Het freelance (ICT-ers) discussie topic

[RonaldHeirbaut]

Psycho_Mantis schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 09:51:
[...]
Hier struikel ik ook over. Ik vindt detachering leuk, maar er hoeft geen extra baas tussen te zitten. Zelf klussen zoeken is makkelijk zat.

Detachering is helemaal niet leuk, vind ik. Daar is namelijk een gezagsverhouding dus als mijn detacheringsbaas zegt: je gaat 3 jaar naar de Maasvlakte, dan kan ik niet zomaar NEE zeggen. Ik chargeer het wat, maar je snapt mijn punt.

[Psycho_Mantis]

RonaldHeirbaut schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 10:25:
[...]

Detachering is helemaal niet leuk, vind ik. Daar is namelijk een gezagsverhouding dus als mijn detacheringsbaas zegt: je gaat 3 jaar naar de Maasvlakte, dan kan ik niet zomaar NEE zeggen. Ik chargeer het wat, maar je snapt mijn punt.

Ik bedoelde ook mijzelf uitlenen aan een klus die ik kies en zelf bepaal wanneer het eindigt.

Ik heb voor een detacheerder gewerkt in het verleden, maar dan wordt je inderdaad aangeboden aan opdrachten die niet helemaal bij je passen of ver weg zijn.
Of: Je bent de klus gewoon zat en geeft dit door aan je detacheringsbureau: "Ja nou, probeer het nou nog eventjes een maandje"
Maargoed, ik kan nog een hele lijst met irritaties opschrijven die ik ervaren heb.

Het kromme is gewoon, je mag met deze wet niet jezelf uitlenen, maar er moet een baas tussen zitten.

Mijn huidige klant wilt mij weer verlengen voor komende periode. Ik laat een statement-of-work in het contract zetten met wat ik oplever bij de einddatum en daar laat ik het bij. Verder heb ik certificeringen die interne mensen niet hebben, dus kan daar ook mee aantonen dat ik kennis heb die intern niet aanwezig is.

Als iemand een geniale contructie komt die DBA-proof is dan pas ik mij wel aan, maar ik laat het voor wat het is.

[jadjong]

DomiGijzen schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 09:11:
Heeft iemand eigenlijk de link naar de wettekst?

https://wetten.overheid.n...6-09-01#Boek7_Titeldeel10

610-1

De arbeidsovereenkomst is de overeenkomst waarbij de ene partij, de werknemer, zich verbindt in dienst van de andere partij, de werkgever, tegen loon gedurende zekere tijd arbeid te verrichten.

Die is duidelijk. Maar ik ben een eenmanszaak, stuur facturen en ontvang geen loon!

610-2

Indien een overeenkomst zowel aan de omschrijving van lid 1 voldoet als aan die van een andere door de wet geregelde bijzondere soort van overeenkomst, zijn de bepalingen van deze titel en de voor de andere soort van overeenkomst gegeven bepalingen naast elkaar van toepassing. In geval van strijd zijn de bepalingen van deze titel van toepassing.

Bij twijfel, zie regel 1.
Dan hebben we nog 610a, ooit bedacht om de 0-uren contracten de nek om te draaien wegens veelvuldig misbruik.

Hij die ten behoeve van een ander tegen beloning door die ander gedurende drie opeenvolgende maanden, wekelijks dan wel gedurende ten minste twintig uren per maand arbeid verricht, wordt vermoed deze arbeid te verrichten krachtens arbeidsovereenkomst.

Zoals je ziet is niets gebeiteld in steen en is het voornamelijk gebaseerd op "het lijkt op loondienst, dus dan is het loondienst".

[P_de_B]

thijs42 schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 09:45:
[...]

Welk fundamenteel verschil? Als dat echt zo was, dan zou de constructie waarbij je een eigen bv opzet en jezelf vanuit daar detacheert ook prima moeten voldoen, mits je voldoet aan alle wettelijke regels omtrent pensioen, verzekeringen, loonbelasting, etc. zoals de detacheerders dat ook doen.

Maar dat is niet zo. Dus het verschil zit hem toch echt ergens anders.

De mate waarin je beroep op sociale zekerheid kan doen. Als DGA kan dat niet omdat de gezagsverhouding tussen degene die je kan ontslaan en die je bent dezelfde is.

[jadjong]

Dat zou wel humor zijn; jezelf even ontslaan als je twee maanden geen klus hebt.

[proatjeboksem]

Dat was ook mijn eerste gedachte

[jadjong]

Dat kan je ook maar drie keer doen en daarna heb je jezelf een vast contract cadeau gedaan. Of je moet langer dan zes maanden op de bank zitten.

[To_Tall]

P_de_B schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 08:52:
[...]

Dat is zeker niet per definitie zo. Grote IT detacheerders bijvoorbeeld hanteren niet de uitzend CAO hoor.

Dat zou kunnen, volgens mij moeten ze dan een eigen CAO opzetten en handhaven heeft een detacheerder geen eigen CAO vallen ze automatisch onder de ABU-CAO.

[Woy]

To_Tall schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 11:08:
[...]

Dat zou kunnen, volgens mij moeten ze dan een eigen CAO opzetten en handhaven heeft een detacheerder geen eigen CAO vallen ze automatisch onder de ABU-CAO.

Ik weet niet of dat daadwerkelijk zo is, ik heb bij meerdere detacheerders gewerkt, en nooit onder een CAO gevallen.

Een CAO is verplicht als

Uw werkgever moet de cao toepassen als: hij hem zelf heeft afgesloten (ondernemings-cao); hij lid is van een werkgeversorganisatie die er 1 voor hem heeft afgesloten (bedrijfstak-cao); er in zijn branche een bedrijfstak-cao is die algemeen verbindend verklaard (AVV) is.

Ik weet niet of de ABU-CAO algemeen verbindend is, maar anders is nog de vraag wat de definitie van de bedrijfstak is. Detacheerders zullen sowieso claimen niet aan uitzend werk te doen, maar consultancy te leveren e.d.

[To_Tall]

RonaldHeirbaut schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 10:25:
[...]

Detachering is helemaal niet leuk, vind ik. Daar is namelijk een gezagsverhouding dus als mijn detacheringsbaas zegt: je gaat 3 jaar naar de Maasvlakte, dan kan ik niet zomaar NEE zeggen. Ik chargeer het wat, maar je snapt mijn punt.

Ohh ja wel hoor..

je hebt plichten maar ook rechten.
je werkgever is je verplicht een veilige werkplek aan te bieden. Als jij geplaatst wordt bij een opdrachtgever die andere normen en waarde handteer dan jij. is dat al een reden om nee te zeggen. reistijd idem enz.

Probleem is alleen dat werknemers zeker de jongere, bang zijn om tegen de baas in te gaan. want ja is wel je werkgever.

Ik werd vanuit regio Den Haag in Arnhem geplaatst. dat is zonder files al 1 uur en 18 minuten.
Daarbij had ik al aangeven tijdens gesprekken dat ik die reistijden niet wil dat is zeker in de spits te lang. Hoop gezeur en gezever.

Lang verhaal Kort eerste dag kwam ik een uur na afgesproken tijd aan bij de klant.
Officiële waarschuwing in mn brieven bus.
Rechtsbijstand er bij gehaald en ook die gaven aan disproportioneel reistijd. Arest van de rechtbank in soort gelijke zaak er bij gehaald.

Officiële waarschuwing via een officiële brief ingetrokken..
Zaak was daarmee afgedaan. Alleen de account manager die mij plaatste daar was ik nooit meer vriendjes mee

[To_Tall]

Woy schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 11:17:
[...]

Ik weet niet of dat daadwerkelijk zo is, ik heb bij meerdere detacheerders gewerkt, en nooit onder een CAO gevallen.

Een CAO is verplicht als

[...]

Ik weet niet of de ABU-CAO algemeen verbindend is, maar anders is nog de vraag wat de definitie van de bedrijfstak is. Detacheerders zullen sowieso claimen niet aan uitzend werk te doen, maar consultancy te leveren e.d.

Nogmaals ik weet ook niet precies hoe het zit

maar dit staat o.a. in de CAO.. waar Detachering naar boven komt.

de uitzendovereenkomst zonder uitzendbeding;
Een uitzendovereenkomst zonder uitzendbeding wordt aangegaan voor
bepaalde of voor onbepaalde tijd. Een uitzendovereenkomst zonder
uitzendbeding voor bepaalde tijd kan worden aangegaan voor een
bepaalde periode, dan wel voor de duur van een project waarvan het
einde objectief bepaalbaar moet zijn. Een uitzendovereenkomst zonder
uitzendbeding wordt ook wel aangeduid als detacheringsovereenkomst.

[quote]

rtikel 48 De uitzendkracht met een buitenlandse
arbeidsovereenkomst (WagwEU)
De ter beschikking gestelde arbeidskracht, die tevens ter beschikking is gesteld
in de zin van artikel 1, eerste lid, onderdeel 3, van de Wet arbeidsvoorwaarden
gedetacheerde werknemers in de Europese Unie, heeft in afwijking van lid 2
(artikel 2a, eerste en vierde lid, van de Wet op het algemeen verbindend en het
onverbindend verklaren van bepalingen van collectieve arbeidsovereenkomsten), recht op ten minste de arbeidsvoorwaarden op grond van de algemeen
verbindend verklaarde bepalingen van de collectieve arbeidsovereenkomst die
de dienstverrichter moet toepassen, met uitzondering van de bepalingen inzake
procedures, formaliteiten en voorwaarden van de sluiting en de beëindiging van
de arbeidsovereenkomst en inzake aanvullende bedrijfspensioenregelingen.

enige verschil tussen Gedetacheerden en Uitzendkrachten. Gedetacheerde zijn in Dienst van. Uitzend krachten zijn niet in dienst.

Daarnaast staat o.a. ook in de cao dat de gedetacheerde een zelfde loon zou moeten ontvangen als de vaste werknemers... De opdracht gever geeft aan dezelfde maar vaste medewerkers 500 euro meer loon dan jouw werkgever. Dan zou jij als werknemer recht hebben op een gelijk loon als de interne medewerkers.

[Woy]

@To_Tall op het moment is de ABU-CAO sowieso niet bindend, dus detachering valt alleen onder die CAO als ze bij de ABU of NBBU aangesloten zijn.

[To_Tall]

Woy schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 11:53:
@To_Tall op het moment is de ABU-CAO sowieso niet bindend, dus detachering valt alleen onder die CAO als ze bij de ABU of NBBU aangesloten zijn.

Idd iik heb ze net gebeld, was gewoon nieuwsgierig.
Niet bindend. Ze zijn wel aan het onderzoeken of er een mogelijkheid kan bestaan om wel bindend te worden. Zij zien ook hoop detacheerden die niet zo nauw nemen met werknemers en die kunnen dan alleen op eigen juridische bijstand vragen om uit conflict te komen. Zoals bv onredelijke werktijden, reistijd e.d.

Wat uiteindelijk ook niet ten goede komt in relatie tussen werknemer en gever.

[Deveon]

Psycho_Mantis schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 10:37:
[...]

Ik bedoelde ook mijzelf uitlenen aan een klus die ik kies en zelf bepaal wanneer het eindigt.

Je eigen arbeid verhuren noemen we loondienst. Bij detachering verhuur je een ander en dat is een aanzienlijk verschil. Mensen in loondienst zijn enorm goed beschermd en “ze” willen niet dat je voor forse vergoeding laat afkopen van die rechten. Solidariteit kent geen opt-out.

[coldasice]

To_Tall schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 11:59:
[...]


Idd iik heb ze net gebeld, was gewoon nieuwsgierig.
Niet bindend. Ze zijn wel aan het onderzoeken of er een mogelijkheid kan bestaan om wel bindend te worden. Zij zien ook hoop detacheerden die niet zo nauw nemen met werknemers en die kunnen dan alleen op eigen juridische bijstand vragen om uit conflict te komen. Zoals bv onredelijke werktijden, reistijd e.d.

Wat uiteindelijk ook niet ten goede komt in relatie tussen werknemer en gever.

Ik heb 6 jaar in een OR gezeten en wij zaten bij een bedrijf dat niet was aangesloten bij de CAO. Wat er dan gebeurt is, er wordt een nieuwe CAO afgesloten en dan duurt het altijd een tijdje voordat die algemeen verbindend verklaard wordt, in ons geval grafimedia. Zodra dat gebeurt, geldt die ook voor jou, gelukkig mochten zij wel naar boven afwijken (beter betalen), dat is niet voor alle CAOs het verhaal.

Als jij in een branche zit, kun je een CAO in principe niet negeren als die AVV wordt.

Onze werkgever heeft destijds ook geprobeerd om hier onderuit te komen door logistieke medewerkers van ons bedrijf eruit te laten halen en onder de logistieke CAO te laten vallen, overwerk en andere zaken is daar veel slechter voor geregeld (minder toeslag), je kunt dit door alle medewerkers profielen te laten toetsen. Uiteindelijk zijn ze er mee gestopt omdat je daarmee allerlei mensen in een andere entiteit moet plaatsen, met andere contracten etc. Het is echt pleuris veel werk. Je kunt ook nog een bedrijfsspecifieke CAO starten, maar al het werk dat door een vakbond wordt gedaan, moet je dan zelf doen. Niet lichtzinnig over denken.

[RonaldHeirbaut]

Whaaaa, zullen we het niet hebben over werkgevers en CAO??! Man man man, ik krijg nu al weer uitslag!

Daarom ben ik ZZP'er geworden. Zelf de klappen krijgen en zelf de lauwerkrans dragen. Zelf JA kunnen zeggen, maar ook NEE. En ook zelf een tussenpersoon uitzoeken en niet zoals @To_Tall al schreef in conflict hoeven komen met een accountmanager.

[To_Tall]

coldasice schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 12:48:
[...]


Ik heb 6 jaar in een OR gezeten en wij zaten bij een bedrijf dat niet was aangesloten bij de CAO. Wat er dan gebeurt is, er wordt een nieuwe CAO afgesloten en dan duurt het altijd een tijdje voordat die algemeen verbindend verklaard wordt, in ons geval grafimedia. Zodra dat gebeurt, geldt die ook voor jou, gelukkig mochten zij wel naar boven afwijken (beter betalen), dat is niet voor alle CAOs het verhaal.

Als jij in een branche zit, kun je een CAO in principe niet negeren als die AVV wordt.

Onze werkgever heeft destijds ook geprobeerd om hier onderuit te komen door logistieke medewerkers van ons bedrijf eruit te laten halen en onder de logistieke CAO te laten vallen, overwerk en andere zaken is daar veel slechter voor geregeld (minder toeslag), je kunt dit door alle medewerkers profielen te laten toetsen. Uiteindelijk zijn ze er mee gestopt omdat je daarmee allerlei mensen in een andere entiteit moet plaatsen, met andere contracten etc. Het is echt pleuris veel werk. Je kunt ook nog een bedrijfsspecifieke CAO starten, maar al het werk dat door een vakbond wordt gedaan, moet je dan zelf doen. Niet lichtzinnig over denken.

Daar ga je al "in principe" ook al kan het niet mag het niet.
Ik ken een slager, die haar personeel onderbetaald.

Ze komen er mee weg.. Want niemand bij de slager is aangesloten bij de bond of weet dat er een bond is waar ze kunnen aansluiten.

Zie dan maar eens de juridische strijd aan te gaan en een goede werksfeer tussen werkgever en werknemer te behouden.

Ook al zit je bij een CAO. Toch is de grote baas vaak de man/vrouw die met de cepter zwaait. Zoals Ronald ook aan haald. Dat is 1 van de redenen dat ik uit de detachering ben gestapt. Ga je een keer tegen je baas in omdat je niet tevreden of eens bent... Dan zeggen ze ook vaak dan zoek je maar een andere werkgever.

Maar je zit vast aan een Lease auto of je hebt een studie schuld.. Tja je werkgever wordt er niet slechter van.. Jij zit met de gebakken peren.

[coldasice]

To_Tall schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 13:54:
[...]


Ook al zit je bij een CAO. Toch is de grote baas vaak de man/vrouw die met de cepter zwaait. Zoals Ronald ook aan haalt. Dat is 1 van de redenen dat ik uit de detachering ben gestapt. Ga je een keer tegen je baas in omdat je niet tevreden of eens bent... Dan zeggen ze ook vaak dan zoek je maar een andere werkgever.

Ik heb tegenover mijn baas gestaan voor het gerecht in Roermond, dus weet er alles van. Maar toen het afgelopen was en het opgelost was, konden we het nog steeds prima met elkaar vinden. Meerdere keren met mijn vrouw en zijn vrouw samen geBBQt. En dit was een Amerikaan die toch al niks begreep van ons OR systeem....

[t_captain]

jadjong schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 10:39:
[...]

https://wetten.overheid.n...6-09-01#Boek7_Titeldeel10

610-1

[...]

Die is duidelijk. Maar ik ben een eenmanszaak, stuur facturen en ontvang geen loon!

Voor de wet is "loon" niet alleen salaris maar gewoon een financiele of materiele beloning voor je werkzaamheden. Dus ook deze factuur.

610-2

[...]

Zoals je ziet is niets gebeiteld in steen en is het voornamelijk gebaseerd op "het lijkt op loondienst, dus dan is het loondienst".

Het is loondienst indien er sprake is van drie elementen:

1. persoonlijke arbeid
2. gezag
3. loon

(Beleidsregels beoordeling dienstbetrekking)
Dit is de arbeidsovereenkomst als bedoeld in artikel 7: 610 van het Burgerlijk Wetboek (BW).

Volgens vaste jurisprudentie zijn voor de aanwezigheid van een privaatrechtelijke dienstbetrekking de volgende criteria van belang:

a.de opdrachtnemer is verplicht de arbeid persoonlijk te verrichten;
b.de opdrachtgever is verplicht tot betaling van loon;
c.de opdrachtnemer staat in een gezagsverhouding tot de opdrachtgever.

Alleen als aan alle criteria is voldaan, is er sprake van een privaatrechtelijke dienstbetrekking.

Dat is niet meer veranderd sinds de introductie van de nog steeds actuele wet op de loonbelasting in 1964.

De ophef over wet DBA is dat het begrip "gezag" uit deze criteria wordt uitgewerkt tot een ingewikkelde formule waarin "inbedding" centraal staat. Die formule is opgesteld op een manier waarin veelvoorkomende inhuur-relaties als wergkegeversgezag tellen.

Voorheen was het best vaag en dus was het eenvoudig om te claimen dat er geen gezag was. Dat deed je in je contracten met de klant en dan was jij in een eventueel conflict met de belastingdienst de enige partij met documenten aan zijn kant. Als 1 partij in een juridisch conflict een paper trail heeft en de andere niet, dan is heeft de ene partij duidelijk de bovenhand.

Nog iets eerder hadden we de VAR, dat was in feite een soort opt-out uit loonbelastingen en werknemersverzekeringen op basis van je fiscale status als IB-ondernemer of DGA.


Wil je nu nog onder wet DBA & wet loonbelasting vandaan, dan heb je de volgende opties:

1. (factor gezag) richt je opdracht (zowel op papier als in de praktijk) in als een opdracht en niet als een langdurige inbedding in een team.

2. (factor persoonlijke arbeid) richt een maatschap, CV, VOF of BV op met meerdere partners die allemaal voor dezelfde klant werken. Klant bestelt projecten, changes etc en leverancier is autonoom in wie ze voor welke klus sturen. Werk heeft focus op front-end, leverancier stuurt consultant 1, werk heeft een grotere back-end component, leverancier stuurt consultant 2. Dit is het meest overtuigend als je niet allemaal voltijd voor die ene klant werkt, in dat geval zou je immers kunnen stellen dat 5 man 100% inhuren in feite persoonlijke arbeid voor 5 man is en de vrije vervanging .


A propos de persoonlijke arbeid: de webmodule doet alsof "vrije vervanging" slechts 1 van de vele criteria is met beperkte weging in de punten. Dat is principieel niet juist. Indien er geen sprake is van persoonlijke arbeid, kan er geen sprake zijn van loondienst en dan maken alle andere criteria niet meer uit.


3. (in dienst in de keten) De derde manier om niet getoetst te worden onder DBA is om in loondienst te zijn van een leverancier. Sinds jaar en dag is een DGA status daarvoor niet geschikt (de belastingdienst verdedigt de stelling dat de baas door zijn economische macht niet ondergeschikt is binnen zijn BV en dus niet in loondienst). Maar als je geen DGA status hebt is er geen juridische grond om anders behandeld te worden dan een willekeurige gedetacheerde. Op grond van rechtsgelijkheid zou toetsing van de arbeidsrelatie met de klant niet redelijk zijn.

4. (macht over de klant) Dit is een leuke variant van hetzelfde beginsel waaronder een DGA geen werknemer is in zijn eigen BV. Als je de economische macht hebt bij je klant, ben je daar ook niet in dienst.
Ik vond deze tekst in het uitvoeringsbesluit beoordeling dienstbetrekking (wel een oud document, maar het principe zal nog steeds gelden omdat het voor DGA's ook nog steeds overeeind staat):

Een financieel belang van de opdrachtnemer in de onderneming van de opdrachtgever kan een gezagsverhouding in de weg staan. Als de opdrachtgever voor het voortbestaan van de onderneming (in belangrijke mate) afhankelijk is van een door de opdrachtnemer verstrekte lening of als het bedrijfsgebouw of het bedrijfsterrein in handen van de opdrachtnemer is, dan is de opdrachtgever in zekere mate afhankelijk van de opdrachtnemer.

[P_de_B]

Wij hebben inmiddels de formele aanwijzing binnen, kort gezegd kwalificeren ze alle verschillende rollen die we in het verleden als zzp-er hebben ingezet (primair proces en daarbuiten) als dienstverband, op grond van een verscheidenheid van gronden: ingebed in reguliere werkzaamheden, nauwelijks ondernemersrisico bij de ondernemer, betreffende werkzaamheden worden ook door eigen werknemers uitgevoerd, geen expliciete resultaatverplichting en nog wel een heel aantal.

Er waren ook echt wel zaken die pro ondernemerschap waren (beperkte inzet, beperkte duur (soms slechts enkele uren in een jaar), geen contact tussen zzp-er en leidinggevende, zzp-er ingeschreven als onderneming, verschillende opdrachtgevers per zzp-er, verzekeringen en aansprakelijkheid op orde, niet naar personeelsfeestjes, slechts heel beperkt ingewerkt) maar toch wegen de factoren voor schijnzelfstandigheid zwaarder naar het oordeel van de belastingdienst.

Ik zie het somber in voor veel bedrijven en zzp-ers de komende periode. Veel zullen wellicht de dans ontspringen vanwege beperkte controlecapaciteit maar waar ze grote groepen kunnen identificeren zijn denk ik hele sectoren aan de beurt.

[DennusB]

P_de_B schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 17:27:
Wij hebben inmiddels de formele aanwijzing binnen, kort gezegd kwalificeren ze alle verschillende rollen die we in het verleden als zzp-er hebben ingezet (primair proces en daarbuiten) als dienstverband, op grond van een verscheidenheid van gronden: ingebed in reguliere werkzaamheden, nauwelijks ondernemersrisico bij de ondernemer, betreffende werkzaamheden worden ook door eigen werknemers uitgevoerd, geen expliciete resultaatverplichting en nog wel een heel aantal.

Er waren ook echt wel zaken die pro ondernemerschap waren (beperkte inzet, beperkte duur (soms slechts enkele uren in een jaar), geen contact tussen zzp-er en leidinggevende, zzp-er ingeschreven als onderneming, verschillende opdrachtgevers per zzp-er, verzekeringen en aansprakelijkheid op orde, niet naar personeelsfeestjes, slechts heel beperkt ingewerkt) maar toch wegen de factoren voor schijnzelfstandigheid zwaarder naar het oordeel van de belastingdienst.

Ik zie het somber in voor veel bedrijven en zzp-ers de komende periode. Veel zullen wellicht de dans ontspringen vanwege beperkte controlecapaciteit maar waar ze grote groepen kunnen identificeren zijn denk ik hele sectoren aan de beurt.

En wat zegt die aanwijzing dan nu precies? Iedereen moet er uit? Of anders insteken van opdrachten en projecten?

[DomiGijzen]

P_de_B schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 10:59:
Manager bedrijfsvoering van een groot bedrijf hier. We zetten regelmatig ZZP-ers in, zowel in het primair proces als in de ondersteunende diensten.

We hebben de afgelopen 9 maand het genoegen mogen hebben om een onderzoek door de belastingdienst te ondergaan op de inzet van ZZP-ers. Ik heb weken achtereen met de belastingdienst om tafel gezeten en we hebben heel veel informatie moeten aanleveren. We wachten nu op een aanwijzing van de belastingdienst. Er is nog geen definitieve uitspraak of we de afgelopen jaren goed met ZZP-inzet zijn omgegaan, maar in de gesprekken wordt wel duidelijk dat de belastingdienst dat niet vindt.

• ZZP-ers in het primair proces die dezelfde taken uitvoeren als personeel in loondienst: daar gaan ze niet mee akkoord
• Interim manager omdat iemand vertrokken is en de toko wel moet doordraaien: zoek maar iemand die in loondienst wil
• Zwangerschapsvervangen van een HR-adviseur: niet als de zzp-er hetzelfde werk doet als degene die met verlof is.
• Modelovereenkomsten zeggen niets als de feitelijke werkzaamheden niet gecontroleerd worden

Ik denk dat veel bedrijven zich nog onvoldoende realiseren hoe de belastingdienst in de wedstrijd zit. Vanaf 1 januari 2025 verwacht ik ook dat direct gehandhaafd zal worden, inclusief naheffingsaanslag. Wij kiezen er zoals het nu lijkt volledig te stoppen met inzet van ZZP-ers. Het risico is te groot. Inhuur van medewerkers die bij de uitlener in loondienst zijn is uiteraard anders.

Voor degene die het nog niet kennen: https://www.belastingdien...2024-perspectiefnota-memo

Dat zijn inderdaad rollen waarvan duidelijk was dat het volgens de BD niet als ZZP-er kan. Dat de modelovereenkomst alleen niet meer voldoende is, hebben ze ook al aangegeven. Er wordt gecontroleerd op de praktijk, niet op de papieren.

Wat zijn de financiële gevolgen nu je deze moet aannemen ofwel inhuren via detacheerders?

P_de_B schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 17:27:
Wij hebben inmiddels de formele aanwijzing binnen, kort gezegd kwalificeren ze alle verschillende rollen die we in het verleden als zzp-er hebben ingezet (primair proces en daarbuiten) als dienstverband, op grond van een verscheidenheid van gronden: ingebed in reguliere werkzaamheden, nauwelijks ondernemersrisico bij de ondernemer, betreffende werkzaamheden worden ook door eigen werknemers uitgevoerd, geen expliciete resultaatverplichting en nog wel een heel aantal.

Er waren ook echt wel zaken die pro ondernemerschap waren (beperkte inzet, beperkte duur (soms slechts enkele uren in een jaar), geen contact tussen zzp-er en leidinggevende, zzp-er ingeschreven als onderneming, verschillende opdrachtgevers per zzp-er, verzekeringen en aansprakelijkheid op orde, niet naar personeelsfeestjes, slechts heel beperkt ingewerkt) maar toch wegen de factoren voor schijnzelfstandigheid zwaarder naar het oordeel van de belastingdienst.

Ik zie het somber in voor veel bedrijven en zzp-ers de komende periode. Veel zullen wellicht de dans ontspringen vanwege beperkte controlecapaciteit maar waar ze grote groepen kunnen identificeren zijn denk ik hele sectoren aan de beurt.

Wat zijn dan nu precies de argumenten? Als zelfs een rol die slechts enkele uren per jaar werkzaam is bij jullie in dienstverband moet, wordt het wel erg moeilijk om als zpp-er überhaupt nog iets te kunnen. Ik lees dat ze stellen dat iedereen ingebed was? Hoe zag dat dan uit bij jullie? Want dat is wel heel sterk als iemand een paar uurtjes per jaar komt.
Het komt nu op mij een beetje over als dat ze het te veel werk vonden om verder te differentiëren en iedereen gewoon aanmerken als schijnzelfstandige?

Hoe vaker ik je post lees, hoe meer vragen eigenlijk.

En misschien wel de belangrijkste. Wat zijn volgens de BD de vervolgstappen? Nodigen ze je uit voor een beroep? Moet je snel zijn, ze gaan er flink wat ongezien goedkeuren want geen tijd. Of geven ze aanwijzingen hoe het wel zo moeten?

[ Voor 32% gewijzigd door DomiGijzen op 31-10-2024 18:30 ]

[RonaldHeirbaut]

@P_de_B Welke branche hebben we het over?

[P_de_B]

DennusB schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 18:11:
[...]

En wat zegt die aanwijzing dan nu precies? Iedereen moet er uit? Of anders insteken van opdrachten en projecten?

Als we op dezelfde manier doorgaan krijgen we vanaf 1 januari een naheffing en eventueel boete.

[DennusB]

P_de_B schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 18:45:
[...]

Als we op dezelfde manier doorgaan krijgen we vanaf 1 januari een naheffing en eventueel boete.

Maar wat is “niet op dezelfde manier doorgaan” dan? Alle ZZP’ers er uit? Of andere vormen ?

[P_de_B]

DomiGijzen schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 18:18:
[...]


Wat zijn de financiële gevolgen nu je deze moet aannemen ofwel inhuren via detacheerders?

Lastig te kwantificeren, risico voor ons is continuïteit van dienstverlening. Piek en ziek moeten we nu anders opvangen.

Wat zijn dan nu precies de argumenten? Als zelfs een rol die slechts enkele uren per jaar werkzaam is bij jullie in dienstverband moet, wordt het wel erg moeilijk om als zpp-er überhaupt nog iets te kunnen. Ik lees dat ze stellen dat iedereen ingebed was? Hoe zag dat dan uit bij jullie? Want dat is wel heel sterk als iemand een paar uurtjes per jaar komt.
Het komt nu op mij een beetje over als dat ze het te veel werk vonden om verder te differentiëren en iedereen gewoon aanmerken als schijnzelfstandige?

Ze hebben een stuk of zeven verschillende groepen geïdentificeerd en die groepen allemaal uitgebreid beschreven en geanalyseerd. Het rapport is meer dan 50 pagina's, dus geen broddelwerk. Belangrijkste overweging (mijn vertaling, de lijst is gewoon een lijst zonder hiërarchie) is dat hetzelfde werk ook door mensen in loondienst gebeurt en dat de zzp-er aan vergelijkbare kwaliteitseisen moet voldoen.

En misschien wel de belangrijkste. Wat zijn volgens de BD de vervolgstappen? Nodigen ze je uit voor een beroep? Moet je snel zijn, ze gaan er flink wat ongezien goedkeuren want geen tijd. Of geven ze aanwijzingen hoe het wel zo moeten?

Dit is concept, daar kunnen we commentaar opgeven. De aanwijzing is simpel, vanaf 1 januari moeten we voldoen, anders naheffing. We kunnen uiteraard in beroep als de aanwijzing niet meer concept maar definitief is.

[P_de_B]

DennusB schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 18:48:
[...]

Maar wat is “niet op dezelfde manier doorgaan” dan? Alle ZZP’ers er uit? Of andere vormen ?

Feitelijk ga ik daar wel vanuit. Technisch gezien kunnen we de feitelijke situatie zo maken dat die in overeenstemming is met de wet DBA, maar ik zie (op dit moment) geen reële optie daarvoor.

[P_de_B]

RonaldHeirbaut schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 18:33:
@P_de_B Welke branche hebben we het over?

Ik vertel al best veel, maar dit hou ik graag even voor me. Het is geen ICT.

[DomiGijzen]

P_de_B schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 18:50:
[...]

Dank voor je uitgebreide antwoord en update.

[Wackmack]

mannowlahn schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 11:36:
[...]

Maar ff serieus als je zelfs interim niemand mag vervangen. Wat een bizarre uitspraak dat je dus voor tijdelijke vervanging iemand in loondienst moet nemen.

Mag hopen dat deze wetwijziging misschien straks nog voor de hoge raad komt want het is werkelijk waar te krom voor woorden.

En dan neem je iemand "tijdelijk" aan en wordt de medewerker ziek. Mag je twee jaar door betalen als werkgever. Wordt niet echt makkelijk gemaakt zo.

[ybos]

coldasice schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 14:24:
[...]


Ik heb tegenover mijn baas gestaan voor het gerecht in Roermond, dus weet er alles van. Maar toen het afgelopen was en het opgelost was, konden we het nog steeds prima met elkaar vinden. Meerdere keren met mijn vrouw en zijn vrouw samen geBBQt. En dit was een Amerikaan die toch al niks begreep van ons OR systeem....

Dit is wel het pérfecte voorbeeld van een N=1 situatie he...
Het is niet de standaard dat wanneer je met je werkgever beiden achter t bankje staat dat je daarna de BBQ aansteekt

[coldasice]

ybos schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 19:14:
[...]

Dit is wel het pérfecte voorbeeld van een N=1 situatie he...
Het is niet de standaard dat wanneer je met je werkgever beiden achter t bankje staat dat je daarna de BBQ aansteekt

Zeker, maar kan je zeggen dat het je niet in de koude kleren gaat zitten voordat je naar de rechtbank gaat

[jadjong]

DennusB schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 18:48:
[...]

Maar wat is “niet op dezelfde manier doorgaan” dan? Alle ZZP’ers er uit? Of andere vormen ?

- Geen persoonlijke arbeid leveren; diensten krijgen niet maandelijks een loonstrookje.
- Zorgen voor vrije vervangbaarheid; vervanging uit een bekend groepje collega-zzp'ers is geen vrije vervanging. Jouw klant moet er van uit gaan dat het goed komt als jij zegt dat je iemand regelt tijdens bijvoorbeeld jouw vakantie.
Veel meer dan dit moet het niet zijn:
>Hoi, ik ben jadjong en kom namens DennusB de komende weken zijn werkzaamheden overnemen.
<Hoi, ik hoorde al zoiets van Dennus. Je weet wat je moet doen?
>Jep.
<Veel succes, koffieautomaat staat links om de hoek.

Natuurlijk zijn er plekken waar je iets meer moeite moet doen om binnen te komen, maar als je de vervanger van onbesproken gedrag is moet de klant verder niet zeuren.

- Werk naar een duidelijk doel toe, met een meetbaar eindresultaat. Binnenwandelen als Cobol programmeur en elk halfjaar het contract verlengen is geen meetbaar doel.
- Neem verantwoordelijkheid voor jouw werkzaamheden, heb je iets niet goed begrepen waardoor je opnieuw moet beginnen dan heb je de afgelopen zes weken voor niets gewerkt. Volgende keer beter opletten of de klant beter ondervragen.
- Stuur facturen aan de hand van gedane werkzaamheden en niet standaard 40 uur per week. Dat jouw klant problemen heeft met facturen die niet elke week/maand hetzelfde zijn is hun probleem. Reverse billing doe je al helemaal niet.
- De belangrijkste criteria; doe geen werk wat de klant zelf ook kan. Wees een arts in een datacenter, verpleegkundige bij een bank, bloemschikker bij een autohandelaar of Azure expert bij een ziekenhuis.


Ik ken de situatie van @P_de_B niet maar het klinkt als een ziekenhuis waar op elke afdeling zelfstandigen ingehuurd worden. Soms om het rooster dicht te krijgen(piek en ziek), soms omdat er externe expertise nodig is. Als die externe expertise iets is wat niet heel ver buiten de businesscase ligt en het regelmatig nodig is dan kan je beargumenteren dat het structureel is en daarmee op een vast dienstverband begint te lijken. Een chirurg die gemiddeld 2x per week wordt ingehuurd begint ook structureel te worden. Zes maanden in het laboratorium meedraaien vanwege iemands zwangerschap is ook moeilijk om aan al mijn bovenstaande punten te voldoen.

https://www.belastingdien...blicaties/handreiking_dba
(hoe het ooit begon in 2016. Gebaseerd op een wet uit 1964)

[jadjong]

ybos schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 19:14:
[...]

Dit is wel het pérfecte voorbeeld van een N=1 situatie he...
Het is niet de standaard dat wanneer je met je werkgever beiden achter t bankje staat dat je daarna de BBQ aansteekt

Het was een Amerikaan, die zijn zo gewend aan rechtszaken dat ze inmiddels wel een drive-tru variant moeten hebben.

[RonaldHeirbaut]

P_de_B schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 18:52:
[...]

Ik vertel al best veel, maar dit hou ik graag even voor me. Het is geen ICT.

Dat respecteer ik.

Wat ik vermoed, maar je mag me corrigeren als ik het verkeerd heb, is dat de BD kijkt naar de mogelijkheid van zij aan zij werken. Het maakt geen bal uit of Jan of Piet het pakketje in mijn brievenbus schuift, zuster Truus of zuster Mien mijn temperatuur opneemt.

Het maakt wel uit of COBOL-programmeur Ronald of COBOL-programmeur Kees een aanpassing maakt in een softwarepakket. Want Kees heeft wel verstand van CICS/RACF en al die andere mainframe-toeters-en-bellen, en ik niet. Kees en ik kunnen niet zij-aan-zij werken. Maar met veel moeite, tijd en geld zijn Kees en ik wel uitwisselbaar te maken. Want als je alles plat slaat, kan alles gedaan worden in loondienst. Zelfs een medisch specialist kan in loondienst bij drie verschillende ziekenhuizen. Of het daar werkbaarder van wordt...

Dan nog, als een project klaar is, moet ik op zoek naar een nieuwe werkgever, of intern iets anders gaan doen. Daar loop ik als werknemer een enorm risico. Ik moet opnieuw solliciteren ergens, weer een proeftijd in, omscholen/bijscholen op iets waarbij mijn huidige werkgever geen belang heeft, Juist dan ben ik graag ZZP'er, zodat ik zelf mijn ondernemersrisico kan beperken door mijn eigen pad te bepalen en omscholen/bijscholen in eigen tijd en voor eigen rekening te doen.

Daarom wacht ik af wat de uitslag wordt van een consultatie van de BD bij een meer IT-gerelateerd bedrijf zoals een bank, verzekeraar oid. Desondanks, dank voor je inkijk!

[hansiefl1ck]

RonaldHeirbaut schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 21:23:
[...]

Want als je alles plat slaat, kan alles gedaan worden in loondienst. Zelfs een medisch specialist kan in loondienst bij drie verschillende ziekenhuizen. Of het daar werkbaarder van wordt...

Om in de 🎃 sfeer te blijven op de avond: wet dba lijkt een beetje op een passage uit het wetboek van de hel. De duivel heeft het zo geformuleert dat hij nooit kan verliezen en zelf kan bepalen wat de uitkomst is.

[t_captain]

Laten we niet overdrijven. De morm van “inbedding” is niet of het werk in loondienst kan worden gedaan.

Al het werk in elke organisatie kan in loondienst worden georganiseerd dus dat zou nooit een redelijke norm zijn.

Er zijn gewoon drie rode vlaggen:
* in een team zitten naast mensen die in loondienst hetzelfde werk doen
* werken in het primaire bedrijfsproces
* leiding geven of ontvangen

[DanTm]

Ik vraag mij af of mijn huidige opdracht als schijnzelfstandige te kwalificeren is.
Ik wordt namelijk niet ingehuurd als ZZP-er door de eindklant (overheid), maar ik wordt ingehuurd door een broker (bij wie ik dus niet naast mensen zit die in loondienst het zelfde werk doen, en ik niet hiërarchisch ingebed ben), de broker verhuurd mij aan een grote detacheerder (waar ik dus ook niet hiërarchisch ingebed ben) die mij vervolgens bij een overheid instantie neerzet (maar die mag dat, want is een detacheerder).

Bij de eindklant ben ik niet hiërarchisch ingebed (heb niets met managers te maken), draai daar in een scrum team, maar niemand bepaalt hoe ik dingen doe (ben de lead developer), of hoe laat en wanneer ik aanwezig ben.

Zou dat de loophole zijn, je laten inhuren door een detacheerder?

[Sho1993]

DanTm schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 07:01:
Ik vraag mij af of mijn huidige opdracht als schijnzelfstandige te kwalificeren is.
Ik wordt namelijk niet ingehuurd als ZZP-er door de eindklant (overheid), maar ik wordt ingehuurd door een broker (bij wie ik dus niet naast mensen zit die in loondienst het zelfde werk doen, en ik niet hiërarchisch ingebed ben), de broker verhuurd mij aan een grote detacheerder (waar ik dus ook niet hiërarchisch ingebed ben) die mij vervolgens bij een overheid instantie neerzet (maar die mag dat, want is een detacheerder).

Bij de eindklant ben ik niet hiërarchisch ingebed (heb niets met managers te maken), draai daar in een scrum team, maar niemand bepaalt hoe ik dingen doe (ben de lead developer), of hoe laat en wanneer ik aanwezig ben.

Zou dat de loophole zijn, je laten inhuren door een detacheerder?

Ik zit op een opdracht via Headfirst. Geen idee of dit als detachering wordt gezien (denk het niet) maar wat zijn dan de effecten voor grote partijen als Headfirst als dit als schijnzelfstandige wordt gezien.

Headfirst lijkt me iig geen zorgen te maken, sturen me van de week nog bericht of mn contract verlengd gaat worden (deze gaat ook verlengd worden in het nieuwe jaar)

[RonaldHeirbaut]

DanTm schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 07:01:
Zou dat de loophole zijn, je laten inhuren door een detacheerder?

Nee, dat is geen loophole. De BD kijkt naar de eindklant en of jij ZZP'er bent. Je moet ergens in de reeks in loondienst zijn.

t_captain schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 06:30:
* leiding geven of ontvangen

Leiding geven is in deze wel dat je ook een gezagsfunctie hebt. Een productowner of scrummaster hebben ook een vorm van leiding, maar kunnen niet je vrije dag belemmeren.

In mijn nieuwe functie ga ik ook een vorm van leiding geven; ik zie het meer als coaching. Leiding geven is ook zo'n jaren 1950 term. De sergeant geeft leiding aan zijn soldaten. Leiding geven in een team van ICT-ers heb ik al jaren niet meer gezien. Maar ja, wat ik zie, hoeft niet te zijn wat de BD ziet.

[aex351]

Sho1993 schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 07:23:
[...]


Ik zit op een opdracht via Headfirst. Geen idee of dit als detachering wordt gezien (denk het niet) maar wat zijn dan de effecten voor grote partijen als Headfirst als dit als schijnzelfstandige wordt gezien.

Headfirst lijkt me iig geen zorgen te maken, sturen me van de week nog bericht of mn contract verlengd gaat worden (deze gaat ook verlengd worden in het nieuwe jaar)

Volgens mij ligt de uiteindelijke risico bij de opdrachtgever en opdrachtnemer.

Het effect is dat er minder opdrachten zullen zijn die ingevuld kunnen worden door 'schijnzelfstandigen'. Dus omzet verlies op dit punt. Aan de andere kant. Mogelijk kunnen die wel ingevuld worden door mensen in detachering (kan ook payrolling). En dan is zo'n platform dat een overzicht biedt aan opdrachten handig. Ze bieden ook opdrachten aan waarin explicit staat dat het niet ingevuld mag worden door een schijnzelfstandige.

Of dit soort partijen gaan ook inzetten op detachering.

[DanTm]

RonaldHeirbaut schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 07:49:
[...]

Nee, dat is geen loophole. De BD kijkt naar de eindklant en of jij ZZP'er bent. Je moet ergens in de reeks in loondienst zijn.

Maar de eindklant huurt niet mij in, die huurt een 'iemand' (vervangbaar) in bij de detacheerder (dit mag, detacheerders mogen dat ongestraft). Voor de eindklant ben ik geen ZZP-er, maar iemand van de detacheerder. Het is niet aan hun om de arbeidsrelatie van gedetacheerden te beoordelen, of überhaupt te kunnen weten.

Vervolgens huurt de detacheerder iemand in bij een broker.
De broker huurt een ZZP-er in, mijn relatie is met de broker.

Dus belastingdienst komt bij de eindklant, vraagt of ze ZZP-ers hebben, die zeggen nee, want alleen gedetacheerden.

[P_de_B]

DanTm schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 08:45:
[...]
Het is niet aan hun om de arbeidsrelatie van gedetacheerden te beoordelen, of überhaupt te kunnen weten.

Jawel, eindklant heeft ketenverantwoordelijkheid.

[usernamerandom]

DanTm schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 07:01:
Bij de eindklant ben ik niet hiërarchisch ingebed (heb niets met managers te maken), draai daar in een scrum team, maar niemand bepaalt hoe ik dingen doe (ben de lead developer), of hoe laat en wanneer ik aanwezig ben.

Ik vraag me af hoe de BD dat ziet. Wat ik in scrum teams zie:
a) daily standup
b) sprint reviews
c) sprint retrospectives
d) sprint planning
e) refinement sessies

Allemaal ingeplande momenten, die structureel van aard zijn. Vaak door de PO of SM ingepland.

Daarnaast zijn er waarschijnlijke processen zoals PR's waar je aan moet voldoen.

Dat zou de BD zomaar als imbedding kunnen zien.

[RonaldHeirbaut]

@DanTm Was het maar zo'n feest. Het enige wat misschien nog een beetje helpt, voorlopig, is dat intermediairs vaak werken met een modelovereenkomst en die blijven geldig tot de einddatum.

Maar misschien kan @P_de_B daar wat over zeggen gezien hij al een aanwijzing gezien heeft.

[RonaldHeirbaut]

usernamerandom schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 08:59:
[...]


Ik vraag me af hoe de BD dat ziet. Wat ik in scrum teams zie:
a) daily standup
b) sprint reviews
c) sprint retrospectives
d) sprint planning
e) refinement sessies

Allemaal ingeplande momenten, die structureel van aard zijn. Vaak door de PO of SM ingepland.

Daarnaast zijn er waarschijnlijke processen zoals PR's waar je aan moet voldoen.

Dat zou de BD zomaar als imbedding kunnen zien.

Alleen als je er per se bij moet zijn en je vanuit gezag gedwongen kan worden. Zo niet, dan past het prima in HOE je je werk doet. Dan schuif ik dit onder informatie vergaren

[P_de_B]

RonaldHeirbaut schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 09:00:
@DanTm Was het maar zo'n feest. Het enige wat misschien nog een beetje helpt, voorlopig, is dat intermediairs vaak werken met een modelovereenkomst en die blijven geldig tot de einddatum.

Maar misschien kan @P_de_B daar wat over zeggen gezien hij al een aanwijzing gezien heeft.

Modelovereenkomst is alleen geen wondermiddel. Je moet nog steeds werken conform de wet. Het gaat niet zozeer om wat op papier staat maar om de feitelijke omstandigheden.

[aex351]

P_de_B schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 09:11:
[...]

Modelovereenkomst is alleen geen wondermiddel. Je moet nog steeds werken conform de wet. Het gaat niet zozeer om wat op papier staat maar om de feitelijke omstandigheden.

Kan zo door naar het oud papier bak.

[DomiGijzen]

aex351 schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 09:25:
[...]

Kan zo door naar het oud papier bak.

Dat is wat kort door de bocht. Als je de goedgekeurde overeenkomsten naleeft, ofwel kunt naleven, zit je al in de richting.

[vortexnl1982]

We kunnen van alles vinden hier en aannemen/denken maar zzp-en (uurtje/factuurtje) zoals we deden is gewoon over. Ook je modelovereenkomst kun je je kont mee afvegen.

En ja misschien kom je er mee weg maar dat is alleen omdat de belastingdienst geen controle heeft uitgevoerd want anders zijn jij en je opdrachtgever de sjaak.

We zullen op een andere manier moeten gaan werken, in loondienst of dubv/payrollen ( ).

[DennusB]

vortexnl1982 schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:01:
We kunnen van alles vinden hier en aannemen/denken maar zzp-en (uurtje/factuurtje) zoals we deden is gewoon over. Ook je modelovereenkomst kun je je kont mee afvegen.

En ja misschien kom je er mee weg maar dat is alleen omdat de belastingdienst geen controle heeft uitgevoerd want anders zijn jij en je opdrachtgever de sjaak.

We zullen op een andere manier moeten gaan werken, in loondienst of dubv/payrollen ( ).

Pff, wat een negativiteit, kolere zeg.

[vortexnl1982]

DennusB schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:02:
[...]


Pff, wat een negativiteit, kolere zeg.

Het is geen negativiteit, het is de nieuwe realiteit.

Veel mensen hopen hier dat het nog goedkomt maar hopen doe je op de wc . Je kan beter uitgaan dat het niet meer wordt zoals het was en een plan trekken! Oftewel: kijk vooruit en anticipeer, fall forward

[DennusB]

vortexnl1982 schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:03:
[...]


Het is geen negativiteit, het is de nieuwe realiteit.

Veel mensen hopen hier dat het nog goedkomt maar hopen doe je op de wc . Je kan beter uitgaan dat het niet meer wordt zoals het was en een plan trekken! Oftewel: kijk vooruit en anticipeer, fall forward

Nee hoor, als jij niet bent ingebed, niet zij-aan-zij werkt en gewoon een project met kop en staart draait kan je vrolijk verder,

[TommyGun]

Het is nu gewoon even klote / onrustig, en wellicht dat dat in 2025 nog zo blijft, maar het werk zal toch gedaan moeten worden. Overheden gaan vanzelf merken dat de continuïteit in gevaar komt, en geloof me dat ze dan toch wel weer manieren gaan vinden om zzp'ers in te huren.

[jadjong]

DanTm schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 07:01:
Ik vraag mij af of mijn huidige opdracht als schijnzelfstandige te kwalificeren is.
Ik wordt namelijk niet ingehuurd als ZZP-er door de eindklant (overheid), maar ik wordt ingehuurd door een broker (bij wie ik dus niet naast mensen zit die in loondienst het zelfde werk doen, en ik niet hiërarchisch ingebed ben), de broker verhuurd mij aan een grote detacheerder (waar ik dus ook niet hiërarchisch ingebed ben) die mij vervolgens bij een overheid instantie neerzet (maar die mag dat, want is een detacheerder).

Bij de eindklant ben ik niet hiërarchisch ingebed (heb niets met managers te maken), draai daar in een scrum team, maar niemand bepaalt hoe ik dingen doe (ben de lead developer), of hoe laat en wanneer ik aanwezig ben.

Zou dat de loophole zijn, je laten inhuren door een detacheerder?

616a zegt

1Indien arbeid wordt verricht in dienst van de werkgever ter uitvoering van een overeenkomst van opdracht of van aanneming van werk zijn de werkgever en diens opdrachtgever hoofdelijk aansprakelijk voor de voldoening van het aan de werknemer verschuldigde loon.

2In afwijking van lid 1 is de opdrachtgever, bedoeld in lid 1, niet aansprakelijk indien hij in rechte aannemelijk maakt dat hem, gelet op de omstandigheden van het geval, niet kan worden verweten dat het loon, bedoeld in lid 1, niet is voldaan.

3Dit artikel is niet van toepassing op een natuurlijke persoon die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf.

Oftewel iedereen in de keten is verantwoordelijk voor jouw rechten.

En dan hebben we nog 616c

Indien de arbeid in Nederland wordt verricht, zijn de artikelen 616a, 616b en 616d tot en met 616f van toepassing, ongeacht het recht dat van toepassing is op de arbeidsovereenkomst, de overeenkomst van opdracht of van aanneming van werk.

Het maakt niet uit hoe je het administratief doet, jij hebt rechten als werknemer. En werknemer ben je al snel wanneer je tegen betaling persoonlijke arbeid verricht. (uurtje-factuurtje)

[DennusB]

TommyGun schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:08:
Het is nu gewoon even klote / onrustig, en wellicht dat dat in 2025 nog zo blijft, maar het werk zal toch gedaan moeten worden. Overheden gaan vanzelf merken dat de continuïteit in gevaar komt, en dan geloof me dat ze dan toch wel weer manieren gaan vinden om zzp'ers in te huren.

En vergeet niet een berg rechtszaken met de overheid/BD vanuit grote opdrachtgevers gok ik. Die zien hun hele dienstverlening in gevaar komen door dit gezeik.

[DJ Henk]

vortexnl1982 schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:01:
We kunnen van alles vinden hier en aannemen/denken maar zzp-en (uurtje/factuurtje) zoals we deden is gewoon over. Ook je modelovereenkomst kun je je kont mee afvegen.

Dat is op zich waar, maar bestaande modelovereenkomsten die zijn goedgekeurd blijven nog geldig. Er worden geen nieuwe modelovereenkomsten meer goedgekeurd.

[sebasd]

Er is nog steeds genoeg mogelijk als ZZP-er. Misschien minder in de vorm van 'lekker fulltime meedraaien in een team met ook internen', maar dat is slechts 1 vorm van dienstverlening.

Wat @DennusB zegt dus.

En terwijl ik dit typ komt er gewoon vrolijk een aanvraag voor een .NET developer binnen in de mail (ben ik niet), 12 maanden, fulltime, in een dev-team. Bij Defensie.

Ergens zit daar wel een grap met camouflagebroeken en hopen dat de Belastingdienst je niet ziet..

[TommyGun]

DennusB schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:09:
[...]


En vergeet niet een berg rechtszaken met de overheid/BD vanuit grote opdrachtgevers gok ik. Die zien hun hele dienstverlening in gevaar komen door dit gezeik.

Nou precies, wat te denken van zulke raamovereenkomsten?
https://www.consultancy.n...reenkomst-van-330-miljoen

Dat gaat om zo veel geld dat ze daar gewoon blijven inhuren vooralsnog.

[TommyGun]

sebasd schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:10:
Er is nog steeds genoeg mogelijk als ZZP-er. Misschien minder in de vorm van 'lekker fulltime meedraaien in een team met ook internen', maar dat is slechts 1 vorm van dienstverlening.

Wat @DennusB zegt dus.

En terwijl ik dit typ komt er gewoon vrolijk een aanvraag voor een .NET developer binnen in de mail (ben ik niet), 12 maanden, fulltime, in een dev-team. Bij Defensie.

Ergens zit daar wel een grap met camouflagebroeken en hopen dat de Belastingdienst je niet ziet..

Defensie blijft volop inhuren, klopt. Helaas te ver weg voor mij (stelletje kantoortijgers daar )

[DJ Henk]

TommyGun schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:10:
[...]


Nou precies, wat te denken van zulke raamovereenkomsten?
https://www.consultancy.n...reenkomst-van-330-miljoen

Dat gaat om zo veel geld dat ze daar gewoon blijven inhuren vooralsnog.

Inhuren is niet hetzelfde als ZZP'ers inhuren. Als al die externen gedetacheerden, uitzendkrachten of payrollers zijn, of ZZP'ers die zelfstandig werken, kan dit prima.

[ Voor 3% gewijzigd door DJ Henk op 01-11-2024 10:15 ]

[vortexnl1982]

DennusB schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:06:
[...]


Nee hoor, als jij niet bent ingebed, niet zij-aan-zij werkt en gewoon een project met kop en staart draait kan je vrolijk verder,

Het werk dat je doet moet echt uniek zijn en iets wat vaste medewerkers niet kunnen uitvoeren. Ik denk echter dat het werk dat de meeste mensen hier doen, prima door vaste medewerkers uitgevoerd zou kunnen worden.

In het verleden, toen de Wet DBA in 2016 werd ingevoerd, heb ik ook als zzp’er gewerkt met een modelovereenkomst. Deze overeenkomst omvatte een duidelijke opdrachtomschrijving, een begin- en einddatum, en een specifiek resultaat aan het einde van het contract. Ik was verantwoordelijk voor een afgebakend onderdeel, maar als het nodig was geweest, had een vaste developer dit ook kunnen doen.

TommyGun schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:08:
Het is nu gewoon even klote / onrustig, en wellicht dat dat in 2025 nog zo blijft, maar het werk zal toch gedaan moeten worden. Overheden gaan vanzelf merken dat de continuïteit in gevaar komt, en geloof me dat ze dan toch wel weer manieren gaan vinden om zzp'ers in te huren.

Maat van mij staat per 1-1-2025 op straat, hij werkt bij de BD. Hij en alle zzp-ers moeten eruit dus wat nou continuïteit in gevaar? Denk je dat de overheid daarmee zit?

sebasd schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:10:
Er is nog steeds genoeg mogelijk als ZZP-er. Misschien minder in de vorm van 'lekker fulltime meedraaien in een team met ook internen', maar dat is slechts 1 vorm van dienstverlening.

Wat @DennusB zegt dus.

En terwijl ik dit typ komt er gewoon vrolijk een aanvraag voor een .NET developer binnen in de mail (ben ik niet), 12 maanden, fulltime, in een dev-team. Bij Defensie.

Ergens zit daar wel een grap met camouflagebroeken en hopen dat de Belastingdienst je niet ziet..

Defensie gaat/moet ook wel om maar die wachten tot december en droppen dan de bom. Dan staat elke zzp-er met de rug tegen de muur en krijgen ze de keuze: wegwezen, in loondienst of via detachering.
Precies dit heb ik in 2016 (wet dba) meegemaakt in december van dat jaar want ik werkte toen voor defensie als zzp-er. En ook daar had elke zzp-er een grote broek aan: ons gooien ze er niet uit want continuïteit bla bla. Mooi wel dus MAAR dat ging niet door want het kabinet klapte en de wet ging op de lange baan.

[ Voor 49% gewijzigd door vortexnl1982 op 01-11-2024 10:19 ]

[DennusB]

vortexnl1982 schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:15:

[...]


Maat van mij staat per 1-1-2025 op straat, hij werkt bij de BD. Hij en alle zzp-ers moeten eruit dus wat nou continuïteit in gevaar? Denk je dat de overheid daarmee zit?

Joh, overheidsprojecten lopen nu al 7483 jaar vertraging op of zijn gigantische clusterfucks. Ze kunnen straks moeilijk roepen : "Oh ja, het loopt nog 10 jaar uit en is 6x zo duur omdat we geen FTE meer hebben". Ze komen er vanzelf achter bij de overheid.

[MacDennis76]

DJ Henk schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:10:
[...]


Dat is op zich waar, maar bestaande modelovereenkomsten die zijn goedgekeurd blijven nog geldig. Er worden geen nieuwe modelovereenkomsten meer goedgekeurd.

Til niet te zwaar aan de 'geldigheid' van een modelovereenkomst.

Het was ooit een goedgekeurd 'model'. Hoe je die vervolgens letterlijk invult per opdracht is aan jou en je opdrachtgever. En uiteindelijk is de praktijk bepalend, niet het goedgekeurde model.

[DennusB]

MacDennis76 schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:36:
[...]

Til niet te zwaar aan de 'geldigheid' van een modelovereenkomst.

Het was ooit een goedgekeurd 'model'. Hoe je die vervolgens letterlijk invult per opdracht is aan jou en je opdrachtgever. En uiteindelijk is de praktijk bepalend, niet het goedgekeurde model.

Niet waar, even random hitje op Google : https://knmt.nl/nieuws/mo...ig%20tot%20de%20einddatum.
Modelovereenkomsten die al zijn goedgekeurd blijven dat nog even.

[MacDennis76]

DennusB schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:45:
[...]


Niet waar, even random hitje op Google : https://knmt.nl/nieuws/mo...ig%20tot%20de%20einddatum.
Modelovereenkomsten die al zijn goedgekeurd blijven dat nog even.

Dat weet ik en is niet mijn punt.
Mijn punt is dat ook met een geldige en goedgekeurde modelovereenkomst je beschouwd kan worden als schijnzelfstandige.

Ze werken niet afdoende in de praktijk, daarom wil men er vanaf.

[RonaldHeirbaut]

Welles Nietes Welles Nietes Welles Nietes Welles Nietes ...

Niemand weet het. De zon schijnt in het zuiden, dat is de richting. Hoever je naar het zuiden moet reizen, weet niemand.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik heb ook even gekeken naar verloning.nl. Je houdt daar netto ongeveer de helft over van je brutotarief. Misschien een optie op termijn. Heeft iemand daar ervaring mee?

[t_captain]

Tussenpartijen kunnen nog steeds klanten ontzorgen en daarmee een belangrijke rol spelen in het instandhouden van de markt.

Ik heb in een eerdere post weleens uiteen gezet waar de echte financiele risico's voor de opdrachtgever zitten bij naheffing.

Dat zijn met name: werknemersverzekeringen, ZVW (en voor enkele andere posten niet zozeer kosten als wel een debiteurenrisico vanwege verhaal op de consultant).

Nou is voor zowel de inkomensafhankelijke bijdrage ZVW als de werkgeverspremies van de werknemersverzekeringen verboden om deze door te belasten naar de werknemer. (de wet bepaalt dat de WG deze moet betalen). Dus daar is geen verhaal mogelijk op de werknemer. Omdat een schijnzelfstandige tot werknemer wordt is dat dus

Maar dit verbod geldt niet in relatie tot een B2B leverancier (die na dit oordeel ineens een derde wordt). Een bemiddelaar die zeker van zijn zaak is kan dus zijn klanten vrijwaren van deze schadeposten.

[Afas]

sebasd schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:10:
Er is nog steeds genoeg mogelijk als ZZP-er. Misschien minder in de vorm van 'lekker fulltime meedraaien in een team met ook internen', maar dat is slechts 1 vorm van dienstverlening.

Wat @DennusB zegt dus.

En terwijl ik dit typ komt er gewoon vrolijk een aanvraag voor een .NET developer binnen in de mail (ben ik niet), 12 maanden, fulltime, in een dev-team. Bij Defensie.

Ergens zit daar wel een grap met camouflagebroeken en hopen dat de Belastingdienst je niet ziet..

Dat is heel erg afhankelijk van de branche waarin je werkt. Het soort werk dat ik doe vraagt eigenlijk altijd heel veel afstemming met veel verschillende mensen in een organisatie en er is ook bijna altijd sprake van aansturing die verder gaat dan een beoordeling van het resultaat. Er zou mogelijk wel iets te veranderen zijn om het minder risicovol te maken voor problemen met de belastingdienst maar ik denk dat mijn opdrachtgevers dat helemaal niet willen omdat ze een spreekwoordelijke vinger in de pap willen houden.

Bovendien: Als ik er objectief naar probeer te kijken, vind ik een standpunt van de belastingdienst dat ik schijnzelfstandige zou zijn redelijk waarschijnlijk. En niemand kan met zekerheid zeggen wat een rechter gaat oordelen, maar ook daar geef ik mezelf niet al te veel kans.

Voorlopig heb ik nog een opdracht en ik zal niet bovenaan de lijst staan van de Belastingdienst voor handhaving maar tegelijkertijd denk ik op dit moment ook serieus na of ik nog verder wil gaan als ZZP'er. Misschien is dit juist een goed moment om andere stappen te overwegen en bij of om te scholen naar iets heel anders.

[DanTm]

RonaldHeirbaut schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:50:

Ik heb ook even gekeken naar verloning.nl. Je houdt daar netto ongeveer de helft over van je brutotarief. Misschien een optie op termijn. Heeft iemand daar ervaring mee?

heb daar ook net ff gekeken, zou inderdaad wel interessant kunnen zijn, maar geen ervaringen mee.

Ff gekeken naar de contracts vorm, en het gaat bij verloning.nl dus om een fictieve dienstbetrekking. Er wordt geen WW premie etc betaald (voor zover ik kan zien).
Financieel zal het dus niet zoveel schelen met wat je nu krijgt.

Door het sluiten van een Raamovereenkomst met Verloning.nl komt Opdrachtnemer komt via een fictieve
dienstbetrekking voor belastingdoeleinden in dienst bij Verloning.nl.
5. Opdrachtnemer kiest ervoor om gebruik te maken van de opting-in regeling, zonder
werknemersverzekeringen.

Het geld maakt mij niet zoveel uit allemaal, maar weer in loondienst... brrrrrrr.
Tenzij super tof bedrijf waar ik eigen baas kan zijn en kan meebeslissen over keuzes binnen het bedrijf.

[ Voor 31% gewijzigd door DanTm op 01-11-2024 11:52 ]

[rodeduivel]

Het zal wel niet het ei van Columbus zijn - maar ik dacht waarom kan je niet meer mee dan 20 mensen een samenwerkings verband starten. Iedereen in loondienst en zolang je niet meer dan 5 procent van het winst of stemrecht hebt ben je geen groot aandeelhouder..

Winst uitkeren als dividend. Je hebt dan een detachering buro; maar je bent je winst niet “kwijt”. Maar wel meer overhead en mogelijk bereik je hetzelfde met het dubv concept

[To_Tall]

coldasice schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 12:48:
[...]


Ik heb 6 jaar in een OR gezeten en wij zaten bij een bedrijf dat niet was aangesloten bij de CAO. Wat er dan gebeurt is, er wordt een nieuwe CAO afgesloten en dan duurt het altijd een tijdje voordat die algemeen verbindend verklaard wordt, in ons geval grafimedia. Zodra dat gebeurt, geldt die ook voor jou, gelukkig mochten zij wel naar boven afwijken (beter betalen), dat is niet voor alle CAOs het verhaal.

Als jij in een branche zit, kun je een CAO in principe niet negeren als die AVV wordt.

Onze werkgever heeft destijds ook geprobeerd om hier onderuit te komen door logistieke medewerkers van ons bedrijf eruit te laten halen en onder de logistieke CAO te laten vallen, overwerk en andere zaken is daar veel slechter voor geregeld (minder toeslag), je kunt dit door alle medewerkers profielen te laten toetsen. Uiteindelijk zijn ze er mee gestopt omdat je daarmee allerlei mensen in een andere entiteit moet plaatsen, met andere contracten etc. Het is echt pleuris veel werk. Je kunt ook nog een bedrijfsspecifieke CAO starten, maar al het werk dat door een vakbond wordt gedaan, moet je dan zelf doen. Niet lichtzinnig over denken.

Van uit de OR dus geen persoonlijk probleem. Bv veilige werkplek of in acceptabel reistijd

Dus persoonlijk voor je baas staan is een tandje anders dan dat je dat vanuit een functie doet. Waarbij je dus een menings verschil hebt op organisatie vlak.

Denk als je persoonlijke kwestie voor de rechter gaat staan heel wat anders is dan vanuit functie.

[DennusB]

rodeduivel schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 11:33:
Het zal wel niet het ei van Columbus zijn - maar ik dacht waarom kan je niet meer mee dan 20 mensen een samenwerkings verband starten. Iedereen in loondienst en zolang je niet meer dan 5 procent van het winst of stemrecht hebt ben je geen groot aandeelhouder..

Winst uitkeren als dividend. Je hebt dan een detachering buro; maar je bent je winst niet “kwijt”. Maar wel meer overhead en mogelijk bereik je hetzelfde met het dubv concept

En wat ga je dan doen als iemand ziek word?
Edit ; En je mag jezelf als DGA niet laten inhuren.

[ Voor 4% gewijzigd door DennusB op 01-11-2024 11:37 ]

[Peetman]

DennusB schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 11:37:
[...]


En wat ga je dan doen als iemand ziek word?
Edit ; En je mag jezelf als DGA niet laten inhuren.

Met minimaal 21 mensen heb je niet meer dan 5% van de aandelen en is er dus niemand DGA. Het is een constructie die al een aantal jaar langskomt in dit topic.

Ziek worden betekent natuurlijk wel dat de salariskosten doorlopen en op de anderen zullen rusten.
Je zelfstandigheid ben je op een aantal vlakken dus wel kwijt.

[ Voor 0% gewijzigd door Peetman op 01-11-2024 12:03 . Reden: Fix aantal mensen ]

[RonaldHeirbaut]

rodeduivel schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 11:33:
Het zal wel niet het ei van Columbus zijn - maar ik dacht waarom kan je niet meer mee dan 20 mensen een samenwerkings verband starten. Iedereen in loondienst en zolang je niet meer dan 5 procent van het winst of stemrecht hebt ben je geen groot aandeelhouder..

Winst uitkeren als dividend. Je hebt dan een detachering buro; maar je bent je winst niet “kwijt”. Maar wel meer overhead en mogelijk bereik je hetzelfde met het dubv concept

Dat zou moeten kunnen, maar dan moet je tenminste 21 man hebben en moet niemand eruit stappen. Daarnaast moet de boekhouding van de BV 100% transparant zijn. Je wil niet dat de 'directeur' wat geld wegsluist. Je kan werken met een roulatiesysteem van bestuurders.

Daarnaast moet je een passend salaris geven aan je medewerkers. Geef je iedereen hetzelfde? Of 50% van de omzet van die persoon? Wat doe je met verzekeringen?

Het is een wespennest waar je alleen met 100% vertrouwen in kan stappen. Ruzie en onenigheid zijn in zo'n constructie echt niet fijn.

Een cooperatie kan misschien ook (ben toch al lid van de ITgilde cooperatie...) en dat heb ik eens even in perplexity gegooid:

Op basis van de zoekresultaten kan ik u informeren over de mogelijkheden om via een coöperatie te werken binnen de kaders van de Wet Deregulering Beoordeling Arbeidsrelaties (Wet DBA). Hier zijn de belangrijkste punten:

## Coöperatie als rechtspersoon

Een coöperatie is een rechtspersoon die, net als een natuurlijk persoon, rechten en verplichtingen kan aangaan[1]. Dit betekent dat de coöperatie zelf overeenkomsten kan sluiten met opdrachtgevers en verantwoordelijk is voor de uitvoering ervan.

## Bescherming tegen aansprakelijkheid

Bij een coöperatie U.A. (Uitgesloten Aansprakelijkheid) worden de leden niet persoonlijk aansprakelijk gesteld voor eventuele tekorten[1]. Dit biedt een grote mate van bescherming voor het persoonlijke vermogen van de leden, vooral wanneer er wordt samengewerkt met andere ondernemers.

## Voordelen ten opzichte van de Wet DBA

Een belangrijke eigenschap van een coöperatie in relatie tot de Wet DBA is dat er geen arbeidsovereenkomst kan ontstaan tussen de coöperatie en de opdrachtgever[2]. Dit vermindert het risico op naheffingen door de Belastingdienst, wat een voordeel kan zijn voor opdrachtgevers die zzp'ers inhuren.

## Werknemerscoöperatie

Een specifieke vorm die geschikt kan zijn voor (ex-)zelfstandigen die door de Wet DBA niet langer verzekerd zijn van hun opdrachten, is de werknemerscoöperatie[3]. In deze constructie zijn de leden zowel werknemer als mede-eigenaar van de coöperatie.

## Aandachtspunten

1. Overeenkomsten: De coöperatie dient overeenkomsten met leden op te stellen die voldoen aan de eisen van de Wet DBA[1].

2. Gezagsverhouding: Let op clausules die kunnen duiden op een gezagsverhouding, zoals relatiebedingen of de verplichting om exclusief voor de coöperatie te werken[1].

3. Vervanging: Het recht op vrije vervanging moet goed geregeld zijn. Vervanging door alleen andere leden van de coöperatie is mogelijk niet voldoende[1].

4. Zeggenschap: In een werknemerscoöperatie hebben leden gelijke zeggenschap en bepalen ze gezamenlijk het beleid[3].

5. Salaris en winst: De coöperatie betaalt salaris aan de werknemers en de algemene ledenvergadering besluit over eventuele winstuitkering[3].

Het is belangrijk om te benadrukken dat het oprichten van of aansluiten bij een coöperatie niet alleen moet worden gedaan om de Wet DBA te omzeilen[2]. Er zijn veel andere gevolgen en overwegingen die in acht moeten worden genomen bij het kiezen voor deze constructie.

Citations:
[1] http://dbamodelovereenkom...werken-in-een-cooperatie/
[2] https://www.intermediair....-zzp-er-om-met-de-wet-dba
[3] https://www.cooperatieexp...men/werknemerscooperatie/
[4] https://www.praktijkmanag...aatschap-bv-of-cooperatie
[5] https://www.preludelegal....middeling-of-tussenkomst/
[6] https://www.ikwordzzper.n...chtsvormen/de-cooperatie/
[7] https://blended.law/produ...amenwerkende-ondernemers/
[8] https://www.apollotax.nl/Blog/Waarom-de-bv-geen-oplossing

[mwa]

Wat lijkt het mij heerlijk als je als ICT freelancer niet bekend bent met dit topic. Nooit depressief het weekend in gaan over wet dba, jaarlijks nieuw bureaustoeltje, aircotje of de zaak en je niet slecht voelen omdat je tussenpartij 15 tot 20% pakt.

[RonaldHeirbaut]

Grappen maken over depressiviteit, mwah. Je zal het echt zijn.

Maar ik word van de wet DBA niet depressief. Ook niet van dit topic. Dan heb ik meer last van de volgende wereldse zaken:

• politici die tweespalt veroorzaken en niet echt willen samenwerken
• autocraten
• microplastics, PFAS, bestrijdingsmiddelen en andere chemische troep
• afnemende biodiversiteit
• banken en geldcreatie
• het opdringen van een religie

Ik glimlachen van:

• de suggestie dat je een bureaustoel kan opvoeren als kosten, wat niet zo is.
• een youngtimer in de boeken voor 20K terwijl hij is gekocht voor 60K
• het afbranden van tussenpartijen omdat ze meer dan 5 euro per uur pakken
• dit topic wat de grootste herhaling der herhalingen is en ik daar vrolijk aan mee doe
• mensen die het leven te serieus nemen
• jonge ICT-ers die precies weten hoe het zit

[valdi]

Volgens mij is dit document nog niet gepost: https://www.belastingdien...oordeling-arbeidsrelaties

Geeft niet heel veel nieuwe informatie, maar (voor mij) duidelijk genoeg in mijn line of work (op strategisch/tactisch niveau adviserend en coachend optreden zonder lijn-management rol).

[hansiefl1ck]

valdi schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 12:59:
Volgens mij is dit document nog niet gepost: https://www.belastingdien...oordeling-arbeidsrelaties

Geeft niet heel veel nieuwe informatie, maar (voor mij) duidelijk genoeg in mijn line of work (op strategisch/tactisch niveau adviserend en coachend optreden zonder lijn-management rol).

Kunnen de voorstanders van de huidige situatie mij eens uitleggen hoe ik het kopje "Wel of geen verplichting het werk persoonlijk uit te voeren" moet zien?

Ik begrijp nooit zo goed wat het idee is achter het feit dat een extrema expert zich moet kunnen laten vervangen. Dat zou in de praktijk betekenen dat iemand die alleen is in het hij/zij doet en daar zo echt echt echt heel goed in is, altijd in loondienst moet? Omdat deze persoon defacto zich niet zomaar even kan laten vervangen. Is dat wat we proberen te bereiken door het naleven van wetgeving?

[valdi]

Dat gaat volgens mij veel meer over de vraag óf diegene zich mag laten vervangen zonder toestemming van de opdrachtgever. Dus wordt er een specifiek persoon ingehuurd, of specifieke kennis die vrij invulbaar is. Hoe dan ook is de vette disclaimer vanuit de BD natuurlijk de volgende passage:

"In deze bijlage leest u meer over wanneer de 9 gezichtspunten van het afwegingskader wijzen op een
arbeidsovereenkomst, dus werken in loondienst, of juist op werken als zzp’er. De gezichtspunten moeten in
onderlinge samenhang worden bekeken. Ze zijn niet uitputtend en het belang van een gezichtspunt kan per
situatie verschillen." (pagina 5)

[coldasice]

To_Tall schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 11:35:
[...]

Van uit de OR dus geen persoonlijk probleem. Bv veilige werkplek of in acceptabel reistijd

Dus persoonlijk voor je baas staan is een tandje anders dan dat je dat vanuit een functie doet. Waarbij je dus een menings verschil hebt op organisatie vlak.

Denk als je persoonlijke kwestie voor de rechter gaat staan heel wat anders is dan vanuit functie.

Ligt ook aan de andere kant, dit was de directeur van een multinational, en dus ook iemand in functie van het bedrijf, en dus ook niet per se persoonlijk betrokken. Dus van beide kanten goed zakelijk kunnen houden. Als OR behartig je de belangen van het personeel, niet jezelf. Maar je weet nooit of het ergens terug bij jezelf komt, je steekt je nek uit voor een groep mensen zonder dat je er zelf per se beter van wordt.

Dan kan het ook nog prima zijn, dat je je nek uitsteekt voor personeel maar dat er mensen nog steeds ontevreden zijn en dat je van die kant ook nog shit krijgt, gelukkig was dat niet zo.... wel vaker op andere onderwerpen gehad bij de OR....

[t_captain]

valdi schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 13:25:

"[...]Ze zijn niet uitputtend en het belang van een gezichtspunt kan per
situatie verschillen." (pagina 5)

De minister zegt: waar het onduidelijk is zal de rechter wel duidelijkheid geven.

De uitvoerende dienst (belastingdienst) zegt: hoe we precies beoordelen bepalen we liever ad hoc dan volgens vaste regels.

Als je 1 ding kan zeggen is dat de rijksoverheid in dit dossier ernstig verzaakt met het geven van rechtszekerheid. De belangen zijn groot, het gaat over de broodwinning van ongeveer 600.000 mensen.

Ik vind dit geen behoorlijk bestuur.


Overigens is het aannemen van een project met meerdere mensen en (contractueel en in de praktijk) vrije vervanging niet slechts 1 indicator van ondernemerschap maar een absolute vrijstelling van loonbelastingen. Er is immers geen sprake meer van persoonlijke arbeid en daardoor kan er geen sprake zijn van dienstbetrekking.

[coldasice]

Benieuwd of dit nog gevolgen heeft... dit kon nog weleens een bommetje zijn

[Neal]

ZZP-er op zetten dan maar?

[ Voor 3% gewijzigd door Neal op 01-11-2024 16:15 ]

[jadjong]

hansiefl1ck schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 13:08:
[...]


Kunnen de voorstanders van de huidige situatie mij eens uitleggen hoe ik het kopje "Wel of geen verplichting het werk persoonlijk uit te voeren" moet zien?

Ik begrijp nooit zo goed wat het idee is achter het feit dat een extrema expert zich moet kunnen laten vervangen. Dat zou in de praktijk betekenen dat iemand die alleen is in het hij/zij doet en daar zo echt echt echt heel goed in is, altijd in loondienst moet? Omdat deze persoon defacto zich niet zomaar even kan laten vervangen. Is dat wat we proberen te bereiken door het naleven van wetgeving?

Als jij er geen zij meer in hebt stuur je mij om het af te maken en zolang ik capabel genoeg ben heeft de klant geen recht om te zeuren.

[Renzmeister]

Voor wat het waard is: Mijn broker belde me laatst om te vertellen dat mijn opdrachtgever (een grote verzekeraar) voornemens is om mij te verlengen tot juni 2025. Heb van de opdrachtgever zelf nog niets gehoord.

Voor de wet DBA ben ik volgens mij echt een schijnzelfstandige. Ik draai "gewoon" mee in een team, heb met een leidinggevende/gezag te maken, voer taken uit die teamleden in vaste dienst ook doen etc. Wel is het zo dat we werken met bepaalde software waarvan in Nederland de kennis gering is, en draaien er nu twee projecten (met begin en eind) waar ik nauw bij betrokken ben.

Ik ben wel benieuwd of mijn opdracht per 1-1-2025 wat gaat veranderen om meer aan de wet DBA te voldoen. Bijvoorbeeld bepaalde taken niet meer uitvoeren en de scope echt beperken tot de twee lopende projecten.

[Jrz]

coldasice schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 16:10:
[Afbeelding]

Benieuwd of dit nog gevolgen heeft... dit kon nog weleens een bommetje zijn

Toch knap dat hij zich aan alle regels heeft gehouden, en dat meneer schoof dat ook volledig kan beamen.

[hansiefl1ck]

jadjong schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 16:32:
[...]

Als jij er geen zij meer in hebt stuur je mij om het af te maken en zolang ik capabel genoeg ben heeft de klant geen recht om te zeuren.

Dus stel ik ben John Carmack en een klant wil alleen mij omdat ik in de jaren 90 de enige koning ben die een 3d engine kan programmeren. Omdat ik dan zo goed ben dat ik niet te vervangen ben, moet ik bij die klant in loondienst. Wat is dat voor communisme?

[RonaldHeirbaut]

Jrz schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 16:41:
[...]

Toch knap dat hij zich aan alle regels heeft gehouden, en dat meneer schoof dat ook volledig kan beamen.

Volledig offtopic, maar meneer wil niet alles laten zien m.b.t. zijn aandelenportefeuille. Dat 'omzeilt' hij door het beheer uit handen te geven; dat is volgens de regels. Maar de druk blijft liggen bij hem om meer te laten zien. Daar heeft hij geen zin in. Misschien uit principe niet, maar misschien ook wel omdat hij toch iets te verbergen heeft.
We zullen het niet weten, we hoeven het ook niet te weten. Hij kwam mij in het ZZP-dossier niet heel capabel over. Voorlopig heeft hij recht op wachtgeld.

[Tylen]

hansiefl1ck schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 18:05:
[...]


Dus stel ik ben John Carmack en een klant wil alleen mij omdat ik in de jaren 90 de enige koning ben die een 3d engine kan programmeren. Omdat ik dan zo goed ben dat ik niet te vervangen ben, moet ik bij die klant in loondienst. Wat is dat voor communisme?

Dat is dus precies het schuitje waar ik nu inzit. Ik maak mij dus echt niet druk. Het zal allemaal wel loslopen.

[mwa]

hansiefl1ck schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 18:05:
[...]


Dus stel ik ben John Carmack en een klant wil alleen mij omdat ik in de jaren 90 de enige koning ben die een 3d engine kan programmeren. Omdat ik dan zo goed ben dat ik niet te vervangen ben, moet ik bij die klant in loondienst. Wat is dat voor communisme?

Ik denk wel dat John Carmack minimaal schaaltje 13 had gepakt bij de overheid.

[jadjong]

hansiefl1ck schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 18:05:
[...]


Dus stel ik ben John Carmack en een klant wil alleen mij omdat ik in de jaren 90 de enige koning ben die een 3d engine kan programmeren. Omdat ik dan zo goed ben dat ik niet te vervangen ben, moet ik bij die klant in loondienst. Wat is dat voor communisme?

Wanneer je die status hebt bereikt kan je aanspraak maken op de regeling voor artiesten en/of beroep sporters en ben je vrijgesteld van de onzin.

[hansiefl1ck]

jadjong schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 19:14:
[...]

Wanneer je die status hebt bereikt kan je aanspraak maken op de regeling voor artiesten en/of beroep sporters en ben je vrijgesteld van de onzin.

en wie beoordeelt dan of @Tylen een topsport-waardige programmeur is?

zelf heb ik wel interesse in de regeling als artiest. met name als kantine clown

[ Voor 10% gewijzigd door hansiefl1ck op 01-11-2024 19:24 ]

[MiauwMan]

hansiefl1ck schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 19:20:
[...]


en wie beoordeelt dan of @Tylen een topsport-waardige programmeur is?

zelf heb ik wel interesse in de regeling als artiest. met name als kantine clown

Misschien kunnen we zijn unieke capaciteiten beoordelen door te kijken naar zijn marktwaarde aka omzet/uurloon?

En wellicht zijn we zo weer het rondje rond en kunnen we concluderen dat ze eigenlijk beter kunnen focussen op de 'onderkant' van de zzp markt 😬

[hansiefl1ck]

MiauwMan schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 19:27:
[...]


Misschien kunnen we zijn unieke capaciteiten beoordelen door te kijken naar zijn marktwaarde aka omzet/uurloon?

En wellicht zijn we zo weer het rondje rond en kunnen we concluderen dat ze eigenlijk beter kunnen focussen op de 'onderkant' van de zzp markt 😬

Dat lijkt mij een goed idee. Hebben wij straks allemaal het kenmerk topsport ITer op basis van ons tarief.
Zolang we maar geen minimumtarief opnemen in de criteria. Dat zou te makkelijk zijn.

[jadjong]

hansiefl1ck schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 19:20:
[...]


en wie beoordeelt dan of @Tylen een topsport-waardige programmeur is?

zelf heb ik wel interesse in de regeling als artiest. met name als kantine clown

Dat wil ik wel doen.

Het kenmerk van een artiest of sporter is dat deze per gebeurtenis in gehuurd wordt voor die ene gebeurtenis. Sta jij elke dag bij hetzelfde bedrijf op de planken als kantineclown dan verdwijnen de argumenten om geen arbeidsovereenkomst te moeten tekenen als sneeuw voor de zon.
Iets minder bekende helden in de sport zijn ook in dienst van hun ploeg en/of sponsor. De ZZP achtergrond-zangeres is net zo de lul als de ZZP programmeur in de huidige regelgeving.

Artiesten of sporters die een beetje bijklussen op bedrijfsfeestje en conferenties als demotivational speaker zitten veilig omdat zij een dienst leveren bij een klant waar zingen of presentaties geven niet tot de bedrijfsactiviteiten behoren. Op dezelfde manier dat jij zonder enige problemen bij Frans Bauer langs kan om je programmeerskills te tonen. Doe je het bij Accenture dan komen er veel meer argumenten naar voren die schijnzelfstandigheid beargumenteren.

Persoonlijk vind ik het jammer dat de wetgeving niet voldoet om de belangen van een grote groep tevreden belastingbetalers te behartigen en wacht ik rustig af hoe de eerste maanden van 2025 in de praktijk gaan. Als er tzt geen wijziging in de wet komt en men blijft star de oude wet handhaven dan zie ik dat dan wel weer. Het werk blijft bestaan en payroll kan altijd nog, geen noodzaak om nu ergens te solliciteren.

[jadjong]

MiauwMan schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 19:27:
[...]


Misschien kunnen we zijn unieke capaciteiten beoordelen door te kijken naar zijn marktwaarde aka omzet/uurloon?

En wellicht zijn we zo weer het rondje rond en kunnen we concluderen dat ze eigenlijk beter kunnen focussen op de 'onderkant' van de zzp markt 😬

Hoe wil je focussen op de onderkant van de markt als de wet geen enkel verschil maakt in loon/tarief/gage?
Je kan hooguit hopen dat ze daar eerst gaan handhaven en tegen de tijd dat ze bij jou uit komen overwerkt zijn en met vakantie gaan.

[pkuppens]

RonaldHeirbaut schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 18:06:
[...]

Volledig offtopic, maar meneer wil niet alles laten zien m.b.t. zijn aandelenportefeuille. Dat 'omzeilt' hij door het beheer uit handen te geven; dat is volgens de regels. Maar de druk blijft liggen bij hem om meer te laten zien. Daar heeft hij geen zin in. Misschien uit principe niet, maar misschien ook wel omdat hij toch iets te verbergen heeft.
We zullen het niet weten, we hoeven het ook niet te weten. Hij kwam mij in het ZZP-dossier niet heel capabel over. Voorlopig heeft hij recht op wachtgeld.

Volgens mij is er al wat rottigheid met algen opgespoord. Dat hij dubieuze investeringsaftrek heeft genoten, hoger dan de inleg, die eigenlijk voor ondernemers bedoeld is. Dit stinkt en dat weet hij zelf ook, en aangezien hij de persoon zou moeten zijn om dit soort constructies juist tegen te gaan is het niet meer dan terecht dat hij opstapt.
(https://nos.nl/artikel/25...-staatssecretaris-idsinga)

[ Voor 5% gewijzigd door pkuppens op 01-11-2024 23:43 ]

[coldasice]

Iemand de chrome extension van chatgpt search geprobeerd? Het is even aanpassen aan de manier van zoeken, maar dit wordt denk ik revolutie in zoeken. Ik denk dat er paniek is bij google....

[pkuppens]

coldasice schreef op zaterdag 2 november 2024 @ 08:11:
Iemand de chrome extension van chatgpt search geprobeerd? Het is even aanpassen aan de manier van zoeken, maar dit wordt denk ik revolutie in zoeken. Ik denk dat er paniek is bij google....

Klinkt interessant maar welke precies? In de chrome web store zie ik er al zo een stuk of 3-4.

De laatste paar reviews waren nou ook niet zo positief, heeft Google er in Chrome niet al een stokje voor gestoken?!

En anders hadden we intussen al lang allemaal aan de perplexity.ai of bing gezeten.