zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Ejorne]

ktf schreef op donderdag 19 april 2012 @ 23:14:
Om weer even terug on-topic te komen heb ik nog wat mooi voer voor discussie.

Om discussie te krijgen moet je wel 'andersdenkenden' hebben. Deze zijn hier volgens mij niet. Misschien eens op het HT forum proberen? Daar loopt momenteel ook een (wellicht) interessant topic over cat7 netwerkkabels...

[mjtdevries]

We hebben op dit forum toch ergens een speciale "believers" thread?

[warp]

mjtdevries schreef op vrijdag 20 april 2012 @ 09:29:
We hebben op dit forum toch ergens een speciale "believers" thread?

Yup: Hifi audio bekabeling versus beleving

[Techneut]

Klopt, maar ook daar wordt met buitensporig "belief" de vloer aangeveegd met hetzelfde type berichten als hier, vandaar dat het topic daar een beetje doodbloedt.

[Killer]

ktf schreef op donderdag 19 april 2012 @ 23:14:
Om weer even terug on-topic te komen heb ik nog wat mooi voer voor discussie.

Zoals misschien bekend is een van de beter bekendstaande microfoonfabrikanten Schoeps. Naast Sennheiser, Neumann, DPA is Schoeps een grote naam in de microfoonwereld. Als je wel eens op TV concerten van kleine ensembles kijkt en een microfoon hebt gezien is de kans vrij groot dat je deze voorbij hebt zien komen. Er bestaat geen twijfel over dat er veel goede opnames met dit merk microfoons zijn gemaakt en dat die regelmatig worden gebruikt voor tests van allerlei soorten audiotweaks.
etc....

Het commentaar\weerwoord wat ik meestal krijg op die stelling is: We willen tijdens het afspelen niet nog meer 'verlies' introduceren. Dus alhoewel de opname niet met audiofiele apparatuur is opgenomen (en dus kwalitatief minder is dan deze zou kunnen zijn) willen we tijdens het afspelen niet nog meer kwaliteitsverlies introduceren. Daarom loont het zich om audiofile apparatuur aan te schaffen.

[Techneut]

Helemaal gelijk. Alleen zou ik dan nog het "audiofile apparatuur" toch vervangen door "kwaliteitsproducten".
Dat is nou net het grote verschil waar dit topic aldoor maar over gaat.

[ktf]

Killer schreef op vrijdag 20 april 2012 @ 11:55:
We willen tijdens het afspelen niet nog meer 'verlies' introduceren.

Waarop ik de retorische vraag zou stellen of ze er dan maar vanuit gaan dat alle (want er zijn nu eenmaal niet dergelijke microfoonkabels te koop) opnametechnici zich tevreden stellen met goedkope rommel, want dat is de 3 euro per meter kabel vergeleken met 3000 euro per meter kabel. Blijkbaar zijn opnametechnici allemaal cultuurbarbaren, want ze hebben dan blijkbaar geen hart voor de muziek. Daarbij zou ik me afvragen waarom nog nooit iemand een superaudiofiele opname mét duur spul heeft geprobeerd te maken.

Maargoed, meestal is dat tegen dovemansoren ^^

[Ejorne]

ktf schreef op vrijdag 20 april 2012 @ 12:23:
Daarbij zou ik me afvragen waarom nog nooit iemand een superaudiofiele opname mét duur spul heeft geprobeerd te maken.

Maargoed, meestal is dat tegen dovemansoren ^^

Ik heb overigens wel in het HT forum iemand een aantal studio's zien noemen waar ze wél dure kabels hebben aangelegd. Natuurlijk is de gros van de studio voorzien van het standaard spul en is dat mi ook goed genoeg. Maar je vraagt je kennelijk iets af dat niet nodig hoeft te zijn omdat dat kennelijk al gebeurd...

[Killer]

Ik had vandaag nog weer zo'n momentje met een 'audiofiel' die helemaal overtuigd was van zijn eigen gelijk. De persoon in kwestie was helemaal weg van Mike Oldfield en had het album Crisis meegenomen om te beoordelen of zijn reparatie goed was geslaagd (buizenversterker met 'paper in oil' condensatoren die waren gaan lekken en de boel gesloopt hadden. Ik had geweigerd om opnieuw PIO condensatoren toe te passen vanwege het vaak falen van die dingen, maar deze persoon stond er op. Dus wel gedaan, maar dan zonder reparatiegarantie.)

Toen hij de cd pakte zag ik dat het een re-issue was op het Disky-label. En die kende ik...Die cd klinkt Kwalitatief Uitermate Teleurstellend. En tijdens het luisteren kwam er allerlei onzin over de fantastische eigenschappen van de versterker en de muziek over tafel. Toen heb ik voor de gein even mijn eigen cd opgegraven (de originele uitgave op Warner label als ik het goed heb) en die afgespeeld. De beste man had al die tijd niet gehoord hoe slecht zijn eigen re-issue klonk. Ik heb toen alleen nog maar heel onschuldig gevraagd hoe hij de geluidskwaliteit van zijn versterker kon beoordelen als hij al niet eens kon horen hoe bagger zijn bronmateriaal was?..... Daar kreeg ik geen antwoord op. (en nu maar voor hem duimen dat zijn 'nieuwe' vintage condensatoren het niet weer begeven....)

Techneut schreef op vrijdag 20 april 2012 @ 12:16:
Helemaal gelijk. Alleen zou ik dan nog het "audiofile apparatuur" toch vervangen door "kwaliteitsproducten".
Dat is nou net het grote verschil waar dit topic aldoor maar over gaat.

Dat klopt. Ik gaf ook alleen maar aan wat ik vaak als verweer krijg..

Maar inhoudelijk klopt die stelling niet helemaal. Het is namelijk niet zo dat storing\kwaliteitsverlies een zuiver cumulatief proces is.

ktf schreef op vrijdag 20 april 2012 @ 12:23:
[...]
Waarop ik de retorische vraag zou stellen of ze er dan maar vanuit gaan dat alle (want er zijn nu eenmaal niet dergelijke microfoonkabels te koop) opnametechnici zich tevreden stellen met goedkope rommel, want dat is de 3 euro per meter kabel vergeleken met 3000 euro per meter kabel. Blijkbaar zijn opnametechnici allemaal cultuurbarbaren, want ze hebben dan blijkbaar geen hart voor de muziek. Daarbij zou ik me afvragen waarom nog nooit iemand een superaudiofiele opname mét duur spul heeft geprobeerd te maken.

Maargoed, meestal is dat tegen dovemansoren ^^

Ik begin daar meestal niet eens meer aan. Het poneren van die stelling geeft al aan dat de persoon in kwestie het niet goed begrepen heeft en dat zegt mij dan al weer genoeg.

Ejorne schreef op vrijdag 20 april 2012 @ 14:56:
[...]
Ik heb overigens wel in het HT forum iemand een aantal studio's zien noemen waar ze wél dure kabels hebben aangelegd. Natuurlijk is de gros van de studio voorzien van het standaard spul en is dat mi ook goed genoeg. Maar je vraagt je kennelijk iets af dat niet nodig hoeft te zijn omdat dat kennelijk al gebeurd...

Dat zijn er, zoals je zegt, maar verrekte weinig overigens. En het leuke is dat de meeste opnamen die daar vandaan komen niet in de top 10 van 'de beste audiofiele recordings evah' staan.

[Ejorne]

Killer schreef op vrijdag 20 april 2012 @ 23:42:
Dat zijn er, zoals je zegt, maar verrekte weinig overigens. En het leuke is dat de meeste opnamen die daar vandaan komen niet in de top 10 van 'de beste audiofiele recordings evah' staan.

Nee, zover ik weet inderdaad niet. Van welk label komt eigenlijk de cd van Roger Waters - Amused to Death? Volgens mij heb ik die ergens bovenaan in een lijstje zien staan en ik ben het daar wel een beetje mee eens. Dat Q-sound is best wel gaaf om te horen als je je goed in een goed opgestelde sweetspot bevind. En overigens vind ik de opera Ca Ira van hem ook wel erg prettig klinken.

[Killer]

Ejorne schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 09:22:
[...]
Nee, zover ik weet inderdaad niet. Van welk label komt eigenlijk de cd van Roger Waters - Amused to Death? Volgens mij heb ik die ergens bovenaan in een lijstje zien staan en ik ben het daar wel een beetje mee eens. Dat Q-sound is best wel gaaf om te horen als je je goed in een goed opgestelde sweetspot bevind. En overigens vind ik de opera Ca Ira van hem ook wel erg prettig klinken.

1^ste release op het Columbia label.

Hij is opgenomen in de volgende studio's:
The Billiard Room,
Olympic Studios,
CTS Studios,
Angel Studios,
Abbey Road Studios,
Compass Point Studios,
Devonshire Studios,
Ameraycan Studios,
Evergreen Recording Studio,
Johnny Yuma Recording Studio.

En van de studio's die ik daarvan van binnen ken (Abbey Road, Angel Studio's en Olympic Studios) weet ik in ieder geval zeker dat daar geen door elfen bij maanlicht gevlochten kabeltjes gebruikt worden.

Je zou trouwens eens moeten kijken of je de Mastersound editie van deze cd kunt krijgen (is helaas maar in beperkte oplage uitgebracht)....Dat is kippenvel.

[ Voor 10% gewijzigd door Killer op 21-04-2012 21:24 ]

[spoor12b]

j-phone schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 02:02:
[...]
De omzetting naar FLAC doe je vanaf de geripte wav, hoe kan het FLAC bestand dan beter zijn?

Met beter bedoel ik hier de features en de checksums. De geluidskwaliteit is natuurlijk volkomen gelijkwaardig.

[ShittyOldMan]

Killer schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 21:21:
[...]
<knip>
En van de studio's die ik daarvan van binnen ken (Abbey Road, Angel Studio's en Olympic Studios) weet ik in ieder geval zeker dat daar geen door elfen bij maanlicht gevlochten kabeltjes gebruikt worden.

Ik zit hier in een veel kleinere studio, niet eens gericht op muziekregistratie (maar wel de mogelijkheid op een analoge tafel), en we hebben hier al letterlijk een paar kilometer kabel liggen. Er is no way dat een studio dat gaat doen. Het enige dat ik mij kan voorstellen is een speciale kabel van mic tot preamp, desnoods een elvenkabel als je dat in je marketing kunt gebruiken, de rest is gewoon goede meterslange multikabel. Op een van de sets hier zelfs ongebalanceerd aangesloten over 25 meter en dat gaat goed, kwestie van fatsoenlijke afscherming, dat hoeft echt niet zo duur te zijn.

[mjtdevries]

Het enige dat ik mij kan voorstellen is een speciale kabel van mic tot preamp, desnoods een elvenkabel als je dat in je marketing kunt gebruiken

Als er ergens een bekende studio dat zou doen, dan zou je dat groot in de marketing van de betreffende elfenkabel boer terug vinden.

[Killer]

mjtdevries schreef op maandag 23 april 2012 @ 17:35:
[...]

Als er ergens een bekende studio dat zou doen, dan zou je dat groot in de marketing van de betreffende elfenkabel boer terug vinden.

Precies!

[ktf]

In reactie op dingen over FLAC rippen onder allerlei verschillende omstandigheden: vandaag was ik weer eens bezig met MP3 luistertestjes. Ik heb net een nieuwe 'streaming'-NAS die helaas geen FLAC of OGG ondersteunt dus draai ik een kopie van mijn FLAC-archief naar MP3. In de afweging kwaliteit-grootte doe ik dan altijd met de laatste versie van een encoder wat testjes om te kiezen.

Gebruik makend van LAME 3.98 (das niet eens de allerlaatste versie) met settings -V6 -h krijg ik bestanden van rond de 120kbps (tussen 100kbps en 130kbps) en dat klinkt gewoon fantastisch. In de 'soort van blinde' luisteropstelling die ik voor zulke testen gebruik (een softwareschakelaar om te wisselen tussen de tracks, even met ogen dicht een flink aantal keer snel rammen zodat je de tel kwijt bent en ongeveer elke 5 a 10 seconde wisselend van variant) kan ik slechts af en toe een verschilletje horen. Ja, omwege die verschillen zou ik voor mijn HiFi toch net een tikje hoger pakken (160 kbps ofzo) en ja, voor archief gebruik ik slechts FLAC (zodat ik nog kan transcoderen naar MP3/OGG/whatever) maar toch, het is heel zo slecht niet. Voor 'casual'-audio in en rond het huis is het prima

Ook voor de mensen die roepen 'dat ze het verschil tussen CD en 128kbps MP3 ook wel horen', afhankelijk van het bronmateriaal is dat heel niet triviaal. Trek eens een MP3tje met een goede encoder van een CD-rip en vergelijk met het origineel. Dat je een MP3 van een MP3 van een WMA van een MP3 op 128kbps kan onderscheiden van CD, dat geloof ik wel Weer sta ik versteld van de kennis en kunde van de wiskundigen op deze aardkloot ^^

[ Voor 11% gewijzigd door ktf op 23-04-2012 23:22 ]

[Techneut]

Wat is het verschil daartussen? Ik bedoel kennis en kunde.

[ktf]

Techneut schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 10:01:
Ik bedoel kennis en kunde.

Je kunt iets weten maar niet toe kunnen passen en iets toe kunnen passen maar niet precies weten hoe het werkt. Sommige mensen weten prima hoe je een huis moet bouwen (mensen die bouwkunde studeren) maar hebben nooit een hamer vast, maar de meeste bouwvakkers zullen niet snel een huis ontwerpen.

Het psy-tunen van een MP3-codec moet je voornamelijk doen en voor het ontwikkelen van een filterbank of FFT-algoritme moet je vooral de theorie kennen. Dat dus

[Techneut]

Heel aardig geantwoord!

[mekkieboek]

ktf schreef op maandag 23 april 2012 @ 23:12:
Ook voor de mensen die roepen 'dat ze het verschil tussen CD en 128kbps MP3 ook wel horen', afhankelijk van het bronmateriaal is dat heel niet triviaal. Trek eens een MP3tje met een goede encoder van een CD-rip en vergelijk met het origineel.

Dat is ook net het probleem. Ik heb CBR mp3 @192kbps bestanden gehoord die zwaar beroerd klonken. De ontwikkelaars van lame hebben niet stilgezeten de afgelopen 14 ( ) jaar. Hoewel ik altijd zweerde bij --r3mix (het huidige -V3, zegmaar VBR @ ~160kbps) ben ik momenteel toch bezig alles opnieuw te encoderen met -V2 (VBR ~192 kbps). Voor 99.9% vd muziek maakt het geen drol uit maar wanneer de muziek het karakter van witte ruis ( ) krijgt, twijfel ik wel eens, hoorde ik nou wel iets geks of niet. Uit luiheid om een blinde test (mbv software) te doen, encodeer ik al mijn cd's weer opnieuw, met de laatste versie van lame met -V2. Of ik het verschil ga horen, ik vraag het me af.
Je zou kunnen zeggen dat ik niet vrij ben van datgene waar ik wel eens tegen loop te ageren

[brama]

Ha, hier ook een oude --r3mix gebruiker. Tegenwoordig rip ik alles met -V0. Klein genoeg, en speelt ook nog overal op. FLAC zou ook gekund hebben, maar dat speelt nog niet overal af, plus het is nog steeds significant groter.

Bij de blind-testjes die her en der wel te vinden zijn (of je maakt ze zelf) haal ik 128kbps er nog wel uit, 160kbps sporadisch, en 192kbps heb ik nog nooit van echt kunnen onderscheiden. Ik denk dat ik het buiten de context van een vergelijkingstest niet zou merken.

[feanor_silmaril]

Gisteren nieuwe speakers aangeschaft bij een HIFI winkel (HifiStudio79) te Zoetermeer.
Wat ik ongelofelijk prettig vond was dat de beste verkoper met beide benen op de grond stond.
Ik heb hem het hemd van zijn lijf gevraagd met veel kreten van HIFI.NL van hun reviews maar de beste man gaf overal een nuchter gefundeerd antwoord op. De zin en onzin van DACS in home cinema receivers versus dedicated dacs, kleuring in versterkers, filters, bekabeling etc.
Niet dat ik reclame wil maken maar het is een échte HIFI zaak zonder pompeuze boven modaal pré scan.
Zo ken ik in Venlo een zekere HIFI zaak/kasteel waar mijn budget cq luistersessie eigenlijk voor hun niet interessant was ook al stonden dergelijke speakers wel op hun site....

[Killer]

Een goede verkoper weet zijn klanten goed in te schatten en zijn verkooppraat daar op aan te passen.
(ik wil overigens niet beweren dat de zaak die jij aanhaalt slecht is hoor. Ik ken die toko niet)

[thesurfingalien]

Ik weet niet of deze al een keer voorbij is gekomen, maar het is een bezoekje waard voor een glim- of gierende lach...

http://www.coconut-audio.com (toch wel handig een linkje te plaatsen)

Stroomsnoertje van 10 meter voor US$ 200.000,- iemand??? Nee???

Peter

[ Voor 15% gewijzigd door thesurfingalien op 10-05-2012 21:49 ]

[Techneut]

Als het waar is dan is het alleen maar zielig.

[j-phone]

spoor12b schreef op maandag 23 april 2012 @ 16:21:
[...]


Met beter bedoel ik hier de features en de checksums. De geluidskwaliteit is natuurlijk volkomen gelijkwaardig.

Ah ok, dan zitten we op één lijn.

[Ray]

mjtdevries schreef op maandag 23 april 2012 @ 17:35:
[...]

Als er ergens een bekende studio dat zou doen, dan zou je dat groot in de marketing van de betreffende elfenkabel boer terug vinden.

die is er wel degelijk. Heb hem al eens eerder in een van de topics genoemd Geen zin om zelf te zoeken maar er zijn een aantal studio's die compleet transparent bekabeld zijn (af waren, heb het merk zelf al een jaar of 4 niet meer en daarna geen onderzoek meer gedaan)
of ze echt beter produceren ....

ff linkje erbij dan maar. http://www.transparentcab...rofessionals.php?modCAT=4

en nu svp geen discussies over de waarde van hun referenties (imho toch niet de eerste de beste) of leuke sponsor verhalen. simpel het feit dat het wel degelijk toegepast wordt


mmm die cocunut site is wel heel extreem. heb toch al aardig wat gezien maar speakercables

Pricing
3.0m Stereo pair (4 cables): $52,000

We need a $5000 down payment using Paypal before starting to build this cable.
The rest of the payment is done using Escrow.com for the most secure transaction. The money you deposit are safe and are only released to us after you confirm delivery.
Note: 2 months building time

zijn wel een nieuw record

edit. mm zit nog een serie boven het merk bestaat trouwens echt lijkt het. wat goedkope tweaks staan te koop op audiogon

[ Voor 52% gewijzigd door Ray op 10-05-2012 23:54 ]

[Zpottr]

thesurfingalien schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 17:49:
Ik weet niet of deze al een keer voorbij is gekomen, maar het is een bezoekje waard voor een glim- of gierende lach...

http://www.coconut-audio.com (toch wel handig een linkje te plaatsen)

Stroomsnoertje van 10 meter voor US$ 200.000,- iemand??? Nee???

Peter

Ik heb het idee dat deze site zowel de skeptici als de elvenn*kers ernstig aan het trollen is...

[Killer]

Zpottr schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:17:
[...]

Ik heb het idee dat deze site zowel de skeptici als de elvenn*kers ernstig aan het trollen is...

Het heeft er alles weg van..En als het wel serieus is dan is het wel de beste high-end producten leverancier ever!

[ktf]

thesurfingalien schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 17:49:
http://www.coconut-audio.com (toch wel handig een linkje te plaatsen)

Raar hoor. Hij zegt dat ik geen Flash heb (heb ik wel degelijk ) en dus kan ik de website niet bezoeken. Als je een doelgroep met veel geld hebt, dan moet je website toch op zijn minst met een iPad bezocht kunnen worden. Ohnee, via WiFi komt de audioscam natuurlijk vervormt over door alle EMI ^^

[thesurfingalien]

Killer schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 13:17:

Het heeft er alles weg van..En als het wel serieus is dan is het wel de beste high-end producten leverancier ever!

Dat weet ik zo net nog niet, hoewel de productbeschrijvingen toch wel érnstig in die richting wijzen. Aan de andere kant lijkt de site nét iets te verzorgd voor een troll.

Wellicht een (bezopen) idee om te overwegen:

Stel je voor, je bent een redelijk creatieve, doch werkeloze, webdesigner. Je bent bekend met het high-end wereldje, en je weet wat voor BS daar rondgaat. Daarnaast ben je ook best een handige doe-het-zelver.

Je verzint een kudde BS-producten, draait daar vervolgens wat gephotoshopte fotos van in elkaar vergezeld van een beschrijving waar Jomanda (of de gemiddelde science-fiction schijver) nog een puntje aan kan zuigen, met prijskaartjes die zó absurd zijn dat ze ineens wel eens geloofwaardig over kunnen komen op mensen die dit soort bedragen uit kunnen geven.

Laten we wel wezen, als die vogel 1 setje luidspreker-kabels per jaar verkoopt heeft 'ie wel een jaarinkomen binnen! En met de aanbetaling en de lead-time kan je toch royaal (in beide opzichten) een vreselijk mooi kabeltje in elkaar draaien.


En als de klant niet tevreden is, wat dan nog? Je gaat écht niet aan de grote klok hangen dat je een setje kabeltjes voor 50 ruggen hebt gekocht en besodemieterd bent. Iedereen zal dan toch roepen dat je een ongelofelijk sukkel bent dat je in dat soort dingen gelooft...

En een rechter (eventueel)? Het enige dat die vogel hoeft te zeggen is iets in de zin van "bewijs maar eens dat het product niet doet wat het zegt" of "Dat de klant geen positief effect heeft kunnen ervaren kan ook aan zijn oren of overige apparatuur liggen"

En als dat faalt kan hij zich ook nog eens beroepen op het "over the top" karakter van de site. Dingen als Snake Cables (snake-oil) en Coconut (nuts) en commentaren dat je gewicht kan verliezen omdat je niet eet maar alleen naar de wonderbaarlijke muziekweergave luistert. "Nee, meneer de Rechter... Ik bied pruducten aan tegen een prijs die ik gerechtvaardigd vind. Als mensen die prijs te hoog vinden staat het hun vrij om andere producten te kiezen. Er is genoeg aanbod. Ik ben niet verantwoordelijk voor wat mensen berijd zijn te uit te geven".


Is dit een "scam"? Absoluut! Maar het potentieel wel een hele slimme scam die aan alle kanten is ingedekt...

Peter

[Ray]

zoals ik al zei in mijn reactie is het / lijkt het wel een langer bestaand bedrijf

http://app.audiogon.com/l...9C%93&search_text=coconut

de prijzen zijn wel extremer dan ik ooit gezien heb. Aan de andere kant ben ik importeur geweest van Electraglide audio. die maakten ook kabels achterin hun schuurtje met een fles whisky in hand (niets mis mee trouwens ) die officieel retail $ 10.000,-- moesten kosten en er in de goede tijd zelf wat verkochten. Nu zie je ze rond de $ 300 aangeboden worden........

[Sharky]

thesurfingalien schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 15:40:

Wellicht een (bezopen) idee om te overwegen:
[...]
Is dit een "scam"? Absoluut! Maar het potentieel wel een hele slimme scam die aan alle kanten is ingedekt...

Eigenlijk is dit mijn theorie bij al die bedrijven die onzinproducten voor onzinprijzen verkopen.

[Cheezus]

How audio works
If you are a 2 dimensional being living on a piece of paper, it's impossible to see the whole paper. But if you are one dimension higher, you can see the "big picture". It's the same thing with audio, to fully know how audio works you need to be in a higher dimension where you can see all the variables that affect the audio stream. Therefore it's impossible for anyone in the world to know how audio works.

Jaja Misschien moeten ze even een cursus natuurkunde volgen. Als ze zich vervolgens nog wat in elektrotechniek verdiepen weten ze ook zeker dat ze bullshit verkopen... oh wacht, dat weten ze natuurlijk al lang...

Er is nu ook zo'n irritante reclame op de radio van Esso, deed me erg aan dit soort audiofiel geneuzel denken. Iets met micro aanpassinguh op moleculair niveau voor verbeterduh efficientie etc (met irritante stem die geen 'en' aan het eind van een woord uit kan spreken)..

[Stoney3K]

ktf schreef op vrijdag 20 april 2012 @ 08:13:
[...]
Wat misschien nog wel belangrijker is, volgens mij zijn er geen (of in ieder geval heel weinig) dure-kabel fabrikanten die microfoonkabels in het assortiment hebben zitten. Audioquest bijvoorbeeld, heeft een heel groot assortiment maar géén XLR-XLR. Multikabels (die in veel situaties toch echt heel erg nodig zijn, of je moet zelf bundeltjes gaan maken) heb ik ook nooit gezien in maanlicht uitvoering.

Misschien omdat we als opnametechnici al lang en breed weten dat een XLR-XLR die netjes gebalanceerd is aangesloten al makkelijk 120dB aan headroom heeft. En dat komt niet door de kabel, maar door het principe van gebalanceerd aansluiten waardoor je geen troep van buiten oppikt.

Sterker nog, dezelfde headroom haal je als je 4 microfoonkanaatjes over even zoveel aderpaartjes van een CAT5 kabel stuurt. Mits dat ook gebalanceerd gebeurt natuurlijk.

En voor de mensen die denken dat meer dan 100 decibel aan headroom nog nuttig is (hallo, 24-bit aanhangers): Zelfs in een muisstille ruimte heb je zo'n 20-30dB(A) aan achtergrondgeluid. Speel je daar dan muziek overheen met 100dB aan dynamiek, dan kom je dus op een piek geluidssterkte van 120-130dB(A) uit.

Dat is leuk voor één keer, maar na 2 nummers ben je dan gelijk audiofiel af. Normaal horend ben je dan trouwens ook niet bepaald meer, als de buren niet al op tijd aan de bel hebben getrokken vanwege de geluidsoverlast op standje popconcert!

[thesurfingalien]

Sharky schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 16:31:
Eigenlijk is dit mijn theorie bij al die bedrijven die onzinproducten voor onzinprijzen verkopen.

Ik kan je geen ongelijk geven, maar er zijn wel degelijk bedrijven die een rotsvast vertrouwen/geloof hebben in het feit dat hun producten doen wat zij beweren. Op dat moment kan je niet meer spreken van een scam, hoogop van (massale) zelfmisleiding.

Peter

[Twarp]

Stoney3K schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 21:59:

En voor de mensen die denken dat meer dan 100 decibel aan headroom nog nuttig is (hallo, 24-bit aanhangers): Zelfs in een muisstille ruimte heb je zo'n 20-30dB(A) aan achtergrondgeluid. Speel je daar dan muziek overheen met 100dB aan dynamiek, dan kom je dus op een piek geluidssterkte van 120-130dB(A) uit.

Dat is leuk voor één keer, maar na 2 nummers ben je dan gelijk audiofiel af. Normaal horend ben je dan trouwens ook niet bepaald meer, als de buren niet al op tijd aan de bel hebben getrokken vanwege de geluidsoverlast op standje popconcert!

Terug naar de schoolbank jij, dB's mag je niet zomaar ongestraft optellen! Zeker niet met verschillende bronnen.

Dus max 100 dB wat je dan aan geluid produceert. Daarnaast, als je op afstand zit is het meteen een stuk minder. Bij verdubbeling van de afstand neemt je intensiteit kwadratisch af.

[Techneut]

Om precies te zijn. 20 dB = 2 bell, 2 is de logaritme van 100. En 100 dB = 10 bell, de logaritme van 10 miljard. M.a.w. dat achtergrondgeluidje valt daar helemaal bij in het niet, de som is dan 10log(100 + 10.000.000). De uitkomst blijft met een normale rekenmachine 100 dB.
Is eerder een lange discussie over geweest over dat optellen van decibells, wat je inderdaad niet zomaar kan doen. Ik heb het toen maar opgegeven. In alle gevallen moet je de grondgetallen terugrekenen, dan optellen en vervolgens van die som 10 keer de logaritme nemen.

[ktf]

Twarp schreef op zaterdag 12 mei 2012 @ 18:41:
Dus max 100 dB wat je dan aan geluid produceert. Daarnaast, als je op afstand zit is het meteen een stuk minder. Bij verdubbeling van de afstand neemt je intensiteit kwadratisch af.

Techneut schreef op zaterdag 12 mei 2012 @ 19:56:
Om precies te zijn. 20 dB = 2 bell, 2 is de logaritme van 100. En 100 dB = 10 bell, de logaritme van 10 miljard. M.a.w. dat achtergrondgeluidje valt daar helemaal bij in het niet, de som is dan 10log(100 + 10.000.000). De uitkomst blijft met een normale rekenmachine 100 dB.
Is eerder een lange discussie over geweest over dat optellen van decibells, wat je inderdaad niet zomaar kan doen. Ik heb het toen maar opgegeven. In alle gevallen moet je de grondgetallen terugrekenen, dan optellen en vervolgens van die som 10 keer de logaritme nemen.

Punt is dat dit geen geluidsdrukniveau is. Het is eigenlijk heel simpel, je hebt een systeem dat 96dB aan dynamisch bereik produceert (dat is dus zo bij 16-bit geluid) en je wilt in een ruimte met een achtergrondruis van 20dB(A), wat echt bijzonder stil is, ervoor zorgen dat het ruisniveau van je 16-bit systeem (wat per definitie op -96dB van de geluidpieken ligt) gelijk is met je achtergrondruis, dan moet je systeem bij de pieken 20+96dB aan geluid produceren.

Dat is natuurlijk een wat vreemde stelling: je zet het 'ruisniveau' van je apparatuur gelijk aan de achtergrondruis (zodat je achtergrondruis praktisch van 20dB naar 26dB gaat) maar voor dit gedachte-experiment wordt dat vaak als acceptabel ervaren. Vind je dat niet eerlijk, dan zou je in het gedachte-experiment je versterker 6dB zachter zetten, dan moet je dat ook met alle waarden doen.

Goed, je zet je versterker dus zo aan dat het ruisniveau van de gehele installatie op 20dB ligt. in dat geval heb je daarbovenop nog 96dB aan dynamisch bereik, dat is dus voor de pieken een geluidsniveau van 116dB. De meeste installaties halen een dergelijk niveau niet eens. Als je eerder hebt gezegd dat hetzelfde ruisniveau als achtergrondruis niet acceptabel is, dan hou je hier 110dB over. Voor de meeste installaties is dat ook al een hele kluif om te halen.

Je mag hier dus wel over optellen spreken, omdat je een dynamisch bereik op een ruisniveau legt.

[ Voor 4% gewijzigd door ktf op 13-05-2012 20:42 ]

[blissard]

ktf schreef op zondag 13 mei 2012 @ 20:41:
[...]

Punt is dat dit geen geluidsdrukniveau is. Het is eigenlijk heel simpel, je hebt een systeem dat 96dB aan dynamisch bereik produceert (dat is dus zo bij 16-bit geluid) en je wilt in een ruimte met een achtergrondruis van 20dB(A), wat echt bijzonder stil is, ervoor zorgen dat het ruisniveau van je 16-bit systeem (wat per definitie op -96dB van de geluidpieken ligt) gelijk is met je achtergrondruis, dan moet je systeem bij de pieken 20+96dB aan geluid produceren.

Dat is natuurlijk een wat vreemde stelling: je zet het 'ruisniveau' van je apparatuur gelijk aan de achtergrondruis (zodat je achtergrondruis praktisch van 20dB naar 26dB gaat) maar voor dit gedachte-experiment wordt dat vaak als acceptabel ervaren. Vind je dat niet eerlijk, dan zou je in het gedachte-experiment je versterker 6dB zachter zetten, dan moet je dat ook met alle waarden doen.

Goed, je zet je versterker dus zo aan dat het ruisniveau van de gehele installatie op 20dB ligt. in dat geval heb je daarbovenop nog 96dB aan dynamisch bereik, dat is dus voor de pieken een geluidsniveau van 116dB. De meeste installaties halen een dergelijk niveau niet eens. Als je eerder hebt gezegd dat hetzelfde ruisniveau als achtergrondruis niet acceptabel is, dan hou je hier 110dB over. Voor de meeste installaties is dat ook al een hele kluif om te halen.

Je mag hier dus wel over optellen spreken, omdat je een dynamisch bereik op een ruisniveau legt.

Maar volgens mij kun je wel geluiden waarnemen die onder de ruisvloer liggen? Daarmee zou dat optellen toch niet noodzakelijk zijn.

[Gomez12]

Ray schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 23:34:
[...]


die is er wel degelijk. Heb hem al eens eerder in een van de topics genoemd Geen zin om zelf te zoeken maar er zijn een aantal studio's die compleet transparent bekabeld zijn (af waren, heb het merk zelf al een jaar of 4 niet meer en daarna geen onderzoek meer gedaan)
of ze echt beter produceren ....

ff linkje erbij dan maar. http://www.transparentcab...rofessionals.php?modCAT=4

en nu svp geen discussies over de waarde van hun referenties (imho toch niet de eerste de beste) of leuke sponsor verhalen. simpel het feit dat het wel degelijk toegepast wordt

Eigenlijk maar 1 vraagje : Wat is een reference system in de studio-wereld?

Want ik lees alleen maar van mensen die het in hun referentie systeem hebben zitten. Terwijl mijn gedachten zijn dat dat een ijk-systeem (oid) is en dus niet de daadwerkelijke studio bekabeling van enkele km's.

Ik vind dat in ieder geval nogal een verschil. Enkele meters in een referentie systeem of enkele km's in de daadwerkelijke studio bekabeling.

En tja, dat mensen verschil horen in een referentie systeem nadat het eerst via standaard kabels opgenomen is (tenminste zo lees ik het) dat vind ik eerder ten nadele van de kabel spreken, die vernaggelt het geluid, wellicht op een manier die de luisteraar prettig vind. Maar het is niet meer het natuurlijke geluid.

Kijk, wellicht begrijp ik de term reference system compleet verkeerd.

[Techneut]

ktf schreef op zondag 13 mei 2012 @ 20:41:
[...]

.......
Punt is dat dit geen geluidsdrukniveau is. Het is eigenlijk heel simpel, je hebt een systeem dat 96dB aan dynamisch bereik produceert (dat is dus zo bij 16-bit geluid) en je wilt in een ruimte met een achtergrondruis van 20dB(A), wat echt bijzonder stil is, ervoor zorgen dat het ruisniveau van je 16-bit systeem (wat per definitie op -96dB van de geluidpieken ligt) gelijk is met je achtergrondruis, dan moet je systeem bij de pieken 20+96dB aan geluid produceren.
............

Dat is opnieuw dezelfde fout, decibels tel je niet bijelkaar op (behalve bij een vermenigvuldiging, maar dat is hier niet aan de orde). Je hebt hier twee logaritmische getallen waarvan eerst de getallen moeten worden uitgerekend waarvan de logaritme is genomen, die twee getallen, het ene een piepklein getal van de ruis en het andere daarbij vergekeken reusachtig groot, die tel je bij elkaar op en van de som neem je weer de logaritm keer 10. Gewoon elementaire wiskunde eerste klas middelbaar onderwijs.

Edit:
Je kan het ook anders zeggen, die veronderstelde 116 dB(A) zou een hondervoudig geluidsniveau bekenen t.o.v. die 96 dB(A), immers het getal 20 is 10 keer de logaritme van 100.

[ Voor 7% gewijzigd door Techneut op 13-05-2012 21:53 ]

[Ray]

Gomez12 schreef op zondag 13 mei 2012 @ 21:17:
[...]

Eigenlijk maar 1 vraagje : Wat is een reference system in de studio-wereld?

Want ik lees alleen maar van mensen die het in hun referentie systeem hebben zitten. Terwijl mijn gedachten zijn dat dat een ijk-systeem (oid) is en dus niet de daadwerkelijke studio bekabeling van enkele km's.

Ik vind dat in ieder geval nogal een verschil. Enkele meters in een referentie systeem of enkele km's in de daadwerkelijke studio bekabeling.

En tja, dat mensen verschil horen in een referentie systeem nadat het eerst via standaard kabels opgenomen is (tenminste zo lees ik het) dat vind ik eerder ten nadele van de kabel spreken, die vernaggelt het geluid, wellicht op een manier die de luisteraar prettig vind. Maar het is niet meer het natuurlijke geluid.

Kijk, wellicht begrijp ik de term reference system compleet verkeerd.

Bob's Gateway Studios facility is cabled throughout with Transparent Cable -- even the control boards! Gateway has won 9 TEC Awards, the industry's top award, for mastering studio and mastering engineer. Gateway recently remastered all 22 Rolling Stones albums . . . on Transparent!

nu had hij die wellicht ook gewonnen zonder transparent maar goed

voor studios kan ik je niet zeggen wat een reference systeem is. Voor particulieren / hifi bladen etc zijn er een aantal bekend.
Voor mij is dat toch ook een complete Krell set met toevallig transparent bekabeld geweest die ik jaren heb gehad (en nooit had moeten verkopen.....) Dat was voor mij de reference omdat ik vond dat deze combinatie heb meest zuiver was.
of te wel een reference systeem is puur persoonlijk Wel is het zo dat er verwezen wordt na om van een ander apparaat aan te geven hoe het zich verhoud tov.

[thesurfingalien]

Ik denk dat hier de term "referentie! in een andere vorm gebruikt wordt, maar om jouw vraag (voor zover mijn kennis gaat) te beantwoorden:

Ik denk niet echt dat er een vaststaand referentie-systeem is voor studios. Net zoals in de home-audio wereld schrijdt de techniek voort, en zal elke studio in aanbouw of herbouw binnen het toegestane budget de beste apparatuur proberen te krijgen.

Het belangrijkste voor een mixing-room is dat de geluidsweergave bovenal uitermate frequentierecht is over het gehele hoorbare frequentiebereik. Dit is belangrijk om ervoor te zorgen dat de verschillende instrumenten en zang in de gewenste mixverhouding kunnen worden geplaatst.

Daarnaast is ook de mate van detail en imaging van belang om een correcte plaatsing in het stereobeeld te verkrijgen.

Ook is het gebruikelijk dat een mix wordt beluisterd op consumenten apparatuur (ook koptelefoons) om te controleren hoe een "eindgebruiker" een en ander ervaart. Hiervoor zal zeker geen low-budget apparatuur worden gebruikt, maar wellicht ook niet het duurste van het duurste.

Ik heb overigens ook begrepen dat één van de Metallica albums ("...And Justice For All") specifiek was gemixed om goed te klinken op goedkope en portable setjes. Helaas was het resultaat hiervan dat de CD ronduit slecht klonk op de betere sets (kan ik persoonlijk bevestigen). Daar waren de heren van Metallica achteraf niet blij mee!


Ik hoop dat ik je iets wijzer heb gemaakt, en verder vragen staat vrij!

Peter

[j-phone]

Techneut schreef op zondag 13 mei 2012 @ 21:39:
[...]

Dat is opnieuw dezelfde fout, decibels tel je niet bijelkaar op (behalve bij een vermenigvuldiging, maar dat is hier niet aan de orde). Je hebt hier twee logaritmische getallen waarvan eerst de getallen moeten worden uitgerekend waarvan de logaritme is genomen, die twee getallen, het ene een piepklein getal van de ruis en het andere daarbij vergekeken reusachtig groot, die tel je bij elkaar op en van de som neem je weer de logaritm keer 10. Gewoon elementaire wiskunde eerste klas middelbaar onderwijs.

Edit:
Je kan het ook anders zeggen, die veronderstelde 116 dB(A) zou een hondervoudig geluidsniveau bekenen t.o.v. die 96 dB(A), immers het getal 20 is 10 keer de logaritme van 100.

Ik ben opgegroeid met de informatie dat:

- twee keer zo 'hard' is een vertienvoudiging van het aantal watt, 2x zo 'hard' als 3 watt is 30 watt
- het verschil tussen die twee is 3dB

Als je het zachtste tingeltje op een cd wilt horen op een opname die de volle 96dB dynamisch bereik benut, en er een ruisvloer is van 30dB in de luisterruimte, zal je versterker het zachtste geluid toch op minimaal de ruisvloer moeten weergeven? Daar volgt dan toch uit dat het volledige bereik op 30 + 96 = 126 dB zal worden weergegeven?

[ShittyOldMan]

j-phone schreef op zondag 13 mei 2012 @ 23:21:
[...]


Ik ben opgegroeid met de informatie dat:

- twee keer zo 'hard' is een vertienvoudiging van het aantal watt, 2x zo 'hard' als 3 watt is 30 watt
- het verschil tussen die twee is 3dB

Daar is dan toch iets mis gegaan. Het verschil is 10dB, niet 3dB.
+3dB is een verdubbeling van vermogen. Gemiddeld genomen vinden mensen bij +10dB iets 2x zo hard klinken. +10dB is inderdaad 10x het vermogen.

[ktf]

blissard schreef op zondag 13 mei 2012 @ 21:07:
Maar volgens mij kun je wel geluiden waarnemen die onder de ruisvloer liggen? Daarmee zou dat optellen toch niet noodzakelijk zijn.

Lees het stukje hieronder even

Techneut schreef op zondag 13 mei 2012 @ 21:39:
Dat is opnieuw dezelfde fout, decibels tel je niet bijelkaar op (behalve bij een vermenigvuldiging, maar dat is hier niet aan de orde).

Juist wel! Ik ben hier aan het vermenigvuldigen! Blijkbaar ben jij ook niet op de hoogte van dat in de audiowereld niet 10dB een vertienvoudiging is maar 20dB (voltage versus vermogen, zie hieronder) maar dat terzijde. Het probleem is dat je aanneemt dat die 96dB een geluidsdrukniveau is, maar dat is het niet! Er zit nog een versterker (een "vermenigvuldiger") tussen die dat niveau aan kan passen!

Het is simpel: ik heb op de CD een dynamisch bereik van 96dB. Dit is puur cijfermatig, maar het betekend dat als ik het afspeel het ruisniveau 96dB onder het 0-niveau zit (het piekniveau dus). Dat betekend dat het zachtste geluid 10^(96/20) = 63.000 keer zo zacht is als het hardste.

Goed, nu willen we dus *alles* kunnen horen en de 16-bit tot zijn aller-uiterste rekken. Om dat te kunnen moet het zachtste en het hardste geluid hoorbaar zijn. Om dat te kunnen moet het zachtste geluid (dat zit nog onder de ruisvloer, want je kunt dingen tot ver in de ruisvloer horen) boven de ruis uit komen. Laten we zeggen dat je hele goede oren hebt, en dat je het geluid nog kunt horen als je het ruisniveau van het systeem gelijk zet met het ruisniveau van de kamer, dus op 20dB. Technisch gezien wordt de ruis dan 2x zo hard, dus 26dB(A), en zakt het zachtste geluid nog 6dB dieper weg in de ruisvloer, maargoed, je had goede oren, dus dat kan. (anders zou de uiteindelijke uitkomst nog extremer worden)

Hoe ga ik het voor elkaar krijgen dat het ruisniveau van het systeem gelijk wordt aan het ruisniveau van de ruimte? Nu, ik neem die -96dB die van de CD komt (niet helemaal waar natuurlijk, ik goochel hier met eenheden) en versterk die net zolang totdat ik op de gewenste 20dB uitkom. Dat is dus een vermenigvuldiging, ik vermenigvuldig totdat ik op 20dB geluidsdruk uitkom. Mijn 0 niveau heb ik met hetzelfde vermenigvuldigd, dus daar maar ik dezelfde hoeveelheid decibels bij optellen. Om -96dB naar 20dB te brengen moet ik er dus 116dB bij "optellen" (via een vermenigvuldiging op de gewone schaal dus) en dus stijgt mijn 0-niveau *ook* met 116dB, want ik heb een lineaire versterker. Mijn 0 niveau, dus het hardste geluid wat er uit komt sjeezen, is 116dB geluidsdruk.

Ik weet het, de berekeningen zijn moeilijk, maar hier is volgens mij geen speld tussen te krijgen.

ShittyOldMan schreef op zondag 13 mei 2012 @ 23:46:
Daar is dan toch iets mis gegaan. Het verschil is 10dB, niet 3dB.
+3dB is een verdubbeling van vermogen. Gemiddeld genomen vinden mensen bij +10dB iets 2x zo hard klinken. +10dB is inderdaad 10x het vermogen.

Ook fout. Dat is zo bij voltage, maar vermogen is evenredig met voltage in het kwadraat. Daardoor is het in de audiowereld zo dat een verdubbeling 6dB is (3dB * 2) en 20dB een vertienvoudiging.

[ Voor 5% gewijzigd door ktf op 14-05-2012 09:14 ]

[Techneut]

Tja, als je het zo benadert. Maar bereik je zo waar je naar streeft? Met zo'n geweldadig geluid, ver boven de pijngrens zul je vrees ik totaal geen onderscheidend vermogen meer hebben en heb je binnen de kortste tijd een ernstige blijvende gehoorbeschadiging te pakken.
In de praktijk hoor je gewoon bij luide passages gewoon de uiterst zachte niet. Ook bij een live concert niet. Jouw betoog heeft alleen maar theoretische betekenis van "als je zus zou doen, dan zou zo en zo het gevolg zijn". Leuk beredeneerd, maar geen praktische waarde.

[ShittyOldMan]

Ook fout. Dat is zo bij voltage, maar vermogen is evenredig met voltage in het kwadraat. Daardoor is het in de audiowereld zo dat een verdubbeling 6dB is (3dB * 2) en 20dB een vertienvoudiging.

Verdubbeling van spanning is +6dB, verdubbeling van vermogen +3dB. Dus het klopt wel degelijk wat ik eerder zei (ik had het ook over vermogen). Het verschil tussen 3W en 30W blijft 10dB.

[ktf]

Techneut schreef op maandag 14 mei 2012 @ 10:52:
Tja, als je het zo benadert. Maar bereik je zo waar je naar streeft? Met zo'n geweldadig geluid, ver boven de pijngrens zul je vrees ik totaal geen onderscheidend vermogen meer hebben en heb je binnen de kortste tijd een ernstige blijvende gehoorbeschadiging te pakken.

Dat is nou juist het hele punt! Waar met dit gedachte-experiment op aangestuurd wordt is dat het zinloos is om meer dan 16-bit te gebruiken voor het digitaliseren van geluid na het mixen/masteren etc. Wat de stelling dus is, is dat als je 16-bit niet genoeg vind (wat 24-bit aanhangers blijkbaar vinden) je boter op je hoofd hebt, want om de grenzen van 16-bit te 'horen' moeten je oren dus bloeden.

In de praktijk hoor je gewoon bij luide passages gewoon de uiterst zachte niet. Ook bij een live concert niet. Jouw betoog heeft alleen maar theoretische betekenis van "als je zus zou doen, dan zou zo en zo het gevolg zijn". Leuk beredeneerd, maar geen praktische waarde.

Allemaal waar, maar waar het op neer komt is dat je niet met droge ogen kunt beweren dat je het ruisniveau van een 16-bit medium kunt horen als er gewoon fatsoenlijk gemixt is. Om dat ruisniveau te horen moet je het volume gewoon ongezond hoog draaien. Dan kun je zeggen: wat nu als ik tijdens het luisteren het volume harder dan wel zachter draai, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling: bij popmuziek is dat er meestal uitgemixt en bij klassieke muziek is juist het extreme dynamiekverschil één van de dingen die de muziek zo mooi maakt.

Wat je zegt maakt natuurlijk ook het argument van 24-bit liefhebbers waardeloos: als je het zachtste niet meer kunt horen, hoe zou je dan meer detail horen met een 24-bit medium?

ShittyOldMan schreef op maandag 14 mei 2012 @ 12:41:
Verdubbeling van spanning is +6dB, verdubbeling van vermogen +3dB. Dus het klopt wel degelijk wat ik eerder zei (ik had het ook over vermogen). Het verschil tussen 3W en 30W blijft 10dB.

Haal ik ze dan door elkaar? Ja, tuurlijk, als ik met signaal werk (voltage) dan werkt het met 6dB ipv 3dB. Mijn excuses.

[ Voor 10% gewijzigd door ktf op 14-05-2012 13:31 ]

[Killer]

Gomez12 schreef op zondag 13 mei 2012 @ 21:17:
[...]
Eigenlijk maar 1 vraagje : Wat is een reference system in de studio-wereld?

Die is er niet, tenminste niet een de facto standaard. Er zijn wel mensen die een bepaalde studio als referentie zien (persoonlijk). Maar de kwaliteit van een studio wordt slechts voor een klein gedeelte bepaalt door de apparatuur. De meeste 'kunst' zit hem in de sound-engineer\producer\man achter de knoppen.

Ik heb hier een tweetal direct-cut lp's waarop een jazz-combo is opgenomen in één of ander kerkje. Dus geen studio, geen af/namixen, maar gewoon een paar microfoons erboven, inregelen die hap, opnemen en direct op de plaat snijden. Klinkt waanzinnig mooi. En als je dan leest wat voor apparatuur daarbij gebruikt is (onder andere bijna 150 meter gewone kabel van mengpaneel naar de cutter), dan weet je gewoon dat daar mensen met veel verstand van zaken zowel achter de instrumenten als achter de knoppen hebben gezeten.

[mux]

Techneut schreef op maandag 14 mei 2012 @ 10:52:
Tja, als je het zo benadert. Maar bereik je zo waar je naar streeft? Met zo'n geweldadig geluid, ver boven de pijngrens zul je vrees ik totaal geen onderscheidend vermogen meer hebben en heb je binnen de kortste tijd een ernstige blijvende gehoorbeschadiging te pakken.
In de praktijk hoor je gewoon bij luide passages gewoon de uiterst zachte niet. Ook bij een live concert niet. Jouw betoog heeft alleen maar theoretische betekenis van "als je zus zou doen, dan zou zo en zo het gevolg zijn". Leuk beredeneerd, maar geen praktische waarde.

Dit is een vreemde opmerking. ktf legt juist uit hoe je dB's kunt optellen, hoe dit gaat, zodat deze theorie kan worden gebruikt om er elders gebruik van te maken. Wat jij vervolgens zegt komt neer op 'heel leuk dat 1+1=2, maar ik heb hier 3 broden dus ik heb niks aan die specifieke berekening'.

Waar we mee te maken hebben, en waar de verwarring met rekenen met dB's over gaat, is dat we vier concepten door elkaar gooien:
- Geluidsvermogen (waar 10dB=vertienvoudiging of 3dB=verdubbeling)
- Geluidssignaal (waar 20dB=vertienvoudiging of 6dB=verdubbeling)
- SNR (signal-to-noise ratio)
- Menselijk gehoor

Met geluidsvermogen hebben we eigenlijk niet te maken, het enige dat hier boeit is signaal (amplitude).

Een CD die 16-bit audio produceert heeft een signaal-dynamisch bereik van 2^16:1 oftewel 96dB. Het geluidsvermogen wat hiermee geassocieerd kan worden hangt af van de spectrale eigenschappen van het geluid en kun je niet zomaar uit het dynamisch bereik van het signaal halen. Korte golflengtes zijn energetischer dan lange, dus een 96dB signaal van 40Hz zorgt voor een veel lager RMS geluidsvermogen dan een signaal van 10kHz.

Vervolgens zeggen mensen dat je ook geluid onder de noise floor kunt horen, maar dat is onwaar: je kunt alleen geluid boven de noise floor horen, maar sommig geluid is veel smalbandiger dan de noise. De noise floor wordt berekend als de integraal van het geluidsvermogen over een bepaalde bandbreedte, bijvoorbeeld van 20-20.000 Hz. Een piep op exact 2kHz heeft een veel kleinere bandbreedte, theoretisch 0Hz, in de praktijk bijvoorbeeld een paar Hz. Je kunt die piep dus prima waarnemen als hij veel zachter is dan de totale som van de noise floor, omdat hij lokaal wel degelijk boven de noise floor uitkomt. Bijvoorbeeld:

Als de noise (signal) floor bijvoorbeeld 1mV is bij een bandbreedte van 20kHz (gemeten tussen 20Hz en 20kHz bijvoorbeeld), betekent dat bij witte ruis de specifieke noise 7.05µV/sqrt(Hz) is. Stel, we willen weten wat het zachtste geluid is dat we kunnen horen met een hele nauwe bandbreedte van 20Hz (in de praktijk is dat bijvoorbeeld een piep), dan moet dit geluid sterker zijn dan 7.05*sqrt(20)=31.53µV. Dat is een factor 31.37 oftewel 30dB onder de totale noise floor. Hoe breedbandiger het geluid dat je wil kunnen horen, des te dichter het geluid bij de noise floor zal komen en onhoorbaar zal zijn. In de praktijk kunnen mensen met een goed gehoor (<20 jaar) geen geluid zachter dan 40dB onder de noise floor horen (signaal, niet power), zelfs niet de smalbandigste piepjes. Dit concept is waarom mensen zeggen dat je niet zomaar dB's mag optellen en waarom je geen dB's kunt vergelijken tussen verschillende geluidssamples.

Vervolgens hebben we te maken met het menselijk gehoor. Een toon van 2kHz kunnen we veel beter horen dan een toon van 20Hz, en erger nog, zelfs met de beste wil op aarde horen we het grootste deel van het spectrum niet eens onder de allerstilste noise floor. Dit is het tweede argument waarom je niet zomaar dB's mag vergelijken.

In de praktijk is het alleszins redelijk om te rekenen met een absolute noise floor. Interne geluiden in je lichaam zorgen ervoor dat het onmogelijk is om dingen onder de noise floor in echte anechoische kamers te horen, en dan ligt de noise floor meestal nog een stuk hoger dan 20dB. Het is dus een valide stelling dat, om de 16 bits in moderne audioformaten geheel te kunnen gebruiken, je versterker oncomfortabel hard moet worden gezet en dat het dientengevolge geen zin heeft om meer dan 16 bits sample depth in een distributieopname te stoppen (master-opnames zijn uiteraard een ander verhaal vanwege mixing headroom).

[thesurfingalien]

Gezien onderwerp van de decibellen zou ik het volgende graag willen weten (snappen is wellicht een beter woord):

Wat is de grondslag van de vertaling van bitdiepte naar dynamisch bereik (dus 16 bits = 96 dB en 24 bits = 144 dB)? Ik wéét dat elk bit voor (ongeveer) 6 dB staat, maar waarop is dit nu gebaseerd?

Ik heb deze vraag al eens eerder op andere fora gesteld, maar nooit een begrijpelijk of eéénduidig antwoord gekregen...

Iemand?

Bij voorbaat dank!

Peter

[mekkieboek]

thesurfingalien schreef op maandag 14 mei 2012 @ 19:40:
Wat is de grondslag van de vertaling van bitdiepte naar dynamisch bereik (dus 16 bits = 96 dB en 24 bits = 144 dB)?

Per bit geldt een verdubbeling van niveau's wat je kunt opslaan of coderen (met een ADC).
1 bit = 2 x
4 bit = 16 x
16 bit = 65536 x
24 bit = 16777216 x

Omdat ons gehoor geluid logaritmisch vertaalt, moet je dat door een log() functie halen om weer een getal te krijgen wat lineair toeneemt met het signaal.

Voor vermogen geldt: 10 x log(x factor)
Voor spanning geldt: 20 x log(x factor)
Die 20 ipv 10 komt doordat P = U ^2 / R
De kwadratische verhouding tussen vermogen (P) en spanning (U) resulteert in een verdubbeling vd dB's, ergo 20 x log(xxx) ipv 10 x log(xxx), want bijvoorbeeld 10 x log(9) == 20 x log(3), nietwaar?

Die 10 x komt van deciBell. Ik denk dat men deciBell verkoos omdat men Bell een te grove eenheid vond. Maar misschien zit ik er naast? [citation needed]

Een bit (verdubbeling van niveau) geeft dus 20 x log(2) = ~ 6 dB
Met 16 bits (65536x) krijg je 20 x log(65536) = ~ 96 dB
Met 24 bits krijg je ~ 144 dB

[ Voor 14% gewijzigd door mekkieboek op 14-05-2012 21:04 . Reden: Bell ipv deciBell ]

[ShittyOldMan]

Anders uitgelegd:
Een golfvorm wordt met bepaalde vaste stapjes vastgelegd: bits. Deze stapjes komen niet 100% overeen waardoor er altijd een afrondingsfout ontstaat. Deze afrondingsfout is echter willekeurig en klinkt als witte ruis, maar dan wel zo zacht als het zachtste geluid dat je met die bits kunt opslaan (de afrondingsfout is nooit groter dan zeg maar een halve stap, anders wordt het als een stap daarboven of daaronder geregistreerd). Als je een extra bit hebt krijg je 2x zoveel mogelijke tussenstappen en daarmee halveer je meteen je afrondingsfout. Een halvering is 6dB dus je verlaagt de ruis 6dB met iedere bit die er bij komt. Met 16bits is je afrondingsfout (ruis) 16x 6dB =96dB lager dan je hardste signaal. Geluid dat 96dB zachter is dan je hardste signaal is dus niet meer te registreren, dus je dynamisch bereik is 96dB.

[franssie]

@mekkiebook @shittyoldman Dank voor deze duidelijke uitleg, het was mijn vraag niet (en ik was me er niet bewust van dat ik het überhaupt wilde weten) maar nu weet ik het. En het is pas simpel als je het weet (oid).

[engelbertus]

maar hoe weet ik dan of ik een 16 bits kabel heb, of een 24 bits kabel ?

[Killer]

engelbertus schreef op maandag 14 mei 2012 @ 22:47:
maar hoe weet ik dan of ik een 16 bits kabel heb, of een 24 bits kabel ?

Door te tellen...

Of was de vraag serieus?

[Thedr]

Killer schreef op maandag 14 mei 2012 @ 22:50:
[...]


Door te tellen...

Of was de vraag serieus?

[Techneut]

Toch even een bloedserieus antwoord .
Bitjes zijn net mensen, ze hebben neiging elkaar te verdringen als ze door één adertje moeten. Ingeval van soepele draad heb je automatisch minder gedrang en bij super soepele draad (litze) hou je t.o.v. het aantal bits draadjes over en heb je dat gedrang helemaal niet, de meest ideale situatie Dus tel het aantal dunne koperdraadjes per ader en je weet het antwoord. Echt waar

[KeRsTmAnNeKe]

En als je 1 dikke ader hebt... kan je dan alleen nog maar 1-bits geluid horen?


Zo hebben ze vandaag op een dagaanbiedingssite een bose koptelefoontje... die wel 'hd-geluid' lijkt te leveren. Krijg je standaard dan sd geluid ofzo ?

[Killer]

KeRsTmAnNeKe schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 12:55:
En als je 1 dikke ader hebt... kan je dan alleen nog maar 1-bits geluid horen?


Zo hebben ze vandaag op een dagaanbiedingssite een bose koptelefoontje... die wel 'hd-geluid' lijkt te leveren. Krijg je standaard dan sd geluid ofzo ?

Ach joh...Bose....Better sound through bullshit...Oh wacht...Nee...Research was het geloof ik....Dus Bose...Better Research through Bullshit zal de kreet wel zijn geweest dan

[ Voor 7% gewijzigd door Killer op 15-05-2012 12:58 ]

[Stoney3K]

Techneut schreef op zondag 13 mei 2012 @ 21:39:
[...]
Je kan het ook anders zeggen, die veronderstelde 116 dB(A) zou een hondervoudig geluidsniveau bekenen t.o.v. die 96 dB(A), immers het getal 20 is 10 keer de logaritme van 100.

In het geval van 116dB(A) tegenover 96dB(A) is dat, in termen van vermogen, ook zo!

De definitie van een decibel betekent juist dat je die 100 keer zoveel vermogen nodig hebt om 20dB meer aan geluidsdruk te produceren.

In concrete termen, een systeem dat een gevoeligheid heeft van 96dB/1m/1W (nog niet zo gek) zal er ook 116dB uit smijten als je er 100W RMS-vermogen in stopt.

Dat is ook de reden waarom je decibellen wel bij decibellen mag optellen. Het hele idee van een logaritmische schaal (van een factor) is dat je zonder veel poespas kan zeggen: Als je dit en dit doet, wordt je signaal zo en zo veel harder. Een dynamisch bereik van 96dB is bijvoorbeeld ook te schrijven als 90dB + 6dB aan dynamisch bereik, de eerste is een factor 10^9 (een miljard), de ander een factor 4.

De 20 * 10 log(x) is trouwens van toepassing als het om een spanning gaat, niet om een vermogen, want de spanning heeft een kwadratische invloed op het vermogen dat ontwikkeld wordt. Of dat nu in een antenne, luidspreker, of ingangsweerstand van een op-amp is.

Nemen we voor de grap eens die 16-bits van een CD: Daar is het maximale spanningsverschil tussen het MSB en LSB een factor (2^16). Dynamisch bereik: 20 * 10 log (2^16) = 96dB.

Het maximale vermogens verschil daarentegen is (2^16) in het kwadraat, ofwel 2^32. Daar volgt ook netjes een dynamisch bereik uit van 10 * 10log (2^32) = 96dB. Wiskundig ook hartstikke logisch, want de kwadratering kun je namelijk netjes over de logaritme heen halen.

(Kanttekening dus, de kleinste bit op je CD zal een vermogen produceren in de orde van een paar nano-watts in je luidspreker, terwijl die grote uithaler van Phil Collins dan de paar Watt wel aantikt.)

Conclusie trouwens, hoe je het ook wendt of keert, maar decibellen kun je wel optellen, op de voorwaarde natuurlijk dat je dezelfde grootheid op aan het tellen bent. Dat is ook één van de redenen waarom ze zijn ingevoerd, zodat we niet altijd terug hoeven rekenen. In ons geval vaak, geluidsdruk of -vermogen. Zolang de dB's maar goed berekend zijn is dat geen probleem. (een dB berekenen uit een spanningsverhouding dus met 20 * 10log, bij een vermogensverhouding 10 * 10log.)

Je gehoor heeft trouwens 10dB aan extra geluidsdruk nodig (dus het verschil van 10 en 100W in je speakers) om een verdubbeling van geluidssterkte te horen. Maar dat is een eigenschap van perceptie.

Als je verder af gaat zitten dan neemt het geluidsdrukniveau wel af, maar het bereik wordt er niet minder op. Ga je dus naar een CD luisteren op een afstand waar je netjes 96dB(A) op de meter krijgt, dan is de zachtste passage (1 bit groot) namelijk met een geluidsdrukniveau van 0dB gewoon onhoorbaar.

Meer dynamisch bereik betekent dat je dus een loeihard systeem nodig hebt en eigenlijk verder weg zou moeten gaan zitten om de 'extra bits te kunnen horen'. En dat gaat niet om centimeters, maar om afstanden van categorie Rolling Stones-podium op een voetbalveld.

Techneut schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 11:22:
Toch even een bloedserieus antwoord .
Bitjes zijn net mensen, ze hebben neiging elkaar te verdringen als ze door één adertje moeten. Ingeval van soepele draad heb je automatisch minder gedrang en bij super soepele draad (litze) hou je t.o.v. het aantal bits draadjes over en heb je dat gedrang helemaal niet, de meest ideale situatie Dus tel het aantal dunne koperdraadjes per ader en je weet het antwoord. Echt waar

Slimme audiofielen solderen natuurlijk een paar schuifregisters in elkaar en sturen al die bitjes netjes schouder aan schouder door een flatcable van 48 aders breed!

[ Voor 17% gewijzigd door Stoney3K op 15-05-2012 15:35 ]

[Techneut]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 15:24:
[...]
,,,,,,,,,
Conclusie trouwens, hoe je het ook wendt of keert, maar decibellen kun je wel optellen, op de voorwaarde natuurlijk dat je dezelfde grootheid op aan het tellen bent.
...............

Toch ga je hier in de fout. Als dit zo was, dan zouden twee geluidsbronnen van 100 dB samen 200 dB zijn en het mag duidelijk zijn dat dit niet het geval is, ze komen samen maar op 103 dB (3 dB = 3 bell en 3 is log 2).

[engelbertus]

geluidsdruk en vermogens zijn toch niet dezelfde dingen?

als je twee signalen van een bepaald vermogen op 1 bron speelt, dan kan ik me voorstellen dat je de signalen kunt optellen, qua vermogen, maar als je ze elk op een bron zet, geeft het een geluidsdruk, die niet gelijk is aan de geluidsdrukken van beide bronnen opgeteld.

[ Voor 7% gewijzigd door engelbertus op 15-05-2012 17:53 ]

[Techneut]

geluidsdruk en vermogens zijn toch niet dezelfde dingen?

Nee, en dat wordt ook niet beweerd, kwestie van appels en peren.

Natuurlijk kun je vermogens bij elkaar optellen. Alleen de logaritmen ervan niet.

[ktf]

Techneut schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 17:20:
Toch ga je hier in de fout.

Kwestie van interpretatie. Als je met versterkers bezig bent is het normaal om er decibels bij op te tellen (dat is in normale schaal een vermenigvuldiging) maar 2 bronnen bij elkaar nemen, nee, dat werkt niet. Er wordt ook niet beweerd dat je *altijd* dBs bij elkaar op kunt tellen, maar jij beweerde eerder nog dat het *nooit* kan, dat is weer een ander uiterste.

[Thedr]

Wat veel mensen vaak vergeten is dat dB in principe alleen maar een verhouding is en geen absolute hoeveelheid. In een aantal gevallen, bijvoorbeeld de dB(A) waarde, waarbij er een referentie bestaat wordt het vaak wel geïnterpreteerd als een absolute hoeveelheid. Denk dat daar ook vaak een deel van de verwarring in zit.

[Techneut]

ktf schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 18:46:
[...]
Kwestie van interpretatie. Als je met versterkers bezig bent is het normaal om er decibels bij op te tellen (dat is in normale schaal een vermenigvuldiging) maar 2 bronnen bij elkaar nemen, nee, dat werkt niet. Er wordt ook niet beweerd dat je *altijd* dBs bij elkaar op kunt tellen, maar jij beweerde eerder nog dat het *nooit* kan, dat is weer een ander uiterste.

Daar waren we het uiteindelijk na een iets verkeerd begrijpen wat je bedoelde ook al over eens geworden. Als je maar in je achterhoofd houdt dat optellen van logaritmische getallen het vermenigvuldigen van de grondgetallen betekent. Dat is domweg de eigenschap van logaritmen.
Uiteraard, als je twee versterkers hebt, de ene achter de andere elk met zeg 20 dB versterking, dan is dat samen 40 dB versterking. Komt ook overeen met de grondgetallen, 20 dB = 2 bell ofwel 100 keer versterking. Met nog zo'n versterker erachter maakt dat 10.000 en log 10.000 = 4, ofwel 40 dB.
.

Thedr schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 18:55:
Wat veel mensen vaak vergeten is dat dB in principe alleen maar een verhouding is en geen absolute hoeveelheid. In een aantal gevallen, bijvoorbeeld de dB(A) waarde, waarbij er een referentie bestaat wordt het vaak wel geïnterpreteerd als een absolute hoeveelheid. Denk dat daar ook vaak een deel van de verwarring in zit.

Natuurlijk, maar dat wordt hier ook beslist niet uit het oog verloren.

[ Voor 12% gewijzigd door Techneut op 15-05-2012 19:55 ]

[Stoney3K]

Techneut schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 17:20:
[...]

Toch ga je hier in de fout. Als dit zo was, dan zouden twee geluidsbronnen van 100 dB samen 200 dB zijn en het mag duidelijk zijn dat dit niet het geval is, ze komen samen maar op 103 dB (3 dB = 3 bell en 3 is log 2).

Dan heb je het ook over optellen van twee bronnen, niet twee versterkers in een keten.

Daarom is het ook zo dat als je 2 signalen even hard met elkaar mixt op een mengpaneel, het uitgangssignaal (spanning!) 6dB harder wordt. Iets waar je rekening mee moet houden in de mastering

[Techneut]

Klopt, maar dat zelfde maakte ik al duidelijk in mijn vorige bericht vandaag om 19:15 uur.
En ik ben me bewust van die 6 dB bij spanning en 3 dB bij vermogen ingeval van verdubbeling.

[Devster]

thesurfingalien schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 17:49:
Ik weet niet of deze al een keer voorbij is gekomen, maar het is een bezoekje waard voor een glim- of gierende lach...

http://www.coconut-audio.com (toch wel handig een linkje te plaatsen)

Stroomsnoertje van 10 meter voor US$ 200.000,- iemand??? Nee???

Peter

En het ziet er ook zo mooi uit....








Zie http://webcache.googleuse...&cd=1&hl=nl&ct=clnk&gl=nl

En dit wordt helemaal absurd: http://www.coconut-audio.com/isotower.htm



Maar wat kun je verwachten als iemand een jaar lang minimaal 5 uur per dag naar dezelfde 30 seconden audio luistert:

quote: Coconut Audio

Crystal Formula

Using the piezoelectric properties of quartz crystals we found ways to amplify certain frequencies. But one type of crystal only amplified a single frequency and left the others unfocused. We discovered that when adding different crystals to the mix, multiple frequencies were amplified. We continued by adding thousands of different crystals until all the frequencies were amplified, this resulted in neutral sound. But the problem was that the noise from the audio system was also amplified. We went on a mission to find the crystals that "contained" that noise and we removed them. So in the end, the whole music was amplified except for the noise itself.

Our formula is universal and works for all audio systems from budget to high-end.

First we constructed neutrality, then we removed the noise. This wasn't an easy task. During a year period, for 5-10 hours per day, we listened to the same 30 second track sequence when designing our formula, for consistency, we didn't listen to any other music during that time, this enabled us to hear the tiniest differences that were humanly possible.

http://webcache.googleuse...&cd=1&hl=nl&ct=clnk&gl=nl

Om het helemaal mooi te maken kun je "Customer of the Year" worden:

quote: Coconut Audio

Customer of the year award
Since our products don't come with any weaknesses, more and more units can be used to further improve the sound and reach a higher dimension of musical enjoyment.
Customer of the year is won by ordering the greatest quantity of products from us, within the same year. Products sold in a pack (8-pack, 6-pack etc.) count as only one product.
The prize won is a 90% discount for any product on our site, this discount can be $5000 maximum, and it will have free shipping.

Ik weet nog steeds niet of hij een Troll is, of een nutcase, of beide. Op forums.randi.org zijn ze er ook nog niet uit (hij post daar onder de naam "ExtremeSceptic"):

http://forums.randi.org/showthread.php?t=176890

[Techneut]

Ik weet niet hoe het de meesten hier vergaat, maar bij mij was deze aaneenschakeling van absurditeiten in dit hele topic (alleen de titel al) echt wel een poosje een bron van vermaak, eerlijk is eerlijk. Vooral omdat er, hoe absurd ook, toch "believers" lijken te zijn, al wist je nooit helemaal zeker of die ook zaten te trollen.
Maar het begint zolangzamerhand voor mij een beetje op die persoon te lijken die aldoor maar mopjes uit hetzelfde vaatje staat te vertellen. Bij de eerste keer lacht iedereen, na de derde keer lacht niemand meer en daarna gapen ze alleen maar. Je raakt er een beetje op uitgekeken, beetje vermoeiend bovendien, met name verhalen zoals "een tunnel die een gateway blijkt te zijn naar een andere planeet" etc. etc. Zelfs niet echt grappig meer.

[SED]

@techneut, geheel mee eens!

[warp]

lier schreef op maandag 04 juni 2012 @ 10:14:
Het is onmogelijk om objectief vast te stellen of het geldklopperij is. En volgens mij is dat ook niet de conclusie uit het topic...

Wel degelijk. Er is namelijk geen enkele blinde luistertest geweest waar dit uit bleek. Daarnaast bestaat er geen enkel wetenschappelijk bewijs dat dit soort beweringen ook maar enigszins staaft...

[lier]

warp schreef op maandag 04 juni 2012 @ 10:22:
Wel degelijk. Er is namelijk geen enkele blinde luistertest geweest waar dit uit bleek. Daarnaast bestaat er geen enkel wetenschappelijk bewijs dat dit soort beweringen ook maar enigszins staaft...

Hoezo geen enkele blinde luistertest!? Ik kan je vertellen dat ik op mijn installatie de Van den Hull interlink (blind!) minder goed vond klinken in vergelijking met een Monster interlink. Waarbij ik moet opmerken dat ik het teleurstellend vond, aangezien de eerstgenoemde behoorlijk wat duurder was.

Daarnaast staan in gerenommeerde audio bladen de nodige artikel over kabels (in het algemeen) die vergeleken worden. Tuurlijk, hierbij zal best een commercieel belang mee spelen...

Ik heb geen wetenschappelijk bewijs of onderbouwing nodig...empirisch bewijs is voor mij voldoende.

Blijf ik beweren dat (zolang subjectief vastgesteld wordt dat er verschillen hoorbaar zijn) het niet mogelijk is objectief vast te stellen dat het geldklopperij is.

[SkyFlyer]

lier schreef op maandag 04 juni 2012 @ 11:56:
[...]
Ik heb geen wetenschappelijk bewijs of onderbouwing nodig...empirisch bewijs is voor mij voldoende.

Hier spreek je jezelf tegen... Misschien realiseer je niet dat wetenschap een afkorting is voor de volledige naam: Emperische wetenschap?

Het verzamelen van emperisch bewijs is wetenschap.

Op het moment dat werkelijk in een dubbel blinde test het verschil tussen de door jouw genoemde interlinks kan horen... Gefeliciteerd! U heeft net $ 1 000 000 gewonnen. (James Randi).

[brama]

lier schreef op maandag 04 juni 2012 @ 11:56:
[...]

Hoezo geen enkele blinde luistertest!? Ik kan je vertellen dat ik op mijn installatie de Van den Hull interlink (blind!) minder goed vond klinken in vergelijking met een Monster interlink. Waarbij ik moet opmerken dat ik het teleurstellend vond, aangezien de eerstgenoemde behoorlijk wat duurder was.

Je ogen dichtknijpen is niet hetzelfde als een wetenschappelijk uitgevoerde dubbel-blinde test van afdoende grootte om enigzins relevant te zijn.

[begintmeta]

de blindtestencyclus is toch al wel voldoende rondeweest?

[lier]

@SkyFLyer: Empirische wetenschap
Er zit echter wel een aanname van mijn kant in...

Vraag me af waarom mensen niet het verschil mogen horen, of begrijp ik jullie verkeerd!?

[begintmeta]

lier schreef op maandag 04 juni 2012 @ 15:00:
...
Vraag me af waarom mensen niet het verschil mogen horen, of begrijp ik jullie verkeerd!?

Waarom zou je het niet mogen horen? Van mij mag je, of je het dan ook het doet valt dan nog te bezien.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 04-06-2012 15:03 ]

[Thedr]

lier schreef op maandag 04 juni 2012 @ 15:00:
@SkyFLyer: Empirische wetenschap
Er zit echter wel een aanname van mijn kant in...

Vraag me af waarom mensen niet het verschil mogen horen, of begrijp ik jullie verkeerd!?

Tuurlijk mag je dat verschil horen! Sterker nog; we zijn op zoek naar iemand die op een objectieve manier aan kan tonen dit verschil te horen En nog mooier: als je dat kunt, kan je een prijs van $1 miljoen winnen. Mooi toch?! Punt is echter dat dat nog niemand is gelukt. De algeme overtuiging in dit topic, ondersteund met een aantal technische argumenten, is dan ook dat het verschil niet hoorbaar is. Dus be our guest en laat zien dat je het kunt

[brama]

Maar laten we die discussie alvast maar beëindigen omdat we allemaal wel weten hoe dit gaat aflopen. Je bent *of* lid van de 'ik hoor het dus het bestaat' clan, *of* van de 'als het niet aangetoond kan worden in een dbt dan boeit het niet' clan.

We zijn nog naarstig op zoek naar iemand die mooie vlaggetjes kan ontwerpen voor beide clans, zodat we eens fatsoenlijk het oorlogspad op kunnen gaan. De 'oortjes' mogen als wapen elfentouwtjes meenemen, de 'nerds' oscilloscopen en zwaarlijvige boeken over statistiek. Beetje leuke marsmuziek erbij en gaan met die banaan!

[Verwijderd]

vdH is koolstof, geen koper oid. Met een hoge weerstand vergeleken met koper. Wellicht speelt dat een rol icm de gebruikte apparatuur.

[Verwijderd]

Tsjonge tsjonge wat een geblablabla hier weer , het wordt volgens mij de hoogste tijd dat dit topic wordt stopgezet want als jullie zo doorgaan dan zijn jullie in 2080 nog bezig met "discussies" over het wel en niet horen van verschillen in kabels .

ps

ik ben wel van mening dat er wel degelijk verschil te horen is tussen "dropveters"en de wat betere kabels ....

[Twarp]

Tegen die tijd horen de meesten niets meer ;-)

[Devster]

Verwijderd schreef op maandag 04 juni 2012 @ 19:58:
Tsjonge tsjonge wat een geblablabla hier weer , het wordt volgens mij de hoogste tijd dat dit topic wordt stopgezet want als jullie zo doorgaan dan zijn jullie in 2080 nog bezig met "discussies" over het wel en niet horen van verschillen in kabels .

ps

ik ben wel van mening dat er wel degelijk verschil te horen is tussen "dropveters"en de wat betere kabels ....

Je wilde toch een eind aan dit topic? Dan snap ik je laatste zin niet

Ik hoor ook verschil tussen kabels, ze klinken anders als je ze op de grond gooit

[begintmeta]

Zijn dropveters nou ook van carbon? Zwart zijn ze in ieder geval...

Dat in bepaalde scenario's inderdaad (hoorbaar) verschil kan bestaan tussen kabels is in dit topic volgens mij redelijk geaccepteerd.

[Verwijderd]

Er zijn ook mensen die geen verschil tussen lossy (mp3) en lossless (flac) horen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2012 20:40 ]

[KeRsTmAnNeKe]

Dat kan... als je die lossy mp3 omzet naar flac

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 04 juni 2012 @ 20:39:
Er zijn ook mensen die geen verschil tussen lossy (mp3) en lossless (flac) horen.

Sterker nog, ik denk dat 97% van de mensheid het verschil niet hoort zolang je het hebt over een nette 320kbit mp3 gemaakt met een goede encoder. En dat is dan nog op geselecteerde muziekstukken.

Pak je random muziek, dan denk ik dat het net onder de 100% komt te zitten.

De hedendaagse "normale" muziek wordt al zo ongeveer in de studio zo erg vernaggelt dat er wel verschil te horen is, maar dat het niet meer te kwalificeren is.

[mekkieboek]

Er lopen hier nogal wat technisch onderlegde posters rond, mag ik een off-topic vraag stellen? (ik twijfel tussen het china hifi topic en dit topic).

Er is een plethora aan Tripath versterkertjes te koop op ebay en elders, sommige beter dan andere. Op andere topics wordt er nogal gemod aan deze versterkertjes. Sommige modificaties neigen imho naar zilveren elfen kabels 'verbeteringen'. Maar wat te denken van het volgende:

De Tripath is een digitale versterker die (lekker efficient) schakelend versterkt (met PWM) maar vanwege het schakelen na de eindtrap het signaal moet afkappen met een rigoureus hoog-af filter. Daar gebruiken ze spoeltjes voor van 10 μH, 2 stuks per kanaal.
En nu komt het, er zijn ampjes met spoelen met ferrietkern en ook ampjes met luchtkern spoelen. Dat laatste is in theorie beter omdat elke niet-lucht kern te maken heeft met magnetisatie, zichtbaar in een hysteresis-curve. Een luchtspoel heeft dat niet omdat lucht geen remanent magnetisch veld heeft.

Grote vraag: zou dat een reeel probleem kunnen zijn of is het gewoon een verkooppraatje aka zuurstofarm verzilverd koperdraad? Ik begrijp als je spoelen te ver aanstuurt, dat je daar een signaal behoorlijk mee kunt vervormen. Maar een speaker is ook een spoel (een beetje speaker is in de ordegrootte van 1 mH, en bovendien met een bewegende spoel tov de kern ). Wie kan hier iets zinnigs over zeggen?

Edit: ook voor (door velen geroemde) buizenversterkers is dit een mogelijke issue omdat die meestal (altijd?) een trafo nodig hebben om de buizenhoogspanning naar speakernivo terug te brengen.

[ Voor 6% gewijzigd door mekkieboek op 04-06-2012 22:32 ]

[Techneut]

Ik heb weinig ervaring met versterkers, maar heb wel een stevige studie electrotechniek gehad. En uit dat oogpunt bekeken is het verschil tussen een luchtspoel en een spoel met een ferrietkern of eentje met ijzer, dat een luchtspoel lineair is en de andere bij benadering alleen maar lineair binnen een zekere marge van de magnetiseringscurve. Het is uiteraard de kunst van de onwerper om daar binnen te blijven, maar de curve blijft toch een niet helemaal rechte lijn.

Maar dit is alleen maar bekeken uit de hoek van gewoon elementaire electrotechniek. Hoe erg dat in de praktijk is? Geen idee en ook geen idee hoe men dit eventueel electronisch weet te compenseren. Al denk ik zelf dat de invloed nagenoeg nihil is.

[Killer]

mekkieboek schreef op maandag 04 juni 2012 @ 22:21:
Er lopen hier nogal wat technisch onderlegde posters rond, mag ik een off-topic vraag stellen? (ik twijfel tussen het china hifi topic en dit topic).

Er is een plethora aan Tripath versterkertjes te koop op ebay en elders, sommige beter dan andere. Op andere topics wordt er nogal gemod aan deze versterkertjes. Sommige modificaties neigen imho naar zilveren elfen kabels 'verbeteringen'. Maar wat te denken van het volgende:
etc...

Indien het ontwerp goed is uitgevoerd zul je geen verschil horen tussen een luchtkern of een ferrietkern-spoel. Ik vraag me echter af of de kern gebruikt wordt om te fungeren als hoog-af filter. Volgens mij is de bedoeling daarvan juist om te zorgen voor de impedantieaanpassing tussen de eindtrap en luidspreker. (Ik zal me eens verdiepen in het ontwerp van een Tri-path om daar zeker van te zijn) En als dat het geval is, dan is een ferriet-kern spoel daar beter voor geschikt dan een luchtspoel. Als het toch bedoeld is als onderdeel in een hoog-af filter dan zijn de verschillen binnen het audio-gebied te verwaarlozen (mits goed toegepast uiteraard).

Bij een buizenversterker (je hebt ze met en zonder uitgangtrafo's overigens) worden ze primair gebruikt voor impedantieaanpassing, niet voor Voltage aanpassing.

Wat meer informatie (goed onderbouwd met feiten) kun je hier vinden.

[ Voor 5% gewijzigd door Killer op 05-06-2012 13:02 ]

[mekkieboek]

Ik ben er zelf nog eens ingedoken. Hierna hou ik erover op hoor, het is (vind ik) wel interessant maar wel een beetje off-topic.

Techneut schreef op maandag 04 juni 2012 @ 23:09:
...is het verschil tussen een luchtspoel en een spoel met een ferrietkern of eentje met ijzer, dat een luchtspoel lineair is en de andere bij benadering alleen maar lineair binnen een zekere marge van de magnetiseringscurve. Het is uiteraard de kunst van de onwerper om daar binnen te blijven, maar de curve blijft toch een niet helemaal rechte lijn.

Check, zorgen dat je niet in het verzadigingsgebied komt (zie onder). Maar idd, helemaal lineair gedrag is het niet, liever wil je zoiets niet in je signaalpad.

Killer schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 13:00:
Volgens mij is de bedoeling daarvan juist om te zorgen voor de impedantieaanpassing tussen de eindtrap en luidspreker.

Zie de datasheet vd TA2020, pag 6 onderaan bij 'Lo'. Het is ook wel logisch, je stuurt in feite de speaker aan met een digitaal signaal (PWM). Da's mooi voor de efficiency, een schakelende transistor hoeft veel minder vermogen te dissiperen dan een die in het analoge gebied werkt. Maar alle hogere harmonischen van de digitale flanken van het PWM signaal moet je niet naar de speakers (tweeters) sturen. Alleen het audiogebied wil je doorlaten, vandaar de LC filters aan de uitgang.

Bij een buizenversterker (je hebt ze met en zonder uitgangtrafo's overigens) worden ze primair gebruikt voor impedantieaanpassing, niet voor Voltage aanpassing.

Ik had nog nooit van een trafoloze (OTL) tubeamp gehoord, dank daarvoor. Ik kon me alleen herinneren dat de meeste buizen enkele honderden volts nodig hebben om electronen van kathode via stuur en/of versnellingsroosters naar anode te krijgen (naast een met gloeidraad verwarmde kathode om de electronen op weg te helpen). Een uitgangs trafo brengt dat signaal van honderden volts omlaag (en meteen de belastbare stroom omhoog) om een speaker met lage impedantie aan te kunnen sturen. Je zou ook direct een hoogohmige speaker kunnen aansturen.

Maar in beide gevallen (tripath of buis) zit er een dikke inductor in het (vermogens)signaalpad. De ontwerpers moeten er voor zorgen dat een ijzer of ferrietkern niet in het verzadigingsgebied komt want dat is niet meer lineair te noemen, m.a.w. vervorming van het geluid. Voor veel gitaristen is dat juist geweldig . Voor audiofielen vermoedelijk niet, een uitgangstrafo (ringkern of nog erger lamellenkern) heeft immers veeeeeeel meer effect dan alle waslijntjes en goedkoop 220 speakersnoer ooit zullen hebben. En trafo's worden doorgaans niet gewikkeld met zuurstofarm verzilverd koperdraad, maar dat terzijde.

Tenslotte, in de Tripath ta2020 datasheet lees ik niets over eisen aan de kern van de spoeltjes. Wel dat ze zo dicht mogelijk bij de ic uitgangspinnen moeten zitten om uitstraling te minimaliseren (van het nog ongefilterde digitale (in feite HF) signaal).

Maar ik ga het binnenkort allemaal beleven, een SMSL SA-S3 amp met TA2021B met luchtspoelen en zonder toonregeling is op weg naar Nederland

[Killer]

mekkieboek schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 22:04:
Zie de datasheet vd TA2020, pag 6 onderaan bij 'Lo'. Het is ook wel logisch, je stuurt in feite de speaker aan met een digitaal signaal (PWM). Da's mooi voor de efficiency, een schakelende transistor hoeft veel minder vermogen te dissiperen dan een die in het analoge gebied werkt. Maar alle hogere harmonischen van de digitale flanken van het PWM signaal moet je niet naar de speakers (tweeters) sturen. Alleen het audiogebied wil je doorlaten, vandaar de LC filters aan de uitgang.
[...]

Idd, het wordt gebruikt als output filter. Maar mits je de waarden van de componenten goed kiest en zorgt voor een voldoende capabele spoel (daarvoor kun je de Q-factor uitrekenen) zou er geen hoorbaar verschil mogen optreden. Zolang je (zoals je terecht geconcludeerd hebt) de spoel maar niet in verzadiging stuurt en zorgt dat deze opereert in zijn lineaire gebied.

[thesurfingalien]

Wellicht interessant is deze link:

http://www.computeraudiop...alog-interconnects-11978/

Hier worden de resultaten van nul-testen op analoge interlinks besproken.

Peter

[thesurfingalien]

Techneut schreef op maandag 21 mei 2012 @ 18:48:
Ik weet niet hoe het de meesten hier vergaat, maar bij mij was deze aaneenschakeling van absurditeiten in dit hele topic (alleen de titel al) echt wel een poosje een bron van vermaak, eerlijk is eerlijk. Vooral omdat er, hoe absurd ook, toch "believers" lijken te zijn, al wist je nooit helemaal zeker of die ook zaten te trollen.
Maar het begint zolangzamerhand voor mij een beetje op die persoon te lijken die aldoor maar mopjes uit hetzelfde vaatje staat te vertellen. Bij de eerste keer lacht iedereen, na de derde keer lacht niemand meer en daarna gapen ze alleen maar. Je raakt er een beetje op uitgekeken, beetje vermoeiend bovendien, met name verhalen zoals "een tunnel die een gateway blijkt te zijn naar een andere planeet" etc. etc. Zelfs niet echt grappig meer.

Techneut, ik ben het volkomen met je eens, maar soms (in gevallen zoals de kokosnoten) kan ik toch nog écht wel in een schaterlach uitbarsten. Tuurlijk, het is volkomen absurd, maar ik denk eerlijk gezegd niet dat het hier om een trol gaat. Dat deze meneer een flink aantal kaarten uit het pak mist is overduidelijk, maar gezien zijn "activiteiten" op andere sites krijg ik toch het gevoel dat hij elk woord dat hij zegt ook meent.

Een andere overweging om dit soort links te blijven posten is dat het dient als voorbeeld van hoe bezopen het audiowereldje kan worden. Als iemand inziet dat de absurditeiten ook absurditeiten zijn is het wellicht ook voor hen gemakkeliker om door alle meer geloofwaardig klinkende onzin heen te prikken. En je weet net zo goed als ik dat daar bepaald geen gebrek aan is.

Peter

[Techneut]

Helaas moet ik je gelijk geven.
Genealiteit heeft z'n grenzen, naïviteit jammer genoeg niet.

[Nox]

Dit topic gaat over kabels, right?

Iemand een idee waar je fatsoenlijke kabels kunt kopen. Ik zie veel hele dikke kabels maar die zijn dan van alu. Veel webshops melden niet eens of het OFC of Alu is... Gezien een t.net postje van een paar maanden terug waarin aluminium UTP-kabels gepost werden die geen gigabit zouden halen zou het duidelijk verschil op moeten leveren met koperen UTP-kabels.

Dus ook voor 3,5mm jack. Nu zie ik veel kabels die er heel dik uit zien alsof het superieure kabels zijn, maar zijn ze van aluminium. Nu wil ik een beetje koper hebben maar dan ben ik bij eenzelfde shop minsten 25 euro kwijt (Zonder shielding) En gezien ik een paar meter kabel nodig heb richting mijn koptelefoonversterker wil ik wel een klein beetje kwaliteit (Heb nu snel last van stoorsignalen van mijn telefoon als ik die in de buurt heb, dus shielded bij voorkeur)

Iemand een idee waar je voor een zacht prijsje gewoon koperen 3,5mm male-male kan kopen Moet toch gewoon ergens beschikbaar zijn? Hoef ik geen speciale vierkante stekkers te hebben maar gewoon een beetje degelijke kabel. Als ik bijvoorbeeld kabels van dit merk pak zie ik bijv: Series HQ Aluminium

Hoe kan je nou Hiqh Quality aanbieden met el cheapo aluminium?? http://www.allekabels.nl/...4/1081222/Jack-Kabel.html

[ Voor 4% gewijzigd door Nox op 14-06-2012 01:46 ]