Het freelance (ICT-ers) discussie topic

[t_captain]

Ander perspectief: DBA is macroeconomisch erg onhandig. De uitwerking leidt tot een verlies van flexibiliteit in de arbeidsmarkt en een toename van de overhead. Beide effecten zijn nadelig t.a.v. de efficiency.

[pirke]

Wet DBA: Doorbetaling Bij Afwezigheid

[Verwijderd]

De overhead zal denk ik niet hoger worden, maar de ex zzp'ers krijgen minder dus minder bestedingsruimte, waardoor minder de economie in gaat. Aan de andere kant is niet iedere zzp'er even goed in oudedagsvoorziening en kan dit dus weer een plus zijn voor get sociale systeem op termijn.

[hoevenpe]

Klopt mijn gevoel dat ik meer en meer berusting voel? Inderdaad de ZZP'er 'oude stijl' verleden tijd lijkt te zijn of voorzien jullie nog een radicale terugkeer naar de VAR de komende weken?

[Hinotori]

Gezien nog niet helemaal duidelijk is hoe de wet DBA gaat uitwerken en wat de randvoorwaarden zijn, denk ik dat de meeste ZZPers nu nog de kat uit de boom kijken. Als de wet in stand blijft, verwacht ik dat er opschaling gaat plaatsvinden. Kleine BVs of cooperaties waar drie of vier ZZPers in samenwerken en de BV of cooperatie de opdracht aanneemt. Hierdoor wordt de wet DBA buiten spel gezet. Dit is ook wat medisch specialisten gedaan hebben en werkt prima. Het is alleen wachten tot dit als standaard oplossing bekend wordt bij accountants en notarissen zodat die dit als oplossing aanbieden.

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:36:
Klopt mijn gevoel dat ik meer en meer berusting voel? Inderdaad de ZZP'er 'oude stijl' verleden tijd lijkt te zijn of voorzien jullie nog een radicale terugkeer naar de VAR de komende weken?

[hoevenpe]

Hinotori schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:50:
Kleine BVs of cooperaties waar drie of vier ZZPers in samenwerken en de BV of cooperatie de opdracht aanneemt.

Waarom 3 of 4, waarom niet 2?

[Hinotori]

2 kan ook, maar dan drukken de extra kosten van een BV of cooperatie op maar twee man. Het kan dus handig zijn met wat meer in een BV te kruipen.

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:52:
[...]


Waarom 3 of 4, waarom niet 2?

[hoevenpe]

Uiteindelijk heeft men dan toch het doel bereikt: in een BV heb je geen recht op zelfstandigenaftrek en MKB korting, besparing bereikt...

[pirke]

1 persoon als DGA in een BV is niet voldoende, en als je 5% vd aandelen hebt ben je al DGA, dus tot 20 man een BV oprichten kunnen ze moeilijk over doen. Verder zei Wiebes letterlijk dat schijnconstructies zoals payrolling niet gaan helpen.

[Hinotori]

klopt, maar verder ook geen afroming door een uniforce of payroll constructie. Een ook als VAR had blijven bestaan, stond het afschaffen van de zelfstandigenaftrek en mkb vrijstelling al langer op het programma. Verder ljkt de wet DBA, er deels op gericht om van de ZZPer af te komen door ze in loondienst te drukken zodat ze premies en pensioenpremies etc gaan betalen. Grootschalig alle DGAs premies en pensioenpremies laten betalen is ongewenst omdat dit de kosten in het MKB sterk verhoogt.

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:59:
Uiteindelijk heeft men dan toch het doel bereikt: in een BV heb je geen recht op zelfstandigenaftrek en MKB korting, besparing bereikt...

Maar met twee DGAs is er geen probleem. Veel MKB bedrijven hebben maar twee of drie DGAs, dus daarvoor wetgeving maken heeft veel meer ongewenste bijeffecten en zal dus minder snel gebeuren.

pirke schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:06:
1 persoon als DGA in een BV is niet voldoende, en als je 5% vd aandelen hebt ben je al DGA, dus tot 20 man een BV oprichten kunnen ze moeilijk over doen. Verder zei Wiebes letterlijk dat schijnconstructies zoals payrolling niet gaan helpen.

[ Voor 26% gewijzigd door Hinotori op 12-11-2016 16:12 ]

[vortexnl1982]

Als je een dergelijke BV constructie aangaat met meerdere ZZPers moet je dan nog je sociale premies afdragen (zoals WW/WIA) ? Dat zou dan nog een voordeel zijn t.o.v. uniforcen want daar ben je een normale werknemer (dus afdracht van alle premies).

Je bent dan met een multi ZZPers-BV (zoals eerder genoemd) je aftrekposten kwijt.

Het voordeel met uniforce is dat je weer niet afhankelijk bent van een partner in je BV. Stel dat die partner er mee wil stoppen of er met de pet naar gooit...

[hoevenpe]

vortexnl1982 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:24:
Als je een dergelijke BV constructie aangaat met meerdere ZZPers moet je dan nog je sociale premies afdragen (zoals WW/WIA) ?

Uit ervaring kan ik je vertellen, nee...

Voordeel is ook dat je kunt sparen in je BV en zo de 1,2% spaarboete kunt ontlopen.

[vortexnl1982]

Hmm dan is dat een veel goedkopere constructie dan Uniforce. En stel nou dat je levenspartner (vrouw/vriendin/whatever) nu mede-aandeelhouder wordt ? Kan dat ook en houdt dat ook nog stand tegen de wet DBA ?

[pirke]

Meerdere freelancers in 1 VOF of BV onderbrengen heeft volgens een online webinar met fiscalisten geen nut. Beter werkt om gewoon een afgebakende opdracht te definiëren met een duidelijk begin en einde. Een volgende opdracht kan dan natuurlijk gewoon verder gaan waar de vorige is gebleven. Daarmee voldoe je prima aan de wet DBA volgens diezelfde fiscalisten.

Persoonlijk kijk ik gewoon de kat uit de boom, het is nog lang tot mei.

Edit: de belastingdienst kijkt bij een tandarts ook door de constructie heen dat hij met zijn vrouw of assistente een BV opricht, omdat die verhouding niet gelijkwaardig is. En elke DGA moet aan alle eisen vd wet DBA voldoen, daar wordt snel doorheen geprikt. Al helemaal als je met een holding (wat je zou moeten doen als je wilt sparen) in een gedeelde werkmaatschappij zit, want dan ben je enige aandeelhouder van je holding. En zelfs als je géén aandelen hebt, en de aandeelhouder is familie tot de derde graad, dan kun je ook worden aangemerkt als DGA. Dus in plaats van moeilijke constructies te verzinnen, kun je ook simpelweg zorgen dat je contract aan de eisen voldoet...

[ Voor 44% gewijzigd door pirke op 12-11-2016 16:52 ]

[t_captain]

Als je DGA bent, val je buiten de werknemersverzekeringen (ondanks je dienstbetrekking met je eigen BV).

Qua belastingen heb je te maken met een salaris (tegen de gewone tarieven van een werknemer belast), en wat overblijft gaat via ondernemingswinst en dividend (heffing VPB en daarna box 2). Dat is gunstiger dan de 4e schijf van de inkomstenbelasting in box 1, het voordeel begint dus pas boven een bepaalde omzet (waar een eenmanszaak ook bij lage omzetten gunstig is).

Maar beoordeling van arbeidsrelaties prikt al door de grens van de rechtspersoon heen. Vooa wet DBA gaat een BV je dus niet

[Kapotlood]

_Arthur schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:28:
[...]

Als toekomstig ondernemer wordt geacht dat je zelfstandig bent. Dus wat vond je toen je hier over het grote internet hebt geraadpleegd? En wat was er niet geheel duidelijk over wat je toen vond?

De eerste hint lees je bij de BD zelf; http://www.belastingdiens...gemaakt_in_de_aanloopfase

Ik zat gewoon heel ingewikkeld te denken, vandaar dat ik er denk ik niet aan dacht dat er ook zoiets ís als een aanloopfase

[vortexnl1982]

pirke schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:46:
Dus in plaats van moeilijke constructies te verzinnen, kun je ook simpelweg zorgen dat je contract aan de eisen voldoet...

Ja dat lijkt mij ook beter. Al die andere constructies slaan gewoon echt nergens op / kosten veel geld. Ik zie wel wat er allemaal gebeurd, ik wacht het gewoon af.

[hoevenpe]

De ellende is echter dat een contract dat aan de eisen voldoet niet echt mogelijk lijkt te zijn, zeker omdat de definitie van 'gezag' multi-interpreteerbaar is.

Kom je toch op payroll, uniforce of bv structuur uit (desnoods met wat extra trucs)

[vortexnl1982]

Alles is multi-interpreteerbaar en dat is nu ook waarom opdrachtgevers hun vingers niet willen branden.

Toch heb ik van ABN Amro begrepen dat zij met een gedefinieerde opdrachtomschrijving komen met daarbij een resultaat en tijdsduur. Ze nemen ook gebruik van een ZZPer voor max 2 jaar. Daarna mag je weer ergens anders gaan werken (heb ik geen bezwaar tegen).

[Verwijderd]

Als zzp'er alleen of in samenwerkingsverband moet je nog steeds een opdracht aannemen. Het maakt dus niet veel uit wat je kiest, maar als de opdracht niet af is werk je zonder inkomsten door todat de opdracht af is met alle aansprakelijkheden die verbonden zijn aan het wel of niet goed uitoefenen van een opdracht.

Deze verantwoordelijkheid wordt op Paroll bij de Payroll provider neergelegd en bestaat de prestatie plicht niet meer. Daarnaast betaal je alleen geen sociale premies bij een bv constructie en moet de het grootste deel van de IB à 70 procent gewoon worden afgedragen. Hierdoor is het voordeel van BV sterk afhankelijk van het tarief.

[Hinotori]

Dit betwijfel ik enigszins, hoewel eea wellicht nog niet helemaal duidelijk is onder de weg DBA. Als ik nou met nog een DGA een mini detacheerder opricht, kan ik dan nooit zelf meer een opdracht uitvoeren? Moet ik dan tenminste 1 man personeel hebben, of 2 of 3? Ergens is een grens tussen een BV met twee DGAs en een complete detacheeder. Die grens is van belang.

t_captain schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:57:
Maar beoordeling van arbeidsrelaties prikt al door de grens van de rechtspersoon heen. Vooa wet DBA gaat een BV je dus niet

[hoevenpe]

Hoe werkt het dan nu bij een kleiner detacheringsbureau? Daar wordt soms de baas ook gedetacheerd, waarom zou je dat met 2 personen niet kunnen?

[t_captain]

Ook die bureaus zitten met dezelfde problemen. In het (verre) verleden was het oprichten van een BV (meestal een holding en een werkmaatschappij) een eenvoudige omweg om de regels heen. Jij leverde immers geen personeelsdiensten, dat deed je BV.

De fiscus is op een gegeven moment door de scheiding van natuurlijk en rechtspersoon heen gaan kijken, met als uitgangspunt pariteit tussen de behandeling van een IB-ondernemer en een DGA.

[Hinotori]

Klopt, maar alleen voor een-mans-BVs. Daarom was er ook een VAR-DGA. Die had je ook bijna alleen maar nodig als je alleen in een BV zat of als alle andere DGAs erg lui waren. Niet voor niets was een van de vragen of je in je eentje meer dan 80% van de omzet binnenhaalde. Als dat niet het geval was, dus als alle DGAs redelijk gelijk de omzet binnenhaalden, dan was je gedekt en was die gelijke behandeling tussen IB-ondernemer en DGA niet meer van belang.

Het lijkt mij niet erg aannemelijk dat dit met de wet DBA anders zal worden. Anders kunnen bij al die kleine IT-bedrijven de DGAs niet meer aan de slag en dan schiet de wet duidelijk zijjn doel voorbij.

Wat je nu vooral ziet onder fiscalisten en andere kundigen is dat niemand iets wil roepen waar ze aan opgehangen kunnen worden. De enige oplossing die uitgekraamd wordt is loondienst, payroll of iets DUBV achtigs. Niemand durft, niet zonder reden, iets te zeggen over andere constructies die wellicht om de wet heen werken, want als zo'n constructie toch niet blijkt te werken, dan wordt je opgeknoopt. Voordat de wet DBA er was, zijn de medisch specialisten op een soortgelijke wijze aangepakt en die hebben ook meer dan een jaar in overleg met de belastingdienst gewerkt aan een constructie waardoor ze nog steeds als ondernemer beschouwd worden. Ook voor de wet DBA zal wel een constructie verzonnen worden. Het kan alleen nog wel even duren voordat zo'n constructie gemeengoed wordt.

t_captain schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 19:53:
De fiscus is op een gegeven moment door de scheiding van natuurlijk en rechtspersoon heen gaan kijken, met als uitgangspunt pariteit tussen de behandeling van een IB-ondernemer en een DGA.

[t_captain]

Ik besef me net dat een DUBV voor ondernemers met een niet-werkende partner toch nog best aantrekkelijk kan zijn. Je verloont je partner voor 20k per jaar om gebruik te maken van de 1e schijf inkomstenbelasting.

Dat kost:
- loonheffing 1800 euro per jaar (uit: brutoloon meewerkende partner)
- verlies van de "aanrechtsubsidie" omdat de algemene heffingskorting al is verrekend: 1050 per jaar (uit: belastingaanslag werkende partner)
- premies werknemersverzekeringen: ongeveer 3200 per jaar (uit: ondernemingswinst)

Totale kosten onderneming: 23.200
Netto opbrengst prive: 18.200 - 1050 aanrechtsubsidie = 17.150

Belastingdruk: 26%.

Met als aanvullend voordeel dat je een klein beetje dekking hebt bij faillissement.

[pirke]

Dat staat toch vergelijkbaar met de tandarts waarbij zijn vrouw assistente is? Of zie ik iets over het hoofd?

Verder vraag ik me af of de vrouw niet ook geacht wordt minimaal 44k salaris te krijgen omdat ze duidelijk aanverwant is en zo onder de regels als DGA gezien wordt. Zie http://www.mkbservicedesk.nl/8083/wanneer-ben-dga.htm punt 4:

Een DGA die zelf geen aandelen heeft, maar wiens bloed- of aanverwanten (tot en met de derde graag) in totaal minstens tweederde van de aandelen bezitten. Je hebt dan een 'familievennootschap'.

Of geldt dat alleen voor een directeur zonder aandelen als de aandelen bij familieleden ondergebracht zijn, en niet voor niet-als-directeur werkzame partners?

[ Voor 36% gewijzigd door pirke op 13-11-2016 00:07 ]

[t_captain]

DUBV, dus geen DGA. Gewoon werkneemster.

De "onzakelijke verdeling" gaat niet over salarissen, maar winstverdeling in een maatschap / VOF.

[ Voor 76% gewijzigd door t_captain op 13-11-2016 00:11 ]

[RichieB]

t_captain schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 21:36:
[...]
Totale kosten onderneming: 23.200
Netto opbrengst prive: 18.200 - 1050 aanrechtsubsidie = 17.150

Belastingdruk: 26%.

Let wel op dat je aannemelijk moet maken waarom je je partner 20k salaris geeft. Tegen €50 per uur is dat toch al snel zo'n 10 uur per week. Daar kom je niet aan met een beetje interieur verzorgen. Zie ook https://www.higherlevel.n...on=display;threadid=55803

[ Voor 9% gewijzigd door RichieB op 13-11-2016 00:29 ]

[t_captain]

Met een adviserende positie is dat wel te doen. Commissarissen verdienen ook hee veel in relatie tot hun uren.

Wel een puntje wat ik had gemist: inkomensafhankelijke bijdrage zvw. Toch weer een extra last van ongeveer 7% voor de BV.

[vortexnl1982]

Kwiebus moet snel komen met zijn brief zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

[hoevenpe]

vortexnl1982 schreef op zondag 13 november 2016 @ 13:45:
Kwiebus moet snel komen met zijn brief zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

Door het Oekraïne referendum weten we nu wat 'zo snel mogelijk' is bij onze regering: over 200 dagen zijn we nog geen steek verder...

[Verwijderd]

Al het bovenstaande gaat volgens mij voorbij aan de daadwerkelijke situatie op de werkvloer. Contract en constructie maakt niets uit als de opdracht onder toezicht en supervisie van de eindklant wordt uitgevoerd......

[Gé Brander]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2016 @ 09:20:
Al het bovenstaande gaat volgens mij voorbij aan de daadwerkelijke situatie op de werkvloer. Contract en constructie maakt niets uit als de opdracht onder toezicht en supervisie van de eindklant wordt uitgevoerd......

Precies, en dat is waar ze naar kijken voornamelijk.

[Kapotlood]

Maar ook dat is een redelijk grijs gebied in mijn ogen. Als je wordt ingehuurd door een bedrijf sta je tot op zekere hoogte áltijd onder supervisie/toezicht. Maar als je je eigen werk daarna zonder deze supervisie behoort te doen, dan doe je dat dus zelfstandig bij dat bedrijf.

Ik denk dat de meeste ZZP'ers toch met een soortvan supervisie blijven zitten omdat je wordt ingehuurd door een bedrijf, terwijl je wel degelijk (voor de Wet DBA) als eenpitter aan de slag bent. Ik moet je eerlijk zeggen dat die hele Wet DBA me toch een beetje irriteert: ik ga begin volgend jaar starten en moet de eerste nog horen die problemen heeft met die modelovereenkomsten, maar dat hele onduidelijke gedoe van freelancers zoals ons die nagenoeg altijd bij een bedrijf aan de slag zijn (i.p.v. zelf directe klanten hebben) mag Kwiebus toch wel eens vlot gaan oplossen.

[vortexnl1982]

De nieuwe Wet DBA kost zzp'ers werk. Dat geven zowel opdrachtgevers als zzp'ers aan in een onderzoek van kennisbemiddelaar HeadFirst. Vooral grote opdrachtgevers zijn huiverig voor de impact van de wet: ze geven aan vaker te kiezen voor een payroll- of uitzendcontract. Meer dan één derde van de zzp'ers zegt werk te zijn verloren door de wet.www.rtlz.nl
http://www.rtlz.nl/busine...ereenkomst-met-zzper-niet

[Kapotlood]

Dan kan het bijna niet anders dan dat Kwiebus daar echt wat aan moet doen. En snel ook. Want als het mensen geld kost en opdrachtgevers tijd (en ook geld), en dat payrollers daar dankbaar misbruik van maken, dan maak je er echt een puinhoop van. Die wet heeft in mijn ogen in ieder geval de plank compleet mis geslagen.

Maar goed... we gaan 't meemaken binnenkort!

[t_captain]

Het artikel bevestigt: de uitwerking van de wet is tweeldedig:

- soms gaat men voor een minder flexibele oplossing
- soms gaat men voor een oplossing met meer overhead (detachering, payroll, DUBV).

Het is dus een stap in de richting van een minder efficiente en minder flexibele arbeidsmarkt. Dat staat haaks op het overheidsbeleid van de afgelopen 20 jaar en haaks op het streven naar meer welvaart.

[Verwijderd]

Nou zijn de voordelen van de nieuwe wetgeving voor Payroll bedrijven ook niet te vinden, want die zitten opgescheept met transitie vergoeding van vorige opdrachtgevers, waardoor ook mensen op payroll gedwongen worden om van payroll bedrijf te wisselen, maar niemand ze wil hebben. Stel iemand werkt 2 jaar min 1 dag bij een bedrijf x en wil daar blijven werken dan is het volgende payroll bedrijf verantwoordelijk voor 2/3e maandsalaris.

[FireStarter]

Wat komt er bij jullie uit op deze vragenlijst: http://www.belastingdienst-ondernemerscheck.nl

Ik heb hem naar eerlijkheid ingevuld en er komt uit dat ik ondernemer ben.
Maar dit valt of staat wel met een extra opdracht naast de lopende hoofdopdracht die ik dan direct aan de opdrachtgever kan factureren.

Boy schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 13:01:
http://www.zipconomy.nl/2...in-te-grijpen-in-wet-dba/

Gaat blijkbaar iets groots veranderen waardoor onze problemen verdwijnen?

Ik denk vaak veel te ver door, maar zou het niet kunnen zijn dat Wiebes de commisie Boot de mond wil snoeren?
Wiebes wil in november met een brief komen terwijl hij dit pas zou doen nadat commissie Boot hun oordeel zou vellen over de wet DBA begin december.

Ik hoop echt dat alles met een sisser afloopt.

Hoe moet ik ooit een bedrijf met personeel gaan opzetten als ik niet op een normale manier mijn werk als ZZP'er kan uitvoeren? Als alle opdrachtgevers weglopen, dan kan je nog de beste ondernemer zijn met het meest waardevolle kennis, maar uiteindelijk raakt je duur verdiende buffer ook op.

[idef1x]

FireStarter schreef op maandag 14 november 2016 @ 21:32:
Wat komt er bij jullie uit op deze vragenlijst: http://www.belastingdienst-ondernemerscheck.nl

Ik heb hem naar eerlijkheid ingevuld en er komt uit dat ik ondernemer ben.
Maar dit valt of staat wel met een extra opdracht naast de lopende hoofdopdracht die ik dan direct aan de opdrachtgever kan factureren.

Net ook maar weer eens ingevuld en ben nog steeds ondernemer voor de belastingdienst. Zelfs als ik maar 1 opdrachtgever invul. Dus die 3 opdrachtgevers lijkt me dan geen harde eis?
Mij huidige opdrachtgever heeft het er wel steeds over, maar als ik dan vraag hoe ze dat denken in te vullen voor een 40 uur/week opdracht, weten ze dat ook niet. De eindklant wil mij specifiek op de opdracht, maar zo'n fijn tussenbureautje (=opdrachtgever) wil alleen erin meegaan als ik op de payroll bij ze kom...nou lekker dan..

Hoe dan ook ik denk niet dat die ondernemerscheck van de belastingdienst enig verschil maakt. Men is nu bang gemaakt om zelfstandigen in te huren...

[t_captain]

Ik heb mijn stuatie als software developer ingevuld:

Uit jouw antwoorden blijkt dat je voldoende zelfstandig bent.

Ik kreeg drie aandachtspunten:

1. regelmatig het grootste deel van de jaaromzet bij 1 klant (bijboorbeeld een project van maart tot november)
2. een vervanger sturen bij ziekte gaat moeilijk
3. ik stuur mijn factuur niet altijd rechtstreeks naar de klant (relatief veel gewerkt via bemiddelaars)

Nummer 2 wil ik in contacten gaan ondervangen. Ik vind namelijk dat het niet kunnen sturen van een vervanger een praktische / zakelijke gelegenheid is, bepaald door het kennisintensieve karakter van mijn werk. Ik vind het niet iets dat bepaald wordt door mijn arbeidsrelaties.

Ik denk dat ik in contacten ga opnemen dat ik een vervanger mag sturen, maar dan zet ik er een flinke gratis inwerkperiode bij, opdat mijn klant gerustgesteld zal zijn. En ik heb mijn antwoord klaar als er ooit gevraagd word waarom ik geen gebruik heb gemaakt van vervanging.

[Kapotlood]

Ik had punt 2 ook zoals jij dat hebt t_captain, en daar bovenop nog het punt dat ik niet (altijd) direct verantwoordelijk ben voor eventuele problemen. Dat laatste komt omdat als ik wordt ingehuurd door een bedrijf, dat bedrijf de hoofdverantwoordelijke is richting hun klant.

Maar verder werd ik ook gezien als ondernemer na het doen van de test. Maar om me nu vast te pinnen op iets wat de belastingdienst zegt, mwoah... ze hebben al verschillende antwoorden als je 5 keer met ze zou bellen met de vraag of je wel/niet ondernemer bent voor de Wet DBA, dus zo standvastig en eenduidig zijn ze daar niet.

[Verwijderd]

Idd. Test is alleen indicatie. Ze gaan altijd uit van de situatie op de werkvloer en geven geen garanties in schrijven. Kortom, ze kunnen doen wat ze willen......

[hoevenpe]

Zonder garantie vooraf zullen weinig opdrachtgevers het risico nog willen lopen, juist vanwege de willekeur van de belastingdienst.

Het trieste is dat de politiek de urgentie niet lijkt in te willen zien: een half jaar is voor hen extreem snel maar de gemiddelde ZZP'er ziet na 3 tot 6 maanden wel de bodem van de financiële buffer in zicht komen.

Al zou men oprecht iets willen veranderen (wat ik betwijfel), het zal voor veel mensen te laat komen...

[pirke]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 18:08:
Zonder garantie vooraf zullen weinig opdrachtgevers het risico nog willen lopen, juist vanwege de willekeur van de belastingdienst.

Het trieste is dat de politiek de urgentie niet lijkt in te willen zien: een half jaar is voor hen extreem snel maar de gemiddelde ZZP'er ziet na 3 tot 6 maanden wel de bodem van de financiële buffer in zicht komen.

Al zou men oprecht iets willen veranderen (wat ik betwijfel), het zal voor veel mensen te laat komen...

Ik verwacht dat men in de IT toch wel wat langere buffers heeft hoor. Eén tot enkele jaren... Als er een nieuwe crisis komt kun je ook zomaar een paar jaar zonder werk zitten, dat is het risico van ondernemen, ongeacht wat de politiek doet.

[hoevenpe]

pirke schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 18:14:
[...]


Ik verwacht dat men in de IT toch wel wat langere buffers heeft hoor. Eén tot enkele jaren... Als er een nieuwe crisis komt kun je ook zomaar een paar jaar zonder werk zitten, dat is het risico van ondernemen, ongeacht wat de politiek doet.

In de IT verwacht ik wel (hoewel er genoeg het niet goed voor elkaar hebben), maar al die ZZP'ers in andere beroepsgroepen staat het water snel tot de lippen...

[Verwijderd]

pirke schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 18:14:
Ik verwacht dat men in de IT toch wel wat langere buffers heeft hoor. Eén tot enkele jaren... Als er een nieuwe crisis komt kun je ook zomaar een paar jaar zonder werk zitten, dat is het risico van ondernemen, ongeacht wat de politiek doet.

Een paar jaar zonder werk zal maar een fractie overleven zonder andere inkomstenbronnen te zoeken.

[pirke]

Met een ton kunnen de meeste gezinnen wel 3 a 4 jaar overbruggen. Dat is in 1 tot 3 jaar bij elkaar gespaard in de IT, beetje afhankelijk van je uurtarief en maandelijks uitgavenpatroon.

[Verwijderd]

pirke schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 18:26:
Met een ton kunnen de meeste gezinnen wel 3 a 4 jaar overbruggen. Dat is in 1 tot 3 jaar bij elkaar gespaard in de IT, beetje afhankelijk van je uurtarief en maandelijks uitgavenpatroon.

Als je van 100K per jaar opeens terug moet naar 25K per jaar, gok ik dat het toch op veel plekken heel erg gaat wringen. Je zal dan wellicht aan heftige maatregelen als je huis verkopen moeten.

[t_captain]

Het wordt wel tijd dat men ingrijpt.

Uit de media begrijp ik dat er een vraaguitval rond de 10% is. Een deel van de betroffen zelfstandigen gaat mee in de voorgestelde alternatieven (payrolling, of soms permanent in dienst bij de klant). Laat dat een kwart zijn, dan staat er dus een aanbodsuitval van 2 a 3% tegenover. Onder de streep een min van 7 of 8% werkvolume per leverancier.

De IT markt kan dat hebben, daar was immers een uitgangssituatie van grote tekorten (m.n. engineering en devops rollen).
In andere markten ligt het moeilijker.

Bovendien:

- die 10% is nog niet het einde. Sommige organisaties zitten nog in een evaluatietraject t.a.v. wet DBA, anderen zitten in de inplementatiefase maar hebben deze nog niet afgerond. Ik denk dat de vraaguitval bij ongewijzigde omstandigheden groeit tot 20 a 25% in de komende 6 maanden (daarna stabilisering.

- de effecten worden niet homogeen verdeeld over de markt. Sommige sectoren kennen veel meer vraaguitval dan andere. Technologie doet het relatief goed, financiële sector slecht.

[pirke]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 18:29:
[...]

Als je van 100K per jaar opeens terug moet naar 25K per jaar, gok ik dat het toch op veel plekken heel erg gaat wringen. Je zal dan wellicht aan heftige maatregelen als je huis verkopen moeten.

Dat er 100k binnenkomt wil niet zeggen dat dat allemaal opgaat. Als je rondkomt van 2k/maand, dan kun je 75k sparen. Oftewel voor elk jaar dat je werkt kun je 4 jaar overleven. Nu ligt iedereen z'n uitgavenpatroon anders, maar als ondernemer zul je zelf moeten sparen. Als je alles over de balk smijt verdien je het om in slechte tijden een probleem te hebben.

[wvdl]

pirke schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 18:56:
[...]


Dat er 100k binnenkomt wil niet zeggen dat dat allemaal opgaat. Als je rondkomt van 2k/maand, dan kun je 75k sparen. Oftewel voor elk jaar dat je werkt kun je 4 jaar overleven. Nu ligt iedereen z'n uitgavenpatroon anders, maar als ondernemer zul je zelf moeten sparen. Als je alles over de balk smijt verdien je het om in slechte tijden een probleem te hebben.

Of sommigen (zoals mij) zijn dit jaar pas begonnen en hebben nog geen reservepot van 100k liggen.
Als beginnende zit ik ook niet gelijk op een tarief waarmee ik netto 100k per jaar overhoud.

Heb je eindelijk de stap genomen ZZP'er te worden, word je alweer vrij snel terug gedrukt (poging tot) richting loondienst. Vind ik persoonlijk wel een beetje jammer.
Is het alleen kommer en kwel, nee. Je moet nu gewoon ff wat meer moeite doen. Zijn opzich nog wel opties om door te freelancen.

[Verwijderd]

pirke schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 18:56:
Dat er 100k binnenkomt wil niet zeggen dat dat allemaal opgaat. Als je rondkomt van 2k/maand, dan kun je 75k sparen. Oftewel voor elk jaar dat je werkt kun je 4 jaar overleven. Nu ligt iedereen z'n uitgavenpatroon anders, maar als ondernemer zul je zelf moeten sparen. Als je alles over de balk smijt verdien je het om in slechte tijden een probleem te hebben.

Met 2K per maand koop je momenteel vrij weinig. Tenzij je kopen geld over de balk smijten vindt en liever voor veel meer geld huurt.

Ondernemen is ook risico's nemen. Wel gefundeerd en overwogen, maar als je alleen maar op veilig speelt snijd je jezelf ook in de vingers.

[hoevenpe]

Hoe lang je het kunt uitzingen met je buffer is alleen maar relevant als er op afzienbare termijn weer zicht is op omzet:

Het probleem is dat zelfs al zou men dit willen terugdraaien het minstens een half jaar kost om nieuwe wetgeving te maken en door beide kamers te loodsen. Tel daarbij op dat dit onderdeel van coalitievorming wordt dan kan je op je vingers natellen dat we het nog wel een tijd met de wet DBA moeten doen. Vage toezeggingen zullen de geest niet meer in de fles krijgen, de belastingsdienst heeft altijd het laatste woord.

Ik sprak mijn accountant en die zag het somber in, een modelcontract biedt namelijk geen enkele garantie bij controle. De praktijk is altijd weerbarstiger dan papier, deze wet wordt voer voor juristen en daar hebben opdrachtgevers begrijpelijkerwijs geen zin in...

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 15-11-2016 19:29 ]

[sverzijl]

En om aan te geven dat de dure DUBV constructies ook niet overal een workaround zullen zijn, ABNAMRO staat ze niet meer toe hoor ik van een oud-collega ZZP-er :

Om de wet DBA te ontwijken, ontstaan in de markt allerlei constructies zoals de ZZP BV (met één DGA), een BV met minderheidsaandelen (Klein Aandeelhouder), Uniforce constructies en Nieuwe werkmaatschappij (ZZP’ers richten een gezamenlijke BV op). Deze constructies brengen fiscale en/of arbeidsrechtelijke risico’s met zich mee voor de bank en zijn daarom niet toegestaan.
Bovenstaande is gebaseerd op de huidige stand van zaken. Mochten er wijzigingen (in de wet DBA) komen, dan zullen jullie worden geïnformeerd.

Wat voor fiscale en/of arbeidsrechtelijke risico's het hier betreft, geen idee.

[hoevenpe]

Dit gaat neem ik aan om inhuur bij ABN AMRO?
Welke constructies zijn voor wel toegestaan vraag ik me af...

[t_captain]

Ik vind het ook markant. Want alle arbeidsrechtelijke zorgen die je bij een DUBV kunt hebben, kun je ook bij payrolling vinden. Of zelfs bij een ingeleende krachtvvan CGI of Ordina als ke hem langdurig aan boord houdt.

[hoevenpe]

Waarschijnlijk gaat de belastingdienst proberen door elke constructie heen te prikken, gewoon om daarmee ook jurisprudentie op te bouwen en zo de nieuwe 'grenzen' te bepalen. Ik snap heel goed dat geen bedrijf als 'proefkonijn' wil gaan fungeren, want het is niet alleen een geld maar ook een imago-kwestie (stel dat een straks krant kopt: 'ABN AMRO ontduikt arbeidsrecht')

Het zou de politiek sieren als ze nou eens duidelijk maken wat ze willen: als het doel is om zelfstandigheid te beteugelen zijn ze in ieder geval goed bezig, 25% van de ZZP'ers overweegt te stoppen: http://www.persberichten....t-te-stoppen-door-Wet-DBA

Wat ik vooral stuitend vind zijn de lijkenpikkers die overal opduiken nu: de spotjes van de Staffing Groep op BNR zijn er duidelijk op gericht om angst te zaaien: https://www.destaffinggroep.nl/wdba/

Ook vind ik het heel knap dat 'tempo-team' voor 50,- kan beoordelen of een ZZP'er wel of niet aan de regels voldoet terwijl er nog zoveel onduidelijk is: https://www.tempo-team.nl...MGziIzlq9ACFde6Gwodq58CsA

[ Voor 29% gewijzigd door hoevenpe op 15-11-2016 23:22 ]

[t_captain]

Het punt is: er is geen grens tussen twee situaties die juridisch én feitelijk identiek zijn.

DUBV en Sogetist/Ordinees bijvoorbeeld.

Juridisch: allebei werknemers (niet DGA) van een leverancier. Geen onderscheid.

Feitelijk: vergelijkbare/identieke arbeidsrelatie met de klant.

Ik weet niet welk risico ze bedoelen. Gaat het om loonheffing (maw debiteurenrisico IB)? Identiek, leverancier is als werkgever verantwoordelijk. Premies WV? Idem.

Of gaat het om andere arbeidsrechtelijke (niet fiscale) risico's zoals loondoorbetaling of transitievergoeding? Ook daar geen onderscheid tussen de twee.

[hoevenpe]

Ik vermoed zelf vooral de beeldvorming: bedrijven als CGI of Ordina doen dit al decennia zonder dat er een haan naar kraaide, de VAR was hier ook nooit een factor van betekenis.

De nieuwe constructies zijn overduidelijk opgezet met het doel om de wet DBA te omzeilen, dat maakt ze ook 'kwetsbaar' voor de Belastingdienst (die hier denk ik echt wel in gaat duiken). Alleen al deze onzekerheid maakt dat bedrijven het zekere voor het onzekere nemen (wat ik niet gek vind van hun kant).

Het probleem is dat eigenlijk het arbeidsrecht gemoderniseerd moet worden, maar dat is een dusdanig politiek beladen onderwerp dat ik daar voor de verkiezingen geen beweging in verwacht.

[t_captain]

Een constructie die is opgezet om een situatie fiscaal anders te doen voorkomen dan hij feitelijk is, is een schijnconstructie.

Maar de arbeidsrelaties met een DUBV zijn zowel fiscaal als feitelijk niet anders dan die met een detacheerder.

[hoevenpe]

t_captain schreef op woensdag 16 november 2016 @ 07:53:
Maar de arbeidsrelaties met een DUBV zijn zowel fiscaal als feitelijk niet anders dan die met een detacheerder.

Feitelijk heb je denk ik gelijk (ik ken de details niet goed genoeg), maar de 'geest' van deze constructie is natuurlijk overduidelijk om de wet DBA te omzeilen. Wie gaat er anders veel meer overhead accepteren zonder duidelijke voordelen, behalve dan de wet DBA?

Even een zijstap: als je nu werkt vanuit je eigen BV, hoe gaat dat als je straks gaat payrollen? Moet je dan je BV beëindigen of 'slapend' maken, je kunt jezelf tenslotte niet ontslaan. Hoe makkelijk kan je daarna weer verder gaan met je BV en hoe zit het met het opgebouwde vermogen in deze BV?

[t_captain]

Als de geest van een DUBV is om de dienstbetrekking met een klant te omzeilen, dan is dat ook de geest van ieder willekeurig detacheringsbedrijf.

Willen ze dan de hele flexsector oprollen?

Payrollen is niet anders dan ergens in dienst gaan, het feitelijke einde van je ondernemerschap. Een onderneming wordt slapend, met alle complexe gevolgen vandien.

Interessante oplossing: http://www.zipconomy.nl/2...aking-ivm-wet-dba-breken/

[pirke]

Detachering waarbij iemand 6 jaar bij dezelfde klant zit is in mijn ogen ook een schijndienstverband met die klant. Punt is dat er al wel premies betaald worden, dus de noodzaak om dat aan te pakken is wat lager.

[hoevenpe]

t_captain schreef op woensdag 16 november 2016 @ 08:10:
Willen ze dan de hele flexsector oprollen?

Het is geen geheim dat vooral de PvdA dit graag wil, in die zin is de huidige problematiek voor zelfstandigen geen verrassing.

Grote bedrijven zijn minder problematisch omdat deze sociale premies betalen en hun arbeidsongeschiktheid en pensioenverplichtingen in principe goed geregeld hebben.

[Hinotori]

Niet de hele flexsector, maar het valt, denk ik, nog te bezien of het verwijderen van ZZPers in de dienstensector niet de hele opzet van de wet DBA is. Zoals de wet nu is geformuleerd worden met een pennestreek bijna alle ZZPers die diensten leveren terug in loondienst gedwongen. De getallen vallen nu nog mee omdat er nog veel ZZPers in een al dan niet aflopende opdracht zitten, maar nieuwe inhuur lijkt grotendeels tot stilstand gekomen te zijn. Er is nu nog veel onduidelijk, maar er hoeft maar één uitspraak van de belastingdienst te komen waarin de wet gebruikt wordt om fictief loondienst aan te tonen en de inhuur zakt naar vrijwel nul. En Wiebes zal zeggen dat dit een privaatrechtelijke zaak is tussen opdrachtgever en opdrachtnemer.

Wat je nu ziet is dat privaatrechtelijke overeenkomsten gestuurd worden via de belastingtechnische route. Deze truuk gebruikt de overheid wel vaker en is zeer effectief omdat de belastingdienst verregaande bevoegdheden heeft, er grotendeels slechts achteraf bezwaar kan worden gemaakt en mensen sterk reageren op financiële prikkels. De lage bijtelling op mileuvriendelijke auto's is een voorbeeld.

Ik verwacht dat het antwoord van Wiebes wat later deze maand komt, in de richting zal wijzen wat de echte bedoeling van de wet DBA is.

t_captain schreef op woensdag 16 november 2016 @ 08:10:
Willen ze dan de hele flexsector oprollen?

[t_captain]

pirke schreef op woensdag 16 november 2016 @ 08:33:
Detachering waarbij iemand 6 jaar bij dezelfde klant zit is in mijn ogen ook een schijndienstverband met die klant. Punt is dat er al wel premies betaald worden, dus de noodzaak om dat aan te pakken is wat lager.

Een DUBV draagt ook loonheffing en premies werknemersverzekeringen af.

[hoevenpe]

t_captain schreef op woensdag 16 november 2016 @ 08:59:
[...]


Een DUBV draagt ook loonheffing en premies werknemersverzekeringen af.

Loonheffing wel, maar ww premie?
Zeker geen verplichte AOV of pensioen...

[t_captain]

Ik ga een paar dinger verduidelijken.

Loonheffing
is slechts een voorheffing voor de inkomstenbelasting.

Alle loonheffing die een werkgever voor een werknemer afdraagt, wordt verrekend met de inkomstenbelasting. (de reden dat werknemers meestal quitte spelen / geld terug krijgen bij hun aangifte).
De enige reden om als belastingdienst graag loonheffing te willen vangen, is het debiteurenbeheer. Ik weet niet of betalingsachterstanden IB een groot probleem zijn, maar dat zou kunnen.

Sociale premies

Je hebt drie niveaus van sociale verzekeringen:

1. basis: volksverzekeringen (bijstand, AWBZ, AOW, ANW)
Wordt gefinancierd uit de algemene middelen (voornamelijk de opbrengsten van BTW, inkomstenbetasting en vennootschapsbelasting). Iedereen kan er aanspraak op maken en iedereen betaalt eraan mee.

2. werknemerswerzekeringen (WW en WAO/WGA/WIA)
Ondernemers dragen hier niet aan bij en zijn ook niet verzekerd. Voor de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen kan dat een politiek discussiepunt zijn. Misschien wil je een bepaalde minimale dekking tot volksverzekering verheffen (let op: ook gepensioneerden kunnen die dan claimen). Werkloosheid is voor een ondernemer geen verzekerbaar risico.

3. bovenwettelijke verzekeringen (bedrijfspensioen, WAO-excedentenverzekering, ANW-hiaatverzekering etc)
Niet verplicht, en ook niet iedere werknemer heeft deze.


Als ik kijk naar de rechtsvormen, dan ontstaat het volgende plaatje:
* eenmanszaak:
-- draagt geen loonheffing af. ondernemer betaalt inkomstenbelasting.
-- draagt geen premies werknemersverzekeringen af

* BV (DGA):
-- draagt wel loonheffing af voor het inkomen in box 1 en dividendbelasting voor het inkomen in box2
-- draagt geen premies werknemersverzekeringen af

* DUBV (werknemer)
-- draagt wel loonheffing af voor het inkomen in box 1 en dividendbelasting voor het inkomen in box3
-- draagt wel premies werknemersverzekeringen af

[Moerk]

Ik heb zelf een Uniforce constructie en ik zou graag wat onduidelijkheid wegnemen.

De Uniforce constructie met een DUBV bestaat al sinds 2000! Deze constructie is gebaseerd op de Arbeidswetgeving en heeft niets te maken met de VAR en ook niet met het wegvallen van de VAR door de WetDBA.

Het is waar dat de DUBV nu in de belangstelling staat en interessant wordt voor veel ZZP-ers en opdrachtgevers door de WetDBA, maar het is onterecht om Uniforce weg te zetten als lijkenpikker of als schijnconstructie.

Overigens ben je zoals t_captain zegt arbeidsrechtelijk een werknemer maar fiscaal ben je ook een DGA (want je hebt 100% winstrecht en 20% stemrecht in je DUBV). Je kunt dus gebruik maken van de fiscale faciliteiten van een BV maar je bouwt ook rechten op voor WW en WIA etc. Je bent voor een opdrachtgever net zo risicoloos in te huren als iemand die in loondienst is van een detacheringsbureau.

[t_captain]

Moerk schreef op woensdag 16 november 2016 @ 10:41:
Ik heb zelf een Uniforce constructie en ik zou graag wat onduidelijkheid wegnemen.

[...]
Overigens ben je zoals t_captain zegt arbeidsrechtelijk een werknemer maar fiscaal ben je ook een DGA (want je hebt 100% winstrecht en 20% stemrecht in je DUBV). Je kunt dus gebruik maken van de fiscale faciliteiten van een BV maar je bouwt ook rechten op voor WW en WIA etc.

Hoe verloon je bij een DUBV? Wordt alles (zoals bij payrolling) via box 1 uitgekeerd, of gebruik je ook box 2? Is er sprake van "gebruikelijk loon"?

Je bent voor een opdrachtgever net zo risicoloos in te huren als iemand die in loondienst is van een detacheringsbureau.

Inderdaad. Arbeidsrechtelijk kan ik geen onderscheid tussen die twee bedenken. Daarom begrijp ik ook geen snars van het uitvoeringsbesluit van ABN-Amro (gisteren in dir topic).

* Risico om aansprakelijk te worden gesteld voor loonheffingen? In beide gevallen is er een derde die loonheffingen afdraagt. Of de nu "De kleine uurtjes van t_captain Holding B.V." heet of "Sogeti Netherlands B.V.".
* Werknemersverzekeringen? Idem.

Dan resteren alleen maar de risico's waar de overheid buiten staat. Denk aan:

1. een ingeleende werknemer die aanspraak maakt op de CAO
2. het risico om transitievergoeding te moeten betalen bij einde project
3. het risico om loon bij ziekte te moeten doorbetalen voor een ingeleende werknemer

Deze risico's vind ik een beetje vergezocht, ik ken geen situaties waarin dit in de ICT consultancy heeft gespeeld. Bovendien, nummer 2 en 3 spelen in gelijke mate voor een softwarehuis en een DUBV. En nummer 1 heeft zelfs een groter risico als je een onderbetaalde ICT-er via een softwarehuis inleent.

[Moerk]

t_captain schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:12:
[...]


Hoe verloon je bij een DUBV? Wordt alles (zoals bij payrolling) via box 1 uitgekeerd, of gebruik je ook box 2? Is er sprake van "gebruikelijk loon"?


[...]

Nee je verloont niet alles via box1 zoals bij payrolling. Ja er is wel sprake van gebruikelijk loon (want je bent DGA) maar hiervoor gelden specifieke afspraken die zijn gemaakt tussen Uniforce en de Belastingdienst.

Het komt neer op het volgende:

Omzet (uren * tarief) - Kosten - Winstopslag (10/110 deel van de omzet) = Beschikbaar voor verloning.
Van het bedrag dat beschikbaar is voor verloning moet minimaal 75% verloond worden.

Onder het verloonde bedrag vallen ook zaken als bijtelling en de sociale premies (werkgeverspremies).

Het bedrag dat overblijft blijft achter in de DUBV en kun je via dividend uitkeren of gebruiken om mee te investeren, jezelf een hypotheek geven, etc.

[hoevenpe]

t_captain schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:12:
Inderdaad. Arbeidsrechtelijk kan ik geen onderscheid tussen die twee bedenken. Daarom begrijp ik ook geen snars van het uitvoeringsbesluit van ABN-Amro (gisteren in dir topic).

Ik denk dat het juridisch wel klopt, maar gevoelsmatig de ABN AMRO gewoon geen gezeik wil hebben. Komt bij dat het aantal zelfstandigen met een DUBV erg beperkt is dus de gevolgen qua resources zijn voor de opdrachtgever beperkt...

(iemand anders wil waarschijnlijk wel payroll dus jammer maar helaas vermoed ik)

[t_captain]

@Moerk:

Geen wonder dat DUBV buiten schot blijft. Ik reken even met een uurtarief van 70, 1600 uur declarabel en 10k aan zakelijke kosten. Je winst bedraagt dan 102k en daarvan moet je 69k in box 1 verlonen. Dat percentage komt aardig dicht bij de afroomregeling die DGA's vrezen.

Die zakelijke kosten moeten dus omhoog. Een duurbetaalde lening van privevermogen kan helpen, maar is gebonden aan de grenzen van de zakelijke rente. Of je moet verplichtingen opbouwen. Vroeger deed je dat met pensioenverplichtingen. Nu moet je een derde rechtspersoon hebben die bijvoorbeeld de merkrechten beheert en royalties ontvangt. Het probleem is dat er ook weer een gebruikelijk loon kan ontstaan in die firma.

@hoevenpe

ABN-Amro is ook de schoothond van de minister. Waar ING zich heeft losgemaakt van de staat door de noodkredieten snel in te lossen, danst de groene staatsbank nog steeds naar de pijpen van Den Haag.

[hoevenpe]

t_captain schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:46:
ABN-Amro is ook de schoothond van de minister. Waar ING zich heeft losgemaakt van de staat door de noodkredieten snel in te lossen, danst de groene staatsbank nog steeds naar de pijpen van Den Haag.

Maar dat geeft toch 'mooi' de dubbele agenda van de politiek weer...

Was eerlijk geweest: geef aan dat alle zelfstandigen een jaar hebben om dingen anders te regelen, in loondienst te gaan of payroll op poten te zetten. Zorg dat mensen nog 1 of 2 jaar op de oude manier door konden gaan om buffer op te bouwen en de transitie zo soepel mogelijk te laten verlopen.

Nu zitten veel mensen in de stress, wachten op witte rook van Wiebes (die waarschijnlijk niet gaat komen). Buffers raken leger en leger, totdat de paniek toeslaat en men bereid is slechte arbeidsvoorwaarden te accepteren omdat de hypotheek toch betaald moet worden...

[t_captain]

Ik zie het als een grote zelfoverschatting van de overheid. De feitelijke arbeidsrelatie van een zzp-er met zijn klant verschilt vaak maar weinig van die van een gedetacheerde consultant. De verschillen die er zijn, zijn in het voordeel van de zzp-er (meer senior, meer onafhankelijk in roluitvoering). Als je dan een juridische structuur maakt die gelijk is aan die van een detacheringsbedrijf, kan niemand je iets maken.

[hoevenpe]

t_captain schreef op woensdag 16 november 2016 @ 12:51:
Ik zie het als een grote zelfoverschatting van de overheid. De feitelijke arbeidsrelatie van een zzp-er met zijn klant verschilt vaak maar weinig van die van een gedetacheerde consultant. De verschillen die er zijn, zijn in het voordeel van de zzp-er (meer senior, meer onafhankelijk in roluitvoering).

Vooropgesteld: we zijn het denk ik eens over de overheid, men is bezig honderdduizenden hun inkomsten te ontnemen en niemand lijkt zich er echt druk om te maken. De gevolgen voor al die mensen zijn 'collateral damage' binnen het politieke spel, dit was de kaart van de PvdA en die vinden dit wel een goede zaak...

Als je dan een juridische structuur maakt die gelijk is aan die van een detacheringsbedrijf, kan niemand je iets maken.

Juridisch zal het inderdaad wel stand houden, maar geen enkele opdrachtgever wil degene zijn die het tot aan de Hoge Raad uit gaat vechten. Pas als er nieuwe jurisprudentie is zal de rust weer keren, dat gaat echt nog jaren duren helaas...

[t_captain]

Intussen ben ik over de grens gaan kijken voor opdrachten. Jammer voor Nederland, mijn skills schijnen vrij goed in de markt te liggen.

[CheapTweak]

@t_captain

Wet DBA geld toch ook voor opdrachten die je in het buitenland uitvoert? Volgens mij moet je echt belastingplichtig in een andere land worden en geen belasting meer in Nederland betalen als je de wet DBA wil ontvluchten en ZZP'er blijven.

[FireStarter]

Maken we ons op dit moment (2 weken voor eind november) niet een beetje te druk?
Over max twee weken dan pas kunnen we opmaken wat ons te wachten staat.

Volgens mij is Wiebes verplicht om rust in de tent te brengen. Want anders gaat de DBA wet alleen maar (nog meer) economische schade aanrichten. En dat zal je dan ook terug zien in de groei cijfers van NL, en belastinginkomsten.

[hoevenpe]

FireStarter schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:42:
Maken we ons op dit moment (2 weken voor eind november) niet een beetje te druk?
Over max twee weken dan pas kunnen we opmaken wat ons te wachten staat.

Natuurlijk gaat niemand hier onomkeerbare beslissingen nemen voordat we de antwoorden van Wiebes gehoord hebben, maar ik heb gewoon weinig hoop en dan is het goed om alvast wat verder na te denken...

[FireStarter]

We zijn een kennis economie, wat is het resultaat als de juiste kennis niet meer op de juiste plekken flexibel ingezet kan worden?

Juist, economische schade..

[Hinotori]

Ik weet het zo net nog niet. Anders moet je eens gaan praten met pomphouders in de grensstreek. Die weten alles over economische schade en een dikke vinger van het kabinet...

FireStarter schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:42:
Volgens mij is Wiebes verplicht om rust in de tent te brengen. Want anders gaat de DBA wet alleen maar (nog meer) economische schade aanrichten. En dat zal je dan ook terug zien in de groei cijfers van NL, en belastinginkomsten.

[hoevenpe]

FireStarter schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:49:
We zijn een kennis economie, wat is het resultaat als de juiste kennis niet meer op de juiste plekken flexibel ingezet kan worden?

Juist, economische schade..

Als ik echt niet meer kan werken op deze manier ga ik heus wel weer in loondienst of op de payroll.
Mijn hypotheek moet uiteindelijk toch betaald worden...

[CheapTweak]

@hoevenpe

Jij bent niet de enige. De wet DBA maakt het ZZP'er zijn in NL kapot.
https://www.nrc.nl/nieuws...pen-door-wet-dba-a1531887

[ralpje]

CheapTweak schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:41:
@t_captain

Wet DBA geld toch ook voor opdrachten die je in het buitenland uitvoert? Volgens mij moet je echt belastingplichtig in een andere land worden en geen belasting meer in Nederland betalen als je de wet DBA wil ontvluchten en ZZP'er blijven.

Zou best kunnen, maar onder de wet DBA ligt de verantwoordelijkheid (en het risico) bij de opdrachtgever. De NL belastingdienst kan nooit een buitenlands bedrijf op die manier aanspreken, waarschijnlijk.

[FireStarter]

Dit zou er toch voor moeten zorgen dat de overheid deze beweging moet stoppen?
Anders hebben ze na de scherpste daling van werkeloosheid ineens weer de scherpste stijging te pakken.

[idef1x]

FireStarter schreef op woensdag 16 november 2016 @ 14:03:
Dit zou er toch voor moeten zorgen dat de overheid deze beweging moet stoppen?
Anders hebben ze na de scherpste daling van werkeloosheid ineens weer de scherpste stijging te pakken.

Niet echt want een ZZP-er kan toch geen WW aanvragen? Ook niet wanneer ie weer on loondienst wil?

[Hydra]

pirke schreef op woensdag 16 november 2016 @ 08:33:
Detachering waarbij iemand 6 jaar bij dezelfde klant zit is in mijn ogen ook een schijndienstverband met die klant. Punt is dat er al wel premies betaald worden, dus de noodzaak om dat aan te pakken is wat lager.

Als je jezelf in je eigen BV in dienst neemt ben je dan niet verplicht dezelfde premies te betalen?

[t_captain]

CheapTweak schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:41:
@t_captain

Wet DBA geld toch ook voor opdrachten die je in het buitenland uitvoert? Volgens mij moet je echt belastingplichtig in een andere land worden en geen belasting meer in Nederland betalen als je de wet DBA wil ontvluchten en ZZP'er blijven.

Het gaat niet om het willen ontlopen van de regels. Ik werk volgens DBA, ik voldoe aan de regels voor ondernemerschap en heb geen reden om buiten NL te moeten vestigen.

Het gaat om de vraaguitval die lijkt op te treden als effect van de wet DBA. Want ook een "goede" zelfstandige wordt geraakt door de effecten van DBA in de markt. En dan hebben we gelukkig twee buurlanden waar deze wet niet speelt.

Hydra schreef op woensdag 16 november 2016 @ 14:10:
[...]

Als je jezelf in je eigen BV in dienst neemt ben je dan niet verplicht dezelfde premies te betalen?

Als DGA ben je ook vrijgesteld van werknemersverzekeringen (ondanks dat je formeel wel werknemer van je eigen BV bent). Ik denk dat het UWV ook niet zit te wachten op DGA's met WW-rechten. Die kunnen namelijk zichzelf ontslaan of arbeidsduurverkorting geven om gebruik te maken van een WW-uitkering, zonder de BV om te laten vallen.

[ Voor 26% gewijzigd door t_captain op 16-11-2016 14:18 ]

[Hydra]

Hinotori schreef op woensdag 16 november 2016 @ 08:39:
Niet de hele flexsector, maar het valt, denk ik, nog te bezien of het verwijderen van ZZPers in de dienstensector niet de hele opzet van de wet DBA is.

Ik snap niet waarom dat de opzet zou zijn. DBA is gemaakt om arme koeriers bij kutbedrijven als TNT tegen kutbedrijven als TNT te beschermen voor zover ik weet. Dit zijn mensen die een 'dienst' leveren maar eigenlijk gewoon van loondienst naar ZZP schap gedwongen worden door TNT (waarbij er overigens een groot aantal is die zichzelf prima vermaakt als ZZPer). Nu blijkt dat deze wet als "bijvangst" alle andere ZZPers die een dienst (hun kennis) leveren heeft.

Maar dat betekent nog niet dat het opzet was; want waarom zouden ze? Deze groep mensen levert een hele boel geld op voor de staatskas. Het wordt voor de staat niet opeens bakken goedkoper als deze mensen in loondienst werken.

"Never attribute to malice that which can be explained by incompetence"

[hoevenpe]

t_captain schreef op woensdag 16 november 2016 @ 14:11:
Het gaat om de vraaguitval die lijkt op te treden als effect van de wet DBA. Want ook een "goede" zelfstandige wordt geraakt door de effecten van DBA in de markt. En dan hebben we gelukkig twee buurlanden waar deze wet niet speelt.

De problematiek speelt daar ook, alleen zijn de werkgevers daar niet zo goed op de hoogte van de wet DBA en de bijbehorende risico's.

Kom ik op een andere vraag: in hoeverre ben je als ZZP'er verplicht om je 'werkgevers' actief te wijzen op het risico van de wet DBA? Geen enkele opdrachtgever van mij is er over begonnen, natuurlijk wil ik geen slapende honden wakker maken...

[idef1x]

t_captain schreef op woensdag 16 november 2016 @ 14:11:
[...]
En dan hebben we gelukkig twee buurlanden waar deze wet niet speelt.

Hmmm alleen Belgie of Luxenburg dus? Ik begreep van mijn huidige opdrachtgever dat ze in Duitsland tegen hetzelfde aanlopen inmiddels.

[t_captain]

Een Duitse variant van "hetzelfde"? Of de lange arm van de Nederlandse wet?

[idef1x]

duitse variant van hetzelfde...mijn opdrachtgever zelf zit in de UK en dus voor NL zitten ze met de DBA en in Duitsland kennelijk met een duitse variant.

edit: hoe dan ook in ieder geval goed om even te controleren indien je van plan was die kant op te gaan

[ Voor 26% gewijzigd door idef1x op 16-11-2016 14:32 ]

[Kwistnix]

Hydra schreef op woensdag 16 november 2016 @ 14:18:

Ik snap niet waarom dat de opzet zou zijn. DBA is gemaakt om arme koeriers bij kutbedrijven als TNT tegen kutbedrijven als TNT te beschermen voor zover ik weet. Dit zijn mensen die een 'dienst' leveren maar eigenlijk gewoon van loondienst naar ZZP schap gedwongen worden door TNT (waarbij er overigens een groot aantal is die zichzelf prima vermaakt als ZZPer). Nu blijkt dat deze wet als "bijvangst" alle andere ZZPers die een dienst (hun kennis) leveren heeft.

Even gechargeerd. Dat is het verhaal ja. Het is natuurlijk wel een mooie bijkomstigheid dat al die vervelende ZZP-ers die de overheid nu "geld kosten", eieren voor hun geld kiezen en in loondienst wel braaf hun premies gaan afdragen. En van de belastingvoordeeltjes die al langer een doorn in 't oog zijn, wordt dan automatisch ook geen/minder gebruik gemaakt. En er wordt ondertussen toch mooie sier gemaakt met het beschermen van een grote - de grootste - groep ZZP-ers, die door deze wet wel tegen schofterige praktijken van verschillende grote organisaties beschermd worden.

[hoevenpe]

Kwistnix schreef op woensdag 16 november 2016 @ 14:47:
[...]


Even gechargeerd. Dat is het verhaal ja. Het is natuurlijk wel een mooie bijkomstigheid dat al die vervelende ZZP-ers die de overheid nu "geld kosten", eieren voor hun geld kiezen en in loondienst wel braaf hun premies gaan afdragen. En van de belastingvoordeeltjes die al langer een doorn in 't oog zijn, wordt dan automatisch ook geen/minder gebruik gemaakt. En er wordt ondertussen toch mooie sier gemaakt met het beschermen van een grote - de grootste - groep ZZP-ers, die door deze wet wel tegen schofterige praktijken van verschillende grote organisaties beschermd worden.

Precies dit dus!

En de enige reden waarom men in Den Haag zich er nu druk over maakt is omdat er verkiezingen aankomen (er zijn ongeveer 10 zetels te 'winnen' onder ZZP'ers)...

[Kapotlood]

Ik ben benieuwd hoe dit dan gaat ná de verkiezingen, want de puinhoop in ZZP-land is dan nog niet opgelost denk ik. Ik snap natuurlijk wel dat ze van het soort bedrijfsbeleid waar o.a. TNT zich aan schuldig maakt willen ontmoedigen, maar dat ze dat over de ruggen van de ZZP'ers doen i.p.v. over de rug van degene die het wél verdiend (zoals TNT e.d.), dat stoort me toch behoorlijk. Verbazen doet het me niet, want het is ten slotte toch de overheid die dit soort plannetjes vaak verzint, maar goed...

[Hydra]

Kwistnix schreef op woensdag 16 november 2016 @ 14:47:
Even gechargeerd. Dat is het verhaal ja. Het is natuurlijk wel een mooie bijkomstigheid dat al die vervelende ZZP-ers die de overheid nu "geld kosten", eieren voor hun geld kiezen en in loondienst wel braaf hun premies gaan afdragen. En van de belastingvoordeeltjes die al langer een doorn in 't oog zijn, wordt dan automatisch ook geen/minder gebruik gemaakt. En er wordt ondertussen toch mooie sier gemaakt met het beschermen van een grote - de grootste - groep ZZP-ers, die door deze wet wel tegen schofterige praktijken van verschillende grote organisaties beschermd worden.

Is dat wel zo? Want ik zie hier vooral een hoop ononderbouwde onderbuikgevoelens in terug. Wat zijn nu precies de kosten/baten van een ZZPer t.o.v. iemand met dezelfde functie in loondienst? Want al dat extra geld dat er i.p.v. naar een bedrijf naar een ZZPer gaat komt uiteindelijk ook weer in de economie terug. Ik ga er van uit dat als dit maatregelen zijn om de kosten van de staat de drukken dit ook door het CPB is doorgerekend. Ik heb hier namelijk nooit wat over gehoord vanuit de overheid op de TV or Radio en heb toch echt dagelijks BRN op staan; het verhaal ging daar altijd over het beschermen van een kleine groep die uitgebuit worden. En op BNR kwam ook naar voren dat die groep relatief klein is; het gros van de ZZPers willen ZZPer zijn.

[Hinotori]

Nederland heeft qua belasting een gunstig vestigingsklimaat voor bedrijven. Vennootschapsbelasting is vrij laag en voor het MKB in bijvoorbeeld een vof structuur zijn er interessante aftrekposten. ZZPers liften mee op deze voordelen; zowel in de vorm van een eenmanszaak als in een BV vorm. Met de explosie van ZZPers die zich de laatste jaren heeft voltrokken loopt de overheid veel geld mis. Het is voor de overheid dus interessant om van ZZPers af te komen zonder dat dit gevolgen heeft voor het gunstige vestigingsklimaat.

Een DGA kun je wel alle belastingen gaan laten betalen, maar dit gaat dan ook gelden voor DGAs van grotere bedrijven. Met het afschaffen van aftrekposten heb je hetzelfde probleem. Een goed voorbeeld hiervan is de afroomregeling voor DGAs. Alleen voor BVs met één DGA geldt de afroomregeling voor het gebruikelijk loon. Zodra er een werknemer in de BV is kan op magische wijze het gebruikelijk loon ineens via het loon van die werknemer bepaald worden.

Verder kunnen ZZPers veel sneller en beter op veranderingen in de markt reageren. ZZPers zijn ook beter in staat om op veranderingen in wetgeving te reageren. Als je als overheid wilt kunnen sturen dmv maatregelen, dan is deze beweeglijkheid ongewenst. Vandaar ook dat de effecten van de wet DBA vooral vanuit de aanbod kant zichtbaar zijn; daar is juist op gestuurd. Dat verhaal over uitbuiting komt op mij over als een decoy. Ook onder de VAR was dit al prima aan te pakken door gewoonweg de VAR in te trekken.

Hydra schreef op woensdag 16 november 2016 @ 15:47:
[...]
Is dat wel zo? Want ik zie hier vooral een hoop ononderbouwde onderbuikgevoelens in terug. Wat zijn nu precies de kosten/baten van een ZZPer t.o.v. iemand met dezelfde functie in loondienst? Want al dat extra geld dat er i.p.v. naar een bedrijf naar een ZZPer gaat komt uiteindelijk ook weer in de economie terug. Ik ga er van uit dat als dit maatregelen zijn om de kosten van de staat de drukken dit ook door het CPB is doorgerekend. Ik heb hier namelijk nooit wat over gehoord vanuit de overheid op de TV or Radio en heb toch echt dagelijks BRN op staan; het verhaal ging daar altijd over het beschermen van een kleine groep die uitgebuit worden. En op BNR kwam ook naar voren dat die groep relatief klein is; het gros van de ZZPers willen ZZPer zijn.