zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[apollo13]

Killer schreef op zondag 26 juni 2011 @ 00:39:
[...]


Ach heel veel napraterij en vleierij over en weer in die discussie. Ze doen maar. Wij weten ondertussen beter gelukkig.

.....Maar de verkoper zag werelden van verschil natuurlijk (hij sloot ook steeds de kabel aan), maar na een keer of 3 wisselen en een beetje omslachtig geleuter en afleiding van mijn kant vergiste hij zich en stond hij de standaard-kabel de hemel in te prijzen . Dat was voor mij en zijn potentiële klant genoeg om de winkel uit te lopen, zonder dure kabel.

Mijn dag is weer goed.
Goed dat je die klant de waarheid hebt laten zien.
Verkoper..wees eens eerlijk... lastig natuurlijk hij moet waarschijnlijk een target halen.

[Struikrover]

Hahaha killer, held!
Maar ben je met dat soort boude uitspraken (als er verschil is koop ik er 4!) nooit bang dat ze een truukje uithalen met een slechte normale kabel, zodat er wel verschil te zien is? Dan moet jij je woord breken, ondanks dat je wel weet dat zij niet eerlijk zijn (maar bewijs het maar eens..)

Wel heel tof dat je dat zo doet in zo'n winkel

[brama]

Struikrover schreef op zondag 26 juni 2011 @ 01:23:
Hahaha killer, held!
Maar ben je met dat soort boude uitspraken (als er verschil is koop ik er 4!) nooit bang dat ze een truukje uithalen met een slechte normale kabel, zodat er wel verschil te zien is? Dan moet jij je woord breken, ondanks dat je wel weet dat zij niet eerlijk zijn (maar bewijs het maar eens..)

Wel heel tof dat je dat zo doet in zo'n winkel

De slimmeriken hebben inderdaad 2 opstellingen naast elkaar waarbij wat instellingen anders ingesteld staan. En vervolgens mag je natuurlijk niet zelf aan de settings zitten.

Verder weer een mooie bevestiging dat de hel volzit met snake oil verkopers, makelaars en autohandelaren. Pfffff.

[Renzmeister]

Killer schreef op zondag 26 juni 2011 @ 00:39:
[...]


Ach heel veel napraterij en vleierij over en weer in die discussie. Ze doen maar. Wij weten ondertussen beter gelukkig.

Mijn dag was vandaag weer een beetje goed doordat ik een medewerker van EP (Electronic Partner) op zijn neus liet kijken. Deze stond vol lof te vertellen over HDMI-kabels en de enorme verschillen in kwaliteit met een klant. Met een onnozel hoofd ging ik erbij staan en vroeg of het echt zo heel veel uitmaakte. En natuurlijk deed het dat, het beeld was veel beter, kleuren werden mooier en al met al was het een orgastische beleving als ik één van zijn dure kabels zou aanschaffen (NordOst meende ik). Toen heb ik hem gevraagd dat te demonstreren en toen kwamen er ineens allerlei uitvluchten. Het signaal in de winkel zou niet goed genoeg zijn en het was moeilijk aan te sluiten. Feit wilde echter dat er een 3D demo stond te spelen in de winkel. Losse TV met Blu-Ray speler en gewoon zichtbaar een HDMI kabeltje er tussen. Dus wederom onnozele blik op gezet: Maar meneer, er staat daar een tv met speler en daar zie je de kabel zo los lopen... doe je hem daar even tussen. Als er echt zo'n groot verschil is, koop ik er direct 4! Nou jou lang verhaal kort: Na heel, heel veel gezeur ging de dure kabel ertussen en wat dacht je...Geen zier verschil...Terloops nog even gevraagd waarom ze nu juist bij een demoset niet direct de dure kabel gemonteerd hadden..Maar de verkoper zag werelden van verschil natuurlijk (hij sloot ook steeds de kabel aan), maar na een keer of 3 wisselen en een beetje omslachtig geleuter en afleiding van mijn kant vergiste hij zich en stond hij de standaard-kabel de hemel in te prijzen . Dat was voor mij en zijn potentiële klant genoeg om de winkel uit te lopen, zonder dure kabel.

Mooi verhaal! Ik heb iets soortgelijks meegemaakt bij de BCC. Daar wilde de verkoper met alle genoegen de duurdere HDMI kabel demonstreren, op een Panasonic plasma tv. Goedkope kabel op HDMI1, dure kabel op HDMI2. Wow, wat een verschil in kleur! Die duurdere kabel zag er enorm veel beter uit. Echter, hij wist niet dat ik bijna hetzelfde model Panasonic tv heb, en dus wist dat bij deze tv de kleur- en weergaveinstellingen per input apart in te stellen zijn. HDMI2 stond gewoon compleet anders ingesteld. Ik ben er toen verder maar niet op in gegaan, ben ik misschien iets te netjes voor...

[Verwijderd]

Dat grenst aan misleiding...

[Killer]

Struikrover schreef op zondag 26 juni 2011 @ 01:23:
Hahaha killer, held!
Maar ben je met dat soort boude uitspraken (als er verschil is koop ik er 4!) nooit bang dat ze een truukje uithalen met een slechte normale kabel, zodat er wel verschil te zien is? Dan moet jij je woord breken, ondanks dat je wel weet dat zij niet eerlijk zijn (maar bewijs het maar eens..)

Wel heel tof dat je dat zo doet in zo'n winkel

Mwah die kans is heel klein. Maar als ze werkelijk een verschil kunnen laten zien en ik kan geen gelazer aantonen, dan ben ik ook man genoeg om ze te kopen (en een dag later weer terug te brengen met de mededeling dat het magische effect thuis niet werkt )

Renzmeister schreef op zondag 26 juni 2011 @ 12:37:
[...]
Mooi verhaal! Ik heb iets soortgelijks meegemaakt bij de BCC. Daar wilde de verkoper met alle genoegen de duurdere HDMI kabel demonstreren, op een Panasonic plasma tv. Goedkope kabel op HDMI1, dure kabel op HDMI2. Wow, wat een verschil in kleur! Die duurdere kabel zag er enorm veel beter uit. Echter, hij wist niet dat ik bijna hetzelfde model Panasonic tv heb, en dus wist dat bij deze tv de kleur- en weergaveinstellingen per input apart in te stellen zijn. HDMI2 stond gewoon compleet anders ingesteld. Ik ben er toen verder maar niet op in gegaan, ben ik misschien iets te netjes voor...

Dat hebben ze mij ook eens geflikt toen ik mijn Panasonic TV ging kopen. Mijn broer had al zo'n tv en ik wist dus dat je per ingang de instellingen kon regelen. Nadat de kabel gedemonstreerd was en enorme verschillen liet zien toch maar eens even om de afstandsbediening gevraagd en toen de instellingen gelijk gezet. En terwijl ik dat deed de verkoper het schaamrood op zijn kaken zien krijgen. En hem vervolgens heel fijntjes uitgelegd dat hij dit geintje toch echt bij de verkeerde klant geflikt had en gedreigd met aangifte van misleiding en een hoop negatieve berichtgeving in de lokale pers...Dat leverde een gratis dure HDMI kabel en een gratis CI+ module op....

Nee, je mag mij alles proberen wijs te maken, maar als je dat soort gein flikt, ben je aan de beurt. Ik snap dat een winkel moet verkopen en winst moet maken om te kunnen blijven bestaan. En ik ben dan ook best bereid om een paar euro extra te betalen t.o.v. een online aankoop. Maar als je moedwillig gaat staan belazeren......

[iceheart]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2011 @ 14:01:
Dat grenst aan misleiding...

nee hoor. ik bedoel, wat nou, grenzen aan? dat is je reinste misleiding. nouja, er is uiteindelijk helaas bitter weinig wat je tegen dat soort narigheid kunt doen.

[Sharky]

iceheart schreef op maandag 27 juni 2011 @ 01:49:
[...]


nee hoor. ik bedoel, wat nou, grenzen aan? dat is je reinste misleiding. nouja, er is uiteindelijk helaas bitter weinig wat je tegen dat soort narigheid kunt doen.

Mee eens. Nog sterker, dat gaat nog verder dan misleiding, het is gewoon oplichting. Dat een verkoper iets probeert te verkopen weet je van tevoren. Iets zal altijd beter aangeprezen worden dan het is en daar houd je rekening mee. Willens en wetens iemand voor de gek houden ter ondersteuning van verkoopargumenten is gewoon oplichten.
Net als die winkel waar een Monsterkabel met een gewone hdmi-kabel werd vergeleken. Alleen was de 'gewone hdmi-kabel' iets van een s-videokabel. Ja logisch dat die Monsterkabel er beter uitkomt.

Linkje

[ Voor 6% gewijzigd door Sharky op 27-06-2011 10:31 ]

[deepbass909]

@Killer
Mooi verhaal! Toen ik nog kabels verkocht, waren we ook gewoon eerlijk. Ging het om de keuze tussen een goedkope optische kabel of een duurdere, de goedkopere was gewoon kwetsbaarder dan de duurdere, dus een grotere kans op breuken en daardoor uitval van het geluid. Werd de kabel 1 keer aangesloten en lag hij de rest van z'n leven daarna in de kast, dan de goedkope, werd hij regelmatig losgetrokken, dan de duurdere.

Als het om analoge kabels ging, was het standaard antwoord dat er mensen zijn die verschil kunnen horen (luidsprekerkabels met of zonder zilver), waarbij we zelfs zo eerlijk waren om aan te geven dat de kabels met zilver (de duurdere) zelfs nadelig konden klinken (zilver verzwakte in die kabels hoog blijkbaar minder dan dezelfde kabels van puur koper). Voor kabeldikte hielden we gewoon een simpele vuistregel aan, simpel setje, 0,5 mm2 of 0,75mm2 als de kabel echt lang werd, mid-range 0,75 of 1,5mm2 (wederom afhankelijk van de lengte) en voor de betere sets alles vanaf 1,5mm2.

Jouw verhaal doet mij nu trouwens gelijk denken aan de nieuwe reclame van Bol.com (dure tv, maar verkopen want "we doen er een gratis kabeltje bij!" Zo werkt het wel...

Ik kap zelf verkopers altijd snel af. Bij m'n nieuwe tv ook, kreeg ik de vraag of ik een piekspanningsbeveiliging wou hebben. Uhm..... nee. Mijn meubel is gevuld met apparatuur dat meer kost dan de tv en doet het al 4 jaar uitstekend zonder, dus waarom nu wel? (dit zou overigens om het Monster stekkerblok gaan, een zwaar overpriced stukje elektra...) CI+-module? Nope, heb een losse ontvanger en bovendien Caiway (bij de BCC hadden ze alleen kaarten van Ziggo). Etc.

[ktf]

deepbass909 schreef op maandag 27 juni 2011 @ 15:03:
Ik kap zelf verkopers altijd snel af. Bij m'n nieuwe tv ook, kreeg ik de vraag of ik een piekspanningsbeveiliging wou hebben. Uhm..... nee. Mijn meubel is gevuld met apparatuur dat meer kost dan de tv en doet het al 4 jaar uitstekend zonder, dus waarom nu wel?

Dat heb ik me nu wel eens afgevraagd, is zoiets nu nodig? Ik snap dat apparatuur niet tegen overspanning kan en een normale stop werkt er niet tegen... Ik zie veel van die beveiligingen, allemaal verschillen soorten en maten (en prijzen) maar wat is daar nu wijsheid? Heb je zoiets nodig of is de kans dat je het nodig hebt zo laag dat je het prima achterwege kunt laten?

[Meneer iCy]

Ik heb gisteren mijn HDMI kabel van dealextreme vervangen door van de action, maar nu is het geluid zachter maar het beeld veel beter. Het geluid is net zo luid als mijn mediaplayer, ook met een action kabel.

Kan dat zo maar komen door een "betere" kabel? Die van dealextreme was vergelijkbaar met de oude hdmi kabel van de action, basic simpele zwarte aansluiting.

Nu is de vraag, waarom is het geluid zachter? Had met de hdmi kabel van DX een soort van strepen en met die van de action niet. Ik dacht dat het eerst kwam doordat ik een hd ready tv heb.

[The_Big_Easy]

Ik kwam er onlangs achter dat mijn mooie nieuwe dure Samsung LED tv helaas geen S-VHS input heeft. gelukkig heeft ie nog wel een SCART aansluiting dus dan maar op die manier. Nu zag ik bij een webwinkel 2 converters, aleen de een is wel 3x duurder dan de ander. Vraag is nu of ik dat ga zien... wat is jullie advies, ga ik voor deze converter:

Scart/Cinch Adapter van 20 euro
Met 'vergulde contacten' en een 'solide metalen behuizing'

Of toch maar de budget versie:

Budget Scart/Cinch Adapter van 5 euro
Met waarschijnlijk gewone koperen contacten een minder solide plastic behuizing

Vind het prijsverschil nogal fors...

[Ravhin]

Als je vaak van IN naar UIT omschakelt en deze converter vaak moet verplaatsen: de dure.
Hier geldt eigenlijk net als hierboven genoemd dat de 5-euro converter gevoelig is voor veel 'matings'. De switch zal ook sneller slijten en kan storing geven. Zet je hem er in, stel je hem in en laat je hem met rust: prima die van 5 euro doen.

[ktf]

The_Big_Easy schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 13:57:
Of toch maar de budget versie:

Heb ik thuis liggen, niks mis mee, maar ik gebruik hem dan ook niet al te vaak Je moet vooral oppassen dat je er niet teveel gewicht (kabels die loshangen) aan hangt, maar ook de metalen zal daar op termijn last van krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door ktf op 28-06-2011 14:08 ]

[GAIAjohan]

The_Big_Easy schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 13:57:
Ik kwam er onlangs achter dat mijn mooie nieuwe dure Samsung LED tv helaas geen S-VHS input heeft. gelukkig heeft ie nog wel een SCART aansluiting dus dan maar op die manier. Nu zag ik bij een webwinkel 2 converters, aleen de een is wel 3x duurder dan de ander. Vraag is nu of ik dat ga zien... wat is jullie advies, ga ik voor deze converter:

Scart/Cinch Adapter van 20 euro
Met 'vergulde contacten' en een 'solide metalen behuizing'

Of toch maar de budget versie:

Budget Scart/Cinch Adapter van 5 euro
Met waarschijnlijk gewone koperen contacten een minder solide plastic behuizing

Vind het prijsverschil nogal fors...

Haal toch gewoon 1 bij de Action van €1,50

[deepbass909]

ktf schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 13:51:
[...]


Dat heb ik me nu wel eens afgevraagd, is zoiets nu nodig? Ik snap dat apparatuur niet tegen overspanning kan en een normale stop werkt er niet tegen... Ik zie veel van die beveiligingen, allemaal verschillen soorten en maten (en prijzen) maar wat is daar nu wijsheid? Heb je zoiets nodig of is de kans dat je het nodig hebt zo laag dat je het prima achterwege kunt laten?

In Nederland is het eigenlijk overbodig. Het wordt nog weleens verkocht als beveiliging tegen bliksem, maar bij een echte inslag werkt een dergelijke stekkerdoos ook niet meer.
Indirecte inslag kan nog wel, maar ook daarop is de kans vrij klein.

Toen ik nog pc's repareerde kon je overigens wel altijd voorspellen wanneer je modems mocht vervangen. Na een flinke onweersbui in Utrecht wist je dat het daags daarna druk zou zijn met opgeblazen modems.
Maar dat was ook het enige onderdeel waarvan ik weet dat het om de één of andere reden gevoelig was voor indirecte inslagen. CAI is vrijwel ongevoelig, spanningspiek komt op de mantel en wordt via de diverse aardpennen van de kabelaanbieder veilig afgevoerd in daarnaast is elke beetje moderne installatie galvanisch gescheiden (doormiddel van een Tras 100 of Tras 1000).

Inslag op het lichtnet kent eigenlijk maar 2 gradaties, namelijk onschuldig (indirect) of fataal (directe inslag). Een dergelijk stekkerblok kan onmogelijk tegen een directe inslag beschermen (de spanningspiek is ruim boven de doorslagspanning van lucht) en indirect is in Nederland eigenlijk geen risico. Dus mijn conclusie, het is overbodig.

The_Big_Easy schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 13:57:
Ik kwam er onlangs achter dat mijn mooie nieuwe dure Samsung LED tv helaas geen S-VHS input heeft. gelukkig heeft ie nog wel een SCART aansluiting dus dan maar op die manier. Nu zag ik bij een webwinkel 2 converters, aleen de een is wel 3x duurder dan de ander. Vraag is nu of ik dat ga zien... wat is jullie advies, ga ik voor deze converter:

Scart/Cinch Adapter van 20 euro
Met 'vergulde contacten' en een 'solide metalen behuizing'

Of toch maar de budget versie:

Budget Scart/Cinch Adapter van 5 euro
Met waarschijnlijk gewone koperen contacten een minder solide plastic behuizing

Vind het prijsverschil nogal fors...

Heb je een D-serie Samsung? Dan heb ik helaas slecht nieuws voor je. Ook de Scart ondersteund geen S-Video. De Scart is bedraad voor composiet en RGB en bij die pin-bezetting is S-Video niet meer mogelijk...
De enige optie die je hebt om toch S-Video bronnen te kunnen gebruiken, is met een S-Video naar Composiet verloopje. Je levert dan alleen wel in op beeldkwaliteit.

[The_Big_Easy]

deepbass909 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 15:34:
[...]

Heb je een D-serie Samsung? Dan heb ik helaas slecht nieuws voor je. Ook de Scart ondersteund geen S-Video. De Scart is bedraad voor composiet en RGB en bij die pin-bezetting is S-Video niet meer mogelijk...
De enige optie die je hebt om toch S-Video bronnen te kunnen gebruiken, is met een S-Video naar Composiet verloopje. Je levert dan alleen wel in op beeldkwaliteit.

Heb inderdaad een D-serie Samsung (de 37" D6500) Had al geprobeerd om mijn video camera via de composiet ingang van mijn TV aan te sluiten, maar kreeg toen een paars achtig beeld welke 'rolde'...

Een verloopje van S-VHS naar component zal wel niet bestaan gok ik? Heb net even gegoogled maar niets kunnen vinden...

[Killer]

iCy schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 13:54:
Ik heb gisteren mijn HDMI kabel van dealextreme vervangen door van de action, maar nu is het geluid zachter maar het beeld veel beter. Het geluid is net zo luid als mijn mediaplayer, ook met een action kabel.

Kan dat zo maar komen door een "betere" kabel? Die van dealextreme was vergelijkbaar met de oude hdmi kabel van de action, basic simpele zwarte aansluiting.

Nu is de vraag, waarom is het geluid zachter? Had met de hdmi kabel van DX een soort van strepen en met die van de action niet. Ik dacht dat het eerst kwam doordat ik een hd ready tv heb.

Dan is er met één van de 2 kabels iets mis (of misschien zelfs met alle twee). Volumeverschil zou niet mogen en strepen ook niet. Ik zou dat Action-kabeltje even omruilen, misschien dat je een defecte te pakken hebt.

[deepbass909]

The_Big_Easy schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 16:32:
[...]


Heb inderdaad een D-serie Samsung (de 37" D6500) Had al geprobeerd om mijn video camera via de composiet ingang van mijn TV aan te sluiten, maar kreeg toen een paars achtig beeld welke 'rolde'...

Een verloopje van S-VHS naar component zal wel niet bestaan gok ik? Heb net even gegoogled maar niets kunnen vinden...

Tadaa

En ja, dit werkt. Luminantie en chrominantie kunnen gewoon aan elkaar geknoopt worden. Of iets netter:

[Meneer iCy]

Killer schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 16:48:
[...]


Dan is er met één van de 2 kabels iets mis (of misschien zelfs met alle twee). Volumeverschil zou niet mogen en strepen ook niet. Ik zou dat Action-kabeltje even omruilen, misschien dat je een defecte te pakken hebt.

Ik heb dan 2 defecte kabels, gezien de mediaplayer net zo luid is met een action kabel. Ik zal vanavond eens de kabel van de mediaplayer eens op de ps3 aansluiten. Het geluidverschil is wel in positieve zin, Voorheen moest ik de tv op 4 zetten, nu kan die op volume 10 van de 50.

[ktf]

Killer schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 16:48:
Dan is er met één van de 2 kabels iets mis (of misschien zelfs met alle twee). Volumeverschil zou niet mogen en strepen ook niet. Ik zou dat Action-kabeltje even omruilen, misschien dat je een defecte te pakken hebt.

Huh? En ik dacht dat we in deze discussie tot de conclusie waren gekomen dat HDMI kabels óf helemaal geen beeld/geluid geven, óf gewoon helemaal werken?

[HarmoniousVibe]

Nee... Ik niet in ieder geval.

Het is alleen zo, dat verliezen in een digitaal signaal helemaal niet subtiel zijn. Dus als je een hdmi-kabel hebt en je zou niet kunnen aangeven wat er mis mee is, dan heb je een perfecte hdmi-kabel.

[Killer]

ktf schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 18:38:
[...]


Huh? En ik dacht dat we in deze discussie tot de conclusie waren gekomen dat HDMI kabels óf helemaal geen beeld/geluid geven, óf gewoon helemaal werken?

In principe klopt dat. Maar ik kan echt geen andere verklaring vinden waarom geluid luider is met een kabel en de andere kabel strepen vertoont..... Aangezien de enige variabele de kabel is, moet het 'probleem daar wel inzitten. Dat is puur een logische verklaring, een technische heb ik niet.

Ik vermoed dat er heel wat anders aan de hand is, ik zou alleen niet weten wat.

[Verwijderd]

Wellicht dat bij het geval met strepen de i2c bus ook niet lekker werkte. En dat daarom een goede handshake tussen de apparaten dus ook niet. Wellicht zit het in die richting (weet ff niet wat er allemaal op die bus gebeurt naast de encryptie keys doorgeven).

Misschien is het zelfs die encryptie, als daar ook iets voor geluid overheen gaat (dolbly, dts?): keys syncen faalt=geen dolby / dts, maar plain stereo. Iets dergelijks.

[Meneer iCy]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 22:02:
Wellicht dat bij het geval met strepen de i2c bus ook niet lekker werkte. En dat daarom een goede handshake tussen de apparaten dus ook niet. Wellicht zit het in die richting (weet ff niet wat er allemaal op die bus gebeurt naast de encryptie keys doorgeven).

Misschien is het zelfs die encryptie, als daar ook iets voor geluid overheen gaat (dolbly, dts?): keys syncen faalt=geen dolby / dts, maar plain stereo. Iets dergelijks.

Het is een standaard lcd tv van 3 jaar geleden, dus ik verwacht geen ingebouwde dolby/dts.

Het is mij nog te warm om achter de tv te kruipen en te kijken wat de goedkope zwarte kabel doet op de mediaplayer.

[Sorcerer8472]

iCy schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 13:54:
Ik heb gisteren mijn HDMI kabel van dealextreme vervangen door van de action, maar nu is het geluid zachter maar het beeld veel beter. Het geluid is net zo luid als mijn mediaplayer, ook met een action kabel.

Kan dat zo maar komen door een "betere" kabel? Die van dealextreme was vergelijkbaar met de oude hdmi kabel van de action, basic simpele zwarte aansluiting.

Nu is de vraag, waarom is het geluid zachter? Had met de hdmi kabel van DX een soort van strepen en met die van de action niet. Ik dacht dat het eerst kwam doordat ik een hd ready tv heb.

Op andere ingang/uitgang aangesloten misschien?

Alternatief is dat de kabel deels kapot was en dat HDCP handshake mislukte. Blurayspelers (ook in een pc) kunnen er dan voor kiezen om de content in een lagere resolutie weer te geven. Da's een deel van de kopieerbeveiliging.

Ik weet niet precies hoe HDCP werkt en of er speciale aderen in de kabel worden gebruikt, misschien weet iemand anders dat? Als dat zo is en er is een ader kapot dan kan dat de reden zijn dat handshake mislukt en je in SD (of iets beter dan SD) zit te kijken... Mogelijk wordt naast een lagere resolutie ook maximaal de stereo-track van het schijfje meegestuurd ipv de 5.1-track.

Dus da's alvast een mogelijke verklaring

[deepbass909]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 10:27:
[...]

Op andere ingang/uitgang aangesloten misschien?

Alternatief is dat de kabel deels kapot was en dat HDCP handshake mislukte. Blurayspelers (ook in een pc) kunnen er dan voor kiezen om de content in een lagere resolutie weer te geven. Da's een deel van de kopieerbeveiliging.

Ik weet niet precies hoe HDCP werkt en of er speciale aderen in de kabel worden gebruikt, misschien weet iemand anders dat? Als dat zo is en er is een ader kapot dan kan dat de reden zijn dat handshake mislukt en je in SD (of iets beter dan SD) zit te kijken... Mogelijk wordt naast een lagere resolutie ook maximaal de stereo-track van het schijfje meegestuurd ipv de 5.1-track.

Dus da's alvast een mogelijke verklaring

HDCP was in het verleden wel de bron van de meeste storingen bij HDMI. Moderne apparaten hebben er niet echt last meer van, maar een 3 jaar oude tv valt (hoe raar het misschien klinkt) onder de oudere HDMI-apparaten.

De verklaring van hierboven klinkt dus best wel plausibel en is eigenlijk de enige die ik me ook kan bedenken...

[Killer]

Dan was mijn conclusie dat er iets met de kabel mis moest zijn dus toch de juiste

[deepbass909]

Ik heb het probleem zaterdag eens bij een goede vriend van mij voorgelegd die waarschijnlijk meer van HDMI weet dan wie ook hier. Zijn gevoel was ook dat er iets fout gaat bij de handshake, waardoor de bron terugschakeld naar een lagere kwaliteit audio/video. Zijn ervaring is dat vooral die handshake erg storingsgevoelig is en dat het daar bijna altijd fout gaat.

Voor de duidelijkheid, dit is dan dus echt een defecte kabel! Beeld- en geluidskwaliteit is minder omdat de bron een lagere kwaliteit aanbiedt, niet omdat het zou degraderen in de kabel.

[kleefei]

deepbass909 schreef op maandag 04 juli 2011 @ 10:25:
Ik heb het probleem zaterdag eens bij een goede vriend van mij voorgelegd die waarschijnlijk meer van HDMI weet dan wie ook hier. Zijn gevoel was ook dat er iets fout gaat bij de handshake, waardoor de bron terugschakeld naar een lagere kwaliteit audio/video. Zijn ervaring is dat vooral die handshake erg storingsgevoelig is en dat het daar bijna altijd fout gaat.

Voor de duidelijkheid, dit is dan dus echt een defecte kabel! Beeld- en geluidskwaliteit is minder omdat de bron een lagere kwaliteit aanbiedt, niet omdat het zou degraderen in de kabel.

Ik heb het probleem zaterdag eens bij een goede vriend van mij voorgelegd die waarschijnlijk meer van HDMI weet dan wie ook hier.


Dat zijn hele gevaarlijke uitspraken. Aannames zijn dodelijk.

Zijn ervaring is dat vooral die handshake erg storingsgevoelig is en dat het daar bijna altijd fout gaat.

Daarom dus.

Een handshake is niets meer dan een file die heen en weer gestuurd word met gegevens van de gekoppelde apparatuur. Ook wel de EDID file genoemd. Als deze file niet over komt werkt HDCP apparatuur niet. Het kan niet zo zijn dat deze "gedeeltelijk" over komt.
Het enige wat een probleem zou kunnen zijn is dat de connectoren en interne kabels die het geluid moeten regelen een storing hebben. (kabelbreukje)

[Sorcerer8472]

Een handshake is vaak meer dan dat hoor, er wordt wellicht ook gekeken naar de kwaliteit van de verbinding (meer dan alleen EDID-gegevens heen en weer sturen), en als ergens een contact half los hangt dan wordt er wellicht "getraind" op een lagere verbinding, vergelijkbaar met bijvoorbeeld je kabel- of DSL-verbinding.

Ik weet niet in hoeverre dit in de HDMI-standaard gebeurt, maar ik weet wel dat er aparte pinnetjes worden gebruikt voor signalen die noodzakelijk zijn voor een succesvolle DHCP-handshake maar niet noodzakelijk zijn voor het gewoon doorgeven van signalen (en normale HDMI-handshake) in het algemeen. Allerlei hippe dingen voor clocksync en een display data connection; dingen die niet nodig zijn bij gewoon standaard HDMI. Helaas zijn de volledige hdmi-specs alleen in te zien voor producenten die licentiegeld betalen.

[deepbass909]

kleefei schreef op maandag 04 juli 2011 @ 12:11:
[...]


Ik heb het probleem zaterdag eens bij een goede vriend van mij voorgelegd die waarschijnlijk meer van HDMI weet dan wie ook hier.


Dat zijn hele gevaarlijke uitspraken. Aannames zijn dodelijk.

Hij is tegenwoordig engineer bij een leverancier van video- en audiodistributie apparatuur voor primair kantoren, conferentiecomplexen en deels voor thuis. Daarmee is HDMI en hoe het werkt de kern van z'n werk en heeft ook een bijzonder zware training moeten doen in de werking van HDMI.
Dus ja, het is een gevaarlijke uitspraak, maar ik weet dat er Nederland maar heel weinig mensen rondlopen die een vergelijkbaar of hoger kennisniveau hebben op het gebied van videodistributie.

Zijn ervaring is dat vooral die handshake erg storingsgevoelig is en dat het daar bijna altijd fout gaat.

Daarom dus.

Een handshake is niets meer dan een file die heen en weer gestuurd word met gegevens van de gekoppelde apparatuur. Ook wel de EDID file genoemd. Als deze file niet over komt werkt HDCP apparatuur niet. Het kan niet zo zijn dat deze "gedeeltelijk" over komt.
Het enige wat een probleem zou kunnen zijn is dat de connectoren en interne kabels die het geluid moeten regelen een storing hebben. (kabelbreukje)

Er wordt meer verstuurd dan alleen een file. EDID is in feite niks meer dan een reactie van een weergave apparaat waarin staat "Hoi, ik ben dit en dit en kan dat en dat" via de DDC-communicatie. HDCP is daarin nog niet meegenomen en wordt los via de DDC-communicatie afgehandeld. EDID en HDCP maken beiden onderdeel uit van de handshake tussen bron en weergave apparaat. Als er ook maar iets fout gaat in de handshake, valt de bron terug naar een lagere kwaliteit of blokkeert zelfs de weergave van HDCP-beveiligde content.

Het kabelbreukje wat jij noemt, gaat juist weer niet op. Zowel audio als video gaan door dezelfde draden in een HDMI-kabel (de TMDS-lijnen), dus als daar een breukje zou zitten, zou dit ook direct invloed hebben op het beeld.

Ik hou het op een storing in één van de onderstaande pennen van de kabel:
Pin 15 SCL (I²C Serial Clock for DDC)
Pin 16 SDA (I²C Serial Data Line for DDC)
Pin 17 DDC/CEC/HEC Ground

@Sorcerer8472
Er is juist verrassend veel te vinden over HDMI op het internet, alleen de Engels wiki is al vrij compleet qua info. De exacte werking en specificaties zijn wat lastiger (en de inhoud van de verschillende communicatie-protocollen) te vinden, maar de basis is toch behoorlijk openbaar.

[ Voor 6% gewijzigd door deepbass909 op 04-07-2011 14:14 ]

[Sorcerer8472]

Exacte werking en specs ging het me idd juist om. Pinnetjes had ik ook al gevonden (clocksync heeft trouwens 2 pinnetjes geloof ik, dus nog meer wat fout kan gaan).

Kan me best voorstellen dat een succesvolle handshake van HDCP mis kan gaan en dat HDMI toch blijft lopen ondanks bijvoorbeeld afwezig zijnde clocksync (geen idee of de DDC-lane ook 100% noodzakelijk is om gewoon beeld te kunnen krijgen bij DHCP-vrij HDMI).

[deepbass909]

Wat ik begrijp is DDC sowieso noodzakelijk, al was het maar vanwege de EDID-info. Dit ook identiek aan hoe DVI werkt. Alleen, en hierover moet ik je de details en reden schuldig blijven, is de HDCP-afhandeling veel storingsgevoeliger dan de EDID-afhandeling.

Clocksync voor het beeld gaat overigens niet via de DDC, maar via een aparte TMDS-lijn en is ook gewoon gebalanceerd. DDC, CEC en hot-plug detectie zijn de enige datalijnen die niet gebalanceerd zijn (en daarmee direct storingsgevoeliger).

[vanaalten]

deepbass909 schreef op maandag 04 juli 2011 @ 15:40:
DDC, CEC en hot-plug detectie zijn de enige datalijnen die niet gebalanceerd zijn (en daarmee direct storingsgevoeliger).

Mwah, CEC is een langzaam protocol dat minder dan 500 bit/seconde verstuurt, ofwel orde grootte van 2mHz. Als je *dat* in de huidige tijd niet meer foutloos kan versturen/ontvangen, dan doe je iets echt goed fout.

DDC is een I2C protocol, snelheid orde grootte enkele honderden kilohertz. Da's ook gewoon laagfrequent voor dat soort data.

Ik gok dat hot-plug detect ook wel niet zo snel zal zijn. Ofwel, men heeft de niet-storingsgevoelige (laagfrequente) datalijnen terecht ongebalanceerd uitgevoerd.

[Sorcerer8472]

Hier wat meer info over handshake-problemen en mogelijke oorzaken:
http://www.eetimes.com/de...oblems--how-to-avoid-them
http://www.popularmechanics.com/technology/gadgets/4212233

Overigens heb ik het met m'n AV-receiver (Onkyo) ook meegemaakt: die moest echt uit en weer aan om weer normaal met m'n blurayspeler samen te werken, anders kreeg je meteen ruis te zien na het Sony-logo bij het opstarten. In een jaar tijd 2x meegemaakt nu, toch iets wat makkelijk stukgaat dus, zo'n handshake, in het geval van de Onkyo wellicht doordat verkeerde keys onterecht gecached werden (softwarefout is dat in feite).

[ Voor 47% gewijzigd door Sorcerer8472 op 04-07-2011 19:50 ]

[vanaalten]

Sorcerer8472 schreef op maandag 04 juli 2011 @ 19:49:
Overigens heb ik het met m'n AV-receiver (Onkyo) ook meegemaakt: die moest echt uit en weer aan om weer normaal met m'n blurayspeler samen te werken, anders kreeg je meteen ruis te zien na het Sony-logo bij het opstarten. In een jaar tijd 2x meegemaakt nu, toch iets wat makkelijk stukgaat dus, zo'n handshake, in het geval van de Onkyo wellicht doordat verkeerde keys onterecht gecached werden (softwarefout is dat in feite).

Tja, die moderne standaarden van tegenwoordig zijn dusdanig uitgebreid en voor meerderlei uitleg vatbaar dat je bij problemen niet meer kan zeggen dat het aan de kabel, zender of ontvanger ligt.

Bij dat soort apparatuur wordt door ontwikkelaars vaak een 'plugfest' gehouden, waarbij meerdere fabrikanten bij elkaar komen met hun nieuwe apparatuur om onderling te kijken of de boel een beetje wil samenwerken. Dan oorzaak uitzoeken, oplossing bedenken en dat keer op keer weer. Zeker bij nieuwe apparatuur zal het niet meteen vlekkeloos samenwerken, daar gaat wel een flinke tijd met wat 'plugfests' overheen.

Goede kans dat Sony of Onkyo jouw probleemopstelling uiteindelijk wel bekeken heeft, durf te wedden dat als je nu een moderne Onkyo receiver koopt en aansluit op een moderne Sony Blu-ray speler, het wel gewoon samenwerkt.

Het nadeel van een early adopter willen zijn...

[m3gA]

Het "Audio Vibration Neutralizing board" van Kripton..een houten plank van $650



Via Gizmodo

[deepbass909]

Sorcerer8472 schreef op maandag 04 juli 2011 @ 19:49:
Hier wat meer info over handshake-problemen en mogelijke oorzaken:
http://www.eetimes.com/de...oblems--how-to-avoid-them
http://www.popularmechanics.com/technology/gadgets/4212233

Overigens heb ik het met m'n AV-receiver (Onkyo) ook meegemaakt: die moest echt uit en weer aan om weer normaal met m'n blurayspeler samen te werken, anders kreeg je meteen ruis te zien na het Sony-logo bij het opstarten. In een jaar tijd 2x meegemaakt nu, toch iets wat makkelijk stukgaat dus, zo'n handshake, in het geval van de Onkyo wellicht doordat verkeerde keys onterecht gecached werden (softwarefout is dat in feite).

Ik heb zelf af en toe zelfs een probleempje met DTS. Mijn receiver detecteert wel dat er een DTS-signaal binnenkomt (display geeft het duidelijk aan), maar uit de speakers komt alleen luid geruis. En dat is eenrichtingsverkeer...

vanaalten schreef op maandag 04 juli 2011 @ 18:31:
[...]

Mwah, CEC is een langzaam protocol dat minder dan 500 bit/seconde verstuurt, ofwel orde grootte van 2mHz. Als je *dat* in de huidige tijd niet meer foutloos kan versturen/ontvangen, dan doe je iets echt goed fout.

DDC is een I2C protocol, snelheid orde grootte enkele honderden kilohertz. Da's ook gewoon laagfrequent voor dat soort data.

Ik gok dat hot-plug detect ook wel niet zo snel zal zijn. Ofwel, men heeft de niet-storingsgevoelige (laagfrequente) datalijnen terecht ongebalanceerd uitgevoerd.

CEC is ook zeker niet het probleem, dat is slechts een communicatieprotocol om bijv. via de tv een bluray speler te kunnen bedienen. Veel geavanceerder dan wat een IR-afstandsbediening optisch verstuurd is het niet.
I2C is op zich ook niet heel spannend, maar een kleine storing bij de handshake daar wordt niet hersteld (er vindt geen error-correctie plaats en de data wordt maar eenmalig verstuurd). Omdat er het dus maar een eenmalige kans betreft om tot een goede handshake te komen, kan een kleine storing grote gevolgen hebben.

Het is niet voor niets dat vrijwel alle storingen in HDMI-kabels veroorzaakt worden door een storing in de DDC-lijnen en niet in de daadwerkelijke TDMS-lijnen.

Een simpele gewetensvraag Hoeveel problemen ken je met DVI-kabels tussen computer en monitor? Die zijn nauwelijks aanwezig, zelfs niet bij langere lengten en hogere resoluties. En dat terwijl de specificaties van de kabel en protocol gelijk is aan die van HDMI (HDMI is een afgeleide van DVI). Maar gaat een DVI-aangesloten monitor wel een keer de fout in, is dat vrijwel alleen als er ook HDCP in het spel is...

Ik heb dit ervaren met mijn Popcornhour en mijn Samsung pc-monitor die HDCP ondersteund. De Popcornhour kan op de native resolutie van de monitor ingesteld worden (1920x1200@60Hz) en via een HDMI > DVI kabel aangesloten worden. De monitor ondersteund braaf HDCP, maar toch was er een firmware update van de Popcornhour voor nodig om het werkend te krijgen. Kabels, adapters, alles was nog gelijk, maar nu krijg ik netjes beeld, waar dat voorheen onmogelijk was (via HDMI op een HDMI-weergave apparaat werkte het uiteraard wel gewoon). Enige variabele? HDCP implementatie op de Popcornhour.

HDCP is een gedrocht, wat vooral in het verleden meer kwaad dan goed deed. Nu lijkt het steeds beter te werken, maar het blijft de archilleshiel van HDMI...

[HarmoniousVibe]

Zelf vind ik het feit dat HDMI twisted pair is toch ook wel een contender voor een podiumprijs.

[brama]

UK winkel biedt kopers tv's van concurrenten gratis HDMI-kabel aan. Als protest tegen de dure kabels die ze daar verkopen. Leuke actie

[deepbass909]

Can SATA cables make your music sound better?

Geweldig dit... De schrijver van het stukje dat aangehaald wordt was waarschijnlijk heilig overtuigd dat hij het verschil kon horen tussen 2 sATA kabels in zijn NAS die als bron fungeerde voor zijn muziek...

Het moet niet veel gekker worden...

[Japsuh]

deepbass909 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 17:00:
[...]


[afbeelding]
Tadaa

En ja, dit werkt. Luminantie en chrominantie kunnen gewoon aan elkaar geknoopt worden. Of iets netter:
[afbeelding]

Ik heb zo'n adapter gekocht, maar ik krijg alleen maar zwart-wit beeld. Enig idee waar dat aan kan liggen? Eerst heb ik zelf zo'n kabel gemaakt, maar het beeld verliep. Ik had daarbij wel kleur. De uitgang is overigens wel 7 pins, maar aangezien m'n eigen fabricatie wel werkt...

[brama]

Japsuh schreef op woensdag 06 juli 2011 @ 17:48:
[...]


Ik heb zo'n adapter gekocht, maar ik krijg alleen maar zwart-wit beeld. Enig idee waar dat aan kan liggen? Eerst heb ik zelf zo'n kabel gemaakt, maar het beeld verliep. Ik had daarbij wel kleur. De uitgang is overigens wel 7 pins, maar aangezien m'n eigen fabricatie wel werkt...

S-video uitgang op videokaart naar composiet op tv? Dan moet je output op PAL zetten ipv NTSC. Composiet-uitgang naar s-video ingang kun je volgens mij niet met een passieve adapter, m.a.w. dan komt alleen luminance + sync door op de daarvoor bestemde pin, en chrominance op diezelfde pin wordt genegeerd.

[ Voor 17% gewijzigd door brama op 06-07-2011 18:52 ]

[Japsuh]

Het idee was om via een iPod dock (plaatje: http://technical-itch.co....007/03/universal-dock.jpg) op de video-input van de schermpjes in de auto aan te sluiten (gewoon geel, rood en wit).

Mijn eigen fabricatie was trouwens wel een 'vrouwtje', terwijl de gekochte adapter een 'mannetje' is. Misschien is dat het probleem? Dat de pinnen niet kloppen op deze manier? Output en input staan trouwens wel gewoon op PAL.

[ktf]

m3gA schreef op dinsdag 05 juli 2011 @ 15:42:
Het "Audio Vibration Neutralizing board" van Kripton..een houten plank van $650

Wacht even... Audio Vibration Neutralizing? En wat nu als geluid enkel bestaat uit trillingen? Absorberen die borden al je geluid. Wel artistiek, een installatie die geen geluid voortbrengt, maar de kabels uit je speakers trekken is veel goedkoper

m3gA schreef op dinsdag 05 juli 2011 @ 15:42:
Via Gizmodo

Daar staat nog een ander mooi linkje: hoe een stel audiofielen geblinddoekt geen verschil kan horen tussen monster kabels en aan elkaar gesoldeerde kleerhangers. Prachtig.

edit: ik denk dat ik toch steeds meer tot de conclusie moet komen dat dergelijke dure kabels en attributen geen verschil in geluid maken, maar bij bepaalde mensen wel meer voldoening opleveren. Dure voldoening, dat wel, maargoed, op zich niks mis mee toch? Enkel jammer dat ze het toeschrijven aan beter geluid in plaats van aan betere beleving

[ Voor 15% gewijzigd door ktf op 14-07-2011 11:08 ]

[Marcj]

Ik was gisteren in de stad om even te kijken naar een nieuwe HiFi set, waar de verkoper mij daar ook beweerde dat hij het verschil kan laten horen tussen een goede en goedkopere optische kabels voor digitaal signaal. Ik ben er verder maar niet in discussie gegaan en gewoon even gaan luisteren naar een paar leuke boxen.

Hij beweerde trouwens ook dat het digitale signaal dat uit een Logitech Squeezebox van veel lagere kwaliteit is dan uit de Teac WAP-8600 die hij had staan. Voor analoog omzetting kan ik dat wel geloven, maar het omzetten van MP3 of FLAC naar PCM (via S/PDIF) kan toch maar op één manier? Daarnaast had hij nog wel 10 redenen om de Squeezebox af te kraken qua muziek weergave, maar goed...

[servies]

Marcj schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 11:51:
Hij beweerde trouwens ook dat het digitale signaal dat uit een Logitech Squeezebox van veel lagere kwaliteit is dan uit de Teac WAP-8600 die hij had staan. Voor analoog omzetting kan ik dat wel geloven, maar het omzetten van MP3 of FLAC naar PCM (via S/PDIF) kan toch maar op één manier? Daarnaast had hij nog wel 10 redenen om de Squeezebox af te kraken qua muziek weergave, maar goed...

Kijk naar de specs en je weet eigenlijk al wel genoeg over hem... Ik zou er in ieder geval niets kopen...

[Verwijderd]

Er zijn zeker wel verschillen tussen codecs. Ook voor decoderen.

Pak winamp en de standard disk writer output (naar wave). Pak audiacity open de zelfde mp3 en sla die op als wave. zo nog 2 andere programma's.

Nu heb je 4 x de zelfde wave zou je zeggen (bijna het zelfde als PCM).

Pak een goed audio bewerking prog (bv Audiacity)

Pak wave 1 en verander die niet.
Pak wave 2 en pas een 180 gr fase draaing toe.
Voeg ze samen, nu zou je stilte moetten overhouden (kun je checken met 2x het zelfde bestand).

Doe dit ook voor 1 en 3, 1 en 4, 2 en 3, 2 en 4, 3 en 4.
Je zal merken dat er echt dingen anders zijn.

Zo ook met codecs in harware.

Wat beter is?
begin met een cd zet die om met verschillende codecs naar bv mp3 en dan met verchillende codecs naar raw en vergelijk.

Minste verschil is theoretisch het beste, maar wat jij het lekkerst vind kilinken is belangerijker.

[servies]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 12:15:
Er zijn zeker wel verschillen tussen codecs. Ook voor decoderen.

Pak winamp en de standard disk writer output (naar wave). Pak audiacity open de zelfde mp3 en sla die op als wave. zo nog 2 andere programma's.

Nu heb je 4 x de zelfde wave zou je zeggen (bijna het zelfde als PCM).

Pak een goed audio bewerking prog (bv Audiacity)

Pak wave 1 en verander die niet.
Pak wave 2 en pas een 180 gr fase draaing toe.
Voeg ze samen, nu zou je stilte moetten overhouden (kun je checken met 2x het zelfde bestand).

Doe dit ook voor 1 en 3, 1 en 4, 2 en 3, 2 en 4, 3 en 4.
Je zal merken dat er echt dingen anders zijn.

Zo ook met codecs in harware.

Wat beter is?
begin met een cd zet die om met verschillende codecs naar bv mp3 en dan met verchillende codecs naar raw en vergelijk.

Minste verschil is theoretisch het beste, maar wat jij het lekkerst vind kilinken is belangerijker.

Ik snap waar je naar toe wilt, maar lees je bericht nog eens goed en ga dan eens goed bedenken wat je echt aan het testen bent...

[Verwijderd]

servies schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 12:19:
[...]

Ik snap waar je naar toe wilt, maar lees je bericht nog eens goed en ga dan eens goed bedenken wat je echt aan het testen bent...

In het eerste deel veschil in codecs het omzetten van mp3 naar pcm.
Als alle apparaten het zelfde geluid geven van de zelfde bron, dan moetten de wave files het zelfde zijn!
Hier wordt dus het verschil in codecs getest voor het omzetten van mp3 naar wave zoals beweerd werd in de winkel. (ik beweer niet welk apparaat beter is!!!! ik heb beide nog nooit getest/gezien/gehoord/specs opgezocht)

de laatste 3 zinnen zijn inderdaad de lossyness van mp3 testen....

[Struikrover]

Moet je ook geen rekening houden met de nauwkeurigheid waarmee audacity de files inleest, of waarmee hij ze 180 graden uit fase zet, in verband met afrondingen op floats? Of anders met de nauwkeurigheid bij het produceren van een WAV?
Anders lijkt de methode van testen me vrij solide...

[Marcj]

servies schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 12:14:
[...]

Kijk naar de specs en je weet eigenlijk al wel genoeg over hem... Ik zou er in ieder geval niets kopen...

Heb je het nu over een van deze apparaten of over de winkel waar ik geweest ben? Ik was in Emmen trouwens.

[ShittyOldMan]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 12:15:
Er zijn zeker wel verschillen tussen codecs. Ook voor decoderen.

Pak winamp en de standard disk writer output (naar wave). Pak audiacity open de zelfde mp3 en sla die op als wave. zo nog 2 andere programma's.

Nu heb je 4 x de zelfde wave zou je zeggen (bijna het zelfde als PCM).

Pak een goed audio bewerking prog (bv Audiacity)

Pak wave 1 en verander die niet.
Pak wave 2 en pas een 180 gr fase draaing toe.
Voeg ze samen, nu zou je stilte moetten overhouden (kun je checken met 2x het zelfde bestand).

Doe dit ook voor 1 en 3, 1 en 4, 2 en 3, 2 en 4, 3 en 4.
Je zal merken dat er echt dingen anders zijn.

Zo ook met codecs in harware.

Wat beter is?
begin met een cd zet die om met verschillende codecs naar bv mp3 en dan met verchillende codecs naar raw en vergelijk.

Minste verschil is theoretisch het beste, maar wat jij het lekkerst vind kilinken is belangerijker.

Je moet wel een referentie hebben om de wav files op de sample nauwkeurig sync te leggen.

[Verwijderd]

@Struikrover:
zoals ik al in m'n 1e bericht schreef "(kun je checken met 2x het zelfde bestand).".

ShittuOldMan:
In princieppe is alles het zelfde volgens Servies. maar extra of minder stilte ok ff een sync vinden (misschien heeft wavelab wel zo'n functie ingebouwd anders moet er moilijk gadaan worden).

Mijn bericht is meer op de reactie van Servies die meteen zegt dat je niks in die winkel moet kopen omdat de verkoper iets weet wat hij in twijfel trekt.

[servies]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 12:24:
[...]


In het eerste deel veschil in codecs het omzetten van mp3 naar pcm.
Als alle apparaten het zelfde geluid geven van de zelfde bron, dan moetten de wave files het zelfde zijn!
Hier wordt dus het verschil in codecs getest voor het omzetten van mp3 naar wave zoals beweerd werd in de winkel. (ik beweer niet welk apparaat beter is!!!! ik heb beide nog nooit getest/gezien/gehoord/specs opgezocht)

de laatste 3 zinnen zijn inderdaad de lossyness van mp3 testen....

Je bent de implementatie (en het gebruik daar weer van) van de codecs aan het vergelijken... niet de codecs zelf...
Als bijvoorbeeld de winamp implementatie voor het gemak alle interne waardes afrond op 3 decimalen achter de komma en audacity bijvoorbeeld op 10 dan zul je waarschijnlijk wel verschil zien...

[servies]

Marcj schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 12:44:
[...]

Heb je het nu over een van deze apparaten of over de winkel waar ik geweest ben? Ik was in Emmen trouwens.

Ik bedoelde de verkoper... zo'n gast zal mij doen besluiten om ergens anders m'n aankoop te doen...

[Verwijderd]

servies schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 13:19:
[...]

Ik bedoelde de verkoper... zo'n gast zal mij doen besluiten om ergens anders m'n aankoop te doen...

Ok dan pak je winamp met 3 verschillende codecs. a. standaard b.mp3pro c.zoek opwinamp site (warom is LAME zo goed?, Herinner je Xing mpeg nog?)


Hebben die apparaten geen implementatie?

[Verwijderd]

En ik kan je ook bewijzen dat er tussen glasvezelkabels verschil zit.
Ander materaal ander brekingsindex gevolg cheap crap-> maar jitter.
Meer jitter -> minder bruikbare bits -> je luisterd zo naar 14 bits geluid .
Meetbaar, berekenbaar? Ja (als je wilt kan ik dit volgende week laten zien)
Hoorbaar? 99% van de muziek Nee.

Begrijp me niet verkeerd, ik koop de beste Glasvezel kabels in voor € 3,- voor 10 meter. dus duurder is niet beter!
Ik zie deze kabeltjes bij de mediamarkt voor € 40,- hangen... maar dat is een heel ander verhaal.

Ik verkoop geen kabels of audio spul mocht je dat denken, ik heb wel electronica gestudeerd en maak zelf versterkers en s/p dif decoders voor eigen gebruik. (en ja zelfgemaakt spul klinkt beter dan gekocht spul ook al is dat beter maar psychologie is een sterke beinvloeder. Daarom meet ik altijd even dan weet je wel beter).

p.s. gebruik koper dan heb je hier op afstanden tot +/- 20 meter veel minder last van

edit: meer info http://www.nanophon.com/audio/towards.pdf

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2011 13:53 ]

[intuliegend]

Misschien is hij hier al voorbij gekomen maar zit dit net te lezen en moest er wel om lachen.

http://www.engadget.com/2...etween-monster-cable-and/

[Roamor]

intuliegend schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 13:42:
Misschien is hij hier al voorbij gekomen maar zit dit net te lezen en moest er wel om lachen.

http://www.engadget.com/2...etween-monster-cable-and/

Lol. Hoe krijg je het voor elkaar om zo'n oude link op te rakelen, 3 uur later dan ktf in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen ..."

[intuliegend]

Haha zat te zoeken naar een http adresje, en vond hem niet dus dacht dat hij er niet tussen stond Anyway, om de een of andere reden kwam dit bovendrijven op engadget, dus dat zal het wel zijn

[Struikrover]

intuliegend schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 13:42:
Misschien is hij hier al voorbij gekomen maar zit dit net te lezen en moest er wel om lachen.

http://www.engadget.com/2...etween-monster-cable-and/

Het blijft ook echt prachtig . Ik zie het ook helemaal voor me: een kledinghanger met wat plugjes eraan gesoldeerd. Wat een voorpret zullen ze ook gehad hebben.

[Verwijderd]

[b][message=36401125,noline]Hij beweerde trouwens ook dat het digitale signaal dat uit een Logitech Squeezebox van veel lagere kwaliteit is dan uit de Teac WAP-8600 die hij had staan. Voor analoog omzetting kan ik dat wel geloven, maar het omzetten van MP3 of FLAC naar PCM (via S/PDIF) kan toch maar op één manier? Daarnaast had hij nog wel 10 redenen om de Squeezebox af te kraken qua muziek weergave, maar goed...

Ook hier kan het een verschil zijn in jitter op de uitgang. B.v. omdat de 1 een de klok genereert dmv een chippie en de ander schakelt tussen twee kristallen. Je hebt namelijk twee frequenties nodig om 44.1 en 48kHz te supporten (of hoger, maar dat is een andere deelfactor).

Nu weet ik dat mijn WAP gebruikt maakt van 2 kristallen.

Overigens is bovenstaande uit de kristallen bol verder. Geen idee hoe het by een squeezebox is gebouwd. En heb er ook geen om te vergelijken (zou het kunnen meten). Gebruik de WAP omdat ik dan 1 server heb voor muziek en foto/film met upnp/dlna. Bedieningsgemak lijkt me bij de logitech wel beter. De WAP AB moet je een beetje tweaken om bluetooth stabieler te krijgen. Ook de WAP zelf heb ik wat verbouwd waardoor die stabieler is (elcootje erbij die door de penningenfietsers er blijkbaar uit was bezuinigd).

[Sorcerer8472]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 13:35:
En ik kan je ook bewijzen dat er tussen glasvezelkabels verschil zit.
Ander materaal ander brekingsindex gevolg cheap crap-> maar jitter.
Meer jitter -> minder bruikbare bits -> je luisterd zo naar 14 bits geluid .

Dat is voor een flink deel niet waar wat je zegt. In de meeste gevallen is het een kwestie van óf duidelijk hoorbare storingen cq stilte óf gewoon geluid. Uitzonderingen zijn zeer oude apparatuur waar nog weleens clockproblemen konden optreden (heb dit effect zelf nog nooit gehoord).

Wat betreft je stelling over codecs: met name bij encoding is er een zekere ruimte bij de meeste codecs. Er zijn bijvoorbeeld niet voor niets vele verschillende encoders voor de H.264-videocodec, waarbij de 'gratis' x264-libs nog wel de beste zijn. Ook staat libmp3lame bekend als erg goede mp3-encoder en stond Xing bekend als slechte encoder.

Bij decoding valt het tegen en zou er bijna geen verschil mogen zijn. Uitzonderingen zijn codecs die sterk afhankelijk zijn van processing ná het 'pcm-decodeergedeelte'. Verschillen zullen bijna alleen in processing zitten lijkt me, of in extensies die niet opgepikt worden door alle decoders (mp3pro bijv.). Verder ben ik er niet genoeg in thuis om tot in detail te gaan, wellicht weten anderen er meer over.

[Killer]

Volgens mij beweerde Marcj dat het digitale signaal anders zou zijn dat uit de Squeezebox of de WAP zou komen. Ik voorspel je dat die nagenoeg gelijk zijn (ok een enkele biterror daar gelaten misschien)....Kijk maar eens na welke hardware beide gebruiken om het digitale uitgangssignaal te construeren.

En dat vergelijken van die bestanden door er één 180 graden in fase te draaien (en te compenseren voor de offset), doe het maar eens en sta versteld van de enorm kleine verschillen..en bedenk dan eens of het hoorbaar zou zijn

(Burne heeft dat hier ook al eens gedaan, ergens in deze thread)

KTF slaat de nagel precies op de kop. Dure\exotische\vul zelf in - kabels geven een andere beleving, geen ander geluid. En ik snap nog steeds niet wat er voor de audiofiel nu zo ontzettend onoverkomelijk aan is om dat te accepteren. In plaats daarvan wil men de bestaande natuurkunde op de kop gooien en de meest fantastische onzin beweringen accepteren, om maar niet te hoeven toegeven dat het in de beleving zit.

[nero355]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 13:23:
Ok dan pak je winamp met 3 verschillende codecs. a. standaard b.mp3pro c.zoek opwinamp site (warom is LAME zo goed?, Herinner je Xing mpeg nog?)

/Curious mode : Bedoel je hiermee dat Xing slecht is of juist goed ? Ik heb het heeeel lang geleden gebruikt en voor die tijd was het best goed wat mij betreft, maar een paar jaar later was er inderdaad alleen nog maar LAME dus ben ik dat maar gaan gebruiken

[Ejorne]

"Beleving" is dan wel een rare emotie/zintuig.

Volgens de theorie zou er tussen een cd en cdr geen verschil mogen zitten. Toch hoorde ik verschil tussen een cd en een standaard (verbatim of philips bijvoorbeeld) cdr. Op zoek gegaan naar het waarom kwam ik eerst uit op verkeerde manier van branden. Echter gebruikte ik al EAC om de cd in te lezen en het resultaat van de cd en cdr waren bitidentieke bestanden terug geript op de computer. (offset van mijn cdr-drive was goed ingesteld)

Toen kwam ik op een draadje dat mogelijke verschillen tussen cdr's inzichtelijk maakte. (het was niet dit specifieke draadje maar iets vergelijkbaars, kan die andere niet terugvinden)

Toen ik een stapeltje ultra black magic kocht hoorde ik geen verschil meer tussen cd en deze cdr. Dit is 'blind' getest bij een vriend en we scoorde 100% tot vele malen toe. (nee, het was geen wetenschappelijk opgezette dbt maar voor onze waarneming voldoende om onszelf te bewijzen dat deze verschillen toch ehct aanwezig waren)

Het verschil tussen kabels heb ik zelf nooit ervaren. Ik heb wel eens wat getest maar allemaal budget kabels alla gamma en vivanco. Daartussen geen verschillen opgemerkt (hoewel ik dat voor mijn gevoel wel heel graag gewild had)

Ik kan me dus voorstellen dat er misschien wel verschil zit tussen kabels. Immers, de theorie is er al. Men zegt weleens dat de natuurkunde 'overhoop' wordt gegooid maar dat is natuurlijk onzin. Verschillen zijn immers te meten. Het vraagstuk is enkel nog of deze verschillen groot genoeg zijn om waar te nemen. We weten allemaal de standpunten daarin van de sceps en de believer. Maar wetenschappelijk bewijs (naast een mi niet zo erg geschikte dbt) is er volgens mij niet...)

[Sorcerer8472]

nero355 schreef op vrijdag 15 juli 2011 @ 11:22:
[...]

/Curious mode : Bedoel je hiermee dat Xing slecht is of juist goed ? Ik heb het heeeel lang geleden gebruikt en voor die tijd was het best goed wat mij betreft, maar een paar jaar later was er inderdaad alleen nog maar LAME dus ben ik dat maar gaan gebruiken

Ah, ik las even over dat stukje heen in zijn post net: maar mp3pro werkt juist anders dan mp3 en slaat "onhoorbaar" bepaalde informatie op binnen de mp3-codec. Dus logisch dat dat anders klinkt. Zowel encoding als decoding werkt anders bij mp3pro afaik. Bij andere mp3-codecs zou er vrijwel geen verschil tussen decoding mogen zitten, op kleine afronddingetjes na die bijna niet boven de noisefloor liggen.

Verhaal over cd + cdr hierboven lijkt me enigszins vreemd; dan zou de cd-speler veel errors moeten lezen maar dan wel altijd relatief evenveel. Zit me af te vragen of het bij een hoge brandsnelheid zou kunnen voorkomen dat je het idd zo brandt dat hij veel errors leest (veel moet interpoleren) maar niet zo veel dat hij overslaat e.d.

Misschien heeft Killer hier nog info of een mening over?

[Ejorne]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 15 juli 2011 @ 13:05:

Verhaal over cd + cdr hierboven lijkt me enigszins vreemd; dan zou de cd-speler veel errors moeten lezen maar dan wel altijd relatief evenveel. Zit me af te vragen of het bij een hoge brandsnelheid zou kunnen voorkomen dat je het idd zo brandt dat hij veel errors leest (veel moet interpoleren) maar niet zo veel dat hij overslaat e.d.

Voor zover ik de experts (kwakzalvers volgens sommige ) begrijp, gaat het niet zozeer over de errorrate maar over jitter, of iets dat daar mee te maken heeft...

[Sorcerer8472]

Ejorne schreef op vrijdag 15 juli 2011 @ 13:22:
[...]


Voor zover ik de experts (kwakzalvers volgens sommige ) begrijp, gaat het niet zozeer over de errorrate maar over jitter, of iets dat daar mee te maken heeft...

Dan heb je een bagger-DAC dus
Het is al 50x gezegd, maar dan nogmaals: iedere moderne DAC (die niet in 1 van de oudste generaties cd-spelers zitten dus) heeft maatregelen tegen jitter zoals Phase Locked Loop, waardoor jitter volledig teniet wordt gedaan.

[Ejorne]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 15 juli 2011 @ 14:38:
[...]

Dan heb je een bagger-DAC dus
Het is al 50x gezegd, maar dan nogmaals: iedere moderne DAC (die niet in 1 van de oudste generaties cd-spelers zitten dus) heeft maatregelen tegen jitter zoals Phase Locked Loop, waardoor jitter volledig teniet wordt gedaan.

Maar het grappige is dat tijdens de oudere generatie dac's er ook gezegd werd dat het allemaal geen verschil kon maken. En volgens mij zijn er tegenwoodig nog steeds verdomd weinig goede dacs in omloop als ik de gebruikerservaringen zo hoor.

Natuurlijk kun je gebruikerservaringen niet als waarheid nemen. Maar de dbt neem ik ook niet serieus op het gebied van hoorbare verschillen. En verschillen zijn er hoe klein ook, zelfs tussen kabeltjes, daar hoef je de natuurkunde niet voor onderuit te gooien.

[Verwijderd]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 15 juli 2011 @ 14:38:
[...]

Dan heb je een bagger-DAC dus
Het is al 50x gezegd, maar dan nogmaals: iedere moderne DAC (die niet in 1 van de oudste generaties cd-spelers zitten dus) heeft maatregelen tegen jitter zoals Phase Locked Loop, waardoor jitter volledig teniet wordt gedaan.

Volledig teniet, als in 0? Geloof je het zelf? Dat kan doodeenvoudig niet; je leeft niet in een ideale wereld. Of verschillen hoorbaar zijn is een hele andere zaak (die verkooppraat van de WAP zou ik ook niet helemaal serieus nemen). Overigens zijn er een beperkt aantal dacs met een tweede PLL (een op zichzelf staande).
Een zeer beperkt aantal..

[Sorcerer8472]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juli 2011 @ 22:49:
[...]


Volledig teniet, als in 0? Geloof je het zelf? Dat kan doodeenvoudig niet; je leeft niet in een ideale wereld. Of verschillen hoorbaar zijn is een hele andere zaak (die verkooppraat van de WAP zou ik ook niet helemaal serieus nemen). Overigens zijn er een beperkt aantal dacs met een tweede PLL (een op zichzelf staande).
Een zeer beperkt aantal..

Gaan we het ook nog hebben over trillingen van atomen in het bepalen of het effect inderdaad 0 is?

Hoe dan ook, en het is hier al vaker gezegd: je kunt beter het geld van die kabels in je zak houden en in plaats daarvan meer uitgeven aan je speakers of het verbeteren van de akoestiek van je luisterruimte

[Killer]

@Ejorne

Je zegt zelf dat als je het bestand ripte van zowel de CD, als ook de CD-r, deze bit-identiek waren. Dat geeft al aan dat er geen hoorbaar verschil is. Wat wel gebeurd is dat sommige cd-loopwerken niet goed overweg kunnen met CD-R's, omdat deze een mindere reflectie hebben dan een originele cd. Daardoor ontstaan (te) veel leesfouten en moet de error-correctie te vaak aantreden. In extreme gevallen is dit hoorbaar.

Indien het loopwerk niet het probleem is, zit er geen verschil tussen een CD en een CD-R. Diegene die dat wel beweerd snapt het fenomeen CD niet volgens mij. Als er een hoorbaar verschil zou zijn, dan is dat eenvoudig meetbaar, omdat de bitstroom komende vanaf het loopwerk anders moet zijn.

[Verwijderd]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 15 juli 2011 @ 22:54:
[...]

Gaan we het ook nog hebben over trillingen van atomen in het bepalen of het effect inderdaad 0 is?

Hoe dan ook, en het is hier al vaker gezegd: je kunt beter het geld van die kabels in je zak houden en in plaats daarvan meer uitgeven aan je speakers of het verbeteren van de akoestiek van je luisterruimte

Nee, dat niet. Maar het stoort me als mensen maar roepen dat digitaal gelijk is aan perfect. Dus heb ik me maar eens kwaad gemaakt vanavond Men neme een kode timing analyser (3100), een scope om de zaak wat in de gaten te houden, een WAP4500 en een Marantz CD60 (oudje, philips based cdm4/7220 DF voor spdif). Die voeren dan om de beurt een CS8416, een moderne spdif receiver (met pll). Kabeltje is een cheapo optisch geval (met vergulde goudkleurige stekker ) WAP en CS8416 worden gevoed door een philips labvoeding (wat denk ik een voordeel is voor de teac tov zijn eigen adaptertje). Uiteraard alles hobby; apparatuur is niet gecalibreerd etc.

Dat ziet er dan zo uit (ik geef mijn geld dus niet uit aan speakers, maar aan meetapparatuur):

[Verwijderd]

De receiver op een DAC PCBtje zonder dac. Niet zelf gemaakt, voor die paar euro de effort niet waard.
CS in master mode. 2.8MHz wordt gemeten (probes met 1:10).



edit: master mode uiteraard; slave mode is voor later (2e PLL)

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2011 14:23 ]

[Verwijderd]

De resultaten; er is verschil (goh) te meten. De bredere plot is van de teac; die wijkt dus meer af van de ideale frequentie. Mmm, standaard deviatie is kleiner... En dat is jitter.

Niet zo gek als je bedenkt dat er veel meer zooi in zo'n plastic kastje zit. Ook vond de teac de omgeving helemaal niet leuk (zeer lange kabel naar het netwerk en ik denk veel storing voor de bluetooth connectie met de remote). Hij bleef maar de connectie verliezen/resetten.

De timing analyser is bijna antiek; een oude 80286 oid met hercules scherm en een insteekkaart vol met ram en ttl. Denk dat die wel de nodige storing afgeeft. De resolutie zit ook aan zijn max

Is dit hoorbaar als je een externe dac gebruikt....??? Geen idee. Wellicht met de rest goede apparatuur.
Maar dan moet je wel een DAC nemen zonder zo'n tweede pll (da's o.a. de rest op het breadboard). Maar da's niet zo moeilijk, het internet/winkel staat er vol mee.....

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2011 18:54 ]

[Verwijderd]

Als laatste een printje gepakt met daarop een tent XO van 11.2896 MHz en een 74HC161 deler. En die maar eens vergeleken met de Marantz (die had ik in ref opgeslagen). Ziet er dan zo uit:



Hier is de XO weer veel beter. Ook geen verrassing, aangezien spdif niet echt ideaal is. Zover waren wel al.
Denk trouwens dat de XO nog een stuk beter kan, met een ruisarme voeding. Al valt dat voor de analyser waarschijnlijk niet meer goed te meten (ding is zelf uiteraard ook niet perfect, zal zelf ook een afwijking op het scherm produceren). Hier was het weer de (oude) philips bench psu als voeding voor de XO en deler.

Waarom heb ik geen optische kabels vergeleken: ik heb er maar 1.
Waarom heb ik geen optisch met coax vergeleken: de coax plug heb ik niet gemonteerd op de spdif ontvanger print.
Waarom heb ik geen logitech vergeleken met de teac: die heb ik niet.

Iemand die in het diepe zuiden woont en langs wil komen met een dure optische spdif en/of een squeezebox is welkom

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2011 00:55 ]

[Ejorne]

Killer schreef op vrijdag 15 juli 2011 @ 23:08:
Als er een hoorbaar verschil zou zijn, dan is dat eenvoudig meetbaar, omdat de bitstroom komende vanaf het loopwerk anders moet zijn.

In dat topic wat ik linkte wordt toch ook verschil gemeten? Terug op de computer worden het inderdaad weer bitidentieke bestanden.

[Gomez12]

Ejorne schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 13:08:
[...]


In dat topic wat ik linkte wordt toch ook verschil gemeten? Terug op de computer worden het inderdaad weer bitidentieke bestanden.

Bitidentieke bestanden bevatten geen verschil. Dat het in de tussenfasen verschil kan bevatten is net zoiets als zeggen dat wav en flac verschillend zijn omdat ze in het bestand de bitjes anders hebben staan.

Dat de data op andere pitjes opgeslagen kan zijn is totaal niet relevant zolang de cd-speler het maar begrijpt en deze (bitidentieke) output produceert.

De vraag is klinkt het hetzelfde (/is de output bitidentiek), dan kan je wel aankomen dat de pitjes anders zitten, dat het hoesje een andere kleur heeft, maar zolang het geen effect op de output heeft (door het totaal irrelevant is, of doordat het gewoon in de standaard ondervangen wordt) is dat allemaal niet relevant.

[Killer]

Ejorne schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 13:08:
[...]


In dat topic wat ik linkte wordt toch ook verschil gemeten? Terug op de computer worden het inderdaad weer bitidentieke bestanden.

Hoe kan dat dan? Wat heft die fouten op jou computer op dan?
Ik heb een stukje van die draad gelezen en men meet iets, met een stukje Beta software. Wat men nu precies meet is niet helemaal duidelijk. Jitter, maar welke jitter? En omdat er geen indicatie bij de schaalverdeling staat is ook niet herleiden hoe groot die jitter nu exact is. Het enige wat ik er uit kan afleiden is dat er erg kleine verschillen in jitter zitten bij verschillende burn instellingen, maar meer ook niet.

Als ik dan dit lees:

Er zijn duidelijke verschillen waar te nemen. -4 klinkt etherischer dan -3b, maar ik vraag me af of het wel correct is. Uit m'n ervaring met verschillende klasse-d eindversterkers weet ik nu dat etherische sound niet noodzakelijk de juiste sound is. Sommige dingen verdwijnen in een soort waas bij het uitsterven, erg zweverig. Het blijft gelijk nazinderen.

De -3b is beter afgelijnd en iets scherper meer als een mes maar zonder echt hard af te snijden. In het midlaag zit meer informatie je zit er meer in, meer gewicht. En de speeltjes in het hoog (dit is een GOA cd met vooral indische lyrics) blijven ook erg lang uitsterven maar ze gaan niet over in het etherische.

Ik ga op deze cd nog wat andere nummers met mekaar vergelijken. Maar er zijn wel duidelijke verschillen ook al liggen de curves niet ver uit mekaar.

Het is erg moeilijk om te achterhalen wat tussen beide nu het beste is.

Dan haak ik af... (What the f k is trouwens een etherische sound???)

diepezuiden schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 00:43:
De resultaten; er is verschil (goh) te meten. De bredere plot is van de teac; die wijkt dus meer af van de ideale frequentie. En dat is jitter.

Niet zo gek als je bedenkt dat er veel meer zooi in zo'n plastic kastje zit. Ook vond de teac de omgeving helemaal niet leuk (zeer lange kabel naar het netwerk en ik denk veel storing voor de bluetooth connectie met de remote). [knip]

Wat meet je hier nu precies? Het is mij niet helemaal duidelijk. Wel erg mooie meetapparatuur trouwens

[ Voor 45% gewijzigd door Killer op 16-07-2011 13:57 ]

[Tommie12]

[b]diepezuiden schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 00:32:[/

Dat ziet er dan zo uit (ik geef mijn geld dus niet uit aan speakers, maar aan meetapparatuur):

krijg je betere muziek door meer geld uit te geven aan meetapparatuur?
Wat heb je aan een meetbaar verschil dat niet te horen is? (bv omdat je slechte speakers hebt?)

Eens je een versterker en speakers hebt van pakweg 3-4000€ moet je er zo veel meer bovenop leggen om nog verder te verbeteren, dat je je eerst de vraag moet stellen, of het allemaal wel loont, en of je met dat geld niet regelmatig een concertje gaat bijwonen.

[Verwijderd]

Goed, wat meten we? Eerst een timing analyser. Dat is niets meer dan een teller die je aan uit kan zetten dmv een flank van een puls. Dus flank1 = start tellen, flank2 = stop tellen. Als je klaar bent met tellen heb je een waarde. Die waarde wijst naar een geheugen adres en van dat adres haal je de waarde daar op (hoeveel keer is de getelde waarde al voor gekomen) en doe je +1 (je hebt die waarde weer geteld). Dat sla je dan weer op. Zo heb je hier 4096 geheugenplaatsen. Als je klaar bent met tich keer tellen, dump je de inhoud van de geheugenplaatsen op het scherm. Dat zie je hier.

Voor langzamere signalen kan je overigens nog een wachttijd instellen. Dus na de 1e flank x tijd wachten voordat je begint te tellen. Zo verlies je geen resolutie bij lagere frequenties.

Ook kan je meerdere segmenten meten (bovenste regel zie je maar 1 segment). Dus bij meerdere frequenties. Het hoeft dus niet een zuiver kloksignaal te zijn. De jitter op de uitgang van een oude 1bit dac (0/5V uit) kan zonder problemen gemeten worden.

Dus, Mean is 354 ns. Dat is 2.8MHz. Klopt dus met wat ik verwacht en zie op de scope. Op het scherm zie je van links naar rechts die 4096 geheugenplaatsen geplot met van onder naar boven de inhoud. Of beter 4096/5, aangezien ik hier met een 5x zoom kijk. De waarde 354ns is dus van de 10^7 tich keer tellen iets meer dan 10^6 geteld. De waardes ernaast zijn dan 353.9 en 354.1 ns (de timebase, de resolutie van de counter staat op 0.1 ns) en die zijn iets minder vaak geteld. En zo verder. Met de cursus zie je dat de delta van de teac 4.5 ns is. Dat is dus +/- 2.25ns (niet helemaal, is niet symetrisch zo te zien op het scherm). En dat is de afwijking tov van de ideale frequentie.

Een ideale klok is dus 1 "paaltje" (maar dat krijg je nooit; de ideale klok bestaat niet. De ideale analyser ook niet, laat staan de ideale meetmethode).

Moderne timinganalysers zijn stervensduur. Duizenden euro's. Deze was wat goedkoper (tientjeswerk). Display module (hercules) is beetje gaar. Gisteren kon het ding halverwege de sessie weer open om wat aan het potmetertje te morrelen. Duur display overigens; zit ook in CNC machines. En daar schreeuwen ze om spares...

[Verwijderd]

Tommie12 schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 14:45:
[...]


krijg je betere muziek door meer geld uit te geven aan meetapparatuur?
Wat heb je aan een meetbaar verschil dat niet te horen is? (bv omdat je slechte speakers hebt?)

Eens je een versterker en speakers hebt van pakweg 3-4000€ moet je er zo veel meer bovenop leggen om nog verder te verbeteren, dat je je eerst de vraag moet stellen, of het allemaal wel loont, en of je met dat geld niet regelmatig een concertje gaat bijwonen.

Misschien, maar daar gaat het niet om. Ik vind het leuk om die meetapparatuur te repareren en te gebruiken (lees, zo duur was het allemaal niet). En je hebt het nodig als je zoiets wil maken als een 2e pll. Of om zaken te repareren. Het is hobby. Anders ging ik wel naar de winkel en kocht een linn streamer (iets wat ik wellicht toch ga doen gezien het tempo waarop ik nu bezig ben).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2011 14:52 ]

[Verwijderd]

Killer schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 13:48:
[...]Ik heb een stukje van die draad gelezen en men meet iets, met een stukje Beta software. Wat men nu precies meet is niet helemaal duidelijk. Jitter, maar welke jitter?

Zoals Sander al aangaf in het topic (heb ook alleen het begin gelezen, op een gegeven moment is het teveel van het goed); als je al iets meet dan zijn het de verschillen in het loopwerk bij het recorden. En wellicht zegt dat nog iets over hoe het wordt weggeschreven op de cd (variatie in afstand tussen de putjes als een soort jitter). Maar ik vraag het me af. Jitter meten in een computer omgeving, lol.

Zegt in mijn ogen ook niets over het effect op een speler die de zaak uitleest. Daar zit de masterclock bij de dac/filter en daarvoor een decoder met fifo. Weg variatie.

Verschillen tussen cd en cd-r zou ik eerder zoeken in het "harder" moeten werken van het loopwerk om de zaak goed te kunnen uitlezen en het effect daarvan op de voeding van de speler. Iets buitenom zeg maar.

Sla je de data op een computer op, dan ben je de tijd informatie kwijt. Jitter kan je niet opslaan. Al heb ik wel eens draadjes gezien waar mensen dat weer niet wilden geloven. Prachtig. Kan je weer fantastisch gaan fantaseren waarom twee bit identieke wav's op dezelfde HD anders zouden klinken. Leuke draadjes.

[Ejorne]

Killer schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 13:48:
Hoe kan dat dan? Wat heft die fouten op jou computer op dan?

Dat doet jou computer en die van elk ander ook, kennelijk eenvoudig te verklaren. Dat staat ook vaast wel in dat topic omschreven.

Killer schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 13:48:
Ik heb een stukje van die draad gelezen en men meet iets, met een stukje Beta software. Wat men nu precies meet is niet helemaal duidelijk. Jitter, maar welke jitter? En omdat er geen indicatie bij de schaalverdeling staat is ook niet herleiden hoe groot die jitter nu exact is. Het enige wat ik er uit kan afleiden is dat er erg kleine verschillen in jitter zitten bij verschillende burn instellingen, maar meer ook niet.

Precies. Hoeveel en wat het nu exact is en of de software het labeltje beta heeft gekregen interesseert me niet zoveel. Het sluit naadloos aan aan de ervaringen die ik voorafgaand aan deze kennis had opgedaan. En dat is wat mij wel interesseert.

Killer schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 13:48:
Dan haak ik af...

Niet erg hoor. Echter doet dat uiteraard niets af aan wat ik voor verschil tussen verschillende type cdr's hoor. Niet op alle apparatuur hoor maar wel op dat (geen hi-end dure sh*t) van mij. Dus is mijn apparatuur misschien wel defect zoals ik wel eens door een scep aangedragen heb zien worden. Maar merkwaardig genoeg is vaak de beter klinkende apparatuur dan kennelijk defect, gezien ervaringen van andere mensen die veelal wel een wat duurdere set dan gemiddeld hebben) En dat het allemaal suggestie is dat gevoed wordt door de aanschaf van dure dingen is mi niet erg van toepassing. De cd's zijn net zo duur en veelal zelfs aanzienlijk goedkoper dan de meer gangbare merken.

[Killer]

Ejorne schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 20:02:
Het sluit naadloos aan aan de ervaringen die ik voorafgaand aan deze kennis had opgedaan. En dat is wat mij wel interesseert.

Dat snap ik niet

Er wordt daar iets gemeten met Jitter en dat sluit naadloos aan met wat jij hoort. Je weet niet wat ze meten, hoe ze meten, laat staan of het invloed heeft, maar jij hoort het wel?

Ik wil geen afbreuk doen aan jou ervaringen, maar ik snap niet hoe je die ervaring kunt rijmen met iets wat niet duidelijk is. Het hele verhaal jitter is sowieso arbitrair in deze. De enige jitter die onstaat bij het uitlezen van een cd, wordt veroorzaakt door het uitleesapparaat. Op de CD zelf staat geen jitter. En aangezien elk loopwerk anders is en zelfs onderling anders ingeregeld is, is de jitter van dat loopwerk min of meer uniek.

Het kan zijn dat jou loopwerk gevoelig is met het uitlezen van CD-R's en daardoor soort A beter leest dan soort B. Maar dat staat helemaal lost van de gepubliceerde link...

Nee ik snap het niet. Met een goed loopwerk (en dat kost hooguit een paar tientjes) is het onomstootbaar aan te tonen dat bitstromen identiek zijn (binnen zeer kleine error-marges) van een CD of een CD-R en dus geen hoorbaar verschil opleveren.

Dat doet niets af aan dat je verschillen ervaart en dat betwijfel ik niet. De verklaring die je er voor geeft klopt echter niet in mijn ogen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 00:32:
[...]


Nee, dat niet. Maar het stoort me als mensen maar roepen dat digitaal gelijk is aan perfect. Dus heb ik me maar eens kwaad gemaakt vanavond Men neme een kode timing analyser (3100), een scope om de zaak wat in de gaten te houden, een WAP4500 en een Marantz CD60 (oudje, philips based cdm4/7220 DF voor spdif). Die voeren dan om de beurt een CS8416, een moderne spdif receiver (met pll). Kabeltje is een cheapo optisch geval (met vergulde goudkleurige stekker ) WAP en CS8416 worden gevoed door een philips labvoeding (wat denk ik een voordeel is voor de teac tov zijn eigen adaptertje). Uiteraard alles hobby; apparatuur is niet gecalibreerd etc.

Dat ziet er dan zo uit (ik geef mijn geld dus niet uit aan speakers, maar aan meetapparatuur):

[afbeelding]

Samengevat:
1) Je bent niet bevooroordeeld
2) Je hebt een hele zwik apparatuur staan waar je graag mee pimpt omdat het je ooit geld gekost heeft.
3) Je wilt al deze apparatuur gebruiken voor je meting wat mijns inziens veel korter van A naar B kan zodat je evt vervorming / afwijking door de apparatuur zelf tot een minimum beperkt.(iPhone app, PC / mac software)
4) Je aanbidt goudkleurige stekkers (?)
5)Je "denkt" dat iets een voordeel is (kan ook een nadeel zijn dus)
6) Uiteraard is alles hobby (dus niet echt betrouwbaar? / begrijp je waar je mee bezig bent?)
7) Uiteraard is de apparatuur "niet" gecalibreerd (dat is een voordeel?)
8 ) Je noemt 'etc' op 't eind , waar ik wel nieuwschierig naar ben. Welke dingen deugen er nog meer niet?

Gezien deze punten is het een beetje erg duur koffiedik kijken als je 't mij vraagt...

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2011 01:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2011 @ 00:44:
[...]


Samengevat:
1) Je bent niet bevooroordeeld
2) Je hebt een hele zwik apparatuur staan waar je graag mee pimpt omdat het je ooit geld gekost heeft.
3) Je wilt al deze apparatuur gebruiken voor je meting wat mijns inziens veel korter van A naar B kan zodat je evt vervorming / afwijking door de apparatuur zelf tot een minimum beperkt.(iPhone app, PC / mac software)
4) Je aanbidt goudkleurige stekkers (?)
5)Je "denkt" dat iets een voordeel is (kan ook een nadeel zijn dus)
6) Uiteraard is alles hobby (dus niet echt betrouwbaar? / begrijp je waar je mee bezig bent?)
7) Uiteraard is de apparatuur "niet" gecalibreerd (dat is een voordeel?)
Je noemt 'etc' op 't eind , waar ik wel nieuwschierig naar ben. Welke dingen deugen er nog meer niet?

Gezien deze punten is het een beetje erg duur koffiedik kijken als je 't mij vraagt...

1) probeer het niet te zijn.
2) geld valt wel mee, zo duur is oude zooi niet. Pimpen doen we op circuits online, is een draadje voor
3) eh, huh?
4) op een optische kabel. Sarcasme is je vreemd?
5) denk dat inderdaad. Maar niet gemeten. Nadeel; verwacht het niet maar kan het niet uitsluiten.
6) hobby inderdaad. en even snel gedaan. En ik denk dat begrijp waar ik mee bezig ben.
7) dat is uiteraard geen voordeel. Maar voor de hobby ga ik spullen niet laten caliberen (als dat nog zou
kunnen).
8 niet dezelfde muziek gespeeld kan ik zo nog verzinnen.

Niet duur. En beter als koffiedik kijken, veel beter.

edit; had wat dubbelposts. Zal wel komen door het late uur. Als een mod ze ziet; ze kunnen weg.
krijg ook even geen ) achter de 8. Wordt het een smiley...

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2011 03:18 ]

[Ejorne]

Killer schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 23:16:
[...]

Dat snap ik niet

Er wordt daar iets gemeten met Jitter en dat sluit naadloos aan met wat jij hoort. Je weet niet wat ze meten, hoe ze meten, laat staan of het invloed heeft, maar jij hoort het wel?

Wat jij ervan vindt, denkt of snapt maakt mij natuurlijk niet zoveel uit. Wat er precies wordt gemeten (hij geeft het overigens netjes aan wat het is) maakt mij, zoals al gezegd, ook niet uit. Dat de verschillen in zijn metingen aansluit aan hetgeen ik hoor maakt mij wel uit. Dat jij niet snapt hoe dat kan veranderd voor mij niets.

Maar we kunnen het erop gooien dat kennelijk veel verkrijgbare (voornamelijk in het hogere segment) apparatuur defect is.

Maar zeggen dat er geen verschillen te meten is tussen kabels, cd's (of je de verschillen in pitch afstand of hoe ze dat ook noemen dan wel of geen jitter wilt noemen), of versterkers en welk apparaat dan ook is mi onzin. Vraagstuk is enkel de mate waarin deze gemeten verschillen hoorbaar zijn. En dat zal natuurlijk in elke ruimte/apparatuur verschillend kunnen zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door Ejorne op 17-07-2011 10:09 ]

[Nerpissad]

Ejorne schreef op zondag 17 juli 2011 @ 09:59:
[...]


Wat jij ervan vindt, denkt of snapt maakt mij natuurlijk niet zoveel uit. Wat er precies wordt gemeten (hij geeft het overigens netjes aan wat het is) maakt mij, zoals al gezegd, ook niet uit. Dat de verschillen in zijn metingen aansluit aan hetgeen ik hoor maakt mij wel uit. Dat jij niet snapt hoe dat kan veranderd voor mij niets.

dat is natuurlijk een instelling van lik m'n vestje. zolang iemand iemand in je straatje redeneert vind je het prima. wanneer dat niet het geval is, 'interesseert' het je niet en doe je het af als onbelangrijk?
naar mijn mening is dat niks anders dan oostindisch doof zijn.

[Ejorne]

Nerpissad schreef op zondag 17 juli 2011 @ 10:09:
[...]

dat is natuurlijk een instelling van lik m'n vestje. zolang iemand iemand in je straatje redeneert vind je het prima. wanneer dat niet het geval is, 'interesseert' het je niet en doe je het af als onbelangrijk?
naar mijn mening is dat niks anders dan oostindisch doof zijn.

Nee, dat is niet mijn insteek. Maar als iemand zegt dat hetgeen ik hoor niet klopt maar ik ondervind aansluiting dan maakt mij dat natuurlijk niet zoveel uit...

[Verwijderd]

Ik vind mensen die verschillen horen in kabels een beetje een society die zichzelf op een voetstuk zet en belangrijk wil doen omdat het kan, status? onderscheiden?. Iedereen is geboren met hetzelfde gehoor. Er bestaat niet zoiets als een 'gouden' gehoor waarin je dingen hoort die anderen niet kunnen horen.Tenzij de ander een gehoorbeschadiging heeft en hoge frequenties niet meer opvangt.

Als er al een gouden gehoor bestaat dan zijn dit eerder de hersens dan de oren van de profs die meer ervaring met muziek hebben dan de rest en b.v. noten kunnen onderscheiden, akkoorden kennen, de klank van de verschillende instrumenten kennen etc. Die dingen veel beter kunnen analyseren omdat ze weten waar ze op letten. Ze kunnen je aanwijzen en uitleggen waar het verschil zit en dan zul je ook duidelijk zeggen.. "aha, had ik niet op gelet maar nu hoor ik het ook"

Dit alles is bij kabel-verschil totaal niet aanwezig. Je kunt hoogstens zeggen 'ja, ik hoor / voel dat er wat verschil zit (omdat je toevallig weet dat er een andere kabel tussenzit). Ik "voel" dat er verschil zit omdat ik een anti-statisch polsbandje draag.. maar zolang je dat niet blind aan een ander met hetzelfde gehoor kunt laten horen is er gewoon geen verschil.

Ik heb werkelijk waar nooit een serieuze muzikant of liefhebber zich druk horen maken om wat kabeltjes. Het is meer een lege obsessie dan dat het met enige vorm van muziek-liefhebberij te maken heeft. Met alle respect voor het bovenstaande "onderzoek" waar zelfs niet eens speakers aan te pas komen, maar als dit geen obsessie is (kwaad maken, willen bewijzen dat )

zet gewoon een klote logitech setje neer en geniet van de muziek en geniet van 't leven...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2011 12:12 ]

[FatalError]

Inderdaad... De mensen in de studio die al onze muziek opnemen lachen zich krom om dit geneuzel over dure kabels en DACs enzo. Zij maken al die mooie muziek met behulp van vele meters kabel van hooguit 3 euro/meter.

[ Voor 5% gewijzigd door FatalError op 17-07-2011 12:15 ]

[Oscar Mopperkont]

Ik verbaas me er altijd over dat als er al verschil zou zijn, het ook nog eens te kwalificeren is als beter en slechter (ipv gewoon anders) en dat toevalligerwijze het duurdere component altijd beter scoort (correlatie van 100+ %).

Maar goed, mij boeit vrijwel alleen de muziek zelf. Als het een goed nummer is dan geniet ik er ook van als ik het hoor op een blikkerig radio'tje met slechte ontvangst.

[Killer]

Ejorne schreef op zondag 17 juli 2011 @ 09:59:
[...]
Wat jij ervan vindt, denkt of snapt maakt mij natuurlijk niet zoveel uit. Wat er precies wordt gemeten (hij geeft het overigens netjes aan wat het is) maakt mij, zoals al gezegd, ook niet uit. Dat de verschillen in zijn metingen aansluit aan hetgeen ik hoor maakt mij wel uit. Dat jij niet snapt hoe dat kan veranderd voor mij niets.

Ehh nee, hij geeft niet precies aan wat er gemeten wordt (of ik heb het gemist). Hij meet een jitter signaal, maar zegt niet welk jitter-signaal. Tevens wordt er niet aangegeven wat de jitter componenten zijn die geïntroduceerd worden door de meetapparatuur (in dit geval zijn eigen pc) en wordt er per medium maar 1 meting gedaan, waardoor niet te verifiëren is of de gemeten verschillen veroorzaakt worden door het te meten medium. Dus mijns inziens valt er uit de meting helemaal niets te concluderen.

Dat dat voor jou niets veranderd snap ik wel, maar is in mijn ogen een beetje kortzichtig. Jij meent verschillen gehoord te hebben en je mening wordt gesterkt door die metingen. Echter zeggen de metingen niets en heb je de gehoorde verschillen niet ABX getest. Dan knoop je 2 variabelen aan en elkaar en zegt dat ze samen waar zijn. Dat is je goed recht, maar is absoluut geen onderbouwing van een door jou gepresenteerd feit (= CD-R's klinken verschillend)

Zo kan ik ook beweren dat kabels anders klinken omdat ik gemeten heb dat mollen minder makkelijk door bevroren grond graven dan door zachte grond. Beide stellingen hebben onderling net zo veel relevantie.
In mijn ogen heb jij de mening dat cd's anders klinken en heb je daarvoor een onderbouwing gevonden die je zelf wel aanspreekt. Dat die onderbouwing echter geen hout snijdt vergeet je voor het gemak maar even. Dat maakt jou mening echter verre van een vaststaand feit en is de onderbouwing verre van gedegen.

Ik snap dat mijn onbegrip je mening niet doet veranderen en dat het jou worst is wat ik daar van vindt, maar als je echt je ervaringen wil onderbouwen met feiten en waarheden en wilt toetsen aan de werkelijkheid, zou ik wat meer open staan voor andere inzichten.

Ejorne schreef op zondag 17 juli 2011 @ 09:59:
Maar we kunnen het erop gooien dat kennelijk veel verkrijgbare (voornamelijk in het hogere segment) apparatuur defect is.

Waaruit kunnen we dat concluderen dan? Ik heb nog geen onderbouwing gezien voor die stelling.

Ejorne schreef op zondag 17 juli 2011 @ 09:59:
Maar zeggen dat er geen verschillen te meten is tussen kabels, cd's (of je de verschillen in pitch afstand of hoe ze dat ook noemen dan wel of geen jitter wilt noemen), of versterkers en welk apparaat dan ook is mi onzin. Vraagstuk is enkel de mate waarin deze gemeten verschillen hoorbaar zijn. En dat zal natuurlijk in elke ruimte/apparatuur verschillend kunnen zijn.

Dat beweert hier niemand volgens mij. Ik zeg juist dat er best meetbare verschillen zijn, echter zijn deze verschillen zo klein dat ze onmogelijk hoorbaar zijn. Tot nu toe heb ik zelf geen hoorbare verschillen kunnen constateren en heb ik geen luistervergelijk mogen meemaken waarin iemand dat consequent wel kon. Tevens heb ik tot nu toe geen verklaring kunnen vinden of gekregen die kan aantonen dat eventuele hoorbare verschillen een technische oorzaak hebben, maar ik laat mij graag verrassen.

Het is niet dat ik gelijk wil hebben, sterker nog: Ik zie graag mijn ongelijk bewezen, Dat zou inhouden dat er veel nieuws te ontdekken en te onderzoeken valt. Helaas is dat tot op heden niet gebeurt.

[ Voor 9% gewijzigd door Killer op 17-07-2011 12:47 ]

[Ejorne]

Killer schreef op zondag 17 juli 2011 @ 12:40:
Zo kan ik ook beweren dat kabels anders klinken omdat ik gemeten heb dat mollen minder makkelijk door bevroren grond graven dan door zachte grond. Beide stellingen hebben onderling net zo veel relevantie.
In mijn ogen heb jij de mening dat cd's anders klinken en heb je daarvoor een onderbouwing gevonden die je zelf wel aanspreekt. Dat die onderbouwing echter geen hout snijdt vergeet je voor het gemak maar even. Dat maakt jou mening echter verre van een vaststaand feit en is de onderbouwing verre van gedegen.

Ik snap dat mijn onbegrip je mening niet doet veranderen en dat het jou worst is wat ik daar van vindt, maar als je echt je ervaringen wil onderbouwen met feiten en waarheden en wilt toetsen aan de werkelijkheid, zou ik wat meer open staan voor andere inzichten.


[...]


Waaruit kunnen we dat concluderen dan? Ik heb nog geen onderbouwing gezien voor die stelling.


[...]


Dat beweert hier niemand volgens mij. Ik zeg juist dat er best meetbare verschillen zijn, echter zijn deze verschillen zo klein dat ze onmogelijk hoorbaar zijn. Tot nu toe heb ik zelf geen hoorbare verschillen kunnen constateren en heb ik geen luistervergelijk mogen meemaken waarin iemand dat consequent wel kon. Tevens heb ik tot nu toe geen verklaring kunnen vinden of gekregen die kan aantonen dat eventuele hoorbare verschillen een technische oorzaak hebben, maar ik laat mij graag verrassen.

Het is niet dat ik gelijk wil hebben, sterker nog: Ik zie graag mijn ongelijk bewezen, Dat zou inhouden dat er veel nieuws te ontdekken en te onderzoeken valt. Helaas is dat tot op heden niet gebeurt.

Volgens mij gaat de discussie een beetje de verkeerde kant uit. Ik beweer namelijk niet dat de verschillen tussen cd's en cdr's wetenschappelijk bewezen zijn. Ik probeer dat ook niet te doen. Tevens beweer ik niet dat de 'bewijzen' die er nu liggen niet zouden kloppen. Ook allemaal niet nodig wat er zijn immers verschillen. De hoorbaarheid daarvan is een ander verhaal.

Ik meld alleen dat het door mij gehoorde verschil overeenkomt met de metingen. Dat deze metingen niet wetenschappelijk verantwoord zijn hoeft niet per definitie te betekenen dat ze kant noch wal slaan. (wat jouw vergelijk over de mollen uiteraard wel doet)

Verder vind ik (en vele andere met mij) de dbt/dbx voor audio doeleinden niet echt sluitend. Ja, je kunt er de wat greotere verschillen mee duidelijk maken. Maar de kleinere (maar mogelijk waarneembare) verschillen kunnen door de dbt als niet-hoorbaar worden bestempeld. Zo 'bewijst' deze dbt dat er kennelijk geen hoorbaar verschil zit tussen de analoge uitgangen van een sony-dvd spelertje van nog geen honderd euro (inclusief DAC) en een 'hi-end' (wat dat ook precies moge zijn) loopwerk-dac combinatie. Op zich wel te verklaren. Tijdens dit soort testen zijn veel externe inlvoeden aanwezig die de waarneming kunnen beinvloeden. Daarnaast is het visueel heel makkelijk aan te tonen dat er een 'gat' zit tussen wat onze waarneming kan onderscheiden en dat wanneer we na elkaar moeten waarnemen. Visueel kun je makkelijk 'naast elkaar' waarnemen en verschillen die dan nog steeds goed waarneembaar zijn 'vervallen' ineens wanneer deze na elkaar worden waargenomen. Audio kun je niet naast elkaar waarnemen, althans niet zoals het visuele, en daarmee kun je de kleinere verschillen niet goed in kaart brengen. Of het er nog toe doet is aan ieder zelf te bepalen. Maar werkelijke waarnemingsvermogen wordt mi niet goed in kaart gebracht met zo'n test. Dit topic verteld zo'n beetje het hele verhaal wat er allemaal bij zo'n test mis zou kunnen gaan en wordt er ook wat dieper in dat (mogelijke) gat gegaan. Let op; de topic titel is geen stelling/bewering maar een vraagstelling. Natuurlijk ligt het voor de hand dat bizar kleine verschillen niet meer hoorbaar zijn. Echter worden in mijn ogen vaak ook verschillen die lang zo bizar klein niet meer zijn als onhoorbaar bestempeld in zo'n blinde test. Voor mij (let wel; voor mij) geen uitsluiting dus, zo'n test. (hoewel ik met een maat wel blind de verschillen tussen de cd en cdr uitpik. Maar ik mag deze 'test' natuurlijk niet noemen omdat deze niet wetenschappelijk is opgezet en uitgevoerd.

[Verwijderd]

maar dat valt natuurlijk weer te verklaren door het gene wat je eet of niet?

[Ejorne]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2011 @ 14:25:
maar dat valt natuurlijk weer te verklaren door het gene wat je eet of niet?

Inderdaad. Het antwoord op zo'n vraag is uiteraard altijd ja. Het valt er wel of niet mee te verklaren...

[ Voor 7% gewijzigd door Ejorne op 17-07-2011 14:31 ]