Het freelance (ICT-ers) discussie topic

[Davidshadow13]

ColeJ schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 12:24:
[...]


Wat heb je aan dit soort constructies als er straks gewoon geen opdrachten meer zijn?

Ik verwacht dat een opdrachtenstop slechts tijdelijk is. Een gedeelte van het werk moet natuurlijk gewoon gedaan worden. Een gedeelte kun je afschalen/uitstellen als je geen intern personeel hiervoor kan vinden maar genoeg IT projecten die gewoon business kritiek zijn en door moeten gaan.

Onder druk wordt alles vloeibaar dus als de detacheerders straks niemand meer kunnen leveren omdat iedereen is ingezet en de loondienst vacature nog steeds openstaat omdat het salaris 50% van marktconform is dat ontkom je toch niet aan inhuren van freelancers/zelfstandigen onder welke constructie dan ook. Als JIJ dan een constructie hebt die DBA proof is dan loop je voor op de rest van de markt en heb je een USP om die opdracht(en) binnen te slepen.

Ondernemen is vooruitzien en risico nemen. Ja er is een risico dat de markt opdroogt, ik verwacht dat het tijdelijk is en dus onderneem ik alvast actie zodat ik straks een USP heb op mijn concurrentie dás de echte ondernemersmentaliteit die ze toch willen bij de BD

[wvdl]

ColeJ schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 12:24:
[...]


Wat heb je aan dit soort constructies als er straks gewoon geen opdrachten meer zijn?

waarom zou de opdracht er niet meer zijn?
Wij/ik leef juist van de opdrachten die de detacheerders niet kunnen invullen.
De detacheerders hebben vooral de markt gecreeerd waarin ik ben gaan freelancen.
Ik verwacht niet dat dat stokt.

Als je een vorm (maatschap/uniforce/midlance/eigen detacheerings bedrijf of wat dan ook) waardoor je weer gewoon opdrachten kunt reageren zoals de detacheerders dat ook doen, kun je gewoon weer door zoals nu.

[TommyGun]

c-nan schreef op vrijdag 23 augustus 2024 @ 14:25:
[...]

SSC-ICT, is al een tijd bekend. Uit hun eigen PDF:


[...]


[...]

Ik werd benaderd voor een rol bij (ik denk) SSC-DJI, geldt dat daar niet dan dat jij weet?
Vreemd verhaal weer

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Edit; zie TommyGun in "Het freelance ICT-ers discussie topic"

[ Voor 17% gewijzigd door TommyGun op 29-10-2024 16:55 ]

[P_de_B]

wvdl schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 13:13:
[...]

Als je een vorm (maatschap/uniforce/midlance/eigen detacheerings bedrijf of wat dan ook) waardoor je weer gewoon opdrachten kunt reageren zoals de detacheerders dat ook doen, kun je gewoon weer door zoals nu.

Vast, maar denk je dat dat zo makkelijk is? Ik heb nog geen sluitende vorm gezien hoor.

---

En voor de rest ben ik wel benieuwd hoe jullie ertegenaan kijken. Het werk moet toch gedaan worden dus het komt weer goed lees ik wel een beetje. Tegelijkertijd is de andere kant ook waar: de meeste freelancers hebben toch inkomen nodig. Ik ben echt benieuwd welke kant het uit gaat vallen.

[dirktbh]

De Belastingdienst kennende, verwacht ik dat ze met een bepaald algoritme/AI zullen komen, welke de “risicovolle” ZZP’ers automatisch zal selecteren en aan de hand hiervan gaan handhaven.

(Ik heb dit verhaal elders meegemaakt).

[Ascension]

@TommyGun hoezo denk je dat het bij SSC is? Zit er een tussenpartij tussen die de eindklant niet wil verklappen?

SSC-ICT werkt sinds kort niet meer met ZZP'ers.

[ralpje]

dirktbh schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 13:37:
De Belastingdienst kennende, verwacht ik dat ze met een bepaald algoritme/AI zullen komen, welke de “risicovolle” ZZP’ers automatisch zal selecteren en aan de hand hiervan gaan handhaven.

(Ik heb dit verhaal elders meegemaakt).

Ja, dat is ze bij het handhaven van toeslagenfraude goed bevallen.

Ik denk dat als de BD dit überhaupt voorstelt er nog wel wat water door de sloot gaat voordat iedereen die hier iets van moet vinden akkoord gaat.

[TommyGun]

Ascension schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 13:44:
@TommyGun hoezo denk je dat het bij SSC is? Zit er een tussenpartij tussen die de eindklant niet wil verklappen?

SSC-ICT werkt sinds kort niet meer met ZZP'ers.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Edit; wat blijkt;

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Maar ik zie de bui al hangen, die tussenpartij probeert mij sneaky richting een overeenkomst (maatschap oid) met hen te duwen. Daar wil ik eerst de ins en outs van weten alvorens ik dat zomaar accepteer. En ik wil ook weten wat ze aan de eindklant verteld hebben alvorens ik (mogelijk voor niets) op gesprek ga.

[ Voor 38% gewijzigd door TommyGun op 29-10-2024 17:33 ]

[sebasd]

P_de_B schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 13:36:
[...]

En voor de rest ben ik wel benieuwd hoe jullie ertegenaan kijken. Het werk moet toch gedaan worden dus het komt weer goed lees ik wel een beetje. Tegelijkertijd is de andere kant ook waar: de meeste freelancers hebben toch inkomen nodig. Ik ben echt benieuwd welke kant het uit gaat vallen.

Dit: het werk moet toch gedaan worden. Noem me naief maar ik denk toch echt dat het allemaal wel mee gaat vallen. Ja, een aantal grote opdrachtgevers trapt nu op de rem, maar 1) die gaan op een gegeven moment toch ook wel merken dat ze die ZZP'ers wel nodig hebben en 2) er zijn genoeg grote en kleinere opdrachtgevers over waar je leuke dingen kunt doen.

Dat laatste merk ik zelf in ieder geval wel. Sowieso heeft mijn grootste opdrachtgever in NL (verzekeraar in specifieke niche) nog nergens laten weten niet meer met ZZP'ers door te gaan, dus ik verwacht daar wel een verlenging, en ik krijg nog steeds de nodige verzoeken om organisaties te komen helpen. Binnen- en buitenland, consultancy en training.

Nou ben ik misschien wel een beetje biased, ik doe al even geen 40-uur-per-week-in-een-dev-team werk meer en daar wringt het nu net het hardst, maar ook daar zie ik in mijn vakgebied nog steeds voldoende aanvragen langs komen.

[Krystman]

ColeJ schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 12:24:
[...]


Wat heb je aan dit soort constructies als er straks gewoon geen opdrachten meer zijn?

Je in laten huren door de detacheerders die al die vrijgekomen plekjes niet kunnen vullen.

[t_captain]

P_de_B schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 11:08:
[...]


Onze adviseur (grote internationale accountancy) meent dat er een risico is dat de gefactureerde bedragen aan te merken zijn als loon en dat daarover dan de werkgever belasting, premies en pensioenpremie verschuldigd is. Dus niet terugdraaien en herberekenen van alles, maar simpelweg gefactureerde uurtarief = uurloon. Dat zijn natuurlijk voor de werkgever enorme risico's.


[...]

Dat is ook min of meer wat ik schrijf.

De gefactureerde netto-omzet (=omzet ex BTW) is in dit geval belastbaar loon. Of deze via LB of IB gaat worden belast, hangt vermoedelijk af van de vraag of er over het betreffende belastingjaar al een aanslag IB is opgelegd. Zo niet, dan is het LB bij de werkgever als voorheffing voor IB bij de werknemer. Is IB reeds aangslagen, dan is het rechtstreeks IB bij de werknemer.

De BTW is een apart verhaal, die is mogelijk ten onrechte in rekening gebracht en moet dus aan beide kanten (freelancer en opdrachtgever) worden gecorrigeerd.

Het is vooral schuiven met vele aanslagen en correcties. In veel van de onderdelen wordt er op 1 plek een bedrag aangeslagen maar komt een vergelijkbaar bedrag bij de andere partij terug en moeten de partijen onderling verhalen.

De grootste bedragen zullen mogelijk op de aanslag loonbelastingen staan, maar die:
- worden aangeslagen bij werkgever;
- zijn verhaalbeer op werknemer;
- zijn als voorbelasting af te trekken door werknemer bij diens aangifte IB.
Dat is dus voornamelijk een hoop administratie en rondpompen van geld.

Naast het schuiven met grote bedragen tussen inlener, freelancer en belastingdienst, zijn eigenlijk drie punten waarop onder de streep een aanzienlijk verschil is te verwachten:

1. IB (werknemer): door het verlies van de ondernemersvoorzieningen zal de aanslag vermoedelijk een stuk hoger uitvallen.
2. ZVW (werkgever, werknemer): werkgever moet deze betalen, werknemer krijgt hemjuist terug. Verhaal niet toegestaan.
3. Premies werknemersverzekeringen (werkgever): worden aangeslagen en mogen niet worden verhaald.

fry77 schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 12:12:
[...]


En dan is dit nog de recht-toe, recht-aan variant.

De eerste de beste zzp'r die naar de rechter stapt in dit geval brengt de hele boel tot stilstand. Dan de combi gevallen, waarin iemand wel ondernemer is geweest maar voor een specifieke opdracht als werknemer gezien word. Hup, richting rechter.

Werknemersverzekeirngen. Gaan dus ook met terugwerkende kracht. Reken maar dat er een aantal zijn die dan zeggen (waaronder ikzelf overigens), mooi, ik ben ziek of arbeidsongeschikt geweest in die periode. Keer maar uit. Iedereen: hup, naar de rechter
[...]

Dit zijn 2 zeer essentiele punten.

1. Als het UWV premies incasseert, nemen ze ook het verzekeringsrisico op zich. Natuurlijk gaan ze terugwerkende claims afwijzen (want de verzekerde heeft de claim niet tijdig en op de juiste manier gemeld etc). Maar dat is zeer discutabel. De verzekerde kon op dat moment niet redelijkerwijs weten dat hij bij UWV kon of mocht melden. Zou hij zich wel hebben gemeld, dan was hij weggestuurd. Ik kan me goed voorstellen dat een rechter vind dat de verzekerde in zo;n geval een excuus heeft om zich laat te melden op grond van billikhed en redelijkheid. In het algemeen geldt in het recht dat je geen verzekeringspremies mag aannemen wanneer er geen redelijke verwachting is dat je ook daadwerkelijk zult opdraaien voor schades. UWV staat op glad eis als ze terugwerkend premies incasseren.

2. Het feit dat een arbeidsrelatie als loondienst wordt beoordeelt, zegt niet direct iets over de ondernemers-status van de werkende. Dat zijn aparte oordelen met verschillende criteria. Het is denkbaar dat iemand IB-ondernemer en werknemer tegelijk is. Is het redelijk om in dat geval het loon te geven als "loon dat onderdeel uitmaakt van de omzet"? Heb je via de achterdeur de ondernemersvoordelen terug, plus het feit dat je aanslag ZWV nu door de opdrachtgever wordt.

3. Ook staan de classificatie van IB-ondernemer en BTW-ondernemen los van elkaar. Is het mogelijk dat de netto-omzet eigenlijk loon was maar de BTW plicht wel on stand blijft?

Het is 1 grote clusterf***. Hoe langer je nadenkt over de consequenties, hoe complexer het wordt en hoe meer haken en ogen er aan zitten en hoe meer procesrisico's voor de overheid.

Het stoort me steeds meer dat de verantwoordelijke minister het allemaal zo laconiek afdoet. Volgens hem is het allemaal prima duidelijk.

[t_captain]

dirktbh schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 13:37:
De Belastingdienst kennende, verwacht ik dat ze met een bepaald algoritme/AI zullen komen, welke de “risicovolle” ZZP’ers automatisch zal selecteren en aan de hand hiervan gaan handhaven.

De minister heeft aangegeven dat de handhaving via de klanten gaat lopen en niet via de individuele ZZP'ers. In dit bericht werd het woord "hefboomwerking" genoemd (dat lees ik als: 1 partij controleren = een flink aantal ZZP'ers ineens controleren).

[DJ-B]

ColeJ schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 12:24:
[...]


Wat heb je aan dit soort constructies als er straks gewoon geen opdrachten meer zijn?

Precies, dat lijkt op dit moment het grootste probleem te zijn.

[DennusB]

DJ-B schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 14:32:
[...]

Precies, dat lijkt op dit moment het grootste probleem te zijn.

In bepaalde delen van de markt dan, ik word de laatste tijd juist overspoeld met toffe opdrachten!

[dirktbh]

t_captain schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 14:23:
[...]


De minister heeft aangegeven dat de handhaving via de klanten gaat lopen en niet via de individuele ZZP'ers. In dit bericht werd het woord "hefboomwerking" genoemd (dat lees ik als: 1 partij controleren = een flink aantal ZZP'ers ineens controleren).

Interessant, heb dit geprobeerd terug te vinden; zonder succes. Was dit in een gespreksinterview?

[aex351]

t_captain schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 14:16:
[...]


Dat is ook min of meer wat ik schrijf.

De gefactureerde netto-omzet (=omzet ex BTW) is in dit geval belastbaar loon. Of deze via LB of IB gaat worden belast, hangt vermoedelijk af van de vraag of er over het betreffende belastingjaar al een aanslag IB is opgelegd. Zo niet, dan is het LB bij de werkgever als voorheffing voor IB bij de werknemer. Is IB reeds aangslagen, dan is het rechtstreeks IB bij de werknemer.

De BTW is een apart verhaal, die is mogelijk ten onrechte in rekening gebracht en moet dus aan beide kanten (freelancer en opdrachtgever) worden gecorrigeerd.

Het is vooral schuiven met vele aanslagen en correcties. In veel van de onderdelen wordt er op 1 plek een bedrag aangeslagen maar komt een vergelijkbaar bedrag bij de andere partij terug en moeten de partijen onderling verhalen.

De grootste bedragen zullen mogelijk op de aanslag loonbelastingen staan, maar die:
- worden aangeslagen bij werkgever;
- zijn verhaalbeer op werknemer;
- zijn als voorbelasting af te trekken door werknemer bij diens aangifte IB.
Dat is dus voornamelijk een hoop administratie en rondpompen van geld.

Naast het schuiven met grote bedragen tussen inlener, freelancer en belastingdienst, zijn eigenlijk drie punten waarop onder de streep een aanzienlijk verschil is te verwachten:

1. IB (werknemer): door het verlies van de ondernemersvoorzieningen zal de aanslag vermoedelijk een stuk hoger uitvallen.
2. ZVW (werkgever, werknemer): werkgever moet deze betalen, werknemer krijgt hemjuist terug. Verhaal niet toegestaan.
3. Premies werknemersverzekeringen (werkgever): worden aangeslagen en mogen niet worden verhaald.


[...]


Dit zijn 2 zeer essentiele punten.

1. Als het UWV premies incasseert, nemen ze ook het verzekeringsrisico op zich. Natuurlijk gaan ze terugwerkende claims afwijzen (want de verzekerde heeft de claim niet tijdig en op de juiste manier gemeld etc). Maar dat is zeer discutabel. De verzekerde kon op dat moment niet redelijkerwijs weten dat hij bij UWV kon of mocht melden. Zou hij zich wel hebben gemeld, dan was hij weggestuurd. Ik kan me goed voorstellen dat een rechter vind dat de verzekerde in zo;n geval een excuus heeft om zich laat te melden op grond van billikhed en redelijkheid. In het algemeen geldt in het recht dat je geen verzekeringspremies mag aannemen wanneer er geen redelijke verwachting is dat je ook daadwerkelijk zult opdraaien voor schades. UWV staat op glad eis als ze terugwerkend premies incasseren.

2. Het feit dat een arbeidsrelatie als loondienst wordt beoordeelt, zegt niet direct iets over de ondernemers-status van de werkende. Dat zijn aparte oordelen met verschillende criteria. Het is denkbaar dat iemand IB-ondernemer en werknemer tegelijk is. Is het redelijk om in dat geval het loon te geven als "loon dat onderdeel uitmaakt van de omzet"? Heb je via de achterdeur de ondernemersvoordelen terug, plus het feit dat je aanslag ZWV nu door de opdrachtgever wordt.

3. Ook staan de classificatie van IB-ondernemer en BTW-ondernemen los van elkaar. Is het mogelijk dat de netto-omzet eigenlijk loon was maar de BTW plicht wel on stand blijft?

Het is 1 grote clusterf***. Hoe langer je nadenkt over de consequenties, hoe complexer het wordt en hoe meer haken en ogen er aan zitten en hoe meer procesrisico's voor de overheid.

Het stoort me steeds meer dat de verantwoordelijke minister het allemaal zo laconiek afdoet. Volgens hem is het allemaal prima duidelijk.

Wat is precies je punt dan? Dat ze schijnzelfstandigheid dan maar moeten toelaten omdat ze er anders veel werk aan hebben?

Laten we er vanuit gaan dat opdrachtgevers zich gaan houden aan de wetgeving. Dus het punt van boetes uitdelen hoeft helemaal niet bereikt te worden.

[To_Tall]

jadjong schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 06:46:
[...]

Dat werkt niet, je bent dan je eigen werkgever en er is per saldo weinig veranderd in de gezagsverhouding naar de klant.

Neem een BV op naam van je partner. Die pakt 65k als DGA en doet verder niets, jij bent het werkpaard en pakt de rest van de winst in loon. Als er nu geen sprake is van een gezagsverhouding tussen directie en werknemer dan weet ik het ook niet meer. Je bent alleen wel je baan kwijt bij een echtscheiding, maar misschien zit er in deze constructie dan nog enige vorm van partneralimentatie in.

Alleen probleem als je vrouw in loon dienst is bij een werkgever. Je behoorlijk wat belasting mag gaan betalen?

[RonaldHeirbaut]

aex351 schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 14:38:
[...]
Laten we er vanuit gaan dat opdrachtgevers zich gaan houden aan de wetgeving. Dus het punt van boetes uitdelen hoeft helemaal niet bereikt te worden.

Dat roep je steeds, maar de wetgeving is hier subjectief. Hoe moet iemand zich daar dan aan houden? Zelfs de Belastingdienst zegt dat het per individueel geval kan verschillen.
Als de wetgever het eigenlijk niet eens precies weet, hoe kan een opdrachtgever het dan weten?

[Leejjon]

ColeJ schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 12:24:
[...]


Wat heb je aan dit soort constructies als er straks gewoon geen opdrachten meer zijn?

Waarom zouden er geen opdrachten meer zijn? Met dit soort constructie ben je gewoon net een detacheerder. De enige opdrachten die opdrogen zijn degene die voor ZZP'ers beschikbaar zijn.

[P_de_B]

RonaldHeirbaut schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 15:08:
[...]

Dat roep je steeds, maar de wetgeving is hier subjectief. Hoe moet iemand zich daar dan aan houden? Zelfs de Belastingdienst zegt dat het per individueel geval kan verschillen.
Als de wetgever het eigenlijk niet eens precies weet, hoe kan een opdrachtgever het dan weten?

In heel veel gevallen is het best duidelijk, daarnaast verwacht ik risicomijdend gedrag van opdrachtgevers. De wet zegt ook niet direct dat het per individu kan verschillen, maar dat de feitelijke omstandigheden morgen worden meegenomen. Dat wil niet zeggen dat je niet een aantal generieke en duidelijke situaties hebt.

[RonaldHeirbaut]

P_de_B schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 15:22:
[...]

In heel veel gevallen is het best duidelijk, daarnaast verwacht ik risicomijdend gedrag van opdrachtgevers. De wet zegt ook niet direct dat het per individu kan verschillen, maar dat de feitelijke omstandigheden morgen worden meegenomen. Dat wil niet zeggen dat je niet een aantal generieke en duidelijke situaties hebt.

Dat begrijp ik ook wel. Dit forum is voor freelance ICT-ers en niet voor pakketbezorgers, zorgmedewerkers of journalisten. In die laatste groepen is het vaak veel duidelijker dan voor ons, ICT-ers.

Overigens zijn er ook nog steeds modelovereenkomsten. Ik ga er met eentje werken die nog tot 2027 geldig is. Bestaande blijven de looptijd nog geldig, nieuwe kunnen niet meer worden aangevraagd.

[blizzard001]

Hallo allemaal, heeft iemand van jullie ervaring met Spilberg anno 2024? Zijn ze een beetje oké. En wat is hun marge gemiddeld?

[ConQuestador]

blizzard001 schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 16:01:
Hallo allemaal, heeft iemand van jullie ervaring met Spilberg anno 2024? Zijn ze een beetje oké. En wat is hun marge gemiddeld?

spilberg is 1 van de dure jongens, reken op minimaal 20%

[t_captain]

aex351 schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 14:38:
[...]

Wat is precies je punt dan? Dat ze schijnzelfstandigheid dan maar moeten toelaten omdat ze er anders veel werk aan hebben?

Laten we er vanuit gaan dat opdrachtgevers zich gaan houden aan de wetgeving. Dus het punt van boetes uitdelen hoeft helemaal niet bereikt te worden.

Ik maak een aantal punten:

1. het is vooral enorm complex;
2. de regels kunnen op sommige punten tegenstrijdig zijn;
3. de wetgeving is door de complexiteit en mogelijke tegenstrijdigheden niet op een juiste manier uitvoerbaar;
4. de overheid loopt procesrisico's;
5. de minister lijkt niet in te zien hoe complex het is.

Nummer 5 houdt een beetje alles tegen, maar een grootschalige redesign van arbeids- en belastingrecht lijkt de juiste oplossing.

[blizzard001]

ConQuestador schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 16:03:
[...]

spilberg is 1 van de dure jongens, reken op minimaal 20%

Oke.. dat is niet weinig. Misschien toch maar overslaan dan

[t_captain]

dirktbh schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 14:37:
[...]


Interessant, heb dit geprobeerd terug te vinden; zonder succes. Was dit in een gespreksinterview?

Het is reeds in het plan t.a.v. 2024 te vinden:

https://download.belastin...srelaties-lh0021z41fd.pdf

5.13 Doorwerking richting IH en OB

Afgelopen jaar is de impact van de kwalificatie van de arbeidsrelatie voor de
onderliggende (werk)processen in de inkomensheffingen (IH) en omzetbelasting
(OB) onderzocht door een daartoe geformeerde werkgroep. Deze werkgroep heeft
daarna in kaart gebracht hoe de handhaving op arbeidsrelaties bij de opdrachtnemer
en opdrachtgever op het gebied van de IH en OB verder vorm kan worden gegeven
aan de hand van richtlijnen. Uitgangspunt van deze richtlijnen is dat de focus binnen
de handhaving op arbeidsrelaties primair is gericht op de loonheffingen in relatie
tot opdrachtgevers, om zo een hefboomwerking te bewerkstelligen.
[...]

[sebasd]

blizzard001 schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 16:01:
Hallo allemaal, heeft iemand van jullie ervaring met Spilberg anno 2024? Zijn ze een beetje oké. En wat is hun marge gemiddeld?

Als je koud benaderd wordt door een van hun ‘consultants’ (jong en onervaren want behoorlijk wat verloop) is het inderdaad een dure.

Ik ken een aantal van hen al wat langer, die zijn inmiddels opgeklommen tot teamlead of hoe ze dat ook noemen en daar is prima een gesprek mee te voeren. Heb ook wel eens een webinar met ze samen gedaan, en een keer op kantoor geweest bij ze, was hartstikke leuk. Ze weten inmiddels ook wel dat ze met 20% bij mij niet aan hoeven te komen.

[jerh]

fry77 schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 12:12:
[...]


Werknemersverzekeirngen. Gaan dus ook met terugwerkende kracht. Reken maar dat er een aantal zijn die dan zeggen (waaronder ikzelf overigens), mooi, ik ben ziek of arbeidsongeschikt geweest in die periode. Keer maar uit. Iedereen: hup, naar de rechter

En dan wordt iemand afgekeurd en krijgt alsnog een wga of iva uitkering en heeft de werkgever zich niet aan de wet poortwachter gehouden. Krijgt deze een 3de jaar loon aan zijn broek. Echt een serieus risico voor een werkgever.

t_captain schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 14:16:
[...]


Dat is ook min of meer wat ik schrijf.

De gefactureerde netto-omzet (=omzet ex BTW) is in dit geval belastbaar loon. Of deze via LB of IB gaat worden belast, hangt vermoedelijk af van de vraag of er over het betreffende belastingjaar al een aanslag IB is opgelegd. Zo niet, dan is het LB bij de werkgever als voorheffing voor IB bij de werknemer. Is IB reeds aangslagen, dan is het rechtstreeks IB bij de werknemer.

De BTW is een apart verhaal, die is mogelijk ten onrechte in rekening gebracht en moet dus aan beide kanten (freelancer en opdrachtgever) worden gecorrigeerd.

Hoezo denk je dat. Hetgeen betaald is gewoon netto loon en de werkgever heeft ten onrechte btw geclaimd en krijgt een naheffing met geheid een boete. De schijnzelfstandige kan de btw wellicht terugvorderen en zou formeel gezien ook een boete kunnen krijgen, maar dat is bij negatieve bedragen minder gebruikelijk.

[t_captain]

Ik baseer me op de analyses van Boris Emmerig.

Het is veel te kort door de bocht om de BTW simpelweg bij het loon te betrekken. BTW is apart gefactureerd, aangegeven, afgedragen, aangegeven als voorheffing en verrekenend.

Als de omzet bij nadere beschouwing loon was, dan had er geen BTW mogen worden gefactureerd en moeten al die transacties worden teruggedraaid.

[mannowlahn]

In de categorie aftrekken https://www.accountancyva...elijk-oordeelt-hoge-raad/

[jerh]

t_captain schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 18:38:
Ik baseer me op de analyses van Boris Emmerig.

Het is veel te kort door de bocht om de BTW simpelweg bij het loon te betrekken. BTW is apart gefactureerd, aangegeven, afgedragen, aangegeven als voorheffing en verrekenend.

Als de omzet bij nadere beschouwing loon was, dan had er geen BTW mogen worden gefactureerd en moeten al die transacties worden teruggedraaid.

tja, dat zou kunnen. Maar er zijn verschillende meningen over, ik was recent nog op een bijeenkomst van fiscalisten waar er anders overgedacht werd. Dus het kan nog alle kanten op totdat er duidelijke jurisprendentie is.

En juist die onduidelijkheid zal opdrachtgevers voorzichtig(er) maken.

En degene die van schijnzelfstandigheid beticht wordt, kan een heel ander belang krijgen en dus wellicht willen opkomen voor zijn "rechten".

[t_captain]

Volgens de minister is het allemaal voor meer dan 95% helder. die statement was ronduit belachelijk als fiscalisten er nog over verdeeld zijn.

[mannowlahn]

t_captain schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 20:54:
Volgens de minister is het allemaal voor meer dan 95% helder. die statement was ronduit belachelijk als fiscalisten er nog over verdeeld zijn.

Volgens Hugo de Jonge zou het wel meevallen met hoeveel huurhuizen zouden verdwijnen.

De politiek heeft vaak niet echt besef wat er nou speelt in de maatschappij.

[RonaldHeirbaut]

Ministers komen en gaan. Sommigen zijn van het zeemeeuwmanagement… komen krijsend aan, schijten de boel onder en gaan krijsend weer weg.

Intussen zit de bevolking met de rommel. Of het nou gaat over schijnzelfstandigheid, box1/2/3, zonnepanelen of opvangcrisis. Betrouwbare overheid? Yeah, right

[wvdl]

[quote]P_de_B schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 13:36:
[...]

Vast, maar denk je dat dat zo makkelijk is? Ik heb nog geen sluitende vorm gezien hoor.

---

Er is nog geen sluitende vorm bij mij bekend zonder ergens concessies in te doen.


Hele andere hoek.. Maar ik heb ook geen jurist in mijn kring,

https://www.linkedin.com/...7257119168888549376-6_XS/

misschien dat zulke initiatieven ook wat kunnen meehelpen

[P_de_B]

Ik geloof niks van dat soort juridische initiatieven, sowieso gaat het jaren duren en daar is de tijd niet voor. Dan had je gedurende de moratoriumperiode de juridische strijd moeten starten.

Zijn eerste argument, vrijheid van ondernemerschap zou kunnen maar het juist geen ondernemerschap als je niet volgens de principes van ondernemerschap werkt. Idem voor keuzevrijheid en zelfbeschikking. Mooie termen, maar die zijn natuurlijk niet universeel/alomvattend. Er zijn eindeloze voorbeelden van wetgeving die dit beginsel inperkt.

Het argument rondom discriminatie lijken me ook lastig. De wet behandelt iedereen (ook de ervaren mensen) gelijk. Daar kun je iets van vinden, maar discriminatoir is het niet lijkt mij. Wellicht is het onevenredig voor ervaren krachten, daar zou een punt in kunnen zitten? Die laatste twee punten lijken me helemaal ver gezocht. Maar goed, ik ben geen jurist. Het staat iedereen vrij een rechtszaak te starten.

[ Voor 6% gewijzigd door P_de_B op 30-10-2024 08:22 ]

[MacDennis76]

P_de_B schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 07:47:
Zijn eerste argument, vrijheid van ondernemerschap zou kunnen maar het juist geen ondernemerschap als je niet volgens de principes van ondernemerschap werkt.

Is reeds geadresseerd bij behandeling wet DBA.
https://zoek.officielebek...l/ah-tk-20162017-844.html

[aex351]

P_de_B schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 07:47:
Ik geloof niks van dat soort juridische initiatieven, sowieso gaat het jaren duren en daar is de tijd niet voor. Dan had je gedurende de moratoriumperiode de juridische strijd moeten starten.

Zijn eerste argument, vrijheid van ondernemerschap zou kunnen maar het juist geen ondernemerschap als je niet volgens de principes van ondernemerschap werkt. Idem voor keuzevrijheid en zelfbeschikking. Mooie termen, maar die zijn natuurlijk niet universeel/alomvattend. Er zijn eindeloze voorbeelden van wetgeving die dit beginsel inperkt.

Het argument rondom discriminatie lijken me ook lastig. De wet behandeld iedereen (ook de ervaren mensen) gelijk. Daar kun je iets van vinden, maar discriminatoir is het niet lijkt mij. Wellicht is het onevenredig voor ervaren krachten, daar zou een punt in kunnen zitten? Die laatste twee punten lijken me helemaal ver gezocht. Maar goed, ik ben geen jurist. Het staat iedereen vrij een rechtszaak te starten.

De betreffende persoon die dat artikel heeft geschreven spreekt voor eigen parochie. Zijn profiel is het spreekwoordelijke voorbeeld van een schijnzelfstandige.

Ik blijf het enigzins wel zorgwekkend vinden dat zoveel schijnzelfstandigen blijven hangen in het idee dat het goed komt en hoop halen uit dit soort wanhoop artikelen. De auteur van dat artikel, net als sommige hier op het forum, hebben hun hoop gevestigd dat iemand, niet zij zelf uiteraard, rechtzaken gaan beginnen.

Ik zie eerder het probleem ontstaan van een groep mensen die onvoldoende inspelen op de komende verandering. En dus maar afwachten tot ze totaal klem gezet worden en zodoende in de problemen komen.

[Azer]

aex351 schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 08:33:
[...]

De betreffende persoon die dat artikel heeft geschreven spreekt voor eigen parochie. Zijn profiel is het spreekwoordelijke voorbeeld van een schijnzelfstandige.

Ik blijf het enigzins wel zorgwekkend vinden dat zoveel schijnzelfstandigen blijven hangen in het idee dat het goed komt en hoop halen uit dit soort wanhoop artikelen. De auteur van dat artikel, net als sommige hier op het forum, hebben hun hoop gevestigd dat iemand, niet zij zelf uiteraard, rechtzaken gaan beginnen.

Ik zie eerder het probleem ontstaan van een groep mensen die onvoldoende inspelen op de komende verandering. En dus maar afwachten tot ze totaal klem gezet worden en zodoende in de problemen komen.

In veel gevallen zijn er ook simpelweg niet heel veel stappen die je op dit moment zou kunnen zetten als je als schijnzelfstandige wordt bestempeld. Als ik naar mijn eigen situatie kijk, dan draai ik als freelance software developer bijna altijd mee in een bestaand SCRUM team. Dat is nu eenmaal hoe de bedrijven die software maken in 95% van de gevallen werken. Als die bedrijven geen ZZP'ers meer inhuren, dan zijn er simpelweg te weinig opdrachten om werken als zelfstandige rendabel te houden.

Wat zijn dan de stappen die je zou kunnen nemen? Je zou iets heel anders kunnen gaan doen, bijvoorbeeld een eigen product ontwikkelen. Of op zoek gaan naar korte opdrachten waar je niet in een SCRUM team werkt, maar die zijn een stuk moeilijker te vinden en vaak slechts van korte duur.

Ik zit zelf tot eind februari op een opdracht en heb een prima buffer om het even vol te houden.

[vortexnl1982]

mbe81 schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 12:34:
[...]


Wat als je dit met een holding doet (iedereen heeft een eigen holding en is daar in dienst) en de management fee op basis van gerealiseerde omzet (min bijv 5% voor alle kosten van de werkmaatschappij) vanuit de holding naar de bv factureert? Geen werk is geen management fee, ook de verantwoordelijkheid voor doorbetaling loon bij ziekte ligt dan bij de individuele holdings en niet bij de werkmaatschappij.

Ik heb ook van een andere zzp collega deze constructie gehoord. Hij deed dit via firm24 met een maat van hem. Hij was helemaal overtuigd dat dit wet dba proof was. Hij deed ook nog andere klussen ernaast maar zat denk ik toch wel >70% bij 1 opdrachtgever.

Hoe zit het dan als je niet kijkt naar de constructie maar naar de gezagsverhouding? In een dergelijke constructie heb je toch geen niemand waarmee je een gezagsverhouding hebt BEHALVE dan de opdrachtgever?

[wvdl]

vortexnl1982 schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 09:11:
[...]


Ik heb ook van een andere zzp collega deze constructie gehoord. Hij deed dit via firm24 met een maat van hem. Hij was helemaal overtuigd dat dit wet dba proof was. Hij deed ook nog andere klussen ernaast maar zat denk ik toch wel >70% bij 1 opdrachtgever.

Hoe zit het dan als je niet kijkt naar de constructie maar naar de gezagsverhouding? In een dergelijke constructie heb je toch geen niemand waarmee je een gezagsverhouding hebt BEHALVE dan de opdrachtgever?

Volgens mij gaan dit soort initiatieven alleen vruchtbaar zijn als de afgenomen diensten niet meer als een ' persoonlijk' contract gezien gaat worden met de uiteindelijke inhuurder.
Als je als bedrijf een fte voor 3 weken (bv 1 sprint) verkoopt in een strippenkaart constructie, dan heb je volgens mij al een oplossing te pakken.

Grote kanttekening in deze is dat de inhuurder de 'controle' kwijt is wie die bepaalde persoon de FTE gaat invullen. Behalve dat de ondernemeing wellicht alleen een persoon mag sturen die aan screening x voldoet.

Ik ben deze kant aan het verkennen met een zzp-maat en een inhurende partij.
Het is alleen de inhurende partij die hier eigenlijk niet aan wil.. want controle verlies.

[P_de_B]

vortexnl1982 schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 09:11:
[...]


Ik heb ook van een andere zzp collega deze constructie gehoord. Hij deed dit via firm24 met een maat van hem. Hij was helemaal overtuigd dat dit wet dba proof was. Hij deed ook nog andere klussen ernaast maar zat denk ik toch wel >70% bij 1 opdrachtgever.

Hoe zit het dan als je niet kijkt naar de constructie maar naar de gezagsverhouding? In een dergelijke constructie heb je toch geen niemand waarmee je een gezagsverhouding hebt BEHALVE dan de opdrachtgever?

Uiteindelijk moet het blijken, maar ik denk niet dat diverse lagen toevoegen iets veranderd. Het gaat om de feitelijk aard van de werkzaamheden. Daar zit een belangrijk deel van de toetsing. Je kunt best als eenmansbedrijf niet als schijnzelfstandige geoormerkt worden, als de werkzaamheden en de bijbehorende voorwaarden (gezag, niet ingebed in organisatie etc etc) maar "dba proof" zijn. Ik denk niet dat er juridische constructies zijn (behalve situtaties die bijna volledig detachering zijn) die automatisch dba proof zijn. Net zo min als dat er contracten zijn die dba proof zijn.

Wellicht heb je geluk en wordt er de komende jaren niet gehandhaafd op deze constructies. Dat zou kunnen, maar inhoudelijk maakt het m.i. geen verschil. Je ziet nu overal bedrijven opppoppen die de gouden oplossing hebben, daar geloof ik in ieder geval niet in.

[P_de_B]

wvdl schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 09:24:
[...]


want controle verlies.

en dus schijnzelfstandigheid

[vortexnl1982]

wvdl schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 09:24:
[...]


Volgens mij gaan dit soort initiatieven alleen vruchtbaar zijn als de afgenomen diensten niet meer als een ' persoonlijk' contract gezien gaat worden met de uiteindelijke inhuurder.
Als je als bedrijf een fte voor 3 weken (bv 1 sprint) verkoopt in een strippenkaart constructie, dan heb je volgens mij al een oplossing te pakken.

Grote kanttekening in deze is dat de inhuurder de 'controle' kwijt is wie die bepaalde persoon de FTE gaat invullen. Behalve dat de ondernemeing wellicht alleen een persoon mag sturen die aan screening x voldoet.

Ik ben deze kant aan het verkennen met een zzp-maat en een inhurende partij.
Het is alleen de inhurende partij die hier eigenlijk niet aan wil.. want controle verlies.

Tjah en hoeveel strippenkaarten ga je verkopen? En staat aan het einde van de sprint ook een resultaat er tegenover (dus fixed price)? EN wil je dat risico lopen?

Daarnaast wat je zegt: het is wel allemaal gedoe voor een opdrachtgever... Ik zie dit ook niet vliegen bij de overheid als opdrachtgever..

P_de_B schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 09:26:
[...]

Uiteindelijk moet het blijken, maar ik denk niet dat diverse lagen toevoegen iets veranderd. Het gaat om de feitelijk aard van de werkzaamheden. Daar zit een belangrijk deel van de toetsing.

Ja dat denk ik dus ook. Er wordt gekeken naar het poppetje en o.a. de gezagsverhouding en dan ga je gewoon nat.

[ Voor 15% gewijzigd door vortexnl1982 op 30-10-2024 09:33 ]

[wvdl]

P_de_B schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 09:27:
[...]

en dus schijnzelfstandigheid

ik vind dit een beetje een rare kreet. Iets wat ik van een gatekeeper zou verwachten.
Ik ga er dan maar vanuit dat je het bedoelt van professionele insteek.

Inleveren op controle is altijd lastig, door welke partij dan ook.
In dit geval mogen detacheerders wel gewoon binenn de comfort van controle opereren.
Waardoor je als gebrandmerkte schijnzelfstandige gewoon buitenspel wordt gezet.

Daar mag ik wat van vinden, daar kan ik wat op bedenken. maar als de inhurende partij niet meebeweegt gaat het lastig worden :-) en de adem van een bedrijf die x% afhankelijk is van externen is altijd langer dan die van de zzp' er die 100% afhankelijk is van inkomsten van de opdrachten.

[wvdl]

vortexnl1982 schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 09:31:
[...]


Tjah en hoeveel strippenkaarten ga je verkopen? En staat aan het einde van de sprint ook een resultaat er tegenover (dus fixed price)? EN wil je dat risico lopen?

Daarnaast wat je zegt: het is wel allemaal gedoe voor een opdrachtgever... Ik zie dit ook niet vliegen bij de overheid als opdrachtgever..


[...]


Ja dat denk ik dus ook. Er wordt gekeken naar het poppetje en o.a. de gezagsverhouding en dan ga je gewoon nat.

is ook zeker geen rooskleurige oplossing, want als ZZP' er die opgaat in zo'n onderneming raak je wel een groot deel van je vrijheid kwijt omdat je partner(s) hebt waarmee je dingen juridisch en fiscaal meot dichttimmeren.

Waarom ik wel inzet op een persoonloze contractvorm is omdat in de dienstverlerning altijd een mate van gezag is. Die factor zal ik nooit kunnen wegnemen met waarin ik goed ben.
Als je dit gezag vast legt als specificaties van de opdracht/strippenkaart/service product welke niet gekoppeld is aan een bepaald persoon (oftewel je kan vervanging sturen) dan zit je al een stuk beter dan de pure zzp' er

[vortexnl1982]

wvdl schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 09:36:
[...]
In dit geval mogen detacheerders wel gewoon binenn de comfort van controle opereren.

Het is 1 grote poppenkast, die detacheerders lachen kapot.

De sociale pot moet worden gevuld en dat lukt niet als iedereen gaat zzpen.

[P_de_B]

wvdl schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 09:36:
[...]


ik vind dit een beetje een rare kreet. Iets wat ik van een gatekeeper zou verwachten.
Ik ga er dan maar vanuit dat je het bedoelt van professionele insteek.

Inleveren op controle is altijd lastig, door welke partij dan ook.
In dit geval mogen detacheerders wel gewoon binenn de comfort van controle opereren.
Waardoor je als gebrandmerkte schijnzelfstandige gewoon buitenspel wordt gezet.

Daar mag ik wat van vinden, daar kan ik wat op bedenken. maar als de inhurende partij niet meebeweegt gaat het lastig worden :-) en de adem van een bedrijf die x% afhankelijk is van externen is altijd langer dan die van de zzp' er die 100% afhankelijk is van inkomsten van de opdrachten.

Wat een rare reactie. Een belangrijke kern van de wet DBA is de mate van controle die de opdrachtgever heeft: veel controle leidt tot een hoger vermoeden van schijnzelfstandigheid.

Dat detacheerders het wel mogen en jij daarover valt doet mij vermoeden dat je nog niet helemaal snapt waar het om gaat. Je mag best mensen die in loondienst zijn inzetten bij een ander bedrijf. Als je het als zelfstandige wilt doen zijn er aanvullende eisen.

[wvdl]

P_de_B schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 09:47:
[...]

Wat een rare reactie. Een belangrijke kern van de wet DBA is de mate van controle die de opdrachtgever heeft: veel controle leidt tot een hoger vermoeden van schijnzelfstandigheid.

Dan heb je mijn insteek van controle niet goed begrepen, of ik heb het niet goed verteld.
Het stukje controle gaat om het deel waarin men weet wie ze binnen halen. Men is gewend vanuit HR en sales een fotootje en CV te zien van de persoon die binnengehengeld wordt. Zelf gecreerde soort van illusie mbt controle: " ohh nu we hem/haar kennen dan is het wel goed'.
Men is (nog) niet geneigd te vertrouwen op het feit dat als iemand voldoet aan specificatie x,y,z dan wordt dat ook opgeleverd, ongeacht of het klaasje of pietje is

Dat detacheerders het wel mogen en jij daarover valt doet mij vermoeden dat je nog niet helemaal snapt waar het om gaat. Je mag best mensen die in loondienst zijn inzetten bij een ander bedrijf. Als je het als zelfstandige wilt doen zijn er aanvullende eisen.

wederom, mijn mening of het wel of niet ' eerlijk' is staat er niet.
Ik constatereer enkel dat mijn eventuele inhurende partijen (nog) niet echt hoeven te veranderen met hun manier van opdrachten formuleren dan wel anders om te gaan met de ZZP' ers omdat voor vele bedrijven de ZZP laag zeer beperkt is.
Ze kunnen het zich permitteren om gewoon niet mee te bewegen en zzp' ers in zijn geheel te weren.

De freelance zzp' ers in de IT gaan deze luxe niet hebben als 100% van de huidige opdrachten wegvalt en er ook geen alternatief (op korte) termijn komt in de zin van goede dba proof opdrachten

Dit zijn puur mijn eigen observaties en constateringen vanuit de rol van een freelance DevOps engineer ten opzichte van bedrijven die normaal/tot nu toe geen enkel probleem hadden met zzp'ers

[ Voor 46% gewijzigd door wvdl op 30-10-2024 10:04 ]

[RonaldHeirbaut]

aex351 schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 08:33:
[...]
Ik zie eerder het probleem ontstaan van een groep mensen die onvoldoende inspelen op de komende verandering. En dus maar afwachten tot ze totaal klem gezet worden en zodoende in de problemen komen.

Dat is waar voor diegene die zelf heel goed weten dat ze aan teveel/alle criteria voldoen mbt schijnzelfstandigheid.

Juist specialisten in ICT, techniek, geneeskunde, rechtspraak en advocatuur zitten teveel in het grijze gebied en zijn afhankelijk van de interpretatie van de wet en regelgeving. Ik snap daarom wel wat je bedoelt; ook deze mensen (en ook ik) moet inspelen op de verandering (overigens is er niets veranderd tov 2016), maar hoe weet je zeker of de verandering voldoende is om wel als ondernemer te worden aangemerkt?

Zo zou ik bijvoorbeeld reseller kunnen worden van NAS-systemen en deze eventueel ook op maat kunnen bouwen en ondersteunen. Beetje voor erbij... maakt me dat ondernemer? Ik ga er niet mijn hoofdzaak (core business) van maken; daar kan ik niet van eten of blijven wonen in dit huis.

Nogmaals, zolang de wetgever geen objectieve wetgeving specificeert, blijft het sappelen en vooral emotie. Niet alleen bij ons, maar zeker ook bij de overheid. Wel snap ik heel goed dat er een deel van de ZZP'ers echt geen ondernemer zijn en dat de overheid dat wil aanpakken. Daarom ben ik het ook niet oneens met je, maar je veralgemeniseerd me net te veel

[P_de_B]

wvdl schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 09:52:
[...]


Dan heb je mijn insteek van controle niet goed begrepen, of ik heb het niet goed verteld.
Het stukje controle gaat om het deel waarin men weet wie ze binnen halen. Men is gewend vanuit HR en sales een fotootje en CV te zien van de persoon die binnengehengeld wordt. Zelf gecreerde soort van illusie mbt controle: " ohh nu we hem/haar kennen dan is het wel goed'.
Men is (nog) niet geneigd te vertrouwen op het feit dat als iemand voldoet aan specificatie x,y,z dan wordt dat ook opgeleverd, ongeacht of het klaasje of pietje is

Dan snap ik je wat beter idd.

De freelance zzp' ers in de IT gaan deze luxe niet hebben als 100% van de huidige opdrachten wegvalt en er ook geen alternatief (op korte) termijn komt in de zin van goede dba proof opdrachten

Dit zijn puur mijn eigen observaties en constateringen vanuit de rol van een freelance DevOps engineer.

ik snap het vanuit jouw perspectief, maar je kunt ook zeggen dat de afgelopen jaren er wel heel veel ruimte was om wel de voor- maar niet de nadelen van ZZP-schap te profiteren. Nauwelijks risico op leegloop, werk doen dan vrijwel vergelijkbaar is met mensen in loondienst (namelijk uren verkopen) maar met veel betere financiële voorwaarden.

Je zult meer moeten werken aan sturen op resultaat en dat voor een vaste beloning aannemen in plaats van een inspanningsverplichting op uren denk ik.

overigens hoeven we geen discussie te voeren hoor over de wenselijkheid of onwenselijkheid van zzp-ers, ieder perspectief daarop vind ik prima, ik probeer zo dicht mogelijk bij de feiten te blijven en mijn ervaringen van een boekenonderzoek als opdrachtgever die de afgelopen 12 maanden heeft plaatsgevonden.

[RonaldHeirbaut]

vortexnl1982 schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 09:11:
[...]
Hoe zit het dan als je niet kijkt naar de constructie maar naar de gezagsverhouding? In een dergelijke constructie heb je toch geen niemand waarmee je een gezagsverhouding hebt BEHALVE dan de opdrachtgever?

Volgens mij is dat één van de manco's van de regels. Er is namelijk altijd een vorm van gezagsverhouding. Dat noemen we communicatie. Maar als de gezagsverhouding betekent: je moet dit of dat en je mag daarop geen NEE zeggen, dan is dat inderdaad een gezagsverhouding.

Gezag kan ook gelden op basis van kennis. Die breng ik in als specialist. Dus heb ik sowieso een gezagsverhouding; de klant zal naar me luisteren op grond van mijn gezag op kennis. Eigenlijk is dat meer de term 'macht'. Gezag is volgens de wet sowieso anders:

Welke vormen van gezag zijn er?
Er zijn verschillende soorten gezag:

Ouderlijk gezag door één of twee ouders;
Gezamenlijk gezag van een ouder en een niet-ouder;
Voogdij;
Gezamenlijke voogdij.

[DomiGijzen]

RonaldHeirbaut schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 10:09:
[...]

Dat is waar voor diegene die zelf heel goed weten dat ze aan teveel/alle criteria voldoen mbt schijnzelfstandigheid.

Ik zie het grote probleem vooral bij de groep die er niet zoveel mee bezig is maar uiteindelijk wel duidelijk schijnzelfstandig is. Juist de groep die men aanvankelijk wilde beschermen, gaat hier hard door geraakt worden. En dat is ook de groep waarvoor is opgeroepen door de kamer om daar eerst op te focussen.
Al die lager betaalden zelfstandige (verzorgende, bouwvakkers, leraren etc.) is financieel geen plaats voor binnen de organisatie. Ze weten ook niet dat ze erdoor geraakt worden. De klap opvangen (geen werk) wordt moeilijk.
Ze kunnen al zeker niet de boetes betalen. De organisatie zullen die moeten doorbelasten, want die hebben zelf ook geen geld.
En die komen er dan achter dat hun rechtsbijstand, voor zover ze die al hebben, zakelijk conflicten niet in behandeling neemt.

RonaldHeirbaut schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 10:09:
[...]


Zo zou ik bijvoorbeeld reseller kunnen worden van NAS-systemen en deze eventueel ook op maat kunnen bouwen en ondersteunen. Beetje voor erbij... maakt me dat ondernemer? Ik ga er niet mijn hoofdzaak (core business) van maken; daar kan ik niet van eten of blijven wonen in dit huis.

Dan ben je ondernemer voor dat deel. Maar de BD toetst bij jouw opdrachtgever en zal jouw werk daar anders aanmerken als het niet orde is. (zo zie ik het dusver tenminste)
Je kunt doen wat je wil. Maar als de opdrachtgever het niet op orde heeft en niet mee wil werken, ga je daar de pijn hebben.

Het kan natuurlijk wel voor de time being ervoor zorgen dat je reserves minder hard slinken. Misschien kun je nog 2 van dit soort dingen verzinnen. En heb je er wel een leuk inkomen van.

[TMC]

P_de_B schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 09:26:
[...]

Uiteindelijk moet het blijken, maar ik denk niet dat diverse lagen toevoegen iets veranderd. Het gaat om de feitelijk aard van de werkzaamheden. Daar zit een belangrijk deel van de toetsing. Je kunt best als eenmansbedrijf niet als schijnzelfstandige geoormerkt worden, als de werkzaamheden en de bijbehorende voorwaarden (gezag, niet ingebed in organisatie etc etc) maar "dba proof" zijn. Ik denk niet dat er juridische constructies zijn (behalve situtaties die bijna volledig detachering zijn) die automatisch dba proof zijn. Net zo min als dat er contracten zijn die dba proof zijn.

De hamvraag: wat is 'volledig detachering'?

[ralpje]

RonaldHeirbaut schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 10:15:
[...]

Gezag kan ook gelden op basis van kennis. Die breng ik in als specialist. Dus heb ik sowieso een gezagsverhouding; de klant zal naar me luisteren op grond van mijn gezag op kennis.

Sterker nog: ik weiger als specialist / SME wel eens om een bepaalde implementatie te doen of een bepaalde techniek te gebruiken, omdat ik daar vanuit mijn kennis niet achter sta.
Als je wilt dat het dan wel gebeurt, huur je maar iemand anders in (en kom je waarschijnlijk over een half jaar huilend bij mij terug ). Een soort omgekeerde machtsverhouding; als werknemer zou ik zo'n positie / stelling nooit in kunnen nemen (want dan is het werkweigering en ben ik m'n baan kwijt).
Zijn dat bonuspunten in de ik-heb-geen-verkapt-dienstverband-check?

[TMC]

ralpje schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 10:23:
[...]


Sterker nog: ik weiger als specialist / SME wel eens om een bepaalde implementatie te doen of een bepaalde techniek te gebruiken, omdat ik daar vanuit mijn kennis niet achter sta.
Als je wilt dat het dan wel gebeurt, huur je maar iemand anders in (en kom je waarschijnlijk over een half jaar huilend bij mij terug ). Een soort omgekeerde machtsverhouding; als werknemer zou ik zo'n positie / stelling nooit in kunnen nemen (want dan is het werkweigering en ben ik m'n baan kwijt).
Zijn dat bonuspunten in de ik-heb-geen-verkapt-dienstverband-check?

Het antwoord is ja, specifieke expertise die in de organisatie niet aanwezig is geldt als een kenmerk van zelfstandigheid.

[DJ Henk]

RonaldHeirbaut schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 10:15:
[...]

Volgens mij is dat één van de manco's van de regels. Er is namelijk altijd een vorm van gezagsverhouding. Dat noemen we communicatie. Maar als de gezagsverhouding betekent: je moet dit of dat en je mag daarop geen NEE zeggen, dan is dat inderdaad een gezagsverhouding.

Gezag kan ook gelden op basis van kennis. Die breng ik in als specialist. Dus heb ik sowieso een gezagsverhouding; de klant zal naar me luisteren op grond van mijn gezag op kennis. Eigenlijk is dat meer de term 'macht'. Gezag is volgens de wet sowieso anders:

[...]

Dat is niet helemaal waar, volgens mij. Ja, er is altijd communicatie nodig en de een weet meer van onderwerp X dan de ander. Echter, de basis voor samenwerking tussen twee partijen is dat ze op gelijkwaardige basis afspraken maken over wat en hoe er gebeuren moet en daar zetten ze dan allebei hun handtekening onder.

Bij een ZZP'er die niet schijnzelfstandig is kan dat. Bij een werknemer kan dat niet. Een werknemer heeft te doen wat de baas hem opdraagt. Het is niet zo dat je aan het begin van elke sprint als Developer een contract ondertekent met "na enig onderhandeen zijn we overeengekomen dat ik de komende twee weken deze tickets zal afhandelen, tegen mijn normale uurtarief, eventuele risico's en en garantie zijn voor mijn rekening en zal ik oplossen in mijn eigen tijd."

[TMC]

DJ Henk schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 10:26:
[...]


Dat is niet helemaal waar, volgens mij. Ja, er is altijd communicatie nodig en de een weet meer van onderwerp X dan de ander. Echter, de basis voor samenwerking tussen twee partijen is dat ze op gelijkwaardige basis afspraken maken over wat en hoe er gebeuren moet en daar zetten ze dan allebei hun handtekening onder.

Bij een ZZP'er die niet schijnzelfstandig is kan dat. Bij een werknemer kan dat niet. Een werknemer heeft te doen wat de baas hem opdraagt. Het is niet zo dat je aan het begin van elke sprint als Developer een contract ondertekent met "na enig onderhandeen zijn we overeengekomen dat ik de komende twee weken deze tickets zal afhandelen, tegen mijn normale uurtarief, eventuele risico's en en garantie zijn voor mijn rekening en zal ik oplossen in mijn eigen tijd."

Ik vind dit lastig. Je kan altijd 'nee' zeggen. Het risico is dat je daarna geen werk meer hebt.

Als ik een schilder inhuur en hij weigert te onvetten en schuren, dan stoppen we direct de samenwerking. Is de schilder dan schijnzelfstandig? Volgens jouw logica wel, tenzij het in de offerte is gespecificeerd.

[TommyGun]

TommyGun schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 13:49:
[...]


***members only***


Edit; wat blijkt;

***members only***



Maar ik zie de bui al hangen, die tussenpartij probeert mij sneaky richting een overeenkomst (maatschap oid) met hen te duwen. Daar wil ik eerst de ins en outs van weten alvorens ik dat zomaar accepteer. En ik wil ook weten wat ze aan de eindklant verteld hebben alvorens ik (mogelijk voor niets) op gesprek ga.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[DJ Henk]

TMC schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 10:32:
[...]
Ik vind dit lastig. Je kan altijd 'nee' zeggen. Het risico is dat je daarna geen werk meer hebt.

Als ik een schilder inhuur en hij weigert te onvetten en schuren, dan stoppen we direct de samenwerking. Is de schilder dan schijnzelfstandig? Volgens jouw logica wel, tenzij het in de offerte is gespecificeerd.

Nee, dan levert de schilder een wanprestatie. Jullie stellen een overeenkomst op voor het schilderen van iets. Deels zal in die overeenkomst en in de algemene voorwaarden van de schilder opgeschreven staan wat dat precies inhoudt. Dat staat er misschien niet tot in detail, omdat je er, bijvoorbeeld, vanuit mag gaan dat goed schilderen ook ontvetten en schuren betekent. Net zoals dat wanneer ik een fiets bestel ik er vanuit mag gaan dat ik iets met twee wielen en een paar trappers krijg.

Levert de schilder dat niet, dan houdt hij zich niet aan de overeenkomst die hij gesloten heeft en zul je hem in gebreke moeten stellen, de kans geven het op eigen kosten op te lossen, enzovoort.

[RonaldHeirbaut]

ralpje schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 10:23:
[...]


Sterker nog: ik weiger als specialist / SME wel eens om een bepaalde implementatie te doen of een bepaalde techniek te gebruiken, omdat ik daar vanuit mijn kennis niet achter sta.
Als je wilt dat het dan wel gebeurt, huur je maar iemand anders in (en kom je waarschijnlijk over een half jaar huilend bij mij terug ). Een soort omgekeerde machtsverhouding; als werknemer zou ik zo'n positie / stelling nooit in kunnen nemen (want dan is het werkweigering en ben ik m'n baan kwijt).
Zijn dat bonuspunten in de ik-heb-geen-verkapt-dienstverband-check?

TMC schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 10:25:
[...]
Het antwoord is ja, specifieke expertise die in de organisatie niet aanwezig is geldt als een kenmerk van zelfstandigheid.

Het antwoord is helaas NEE (volgens mij). Ook interimmanagers die men inhuurt om een reorganisatie te leiden is een schijnzelfstandige.

https://www.zipconomy.nl/...iet-ineens-een-werknemer/

[RonaldHeirbaut]

DJ Henk schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 10:38:
[...]


Nee, dan levert de schilder een wanprestatie. Jullie stellen een overeenkomst op voor het schilderen van iets. Deels zal in die overeenkomst en in de algemene voorwaarden van de schilder opgeschreven staan wat dat precies inhoudt. Dat staat er misschien niet tot in detail, omdat je er, bijvoorbeeld, vanuit mag gaan dat goed schilderen ook ontvetten en schuren betekent. Net zoals dat wanneer ik een fiets bestel ik er vanuit mag gaan dat ik iets met twee wielen en een paar trappers krijg.

Levert de schilder dat niet, dan houdt hij zich niet aan de overeenkomst die hij gesloten heeft en zul je hem in gebreke moeten stellen, de kans geven het op eigen kosten op te lossen, enzovoort.

Dat was ook maar een voorbeeld. Als ik eis dat de schilder Wijzonol gebruikt en hij heeft alleen Histor, bestaat de kans dat de schilder zegt: je zoekt maar een ander. Ik heb werk zat en ga niet een paar bussen Histor halen.

Ik kan altijd NEE zeggen. Zowel als ZZP'er als werknemer. Zodra dat werkweigering wordt, heb ik als werknemer geen poot om op te staan, als ZZP'er een discussie. Die kan wel leiden tot een ontbinding van een contract natuurlijk, maar niet op staande voet.

Wat overigens ook niet helemaal waar is: ik heb weleens een ZZP'er verwijderd zien worden uit een pand en kreeg zijn uren niet meer getekend en facturen niet meer betaald.

[figlio del comm]

RonaldHeirbaut schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 10:40:
[...]


[...]

Het antwoord is helaas NEE (volgens mij). Ook interimmanagers die men inhuurt om een reorganisatie te leiden is een schijnzelfstandige.

https://www.zipconomy.nl/...iet-ineens-een-werknemer/

Dit beschrijft een mening van Boris Emmerig, geen feit. Daarnaast ging het hier om ziektevervanging, niet op een reorganisatie-opdracht die je heel concreet met deliverables kunt omschrijven.

[P_de_B]

figlio del comm schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 10:49:
[...]

Dit beschrijft een mening van Boris Emmerig, geen feit. Daarnaast ging het hier om ziektevervanging, niet op een reorganisatie-opdracht die je heel concreet met deliverables kunt omschrijven.

Een verandermanager is inderdaad juist een van de voorbeelden die wel mag. Interim wegens ziekte juist niet.

[TommyGun]

Als je actief aan het reageren bent maak je wel echt van alles mee zeg. UK partijen was ik sowieso al klaar mee, maar ik zag een leuke opdracht via LinkedIn met goede rate dus toch maar even een poging gewaagd. Resultaat; of ik enkele A4'tjes aan referenties wil invullen.

Right... https://uk.trustpilot.com/review/www.glocomms.com

[proatjeboksem]

TommyGun schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 11:17:
Als je actief aan het reageren bent maak je wel echt van alles mee zeg. UK partijen was ik sowieso al klaar mee, maar ik zag een leuke opdracht via LinkedIn met goede rate dus toch maar even een poging gewaagd. Resultaat; of ik enkele A4'tjes aan referenties wil invullen.

Right... https://uk.trustpilot.com/review/www.glocomms.com

Ha, of je ff vier kantjes met nieuwe leads wilt aanleveren. Lekker brutaal.

[RonaldHeirbaut]

TommyGun schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 11:17:
Als je actief aan het reageren bent maak je wel echt van alles mee zeg. UK partijen was ik sowieso al klaar mee, maar ik zag een leuke opdracht via LinkedIn met goede rate dus toch maar even een poging gewaagd. Resultaat; of ik enkele A4'tjes aan referenties wil invullen.

Right... https://uk.trustpilot.com/review/www.glocomms.com

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[MazzHead]

Als schijnzelfstandige kun de wet DBA blijkbaar alleen ontlopen via detachering of payrolling.

Het staat je volledig vrij een eigen detacheringsbureau op te richten. Je kan alleen zelf niet gedetacheerd worden als DGA zoals al vaker is aangegeven. Is al eens eerder naar voren gebracht, maar angezien er hier toch veel recycling plaatsvindt...

Niets staat je in de weg bij een collegadetacheerder in dienst te gaan voor een opdracht. En die collegadetacheerder een marge per uur te vragen (vanuit jouw detacheerder/holding, andere rechtspersoon!) voor het aanbrengen van de opdracht.Of iets in de vorm van een midlance zelf oprichten met dezelfde opbouw, als je maar echt in loondienst bent, met werkgeverslasten, gezag en evt zelfs pensioen.

En natuurlijk omgekeerd, je moet elkaar wel vertrouwen, maar controle is beter. Je zult wat in moeten leveren maar het zal niet heel veel zijn, de detacheerder maakt kosten en dat zal betaald moeten worden. En beide partijen in gelijke mate.

Je bent dan zowel werknemer als DGA, met 2 salarissen. Je salaris en een gebruikelijk loon voor de BV's. Die laatste is laag, want je werkt al full-time dus 2-4 uur per week om je werknemer achter de broek te zitten en je geld te tellen zou al aannemelijk zijn.

Trouwens, on-topic: de bijtelling voor een auto van de zaak is ook onderdeel van het gebruikelijk loon

[Yordi-]

Er zijn vast mensen met ervaring bij de inhuurdesk politie? Ik kreeg enige tijd geleden een functie doorgestuurd, maar ik heb daar negatief op gereageerd terwijl ik ook begreep dat er meer dan voldoende andere kandidaten waren. Volgens de site worden definitieve gunningen gepubliceerd, maar ik zie dit nummer er niet tussen staan (publicatie ~6 maanden geleden). Worden nu alle gunningen gepubliceerd of heeft hier het een en ander aan lulkoek plaatsgevonden?

[ Voor 3% gewijzigd door Yordi- op 30-10-2024 14:10 ]

[Mirabis]

Yordi- schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 14:10:
Er zijn vast mensen met ervaring bij de inhuurdesk politie? Ik kreeg enige tijd geleden een functie doorgestuurd, maar ik heb daar negatief op gereageerd terwijl ik ook begreep dat er meer dan voldoende andere kandidaten waren. Volgens de site worden definitieve gunningen gepubliceerd, maar ik zie dit nummer er niet tussen staan (publicatie ~6 maanden geleden). Worden nu alle gunningen gepubliceerd of heeft hier het een en ander aan lulkoek plaatsgevonden?

We kunnen het lastig voor je controleren als je het nummer niet deelt. Maar heb je gekeken op https://www.inhuurdeskpolitie.nl/publicatie-gunningen (vanaf 2012)?

[hansiefl1ck]

Zojuist gesprek gehad over eventuele voortgang van een project bij een klant voor volgend jaar.
Vorige maand stonden alle lichten nog op groen. Zijn een aantal ZZPers verlengt tot medio 2025.
Nu begint HR wel moeilijk te doen.
De inhurende manager gaat een nieuwe opdrachtomschrijving formuleren, in de hoop dat deze wel zal worden goedgekeurd door HR.
Ik verwacht een positieve uitkomst, maar je merkt dat men onzeker is over de typering zelfstandige tov schijnzelfstandige.

[Unknown Alien]

TMC schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 10:32:
[...]
Ik vind dit lastig. Je kan altijd 'nee' zeggen. Het risico is dat je daarna geen werk meer hebt.

Als ik een schilder inhuur en hij weigert te onvetten en schuren, dan stoppen we direct de samenwerking. Is de schilder dan schijnzelfstandig? Volgens jouw logica wel, tenzij het in de offerte is gespecificeerd.

Als ik het op mezelf betrek.
De opdrachtgever huurt mij in, omdat ze de kennis niet in huis hebben, DUS kunnen ze mij niet gaan vertellen hoe ik de opdracht moet uitvoeren. Alleen aangeven wat het doel is.

Bij mijn huidige opdrachtgever ben ik bezig met erg leuke projecten.

• Overgang naar Microsoft 365
• EDR
• Netwerk segmentatie
• Security baseline opzetten
• etc

Ik heb de directie duidelijk aangegeven, laat mij dit uitvoeren en ik kom maandelijks met de statusupdates van elk project. Ik documenteer van alles. Als je een extra onderbouwing wilt, dan krijg je die, welke ook te begrijpen is voor NIET technisch personeel. Maar ga mij niet vertellen hoe ik het moet doen, want dan gaat het VAUDT! . En ik sta achter mijn kennis en kunde, ik voer het alleen uit als ik weet dat ik daarmee het doel bereik.

Zo stond ik er ook in als werknemer en was daardoor 2 x mijn baan verloren, maar ik zou het nog 10 x doen. Ik zeg nog steeds, als je iemand wil vertellen hoe hij\zij zijn werk moet uitvoeren, dan huur je maar een aap in en betaal je met nootjes

[iKiddo]

figlio del comm schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 10:49:
Dit beschrijft een mening van Boris Emmerig, geen feit.

Welk deel is dan slechts een mening van Boris Emmerig? Hoe ik het lees geeft hij grotendeels een feitelijk verslag van het vonnis. Inbedding wordt door de rechter toch ook vrij eenvoudig van tafel geveegd?

Daarnaast ging het hier om ziektevervanging, niet op een reorganisatie-opdracht die je heel concreet met deliverables kunt omschrijven.

Ziektevervanging is inderdaad anders, maar om nou te zeggen dat het een reorganisatie-opdracht was met heel concrete deliverables? Blijkbaar voor de rechter concreet genoeg, maar ik zie vooral 13 in een dozijn schooldirecteur doelstellingen:
"[gedaagde] geeft [eiser] de opdracht om buiten dienstverband de dagelijkse en integrale leiding van de [school] op zich te nemen, de onderwijskwaliteit te verbeteren, de school duidelijk te positioneren richting een hoger leerlingenaantal, het team in hun kracht te zetten en directe en intensieve communicatie te onderhouden met ouders en OMR;" link

Overigens, als ik zo kijk naar hoe de Deliveroo-criteria zijn toegepast, dan lijkt het vrij eenvoudig om te komen tot het oordeel 'geen arbeidsrelatie BW'.

[P_de_B]

MazzHead schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 13:17:
Als schijnzelfstandige kun de wet DBA blijkbaar alleen ontlopen via detachering of payrolling.

Nee hoor. Je kunt best systeembeheerder bij een bloemenzaak worden, tenzij zij al drie andere in dienst hebben.

[Unknown Alien]

P_de_B schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 16:03:
[...]

Nee hoor. Je kunt best systeembeheerder bij een bloemenzaak worden, tenzij zij al drie andere in dienst hebben.

Tenzij die 3 alleen kennis hebben van local AD en niet van Azure AD.

[P_de_B]

Unknown Alien schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 16:14:
[...]

Tenzij die 3 alleen kennis hebben van local AD en niet van Azure AD.

Tuurlijk wordt het hoe specifieker hoe minder snel schijnzelfstandigheid, maar als de functie van systeembeheer ingebed is in je organisatie kom je er denk ik niet met een heel specifiek onderdeel, of in ieder geval niet langdurig.

[figlio del comm]

iKiddo schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 15:27:
[...]

Welk deel is dan slechts een mening van Boris Emmerig? Hoe ik het lees geeft hij grotendeels een feitelijk verslag van het vonnis. Inbedding wordt door de rechter toch ook vrij eenvoudig van tafel geveegd?

[...]

"Over ZiPconomy

ZiPconomy is een onafhankelijke kennisplatform en community met als doel eigenzinnige meningen over de flexibilisering van organisaties & de markt voor interim professionals bij elkaar te brengen. Online & offline."

Deze meneer zet 2 zgn willekeurige uitspraken tegen over elkaar en geeft vervolgens zijn MENING dat de uitspraak onder de nieuwe wet VBAR wel eens anders zou kunnen zijn. Dat lijkt me geen feit.

Dat geeft verder niks, een mening kan ook interessant zijn. Maar laten we wel uitkijken dat we niet alles wat op facebook of Zipconomy voor absolute waarheid aannemen en het ook zo brengen.

Het is ook mijn mening dat een bureaustoel zakelijk is, maar ja....

[aex351]

P_de_B schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 16:03:
[...]

Nee hoor. Je kunt best systeembeheerder bij een bloemenzaak worden, tenzij zij al drie andere in dienst hebben.

Misschien iets nuanceren. Het ligt aan de invulling van de rol/functie.

Wanneer de bloemenzaak afhankelijk is van een systeembeheerder voor de reguliere gang van zaken, en dus niet voor korte duur, project, of zo nu en dan want doen, dan kan je stellen dat het loondienst zou moeten zijn.

[MazzHead]

P_de_B schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 16:03:
[...]

Nee hoor. Je kunt best systeembeheerder bij een bloemenzaak worden, tenzij zij al drie andere in dienst hebben.

Die klussen doet een schijnzelfstandige niet, dan zou die zomaar een zelfstandige zijn.

[P_de_B]

aex351 schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 17:25:
[...]

Misschien iets nuanceren. Het ligt aan de invulling van de rol/functie.

Wanneer de bloemenzaak afhankelijk is van een systeembeheerder voor de reguliere gang van zaken, en dus niet voor korte duur, project, of zo nu en dan want doen, dan kan je stellen dat het loondienst zou moeten zijn.

Nee hoor, dat kun je m.i. niet zo stellen. Als het in het primaire proces is, is de kans op schijnzelfstandigheid groot (dus ZZP bloemsnijders kan niet), maar je kunt best een deel van je bedrijfsvoering waarvoor je zelf niet de expertise hebt uitbesteden. Dan komen wel andere regels kijken (gezag, de ZZP-er moet ook andere opdrachtgevers hebben etc).

[aex351]

P_de_B schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 18:01:
[...]

Nee hoor, dat kun je m.i. niet zo stellen. Als het in het primaire proces is, is de kans op schijnzelfstandigheid groot (dus ZZP bloemsnijders kan niet), maar je kunt best een deel van je bedrijfsvoering waarvoor je zelf niet de expertise hebt uitbesteden. Dan komen wel andere regels kijken (gezag, de ZZP-er moet ook andere opdrachtgevers hebben etc).

Het geheel uitbesteden is niet waar je oorspronkelijke voorbeeld op gebaseerd was. Je maakte een vergelijking met een bloemenzaak dat al 3 systeembeheerders in dienst had versus een bloemenzaak met nog geen. Het punt is dat het schijnzelfstandigheid niet uitsluit. Je kan dus niet stellen "omdat er geen andere systeembeheerders indienst zijn" dan is het goed. Je kan het slechts ter indicatie gebruiken. Bedrijven veranderen, en het is aannemelijk dat een kleine of beginnende bloemenzaak geen systeembeheerders indienst heeft, maar een nationale bloemenzaak wel.

Kortom, het draait om de invulling van die rol. Dat is de bepalende factor.

[Deveon]

Unknown Alien schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 16:14:
[...]

Tenzij die 3 alleen kennis hebben van local AD en niet van Azure AD.

Vraag mij af of je het zo nauw mag specificeren. Je kan natuurlijk ook gewoon je personeel opleiden gezien je bij vertrek van de specialist die kennis van Azure AD (tegenwoordig Entra) cruciaal onderdeel is van je bedrijfsvoering, ook in een bloemenzaak (met drie systeembeheerders…).

[DomiGijzen]

Deveon schreef op woensdag 30 oktober 2024 @ 22:47:
[...]

Vraag mij af of je het zo nauw mag specificeren. Je kan natuurlijk ook gewoon je personeel opleiden gezien je bij vertrek van de specialist die kennis van Azure AD (tegenwoordig Entra) cruciaal onderdeel is van je bedrijfsvoering, ook in een bloemenzaak (met drie systeembeheerders…).

Goede vraag. Gaat de belastingdienst bepalen welke rollen je in dienst zou moeten nemen en welke je extern mag beleggen?
Misschien had je vroeger wel een klein servertje staan met wegservices, mail en AD. Is het uit de kluiten gewassen tot een flinke server met beheerwerk voor 3 man. En nu wil je migreren naar de cloud en het beheer extern beleggen. Want je realiseert je, als meester bloemensnijder, dat IT niet je ding is.
De belastingdienst mag daar niks over vinden. Dat is namelijk jouw bedrijfsvoering en bepaal jij. (anders sta je onder gezag en ben je geen ondernemer )

Ga je de Entra specialist opdragen om wekelijks een aantal dagen aanwezig te zijn en te facturen per vooraf structureel afgesproken uren, dan zal de belastingdienst wel iets gaan vinden.

[Leipo]

DomiGijzen schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 07:13:
[...]


Ga je de Entra specialist opdragen om wekelijks een aantal dagen aanwezig te zijn en te facturen per vooraf structureel afgesproken uren, dan zal de belastingdienst wel iets gaan vinden.

tenzij deze specialist in dienst is bij een detacheerder: dan mag het allemaal ineens wel...

[DomiGijzen]

Leipo schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 07:33:
[...]

tenzij deze specialist in dienst is bij een detacheerder: dan mag het allemaal ineens wel...

Dat vind ik het meeste kromme van het hele verhaal. Op basis van de "regels" die nu genoemd worden voor zzp-ers, zouden ook heel veel gedetacheerden in dienst moeten bij de opdrachtgever.

[P_de_B]

DomiGijzen schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 08:08:
[...]


Dat vind ik het meeste kromme van het hele verhaal. Op basis van de "regels" die nu genoemd worden voor zzp-ers, zouden ook heel veel gedetacheerden in dienst moeten bij de opdrachtgever.

Nee, want die mensen zijn in loondienst bij een detacheerder. Dat is natuurlijk het fundamentele verschil.

[proatjeboksem]

P_de_B schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 08:10:
[...]

Nee, want die mensen zijn in loondienst bij een detacheerder. Dat is natuurlijk het fundamentele verschil.

Een andere vraag is of je hetzelfde werk doet als interne medewerkers. Vallen gedetacheerden daar ook onder? Je zou zeggen van niet, maar wat is juridisch gezien de status van een gedetacheerde?

Zo kunnen bijvoorbeeld postbezorgers ook zeggen: wij doen niet hetzelfde werk als een interne, want we zijn allemaal ZZP'er

Als IT'er zou je je doodschamen om een dergelijk systeem op te leveren.

[To_Tall]

proatjeboksem schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 08:32:
[...]


Een andere vraag is of je hetzelfde werk doet als interne medewerkers. Vallen gedetacheerden daar ook onder? Je zou zeggen van niet, maar wat is juridisch gezien de status van een gedetacheerde?

Zo kunnen bijvoorbeeld postbezorgers ook zeggen: wij doen niet hetzelfde werk als een interne, want we zijn allemaal ZZP'er

Als IT'er zou je je doodschamen om een dergelijk systeem op te leveren.

Een gedetacheerde valt onder uitzend recht en ook onder die cao. In de cao staan geen salaris staffels e.d. maar wel de 8,33% vakantiegeld.

Ook staat in de cao dat de uitzend kracht onder de klant eigen voorwaarden zal werken. Dus de klant kan zeggen jij werkt tussen 9 en 5. Met 30 min pauze om 12:00.

Klant heeft volledig controle over hoe de kracht wordt ingezet. Maar is niet juridisch verantwoordelijk voor de kracht mbt financieel enz.

[P_de_B]

proatjeboksem schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 08:32:
[...]


Een andere vraag is of je hetzelfde werk doet als interne medewerkers. Vallen gedetacheerden daar ook onder? Je zou zeggen van niet, maar wat is juridisch gezien de status van een gedetacheerde?

Zo kunnen bijvoorbeeld postbezorgers ook zeggen: wij doen niet hetzelfde werk als een interne, want we zijn allemaal ZZP'er

Als IT'er zou je je doodschamen om een dergelijk systeem op te leveren.

Naast 'werk als een interne' is ook 'werk in het primair proces' en afweging. Dus PostNL kan niet zomaar alle postbezorgers als ZZP-er aannemen omdat dat de kern is van het proces van PostNL.

Een gedetacheerde is gewoon heel anders omdat die in loondienst is. Dat kan je niet eerlijk vinden, maar dat is zoals het is. Daar kan geen schijnzelfstandigheid ontstaan omdat een gedetacheerde geen zelfstandige is (of pretendeert te zijn).

[P_de_B]

To_Tall schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 08:48:
[...]

Een gedetacheerde valt onder uitzend recht en ook onder die cao. In de cao staan geen salaris staffels e.d. maar wel de 8,33% vakantiegeld.

Dat is zeker niet per definitie zo. Grote IT detacheerders bijvoorbeeld hanteren niet de uitzend CAO hoor.

[DomiGijzen]

P_de_B schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 08:10:
[...]

Nee, want die mensen zijn in loondienst bij een detacheerder. Dat is natuurlijk het fundamentele verschil.

Het lijkt zo duidelijk. Maar los van dat ene puntje loondienst, scoor je op de meeste (zo niet alle) criteria slechter. Zou je deze mensen dan niet moeten beschermen en verplichten in loondienst te gaan bij de opdrachtgever? Geeft ze meer zekerheid. En het kost de opdrachtgever minder geld (zogenaamd). En als het (semi)overheid is, kost het de maatschappij ook minder geld.

Dan denk je misschien: "Lariekoek". Maar verplaats je even naar de gemiddelde Oost-Europeaan die hier via een detacheerder werkt bij de grote slachtbedrijven, in het groen, in de schoonmaak, etc. Die zouden beter af zijn met een vaste aanstelling conform CAO. (misschien zelfs al als zzp-er).

Ik snap ook wel dat dit niet de insteek is. Ik sluit echter niet uit dat deze stap wellicht in de toekomst toch gemaakt wordt. Als het echt om de bescherming van personen gaat, zou het ook moeten gebeuren. Dan wel met de aanscherping om hen te helpen die het nodig hebben.
Maar voor mij is dat wel wat ik zo krom vind aan hoe ze aan de slag willen met de Wet DBA.

[Crazy D]

P_de_B schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 08:52:
[...]

Dat is zeker niet per definitie zo. Grote IT detacheerders bijvoorbeeld hanteren niet de uitzend CAO hoor.

https://www.flexmarkt.nl/...-uitzend-cao-hoe-zit-dat/

Weet niet of dit wij-van-wc-eend is of niet, maar zo te lezen doen ze dat stiekum toch echt wel.

[P_de_B]

DomiGijzen schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 08:53:
[...]


Het lijkt zo duidelijk. Maar los van dat ene puntje loondienst, scoor je op de meeste (zo niet alle) criteria slechter.

Mooi verhaal, maar de wet reguleert schijnzelfstandigheid. Als je in loondienst bent is er per definitie geen sprake van schijnzelfstandigheid.

Over de intentie van de wet kunnen we het lang hebben, maar daar ben ik geen expert in. En die wet is er nu eenmaal. Ik denk dat een groot deel gericht is op het in stand houden van het sociaal stelsel dat we in Nederland hebben. Als een deel dat makkelijk als zelfstandige aan de slag kan steeds verder toeneemt is het stelsel op den duur onhoudbaar. En ook daar kun je verschillend naar kijken. Ik denk niet dat we in een situatie terecht moeten komen waarin er een (nog grotere) maatschappelijke tweedeling moeten krijgen, maar nu wijken we wel erg af van het topic.

[P_de_B]

Crazy D schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 08:54:
[...]

https://www.flexmarkt.nl/...-uitzend-cao-hoe-zit-dat/

Weet niet of dit wij-van-wc-eend is of niet, maar zo te lezen doen ze dat stiekum toch echt wel.

Ja, je hebt gelijk. Als het doel alleen is om te detacheren is dat volgens mij inderdaad zo. Ik zat met partijen als Atos of CGI in mijn hoofd. Daar is het niet zo, maar die doen ook eigen projecten in plaats van alleen mensen verhuren.

[DomiGijzen]

Heeft iemand eigenlijk de link naar de wettekst?

[P_de_B]

DomiGijzen schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 09:11:
Heeft iemand eigenlijk de link naar de wettekst?

https://wetten.overheid.nl/BWBR0037602/2016-05-01

[thijs42]

P_de_B schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 08:10:
[...]
Nee, want die mensen zijn in loondienst bij een detacheerder. Dat is natuurlijk het fundamentele verschil.

Welk fundamenteel verschil? Als dat echt zo was, dan zou de constructie waarbij je een eigen bv opzet en jezelf vanuit daar detacheert ook prima moeten voldoen, mits je voldoet aan alle wettelijke regels omtrent pensioen, verzekeringen, loonbelasting, etc. zoals de detacheerders dat ook doen.

Maar dat is niet zo. Dus het verschil zit hem toch echt ergens anders.

[Psycho_Mantis]

thijs42 schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 09:45:
[...]

Welk fundamenteel verschil? Als dat echt zo was, dan zou de constructie waarbij je een eigen bv opzet en jezelf vanuit daar detacheert ook prima moeten voldoen, mits je voldoet aan alle wettelijke regels omtrent pensioen, verzekeringen, loonbelasting, etc. zoals de detacheerders dat ook doen.

Maar dat is niet zo. Dus het verschil zit hem toch echt ergens anders.

Klopt, er moet een baas tussen zitten die meer verdiend dan de medewerker. Dat is het verschil.

Hier struikel ik ook over. Ik vindt detachering leuk, maar er hoeft geen extra baas tussen te zitten. Zelf klussen zoeken is makkelijk zat.

[vortexnl1982]

Psycho_Mantis schreef op donderdag 31 oktober 2024 @ 09:51:
[...]

Klopt, er moet een baas tussen zitten die meer verdiend dan de medewerker. Dat is het verschil.

Hier struikel ik ook over. Ik vindt detachering leuk, maar er hoeft geen extra baas tussen te zitten. Zelf klussen zoeken is makkelijk zat.

Uiteraard, de detacheringsbureaus hebben gewoon beter gelobbyd en worden met rust gelaten. Wat in mijn perceptie niet zou moeten als je alleen kijkt naar poppetjes. Wie doet wat voor wie:

Uiteindelijk moet de gedetacheerde luisteren naar de klant, hij/zij wordt direct door de klant aangestuurd, zit veelal jarenlang bij zo'n klant, doet hetzelfde werk als vaste medewerkers van de klant, gaat zelfs mee met personeelsuitjes en gebruikt van middelen van de klant.

De gedetacheerde hoort alleen iets van detacheringsbureaus bij beoordelingen als een keer een fieldmanager 1 of 2 keer per jaar langskomt. Of als de gedetacheerde van klus moet wisselen en dan is het altijd maar de vraag waar hij/zij naartoe wordt gestuurd. Hier heb je niet al te veel invloed op, zeker niet in als de inhuurmarkt wat slechter gaat.

Een detacheringsbureau is gewoon een mooiere naam voor een uitzendbureau

[RonaldHeirbaut]

Wat betreft die post/pakketbezorgers speelt er wel meer. Stel dat ik ZZP pakketbezorger wil zijn, dan kan ik dat doen voor mezelf, voor PostNL, DHL, UPS etc. Alleen, volgens mij staan DHL, PostNL enz niet toe dat je voor de concurrenten werkt.

Dat mag ik wel. Ik kan 32 uur voor BOL werken en 8 uur voor Wehkamp. Dat geldt ook voor de echte ZZP-zorgmedewerkers. Die werken ook voor meerdere opdrachtgevers.

Soms gaat dat ook makkelijker, 8/16/24 urige contracten. Maar in de ICT willen ze, doorgaans, gewoon dat je 40 uur komt werken aan een project.

De grens van wat wel en niet kan is te volatiel. Daarom kijk ik uit naar de rechtszaken die er vast wel gaan komen en de daaruit voortkomende jurisprudentie. Tot die tijd moeten we maar hopen dat we niet gewond raken door de schoten hagel die de BD gaat afvuren.