financieel negatief voor ze zou uitpakken, ondanks dat ze dan minder zouden uitgeven en het voor de staat ook goedkoper zou zijn!

Waarom zou je mensen willen tegenhouden om kosten te delen? Het mooie van een onvoorwaardelijk systeem is nou juist dat iedereen naar hartelust zijn eigen lijn kan trekken. Stel dat vier werklozen samen een huis willen huren (wat makkelijk kan met hun gezamenlijke €4000 netto basisinkomen), waarom zou je ze dan tegen willen houden? Want nu ze niet samenwonen kosten ze de staat nog meer en houden ze onnodig veel woningen bezet...

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 09:51:
http://www.jrf.org.uk/pub...ort-rough-sleepers-london

Is een zeer kleinschalig onderzoek waarin daklozen eenmalig geld kregen. En ze kregen het niet handje-contantje, maar ze konden bij een coordinator aangeven wat ze wouden kopen. Daarnaast is het beschikbare bedrag niet gecommuniceerd aan de deelnemers. Een interessant onderzoek, maar totaal anders dan een basisinkomen.

http://www.nytimes.com/20...m_source=twitterfeed&_r=0

Dit gaat over een eenmalige gift van een liefdadigheidsorganisatie aan de allerarmsten in Afrika. Wederom, mooie resultaten, maar dat zegt niets over de effecten van een permanent basisinkomen in een westers land.

http://www.oecd.org/dev/pgd/46240619.pdf

Slides van een presentatie (wat altijd wat lastig is om te volgen zonder de presentatie zelf te hebben gezien/gehoord), weer gericht op steun aan mensen in arme landen. Overigens gaat dit over directe giften van geld in het algemeen en zeker niet over een basisinkomen. Ik citeer van de slide die voorwaarden voor succes van dergelijke gift-programma's noemt:

Sufficient to have an impact on household resources - 20% of household expenditure

20% van de uitgaven van een huishouden. Dat is geen basisinkomen, dat is een extraatje.

http://vimeo.com/56648023

Kan geen video's kijken op werk, ik sla deze over voor nu.

http://www.svb.nl/Images/SVB_jaarverslag_2012.pdf

Ik zie geen directe informatie over de effecten van een basisinkomen op de Nederlandse economie in dit jaarverslag. Wat er wel in staat zijn gegevens over de kosten van uitvoering van de diverse uitkeringen die de SVB verzorgt, die zijn minder dan 250 miljoen op een uitkeringsbedrag van ruim 35 miljard. Ruimschoots minder dan 1% dus. Dat lijkt me eigenlijk heel redelijk en zeker geen argument waarom uitkeringen, in ieder geval de uitkeringen die de SVB verzorgt, beter vervangen kunnen worden.

http://www.reuters.com/ar...pay-idUSBRE9930O620131004

Een nieuwsartikel over het komende referendum hier in Zwitserland over het basisinkomen. Weinig relevant voor de discussie, want referenda zijn relatief eenvoudig aan te vragen in Zwitserland en het feit dat er een referendum komt zegt heel weinig over of er een breed maatschappelijk draagvlak is voor de maatregel waarover gestemd gaat worden.

Conclusie:

Ik heb nog steeds geen onderzoeken of uitgebreide rekenmodellen gezien die in detail in gaan op de vraag wat een basisinkomen moet gaan kosten, hoe dat gefinanceerd kan worden zonder dat het een grote nivelleringsoperatie wordt en welke effecten een basisinkomen heeft op de arbeidsparticipatie.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 09:12:
Wat doen we met de mensen die niet binnen het globale plaatje van het creatieve boekhouden vallen?

Hoe bedoel je? Het voorgestelde nieuwe systeem is onvoorwaardelijk en universeel. Er valt dus niemand buiten de boot. Geef anders eens een voorbeeld van een situatie die volgens jou niet binnen het plaatje valt?

Is dit een serieuze vraag? Iemand die (wellicht in jouw ogen onterecht, maar dat is niet relevant want het is een situatie die momenteel zo is en die niet even in 1 dag veranderd gaat worden) nu met allerlei toeslagen en voordeeltjes net in een "te duur" huis kan wonen en die nu geld tekort gaat komen.
Het is best leuk dat die persoon dan de vrijheid heeft om in een voor hem/haar beter geschikt huis te wonen waardoor op de lange termijn het globaal wel goed zou kunnen komen, maar zolang dat huis niet gevonden is valt die persoon buiten de boot.

Wat doen we als de mensen zich anders gaan gedragen (bijv minder werken waardoor er minder 50% belasting komt) waardoor de berekening scheef gaat lopen?

De staat komt alleen in de problemen als de totale bruto loonsom af gaat nemen en dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Stel dat mensen (vooral aan de onderkant van de sociale ladder) toch minder gaan werken - ondanks dat dit zeer onwaarschijnlijk is; alle aanwijzingen gaan juist in de richting dat er juist aan de onderkant meer gewerkt gaat worden omdat het eindelijk lonend wordt om te gaan werken - dan houdt dat in dat er meer vraag komt naar arbeidsplaatsen aan de onderkant van de markt.

Ik heb het juist niet over de onderkant, of over de minima. Die dragen in deze berekeningen maar een heel klein gedeelte bij en die hebben er inderdaad voordeel bij om meer te gaan werken.

Het grootste gedeelte van de kosten moet echter gedragen worden door jan modaal en als ik naar mezelf kijk en ik krijg 1000 euro gratis dan ga ik wel naar mijn baas toe om te zeggen dat ik minder ga werken, ik heb een goed salaris waar ik tevreden mee ben op het moment dat ik 1000 euro gratis ga krijgen dan zal ik eerder kiezen voor extra vrije tijd dan voor extra geld en ik denk dat er meerdere jan modaals zijn die op dezelfde manier gaan kiezen.

[Mx. Alba]

Rannasha schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 10:49:
Ik heb nog steeds geen onderzoeken of uitgebreide rekenmodellen gezien die in detail in gaan op de vraag wat een basisinkomen moet gaan kosten, hoe dat gefinanceerd kan worden zonder dat het een grote nivelleringsoperatie wordt en welke effecten een basisinkomen heeft op de arbeidsparticipatie.

Uitgebreide rekenmodellen heb ik ook niet gezien. Maar feit blijft dat de rekenmodellen die ik wel heb gezien er allemaal op wijzen dat het voorgestelde systeem niet alleen veel beter zou werken dan het huidige systeem, maar ook nog een structureel goedkoper, beter voor de economie en rechtvaardiger.

En waar haal je nu nivellering vandaan? Nivellering houdt toch in dat je rijken zwaarder belast dan armen? Het voorgestelde systeem is juist een verregaande denivellering omdat iedereen even veel belasting betaalt over al zijn inkomen. De berekeningen die ik heb gezien laten juist zien dat de voorgestelde netto situatie in bijna alle individuele gevallen niet veel afwijkt van de huidige netto situatie; met als notabele uitzondering de bijstandscliënten die er weliswaar financieel iets op achteruit gaan maar daarvoor in de plaats hun vrijheid terugkrijgen, en de rijkste Nederlanders die er ook op achteruit gaan maar minder dan wanneer de HRA simpelweg zou worden afgeschaft (een zwaard van Damocles dat hun nu ook al jaren boven het hoofd hangt en dat een keer toch gaat vallen).

Het huidige systeem is wars van de schrijnende gevallen en onmenselijke situaties. Het voorgestelde systeem heeft dat niet meer, want in het allerergste geval val je terug op dat onvoorwaardelijke basisinkomen van €1000. Geen pretje, dat geef ik grif toe, niet makkelijk om daarvan rond te komen vooral ook wanneer allerlei andere toeslagen wegvallen die mensen in die situatie nu krijgen, maar het is ook niet bedoeld om een pretje te zijn. Het is bedoeld om van te kunnen overleven, en dat kan.

[begintmeta]

Wijzen de rekenmodellen erop dat het rechtvaardiger wordt? Moet dan niet eerst worden vastgesteld wat rechtvaardiger is?

Rannasha, ik denk dat over teveel variabelen eigenlijk gewoon nog niet zoveel zinnigs kan worden/is gezegd, misschien dat er inmiddels toch nog wat in dit topic onbekend onderzoek is gedaan is of dat er nog wat reacties zijn geweest op de eerder gelinkte discussiestukken van Ugo Colombino, Marilena Locatelli, Edlira Narazani en Cathal O’Donoghue of Felix FitzRoy, en Jim Jin.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2014 11:08 ]

[Pater]

Ik ben het helemaal met Gomez eens. Wat is het hele achterliggende idee van het Basisinkomen? Dat je vanuit een basisinkomen kan gaan kijken om extra inkomsten te verkrijgen. Let erop dat we met ons rekenvoorbeeld hebben geconstateerd dat er meer belastinginkomsten moet binnenkomen om dit hele systeem te dragen.

Dat maakt het systeem extra gevoelig voor een eventuele recessie (wanneer er simpelweg gewoon minder werk is, maar de uitgaven van de overheid blijven doorlopen) en het risico bestaat dat mensen gaan calculerend gedrag gaat vertonen. Zeggen dat mensen dat niet gaan doen, is een utopische wensgedachte, want dan zouden mensen niet zwartrijden, stelen, frauderen, bedriegen, etc.

Mx. Alba schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 10:59:
Het huidige systeem is wars van de schrijnende gevallen en onmenselijke situaties. Het voorgestelde systeem heeft dat niet meer, want in het allerergste geval val je terug op dat onvoorwaardelijke basisinkomen van €1000.

Nou nou nou, je kan het ook overdrijven! Ik garandeer je dat je straks ook mensen hebt met een schrijnend en onmenselijke situatie. Je weet wel, die mensen die op twee inkomens een huis hebben gekocht hebben, minder inkomen krijgen en dan de bank die in hun nek gaat hijgen. Dan ga je het met EUR 1.000,- ook niet redden.

[Smuggler]

Mensen zijn nu juist calculerend bezig, en dat zullen mensen altijd blijven doen. voorbeelden die ik ken uit mijn eigen omgeving.

Vanaf september stoppen met werken omdat de studiefinanciering de rest van de inkomsten zal opeisen.

Maximaal 12 uur per week willen werken omdat je anders je bijstands uitkering wordt gekort 1 op 1.

Werklozen die geen baan aannemen omdat de ww hoger is dan die baan. of mensen die de baan niet aannemen omdat als ze daar weg willen en bij een 2e baan in de proeftijd worden onstlagen geen recht meer hebben op ww.

Pater ik begin me echt af te vragen waarom je in de basis al zo tegen het basisinkomen bent. ben je bang dat je minder inkomsten krijgt? dat je je HRA kwijt raakt?
Dat je werknemers van de sociale werkplaats niet meer willen werken en je met een lege werkplaats staat? werk je bij het uwv?

Ik vindt het persoonlijk niet erg om hier 200 euro netto per maand voor in te leveren (als gezin hier 400 euro netto) zonder dat dit me direct iets gaat opleveren.
Omdat ik geloof dat er een beter nederland voor terug komt dat veel beter is voorbereid op de toekomst.


We hebben het hier in nederland zo ontzettend goed.
Maar ondertussen kunnen de voedselbanken het niet meer aan. vallen er 1000den mensen tussen alle regelgeving en kunnen nergens terecht.

Anders maak je de belasting onzichtbaar. Werkgevers hoeven alleen het netto loon te communiceren en de personen zien het als 4 euro per uur verdienen ipv 8 verdienen en 4 kwijtraken.

[ Voor 27% gewijzigd door Smuggler op 02-10-2014 11:43 ]

[Pooh]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 10:46:
Maar dan onderhoud je de huidige kromme situatie waarin mensen gestimuleerd worden om meer uit te geven dan nodig is. Ik ken situaties van mensen die niet (kunnen/willen) gaan samenwonen omdat dat financieel negatief voor ze zou uitpakken, ondanks dat ze dan minder zouden uitgeven en het voor de staat ook goedkoper zou zijn!

Waarom zou je mensen willen tegenhouden om kosten te delen? Het mooie van een onvoorwaardelijk systeem is nou juist dat iedereen naar hartelust zijn eigen lijn kan trekken. Stel dat vier werklozen samen een huis willen huren (wat makkelijk kan met hun gezamenlijke €4000 netto basisinkomen), waarom zou je ze dan tegen willen houden? Want nu ze niet samenwonen kosten ze de staat nog meer en houden ze onnodig veel woningen bezet...

Ik zeg niet dat ik mensen wil tegenhouden, ik denk alleen dat er 3 opties zijn:
- Je stemt het basisinkomen af op een 1-persoons huishouden. Dat kan, maar is veel duurder dan de huidige AOW en bijstand, en dat geld moet ergens vandaan komen.
- Je stemt het basisinkomen af op de gemiddelde huishoudengrootte. Dan kost het ongeveer evenveel als nu, maar mensen die nu alleen wonen gaan er dan op achteruit.
- Je geeft een deel van het basisinkomen per adres, en een deel per persoon. Dat is ongeveer gelijk aan nu, maar een stuk minder transparant dan de eerste 2 opties.

Ik ben niet noodzakelijk voor of tegen een van deze opties, het is alleen wel een behoorlijke verschuiving als je voor situatie 1 zou kiezen. Het kostenplaatje daarvan overzie ik niet precies.

[Gomez12]

Smuggler schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 11:35:
Mensen zijn nu juist calculerend bezig, en dat zullen mensen altijd blijven doen. voorbeelden die ik ken uit mijn eigen omgeving.

Ik blijf het apart vinden dat al die voorbeelden wederom over de minima en de onderkant gaan, ik denk dat de voordelen (en de wil om te werken met een basisinkomen) voor de minima en de onderkant niet echt ter discussie staan. Dat vind ik allemaal wel vrij evident.

Alleen het grootste gedeelte van het basisinkomen gaat echter niet bekostigd worden door de minima en de onderkant, het grootste gedeelte van de benodigde inkomsten voor de rekensommen komt van de huidige werkenden.
Stel jij verdient nu 3000 euro netto met werken, dan gaan we basisinkomen invoeren en jij krijgt dan 3000 + 1000 euro (zo zijn al jullie berekeningen ongeveer gebaseerd) :
- ga jij dan die 4000 euro pakken (waardoor de berekeningen blijven kloppen)
- of ga jij wellicht naar je baas om een situatie te bespreken dat je meer vrij krijgt en bijv 3500 pakt (waardoor de berekeningen om gaan vallen)

Ik weet waarvoor ik kies,

[Pooh]

Gomez12 schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 11:43:
Alleen het grootste gedeelte van het basisinkomen gaat echter niet bekostigd worden door de minima en de onderkant, het grootste gedeelte van de benodigde inkomsten voor de rekensommen komt van de huidige werkenden.
Stel jij verdient nu 3000 euro netto met werken, dan gaan we basisinkomen invoeren en jij krijgt dan 3000 + 1000 euro (zo zijn al jullie berekeningen ongeveer gebaseerd) :

Nee, daarop zijn die berekeningen helemaal niet gebaseerd.

Je krijgt nu bijvoorbeeld 5000 bruto. Je krijgt 2000 euro heffingskortingen en HRA e.d, en betaalt in totaal 2000 belasting over de rest, is 3000 netto.

In de toekomstige situatie krijg je geen heffingskorting, betaal je belasting over de volle 5000, en je krijgt 1000 euro basisinkomen, zodat je samen ook op 3000 netto uitkomt.

Voor werkenden veranderd er dus bar weinig.

[Smuggler]

Gomez12 schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 11:43:
[...]

Ik blijf het apart vinden dat al die voorbeelden wederom over de minima en de onderkant gaan, ik denk dat de voordelen (en de wil om te werken met een basisinkomen) voor de minima en de onderkant niet echt ter discussie staan. Dat vind ik allemaal wel vrij evident.

Alleen het grootste gedeelte van het basisinkomen gaat echter niet bekostigd worden door de minima en de onderkant, het grootste gedeelte van de benodigde inkomsten voor de rekensommen komt van de huidige werkenden.
Stel jij verdient nu 3000 euro netto met werken, dan gaan we basisinkomen invoeren en jij krijgt dan 3000 + 1000 euro (zo zijn al jullie berekeningen ongeveer gebaseerd) :
- ga jij dan die 4000 euro pakken (waardoor de berekeningen blijven kloppen)
- of ga jij wellicht naar je baas om een situatie te bespreken dat je meer vrij krijgt en bijv 3500 pakt (waardoor de berekeningen om gaan vallen)

Ik weet waarvoor ik kies,

3000 netto = 4616 bruto.
Dat betekend dat mijn nieuwe inkomen:
2308 + 1000 euro zou zijn. 3300 zou ik dan pakken.
Daarnaast raak ik mijn HRA kwijt, en sta ik weer op 3000 euro netto. ik zie de grote verschillen echt niet!.

Stel we trekken het door naar de extremen:
je verdient 50.000 euro netto per maand.
Dat is 102.687 bruto.

Straks verdien je: 51.343 + 1000 euro = 52.343 maar raakt wel zijn hypotheek rente kwijt van misschien wel 2300 euro. (als zijn rente meer is dan 3687 euro per maand). Wat niet vreemd zou zijn gezien zijn salaris.

Rare constructies zoals familie hypotheken om geld te verdienen verdwijnen daarmee ook meteen. Maar volgens mij levert alles nogsteeds even veel op, of ga jij stoppen met werken met een basis inkomen?

[ Voor 17% gewijzigd door Smuggler op 02-10-2014 11:55 ]

[Mx. Alba]

Nee smuggler, je moet niet de verdwenen HRA van de nieuwe nettosituatie aftrekken, je moet het bij de oude nettosituatie optellen. Uiteindelijk maakt het voor het bekijken van het verschil natuurlijk niet uit maar het is wel zo netjes om het goed te doen.

[Smuggler]

Albantar, ik ben het helemaal met je eens, de uitkomst blijft wel ongeveer hetzelfde. het zal niet op de euro gelijk zijn en dat zal het ook nooit worden. maar HRA is moeilijk mee te nemen omdat iedereen een ander huis heeft.
Mensen die minder op HRA leunen zullen erop vooruit gaan, en mensen die meer op HRA leunen zullen erop achteruit gaan.

[SpiceWorm]

Gomez12 schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 11:43:
Alleen het grootste gedeelte van het basisinkomen gaat echter niet bekostigd worden door de minima en de onderkant, het grootste gedeelte van de benodigde inkomsten voor de rekensommen komt van de huidige werkenden.[...]

Ik weet waarvoor ik kies,

Het geld bij de huidige werkenden weghalen lijkt me een van de slechtste ideeën. Er is meer dan voldoende geld als we de vermogensbelasting omhoog gooien. Zoals ik eerder zei: ons belastingsysteem is zeer voordelig als je al exorbitant rijk bent. Dáár moeten we vanaf. Pas vanaf dubbel of misschien zelfs dubbel modaal extra belasten. Pak het belastingvoordeel aan wat bedrijven hebben (praktisch alle allergrootste bedrijven betalen amper belasting...) en Nederland is weer een van de rijkste landen ter wereld.
Als we dat doen gaat dubbel modaal er ook op vooruit. Vrienden van mij, beide universitair opgeleid, één als ZZP-er aan de slag. Ze zijn beide gebonden aan hun baan, een wil graag wisselen maar dat kan niet vanwege onzekere financiële situatie. Terwijl de top 10 quote 500 er jaarlijks op 5-10% op vooruit gaan (terwijl er nog veel meer offshore geld is) gaat de rest van Nederland (inclusief dubbel modaal) er op achteruit. Onze discussie moet niet zijn arm vs. modaal maar rijk vs de rest. Dan gaat de rest er op vooruit en heeft het meer kans van slagen.

Nogmaals: waar de meeste mensen denken bij iemand die zeer rijk is dat diegene dan vast wel iets goed heeft gedaan, zie ik vooral een belastingsysteem wat zeer gunstig uitpakt voor mensen die reeds vermogen hebben.

Rannasha schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 10:49:
Conclusie:

Ik heb nog steeds geen onderzoeken of uitgebreide rekenmodellen gezien die in detail in gaan op de vraag wat een basisinkomen moet gaan kosten, hoe dat gefinanceerd kan worden zonder dat het een grote nivelleringsoperatie wordt en welke effecten een basisinkomen heeft op de arbeidsparticipatie.

Inderdaad uit deze onderzoeken kan je niet voorspellen wat het basisinkomen zoals voorgesteld in Nederland gaat doen. Daarom moeten we er ook mee gaan experimenteren voordat we het landelijk invoeren.

Ik geloof in de voordelen, ik kom zelf uit een relatief rijk gezin (vader was dierenarts met eigen praktijk in de periode dat veeartsen nog leuk verdienden) en ik merk dat ik allerlei voordelen heb ten opzichte van vrienden waarvan hun ouders postbode zijn (geweest). Ik zet makkelijk een eigen bedrijfje op. Als het even niet goed gaat leen ik wat geld van mijn ouders - zonder voorwaarden. Ik heb langer gestudeerd, meer commissies en bestuurswerk gedaan. Dit verhoogt mijn kansen op een hoger inkomen. Ik kan zogezegd meer risico nemen en meer investeren.

Daarnaast ken ik nu ook relatieve armoede. Ik ben afgelopen twee jaar ernstig ziek geweest zonder dat ze een oorzaak konden vinden. Als net gestarte zelfstandig ondernemer ben je aangewezen op de bijstand (mijn ouders hebben ook niet zoveel geld dat ze mij kunnen onderhouden...) maar ik maak nu een beetje mee wat arme mensen voor keuzes maken. Inderdaad, dan vertel je de dokter maar dat je minder onderzoeken wil want die gaan van je eigen risico en dat kan je eigenlijk niet betalen. Maar domweg net gekleed over straat gaan is al iets wat lastig wordt. Ook zijn sociale gebeurtenissen moeilijk: bios + biertje à 12 euro kan je domweg niet betalen. Laat staan een middag zeilen, paintballen of karten.
Mensen zijn er op een gegeven moment wel klaar mee om samen met jou thee te drinken.

Zo worden de mensen in de bijstand gedeeltelijk buiten de maatschappij geplaatst en het wordt steeds lastiger om er weer in te komen. Nu zal dat voor mij geen probleem zijn, ik ben hoogopgeleid in de techniek en als ik een pak moet kopen voor een sollicitatie kan ik wederom bij m'n ouders terecht. Maar als ik dat allebei niet had dan zag ik het zo 1-2-3 niet gebeuren. Beter worden vanuit een ziekte waarvan ze niets weten was ook moeizaam geweest.

Er zitten nogal wat mensen in de bak omdat ze illegaal bezig waren om te zorgen dat ze rond kunnen komen. Houd je deze mensen allemaal uit de bak? Nee dat geloof ik ook niet, er zijn altijd mensen die meer willen. Maar 't zou flink schelen als je een menswaardig bestaan kan hebben.

Ik vermoed: een basisinkomen geeft een betere gezondheid, een veiligere samenleving, meer vrijheid en meer geluk van de mensen.
Ik twijfel in hoeverre mensen minder / meer geld gaan verdienen voor de economie. Als iedereen mantelzorger wordt gaat het nog steeds mis.

[ Voor 47% gewijzigd door SpiceWorm op 02-10-2014 12:27 ]

[Mx. Alba]

Smuggler schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 11:58:
Albantar, ik ben het helemaal met je eens, de uitkomst blijft wel ongeveer hetzelfde. het zal niet op de euro gelijk zijn en dat zal het ook nooit worden. maar HRA is moeilijk mee te nemen omdat iedereen een ander huis heeft.
Mensen die minder op HRA leunen zullen erop vooruit gaan, en mensen die meer op HRA leunen zullen erop achteruit gaan.

Dat klopt, maar dat komt omdat de HRA eigenlijk ook onrechtvaardig is omdat het een verschil creëert tussen huurders en mensen met een koopwoning. Aan de huur-kant is er de huurtoeslag, maar die neemt juist af naarmate het inkomen toeneemt, terwijl de HRA aan de koop-kant juist toeneemt naarmate het inkomen toeneemt.

En de mensen die nu van HRA profiteren gaan er minder op achteruit dan het geval zou zijn wanneer de HRA simpelweg afgeschaft zou worden; en in de huidige situatie zit dat er gewoon een keer aan te komen...

[Smuggler]

Spiceworm: Wat heb je tegen de superrijken, en waar leg je de grens? 75% belasting over wat je meer verdient dan een miljoen per jaar? of is iemand met 100.000 per jaar euro al superrijk?

Wellicht kunnen we de vermogensbelasting zo aanpassen dat als je daar 2000 euro per maand uit verdient je op die manier al je basisinkomen hebt terugbetaald. dus de winst op een manier belasten net zoals gewone inkomsten uit loon. maar het is een gewaagd stuk waar ik te weinig kennis van heb om mijn standpunten te verdedigen en te onderbouwen.

[Pater]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 12:06:
[...]


Dat klopt, maar dat komt omdat de HRA eigenlijk ook onrechtvaardig is omdat het een verschil creëert tussen huurders en mensen met een koopwoning. Aan de huur-kant is er de huurtoeslag, maar die neemt juist af naarmate het inkomen toeneemt, terwijl de HRA aan de koop-kant juist toeneemt naarmate het inkomen toeneemt.

En de mensen die nu van HRA profiteren gaan er minder op achteruit dan het geval zou zijn wanneer de HRA simpelweg afgeschaft zou worden; en in de huidige situatie zit dat er gewoon een keer aan te komen...

Behalve dan dat je als huurder flexibel bent en je als huizenkoper op dit moment wellicht een woning hebt die onder water staat. Mocht je dan willen verhuizen, dan moet je je huis met verlies verkopen en dat verlies is vaak groter dan enig voordeel je hebt gehad met HRA (vriendin van me moest laatst 30k verlies pakken op een koopwoning van 200k).

We kijken op dit moment vooral naar de upside van het systeem, maar realiseer je wel dat je straks minimaal EUR 51 miljard aan inkomstenbelasting moet generen om straks het systeem te bekostigen. Valt die inkomsten straks tegen, dan heb je wel als overheid en burger een probleem.

[Mx. Alba]

Maar de huizenbubbel die, toen hij klapte, ervoor heeft gezorgd dat veel woningen nu "onder water" staan, was grotendeels veroorzaakt door de HRA. Zelf voorzie ik dat als het zo doorgaat zoals het nu gaat, over een aantal jaar de HRA er sowieso aan gaat. En dat is voor die mensen een nog groter probleem want dan krijgen ze er niets voor terug.

Zelf zit ik ook in dat schuitje hoor. Nu grosso modo €3500 bruto, €2300 netto, plus €600 teruggave wegens HRA dus €2900 netto. Met een €1000 / 50% basisinkomen+vlaktaks-systeem zou ik uitkomen op €1000 + €1750 = €2750. Dus ik ga er €150 op achteruit. Niet prettig maar geen regelrechte ramp. Daar komt nog bij dat mijn hypotheek echt het maximale was wat er vlak voor de crisis uit te persen was dus verreweg de meeste mensen zullen op een inkomen zoals dat van mij minder HRA krijgen omdat ze een lagere hypotheek hebben, waardoor ze er dus ook minder op achteruit gaan.

Iemand in een soortgelijke situatie als ik, die geen koophuis heeft maar een huurhuis dat hem netto €1000 kost (dus meer dan wat mijn koophuis mij netto kost, maar dat klopt ook wel want huren is duurder dan kopen) die krijgt nu alleen die €2300 netto salaris omdat hij geen HRA heeft en ook geen huurtoeslag. Krijgt in de nieuwe situatie ook €2750 netto. Lijkt me een stuk rechtvaardiger, want waarom zou ik wel "gesubsidieerd" wonen en hij niet?

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 02-10-2014 12:36 ]

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 12:32:
Maar de huizenbubbel die, toen hij klapte, ervoor heeft gezorgd dat veel woningen nu "onder water" staan, was grotendeels veroorzaakt door de HRA. Zelf voorzie ik dat als het zo doorgaat zoals het nu gaat, over een aantal jaar de HRA er sowieso aan gaat. En dat is voor die mensen een nog groter probleem want dan krijgen ze er niets voor terug.

De hypotheekrente is nu grofweg de helft van wat-ie 10 jaar geleden was. Dat betekent dus dat je nu zonder renteaftrek niet meer geld kwijt bent dan 10 jaar geleden met renteaftrek. In principe zou je dan nu de kosten zonder aftrek prima moeten kunnen betalen, als je dat 10 jaar geleden met aftrek kon. Afschaffen zou dus voor de meeste mensen gewoon probleemloos kunnen.
Het alternatief is wachten tot de rente flink stijgt, zeg 10%, en de kosten voor de overheid ruim verdubbelen. Tegen die tijd kan de overheid het niet afschaffen zonder veel mensen in de problemen te brengen, bij de huidige lage rente zou het heel goed kunnen.

[Pooh]

RemcoDelft schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 13:01:
[...]
De hypotheekrente is nu grofweg de helft van wat-ie 10 jaar geleden was.

Hoe kom je daarbij?



In 2004 was de rente ongeveer 4.5% voor 5 jaar vast, of 5% voor 10 jaar. Nu is die 4% vs. 4.8%. Nauwelijks verschil.

En ja, deze grafiek is vrij hoog. Wij sloten in 2005 een hypotheek af voor 3.9%, 5 jaar vast, en in 2012 een voor 4.0%, 5 jaar vast, beide een redelijk stuk onder deze grafiek. Maar van een halvering in 10 jaar is echt geen sprake, tenzij je een variabele rente hebt.

[Deveon]

Pater schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 11:16:
[...]

Nou nou nou, je kan het ook overdrijven! Ik garandeer je dat je straks ook mensen hebt met een schrijnend en onmenselijke situatie. Je weet wel, die mensen die op twee inkomens een huis hebben gekocht hebben, minder inkomen krijgen en dan de bank die in hun nek gaat hijgen. Dan ga je het met EUR 1.000,- ook niet redden.

Het basisinkomen is ook niet bedoeld als vangnet tegen faillissement, maar if shit hits the fan dan heb je nog steeds elke dag brood op tafel.

Overigens vraag ik me wel af hoe en of de huidige arbeidscontracten moeten worden herzien. Voor "simpel" werk zal een werkgever niet zitten te wachten om voor onbepaalde tijd (minimaal) 8 euro per uur te betalen terwijl nieuw personeel hetzelfde werk misschien voor slechts 3-4 euro per uur willen uitvoeren. En in hoe verre wil je het ontslagrecht gaan versoepelen werkgevers.

Met betreft de extreem hoge inkomens is het altijd lastig. Deze mensen kunnen nou eenmaal veel investeren om te besparen op belasting. Daarnaast wil je niet dat iemand met een bruto inkomen van meer als een ton opeens de knoop gaat doorhakken om te emigreren naar een buurland vanwege het belastingklimaat.

Minderen op basisinkomen bij samenwonen lijkt me ook zeer onpraktisch. We zijn een klein land, dus we moeten efficient omgaan met de beschikbare ruimte. De duurdere huizen zullen ook meer in trek komen aangezien je er gewoon met meerdere in kan gaan wonen, waardoor het betaalbaar wordt.

De enige uitzondering op het basisinkomen zie ik in de vorm van kinderen (bijv: eerste kind 50% en dit verlagen met 33% per extra kind, waarbij je met 3 kinderen uit komt op 1047,80* totaal) en immigraten (na verblijfsvergunning?).

(kind #1: 1000 * 0,5 ) + (kind #2: 1000 * 0,5 * 0,66 ) + (kind #3: 1000 * 0,5 * 0,66 * 0,66 ) = 1047,80

[ Voor 3% gewijzigd door Deveon op 02-10-2014 14:04 ]

[SpiceWorm]

Smuggler schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 12:13:
Spiceworm: Wat heb je tegen de superrijken, en waar leg je de grens? 75% belasting over wat je meer verdient dan een miljoen per jaar? of is iemand met 100.000 per jaar euro al superrijk?

Wellicht kunnen we de vermogensbelasting zo aanpassen dat als je daar 2000 euro per maand uit verdient je op die manier al je basisinkomen hebt terugbetaald. dus de winst op een manier belasten net zoals gewone inkomsten uit loon. maar het is een gewaagd stuk waar ik te weinig kennis van heb om mijn standpunten te verdedigen en te onderbouwen.

Ik heb niet iets tegen de superrijken - ik zou zelf in die positie zelf exact hetzelfde doen. Het is geen morele verontwaardiging maar een maatschappij/belasting-kritische verontwaardiging. Ons huidige belastingsysteem bevoordeeld nu eenmaal mensen met veel geld zodat ze nog veel meer geld verdienen. Dat komt door politieke keuzes uit het verleden en dat systeem heeft een perverse uitwerking. Ik ben dan ook niet persé voor een (veel) hogere vermogensbelasting. Dat stuit niet alleen op veel verzet maar is ook symptoombestrijding. De kern zit in ons belastingsysteem wat mensen meer bevoordeeld hoe meer geld ze hebben. Voor een correctie op het oude systeem kunnen we niet om een hogere vermogensbelasting heen.

Deze link is vast al vaak langs gekomen:
https://decorrespondent.n...grafiek/33946935-02044810
en deze
https://decorrespondent.n...nken/57213395349-ecd74af4

Om je vraag te beantwoorden: vanaf 100.000 euro jaarlijks inkomen mag de belastingdruk van mij omhoog. Dan heb je ongeveer 5k netto te besteden per maand, kan je zeer royaal van leven.
Voor een extra belasting op vermogen heb ik zo niet een cijfer. Door alleen naar arbeid te kijken komen we er niet. Offshore geld wordt zo niet meegenomen. Er zijn nogal wat grote internationals (maar ook particulieren) die de belasting drukken door allerlei constructies (gefaciliteerd door de belastingdienst in NL). Daar moeten we ook vanaf. De enige oplossing die ik daarvoor zie is een hogere omzetbelasting. Dus een soort van BTW maar dan door het bedrijf afgedragen. Wil je in Nederland je koffie/smartphone/benzine/verzekering verkopen? Prima, dan betaal je ook in Nederland belasting, dus je dure lening bij de holding in Luxemburg drukt dan wel de winst maar niet je omzet. Zo voorkom je dat internationals met allerlei trucs de winst kunstmatig drukken.

Deveon schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 14:02:
Daarnaast wil je niet dat iemand met een bruto inkomen van meer als een ton opeens de knoop gaat doorhakken om te emigreren naar een buurland vanwege het belastingklimaat.

Dat roepen ze altijd, maar denk je echt dat deze mensen voor 1000 euro extra per maand naar een ander land verhuizen? En alles, familie, vrienden, zakelijke contacten achter zich laten? Als je al rijk bent dan is dat het niet waard. Ik geloof er niets van.


Ik denk ook dat werken goed moet lonen en als je een goed idee hebt wat de wereld verbeterd mag je van mij stinkend rijk worden (en ik gun het je). Ik ben tegen nog rijker worden omdat je toevallig al rijk was - vooral als dat ten koste gaat van andere. En dat systeem hebben we nu.

[ Voor 8% gewijzigd door SpiceWorm op 02-10-2014 14:07 ]

[Deveon]

SpiceWorm schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 14:04:
[...]

Dat roepen ze altijd, maar denk je echt dat deze mensen voor 1000 euro extra per maand naar een ander land verhuizen? En alles, familie, vrienden, zakelijke contacten achter zich laten? Als je al rijk bent dan is dat het niet waard. Ik geloof er niets van.

Dat is natuurlijk afhankelijk per persoon en kan je zo geen uitspraak over doen, maar het wordt wel aantrekkelijker om de grens over te stappen. Op kleine schaal is het vergelijkbaar met tanken en boodschappen doen in de buurlanden.

Daarnaast zijn er zat die binnen Nederland 100-200 km verhuizen. Daarmee zit je ook in het buitenland.

[Mx. Alba]

Het probleem (voor hun) is dat die rijke Nederlanders ook vaak bekende Nederlanders zijn en die zitten meestal niet te wachten op een belastingontduikersimago. Toen in Frankrijk een bekende Fransoos naar Monaco verhuisde vanwege het gunstigere belastingklimaat aldaar werd hem dat zeker niet in dank afgenomen door het Franse volk in ieder geval.

[RemcoDelft]

SpiceWorm schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 14:04:
Er zijn nogal wat grote internationals (maar ook particulieren) die de belasting drukken door allerlei constructies (gefaciliteerd door de belastingdienst in NL). Daar moeten we ook vanaf. De enige oplossing die ik daarvoor zie is een hogere omzetbelasting. Dus een soort van BTW maar dan door het bedrijf afgedragen. Wil je in Nederland je koffie/smartphone/benzine/verzekering verkopen? Prima, dan betaal je ook in Nederland belasting, dus je dure lening bij de holding in Luxemburg drukt dan wel de winst maar niet je omzet. Zo voorkom je dat internationals met allerlei trucs de winst kunstmatig drukken.

BTW is er al. Wat jij wil leidt tot het onmogelijk maken van halfproducten. Namelijk: bedrijf A maakt iets wat bedrijf B koopt, bewerkt, en verkoopt aan bedrijf C. Als je alle bedrijven X% van de omzet aan belasting laat betalen, zullen A en B heel snel uit Nederland vertrekken.

[Mx. Alba]

Blijft overigens nog het probleem dat arbeid eigenlijk helemaal niet belast zou moeten zijn. Een overheid doet er immers het beste aan om alleen belasting te heffen op zaken die zij wil terugdringen. Want het effect van belasting heffen ergens op is dat je het terugdringt. Met inkomstenbelasting en BTW geef je dus als overheid eigenlijk aan dat je liever hebt dat men niet werkt en geen spullen verkoopt.

Feit is wel natuurlijk dat inkomstenbelasting en BTW heel "makkelijke" belastingen zijn. Vrij stabiele inkomsten, laaghangend fruit, bla bla... Maar dit soort belasting heeft wel een zwaar dempend effect op de algehele economie.

[FreezeXJ]

C zal ook vertrekken want zijn verkoopprijs wordt bijzonder pittig als hij een percentage daarvan moet afdragen aan de belastingdienst, zonder ergens zijn inkoopprijs te kunnen verrekenen. Het enige alternatief is dan halfproducten vrijstellen van belasting, maar dat werkt fraude in de hand (tomaten als halffabrikaat voor pizzas zijn dan de helft van de prijs van tomaten bij de groenteboer). Kortom: je zult alsnog belasting moeten heffen over de winst, en dat dan zo mondiaal als mogelijk is.

Als ieder land hetzelfde tarief hanteert, zonder constructies voor winst behaald in het buitenland (waarover je in Nederland 1.5% belasting betaalt) is er weinig meer te ontduiken tenzij je de gehele bende naar Verweggistan verhuist. Een bedrijf dat dan in Nederland tandwieltjes maakt zal dan hier een nette schatting van de marktwaarde moeten geven, en daarover betalen.

Echter kan deze hele discussie los van het basisinkomen gevoerd worden, het kan allebei apart worden ingevoerd.

[FRidh]

Zag een aantal keer weer voorbij komen dat het een probleem zou zijn als ineens meer mensen zouden stoppen met werken en daarom het basisinkomen onbetaalbaar wordt. Dit is compleet afhankelijk van hoe je het basisloon implementeert.

Ik zou zeggen, spendeer een bepaald percentage van de belastinginkomsten aan het basisinkomen. Mochten meer mensen stoppen met werken, dan daalt het basisloon simpelweg, en neemt de motivatie weer toe om te gaan werken. En, hoewel het ook slechts een implementatiedetail is, kan je een soort moving average of low-pass filter gebruiken om te zorgen dat het basisinkomen niet te snel fluctueert. Op deze manier kan je een stabiel, betaalbaar basisloon implementeren.

[Smuggler]

Ik kan daar goed in meekomen, zo kan het mee groeien met de welvaart zonder dat er ingegrepen hoeft te worden. en weet iedereen wat de spelregels zijn en kan je daar beter op anticiperen als je dat zou willen en kunnen.

Je zit met 2 getallen die mee moeten bewegen, de inkomsten belasting en het basisinkomen.

Ik denk dat de inkomsten belasting vast gelegd moet worden tussen 2 maximale precentages: 30% en 60% bijvoorbeeld en niet meer stijgend of dalend dan 1% per jaar.

Maar een systeem met een goede doorzichtige regellus erin tussen het basisinkomen en de loonbelasting maakt het een uiterst stevig systeem.

Het basisinkomen kan je niet vastleggen omdat er in de toekomst een onbekende inflatie/deflatie is.
Wel zou je een maximale stijging/daling kunnen vastleggen.

[Gomez12]

FRidh schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 20:15:
Zag een aantal keer weer voorbij komen dat het een probleem zou zijn als ineens meer mensen zouden stoppen met werken en daarom het basisinkomen onbetaalbaar wordt. Dit is compleet afhankelijk van hoe je het basisloon implementeert.

Ik zou zeggen, spendeer een bepaald percentage van de belastinginkomsten aan het basisinkomen. Mochten meer mensen stoppen met werken, dan daalt het basisloon simpelweg, en neemt de motivatie weer toe om te gaan werken. En, hoewel het ook slechts een implementatiedetail is, kan je een soort moving average of low-pass filter gebruiken om te zorgen dat het basisinkomen niet te snel fluctueert. Op deze manier kan je een stabiel, betaalbaar basisloon implementeren.

Mooie gedachte voor de reguliere mens...

Maar "men" wil alle toeslagen en uitkeringen schijnbaar wegdoen dus dan gaat een Wajonger bijv dus compleet afhankelijk zijn van de grillen van de reguliere mensen, of gaan we dan een basisinkomen geven voor de "gewone" mens en de "zwakkere" mens gaat daar bovenop weer toeslagen krijgen etc om de grillen op te vangen?

Wat moet het basisloon nu worden?
- Een daadwerkelijke loon waarmee je redelijk kan leven als je behoort bij de "zwakkeren" van de samenleving (waarmee de ondergrens voor iedereen dus is dat die redelijk kan leven en we accepteren als samenleving dat we de "zwakkeren" per definitie luxe ontzeggen omdat dat buiten het basisinkomen valt en een "zwakkere" nooit boven het basisinkomen uit gaat komen)
- Een ondergrens ergens waarbij de "zwakkeren" extra toeslagen krijgen etc (eigenlijk de situatie nu alleen is de ondergrens nu nul) en waarmee je dus weinig opschiet qua bureaucratie etc

[FRidh]

Alle toeslagen en uitkeringen afschaffen zal denk ik zeker niet gebeuren. Maar het is wel een goed moment om eens goed te kijken wat wel en niet nodig is.

Op de vraag of het een loon is 'waarmee je redelijk kan leven' of 'een ondergrens waarbovenop toeslagen mogelijk zijn'. Dat is denk ik aan jezelf, hoe kijk jij er tegenaan? Uiteindelijk hebben we nog andere zaken welke van invloed zijn op de leeftijdskwaliteit zoals zorg, educatie en de leefomgeving.

Ik denk dat je er meer pragmatisch naar moet kijken; het is een idee wat toch heel anders is als nu is geimplementeerd, en wat onder de streep veel meer voordelen heeft dan het huidige systeem. Tenminste, dat is mijn indruk ervan als ik erover nadenk, en daarom denk ik dat het het waard is om het te implementeren. Maar er zal eerst nog wel wat onderzoek nodig zijn voor het zover is. Uiteindelijk denk ik dat het neer zal komen op een systeem ergens tussen 'een ondergrens waarbovenop toeslagen mogelijk zijn' en 'waarmee je redelijk kan leven' in

[Smuggler]

Toeslagen heeft als nadeel dat werkenden in de onderste laag meer dan 50% belasting wordt geheven. ze betalen immers 50% belasting op hun loon en daarna gaat de toeslag erook nog eens vanaf.

Geen toeslagen dus is mijn opinie, dan moet er een hoger basisloon komen.

Belangrijker is denk ik het volgende:
Zal het maatschappelijk geaccepteerd worden dan er mensen ontstaan die niet gaan werken in hun leven omdat ze toch wel geld krijgen?

[ Voor 24% gewijzigd door Smuggler op 03-10-2014 12:19 ]

[Mx. Alba]

Exact. We hebben zo'n mooi progressief belastingstelsel dat ervoor zou moeten zorgen dat rijken percentueel meer belasting betalen... Maar in de praktijk is het zo dat wanneer iemand aan de onderkant meer gaat verdienen, hij over die extra verdienste eigenlijk dubbel belast wordt omdat ook toeslagen verlaagd worden. Als je €500 bruto extra verdient is dat misschien wel €350 netto erbij, maar als je dan ook €250 aan toeslagen verliest ga je er maar €100 op vooruit en worden die €500 eigenlijk voor 80% belast! En bovenin als iemand die in de 52%-schaal zit €2000 extra verdient dan krijgt hij uiteraard netto "slechts" €960 maar als je zo veel geld hebt dan zijn er altijd wel manieren om e.e.a. fiscaal gunstiger op te lossen waardoor die €2000 extra in realiteit slechts voor 40% of nog minder belast worden, waardoor die gegoede burger van zijn extra inkomen maar de helft kwijt raakt aan de fiscus in vergelijking met iemand die weinig verdient. Dus eigenlijk in de praktijk geen progressief, maar een regressief belastingstelsel...

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 september 2014 @ 15:50:
Dat is geen vraag, thewizard, maar een psychologische zekerheid. Ja, uiteraard zullen er mensen zijn die genoegen nemen met het basisinkomen waarmee je je basisbehoeften kunt bekostigen: een eenvoudig huisje, eten, noodzakelijke verzekeringen, etc. Maar verreweg de meesten zullen snel inzien dat ze zelfs als ze €100 extra verdienen, ze daar iets leuks mee kunnen doen want die €100 hebben ze dan ook daadwerkelijk extra ipv dat het bijna volledig op hun uitkering wordt gekort.

Maar wat is het verschil dan met de huidige bijstand? Nu moet je er nog iets voor doen (solliciteren etc) en wordt het nog "lastig" gemaakt. Hierdoor zal er toch een groep zijn die dan toch maar gaat werken want dat weegt dan nog wel op tegen de lasten. Echter, als je iedereen geld gaat geven zonder tegenprestatie zullen er veel meer mensen zijn die denken zoek het maar uit ik ga lekker relaxen en dan klus ik zwart wel wat bij.

Ardana schreef op woensdag 24 september 2014 @ 21:21:
[...]

Een deel zal inderdaad niet kunnen of willen gaan werken, maar juist omdat werken nooit meer leidt tot afstraffing (vervallen toeslagen of uitkeringsrechten), kan het uit om te werken, zelfs al is het maar een uurtje in de week: je ziet direct resultaat, ipv dat je maar moet afwachten wat het uiteindelijke resultaat is.

Als jij dus graag mooie kaarten van theezakjes wil maken, mag je daarmee een leuk centje verdienen als je dat lukt - na belasting is alles extra. Dat is nu niet het geval.

Ik heb al eens uitgerekend dat als een bijstandmoeder voor 6 maanden een baan krijgt van € 1.600 netto, zij er over 5 jaar gerekend € 5.000 op achteruit gaat. Dat zul je bij het basisinkomen nooit hebben.

Maar dan is het probleem niet het wel of niet hebben van een basisinkomen. Dan is het probleem het hebben van een (parttime)baan als je ook gebruik maakt van sociale voorzieningen. Er zal ongetwijfeld een grijs gebied zitten maar dat voorkom je haast niet. En wellicht dat een (deel)oplossing het basisinkomen is of kan zijn maar daar tegenover staan weer andere problemen. Je kan niet het ene probleem oplossen en een ander probleem creëren. En dat is waar het nu heen gaat.

[ Voor 38% gewijzigd door thewizard2006 op 03-10-2014 14:00 ]

[Mx. Alba]

Het probleem met de bijstand is vooral dat stel dat je voor 3 maanden part-time werk vindt, dan raak je je bijstand kwijt maar heb je nog steeds heel weinig inkomsten. Als dan na 3 maanden je contract afloopt en je weer thuis zit, moet je opnieuw bijstand aanvragen wat minstens een maand duurt - een maand waarin je NUL inkomsten hebt terwijl je wel je huur etc. moet betalen. Uiteindelijk KOST het de bijstandscliënt geld om te gaan werken!

[thewizard2006]

Ik zeg ook niet dat het huidige systeem waterdicht is. Ik ben alleen heel erg sceptisch over deze oplossing die "alle" problemen gaat wegnemen. If it sounds to good to be true....

En als het goed is kan je die bijstand met terugwerkende kracht krijgen. Je krijgt hoe dan ook dus je geld al kan het wat verlaat zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door thewizard2006 op 03-10-2014 14:05 ]

[Mx. Alba]

Och, het zal vast niet alle problemen wegnemen. Alleen wat ik een beetje zie gebeuren is dat het voorgestelde systeem wordt afgekraakt omdat het niet perfect is, terwijl het huidige systeem overduidelijk rammelt aan alle kanten.

Een beetje zoals dat overheden links en rechts proberen om elektronische sigaretten uit te bannen omdat ze niet 100% onschadelijk zijn, terwijl duidelijk is dat ze in ieder geval duizenden malen minder schadelijk zijn dan het alternatief dat ze vervangen: tabak.

Of om het eens financieel te bekijken: je wil €100 hebben, je hebt €10 maar je wil €80 niet aannemen omdat je dan nog steeds geen €100 hebt.

[Freee!!]

thewizard2006 schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 14:05:
Ik zeg ook niet dat het huidige systeem waterdicht is. Ik ben alleen heel erg sceptisch over deze oplossing die "alle" problemen gaat wegnemen. If it sounds to good to be true....

Niemand die zegt dat het alle problemen weg gaat nemen (behalve een paar doorgeschoten bekeerlingen).

En als het goed is kan je die bijstand met terugwerkende kracht krijgen. Je krijgt hoe dan ook dus je geld al kan het wat verlaat zijn.

Natuurlijk kan je het wel met terugwerkende kracht krijgen, maar ondertussen heb je een betalingsachterstand bij verschillende instanties en al anderhalve week geen eten meer kunnen kopen

[Mx. Alba]

Freee!! schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 14:28:
Natuurlijk kan je het wel met terugwerkende kracht krijgen, maar ondertussen heb je een betalingsachterstand bij verschillende instanties en al anderhalve week geen eten meer kunnen kopen

Yup. En dan schuift bijvoorbeeld je zorgverzekeraar je premie door naar het CJIB, waar je 30% meer moet gaan betalen. Je kan het niet betalen dus moet je meer betalen!

En omdat je de rekening van de kinderopvang niet kunt betalen stopt men ook met het uitbetalen van de kinderopvangtoeslag. Handig!

Je wordt gewoon in zo'n situatie van alle kanten genaaid. Sorry maar ik heb er echt geen ander woord voor...

[Freee!!]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 14:31:
[...]
Je wordt gewoon in zo'n situatie van alle kanten genaaid. Sorry maar ik heb er echt geen ander woord voor...

You get screwed without the benefit of getting laid.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 14:09:
Och, het zal vast niet alle problemen wegnemen. Alleen wat ik een beetje zie gebeuren is dat het voorgestelde systeem wordt afgekraakt omdat het niet perfect is, terwijl het huidige systeem overduidelijk rammelt aan alle kanten.

Tja en wat ik hier zie gebeuren is dat omdat het huidige systeem rammelt, het basisinkomen automatisch dus goed is.

[Mx. Alba]

Ik vind het basisinkomen goed maar dat is natuurlijk geen objectieve claim dat het goed is.

Ik durf wel een objectieve claim te plaatsen dat een basisinkomen + vlaktaks een veel beter systeem is dan het huidige.

Niets is perfect; het feit dat basisinkomen + vlaktaks ook niet perfect is, is dus geen valide argument. Het gaat erom dat het beter is dan het huidige systeem.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 14:09:
Och, het zal vast niet alle problemen wegnemen. Alleen wat ik een beetje zie gebeuren is dat het voorgestelde systeem wordt afgekraakt omdat het niet perfect is, terwijl het huidige systeem overduidelijk rammelt aan alle kanten.

Het voornaamste wat ik zie is :
- Voorstanders die schreeuwen : NU invoeren want het huidige systeem rammelt aan alle kanten
vs
- Anderen die vragen : Reken het nou eens goed door en bekijk het totaalplaatje nou eens voordat je begint te schreeuwen dat het ingevoerd moet worden zodat er gekeken kan worden naar de imperfecties van het systeem.

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 16:08:
Ik durf wel een objectieve claim te plaatsen dat een basisinkomen + vlaktaks een veel beter systeem is dan het huidige.

Niets is perfect; het feit dat basisinkomen + vlaktaks ook niet perfect is, is dus geen valide argument. Het gaat erom dat het beter is dan het huidige systeem.

Is het veel beter voor iedereen of moeten we daar maar gaandeweg achter komen?

Ik ben het met je eens dat het idee beter is dan het huidige systeem, maar ik zou graag vooraf nagezien hebben of het in de praktijk niet bij bepaalde groepen veel nadeliger is dan het huidige systeem.
Want aan het einde van de rit hebben de meeste mensen niet zoveel te maken met of iets globaal beter is, maar of hun hun dingen kunnen betalen.

[Mx. Alba]

Is het veel beter voor iedereen?

Ligt eraan hoe je "iedereen" definieert. Voor iedereen (als in, Nederland) is het een beter systeem omdat het afrekent met armoede, en uit alle grote internationale onderzoeken blijkt dat landen waar minder armoede is ook landen zijn waar men gelukkiger is - zelfs de rijken zijn er gelukkiger. Als je "iedereen" definieert als "elke burger individueel", tja, dan zullen er mensen zijn die erop achteruit gaan. Zoals ik zelf ook.

De mensen die erop achteruit gaan zijn bijna allemaal zij die nu een flink voordeel van de HRA hebben. Die HRA staat sowieso al jaren op losse schroeven en de dag gaat komen dat het afgeschaft wordt... Als we bij het huidige systeem zouden blijven, dan zouden die mensen dan veel meer verliezen dan door invoering van basisinkomen + vlaktaks.

Vergeet niet dat het ook heel eenvoudig is om het systeem bij te stellen! Het huidige systeem heeft een onoverzichtelijke veelvoud aan knoppen waar men aan kan draaien en als je aan de ene kant iets aanpast dan heb je aan de andere kant een onverwacht effect. De fiscale versie van de "spaghetti code" die bij de meeste Tweakers wel een bekend fenomeen is denk ik. In het nieuwe systeem zijn er slechts twee variabelen: de hoogte van het basisinkomen en het inkomstenbelastingpercentage. Als je aan de knoppen draait dan hoef je niet meer te gissen naar wat de resultaten zullen zijn...

[ Voor 19% gewijzigd door Mx. Alba op 03-10-2014 16:23 ]

[Verwijderd]

Ik zie het nut om het basisinkomen te noemen niet.

Nu heet het bijstand en zijn er allerlei regelingen om bepaalde groepen te ondersteunen die daar onvoldoende aan hebben. Straks heet het basisinkomen, en heb je nog steeds regelingen nodig om bepaalde groepen op een gelijke minimale levensstandaard te houden.

Ik ga er in mee dat er op dit moment een systeem ligt dat veel geld rondpompt en dat complex is. Dat is ook iets waarvan aangegeven is dat men het aan wil pakken om te vereenvoudigen.

Het enige verschil wat naar mijn idee echt naar voren komt is dat mensen niet meer gepusht zouden moeten worden om toch verdere inkomsten te genereren. Dat betekent simpelweg dat er meer geld gegenereerd moet worden omdat minder mensen daadwerkelijk gaan zoeken. Ofwel, een herverdeling van lasten en lusten.

De een zegt dat de stimulans dan uit de mensen zelf zal komen, de ander zegt dat er meer profiteurs zullen komen. Lood om oud ijzer; de situatie is nu hetzelfde waarin er profiteurs zijn en mensen die er simpelweg niet uit komen.

Dus nogmaals, anders dan een verandering van naam en wat verschuiving zie ik niet. Voor verandering van verdeling is dus geen concept basisinkomen nodig. De vraag is dan hoe die verdeling zou moeten zijn om mensen met investeringskracht niet weg te jagen, en mensen aan de onderkant te stimuleren. Oftewel, we zijn terug bij de vraag en balans die al decennia loopt en aangepast wordt op huidige situaties.

[begintmeta]

Misschien is het wat betreft de vergelijking tussen bijstand en basisinkomen nog wel interessant naar de (uiteraard simpele) modellen van FitzRoy en Jin en van Colombino et al te kijken.

[Verwijderd]

Dat zou zeker interessant zijn, maar vereist wel een behoorlijke studie.

Een opvolgende vraag is wat het basisinkomen dan zou moeten zijn. Ik denk dat die discussie eerst tot een conclusie moet komen voor je een vergelijk kan maken. Wat je nu ziet is over het algemeen een insteek die betekent dat 'rijken' meer moeten afdragen voor 'de armen'. Maar hoeveel dan? En wie? En in welke balans?

Een groot struikelblok is de portabiliteit van vermogen naar waar het klimaat gunstig is. Ironisch genoeg niet heel anders dan de kansen die mensen juist voor zich zien in vrijheid onder het basisinkomen. Dan kom je er uiteindelijk weer snel op uit dat je zoiets niet op landniveau effectief kan regelen.
Ik juich het toe dat er nu grotere aandacht is voor belastingtrucs (legaal) die vermogen de kans geven de dans te ontspringen. Maar ook daar zal het pas effectief zijn als er een wereldwijd systeem ligt.

En hoe realistisch is dat?

Er zijn vele factoren die een vestigingsplaats aantrekkelijk maken. Een gunstig belastingklimaat in de bush-bush zonder enige fatsoenlijke communicatie helpt je bedrijf ook niet. Je wil niet je villa bouwen in oorlogsgebied, hoe goedkoop de grond ook is.

Ik denk daarom dat globalisering in vrede de enige stap is die voor kan gaan in een systeem met betere verdeling. En dan komt ie weer... En hoe realistisch is dat?
In iedere mogelijke plek staan mensen op voor hun eigen macht met beloftes aan hen die volgen. Het is in de aard van de mens als je globaal kijkt. Voor dit moment ben ik dan eerder blij met wat we hebben kunnen bewerkstelligen kwa verdeling binnen Nederland.

Ik zou het graag zien hoor, een wereld zoals eigenlijk geschetst in Star Trek - want daar komt het op zich op neer. Alleen kijken mensen nu naar basisinkomen vanuit een comfortabel huis met goede internetverbinding en voldoende voedsel in Nederland. Je zal wereldbreed moeten kijken wil je vermogen kunnen beheersen.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 16:21:
Is het veel beter voor iedereen?

Ligt eraan hoe je "iedereen" definieert. Voor iedereen (als in, Nederland) is het een beter systeem omdat het afrekent met armoede, en uit alle grote internationale onderzoeken blijkt dat landen waar minder armoede is ook landen zijn waar men gelukkiger is - zelfs de rijken zijn er gelukkiger. Als je "iedereen" definieert als "elke burger individueel", tja, dan zullen er mensen zijn die erop achteruit gaan. Zoals ik zelf ook.

De mensen die erop achteruit gaan zijn bijna allemaal zij die nu een flink voordeel van de HRA hebben. Die HRA staat sowieso al jaren op losse schroeven en de dag gaat komen dat het afgeschaft wordt... Als we bij het huidige systeem zouden blijven, dan zouden die mensen dan veel meer verliezen dan door invoering van basisinkomen + vlaktaks

En de mensen die nu een uitkering hebben die anders is dan de bijstand, die gaan er ook allemaal op achteruit. Dat is een nogal significante groep om te verwaarlozen.

Ook is het wel heel makkelijk om zonder onderbouwing te melden dat het beter is omdat armoede erdoor wordt opgelost. Waarom niet meteen ook in Afrika hetzelfde invoeren, geen armoede meer!

[Mx. Alba]

Hoezo Sissors? Die andere uitkeringen kunnen gewoon blijven bestaan. In plaats van dat je 70% WW bruto krijgt, krijg je €1000 + 35% WW netto.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 16:21:
De mensen die erop achteruit gaan zijn bijna allemaal zij die nu een flink voordeel van de HRA hebben.

Ik hoop het, want dan zou ik ook voorstander zijn. Maar ik betwijfel het als ik kijk naar resultaten uit het verleden.

Vergeet niet dat het ook heel eenvoudig is om het systeem bij te stellen! Het huidige systeem heeft een onoverzichtelijke veelvoud aan knoppen waar men aan kan draaien en als je aan de ene kant iets aanpast dan heb je aan de andere kant een onverwacht effect. De fiscale versie van de "spaghetti code" die bij de meeste Tweakers wel een bekend fenomeen is denk ik. In het nieuwe systeem zijn er slechts twee variabelen: de hoogte van het basisinkomen en het inkomstenbelastingpercentage. Als je aan de knoppen draait dan hoef je niet meer te gissen naar wat de resultaten zullen zijn...

Juist omdat het zo simplistisch is denk ik dat het bijna onmogelijk wordt om het bij te stellen.
Ik betwijfel sterk of er een verdeling valt te maken met 2 factoren die jan modaal laat doorwerken, luie/lamlendige piet aan het werk gaat zetten en tegelijk gehandicapte truus een waardig bestaan geeft.

Ik denk dat het eerder iets wordt als :
- Gehandicapte truus krijgt een waardig bestaand, luie/lamlendige piet vind dat waardige bestaan voldoende (en die gaat dus niets uitvoeren) en jan modaal gaat zich nog eens achter zijn oor krabben of hij niet ook wat minder kan werken.
Of het wordt iets als :
- Jan Modaal krijgt extraatjes uit werk, luie/lamlendige piet gaat werken om enkele leuke dingen te kunnen en gehandicapte truus moet wegkreperen want die kan net in haar levensonderhoud voorzien.

En dat het bijstellen dan enkel maar van situatie 1 naar situatie 2 gaat.

Gevoelsmatig heb ik zoiets van : We hebben nog een 3e iets nodig voor de gehandicapten / bejaarden / levenslange werklozen en dat is dan ook geen vast gegeven (want ook in die groep is er onderscheid).
Echter als je daar weer allerlei uitzonderingen etc gaat verzinnen dan krijg je op den duur weer de huidige spaghetti rotzooi, dus dat willen we ook weer niet.
Wat ik dan wel zou willen kan ik ook niet omschrijven, want daar mis ik de inhoudelijke kennis voor.

Maar voor mij is het dan ook gaan 0 of 1. Voor mij zijn er ook nog genoeg gebroken getallen tussen en ik zie liever dat er daar naar gekeken wordt dan maar blindstaren op een basisinkomen wat voor mij geen oplossing is.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 21:29:
Hoezo Sissors? Die andere uitkeringen kunnen gewoon blijven bestaan. In plaats van dat je 70% WW bruto krijgt, krijg je €1000 + 35% WW netto.

Ik verkeerde in de veronderstelling dat het basisinkomen de administratieve rompslomp van uitkeringen en toeslagen etc zou vervangen, maar dat moet het blijkbaar niet doen. Oftewel we houden de spaghetti-regelingen?

Wat moet er nu wel en niet blijven bestaan onder het basisinkomen?

Want bijv een HRA kan anders ook gewoon blijven bestaan (heeft uberhaupt niets met een basisinkomen te maken imho maar meer met een gekoppelde vlaktax)

[Snowwie]

Gomez12 schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 21:34:
Want bijv een HRA kan anders ook gewoon blijven bestaan (heeft uberhaupt niets met een basisinkomen te maken imho maar meer met een gekoppelde vlaktax)

Alles maar dan ook alles moet komen te vervallen bij het invoeren van een Basisinkomen. Dat is ook wel noodzakelijk om het Basisinkomen betaalbaar te maken.

- Huurtoeslag
- Zorgtoeslag
- Kindgebonden toeslag
- Hypotheekrente aftrek
- WAO/WIA
- Wajong
- Bijstand
- WW
- AOW

Dat is ook de bedoeling van Basisinkomen, alles onder 1 noemer. Dat basisinkomen kan vervolgens per groep iets verschillends zijn omdat niet iedereen evenveel mogelijkheden heeft op de arbeidsmarkt. Neem bv. AOW-ers, Wajongers, WAO-ers en WIA-ers, dat zijn groepen die niet tot nauwelijks meer aan het werk komen. Daar moet een hoger Basisinkomen voor gelden. Je kunt immers niet van een oudere verwachten dat hij/zij met maar € 700,- in de maand rondkomt. Hetzelfde geldt voor (zwaar) gehandicapten.

[ Voor 3% gewijzigd door Snowwie op 03-10-2014 22:03 ]

[Verwijderd]

Snowwie schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 22:02:
[...]

Alles maar dan ook alles moet komen te vervallen

[...]
Dat basisinkomen kan vervolgens per groep iets verschillends zijn omdat niet iedereen evenveel mogelijkheden heeft op de arbeidsmarkt. Neem bv. AOW-ers, Wajongers, WAO-ers en WIA-ers, dat zijn groepen die niet tot nauwelijks meer aan het werk komen. Daar moet een hoger Basisinkomen voor gelden. Je kunt immers niet van een oudere verwachten dat hij/zij met maar € 700,- in de maand rondkomt. Hetzelfde geldt voor (zwaar) gehandicapten.

Jaaaaaaaja, we moeten al die complexe dingen afschaffen ter vervanging van één ding... Dat vervolgens weer complex gemaakt moet worden

Ik niet verschil zien nog niet steeds niet...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2014 22:08 ]