zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Verwijderd]

ben je religieus? het schijnt namelijk dat kabels gevoelig zijn voor bepaalde energiestromen.. net als planten. Veel planten bij de kabels werkt ook.

Metallica klinkt veel rustiger als de kamer zen is

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2011 14:44 ]

[Ejorne]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2011 @ 14:43:
ben je religieus? het schijnt namelijk dat kabels gevoelig zijn voor bepaalde energiestromen.. net als planten. Veel planten bij de kabels werkt ook.

Metallica klinkt veel rustiger als de kamer zen is

Maakt het uit of ik religieus ben? En ik merk een beetje op uit je reactie dat je denkt dat ik verschil tussen kabel hoor. Hoezo is dat?

[Verwijderd]

Ejorne schreef op zondag 17 juli 2011 @ 14:45:
[...]


Maakt het uit of ik religieus ben? En ik merk een beetje op uit je reactie dat je denkt dat ik verschil tussen kabel hoor. Hoezo is dat?

ik gaf een tip..

[Ejorne]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2011 @ 14:59:
[...]


ik gaf een tip..

Oh, je bent met diepezuiden in gesprek. Ik dacht dat je het tegen mij had. Excuses. Ik dacht even dat je me verkeerd begreep...

[brama]

Beathoven, doe eens niet zo trollen.

@Ejorne: Is het punt nou juist net niet dat _als_ verschillen zo gering zijn dat ze niet te duiden zijn in een DBT, dat ze dan ook niet terzake doen? Wat i.i.g. als een paal boven water staat, is dat je reviews van dure tierelantjes of kabels rustig ongezien in de kliko kan deponeren juist vanwege dit feit.

En zoals al zo vaak gezegd, is het inmiddels toch wel duidelijk dat al dat gerommel in de marge volledig in het niet valt bij de invloeden van accoustiek en luidsprekers. Alsof je 20% gewicht uit een auto stript om verder te kunnen rijden op een tank, om vervolgens 1 druppeltje benzine toe te voegen voor nog wat extra afstand. Zelfs al hobby vind ik dit eerlijk gezegd absurd, als het _echt_ om de kwaliteit te doen is.

[Ejorne]

brama schreef op zondag 17 juli 2011 @ 15:24:
Beathoven, doe eens niet zo trollen.

@Ejorne: Is het punt nou juist net niet dat _als_ verschillen zo gering zijn dat ze niet te duiden zijn in een DBT, dat ze dan ook niet terzake doen? Wat i.i.g. als een paal boven water staat, is dat je reviews van dure tierelantjes of kabels rustig ongezien in de kliko kan deponeren juist vanwege dit feit.

En zoals al zo vaak gezegd, is het inmiddels toch wel duidelijk dat al dat gerommel in de marge volledig in het niet valt bij de invloeden van accoustiek en luidsprekers. Alsof je 20% gewicht uit een auto stript om verder te kunnen rijden op een tank, om vervolgens 1 druppeltje benzine toe te voegen voor nog wat extra afstand. Zelfs al hobby vind ik dit eerlijk gezegd absurd, als het _echt_ om de kwaliteit te doen is.

Ik probeer toch ook niet te zeggen dat kabels meer verschil zou geven dan een andere verandering?
Integendeel,ik ben zelf niet eens overtuigd in eventuele verschillen.

Of kleine verschillen wel of niet belangrijk zijn is volgens mij persoonlijk. Dat de grootste vers hilen in de akoestiek te vinden zijn ben ik zeker met je eens. Dat staat hier ook niet ter discussie toch? Het zegt mi niets over de mogelijke aanwezigheid van kleinere verschilen

[brama]

Ejorne schreef op zondag 17 juli 2011 @ 15:31:
[...]


Ik probeer toch ook niet te zeggen dat kabels meer verschil zou geven dan een andere verandering?
Integendeel,ik ben zelf niet eens overtuigd in eventuele verschillen.

Nee, maar je zegt wel dat je denkt dat dbt's niet betekenisvol zijn om de verschillen te duiden. Daar ben ik het dus niet mee eens, want als aantoonbaar is dat die verschillen zo verschrikkelijk moeilijk te duiden zijn dat het niet lukt in een DBT, dat het dan wel duidelijk is dat de gemaakte claims over hoorbare verschillen extreem onwaarschijnlijk zijn, en dat het dus gezocht moet worden in een andere hoek.

Of kleine verschillen wel of niet belangrijk zijn is volgens mij persoonlijk. Dat de grootste vers hilen in de akoestiek te vinden zijn ben ik zeker met je eens. Dat staat hier ook niet ter discussie toch? Het zegt mi niets over de mogelijke aanwezigheid van kleinere verschilen

Het hele punt van dit topic is i.i.g. dat er, indien er geen meetbare verschillen zijn, het gehoorde verschil gezocht moet worden tussen de oren (en dat er waarschijnlijk iemand lachend rijk aan't worden is). Dat wil overigens niet per definitie zeggen dat er geen meetbare verschillen zijn, maar wel dat die niet te duiden zijn, en dus niet ter zake doen. Als je dat in twijfel wilt trekken, dan zijn we gauw uitgepraat natuurlijk.

[Ejorne]

brama schreef op zondag 17 juli 2011 @ 15:44:

Het hele punt van dit topic is i.i.g. dat er, indien er geen meetbare verschillen zijn, het gehoorde verschil gezocht moet worden tussen de oren (en dat er waarschijnlijk iemand lachend rijk aan't worden is). Dat wil overigens niet per definitie zeggen dat er geen meetbare verschillen zijn, maar wel dat die niet te duiden zijn, en dus niet ter zake doen. Als je dat in twijfel wilt trekken, dan zijn we gauw uitgepraat natuurlijk.

Wanneer er geen meetbaar verschil is dan is het mi ook niet mogelijk om verschillen te horen. Wanneer verschillen nagenoeg onmeetbaar zijn dan zullen deze verschillen vermoedelijk ook onder de gehoorgrens vallen.

Maar wanneer zijn verschillen wel waarneembaar? Alleen wanneer je die in een gecontroleerde omgeving kenbaar kan maken? Dan zijn de verschillen inderdaad aantoonbaar waarneembaar. Maar dat zegt nog niet dat er ook verschillen zijn die in zo'n gecontroleerde omgeving moeilijker aan te tonen zijn. Sowieso is het makkelijk aantoonbaar dat twee relatief grote kleurverschillen naast elkaar erg goed waarneembaar zijn maar na elkaar getoond vervalt in gokwerk. Daarmee heb je volgens mij al een klein grijs gebied in de dbt voor audio te pakken. Daarnaast heb je nog allerlei andere factoren die mogelijk ook van (grote) invloed zijn op deze gecontroleerde testen.

Ik probeer geen waardeoordeel aan heel kleine verschillen te hangen. Dat moet ieder voor zichzelf bepalen natuurlijk. Of het zinvol is om een procent op onderdeel a proberen te behalen terwijl er nog meer dan 50% op onderdeel b te behalen is kan ik alleen maar zeggen dat het wellicht zelfs meelijwekkend is dat mensen op punt a blijven hangen en blind zijn voor punt b. Maar of ze wel of niet met waarneembare verschillen bezig zijn durf ik niet zeker te zeggen. Omdat we hier te maken hebben met meetbare verschillen waarvan wordt aangenomen dat ze onhoorbaar zijn. En een dbt als testmethode mij niet 100% daarin overtuigd.

[Gomez12]

Ejorne schreef op zondag 17 juli 2011 @ 16:35:
[...]
Maar wanneer zijn verschillen wel waarneembaar? Alleen wanneer je die in een gecontroleerde omgeving kenbaar kan maken? Dan zijn de verschillen inderdaad aantoonbaar waarneembaar. Maar dat zegt nog niet dat er ook verschillen zijn die in zo'n gecontroleerde omgeving moeilijker aan te tonen zijn.

Waar heb jij het over? Er zijn ondertussen genoeg (hobby) dbt's geweest in een omgeving gekozen door een audiofiel. Met apparatuur van diezelfde audiofiel.

Je mist het punt denk ik een beetje. Vele audiofielen claimen duidelijke verschillen te horen, dan wordt er een (hobby) dbt georganiseerd en dan zijn de "duidelijke" verschillen opeens onhoorbaar.
Dan hebben we het niet over 100% wetenschappelijk verantwoorde dbt's, maar gewoon over simpele (hobby) dbt's in veelal door de audiofiel gekozen omstandigheden.
Als de audiofiel zelf niet de omstandigheden kan kiezen die zijn duidelijke verschil kenbaar maken, tja hoe duidelijk zijn die verschillen dan nog.

In een 100% correct uitgevoerde wetenschappelijke dbt kan je gaan zeuren over gecontroleerde omgevingen etc. Maar de meeste audiofiel dbt's zijn gewoon bij de mensen thuis die claimen het te horen.

Sowieso is het makkelijk aantoonbaar dat twee relatief grote kleurverschillen naast elkaar erg goed waarneembaar zijn maar na elkaar getoond vervalt in gokwerk.

De claims van audiofielen zijn dan ook niet dat ze de muziek naast elkaar luisteren, maar juist veelal dat ze de muziek na elkaar luisteren (zodat ze dezelfde apparatuur gebruiken behalve het reclame onderdeel) oftewel net zoals een dbt.

Daarnaast heb je nog allerlei andere factoren die mogelijk ook van (grote) invloed zijn op deze gecontroleerde testen.

Je zit puur theoretische problemen te pakken die helemaal niet opgaan bij de (hobby) dbt's en je vergeet gemakshalve maar even de claims waaruit de dbt's veelal tot stand komen.

Omdat we hier te maken hebben met meetbare verschillen waarvan wordt aangenomen dat ze onhoorbaar zijn. En een dbt als testmethode mij niet 100% daarin overtuigd.

Wat zou je dan als testmethode voorstellen? Want blijkbaar volstaat het niet dat jij de plaats, het tijdstip en de apparatuur mag bepalen. Oftewel je kan het niet horen in voor jezelf gekozen ideale omstandigheden, maar "je" (niet jij persoonlijk) claimt het wel te kunnen horen. En dan niet een beetje subtiel, nee het verschil is veelal overdonderend, overweldigend en niet te missen.

Een klinische dbt heeft zo zijn nadelen, maar een dbt waar de audiofiel zo goed als alle parameters mag bepalen dat lijkt me eerder een twijfelgevalletje voor de scepticus (als er dan namelijk verschil gehoord zou worden dan kan je argwanend naar de parameters van de audiofiel gaan kijken, waar het gat inzit).

Ik vind het zo'n loze discussie om te zeggen dat de dbt niet goed was als de audiofiel de parameters gezet heeft. De audiofiel zelf claimt namelijk aan de basiseis te voldoen van de dbt (verschil horen)

[Rinaldootje]

FatalError schreef op zondag 17 juli 2011 @ 12:15:
Inderdaad... De mensen in de studio die al onze muziek opnemen lachen zich krom om dit geneuzel over dure kabels en DACs enzo. Zij maken al die mooie muziek met behulp van vele meters kabel van hooguit 3 euro/meter.

Dit klopt, ik heb jarenlang studio's gebouwd

[Verwijderd]

Nou nou, mijn opmerking heeft nog al wat los gemaakt hier.
Gelukig was beste diepzuide zo aardig om de handel te gaan meten en resultaten te plaatsen.

HARTELIJK DANK DAARVOOR!

IEDEREEN HEEFT HET HIER ALTIJD OVER HARDE BEWIJZEN EN DUBBEL BLINDE TESTS ENZ.. ENZ...

HIER ZIJN HARDE BEWIJZEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nu het belangerijkste gedeelte van m'n post!

Uit de beting blijkt dat je met glas(plastic) dus hooguit 14 bits geluid hebt. (met dit kabeltje eerder richting de 11 bits).

Vraag:
Kun je dat horen?
Antwoord:
Nee, jij niet.
Vraag:
Waarom niet?
Antwoord:
De enige muziek met zo'n dynamisch berijk wordt gespeeld door orkersten.
Orkersten bestaan uit veel muzikanten met veel instrumenten.
Kijk naar de signaal ruis verhouding van zeer dure microfoons vereken het aantal -> beetje mengen processen.

En je komt er achter dat je +/- max op 70 dB dynamiek zit. (dat haal je wel met 14 bits hoor)

Electronische muziek (uit je pc oid) kan met gemak 24 bits zijn en dus ook een dynamisch berijk van 144 dB hebben
Maar! ik heb nog nooit een hippe house beat gehoord met een dynamysch berij van boven de 70 dB.


Oh een 16 bits cd heeft een max dynamisch berijk van 96dB.

Dit is dus de reden dat velen veel te veel geld uitgen aan audio apparatuur.
KLOK en KLEPEL
Meetbaar ja Hoorbaar nee. Nuttig ook niet.

Hoop woede en onbegrip maar weer.

[Verwijderd]

Stilte in je woonkamer ~ 35 dBA (geen verkeer geen vogeltjes door je dubbelglas enz.)
70 dB dynamysch berijk -> 105 dBA (gemeten bij je oren)
Luisterafstand? uhmm 4 meter.
Geluisdruk gemeten bij je luidsprekers (op 1 meter zoals het hoort) ~ 114 dBA

Dat is heel heel veel voor een HiFi set die voor kwaliteit gaat (lompe boom box kan dit met gemak overtreffen maar iedere boer hoort dat dit hard diep en crap is... Wel leuk hoor)

114 dBA over het hele audio spectrum spreken we over he.

Dat betekend dus dat je muziek moet hebben die je op sommige delen zo goed als niet hoort en even later je binnen een uur gehoorbeschadiging toe zal brengen (en daarna hoor je het begin dus noot meer).

Ja dat is 12 bits muziek. Geen probleem zou ik zeggen.

Waarom is een cd dan 16bits? omdat het kan, zodat niemand met verstand van zaken maar ooit iets beters zou willen.
Waarom zijn studio mengpanelen dan 24 bits? je moet mengen mixen enz. dat geeft vaak veel verliezen en afrondings problemen. Aan het eind van de rit moet er nog dynamiek over zijn.


Hieruit blijkt dus dat met glasvezel je dus zeker goede en slechte kabels hebt en dat dit dus geen drol uitmaakt voor jou (koop maar voor €3,-) en ook niet voor die gewldige audiofiel die er €300,- aan uit geeft!
Er is simpelweg geen muziek die er gebruik van maakt.

[Ejorne]

Gomez12 schreef op zondag 17 juli 2011 @ 17:03:
[...]

Waar heb jij het over? Er zijn ondertussen genoeg (hobby) dbt's geweest in een omgeving gekozen door een audiofiel. Met apparatuur van diezelfde audiofiel.

Je mist het punt denk ik een beetje. Vele audiofielen claimen duidelijke verschillen te horen, dan wordt er een (hobby) dbt georganiseerd en dan zijn de "duidelijke" verschillen opeens onhoorbaar.
Dan hebben we het niet over 100% wetenschappelijk verantwoorde dbt's, maar gewoon over simpele (hobby) dbt's in veelal door de audiofiel gekozen omstandigheden.
Als de audiofiel zelf niet de omstandigheden kan kiezen die zijn duidelijke verschil kenbaar maken, tja hoe duidelijk zijn die verschillen dan nog.

In een 100% correct uitgevoerde wetenschappelijke dbt kan je gaan zeuren over gecontroleerde omgevingen etc. Maar de meeste audiofiel dbt's zijn gewoon bij de mensen thuis die claimen het te horen.


[...]

De claims van audiofielen zijn dan ook niet dat ze de muziek naast elkaar luisteren, maar juist veelal dat ze de muziek na elkaar luisteren (zodat ze dezelfde apparatuur gebruiken behalve het reclame onderdeel) oftewel net zoals een dbt.


[...]

Je zit puur theoretische problemen te pakken die helemaal niet opgaan bij de (hobby) dbt's en je vergeet gemakshalve maar even de claims waaruit de dbt's veelal tot stand komen.


[...]

Wat zou je dan als testmethode voorstellen? Want blijkbaar volstaat het niet dat jij de plaats, het tijdstip en de apparatuur mag bepalen. Oftewel je kan het niet horen in voor jezelf gekozen ideale omstandigheden, maar "je" (niet jij persoonlijk) claimt het wel te kunnen horen. En dan niet een beetje subtiel, nee het verschil is veelal overdonderend, overweldigend en niet te missen.

Een klinische dbt heeft zo zijn nadelen, maar een dbt waar de audiofiel zo goed als alle parameters mag bepalen dat lijkt me eerder een twijfelgevalletje voor de scepticus (als er dan namelijk verschil gehoord zou worden dan kan je argwanend naar de parameters van de audiofiel gaan kijken, waar het gat inzit).

Ik vind het zo'n loze discussie om te zeggen dat de dbt niet goed was als de audiofiel de parameters gezet heeft. De audiofiel zelf claimt namelijk aan de basiseis te voldoen van de dbt (verschil horen)

Jij bent hier nu heel erg een punt aan het bevechten die ik niet eens verdedig. Ik probeer niet te veronderstellen dat de test niet deugd alleen dat ik hem zelf niet als waterdicht bewijs beschouw, naast het vermoeden dat ik hem te grof verwacht, kunnen er misschien al die punten die jij aanvecht optreden.

Maar laten we er niet teveel energie instoppen, we lijken het allemaal op de belangrijke punten eens te zijn. Ik wil voor mezelf alleen bepaalde aspecten niet direct als onzin afdoen als voor mijn idee mogelijk alleen de schijn tegenspreekt...

[Verwijderd]

Ejorne schreef op zondag 17 juli 2011 @ 15:20:
[...]Oh, je bent met diepezuiden in gesprek.

Dat idee heb ik niet.

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2011 @ 18:19:
Uit de beting blijkt dat je met glas(plastic) dus hooguit 14 bits geluid hebt. (met dit kabeltje eerder richting de 11 bits).

Ik heb 2 uitgangen vergeleken. Misschien zijn die beide bagger (zou zo maar eens kunnen..). Wellicht zijn er bronnen met betere spdif uitgang. Die heb ik dan niet voorhanden.

Of deze kabel slecht of slechter is als andere weet ik niet, ik heb er maar 1. Misschien geeft een andere kabel nog een verbetering, maar het verschil tussen de 2 bronnen opheffen kan denk ik niet. En dan de ontvanger; ook hier heb ik er maar 1. Misschien kan die ook beter.

Het enige wat ik wilde laten zien was dat spdif niet perfect is. Dat is denk ik gelukt. Over hoorbaarheid laat ik me niet uit.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2011 18:51 ]

[Ejorne]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2011 @ 18:49:
[...]

Dat idee heb ik niet

Nee, ik eigenlijk ook niet. Maar als hij bedoeld mij niet verkeerd begrepen te hebben kon ik er niet veel anders van maken dan dat het dat maar zou moeten zijn...

[Killer]

Ejorne schreef op zondag 17 juli 2011 @ 14:04:
[...]


Volgens mij gaat de discussie een beetje de verkeerde kant uit. Ik beweer namelijk niet dat de verschillen tussen cd's en cdr's wetenschappelijk bewezen zijn. Ik probeer dat ook niet te doen. Tevens beweer ik niet dat de 'bewijzen' die er nu liggen niet zouden kloppen. Ook allemaal niet nodig wat er zijn immers verschillen. De hoorbaarheid daarvan is een ander verhaal.
[...]

Het is niet de bedoeling om de discussie de verkeerde kant op te laten gaan, nog om je tegen mij in het harnas te jagen. Laat ik dat voorop stellen.

Alleen wat je beweerd klopt niet. Je zegt: 'Er zijn immers verschillen' en dat is nu juist het punt. Bij normale CD-R's zijn die er niet (mits correct gebrand uiteraard). Wat er ook intern aan jitter of andere ellende optreed, het gaat uiteindelijk om de bitstroom die uit het loopwerk komt. En die is, onafhankelijk van het merk\type medium identiek. En dat is aan te tonen met metingen. Eventuele rotzooi (jitter e.d.) of andere fouten worden gegenereerd door het loopwerk en zijn media-onafhankelijk (dien ten verstande dat sommige loopwerken niet goed overweg kunnen met CD-R, maar dat is geen 'fout' van het gebruikte medium, maar van het loopwerk).

Het feit dat jij verschillen waarneemt, heeft geen oorzaak in de werking van de CD-R, nog de toegepaste techniek. Die verschillen vinden hun oorzaak ergens anders.

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2011 @ 18:49:
[...]
Ik heb 2 uitgangen vergeleken. Misschien zijn die beide bagger (zou zo maar eens kunnen..). Wellicht zijn er bronnen met betere spdif uitgang. Die heb ik dan niet voorhanden.

Of deze kabel slecht of slechter is als andere weet ik niet, ik heb er maar 1. Misschien geeft een andere kabel nog een verbetering, maar het verschil tussen de 2 bronnen opheffen kan denk ik niet. En dan de ontvanger; ook hier heb ik er maar 1. Misschien kan die ook beter.

Het enige wat ik wilde laten zien was dat spdif niet perfect is. Dat is denk ik gelukt. Over hoorbaarheid laat ik me niet uit.

Dat SPDIF niet perfect en zaligmakend is, dat is een feit. Alleen verbazen de meetresultaten mij een beetje. Een jaar of 2 geleden heb ik getest en gemeten met een aantal (plastic) optische kabeltjes en ik kon probleemloos 16 bits erover janken. Pas bij afstanden boven de 1.5m gingen die plastic-kabeltjes de fout in.

Ik zal als ik wat vrije tijd heb nog eens een keer gaan meten

[ Voor 30% gewijzigd door Killer op 18-07-2011 01:57 ]

[walstroom]

Ik heb nu een hele fles witte wijn op (Chardonnay) en een paar borreltjes om de vieze smaak van de wijn weg te spoelen en nu hoor ik ineens dat de derde van Mahler veel mooier klinkt dan ooit tevoren...aan mijn goedkope speakerkabels kan het niet liggen, aan mijn zelfgemaakte handgedraaide en met rechtsom verwerkte bijenwas ingesmeerde netsnoeren ook niet, aan het persoonlijk met Dreft gewassen transformatorhuis op de hoek van de straat en de door Jomanda ingestraalde kolencentrale met LINKSom draaiende generatoren ligt het ook niet. Waarom klinkt het nou mooier dan gisteren toen ik alleen maar een bammetje met rookworst op had ? Ik denk gewoon dat het iets met geloof te maken heeft...(ik weet namelijk dat we allemaal uit de slurf van een olifant zijn gekomen zoals het Oeloeboemabima geloof ons voor schrijft). Morgen kan ik weer helder denken en ga ik naar Mahler's vierde luisteren. Speakerkabels 4 kwadraat, NAD eindversterkers, electronisch wisselfilter 24db per octaaf, KEF transmissielijnen voor het laag en Braun middentoners en KEF HF 27 tweeters voor de hoog liefhebbers. Kost wat meer, maar dan heb je ook wat. Ik zou zeggen : geloof in god maar zet wel de fiets op slot.

[dtjv]

Het zou fijn zijn als er wat minder troll-posts zouden verschijnen.

Overigens: bonuspunten voor diepezuiden, die de moeite heeft genomen om die testopstelling te maken en de bevindingen te posten. Erg leuk om te lezen.

[deepbass909]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2011 @ 18:19:
Nou nou, mijn opmerking heeft nog al wat los gemaakt hier.
Gelukig was beste diepzuide zo aardig om de handel te gaan meten en resultaten te plaatsen.

HARTELIJK DANK DAARVOOR!

IEDEREEN HEEFT HET HIER ALTIJD OVER HARDE BEWIJZEN EN DUBBEL BLINDE TESTS ENZ.. ENZ...

HIER ZIJN HARDE BEWIJZEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nu het belangerijkste gedeelte van m'n post!

Uit de beting blijkt dat je met glas(plastic) dus hooguit 14 bits geluid hebt. (met dit kabeltje eerder richting de 11 bits).

Waar komt die 14 bit ineens vandaan? Er "verdwijnen" 2 bits in de slechte kwaliteit van de kabel ofzo? Dat kan niet. Van een 16bit signaal waar maar 14 bits van doorkomen, is gewoon storing en mist niet ineens dynamiek (zoals jij stelt).

Vraag:
Kun je dat horen?
Antwoord:
Nee, jij niet.
Vraag:
Waarom niet?
Antwoord:
De enige muziek met zo'n dynamisch berijk wordt gespeeld door orkersten.
Orkersten bestaan uit veel muzikanten met veel instrumenten.
Kijk naar de signaal ruis verhouding van zeer dure microfoons vereken het aantal -> beetje mengen processen.

En je komt er achter dat je +/- max op 70 dB dynamiek zit. (dat haal je wel met 14 bits hoor)

Electronische muziek (uit je pc oid) kan met gemak 24 bits zijn en dus ook een dynamisch berijk van 144 dB hebben
Maar! ik heb nog nooit een hippe house beat gehoord met een dynamysch berij van boven de 70 dB.


Oh een 16 bits cd heeft een max dynamisch berijk van 96dB.

Dit is dus de reden dat velen veel te veel geld uitgen aan audio apparatuur.
KLOK en KLEPEL
Meetbaar ja Hoorbaar nee. Nuttig ook niet.

Hoop woede en onbegrip maar weer.

Ik wil eigenlijk die klok en klepel bij jou toepassen... Optical S/PDIF kan tot 20 bit doorgeven en in bepaalde gevallen zelfs 24 bit. Dit heeft er gewoon mee te maken hoeveel lichtpulsen er binnen een bepaalde tijd door het kabeltje geperst kunnen worden. Hoe hoger de bit-rate, hoe meer pulsen per tijdseenheid. Zodra het boven de capaciteit van de vezel komt, gaat deze door reflecties min of meer nagloeien of wordt een puls teveel gedimd en wordt het onderscheidt tussen donker (0) en licht (1) te klein om nog trefzeker onderscheidt te kunnen maken.

En wat betreft dynamisch bereik, de onderste bits kan je eigenlijk wegstrepen als bruikbaar. Daar is de resolutie zo grof dat er geen gedetailleerde reconstructie van het oorspronkelijke signaal meer kan plaatsvinden. Met een simpel testje kan je dat al heel makkelijk horen. Maak maar eens wav's van 4, 6 en 8 bit (van dezelfde bron uiteraard) en hoor hoe het geluid veranderd, meer detail krijgt en minder "digitaal" klinkt. 4 bit was dacht ik vergelijkbaar met telefoon geluid, 6 bit is vergelijkbaar met AM (al heeft AM ook een frequentiebereik beperking, die het allemaal nog wat brakker maakt) en 8 bit zit al dicht tegen FM aan.

En anders, kijk eens naar foto's met verschillende kleurdieptes. Daar zie je precies wat er gebeurd binnen de range van verschillende bit-rates.

Binnen een 16 bit signaal heeft een geluid dat in de eerste 4 bits aan dynamisch bereik vallen dezelfde resolutie als een audio bestand van 4 bit. Dat is dus heel weinig. Die eerste 4 bits zijn in het dynamisch bereik daardoor vrijwel nutteloos en is het realistischer om over een bruikbaar dynamisch bereik van 12 bit te praten bij een 16 bit bestand. Maar dit is wel gebaseerd dat vanaf 5 bit er een acceptabele reproductie ontstaat. En dat is ook waarom studio's juist met 24 bit werken. Het bruikbare dynamisch bereik is gewoon groter, waardoor kleine, zachte details als een ademteug beter bewaard blijven.

Dynamisch bereik op zich is goed en leuk, maar je hebt er niks aan als in de zachte regionen het geluid vervalt tot een detailloos geheel.

Rinaldootje schreef op zondag 17 juli 2011 @ 18:03:
[...]



Dit klopt, ik heb jarenlang studio's gebouwd

Maar studio's worden met de heilige der heiligen kabels aangelegd, namelijk gebalaceerde AES/EBU voor digitaal en XLR-gebalanceerd voor analoog. Die moeten wel heel slecht zijn, wil daar echt storing over komen. Gewoon aanleggen met een nette Prefer kabel en je hebt eigenlijk nergens meer last van.

[Ejorne]

Killer schreef op maandag 18 juli 2011 @ 01:45:
[...]


Het is niet de bedoeling om de discussie de verkeerde kant op te laten gaan, nog om je tegen mij in het harnas te jagen. Laat ik dat voorop stellen.

Alleen wat je beweerd klopt niet. Je zegt: 'Er zijn immers verschillen' en dat is nu juist het punt. Bij normale CD-R's zijn die er niet (mits correct gebrand uiteraard). Wat er ook intern aan jitter of andere ellende optreed, het gaat uiteindelijk om de bitstroom die uit het loopwerk komt. En die is, onafhankelijk van het merk\type medium identiek. En dat is aan te tonen met metingen. Eventuele rotzooi (jitter e.d.) of andere fouten worden gegenereerd door het loopwerk en zijn media-onafhankelijk (dien ten verstande dat sommige loopwerken niet goed overweg kunnen met CD-R, maar dat is geen 'fout' van het gebruikte medium, maar van het loopwerk).

Het feit dat jij verschillen waarneemt, heeft geen oorzaak in de werking van de CD-R, nog de toegepaste techniek. Die verschillen vinden hun oorzaak ergens anders.

Jij stelt dat iets zo is, ik deel alleen mijn mening en probeer niet te zeggen dat het zo is. Mijns inziens wijkt de praktijk af van jouw/de theorie. Er worden namelijk metingen gedaan die overeenkomen met mijn bevindingen. Daarnaast zijn er meerdere metingen op meerdere apparaten gedaan en zijn er meerdere bevindingen die daarop aansluiten. Rede genoeg voor mij om aan te nemen dat hier een kern van waarheid in zit. Dat de meting niet een juist naampje heeft gekregen of niet in wetensxchappelijk goedgekeurde omgeving is gedaan zegt mi helemaal niets over de inhoud. Maar goed, jullie mogen het daarom uiteraard afdoen als onzin. Ik doe dat niet omdat er mi teveel overeenkomsten zijn, naast mijn eigen (blind geteste) waarneming.

Dus jij weet misschien wel te vertellen dat het allemaal inzin is maar ik zie geen enkele rede oom aan te nemen dat het inderdaad ook zo is. Wanneer iemand mij verteld dat het water waaraan ik me net verbrand heb niet warmer is dan 20 graden dan mag hij vinden of zeker weten wat hij wil maar ik neem dat niet van hem aan. Ook al is hij van mening dat ik mijn hand de dag ervoor aan de kachel heb moeten branden...

[dtjv]

FatalError schreef op zondag 17 juli 2011 @ 12:15:
Inderdaad... De mensen in de studio die al onze muziek opnemen lachen zich krom om dit geneuzel over dure kabels en DACs enzo. Zij maken al die mooie muziek met behulp van vele meters kabel van hooguit 3 euro/meter.

Dat is al eerder gezegd, en nog steeds niet universeel waar. Er zijn zeker ook studio's waar wel kabels gebruikt worden van het elfen-en-maanlicht type. Turtle Records werkt ermee, Pentatone volgens mij ook, en iemand al eens een heruitgave van RCA Living Stereo gekocht? Types kabels (vaak Siltech) staan expliciet vermeld.

Misschien denk je dat het zo werkt dat als je zoiets maar vaak genoeg zegt het vanzelf waar wordt, anders zie ik niet echt waarom dat soort opmerkingen steeds maar weer blijven opduiken.

[DrSnuggles]

Tja, eigenlijk is de discussie niet zo zinvol, aangezien geluid beleving nogal subjectief is. Op het moment dat een (enorm) dure kabel je wordt aangepraat door een verkoper, dan is het een ander verhaal.

Ouders van een vriend van mij zijn compleet audiofiel en hebben tienduizenden euro's aan spullen staan, en nog eens voor duizenden euro's aan kabels er tussen liggen. Toen ik daar over begon, wat zij nou vinden van kabels, kwamen ze met een best leuke oplossing.

Zij zijn wel degelijk van mening dat kabels verschil uit maken, daar kon ik ze in ieder geval niet vanaf zetten (in het midden gelaten wat mijn ervaring is) en vertelden dat ze van hun supplier vaak een kabel of 4 mee kregen om te testen, zonder dat de kabelverkoper erbij vertelde of hij beter of slechter zou moeten zijn dan wat ze momenteel hebben liggen. Vervolgens nemen ze die kabels een maand of 2 in bruikleen om ze alle 5 te testen en zo unbiased tot een oordeel komen.

Tja, als zij het verschil horen en het gerechtvaardigd vinden om er zoveel geld voor neer leggen, ga vooral je gang. Ik denk zelf dat deze discussie alleen zin heeft voor mensen die al top-end apparatuur hebben staan, anders is er (denk ik) veel meer winst te behalen met investeringen in speakers of versterkers dan met kabels.

Just my 2 cents .

[walstroom]

"Er zijn zeker ook studio's waar wel kabels gebruikt worden van het elfen-en-maanlicht type. Turtle Records werkt ermee, Pentatone volgens mij ook, en etc" schrijft DTJV. Ben je wel eens bij Pentatone geweest ? Heb je die kabels daar dan gezien ? Ik weet uit ruim 30 jaar omroep ervaring dat ze in Hilversum en Baarn weinig tot niets ophebben met deze rommel. Zou bovendien de omroepbijdrage teveel verhogen. Van opname tot uitzending gaat audio over 100 kabels, pluggen, versterkers etc. Bij tv is het nog erger. Alle BNC pluggen voor video en XLR voor audio en alle kabels vervangen door Siltech ? Gaat dus in de miljoenen lopen en levert niks op. Thuis een paar van die kabeltjes kan natuurlijk geen kwaad, het helpt geen pest maar het oog wil ook wat (er schijnen mensen te zijn die de hele dag naar hun installatie zitten te kijken ipv ernaar te luisteren...) en die fabrikanten moeten natuurlijk ook wat verdienen aan deze niche markt. Maar goed, de mensheid wil opgelicht worden en de handigerds springen daar uiteraard op in.

[Ejorne]

Bal0n schreef op maandag 18 juli 2011 @ 15:59:
anders is er (denk ik) veel meer winst te behalen met investeringen in speakers of versterkers dan met kabels.

Just my 2 cents .

Inderdaad. Maar vergeet de akoestiek niet. Je kunt een installatie van duizenden euro's neerzetten maar als de akoestiek rampzalig is dan zal een setje van nog geen duizend euro wel eens een pak beter kunnen zijn in een ruimte die akoestisch beter is.

En versterkers en de invloed daarvan zijn de meningen, zover ik hier en daar lees, nogal verdeeld. De echte 'scep' zegt dat het alleen de speakers en de ruimte is die van belang is. Al het andere valt volgens hen onder de gehoorgrens...

[Ejorne]

walstroom schreef op maandag 18 juli 2011 @ 16:26:
Ben je wel eens bij Pentatone geweest ? Heb je die kabels daar dan gezien ?

Wanneer hij er geweest was om die kabels te zien zou hij het niet meer hoeven vermoeden dat ze ander soort kabels gebruiken maar zou het dan zeker weten...

[dtjv]

walstroom schreef op maandag 18 juli 2011 @ 16:26:
Ben je wel eens bij Pentatone geweest ? Heb je die kabels daar dan gezien ? Ik weet uit ruim 30 jaar omroep ervaring dat ze in Hilversum en Baarn weinig tot niets ophebben met deze rommel. Zou bovendien de omroepbijdrage teveel verhogen. Van opname tot uitzending gaat audio over 100 kabels, pluggen, versterkers etc. Bij tv is het nog erger. Alle BNC pluggen voor video en XLR voor audio en alle kabels vervangen door Siltech ? Gaat dus in de miljoenen lopen en levert niks op. Thuis een paar van die kabeltjes kan natuurlijk geen kwaad, het helpt geen pest maar het oog wil ook wat (er schijnen mensen te zijn die de hele dag naar hun installatie zitten te kijken ipv ernaar te luisteren...) en die fabrikanten moeten natuurlijk ook wat verdienen aan deze niche markt. Maar goed, de mensheid wil opgelicht worden en de handigerds springen daar uiteraard op in.

Nope, ben nog nooit bij Pentatone geweest. Daarom schreef ik daar ook "volgens mij", ik wist het niet zeker. Laat me met alle liefde corrigeren. Neemt niet weg dat ze het bij die andere twee zeker weten wel doen. Prima dat bij tv-studio's geen dure bekabeling ligt. Ik geloof je op je woord. Ik doe (in deze posts althans) ook geen uitspraak over de zin en onzin van dure kabels, ik geef slechts aan dat er zeker wel labels zijn die met dat soort kabels werken. Gewoon niet meer zeggen dat dat niet het geval is, zijn we verder klaar.

[FatalError]

Ik wist stiekem wel dat er studio's zijn waar ze aan dure kabels doen. Ik ben er echter nog nooit geweest. Echter de paar studios en enkele radio stations waar ik geweest ben deden er absoluut niet aan.

[Verwijderd]

Killer schreef op maandag 18 juli 2011 @ 01:45:
[...]Dat SPDIF niet perfect en zaligmakend is, dat is een feit. Alleen verbazen de meetresultaten mij een beetje. Een jaar of 2 geleden heb ik getest en gemeten met een aantal (plastic) optische kabeltjes en ik kon probleemloos 16 bits erover janken. Pas bij afstanden boven de 1.5m gingen die plastic-kabeltjes de fout in.

Ik zal als ik wat vrije tijd heb nog eens een keer gaan meten

Ik heb niets over bitjes geroepen. Zou de formule ergens moeten zoeken (heb ik wel ergens denk ik) wat de relatie is tussen jitter en resolutie. Maar dan eerst de definitie van jitter zelf maar eens zoeken. De spreiding is 4.5nS voor die teac. Maar dat is inclusief waardes die heel weinig zijn voorgekomen (<10) van de 10^7 keer.

De standaard deviatie is maar 0.21ns. En de timing analyser heeft verschillende rekenmethodes voor de afwijking, dan zou ik eerst de goede moeten instellen. Maar het ding is toch niet gecalibreerd, dus rekenen met wat je ziet aan getallen is eigenlijk uit den boze. Voor mij is het een tool om te kunnen vergelijken, dan is die calibratie niet zo belangrijk. Idem voor b.v. mijn SA.

En als je dan heel goed kijkt........ De standaard deviatie van de teac is kleiner. Oeps. Dat lijkt me weer wel belangrijk voor een conclusie A is beter dan B. Foutje bedankt? Toch te laat op de avond.

[Tommie12]

2 flessen Chardonnay?

[Killer]

Ejorne schreef op maandag 18 juli 2011 @ 14:36:
[...]


Jij stelt dat iets zo is, ik deel alleen mijn mening en probeer niet te zeggen dat het zo is. Mijns inziens wijkt de praktijk af van jouw/de theorie. Er worden namelijk metingen gedaan die overeenkomen met mijn bevindingen. Daarnaast zijn er meerdere metingen op meerdere apparaten gedaan en zijn er meerdere bevindingen die daarop aansluiten. Rede genoeg voor mij om aan te nemen dat hier een kern van waarheid
[knip]

Jij begon !

Jij stelde dat er verschillen zitten tussen CD-R's en beweert nu dat er genoeg metingen zijn die dat ondersteunen. Ik had niet het idee dat die stelling een mening van je was, maar dat je het meer stelde als een feit.
Ik kan die metingen met de beste wil van de wereld niet vinden. Metingen die het tegendeel bewijzen ken ik wel. Ik heb net de proef op de som genomen. Digitaal een muziek signaal gestuurd naar mijn Philips CD-recorder. Dat signaal 1 keer opgenomen op een Philips CD-R en 1 keer op een CD-R van het weledele merk Platinum. Die 2 bestanden geript van de CD's, offset gecorrigeerd en vergeleken.....Resultaat qua verschillen 0,0......

Door het signaal digitaal te sturen heb ik geen last van andere invloeden dan die van de CD recorder en het gebruikte medium. Aangezien de opname-apparatuur identiek blijft zijn de gebruikte CD-R's de enige grote variabelen. En die kunnen dus bit-identieke resultaten reproduceren...

Zie ik iets over het hoofd met deze simpele test?

[Rinaldootje]

deepbass909 schreef op maandag 18 juli 2011 @ 14:24:
[...]
Maar studio's worden met de heilige der heiligen kabels aangelegd, namelijk gebalaceerde AES/EBU voor digitaal en XLR-gebalanceerd voor analoog. Die moeten wel heel slecht zijn, wil daar echt storing over komen. Gewoon aanleggen met een nette Prefer kabel en je hebt eigenlijk nergens meer last van.

Maar toch kost die kabel amper 4 euro per meter... (op de rol) Ok, je hebt XLR aansluitingen, gebalanceerd audio (ook digitaal), dus de interfaces zijn anders. Alhoewel de standaard AES/EBU niet zo veel afwijkt van S/Pdif.

En een goede microfoon met dito gebalanceerde kabel is nog wel een heel verschil met de huis, tuin en keuken microfoontjes.

[Ejorne]

Killer schreef op dinsdag 19 juli 2011 @ 01:02:
Zie ik iets over het hoofd met deze simpele test?

Of je iets over het hoofd ziet, weet ik niet. Maar dat je een totaal irrelevante test gedaan heb, heb ik zover ik je kan begrijpen, wel het vermoeden.

Er is al vaker aangegeven dat de verschillen die zouden bestaan tussen de cdr's terug op de computer weer bitidentiek zijn. Neemt echter niet weg dat de tijdsgebonden informatie op de cdr anders kan zijn dan die een andere cdr. Wanneer je de data (tijdsgebonden) op de cdr's wilt gaan vergelijken, zorg dan wel dat je een van de in dat topic als goed genoemde cd's gebruikt. Uit mijn hoofd gezegd zal dat onder meer de Ricoh gold, ultrablackmagic (beide heel goedkoop) of de bizar dure mfsl cd's.

Ik weet ook wel dat de techneut ervan overtuigd is dat een of ander buffertje in de cd-speler eventuele jitter weg zou moeten gooien, maar mi werkt dat principe in de praktijk lang niet altijd even goed...

[Gomez12]

Ejorne schreef op dinsdag 19 juli 2011 @ 17:54:
[...]
Er is al vaker aangegeven dat de verschillen die zouden bestaan tussen de cdr's terug op de computer weer bitidentiek zijn.
...

Ik weet ook wel dat de techneut ervan overtuigd is dat een of ander buffertje in de cd-speler eventuele jitter weg zou moeten gooien, maar mi werkt dat principe in de praktijk lang niet altijd even goed...

oftewel een cdrom speler kan het foutloos reproduceren maar jij bent bang dat een audio cdspeler het niet foutloos kan reproduceren? Ik als simpele ziel zou dan toch zeggen dat je een defecte cdspeler hebt als die zijn hoofdtaak niet net zo goed kan doen als een cdromspeler...

[Ejorne]

Gomez12 schreef op dinsdag 19 juli 2011 @ 18:43:
[...]

oftewel een cdrom speler kan het foutloos reproduceren maar jij bent bang dat een audio cdspeler het niet foutloos kan reproduceren? Ik als simpele ziel zou dan toch zeggen dat je een defecte cdspeler hebt als die zijn hoofdtaak niet net zo goed kan doen als een cdromspeler...

Eh, is dit niet iets als met appels en peren?

[Killer]

Ejorne schreef op dinsdag 19 juli 2011 @ 17:54:
[...]


Of je iets over het hoofd ziet, weet ik niet. Maar dat je een totaal irrelevante test gedaan heb, heb ik zover ik je kan begrijpen, wel het vermoeden.

Er is al vaker aangegeven dat de verschillen die zouden bestaan tussen de cdr's terug op de computer weer bitidentiek zijn. Neemt echter niet weg dat de tijdsgebonden informatie op de cdr anders kan zijn dan die een andere cdr. Wanneer je de data (tijdsgebonden) op de cdr's wilt gaan vergelijken, zorg dan wel dat je een van de in dat topic als goed genoemde cd's gebruikt. Uit mijn hoofd gezegd zal dat onder meer de Ricoh gold, ultrablackmagic (beide heel goedkoop) of de bizar dure mfsl cd's.

Ik weet ook wel dat de techneut ervan overtuigd is dat een of ander buffertje in de cd-speler eventuele jitter weg zou moeten gooien, maar mi werkt dat principe in de praktijk lang niet altijd even goed...

Ik denk dat je mijn test niet goed begrijpt. Ik stuur vanaf een pc een digitaal audiosignaal naar een cd-recorder en neem dit signaal vervolgens op op verschillende CD-R's. Vervolgens speel ik mbv de cd-recorder het muzieksignaal weer af en laat ik het digitaal naar de pc sturen. Er vindt geen bewerking plaats op het signaal op de PC en de cd-recorder anders dan die bij het standaard audio cd-formaat en SP-DIF horen. Op deze manier sluit ik allerlei fouten door A\D en D\A converters uit en gaat het alleen om opslag en reproductie van de bitstroom. Niets ander dan een gewone CD-R recorder en een CD-speler doet.
De bit-stroom is bit voor bit identiek (met off-set correctie natuurlijk). Nu kan ik natuurlijk meer CD-R's gaan testen (heb ondertussen nog wel even met een Verbatim CD-R getest, zelfde resultaat) maar er zitten op bitstream niveau stomweg geen verschillen. Timing gerelateerde issues, jitter verschillen en weet ik niet wat meer zullen er best zijn, maar die hebben blijkbaar geen invloed op het proces van data-opslag en reproductie waar het de bitstream aangaat en zijn dus leuk om te onderzoeken misschien, maar verder totaal irrelevant.

De bitstream is waarmee de D\A omzetter en de rest van de elektronica aan de slag gaat en die er uiteindelijk muziek van bakt. Als de bitstreams identiek zijn, is dus ook het geluid identiek.

Als jij anders wilt blijven geloven is je goed recht, maar ik schat je intelligenter in.

We kunnen wel de proef op de som nemen. Bak ik een aantal CD'tjes met muziek van jou keuze op verschillende soorten CD-R's en plak ik ze af ,met een label zodat je het merk niet kunt zien. Mag jij vervolgens in alle rust bepalen welke cd het beste klinkt en vergelijken we dat met de metingen, gedaan in de door jou gegeven link en stuur je de cd's weer terug, zodat ik kan zien dat je niet met de labels aan het pulken bent geweest.. Als jou theorie en je oren kloppen, zou je feilloos de verschillen moeten horen en zou dat ondersteund moeten worden door die meetresultaten (cd-r klinkt slechter=meetresultaat meer jitter). Moet ik alleen nog zorgen dat de dye-kleuren vrijwel identiek zijn en erop vertrouwen dat jij de media-discriptors niet uit gaat lezen (misschien kan ik die wel vernaggelen, eens induiken)

[ Voor 13% gewijzigd door Killer op 19-07-2011 21:35 ]

[Ejorne]

Killer schreef op dinsdag 19 juli 2011 @ 21:27:

Als jij anders wilt blijven geloven is je goed recht, maar ik schat je intelligenter in.

We kunnen wel de proef op de som nemen. Bak ik een aantal CD'tjes met muziek van jou keuze op verschillende soorten CD-R's en plak ik ze af ,met een label zodat je het merk niet kunt zien. Mag jij vervolgens in alle rust bepalen welke cd het beste klinkt en vergelijken we dat met de metingen, gedaan in de door jou gegeven link en stuur je de cd's weer terug, zodat ik kan zien dat je niet met de labels aan het pulken bent geweest.. Als jou theorie en je oren kloppen, zou je feilloos de verschillen moeten horen en zou dat ondersteund moeten worden door die meetresultaten (cd-r klinkt slechter=meetresultaat meer jitter). Moet ik alleen nog zorgen dat de dye-kleuren vrijwel identiek zijn en erop vertrouwen dat jij de media-discriptors niet uit gaat lezen (misschien kan ik die wel vernaggelen, eens induiken)

Ik moet mijn blind geteste ervaring afdoen en iemand zijn theorie blind vertrouwen? Nee, dat noem ik geen intelligentie. Ik noem dat eerder geloof. En ik geloof niet maar zo wat...

Die test die je voorstelt heeft geen kans tot slagen. De dye van de betreffende cd's waarvan bekend is een goed resultaat geven zijn makkelijk te herkennen. Tussen veel van die andere zooi heb ik nog geen verschil vernomen.

Verder voel ik geen behoefte om jouw te bewijzen van mijn ervaring. Je kunt dat topic er nog eens op nalezen, daar staat goed vermeld wat mijn ervaring met cdr's is. Goed, je geloofd dat niet en doet het af als onzin, maar dat was me natuurlijk al wel bekend. Toch vind ik het wel tof van je dat jij er wel moeite in zou willen stoppen. Misschien dat de TS van dat topic wel in is voor een bewijsje...

[servies]

Ejorne schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 00:12:
[...]


Ik moet mijn blind geteste ervaring afdoen en iemand zijn theorie blind vertrouwen? Nee, dat noem ik geen intelligentie. Ik noem dat eerder geloof. En ik geloof niet maar zo wat...

Je zou toch bijna wat anders gaan denken...

Die test die je voorstelt heeft geen kans tot slagen. De dye van de betreffende cd's waarvan bekend is een goed resultaat geven zijn makkelijk te herkennen. Tussen veel van die andere zooi heb ik nog geen verschil vernomen.

Dan laat je toch iemand anders de cd speler te bedienen, wat is daar nu zo moeilijk aan. Of is het soms dat je bang bent om nat te gaan...

Verder voel ik geen behoefte om jouw te bewijzen van mijn ervaring. Je kunt dat topic er nog eens op nalezen, daar staat goed vermeld wat mijn ervaring met cdr's is. Goed, je geloofd dat niet en doet het af als onzin, maar dat was me natuurlijk al wel bekend. Toch vind ik het wel tof van je dat jij er wel moeite in zou willen stoppen. Misschien dat de TS van dat topic wel in is voor een bewijsje...

Het zou wat zijn als cdr's een andere weergave zouden hebben dan cd's... je maakt een kopie en de muziek verandert... je maakt een backup van gegevens op een cdr en de gegevens veranderen... lekkere backup is dat...
Het is toch ongelofelijk hoe vaak audiofielen hun intelligentie volledig uitschakelen als het om audiozaken gaat... Triest eigenlijk...

[Ejorne]

servies schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 08:37:
[...]

Je zou toch bijna wat anders gaan denken...


[...]

Dan laat je toch iemand anders de cd speler te bedienen, wat is daar nu zo moeilijk aan. Of is het soms dat je bang bent om nat te gaan...


[...]

Het zou wat zijn als cdr's een andere weergave zouden hebben dan cd's... je maakt een kopie en de muziek verandert... je maakt een backup van gegevens op een cdr en de gegevens veranderen... lekkere backup is dat...
Het is toch ongelofelijk hoe vaak audiofielen hun intelligentie volledig uitschakelen als het om audiozaken gaat... Triest eigenlijk...

hehe, je neemt mij voor audiofiel? En voor 'believer'?

Maar ik moet wel, in mijn geval (en veel andere gevallen), niet strokende informatie als waarheid aannemen?

Vervolgens, na een aantal verkeerde conclusies/aannames, stel je dat muziek veranderd? Nee, ik zie geen nut en rede om hier verder op in te gaan. Ga eerst maar eens lezen waar het over gaat...

[servies]

Ejorne schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 09:01:
hehe, je neemt mij voor audiofiel? En voor 'believer'?

Tja, je kunt moeilijk tot een andere conclusie komen, je hebt in ieder geval het halsstarrige idiote idee dat jouw oren beter zijn dan metingen... en ook nog eens die halsstarrige weigering om je beweringen te verifiëren met fatsoenlijke bronnen (zal wel komen omdat ze niet bestaan)...

Maar ik moet wel, in mijn geval (en veel andere gevallen), niet strokende informatie als waarheid aannemen?

Dat doe je inderdaad met je eigen pseudo metingen cq beweringen...

Vervolgens, na een aantal verkeerde conclusies/aannames, stel je dat muziek veranderd?

Dat doe jij, de rest van de wereld weet wel beter dat er geen verschil is tussen een bitidentieke cdr en originele cd...

[Ejorne]

servies schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 11:43:
[...]

Tja, je kunt moeilijk tot een andere conclusie komen, je hebt in ieder geval het halsstarrige idiote idee dat jouw oren beter zijn dan metingen... en ook nog eens die halsstarrige weigering om je beweringen te verifiëren met fatsoenlijke bronnen (zal wel komen omdat ze niet bestaan)...


[...]

Dat doe je inderdaad met je eigen pseudo metingen cq beweringen...


[...]

Dat doe jij, de rest van de wereld weet wel beter dat er geen verschil is tussen een bitidentieke cdr en originele cd...

Kijk daar loopt dit dan op uit. Maar is er wat veranderd? Nee.

Verder zijn het niet mijn metingen. En overigens zijn het mijn oren die juist overeenkomen met de metingen. Dus kun je volgens mij niet maar zo stellen dat mijn oren beter of slechter zijn dan de metingen. (in hoeverre je oren uberhaupt met metingen kunt vergelijken)

Verder wens ik je veel succes met je idiote halsstarrige gedrag.

[DrSnuggles]

Tja, Ejorne, niemand hoort het behalve jij. Dat zegt wat over je oren of over een placebo effect..

[Akai_Vintage]

http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf
Best leuk om te lezen.

[Ejorne]

Bal0n schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 12:13:
Tja, Ejorne, niemand hoort het behalve jij. Dat zegt wat over je oren of over een placebo effect..

Oh? Ik ben helemaal niet de enige. Hoe kom je daarbij? Daarbij vervalt mi gelijk het stukje over oren en placebo.

Het enige dat hier niet strookt is dat de betreffende metingen (die heel mooi overeenkomen met mijn gehoor maar pas later door mij 'ontdekt' zijn) niet door 'jullie' geaccepteerd worden. Misschien omdat de test niet geheel volgens wetenschappelijke regeltjes is opgezet? Misschien omdat 'de scep' liever vasthoudt aan zijn eigen standpunten. Of misschien omdat ('de scep' vindt dat) de test niet deugd?

Hoe dan ook. Ik voel geen enkele behoefte mijn ervaringen aan jullie 'te moeten' bewijzen. Ik heb ook niets te bewijzen want ik stel nergens dat iets zo is. Ik opper alleen mijn ervaring en overeenkomsten die ik in metingen heb gevonden. Als jullie daar anders over denk is dat uiteraard jullie goed recht. Maar het recht om mij mijn eigen ervaring te moeten bewijzen hebben jullie natuurlijk niet...

[Ejorne]

Akai_Vintage schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 12:18:
http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf
Best leuk om te lezen.

Inderdaad best leuk. Zo ook de website van breem.

[dtjv]

Akai_Vintage schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 12:18:
http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf
Best leuk om te lezen.

Zo, dat is een hoop nonsens bij elkaar. Niet alles is onzin, toegegeven, maar de opmerkingen over buizen, analoog vs. digitaal, feedback, en natuurlijk kabels (), mijn god wat een bullshit.

[begintmeta]

Ejorne schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 12:26:
...Ik heb ook niets te bewijzen want ik stel nergens dat iets zo is. ...

Eigenlijk doe je dat wel, maar goed, dat is op zich irrelevant.

Wat ik me afvraag is waarom je in dit topic over je ervaringen post.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 20-07-2011 12:57 ]

[Akai_Vintage]

Je moet zo'n artikel ook wel met een flinke korrel zout nemen.
Wat geschrven staat is niet per definitie waar.

[Ejorne]

begintmeta schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 12:55:
[...]

Eigenlijk doe je dat wel, maar goed, dat is op zich irrelevant.

Wat ik me afvraag is waarom je in dit topic over je ervaringen post.

Tja, waarschijnlijk zal ik hier en daar per ongelluk misschien zijn vergeten om erbij te schrijven dat het mijn mening betreft. Maar als je mijn stukjes gewoon gelezen hebt, lijkt het mij meer dan duidelijk dat ik hier geen dingen als waarheid wil deponeren.

De rede dat ik hier post is dat ik mijn ervaring wil delen. Kort gezegd komt het erop neer dat mi wellicht niet elk, door de scep als onzin afgedane, verschil onder de gehoorgrens valt. Maar daar mag een ieder over denken zoals hij dat zelf wil natuurlijk. Echter staat de vrijheid van meningsuiting nog steeds in de wet, toch? Ik denk dat ik in dit topic dus mijn bijdrage wel mag geven...

[begintmeta]

Ejorne schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 13:06:
... Maar als je mijn stukjes gewoon gelezen hebt, lijkt het mij meer dan duidelijk dat ik hier geen dingen als waarheid wil deponeren.

Lees je stukjes nog maar eens kritisch door, je komt misschien meer dingen tegen die 'als waarheid worden gedeponeerd' dan je zou denken. Dat is overigens helemaal niet erg IMHO.

... Kort gezegd komt het erop neer dat mi wellicht niet elk, door de scep als onzin afgedane, verschil onder de gehoorgrens valt. ...

Als ik je goed begrijp post je dus omdat er verschillen bestaan die door bepaalde anderen niet worden erkend, en je wil graag duidelijk maken dat die erschillen er toch (al was het alleen maar voor jou) zijn (dat is tenslotte je overtuiging). Ik denk dat het, als je het echt over het 'echt bestaan' van die verschillen wil hebben, dan toch goed is om de 'wetenschappelijke discussie' niet uit de weg zou moeten gaan door het gebruiken van relativistische uitspraken waar je, aangezien je hier post, niet helemaal achter lijkt te staan.

Echter staat de vrijheid van meningsuiting nog steeds in de wet, toch? Ik denk dat ik in dit topic dus mijn bijdrage wel mag geven...

Of iets 'mag of niet is volgens mij bepaald onafhankelijk van de wet, en van mij mag je zeker je mening hier uiten, maar het uiten van een mening is in mijn ogen geen doel op zich.

[Ejorne]

begintmeta schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 13:17:
[...]

Lees je stukjes nog maar eens kritisch door, je komt misschien meer dingen tegen die 'als waarheid worden gedeponeerd' dan je zou denken. Dat is overigens helemaal niet erg IMHO.

Als je het hebt over mijn ervaring (en dan met name het overeenkomen met de metingen uit dat topic) ja, dan heb je gelijk. Dáár stel ik dat iets zo is. Het is immers ook zo. Maar daarmee zeg ik niets over het wel of niet bestaan van die verschillen.

begintmeta schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 13:17:
Als ik je goed begrijp post je dus omdat er verschillen bestaan die door bepaalde anderen niet worden erkend,

Nee, dat begrijp je niet goed. Ik zeg nemalijk niet dat er verschillen bestaan. Ik probeer alleen op te merken dat er mogelijk verschillen bestaan die nu misschien (te) snel als onzin of onhoorbaar afgedaan worden. Misschien dat iemand die metingen eens nader bestudeerd en kijkt of er inderdaad wat meer over te vertellen valt dan meteen al als onzin af te doen. Wat overigens van mij wel mag hoor, maar verwacht niet dat ik er dan dezelfde mening op na moet houden...

[boesOne]

Ejorne schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 13:39:
Ik probeer alleen op te merken dat er mogelijk verschillen bestaan die nu misschien (te) snel als onzin of onhoorbaar afgedaan worden...

Huuu! There comes the monkey from the sleeve. Het gaat om potentiele verschillen. Of te wel: er is niet uit te sluiten dat er verschillen zouden kunnen zijn.. Oftewel: het is aan de ''scep'' te bewijzen dat er geen verschillen *kunnen* zijn..
Hahaa! Maar dat kan helemaal niet! Het is aan de claimer te bewijzen dat iets *wel* bestaat, niet andersom!

Je kan immers nooit voldoende bewijzen dat er geen verschil is, want wellicht heb je toch nog niet goed genoeg gekeken, getest, is je theorie te beperkt enzovoort..

Jij hoort verschil, jij moet dus verklaren waarom dat verschil er is. Heb je daar geen zin in, prima, maar dan is wat je beweert van net zoveel waarde als mijn claim dat alle verschillen die jij hoort komen door het Flying Spaghetti Monster!.

[Ejorne]

boesOne schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 14:15:
maar dan is wat je beweert van net zoveel waarde als mijn claim dat alle verschillen die jij hoort komen door het Flying Spaghetti Monster!.

Wat de waarde van mijn bewering voor (sommige van) jullie is, is mij toch al lang bekend? Ik probeer dat niet met geweld te veranderen wanneer je dat niet wilt. Het mag van mij overigens wel hoor maar het hoeft niet...

[Verwijderd]

boesOne schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 14:15:

Jij hoort verschil, jij moet dus verklaren waarom dat verschil er is. Heb je daar geen zin in, prima, maar dan is wat je beweert van net zoveel waarde als mijn claim dat alle verschillen die jij hoort komen door het Flying Spaghetti Monster!.

Verklaren waarom dat verschil er is is niet nodig. Aantoonbaar maken dat er verschil is, is nl al voldoende.

Dwz, wanneer je een groot genoeg testgroep kan vinden, circa 15 personen, abx'en en aan kunt tonen dat er verschil is, dan heb je al feitelijk bewijs.

Het menselijk gehoor en andere zintuigen zijn, wanneer het in een grote groep wordt uitgevoerd, ook meetinstrumenten.

[Ejorne]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 16:00:


Dwz, wanneer je een groot genoeg testgroep kan vinden, circa 15 personen, abx'en en aan kunt tonen dat er verschil is, dan heb je al feitelijk bewijs.

Het menselijk gehoor en andere zintuigen zijn, wanneer het in een grote groep wordt uitgevoerd, ook meetinstrumenten.

Dat ontgaat mijn logica ook een beetje. Wanneer iemand herhaaldelijk in staat is om in een dbt verschil aan te tonen zou dat niet genoeg zijn. Het moeten minimaal meerdere personen zijn. Vervolgens worden alle metingen ook nog eens op 1 hoop gegooid waaruit zal volgen dan ALS er 2 personen (vrijwel) alles goed scoren, nog steeds blijkt dat het gemiddelde op 'onhoorbaar' uitkomt wanneer de rest van het testpanel aan het gokken is....

Ja, ik snap dat statistiek op basis van meerdere items moet worden gebaseerd. Maar op deze manier een 'hoorbaarheid' te toetsen lijkt mij niet zinvol. Hoogstens om te stellen of men 'gemiddeld gesproken' wel of geen verschil hoort. Maar vrij weinig tot helemaal niets over het wel of niet aanwezig zijn van verschillen dat binnen het bereik van een menselijke zintuig kan vallen...

Ik ken bijvoorbeeld iemand die met zijn hoofd een stel planken kapot kan meppen. Maar wanneer ik willekeurig 15 personen neerzet die dit gaan testen zal mi zeer vermoedelijk blijken dat 'de mens' kennelijk niet in staat is om een plakje door te koppen...

Dus naast dat ik de dbt te grof vermoed, stel ik ook nog een vraagteken bij het nut van statistiek in zo'n test, wanneer die wordt toegepast in dit gebied...

[brama]

Ejorne schreef op zondag 17 juli 2011 @ 14:04:
Daarnaast is het visueel heel makkelijk aan te tonen dat er een 'gat' zit tussen wat onze waarneming kan onderscheiden en dat wanneer we na elkaar moeten waarnemen. Visueel kun je makkelijk 'naast elkaar' waarnemen en verschillen die dan nog steeds goed waarneembaar zijn 'vervallen' ineens wanneer deze na elkaar worden waargenomen. Audio kun je niet naast elkaar waarnemen, althans niet zoals het visuele, en daarmee kun je de kleinere verschillen niet goed in kaart brengen. Of het er nog toe doet is aan ieder zelf te bepalen. Maar werkelijke waarnemingsvermogen wordt mi niet goed in kaart gebracht met zo'n test.

Hier wilde ik nog even in ophaken. Audio dbt's worden meestal gebruikt om claims te verifiëren als: "Ik hoor duidelijk verschil tussen die gammakabel en deze $merkkabel". Als deze persoon dat niet kan duiden *na* elkaar, hoe heeft die het verschil dan ooit geconstateerd? Door na elkaar te luisteren, lijkt me. Dat is dus precies hetzelfde wat je in zo'n test doet.

Als die 2 testopstellingen heeft gebruikt en heel snel heen en weer switchte, dan kan hij/zij natuurlijk ook verschillen tussen die testopstellingen, anders dan die kabel, gehoord hebben. Sterker nog, zo kun je niet zinnig vergelijken, want de opstellingen kunnen makkelijk anders klinken door plaatsing, volumeverschillen, andere apparatuur (dat zou sowieso niet handig zijn). Maar goed, indien je dat persé wil, kan je dat ook wel nabootsen in een DBT door ook daar 2 opstellingen te maken die tegelijkertijd gebruikt kunnen worden.

Ik ben het wel eens dat je kleine verschillen sowieso erg moeilijk kunt duiden op audiogebied. Als je 2 dagen na elkaar naar dezelfde opstelling luistert met hierin een subtiele wijziging, kun je echt niet veel zinnigs meer zeggen over enig mogelijk verschil. Dat is dan ook zo'n beetje waar de hele audiofilie de mist ingaat, omdat je je wel heel gemakkelijk kunt inbeelden dat je iets anders hoort (of juist niet). Volgens mij probeer je dat aan te geven?

Een DBT is dus misschien niet zo geschikt om subtiele verschilletjes aan te tonen, maar dan bewijs je juist wel dat de claims die gemaakt worden over gehoorde verschillen dus ook nergens op kunnen slaan. Het enige excuus wat dan nog over blijft is 'mijn ruimte niet, kan me niet concentreren, ...', maar zelfs dat geeft wel aan dat verschillen, als ze er zijn, zo onsignificant zijn dat ze de praat niet waard zijn.

Samengevat kun je best wel stellen dat subtiele verschillen die wel degelijk kunnen bestaan niet gehoord hoeven te worden in een DBT. Eens. Verschil niet gehoord is dus niet hetzelfde als 'verschil bestaat per definitie niet'. Met als andere kant van de medaille dat je daarmee claims op verschillen of veranderingen die in een DBT niet duidbaar zijn, met enkele opgedampte oceanen aan zout moet nemen. And then some

PS: Verder erg jammer dat er weer een aanvallend sfeertje aan het ontstaan is, laat iedereen die jabs nou eens achterwege en bewaar die voor het schoolplein.

Ejorne schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 16:53:
Dat ontgaat mijn logica ook een beetje. Wanneer iemand herhaaldelijk in staat is om in een dbt verschil aan te tonen zou dat niet genoeg zijn.

In dat geval is die persoon natuurlijk wel bekend, dus kun je die persoon vervolgens meerdere malen dezelfde test, of meerdere tests, laten uitvoeren. Hiermee kun je aantonen of het om een toevalstreffer gaat, of omdat iemand daadwerkelijk over buitengewone talenten beschikt. Mocht die situatie zich ooit voordoen, dan heb je dus een uitstekend vervolgtraject.

[ Voor 9% gewijzigd door brama op 20-07-2011 18:36 ]

[Verwijderd]

servies schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 08:37:
[...]
Het zou wat zijn als cdr's een andere weergave zouden hebben dan cd's... je maakt een kopie en de muziek verandert... je maakt een backup van gegevens op een cdr en de gegevens veranderen... lekkere backup is dat...
Het is toch ongelofelijk hoe vaak audiofielen hun intelligentie volledig uitschakelen als het om audiozaken gaat... Triest eigenlijk...

Laat ik me er ook maar weer eens mee bemoeien. Gaat allang niet meer over kabeltjes alleen, maar het schijnt te mogen.

Data opslag is toch anders als audio afspelen. Andere manier van dataopslag (logisch gezien, fysiek dezelfde putjes uiteraard) en timing maakt geen drol uit. Ik vind dat je dat zo niet mag vergelijken. Het gaat om het moment van afspelen in een cd speler. Niet een crc check van een file op een HD (ook al heb je die via een spdif uitgang van de speler "opgenomen" op een computer).

Alleen kan ik ook niets bedenken wat invloed zou hebben op het afspelen van audio, wat het verschil zou kunnen verklaren waar het hier over gaat (buiten hele vage ideeen, zie eerdere post). Zo zijn spelers niet opgebouwd. De eenvoudigste verklaring is meestal de juiste, die kan je zelf wel invullen.

Ik zou voor de lol wel eens een cd en cd-r kunnen vergelijken (test cd met sinus copieeren). Timing richting dac en de SA erachter. Maar ik heb denk ik geen verdachte cd-r'en. Ik verwacht geen verschillen te kunnen meten (en horen).

[Ejorne]

brama schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 18:34:
[...]


Hier wilde ik nog even in ophaken. Audio dbt's worden meestal gebruikt om claims te verifiëren als: "Ik hoor duidelijk verschil tussen die gammakabel en deze $merkkabel". Als deze persoon dat niet kan duiden *na* elkaar, hoe heeft die het verschil dan ooit geconstateerd? Door na elkaar te luisteren, lijkt me. Dat is dus precies hetzelfde wat je in zo'n test doet.

Als die 2 testopstellingen heeft gebruikt en heel snel heen en weer switchte, dan kan hij/zij natuurlijk ook verschillen tussen die testopstellingen, anders dan die kabel, gehoord hebben. Sterker nog, zo kun je niet zinnig vergelijken, want de opstellingen kunnen makkelijk anders klinken door plaatsing, volumeverschillen, andere apparatuur (dat zou sowieso niet handig zijn). Maar goed, indien je dat persé wil, kan je dat ook wel nabootsen in een DBT door ook daar 2 opstellingen te maken die tegelijkertijd gebruikt kunnen worden.

Ik ben het wel eens dat je kleine verschillen sowieso erg moeilijk kunt duiden op audiogebied. Als je 2 dagen na elkaar naar dezelfde opstelling luistert met hierin een subtiele wijziging, kun je echt niet veel zinnigs meer zeggen over enig mogelijk verschil. Dat is dan ook zo'n beetje waar de hele audiofilie de mist ingaat, omdat je je wel heel gemakkelijk kunt inbeelden dat je iets anders hoort (of juist niet). Volgens mij probeer je dat aan te geven?

Een DBT is dus misschien niet zo geschikt om subtiele verschilletjes aan te tonen, maar dan bewijs je juist wel dat de claims die gemaakt worden over gehoorde verschillen dus ook nergens op kunnen slaan. Het enige excuus wat dan nog over blijft is 'mijn ruimte niet, kan me niet concentreren, ...', maar zelfs dat geeft wel aan dat verschillen, als ze er zijn, zo onsignificant zijn dat ze de praat niet waard zijn.

Samengevat kun je best wel stellen dat subtiele verschillen die wel degelijk kunnen bestaan niet gehoord hoeven te worden in een DBT. Eens. Verschil niet gehoord is dus niet hetzelfde als 'verschil bestaat per definitie niet'. Met als andere kant van de medaille dat je daarmee claims op verschillen of veranderingen die in een DBT niet duidbaar zijn, met enkele opgedampte oceanen aan zout moet nemen. And then some

PS: Verder erg jammer dat er weer een aanvallend sfeertje aan het ontstaan is, laat iedereen die jabs nou eens achterwege en bewaar die voor het schoolplein.


[...]


In dat geval is die persoon natuurlijk wel bekend, dus kun je die persoon vervolgens meerdere malen dezelfde test, of meerdere tests, laten uitvoeren. Hiermee kun je aantonen of het om een toevalstreffer gaat, of omdat iemand daadwerkelijk over buitengewone talenten beschikt. Mocht die situatie zich ooit voordoen, dan heb je dus een uitstekend vervolgtraject.

Hier ben ik het in grote lijnen mee eens. Ik wil echter voor mijzelf niet te snel zeggen dat bepaalde verschillen er niet zijn en dat het altijd maar onzin is dat er mensen zijn die verschillen horen. Ik kan me tot op zekere hoogte ook nog wel voorstellen dat mensen mogelijk in bepaalde gemoedstoestand vrij (of zelfs 100%) zeker zijn dat ze bepaalde verschillen horen, die ze in andere gemoedstoestand zijnde minder goed waar kunnen nemen. (ik kan bijvoorbeeld in 'de muziekroes' bepaalde basloopjes die heel zacht op de achtergrond waarneembaar zijn duidelijk volgen maar een ander moment met dezelfde muziek het basloopje amper onderscheiden. (dit rond dezelfde tijd met vermoedelijk dus zo'n beetje dezelfde achtergrondruis)) Maar natuurlijk kan dat geen excuus wanneer de betreffende persoon bizar grote verschillen claimt te horen en nat gaat bij een dbt. Maar ook het claimen van bizar grote verschillen kan ik mij in enthousiasme nog wel voorstellen. Kortom, ik maak me niet zo druk om wat men allemaal meent te horen maar ik wil het zeker niet daarom maar meteen afdoen als onzin. Temeer omdat ik zelf verschil hoor (mijzelf blind van overtuigd) in zaken die door 'dezelfde personen' ook worden afgedaan als onhoorbaar of gods onmogelijk.

[Gomez12]

Ejorne schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 16:53:
[...]
Dat ontgaat mijn logica ook een beetje. Wanneer iemand herhaaldelijk in staat is om in een dbt verschil aan te tonen zou dat niet genoeg zijn. Het moeten minimaal meerdere personen zijn.

Wil je hiermee zeggen dat jij in meerdere dbt's het verschil hebt kunnen horen? Of is dit enkel weer gespeculeer zonder een stelling aan te nemen?

En een goed correct uitgevoerde dbt heb je op zich geen meerdere mensen voor nodig, enkel wat toezichthouders die de correctheid van de uitvoer van de dbt verifieren.
Een "dbt" die iemand in zijn eentje op zijn zolderkamertje doet, tja dat heeft nu eenmaal niet zoveel waarde.

Ja, ik snap dat statistiek op basis van meerdere items moet worden gebaseerd. Maar op deze manier een 'hoorbaarheid' te toetsen lijkt mij niet zinvol. Hoogstens om te stellen of men 'gemiddeld gesproken' wel of geen verschil hoort. Maar vrij weinig tot helemaal niets over het wel of niet aanwezig zijn van verschillen dat binnen het bereik van een menselijke zintuig kan vallen...

Het gaat met dit soort uitspraken dan ook bijna nooit (behalve voor de gelovigen) om of de eigenschappen binnen het bereik van het zintuig van 1 persoon ter wereld vallen, maar meer of het voor de bovengemiddelde luisteraar te horen.

De roep om dbt's van de sceptici komt veelal niet vanuit het niets, dat is zo goed als altijd het gevolg van uitspraken van believers die ongeloofwaardig zijn.
Bijv :
- Iemand claimt dat hij met kabels van xxxx euro een fenomenaal verschil hoort en dat iedereen die kabels moet kopen. Dan komt de vraag om dbt's want fenomenaal verschil dat moet toch niet moeilijk aan te tonen zijn...
- Iemand claimt dat hij met kabels van xxxx euro een heel erg klein en subtiel verschil hoort en dat je de kabels enkel moet kopen als je een extreem goed gehoor hebt, een extreem goede set hebt en je echt de laatste 0,0001% van je geluid beter wilt hebben. Dan zal er zo goed als nooit een vraag om een dbt komen.

Zie je het verschil? Fenomenaal verschil impliceert een groot verschil wat dus ook door janboerenlul gehoord moet kunnen worden op zijn first sony. Oftewel iedereen moet dan een verschil kunnen horen, een dbt is hier geschikt voor.
Heel erg klein subtiel verschil dan kom je meer in de richting die jij noemt. Misschien dat 1 op de 17 miljoen het kan horen. Dbt wordt heel erg tricky om uit te voeren.

Dus naast dat ik de dbt te grof vermoed, stel ik ook nog een vraagteken bij het nut van statistiek in zo'n test, wanneer die wordt toegepast in dit gebied...

Toch wel apart dat audio altijd maar weer zo apart is tov de rest van de wereld, dbt's volstaan niet, statistiek worden vraagtekens bij gezet. Is audio echt zo speciaal dat we mensen de ruimte in kunnen sturen, maar nog steeds niets kunnen zeggen over de regels van audio?
Als ik jou moet geloven dan kunnen we meer zeggen over quantum-mechanica dan over audio techniek...

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 20:05:
[...]
Data opslag is toch anders als audio afspelen. Andere manier van dataopslag (logisch gezien, fysiek dezelfde putjes uiteraard) en timing maakt geen drol uit. Ik vind dat je dat zo niet mag vergelijken. Het gaat om het moment van afspelen in een cd speler. Niet een crc check van een file op een HD (ook al heb je die via een spdif uitgang van de speler "opgenomen" op een computer).

LOL, data opslag is idd iets anders als audio afspelen.
Echter, bitidentiek betekent gewoon dat zolang het digitaal is, het bitidentiek is. Oftewel totdat het bij de dac aankomt is er geen verschil tussen cd-r en cd. Normale dac behandelt enkel het digitale signaal en heeft dus geen idee wat de bron is (of dat nu cd-r / cd / hdd / iets anders is )

Of laat ik het eens anders vragen : Is er ook verschil te horen tussen cd / hdd / flash-drive (of mogelijk zelfs tussen plattertypes van de hdd ) / cd-r?
Voornamelijk flash-drive en cd / cd-r ben ik dan benieuwd naar, aangezien redelijk wat cd-spelers juist een buffer in flash hebben om kleine stootjes etc op te kunnen vangen. Dan luister je dus nog niet eens meer naar een cd, maar enkel naar de bitidentieke weergave die in de buffer staat.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 20:28:
[...]
LOL, data opslag is idd iets anders als audio afspelen.
Echter, bitidentiek betekent gewoon dat zolang het digitaal is, het bitidentiek is. Oftewel totdat het bij de dac aankomt is er geen verschil tussen cd-r en cd. Normale dac behandelt enkel het digitale signaal en heeft dus geen idee wat de bron is (of dat nu cd-r / cd / hdd / iets anders is )

ik geef alleen maar aan dat het bit identiek zijn van files op een data cd (op gecopieerd op HD) iets anders is als het pompen van dezelfde data naar een dac toe. Een aantal zaken die bij een dac een rol zouden kunnen spelen (jitter, invloed op voeding van een dac) spelen geen rol bij data opslag (ok in een hdd zelf speelt jitter wel een rol, maar da's op een heel ander nivo).

Gomez12 schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 20:28:
[...]
Of laat ik het eens anders vragen : Is er ook verschil te horen tussen cd / hdd / flash-drive (of mogelijk zelfs tussen plattertypes van de hdd ) / cd-r?
Voornamelijk flash-drive en cd / cd-r ben ik dan benieuwd naar, aangezien redelijk wat cd-spelers juist een buffer in flash hebben om kleine stootjes etc op te kunnen vangen. Dan luister je dus nog niet eens meer naar een cd, maar enkel naar de bitidentieke weergave die in de buffer staat.

ik denk niet dat ik verschil zou kunnen horen (ik probeer het niet eens).

CD spelers hebben die buffer niet alleen voor stootjes, maar ook voor normaal bedrijf. De data moet in een bepaald tempo de dac in en komt variabel binnen op de decoder, die de zaak buffert in een fifo. De decoder stuurt de snelheid van de cd bij (die toch al variabel is). Niet veel anders als hdd/flash en een usb/ethernet connectie waar ook een buffer voldoende volgeduwd wordt en constant wordt uitgelezen.

spdif is wat mij betreft de uitzondering, omdat dat wel (meestal) de timing richting dac bepaald (uitzondering: je kan het implementeren met een vaste klok in de dac. die wijkt dan wat af van de bron, zodat je receiver soms samples overslaat of dubbel afgeeft. Ook een manier). Maar weer niet icm die cd/cd-r discussie. spdif wordt gegeneerd achter het uitlezen van de buffer.

Nogmaals: De eenvoudigste verklaring is meestal de juiste, die kan je zelf wel invullen (iets met oren en tussen).

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2011 21:03 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 20:55:
[...]
ik geef alleen maar aan dat het bit identiek zijn van files op een data cd (op gecopieerd op HD) iets anders is als het pompen van dezelfde data naar een dac toe.

Nope, afaik is het allebei digitaal en dus indien bitidentiek gewoon gelijk.
De dac en alles erna kan een verschil maken, maar tot aan de dac geldt het principe van digitaal dus bitidentiek...

[Verwijderd]

Neen. Hoe je het de dac instopt maakt uit. En dat is meer dan alleen de (identieke) bitjes. Timing speelt ook een rol van de signalen die je met de spullenboel voor de dac moet genereren. Al is het strikt gesproken niet de datalijn die de dac latching schakelt, maar meestal de bitclock lijn. En die is overigens altijd en overal identiek; 010101

Edit: moet er wel bij zeggen dat niet iedere dac er blijkbaar even gevoelig voor is. Oude multibitters/1 bitters meer als moderner spul blijkbaar. Probeer wat metingen op het net te vinden. Lastig, iedereen wil je een verbeter-kastje / product verkopen... Dit is wel een aardige; simulaties van de effecten: http://www.stereophile.com/reference/1290jitter Gezien de oude multibitters waar ik meestal mee werk is dat iets om rekening mee te houden bij ontwerpen.

Heel veel jitter is bijvoorbeeld makkelijk meetbaar. Heb ergens een track hier waarmee je dat gemakkelijk zichtbaar kan maken met een fft analyse met een pc audio kaart en fft programma (jitter zit dan wel niet in bovenstaande bitclock verhaal, maar echt in de "opname").

Maar we dwalen af van de CD / CD-R discussie.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2011 00:49 ]

[Killer]

De discussie over CD-R loopt een beetje uit de hand en dat is niet mijn bedoeling geweest, maar ik wil toch graag wel even verder discuzeuren met Ejorne:

Ejorne schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 00:12:
[...]
Ik moet mijn blind geteste ervaring afdoen en iemand zijn theorie blind vertrouwen? Nee, dat noem ik geen intelligentie. Ik noem dat eerder geloof. En ik geloof niet maar zo wat...

Nee hoor, dat hoeft wat mij betreft helemaal niet. Ik probeer jou ervaringen te begrijpen en je in te laten zien dat de werkelijkheid misschien anders is dan jij ervaren hebt. Of je mij daarin gelooft of wil volgen is je eigen besluit. Daar zul je mij niet over zien oordelen,

Overigens vindt ik het wel een beetje vreemd dat je zegt niet zo maar wat te geloven en mijn theorie (=trouwens praktijk, maar dat terzijde) niet te willen geloven, terwijl je een andere theorie (de door jou aangehaalde metingen), die zo niet nog gekker is als die van mij, wel 'zomaar' gelooft. Puur en alleen maar omdat die theorie jou ervaringen enigszins kan onderbouwen.

Ejorne schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 00:12:
[...]
Die test die je voorstelt heeft geen kans tot slagen. De dye van de betreffende cd's waarvan bekend is een goed resultaat geven zijn makkelijk te herkennen. Tussen veel van die andere zooi heb ik nog geen verschil vernomen.

Verder voel ik geen behoefte om jouw te bewijzen van mijn ervaring. Je kunt dat topic er nog eens op nalezen, daar staat goed vermeld wat mijn ervaring met cdr's is. Goed, je geloofd dat niet en doet het af als onzin, maar dat was me natuurlijk al wel bekend. Toch vind ik het wel tof van je dat jij er wel moeite in zou willen stoppen. Misschien dat de TS van dat topic wel in is voor een bewijsje...

Je hoeft jou ervaring ook niet bij mij te bewijzen, want dat kun je niet. Ik kan ook niet bewijzen dat jou ervaringen niet juist zijn. Ze zijn echter voor mij te onwerkelijk om zomaar aan te nemen en ik onderzoek graag claims.

Ik doe overigens wat jij beweert aan ervaringen te hebben niet af als onzin. Ik beweer alleen zeer stellig dat de verklaring die jij er voor geeft niet kan kloppen en er dus een andere oorzaak dient te zijn. Dat jij dat vervolgens niet wilt accepteren, omdat je blijkbaar overtuigd bent van je gelijk, is je eigen keuze.

Als je echt zeker wilt weten of de door jou aangedragen theorie klopt, wil ik wel eens met een cd-recorder bij je langskomen. Gebruiken we 2 verschillende CD-R's waarbij volgens jou het verschil duidelijk hoorbaar moet zijn. Dan nemen we op beide CD-R's via een cd-recorder een digitaal signaal op, wat we vervolgens door diezelfde recorder laten afspelen en de bitstreams die van de recorder afkomt gaan we vergelijken.
Als die bitstream van beide CD-R's bitidentiek is aan het originele digitale bestand, geloof je dan dat er geen hoorbaar verschil kan zijn tussen (goed functionerende) CD-R's onderling?

[Ejorne]

Killer schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 01:04:

Als je echt zeker wilt weten of de door jou aangedragen theorie klopt, wil ik wel eens met een cd-recorder bij je langskomen. Gebruiken we 2 verschillende CD-R's waarbij volgens jou het verschil duidelijk hoorbaar moet zijn. Dan nemen we op beide CD-R's via een cd-recorder een digitaal signaal op, wat we vervolgens door diezelfde recorder laten afspelen en de bitstreams die van de recorder afkomt gaan we vergelijken.
Als die bitstream van beide CD-R's bitidentiek is aan het originele digitale bestand, geloof je dan dat er geen hoorbaar verschil kan zijn tussen (goed functionerende) CD-R's onderling?

Ik weet niet waarom jij met een cd-recorder wilt komen? Maar de verschillen die ik ervaren heb zijn gebrand met een cdromspeler en worden afgespeeld op een cd speler. Je hebt best wel kans dat er met die cdrecorder van jouw geen verschil optreedt. Daarmee is voor mij zeker niet gezegd dat er dús nooit verschil kan optreden. Daarnaast kan het ook maar zo zijn dat de manier waarop jij de bitstream weer wilt opnemen helemaal het verschil niet aan het licht stelt. Kortom, voor mij heel erg doelloos. Voor jou denk ik ook. We zijn immers overtuigd van onze eigen standpunten in deze. Daar gaat jouw voorgestelde test niets aan veranderen.

En let wel, mijn standpunt is niet dat de metingen (of laat ik anders zeggen de gebruikte termen in die metingen) waarheid zouden zijn. Ik zeg alleen dat die metingen overeenkomen met mijn blind geteste ervaring. Voor mij aannemelijk dat deze dus een kern van waarheid bevatten en minstens in de goede richting zitten. Logischerwijs neem ik informatie die 100% tegenovergesteld daaraan is niet als waarheid aan. Maar goed, ik verval in herhaling. Alles wat ik hier nu schrijf is een paar reacties terug ook al geschreven...

[Ejorne]

Verwijderd schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 00:00:

Heel veel jitter is bijvoorbeeld makkelijk meetbaar. Heb ergens een track hier waarmee je dat gemakkelijk zichtbaar kan maken met een fft analyse met een pc audio kaart en fft programma (jitter zit dan wel niet in bovenstaande bitclock verhaal, maar echt in de "opname").

Maar we dwalen af van de CD / CD-R discussie.

Is dat niet enigszins wat ook in die metingen van dat topic dat ik aanhaalde wordt gemeten? Hoewel de jiiter niet ín de opname zit maar óp de drager, (b)lijkt het (volgens die meting) wel jitter te zijn die een andere vorm/waarde heeft aan de originele cd. Er even vanuit gaande dat verschil in afstand of dat andere wat er gemeten wordt, zich als naamlabel jitter mag hebben...

[Verwijderd]

Ejorne schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 14:25:
[...]


Wat de waarde van mijn bewering voor (sommige van) jullie is, is mij toch al lang bekend? Ik probeer dat niet met geweld te veranderen wanneer je dat niet wilt. Het mag van mij overigens wel hoor maar het hoeft niet...

Zoals velen met mij (the believers) lees ik zo tussen de regels door dat je het stiekem ook onzin vindt wat je schrijft. Ik geloof erin, maar ik kan het alleen niet bewijzen. Het is een gevoel. Ik zie het in meerdere posts van je.. ik heb gouden ogen zegt men, maar ik heb geen zin om dat te bewijzen want ik weet voor mezelf wel dat het klopt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2011 17:41 ]

[Ejorne]

Verwijderd schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 17:38:
[...]


Zoals velen met mij (the believers) lees ik zo tussen de regels door dat je het stiekem ook onzin vindt wat je schrijft. Ik geloof erin, maar ik kan het alleen niet bewijzen. Het is een gevoel. Ik zie het in meerdere posts van je.. ik heb gouden ogen zegt men, maar ik heb geen zin om dat te bewijzen want ik weet voor mezelf wel dat het klopt.

Ik vind het geen onzin. Wel zeg ik waar ikzelf de prioriteit leg wanneer ik zelf op zoek zou gaan naar verbetering in het geluid. En dat is, zoals een paar reacties terug wel te lezen is, bij de speakers en de akoestiek. Verder ben ik van mening dat zeker ook de versterker belangrijk is. Ik gebruik een Panasonic Equibit class-d welke mi een zeer goed geluid (transparant en detailrijk... oei, straks verval ik in believerstermen, dus laat ik er maar snel mee ophouden) geeft. Een geluid dat ik niet terugvind in andere, meer gangbare (in dit budget) class a/b receivers/versterkers. Maar goed, ik kan het hier mishebben want ik heb dat niet blind getest.

Momenteel gebruik ik geen cdtjes en cdspeler meer. Anders had ik misschien wel willen aantonen dat het toch echt verschil maakte op mijn set. Nee, mijn set is niet superieur. Wellicht wel defect? Maar voor het bduget klinkt het voor mij perfect, en dat is natuurlijk wat belangrijk is.

[Verwijderd]

Ejorne schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 16:42:
[...]


Is dat niet enigszins wat ook in die metingen van dat topic dat ik aanhaalde wordt gemeten? Hoewel de jiiter niet ín de opname zit maar óp de drager, (b)lijkt het (volgens die meting) wel jitter te zijn die een andere vorm/waarde heeft aan de originele cd. Er even vanuit gaande dat verschil in afstand of dat andere wat er gemeten wordt, zich als naamlabel jitter mag hebben...

Kan de link al niet meer vinden, teveel posts.. Stel er zit jitter op de drager (afstand tussen de putjes wijkt beetje af van waar ze precies zouden moeten zitten??) en dat uit zich in wat jitter richting decoder in het hf signaal. Wij (een aantal van ons dan) vragen ons af wat dat zou uitmaken aangezien de decoder in de speler een buffer heeft en wordt uitgelezen met de klok van de speler. Rechtstreeks invloed op het datapad kan zo niet. Alleen indirect op voeding en dat soort ideeen blijft dan over. Maar hiermee val ik ook in herhaling.

Andere boeg; welke cd speler praten we hier over?

[Ejorne]

Verwijderd schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 20:45:
Andere boeg; welke cd speler praten we hier over?

link
Laat ik overigens voor de volledigheid nog even meedelen dat ik niet dat rijtje met verschillen waarneem die hij noemt. Ik heb het verschil getest met direstraits brothers in arms uit 1985. Die vrij zacht opgenomen cd. Daarvan een kopie op een ultrablack magic cdr vergeleken met een kopie op een verbatim cdr. Nummer 4 van deze cd, het begin. Met de verbatim leek de boventoon van het blaasinstrument minder hoog door te lopen terwijl de andere cdr hoger of misschien zuiverder leek te klinken. We hebben dit met dit nummer blind getest en beide verschil herkent.

dvd-speler, panasonic s97. Digitaal aangesloten op de 'digitale' panasonic sa-xr700 receiver. Deze receiver zet het spdif signaal om naar pmw? En gebruikt kennelijk pas na het voorversterkings gedeelte voor de eindtrap de DAC als ik het principe goed begrijp. Misschien dat dat nog van invloed is?

Ik ben overigens lang niet de enige die dit verschil zegt waar te nemen. Er is veel info te vinden over soortgelijke verhalen en de diverse cd's (waarbij vooral die met de black dye even erg populair leken) besproken werden. Waarbij zeker niet altijd de duurdere beter werd bevonden. Maar goed, dit geldt natuurlijk ook voor andere 'believerspraat' waarvan kennelijk nog, of wellicht pertinent, geen verschil in het technische domein kan worden gezocht/gevonden.

[ Voor 24% gewijzigd door Ejorne op 21-07-2011 21:33 ]

[Verwijderd]

Kan nog steeds niet veel met de metingen in de link. Software is nog te downloaden, maar de manual los niet. Zou wel eens willen weten wat de uitleg is bij de jitter meting in de manual.

Je hoort verschillen met een DVD speler en spdif naar een receiver. Ow. Da's dus heel iets anders dan een cd speler en zijn analoge uitgang. Door het gebruik van spdif komt het me al helemaal vreemd over. In een DVD speler is audio meestal een ondergeschoven kindje; klok wordt vaak afgeleid van een standaard video kristal frequentie etc. Dus maar eens bij tanya gekeken en de manual van de dvd speler gehaald.

En inderdaad. Een hele grote stoeptegel en een 27MHz kristal. En daar komt het spdif signaaltje uit.
Wat rechtstreeks een optische transmitter ingaat en via een transistor richting cinch plug. Lijkt me geen goed recept (op papier).

Dan maar de receiver. Ook die heeft Tanya (geweldige site. 2 gratis downloads/dag en ze hebben heeeeel veel). http://elektrotanya.com.

2 optische en 2 coax ingangen gaan naar een DIR, een dig. interface receiver. Note, de HDMI receiver (stoeptegel) poept ook spdif uit die naar die DIR gaat. Van daaruit via een dig. schakelaar
naar de dsp. Daar komt dan het L/R signaal uit die via een modulator en H bridge naar de speakers gaat. Ook hier geen bijzondere zaken.

Dus ik kan me met geen mogelijkheid voorstellen hoe jitter op de cd zelf een rol kan spelen, terwijl je bovenstaande setup gebruikt. Wel een nette servicemanual van die receiver trouwens. Zeer compleet, zie je niet meer vaak.

PS stoeptegels zijn van die belachelijk grote smd ic's met veel pennetjes

[Killer]

Ejorne schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 16:32:
[...]


Ik weet niet waarom jij met een cd-recorder wilt komen? Maar de verschillen die ik ervaren heb zijn gebrand met een cdromspeler en worden afgespeeld op een cd speler. Je hebt best wel kans dat er met die cdrecorder van jouw geen verschil optreedt.

Omdat ik de moeite wil nemen om je te laten inzien dat wat jij beweert (dat er hoorbare verschillen zitten tussen CD-R's) stomweg niet zo is. Ik zal proberen het te verhelderen:

Je zult het met mij eens moeten zijn dat het geluid dat wij horen bij het afspelen van cd's gemaakt wordt door de D\A converter en alles wat daar aan elektronica achteraan zit. De D\A wordt gevoed met een digitaal signaal, waarna er allerlei spannende dingen gebeuren en het geluid uiteindelijk uit de speakers komt. Jij beweert dat er hoorbare verschillen zitten tussen verschillende merken\typen cd-r's. Dat wil dus zeggen dat indien die verschillen er echt zijn er een verschil moet zitten in de digitale informatie die de D\A converter aangeboden krijgt. Dat is immers het ding wat de muziek maakt en dat ding gaat pas andere muziek maken als hij andere informatie gevoed krijgt.

Ik heb een stervend oude audio cd-recorder van Philips die beschikt over een optische digitale in,- en uitgang. Helemaal geen high-end ding, niets bijzonders, maar hij doet precies wat hij moet doen.Ik heb ook een laptop met een optische digitale in,- en uitgang. Als we nu een willekeurige, door jou aangewezen, originele cd-rippen, dan hebben we een bekend digitaal origineel. Dit digitale origineel kan ik zonder dat het bewerkt wordt via de digitale uitgang sturen naar de cd-recorder en deze dit signaal laten opnemen. Vervolgens speel ik m.b.v. diezelfde recorder (of voor mij part een andere cd-speler met optische uitgang) de opgenomen cd weer af en laat dat signaal binnenkomen op de laptop. Dan heb ik dus het originele digitale signaal (de rip van de cd) en een kopie bestand dat opgenomen en weer afgespeeld is m.b.v. van een cd-r. Als we dat nu met een aantal, wederom door jou aan te wijzen, cd-r's doen, dan hebben we een aantal digitale bestanden die we kunnen vergelijken. Let wel, de bestanden worden door de laptop niet bewerkt en zijn een letterlijke representatie van de op de cd(r)'s aanwezige gegevens en de manier waarop ze door de cd-recorder\speler zijn gereproduceerd. Er vindt geen error-correctie o.i.d. plaats, anders dan die vastgelegd zijn in het cd en spdif protocol en die dus ook worden gebruikt door normale consumenten audio-apparatuur.
Deze bestanden bevatten dus de letterlijke digitale informatie die bij afspelen van een cd(r) door de D\A converter omgezet worden in hoorbaar geluid.

Als jou bewering klopt en de cd-r's onderling hoorbaar verschillen, dan moet er een verschil zitten in de digitale informatie in de afzonderlijke bestanden. Als ik je nu kan aantonen dat die bestanden bit-identiek zijn (na off-set correctie), dan kan ik je dus aantonen dat onafhankelijk van het merk en type medium (cd-r) de D\A converter elke keer exact dezelfde informatie krijgt en er dus geen hoorbaar verschil kan zitten tussen de verschillende merken\types cd-r. Mochten er wel verschillen zitten in de digitale bestanden onderling, dan heb jij gelijk.

Ik wil die test overigens ook wel doen m.b.v. van je eigen apparatuur. De reden waarom ik mijn cd-recorder wil meenemen is omdat ik dat ding van haver tot gort ken en daar zeker van ben dat dat apparaat naar behoren functioneert en overweg kan met alle gangbare merken en typen cd-r's.

Ejorne schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 16:32:
[...]
Daarmee is voor mij zeker niet gezegd dat er dús nooit verschil kan optreden. Daarnaast kan het ook maar zo zijn dat de manier waarop jij de bitstream weer wilt opnemen helemaal het verschil niet aan het licht stelt.

De manier waarop ik de bitstream opneem is een letterlijke 1 op 1 vertaling van de bitstream. Hier vind geen verdere bewerking of correctie op plaats in de door mij voorgestelde testopstelling. Als een stokoude cd-recorder al in staat is om bitidentiek digitale bestanden op te nemen en te reproduceren, dan kan moderne apparatuur dat zeker en vast.

Ejorne schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 16:32:
[...]
Kortom, voor mij heel erg doelloos. Voor jou denk ik ook. We zijn immers overtuigd van onze eigen standpunten in deze. Daar gaat jouw voorgestelde test niets aan veranderen.

Dat laatste vind ik een vreemde instelling. Wil je niet luisteren naar argumenten en bewijzen onder ogen zien?
Ik zie graag mijn standpunt beargumenteerd als onjuist bewezen. Ik sta open voor nieuwe inzichten en stel op basis van nieuwe inzichten en bewijzen indien nodig mijn standpunten en overtuigingen bij. Ik denk dat je het niet zo bedoeld, maar zoals je het hier zegt ben jij niet van plan ook maar de moeite te nemen om je eigen overtuiging eens te laten toetsen aan de werkelijkheid en sta je niet open voor andere inzichten, bewijzen of kritieken en ben je rotsvast overtuigd van je eigen gelijk en is dat de enige echte waarheid.

Ejorne schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 16:32:
[...]
En let wel, mijn standpunt is niet dat de metingen (of laat ik anders zeggen de gebruikte termen in die metingen) waarheid zouden zijn. Ik zeg alleen dat die metingen overeenkomen met mijn blind geteste ervaring. Voor mij aannemelijk dat deze dus een kern van waarheid bevatten en minstens in de goede richting zitten. Logischerwijs neem ik informatie die 100% tegenovergesteld daaraan is niet als waarheid aan. Maar goed, ik verval in herhaling. Alles wat ik hier nu schrijf is een paar reacties terug ook al geschreven...

En dat is in mijn ogen kortzichtig. Er zijn tientallen andere verklaringen, die natuurkundig veel meer hout snijden, die jou ervaringen veel aannemelijker en aantoonbaar kunnen verklaren. Daar zijn boeken over volgeschreven door hele slimme mensen. Die verklaringen wil je niet aannemen, maar wel de verklaring van één of andere onbekende op een internet-forum, puur en alleen maar om het feit dat deze verklaring je beter past. Dan wil je in mijn ogen je overtuiging niet toetsen aan de werkelijkheid.
Ik vraag mij werkelijk af of jij de kennis bezit om goed te kunnen bepalen welke verklaring\uitleg\theorie nu het dichts bij de waarheid ligt. Ik bedoel dat zeker niet denigrerend of als flame, maar ik vraag mij af welk referentiekader jij toepast om te bepalen welke test\theorie\uitleg nu de juiste is. Ik kan je een hele verhandeling uit de doeken doen waarbij de samenstelling en opbouw van de gebruikte laser-unit in een cd-recorder invloed heeft op de matevan correctheid waarin de verschillende cd-r dye's hun informatie opslaan. En dat er dus afhankelijk van de gebruikte laser-unit rekening gehouden moet worden met aangestuurd vermogen, gloei en uitdoof-tijden, scherpte van de laserstraal, enzovoorts, enzovoorts, zonder dat ik daar ook maar één ding over lieg. Dat kan ik zo doen dat dat ook jou ervaring ook precies onderschrijft en verklaart. Ga je dan ook geloven dat er hoorbare verschillen zijn tussen laser-units? Dat vraag ik mij echt af.... Waarom heeft voor jou de aangehaalde test een kern van waarheid en wat een aantal mensen hier zeggen niet? Puur en alleen het feit dat het op het eerste gezicht niet strookt met je eigen ervaringen of niet aansluit bij je eigen overtuiging?

En nogmaals voor de volledigheid: Dit laatste stukje is geen flame o.i.d. Ik vraag het mij oprecht af.

[Verwijderd]

Ejorne schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 21:14:
[...]


link
Laat ik overigens voor de volledigheid nog even meedelen dat ik niet dat rijtje met verschillen waarneem die hij noemt. Ik heb het verschil getest met direstraits brothers in arms uit 1985. Die vrij zacht opgenomen cd. Daarvan een kopie op een ultrablack magic cdr vergeleken met een kopie op een verbatim cdr. Nummer 4 van deze cd, het begin. Met de verbatim leek de boventoon van het blaasinstrument minder hoog door te lopen terwijl de andere cdr hoger of misschien zuiverder leek te klinken. We hebben dit met dit nummer blind getest en beide verschil herkent.

dvd-speler, panasonic s97. Digitaal aangesloten op de 'digitale' panasonic sa-xr700 receiver. Deze receiver zet het spdif signaal om naar pmw? En gebruikt kennelijk pas na het voorversterkings gedeelte voor de eindtrap de DAC als ik het principe goed begrijp. Misschien dat dat nog van invloed is?

Ik ben overigens lang niet de enige die dit verschil zegt waar te nemen. Er is veel info te vinden over soortgelijke verhalen en de diverse cd's (waarbij vooral die met de black dye even erg populair leken) besproken werden. Waarbij zeker niet altijd de duurdere beter werd bevonden. Maar goed, dit geldt natuurlijk ook voor andere 'believerspraat' waarvan kennelijk nog, of wellicht pertinent, geen verschil in het technische domein kan worden gezocht/gevonden.

Waarnemingen...

Als je een kopie van een CD hebt dan heb je een kopie van een CD. Dezelfde 1en en 0en... hetzelfde aan/uit verhaal. Als er beschadiging is (of als het afgebladerende CD's zijn) dan zul je hooguit skip-momenten krijgen of wordt het onleesbaar.

Het opnoemen van je "speciale gaves" of apparatuur heeft buiten de "show-off" factor (gulp open.. ) niet zoveel zin. Als je fatsoenlijke speakers hebt staan dan is het prima en met een "gouden" gehoor zouden zelfs logitech speakertjes prima moeten zijn. Dan kun je immers een vogel horen zingen van kilometers ver en moet het met iets simpels ook wel lukken.

Maar buiten het benoemen van het medium.. als je dan toch werkelijk verschil hoort (wat dan ook te meten is) .. is er dan nooit een lampje gaan branden dat het wellicht in je brandprogramma zit of de manier waarop je iets op het schijfje zet..

De enige reden die ik namelijk kan bedenken voor hoorbaar verschil is dat de CD tracks bij het omzetten eerst naar lage kwaliteit WAVs, Aiff's of mp3's zijn weggeschreven met een slecht converteer programma (of waar je gewoon slechte settings met foute opties hebt gemaakt terwijl je dacht dat je het goed deed) Dat tracks door de mangel gaan en vervolgens als tracks weer op CD worden gebrand. Hoeveel mensen er wel niet zijn die maar wat raakklikken bij programma-settings (vage ruisonderdrukkers oid?) zonder dat ze weten wat ze doen. Als ik verschil hoor dan ga ik t allereerst hierin zoeken.

Ik heb vaak gevalletjes van hoorbaar verschil van blauwdruk naar conversie bij het componeren met software. Maar dan is het gewoon een kwestie van de juiste settings opzoeken tot je denkt 'aha, dus deze setting stond aan of uit..of deze waarde moet het zijn'. Net als met video conversie in final cut pro of avid waarbij je met een paar slechte settings artifacten in beeld krijgt en denkt "hoe kan dit nu?" Dan kun je de DVDr wel de schuld geven maar dan ben je het mooi zelf

Hobby-audiofielen zijn met alle respect vaak geen audio kenners (ik reken mezelf niet tot de creme-de-la-creme van de kenners maar weet er wel wat vanaf). Amateur-audiofielen kopen op gevoel de hele mikmak en geven grof geld ervoor maar weten niet wat er onder de motorkap speelt. Pro audio-fielen zijn vaak masteraars van CD's die met monitoren werken. Het is een totaal andere tak van sport, maar die zullen onderstrepen wat ik hier noem want dat zijn ook audio-kenners. Ik kan je van harte aanbevelen eens met je gebrande CD en het origineel naar degene te stappen die je Dire Straits CD'tje gemasterd heeft en hij zal je met liefde alles over audio uitleggen en je aangeven of er wel of geen verschil is.

En nu terug naar die 'grote groep' die ook verschil hoort. Als al deze amateur audiofielen.. en tegelijk bezitters van mislukte kopieeen uit heel Nederland of de wereld individueel op fora gaan posten over kwaliteits verschil en het medium de schuld geeft ipv hun eigen gebrek aan kennis.. dan lijkt het misschien dat het een grote groep is die een gouden gehoor heeft maar het tegendeel is dan vaak waar.

Dit alleen kan verklaren waarom het hoog minder goed (en wellicht blikkerig?) klinkt. Het lijkt me trouwens sterk dat je dat dan 'alleen' aan een blaas instrument kan horen, eerder aan de hihats en shakers en alles wat in het hoog 'ruist'. Maar als alles klopt met juiste directe brandwijze van track naar track is het gewoon werk van je fantasie waar ik je denk ik met 1 blinde en onafhankelijke test vanaf kan helpen. Als je tenminste je gave op 't spel wil zetten..;)

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2011 02:25 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 01:21:
[...]Het opnoemen van je apparatuur heeft buiten de "show-off" factor (gulp open.. ) niet zoveel zin,

Voor mij wel. Mijn hele verhandeling over data inklokken/latchen bij een dac en jitter kan bij zo'n setup richting prullebak. DVD speler, spdif, DSP als dac in een receiver. Geloof best dat het goed klinkt, maar jitter theorieen (weinig versus nog minder) zijn voor mij dan niet van toepassing. Denk dan eerder aan veel versus nog meer..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 02:18:
[...]


Voor mij wel. Mijn hele verhandeling over data inklokken/latchen bij een dac en jitter kan bij zo'n setup richting prullebak. DVD speler, spdif, DSP als dac in een receiver. Geloof best dat het goed klinkt, maar jitter theorieen (weinig versus nog minder) zijn voor mij dan niet van toepassing. Denk dan eerder aan veel versus nog meer..

Wat ik over jitter en audio weet is dat men vermoed dat je het met uitzonderlijke gaves (dit is niet serieus..dus neem het aub ook niet serieus.. ) het als lichte ruis moet horen' die meedeint met de akkoorden van de muziek.

Maar in de praktijk is het niet hoorbaar, net zo min als jitter in digitale video niet zichtbaar is en het in digitale data overdracht niet zichtbaar is als een vervormde website. In de praktijk gaat het zo.. de audiofiel hoort he-le-maal niets bijzonders.. hij leest ergens in een blaadje over jitter.. en ineens hoort ie overal jitter en een nieuwe obsessie is geboren. Als ze vertellen dat er een lama in de muziek te horen is dan horen ze 'm ook. Dat iemand bijna jittervrij wil luisteren is net zoiets als ieder stofje van de grond afplukken om een schone vloer te maken voor betere akkoestiek. Het is pure obsessie en heeft niets met luisteren of genieten te maken en anderen verklaren je voor gek en de anderen hebben helaas gelijk. Want de massa, waaronder ook de liefhebbers... horen niets aan verschil. It's all in the head

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2011 03:01 ]

[Ejorne]

Killer schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 00:38:
[...]

Omdat ik de moeite wil nemen om je te laten inzien dat wat jij beweert (dat er hoorbare verschillen zitten tussen CD-R's) stomweg niet zo is. Ik zal proberen het te verhelderen:

Nogmaals, je kúnt het mij niet verhelderen met dit soort info/uitleg. Ik hoor blind het verschil.

Een verklaring voor het blind kunnen aantonen, ben ik wel nieuwsgierig naar. Een verklaring dat mijn apparatuur defect is, vind ik ook goed wanneer dat het geval blijkt te zijn. Bewijs zou ik in dat geval wel graag willen omdat ik het een beetje merkwaardig vind dat wanneer deze verschillen vernomen worden, dit vaak op de wat betere (of in ieder geval als zodanig door het leven gaat) apparatuur is. (mijn apparatuur is daarop dus mogelijk een uitzondering want dat betreft instap apparatuur)

Killer schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 00:38:
Dat kan ik zo doen dat dat ook jou ervaring ook precies onderschrijft en verklaart. Ga je dan ook geloven dat er hoorbare verschillen zijn tussen laser-units? Dat vraag ik mij echt af....

Nee, dat doe ik nu juist niet. Ik mag aannemen dat dat nu wel duidelijk is. Ik hoor blind verschillen tussen de cd en sommige cdr's. Maar ik neem nog steeds niet voor waarheid aan, de informatie die in mijn gelinkte test staat. Maar sluit ik dat zeker ook niet uit. Dus beschouw ik die verklaring wel veel meer in de goede richting dan verklaringen die mij vertellen dat mijn blind geteste verschillen níet bestaan.

[ Voor 26% gewijzigd door Ejorne op 22-07-2011 09:10 ]

[Ejorne]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 00:36:

Dus ik kan me met geen mogelijkheid voorstellen hoe jitter op de cd zelf een rol kan spelen, terwijl je bovenstaande setup gebruikt. Wel een nette servicemanual van die receiver trouwens. Zeer compleet, zie je niet meer vaak.

Ik weet natuurlijk ook niet zeker dat het jitter is he. Het is alleen dat die metingen sterk overeenkomen met mijn blind geteste ervaring.

En even voor de volledigheid; de dvd-speler was via hdmi aangesloten op de receiver. Wat volgens mij niet uitmaakt als ik je stukje goed begrijp omdat deze door dezelfde chip/kristal worden gevoed?

[Ejorne]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 01:21:
[...]


Waarnemingen...

Als je een kopie van een CD hebt dan heb je een kopie van een CD. Dezelfde 1en en 0en... hetzelfde aan/uit verhaal. Als er beschadiging is (of als het afgebladerende CD's zijn) dan zul je hooguit skip-momenten krijgen of wordt het onleesbaar.

Het opnoemen van je "speciale gaves" of apparatuur heeft buiten de "show-off" factor (gulp open.. ) niet zoveel zin. Als je fatsoenlijke speakers hebt staan dan is het prima en met een "gouden" gehoor zouden zelfs logitech speakertjes prima moeten zijn. Dan kun je immers een vogel horen zingen van kilometers ver en moet het met iets simpels ook wel lukken.

Maar buiten het benoemen van het medium.. als je dan toch werkelijk verschil hoort (wat dan ook te meten is) .. is er dan nooit een lampje gaan branden dat het wellicht in je brandprogramma zit of de manier waarop je iets op het schijfje zet..

knip...

Sorry hoor, neem me niet kwalijk. Maar na <knip> ben ik maar gestopt met verder lezen...

Het opnoemen van mijn apparatuur werd gevraagd. Nogal merkwaardig dat jij er dan zo op reageert. Maar gezien andere van je reacties, niet echt onverwacht.

Verder moet, als bij jouw ook het lampje kan branden, je wel opgevallen moet zijn dat er geen sprake kan zijn van foute of lagere kwaliteit wav bestandjes, omdat ik heb aangegeven dat de bestanden van cd en cdr terug op de computer geript exact overeenkomen...

[Ejorne]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 02:56:
[...]


Wat ik over jitter en audio weet is dat men vermoed dat je het met uitzonderlijke gaves (dit is niet serieus..dus neem het aub ook niet serieus.. ) het als lichte ruis moet horen' die meedeint met de akkoorden van de muziek.

Maar in de praktijk is het niet hoorbaar, net zo min als jitter in digitale video niet zichtbaar is en het in digitale data overdracht niet zichtbaar is als een vervormde website. In de praktijk gaat het zo.. de audiofiel hoort he-le-maal niets bijzonders.. hij leest ergens in een blaadje over jitter.. en ineens hoort ie overal jitter en een nieuwe obsessie is geboren. Als ze vertellen dat er een lama in de muziek te horen is dan horen ze 'm ook. Dat iemand bijna jittervrij wil luisteren is net zoiets als ieder stofje van de grond afplukken om een schone vloer te maken voor betere akkoestiek. Het is pure obsessie en heeft niets met luisteren of genieten te maken en anderen verklaren je voor gek en de anderen hebben helaas gelijk. Want de massa, waaronder ook de liefhebbers... horen niets aan verschil. It's all in the head

Ach, ik wist bij voorbaat al dat ik met dergelijke reacties te maken zou krijgen. Lees de andere topics maar eens na op diverse andere fora. Allemaal hetzelfde idee. Die lompe insteek van de plank voor de kop hebbende 'techneut'. Praat maar wat je wilt, denk je nu echt dat ik mijn blind getest ervaring daarop bij stel? hehe..

[begintmeta]

Misschien scheelt het al als je eens inzichtelijk opschrijft wat je methode etc was.

[Ejorne]

begintmeta schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 10:26:
Misschien scheelt het al als je eens inzichtelijk opschrijft wat je methode etc was.

Nee dat scheelt niet. De test heeft mij in ieder geval overtuigd. Maar ik weet ook dat de test niet wetenschappelijk verantwoord uitgevoerd is. Er zijn geen schakelkastjes of zo gebruikt. Dus het enige dat ik daarmee bereik is dat men zegt dat de test niet deugd. Echter voor mij wel, ik ben erdoor overtuigd.

[begintmeta]

Ejorne schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 00:12:
... En ik geloof niet maar zo wat... ...

Wordt dan wel een wat onduidelijkere uitspraak lijkt me.

[Ejorne]

begintmeta schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 10:47:
Ejorne schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 00:12:
... En ik geloof niet maar zo wat... ...

Wordt dan wel een wat onduidelijkere uitspraak lijkt me.

Waarom?
Omdat ik aangeef dat een test niet wetenschappelijk verantwoord uitgevoerd is?
Heb je wel eens gekeken wat een abx test aan 'eisen' heeft wil men het goedkeuren?

Wat dat betreft vind ik het wel merkwaardig dat de nauwelijks tot niet overtuigende scep maar wel zo overtuigd is van ons jomanda kracht. Wanneer de testpersoon in dezeflde ruimte bevind als de testafnemer dan is dat niet verantwoord. Men zou wellicht via gedachtenlezing kunnen weten welk item er momenteel actief is?.. Althans, ik neem maar aan dat dit de rede is.

Gek genoeg heb ik heel veel multiple choice toetsen gehad in mijn schooljaren, helaas heb ik nog nooit 100% goed gescoord op alle vragen omdat de leraar in dezeflde ruimte aanwezig was...

[dtjv]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 01:21:
[...]

Hobby-audiofielen zijn met alle respect vaak geen audio kenners (ik reken mezelf niet tot de creme-de-la-creme van de kenners maar weet er wel wat vanaf). Amateur-audiofielen kopen op gevoel de hele mikmak en geven grof geld ervoor maar weten niet wat er onder de motorkap speelt. Pro audio-fielen zijn vaak masteraars van CD's die met monitoren werken. Het is een totaal andere tak van sport, maar die zullen onderstrepen wat ik hier noem want dat zijn ook audio-kenners. Ik kan je van harte aanbevelen eens met je gebrande CD en het origineel naar degene te stappen die je Dire Straits CD'tje gemasterd heeft en hij zal je met liefde alles over audio uitleggen en je aangeven of er wel of geen verschil is.

[...]

Sta je hier inderdaad achter? Want ik kan me herinneren dat ik een kleine drie jaar geleden al een keer zeer uitgebreid gepost heb over een opname-engineer die ook verschillen constateerde tussen bit-identieke cd's. Voor geïnteresseerden, dit is de link. Het gaat om de inleiding. Als jij naar deze engineer stapt, en hij legt je uit wat de verschillen waren, raak je er dan van overtuigd dat dit soort verschillen inderdaad bestaan en hoorbaar zijn?

[begintmeta]

Ejorne schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 10:59:
... Waarom? ...

Omdat je niet duidelijk aangeeft wat 'niet zo maar wat' is.

offtopic:
Wat bedoel je eigenlijk o.a. met 'ons jomanda kracht'?

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 22-07-2011 11:14 ]

[jaapsander]

Ejorne schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 10:59:
[...]


Waarom?
Omdat ik aangeef dat een test niet wetenschappelijk verantwoord uitgevoerd is?
Heb je wel eens gekeken wat een abx test aan 'eisen' heeft wil men het goedkeuren?

Wat dat betreft vind ik het wel merkwaardig dat de nauwelijks tot niet overtuigende scep maar wel zo overtuigd is van ons jomanda kracht. Wanneer de testpersoon in dezeflde ruimte bevind als de testafnemer dan is dat niet verantwoord. Men zou wellicht via gedachtenlezing kunnen weten welk item er momenteel actief is?.. Althans, ik neem maar aan dat dit de rede is.

Gek genoeg heb ik heel veel multiple choice toetsen gehad in mijn schooljaren, helaas heb ik nog nooit 100% goed gescoord op alle vragen omdat de leraar in dezeflde ruimte aanwezig was...

Maar waarom zou je de door jou waargenomen meting niet (semi) wetenschappelijk uitvoeren. De eisen die ze aan testen stellen voor goedkeuring is onzin. Het ligt helemaal aan de toepassing en de conclusies die je trekt uit de verzamelde gegevens. Kijk als je in nature wil gaan publiceren moet je inderdaad een waterdichte test opstelling hebben. Maar om een paar redelijk deskundige personen op dit forum te overtuigen kan het simpeler en effectiever.

De voorgestelde opstelling van Killer vind ik persoonlijk een mooi begin van de test, maar is alles behalve volledig om de door jou waargenomen verschillen te kunnen verklaren. Het bit-identiek kopiëren is maar de halve kant van het verhaal. Wanneer je aangetoond hebt dat een aantal verschillende merken cd-r's bit-identiek zijn gedupliceerd. Kun je dit in de praktijk gaan testen door het blind te beluisteren op zowel jouw apparatuur als op 2 andere opstellingen. Dit kun je doen met een aantal verschillende audio fragmenten (ook de door jouw aangehaalde waar eerder verschil is waargenomen). Voor de volledigheid laat je 2 of 3 andere personen (met wat ervaring mbt muziek) ook luisteren. Hierdoor heb je voor deze toepassing wel een statistisch verantwoorde meting (4-5 verschillende cd-r's, 3 apparatuuropstellingen, 4-5 audiofragmenten, 3-4 personen). Door de verkregen gegevens te analyseren kun je determineren waar verschillen worden waargenomen: Hoor je verschil tussen de personen (significant) dan kan het fysiologisch (gouden gehoor) zijn, zie je verschil in apparatuuropstelling kan het daaraan liggen enz enz.

Mits je dit goed voorbereid kan dit in 3 uur getest worden. Je moet alleen een aantal personen zover krijgen om te willen luisteren en apparatuur reglen. Een dergelijk experiment bewijst niet alleen dat jouw waarnemingen kloppen (of niet), maar ook welke verklaring daarvoor waarschijnlijk is (of in ieder geval in welke richting deze gezocht moet worden). Ondanks dat dit experiment er niet voor zal zorgen dat je een artikel in Nature gepubliceerd krijgt, neemt dit genoeg twijfel weg om zelfs de sceptici op dit forum de overtuigen.

[Ejorne]

begintmeta schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:13:
[...]

Omdat je niet duidelijk aangeeft wat 'niet zo maar wat' is.

offtopic:
Wat bedoel je eigenlijk o.a. met 'ons jomanda kracht'?

Oh, dat. Volgens mij heb ik dat wel duidelijk omschreven. Althans, ik heb het in ieder geval geprobeerd. Laat ik het nog eens doen; Ik geloof niet zomaar een 'verklaring' die tegen mijn blind geteste waarneming indruist. Een verklaring die daarmee overeenkomt neem ik nog niet direct als 100% waar aan maar acht ik wel vele malen aannemelijker dan die verklaring die er 100% tegenin gaat...

[Ejorne]

jaapsander schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:14:
[...]


Maar waarom zou je de door jou waargenomen meting niet (semi) wetenschappelijk uitvoeren. De eisen die ze aan testen stellen voor goedkeuring is onzin. Het ligt helemaal aan de toepassing en de conclusies die je trekt uit de verzamelde gegevens. Kijk als je in nature wil gaan publiceren moet je inderdaad een waterdichte test opstelling hebben. Maar om een paar redelijk deskundige personen op dit forum te overtuigen kan het simpeler en effectiever.

De voorgestelde opstelling van Killer vind ik persoonlijk een mooi begin van de test, maar is alles behalve volledig om de door jou waargenomen verschillen te kunnen verklaren. Het bit-identiek kopiëren is maar de halve kant van het verhaal. Wanneer je aangetoond hebt dat een aantal verschillende merken cd-r's bit-identiek zijn gedupliceerd. Kun je dit in de praktijk gaan testen door het blind te beluisteren op zowel jouw apparatuur als op 2 andere opstellingen. Dit kun je doen met een aantal verschillende audio fragmenten (ook de door jouw aangehaalde waar eerder verschil is waargenomen). Voor de volledigheid laat je 2 of 3 andere personen (met wat ervaring mbt muziek) ook luisteren. Hierdoor heb je voor deze toepassing wel een statistisch verantwoorde meting (4-5 verschillende cd-r's, 3 apparatuuropstellingen, 4-5 audiofragmenten, 3-4 personen). Door de verkregen gegevens te analyseren kun je determineren waar verschillen worden waargenomen: Hoor je verschil tussen de personen (significant) dan kan het fysiologisch (gouden gehoor) zijn, zie je verschil in apparatuuropstelling kan het daaraan liggen enz enz.

Mits je dit goed voorbereid kan dit in 3 uur getest worden. Je moet alleen een aantal personen zover krijgen om te willen luisteren en apparatuur reglen. Een dergelijk experiment bewijst niet alleen dat jouw waarnemingen kloppen (of niet), maar ook welke verklaring daarvoor waarschijnlijk is (of in ieder geval in welke richting deze gezocht moet worden). Ondanks dat dit experiment er niet voor zal zorgen dat je een artikel in Nature gepubliceerd krijgt, neemt dit genoeg twijfel weg om zelfs de sceptici op dit forum de overtuigen.

Ik snap dat. Tevens snap ik dat het zeer goed mogelijk is dat met andere apparatuur en in een andere ruimte de door mij gehoorde verschillen niet of anders aanwezig zijn. Daarbij voel ik mij niet geroepen om tijd te reserveren in dingen die mij allang niet meer zo erg boeien. Ik gebruik helemaal geen cdtjes meer. Mocht ik de oude apparatuur nog hebben dan zou ik mijn ruimte wellicht wel een keer een paar uurtjes ter beschikking willen stellen om jullie te laten zien dat ik wel degelijk de verschillen eruit pak. Maar ik begin er echt niet aan om met andere apparatuur en in andere ruimtes mijn tijd hieraan te verdoen...

[jaapsander]

Ejorne schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:28:
[...]


Ik snap dat. Tevens snap ik dat het zeer goed mogelijk is dat met andere apparatuur en in een andere ruimte de door mij gehoorde verschillen niet of anders aanwezig zijn. Daarbij voel ik mij niet geroepen om tijd te stoppen in dingen die mij allang niet meer zo erg boeien. Ik gebruik helemaal geen cdtjes meer. Mocht ik de oude apparatuur nog hebben dan zou ik mijn ruimte wellicht wel een keer een paar uurtjes ter beschikking willen stellen om jullie te laten zien dat ik wel degelijk de verschillen eruit pak. Maar ik begin er echt niet aan om met andere apparatuur en in andere ruimtes mijn tijd hieraan te verdoen...

Het zou juist interessant zijn dat jij ook zou luisteren. Dat jij verschillen hebt waargenomen trek ik niet in twijfel, maar de oorzaak van die verschillen zijn juist interessant (technisch, fysiologisch, psychologisch, geheel persoonlijk enz..). Dat het jou niet meer boeit kan ik me niet helemaal voorstellen nadat ik al jouw berichten de laatste pagina's heb gelezen. Dat je er geen tijd in wil steken kan ik me dan wel weer voorstellen.

[begintmeta]

Ejorne schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:18:
... Oh, dat. Volgens mij heb ik dat wel duidelijk omschreven. ...

Je stelt dat je niet zomaar iets gelooft, maar hoe dan ook duidelijk is dat je wel iets gelooft. In je posts (ook de aangehaalde) wordt simpelweg niet bepaald duidelijk waarom hetgeen je gelooft niet 'zomaar wat' is. Als je dat wat toelicht wordt dat denk ik voor anderen wat duidelijker.

jaapsander schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:32:
... Dat het jou niet meer boeit kan ik me niet helemaal voorstellen nadat ik al jouw berichten de laatste pagina's heb gelezen. ...

De denk ik ook, er zit een bepaald zeker conflict tussen gedrag en uitspraken IMHO. Niet dat dat niet mag of vervelend is, maar ik vraag me af hoe dat komt.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 22-07-2011 11:49 ]

[Verwijderd]

Ejorne schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 09:19:
[...]


Sorry hoor, neem me niet kwalijk. Maar na <knip> ben ik maar gestopt met verder lezen...

Het opnoemen van mijn apparatuur werd gevraagd. Nogal merkwaardig dat jij er dan zo op reageert. Maar gezien andere van je reacties, niet echt onverwacht.

Verder moet, als bij jouw ook het lampje kan branden, je wel opgevallen moet zijn dat er geen sprake kan zijn van foute of lagere kwaliteit wav bestandjes, omdat ik heb aangegeven dat de bestanden van cd en cdr terug op de computer geript exact overeenkomen...

exact overeenkomen qua wat? qua bestandsnaam en tracklengte, wave form.. qua vorm van de cd?

Als jij het het over 'exact overeenkomen' hebt (vreemde termen voor een gelovige) dan zeg je eigenlijk dat er geen verschil is, besef je dat? Wat zijn je onderzoeksmethodes, of doe je dat ook op gevoel. Vervolgens noemen dat er verschil is is jezelf ontkrachten en tegenspreken. Verder is het heel opmerkelijk dat je je geluk wilt zoeken in je 'gouden oren' ipv een evt. fout bij de bron van data overdracht en evt foute settings dat "geheel" is uitgesloten in de discussie want 'dat zit wel goed'. Ik zet er een groot vraagteken bij.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2011 11:50 ]

[begintmeta]

Ik heb het idee dat Ejorne ervan overtuigd is dat de ervaren verschillen worden veroorzaakt door cd(-speler)-gebonden 'metainformatie' onafhankelijk van de gelezen bits, maar ik kan me zeker vergissen lijkt me .

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 22-07-2011 11:45 ]

[Ejorne]

jaapsander schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:32:
Dat het jou niet meer boeit kan ik me niet helemaal voorstellen nadat ik al jouw berichten de laatste pagina's heb gelezen. Dat je er geen tijd in wil steken kan ik me dan wel weer voorstellen.

Tussen boeien en ervaren hebben zit natuurlijk wel een verschil. Dit hele festijn (al deze replu's) is begonnen nadat ik mijn ervaring heb meegedeeld. Ik ben ervan op de hoogte dat ik tot nu toe natuurlijk best wat tijd heb gelegd in deze reply's en dat daarmee kan worden aangenomen dat het mij kennelijk nog wel boeit. Tot op zekere hoogte is dat ook wel zo, ik ben toch wel benieuwd naar de verklaring maar hoef daar niet alles op te zetten om dat bovenwater te krijgen. Neemt niet weg dat ik, áls er een verklaring komt, deze graag wil weten.

Overigens zie ik wel verschil in tijd die ik nu (tussendoor) in deze reacties stop en tijd die gereserveerd moet worden voor een dergelijke test. Naast het reserveren van de tijd van de test zelf komt er natuurlijk een hoop vooraf geregel bij. Daar heb ik momenteel de behoefte niet aan.

Maar, ik geef toe, het laat me niet geheel koud. Maar echt boeiend vind ik het ook niet meer...

[Ejorne]

begintmeta schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:44:
Ik heb het idee dat Ejorne ervan overtuigd is dat de ervaren verschillen worden veroorzaakt door cd(-speler)-gebonden 'metainformatie' onafhankelijk van de gelezen bits, maar ik kan me zeker vergissen lijkt me .

Overtuigd? Lees je wel? Het enige waarvan ik overtuigd ben is dat ik verschillen heb waargenomen en deze ook blind heb kunnen waarnemen...

[servies]

Ejorne schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:51:
[...]
Overtuigd? Lees je wel? Het enige waarvan ik overtuigd ben is dat ik verschillen heb waargenomen en deze ook blind heb kunnen waarnemen...

Het enige waar ik van overtuigd ben is dat er waarschijnlijk van alles hapert aan jouw test opstelling en dat je je behoorlijk hebt laten foppen door je eigen hersenen...

[Ejorne]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:40:
[...]


exact overeenkomen qua wat? qua bestandsnaam en tracklengte, wave form.. qua vorm van de cd?

Als jij het het over 'exact overeenkomen' hebt (vreemde termen voor een gelovige) dan zeg je eigenlijk dat er geen verschil is, besef je dat? Wat zijn je onderzoeksmethodes, of doe je dat ook op gevoel. Vervolgens noemen dat er verschil is is jezelf ontkrachten en tegenspreken. Verder is het heel opmerkelijk dat je je geluk wilt zoeken in je 'gouden oren' ipv een evt. fout bij de bron van data overdracht en evt foute settings dat "geheel" is uitgesloten in de discussie want 'dat zit wel goed'. Ik zet er een groot vraagteken bij.

Jij snapt het kennelijk niet? Je vergelijkt hier twee totaal verschillende fenomenen. Een bestand op een HDD of een track op een cd. Het enige dat ik zeg is dat ik verschil hoor tussen de tracks op cd en dat de bestanden (in andere vorm) op de HDD weer identiek zijn. Of beweer je dat de data op beide dragers op dezelfde manier worden opgeslagen?

Dus, voor zover je het niet begrijpt, exact overeenkomen = identiek.

[Ejorne]

servies schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:53:
[...]

Het enige waar ik van overtuigd ben is dat er waarschijnlijk van alles hapert aan jouw test opstelling en dat je je behoorlijk hebt laten foppen door je eigen hersenen...

Je bent overtuigd van iets wat je waarschijnlijk vind?

[Verwijderd]

Ejorne schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:54:
[...]


Jij snapt het kennelijk niet? Je vergelijkt hier twee totaal verschillende fenomenen. Een bestand op een HDD of een track op een cd. Het enige dat ik zeg is dat ik verschil hoor tussen de tracks op cd en dat de bestanden (in andere vorm) op de HDD weer identiek zijn. Of beweer je dat de data op beide dragers op dezelfde manier worden opgeslagen?

Dus, voor zover je het niet begrijpt, exact overeenkomen = identiek.

0en en 1en.. zijn beide digitaal

oh en aha.. identiek.. zoiets als geen significant verschil. nou dan zijn we klaar toch, heb jij jezelf ontkracht en kunnen je posts de prullenbak in.

Ik volg het niet meer, eerst zijn het CDr's en CD's en nu HDD's met "geconverteerde" bestanden. Wie zegt me dat je niet een of 't andere opname in telefoonkwaliteit zit te beluisteren Ik ga nu echt twijfelen over je test, post anders ff een draadje met het hele proces vanaf punt 1 en laat het maar eens zien hoe je het aanpakt, van de kopie maken tot de opstelling en 'wat' je precies gaat testen.

Kunnen we precies zien waar het goed of fout gaat... als je er geen zin in hebt..prima, maar dan stop ik de discussie. Ik ben niet degene die bij hoog en laag dingen beweert die meer vragen dan antwoorden oproepen en kennelijk de wetenschap voorbij gaan

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2011 12:15 ]

[jaapsander]

Ejorne schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:50:
[...]


Tussen boeien en ervaren hebben zit natuurlijk wel een verschil. Dit hele festijn (al deze replu's) is begonnen nadat ik mijn ervaring heb meegedeeld. Ik ben ervan op de hoogte dat ik tot nu toe natuurlijk best wat tijd heb gelegd in deze reply's en dat daarmee kan worden aangenomen dat het mij kennelijk nog wel boeit. Tot op zekere hoogte is dat ook wel zo, ik ben toch wel benieuwd naar de verklaring maar hoef daar niet alles op te zetten om dat bovenwater te krijgen. Neemt niet weg dat ik, áls er een verklaring komt, deze graag wil weten.

Overigens zie ik wel verschil in tijd die ik nu (tussendoor) in deze reacties stop en tijd die gereserveerd moet worden voor een dergelijke test. Naast het reserveren van de tijd van de test zelf komt er natuurlijk een hoop vooraf geregel bij. Daar heb ik momenteel de behoefte niet aan.

Maar, ik geef toe, het laat me niet geheel koud. Maar echt boeiend vind ik het ook niet meer...

Ik impliceer ook niet dat jij verantwoordelijk zou moeten zijn voor het opzetten en regelen van de test, alleen dat het leuk zou zijn als je bereid was te participeren. Vele handen maken in dit geval licht werk. Wanneer er iemand daadwerkelijk opstaat die het wil testen hoor je het vanzelf (volgens mij was Killer best bereid wat te testen).

servies schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:53:
[...]

Het enige waar ik van overtuigd ben is dat er waarschijnlijk van alles hapert aan jouw test opstelling en dat je je behoorlijk hebt laten foppen door je eigen hersenen...

Niet de goede insteek, je zou nergens van overtuigd moeten zijn zonder goede test/waarneming. Pas na te testen kun je zeggen dat er iets mankeert aan zijn testopstelling of hersenen. Je hypothese is dat er wat mankeert aan de testopstelling of hersenen. Nu nog bewijzen door te testen!

[ Voor 21% gewijzigd door jaapsander op 22-07-2011 12:15 ]

[begintmeta]

Ejorne schreef op vrijdag 15 juli 2011 @ 12:39:
... voor onze waarneming voldoende om onszelf te bewijzen dat deze verschillen toch ehct aanwezig waren ...

Ejorne schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 13:08:
In dat topic wat ik linkte wordt toch ook verschil gemeten? Terug op de computer worden het inderdaad weer bitidentieke bestanden.

Ejorne schreef op maandag 18 juli 2011 @ 14:36:
... Er worden namelijk metingen gedaan die overeenkomen met mijn bevindingen. ... Maar goed, jullie mogen het daarom uiteraard afdoen als onzin. Ik doe dat niet omdat er mi teveel overeenkomsten zijn, naast mijn eigen (blind geteste) waarneming.

Dus jij weet misschien wel te vertellen dat het allemaal inzin is maar ik zie geen enkele rede oom aan te nemen dat het inderdaad ook zo is. ...

Ejorne schreef op dinsdag 19 juli 2011 @ 17:54:
...
Er is al vaker aangegeven dat de verschillen die zouden bestaan tussen de cdr's terug op de computer weer bitidentiek zijn. Neemt echter niet weg dat de tijdsgebonden informatie op de cdr anders kan zijn dan die een andere cdr. Wanneer je de data (tijdsgebonden) op de cdr's wilt gaan vergelijken, zorg dan wel dat je een van de in dat topic als goed genoemde cd's gebruikt. Uit mijn hoofd gezegd zal dat onder meer de Ricoh gold, ultrablackmagic (beide heel goedkoop) of de bizar dure mfsl cd's.

Ik weet ook wel dat de techneut ervan overtuigd is dat een of ander buffertje in de cd-speler eventuele jitter weg zou moeten gooien, maar mi werkt dat principe in de praktijk lang niet altijd even goed...

Ejorne schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 09:01:
...
Maar ik moet wel, in mijn geval (en veel andere gevallen), niet strokende informatie als waarheid aannemen?
...

Ejorne schreef op woensdag 20 juli 2011 @ 13:06:
...Kort gezegd komt het erop neer dat mi wellicht niet elk, door de scep als onzin afgedane, verschil onder de gehoorgrens valt. ...

Ejorne schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 16:32:
... Ik zeg alleen dat die metingen overeenkomen met mijn blind geteste ervaring. Voor mij aannemelijk dat deze dus een kern van waarheid bevatten en minstens in de goede richting zitten. ...

Ejorne schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 09:03:
...
Een verklaring voor het blind kunnen aantonen, ben ik wel nieuwsgierig naar. Een verklaring dat mijn apparatuur defect is, vind ik ook goed wanneer dat het geval blijkt te zijn. Bewijs zou ik in dat geval wel graag willen omdat ik het een beetje merkwaardig vind dat wanneer deze verschillen vernomen worden, dit vaak op de wat betere (of in ieder geval als zodanig door het leven gaat) apparatuur is. (mijn apparatuur is daarop dus mogelijk een uitzondering want dat betreft instap apparatuur)
... Dus beschouw ik die verklaring wel veel meer in de goede richting dan verklaringen die mij vertellen dat mijn blind geteste verschillen níet bestaan.

Ejorne schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 09:14:
...
Ik weet natuurlijk ook niet zeker dat het jitter is he. Het is alleen dat die metingen sterk overeenkomen met mijn blind geteste ervaring.
...

Ejorne schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:18:
... Ik geloof niet zomaar een 'verklaring' die tegen mijn blind geteste waarneming indruist. Een verklaring die daarmee overeenkomt neem ik nog niet direct als 100% waar aan maar acht ik wel vele malen aannemelijker dan die verklaring die er 100% tegenin gaat...

Mij lijkt dat je wel ergens van overtuigd bent. (nog steeds dit). Het verschil zit waarschijnlijk in de betekenis die het woord 'overtuigen' voor jou en mij heeft. (zie ook hieronder)

Ejorne schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:56:
... Je bent overtuigd van iets wat je waarschijnlijk vind?

Lijkt mij niet zo vreemd eigenlijk.

Het zou IMHO toch echt zinvol zijn als je hier opschrijft waarom wat je in dezen gelooft niet zomaar wat is. Dat kan ook niet zo moeilijk zijn, want voor jezelf heb je dat al 'vastgesteld'. Het enige wat je hoeft te doen is weergeven hoe je jezelf hebt kunnen overtuigen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 22-07-2011 12:35 ]

[Ejorne]

begintmeta schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 12:18:
[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Mij lijkt dat je wel ergens van overtuigd bent. (nog steeds dit). Het verschil zit waarschijnlijk in de betekenis die het woord 'overtuigen' voor jou en mij heeft. (zie ook hieronder)


[...]

Lijkt mij niet zo vreemd eigenlijk.

Het zou IMHO toch echt zinvol zijn als je hier opschrijft waarom wat je in dezen gelooft niet zomaar wat is. Dat kan ook niet zo moeilijk zijn, want voor jezelf heb je dat al 'vastgesteld'. Het enige wat je hoeft te doen is weergeven hoe je jezelf hebt kunnen overtuigen.

Leuk dat je al mijn quotes aanhaalt maar er zit wat mij betreft geen tegenstrijdigheid in. Tja, al sik maar vaak genoeg wordt gevraagd om hetzelfde te zeggen, kan het zijn dat ik soms iets minder zorgvuldig formuleer. Maar het moge duidelijk zijn hoe ik er tegenaan kijk toch?

Maar als jij vind dat ik overtuigd ben van jouw reply, dan mag je dat van mij natuurlijk zijn. Vooral doen, zou ik zeggen. Maar als je leest wat ik nu precies zeg is dat ik overtuigd ben van het gehoorde verschil en dat ik min of meer op zoek ben naar de juiste verklaring en deze het meest vind in de metingen die ik aanhaal. En totaal niet in de verklaringen die hier gegeven worden, nl er is geen verschil... Logisch dat ik dat niet als waarheid aanneem want ik heb ik heb immers blind vastgesteld dat het verschil er is.

[Ejorne]

dtjv schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 11:07:
[...]


Sta je hier inderdaad achter? Want ik kan me herinneren dat ik een kleine drie jaar geleden al een keer zeer uitgebreid gepost heb over een opname-engineer die ook verschillen constateerde tussen bit-identieke cd's. Voor geïnteresseerden, dit is de link. Het gaat om de inleiding. Als jij naar deze engineer stapt, en hij legt je uit wat de verschillen waren, raak je er dan van overtuigd dat dit soort verschillen inderdaad bestaan en hoorbaar zijn?

Kijk, dit is ook een verklaring die enigszins overeen lijkt te komen met mijn blind geteste ervaring. Wil niet zeggen dat ik het direct als waarheid beschouw hoor maar wel veel aannemelijker acht dan verklaringen die zeggen dat het verschil er niet is. (dit even gezegd hebbende voor sommige snel conclusie trekkende sceps hier. )

Ik ga hier eens even induiken. Lijkt me interessant leesvoer. Het onderwerp gaat me ineens weer een beetje meer boeien...