Duurzame Energie deel 17

[TD-er]

engelbertus schreef op zondag 14 maart 2010 @ 19:07:
over de hellinghoek, je komt volgens mij al een heel eind als je voor elke maand een gemiddelde neemt voor de hoek van de zon, en de instralingssterkte per tijdseenheid.
dat kun je per uur doen
[...]

Je kunt het zelfs per minuut/sec doen, want de stand van de zon is volgens mij niet eens zo'n ingewikkelde formule en ook redelijk goed te integreren, zodat je de instraling weet, evenredig met de opbrengst.

De hoek zal waarschijnlijk al heel goed te benaderen zijn met 2 sinussen, zoiets als dit:
(A sin (2pi/365 x) + C) B sin (2pi x) - D > 0

x is in dagen en A en B zijn schaalfactoren.
C & D hebben te maken met de offset wanneer je uberhaupt pas opbrengst hebt en je hebt in de winter ook nog wel wat opbrengst.

Het enige wat we nog wel moeten weten is de relatie tussen instralingshoek en opbrengst.
Je hebt namelijk ook nog verliezen door de grotere afstand door de dampkring van de zonnestralen. Oftewel die relatie is ook weer afhankelijk van het seizoen en niet alleen van de panelen.
Dat maakt de functie een stukje lastiger op te lossen, maar nog steeds prima iteratief in een vrij simpel programma.

[Verwijderd]

dat zit in genau van sma, met mooie grafiek
ik kan mijn aangevulde wel eens posten, dan kan iedereen dimensioneren.

@engelbertus fronius is een goed merk, de betere omvormer

[Fjerpje]

Dag mensen,

M'n vader heeft 9 maand geleden het plan doorgezet om een aanbouw te gaan realiseren wat betreft een extra badkamer, douche, slaapkamer, toilet. Nu was de tekening 3 maand geleden al klaar en is op basis daarvan een geruime kostenbegroting gemaakt. Een maand geleden heeft ie her en der wat offertes aangevraagd en zijn daar een tweetal bedrijven uitgezocht die voor m'n vader de klus kunnen klaren.

Nu werd er een half jaar geleden tijdens het realiseren van de bouwtekening ook nagedacht over het energie verbruik en eventueel zonne-panelen. Het huis is een gemiddeld tot grote vrijstaande gezins woning waar over een maand een gedeelte bij aangebouwd gaat worden. Nu moeten er dmv van deze aanbouw een aantal dingen gewijzigd worden. Zo moet er een grotere ketel komen maar ook de meterkast zal gewijzigd moeten worden. Doordat al deze wijzigingen doorgevoerd worden leek het mij een goed idee om middels deze topic eens wat navraag te gaan doen over zonne-panelen en het rendement wat te behalen valt.

Ik heb her en der al verschillende websites bekeken, maar omdat er zo geen price watches zijn voor zonne-panelen zoals tweakers die heeft, werd het zoeken naar de meest goedkope maar kwalitatief hoogstaande zonne-panelen boer. Omdat ik een leek ben op het gebied van zonne-panelen heb ik dus er nog niet zoveel verstand van met wat-en-waar. Aangezien er hier erg veel gediscussieerd word over de laatste technieken voor schone energie bedacht ik me dat ik in dit topic wel terecht kon.

Omdat de aanbouw over een tijdje gebouwd gaat worden, zou het natuurlijk erg mooi zijn als daarbij een paar zonne-panelen komen kijken die de energie behoefte vervullen van onder andere:

- De ketel
- Wasmachine
- De droger
- Oven en/of magnetron
- Additionele groepen in het huis

Als ik hiervan zo een ruwe schatting zou maken dan praat je al gauw over zo'n 7000 ~ 10.000 watt misschien wel meer. Graag zou ik dus willen weten wat ongeveer de mogelijkheden zijn qua zonne-panelen. En hoe deze in die energie behoefte kunnen voldoen en of het rendabel is om de aanschaf van de zonne-panelen er ook over een periode van 10 jaar weer uit te krijgen. Maar ook zou het natuurlijk mooi zijn als één van jullie misschien een bedrijf weten die de kennis in huis heeft en de prijs/kwaliteit/rendement verhouding qua zonne- panelen.

Op internet word er her en der veelvuldig mee geaderverteerd maar je ziet door de bomen het bos niet meer. Adviezen en/of tips en commentaar zijn heel erg welkom!

Met vriendelijke groet,
Fjerpje

[TD-er]

Fjerpje schreef op zondag 14 maart 2010 @ 20:19:
[...]
Als ik hiervan zo een ruwe schatting zou maken dan praat je al gauw over zo'n 7000 ~ 10.000 watt misschien wel meer. Graag zou ik dus willen weten wat ongeveer de mogelijkheden zijn qua zonne-panelen. En hoe deze in die energie behoefte kunnen voldoen en of het rendabel is om de aanschaf van de zonne-panelen er ook over een periode van 10 jaar weer uit te krijgen.
[...]

Dat is een best wel grote installatie en komt al snel neer op zo'n 6000 - 9000 kWh opbrengst op jaarbasis.
Wat is je huidige verbruik? Ga je dan veel van je eigen opbrengst ook gelijk verbruiken of niet?

Of je binnen 10 jaar je investering 'terug verdiend' hebt...
Verwachte opbrengst is 850 kWh per kWp, al haalt menigeen hier meer per jaar.
Uitgaande van een kWh prijs van 22 ct/kWh (huidige prijs), zonder verhogingen in de komende 10 jaar, dan zou je de panelen moeten kunnen plaatsen voor < 1.87 euro/Wp.

Dat gaat je waarschijnlijk net niet lukken.

[NielsTn]

@Fjerpje: op top50solar.nl vind je ruime hoeveelheden van leveranciers

[ Voor 16% gewijzigd door NielsTn op 14-03-2010 21:05 ]

[Verwijderd]

Vandaag eens een leiding gemaakt van de meterkast naar de omvormer.
De omvormer zat nog steeds met een verlengsnoer ergens in een stopcontact gestoken.
Nu nog in de meterkast aansluiten en een stopkontakt maken naast de omvormer.

Ik heb in de buurt van de omvormer nog meer aparaten staan die spanning nodig hebben
1x mini pc voor de logging en 1x een wireless accespoint.
Deze twee apparaten zou ik ook op dezelfde groep willen zetten als de omvormer.

Verbruik van die apparaten zijn minimaal, de omvormer zou 1Kw kunnen leveren.
Ik kan me voorstellen dat als er iets mis zou gaan in de adapter er
16A + max 4,5A = 2,5A kunnen gaan lopen. dat hoeft niet goed te zijn.

Als ik nou een verlengsnoer neem, waar een zekering inzit laten we zeggen 1A.
Mocht er dan iets fout gaan in een van de adapters gaat die zekering er aan en gebeurt er volgens mij helemaal niets.

Hoe zit het eigenlijk als je 2 omvormers van 1kw met ze tween op 1 groep zet ???

[Verwijderd]

@sprokkie
(500watt per groep nicht im frage)
de bedoeling is dat alle stroom uit de stoppenkast vloeit, dus altijd via een stop
teken je stoppenkast met boven elke stop een pijl recht omhoog.
je zult zien dat je pv een andere stroomrichting heeft, pijl <naar> de stop, maar alle verbruikers zijn gezekert achter de stop van 16a.(omhoog)
doe het zo en niet anders, anders geen brand/inboedelverzekering.
in elke verzekering staan uitsluitsels (deugdelijke installatie conform normen)
het is naar, maar doe gewoon geen gebruikers op de invoedingsgroep indien invoer >500watt ac is.

2 omvormers op 1 groep van 2x1kw gaat goed,
alles gaat goed tot 3680 watt, dan gaat de stop eruit, en had je meer groepen moeten aanleggen.

nu wat rocketscience :

- De droger & grote vrijstaande gezins woning

ik zeg waslijn bij kruitvat, 2 palen bij intratuin, droger weg, geen zonnepanelen meer nodig,
en terugverdientijd van ongeveer 1 nanoseconde.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2010 21:11 ]

[Fjerpje]

TD-er schreef op zondag 14 maart 2010 @ 20:32:
[...]

Dat is een best wel grote installatie en komt al snel neer op zo'n 6000 - 9000 kWh opbrengst op jaarbasis.
Wat is je huidige verbruik? Ga je dan veel van je eigen opbrengst ook gelijk verbruiken of niet?

Of je binnen 10 jaar je investering 'terug verdiend' hebt...
Verwachte opbrengst is 850 kWh per kWp, al haalt menigeen hier meer per jaar.
Uitgaande van een kWh prijs van 22 ct/kWh (huidige prijs), zonder verhogingen in de komende 10 jaar, dan zou je de panelen moeten kunnen plaatsen voor < 1.87 euro/Wp.

Dat gaat je waarschijnlijk net niet lukken.

Oke, het komt dan ook niet zo erg nauw gezien de tijd dat hier nog gewoond zal worden. Ik heb het er net nog even over gehad en het verbruik ligt rond de 9.000 KWh van het gehele huis. Met de toevoeging van de aanbouw zal dat natuurlijk een klein beetje hoger liggen namelijk 10.000. Omdat de oude slaapkamer en douche en toilet daardoor minder gebruikt zal worden zal de toename van verbruik niet echt groot zijn. Het hele verbruik is dus bij grote belasting zo'n 9.000 KWh.

Het feit dat niet alles op zonne-energie hoeft te draaien kom ik op een verbruik met aanbouw dus op 5.500 á 6.500 KWh.

[NielsTn]

@Fjerpje: Verbruik van 10.000 kWh op jaarbasis? wow....

ik doe het hier met 1.000 kWh op jaarbasis..... ik vraag me af wat er zoal aan grootverbruikers zijn (en gezinssamenstelling).
besparen door zuinigere alternatieven tikt harder aan dan 'compenseren door PV' .
denk aan spaarlampen/LED, zuinigere koelkast/vriezer, geen zwembadverwarming... etc

[Fjerpje]

NielsTn schreef op zondag 14 maart 2010 @ 21:34:
@Fjerpje: Verbruik van 10.000 kWh op jaarbasis? wow....

ik doe het hier met 1.000 kWh op jaarbasis..... ik vraag me af wat er zoal aan grootverbruikers zijn (en gezinssamenstelling).
besparen door zuinigere alternatieven tikt harder aan dan 'compenseren door PV' .
denk aan spaarlampen/LED, zuinigere koelkast/vriezer, geen zwembadverwarming... etc

Ja, dat ben ik helemaal met je eens. Die opgave van 9.000 KW/h was de afrekening van vorig jaar. Er is dan het huis maar daar zitten ook nog 3 pompen aanvast en natuurlijk ook de wasmachine & droger. Dat zijn voornamelijk de grootste energie zuigers. Maar 1000KW/h is ook wel erg weinig trouwens.

[NielsTn]

Fjerpje schreef op zondag 14 maart 2010 @ 21:50:
[...]


Ja, dat ben ik helemaal met je eens. Die opgave van 9.000 KW/h was de afrekening van vorig jaar. Er is dan het huis maar daar zitten ook nog 3 pompen aanvast en natuurlijk ook de wasmachine & droger. Dat zijn voornamelijk de grootste energie zuigers. Maar 1000KW/h is ook wel erg weinig trouwens.

nuance: 1 persoons huishouden, 1.710 Wp aan zonnepanelen, weinig thuis, en energiezuinig apparatuur (en zoveel mogelijk sluipverbruik geelimineerd)....
dat verklaart die lage verbruikcijfers.

En.. houd in gedachte: als je de noodzaak van energie kan terugdringen, dan hoef je ook minder te investeren in het benodigde PV-vermogen... "win-win' situatie

[ Voor 11% gewijzigd door NielsTn op 14-03-2010 22:35 ]

[JeroenH]

Fjerpje schreef op zondag 14 maart 2010 @ 21:50:
Maar 1000KW/h is ook wel erg weinig trouwens.

Dat hangt er van af hoe je het bekijkt.... hier een twee persoonshuishouden en een bruto stroomverbruik (dus zonder de zonnestroompanelen mee te rekenen) van minder dan 1000 kWh. Het vermelden waard: ons huis is van alle gemakken voorzien, voor een dergelijk verbruik hoef je niet in het donker of in de kou te zitten. We hebben gewoon witgoed, een televisie, een Wii, twee computers, een Senseo, een magnetron, etc., etc., etc. Het geheim: drie dingen:

1. Absoluut geen sluipverbruik, compleet nul. Als wij slapen of weg zijn staat er niets onnodig stroom te verbruiken, behalve koelkast en CV-ketel.
2. ZuInige apparatuur. Zuinig witgoed, computers zijn laptops en uiteraard overal spaarlampen. LED-lampen zijn ook een mogelijkheid maar zijn nog onnodig duur en de kwaliteit is sterk wisselend, daarnaast is de relatieve besparing t.o.v. spaarlampen niet groot.
3. Energiebewust leven. Kamer uit? Licht uit. De TV staat niet 24/7 als bewegend behang aan. Voor het slapengaan of het verlaten van het huis even in gedachten een rondje door het huis maken en nagaan of alles uit is.

Hiermee kun je vele honderden euro's per jaar besparen, en kun je dus ook met een kleinere zonnestroominstallatie toe, wat je ook weer duizenden euro's scheelt. Dus Niels' advies is een zeer goede: kijk eerst kritisch naar je energieverbruik (uiteraard ook verwarming en transport), dat is altijd goedkoper, maar minder 'sexy' en daardoor wel eens vergeten, dan het plaatsen van zonnestroompanelen.

[SpeksteenWP]

JeroenH schreef op zondag 14 maart 2010 @ 22:38:
[...]
................... en CV-ketel.

Foei dat kan beter

[JeroenH]

Speksteenkachel schreef op zondag 14 maart 2010 @ 22:43:
Foei dat kan beter

Oh, dat kan absoluut op vele manier beter (zonneboiler, warmtepomp) maar er zijn wat componenten van de realiteit waar ik rekening mee moet houden en die dat op dit moment nog tegenhouden. Geloof me, ik droom 's nachts van het hebben van een duurzaam huis, met ruim voldoende zonnestroompanelen, isolatie en ventilatie op passiefstandaard, op een slimme lokatie zodat geen auto nodig is... maar dan word ik wakker en begint de echte wereld weer, waarin ik voor een fossiele energieleverancier werk en waarin ik in een (verder prachtige) jaren '30 woning woon waarvan de mogelijkheden op duurzaamheidsgebied toch beperkt zijn.

[SpeksteenWP]

Een troost mijn werkgever bouwt de stoomketels die in die centrales worden gebruikt.
Zijn trouwens ook prima te gebruiken in een combi installatie van zon (voor overdag) en gas (voor s' nachts).

[ Voor 39% gewijzigd door SpeksteenWP op 14-03-2010 22:54 ]

[Fjerpje]

JeroenH schreef op zondag 14 maart 2010 @ 22:38:
[...]


Dat hangt er van af hoe je het bekijkt.... hier een twee persoonshuishouden en een bruto stroomverbruik (dus zonder de zonnestroompanelen mee te rekenen) van minder dan 1000 kWh. Het vermelden waard: ons huis is van alle gemakken voorzien, voor een dergelijk verbruik hoef je niet in het donker of in de kou te zitten. We hebben gewoon witgoed, een televisie, een Wii, twee computers, een Senseo, een magnetron, etc., etc., etc. Het geheim: drie dingen:

1. Absoluut geen sluipverbruik, compleet nul. Als wij slapen of weg zijn staat er niets onnodig stroom te verbruiken, behalve koelkast en CV-ketel.
2. ZuInige apparatuur. Zuinig witgoed, computers zijn laptops en uiteraard overal spaarlampen. LED-lampen zijn ook een mogelijkheid maar zijn nog onnodig duur en de kwaliteit is sterk wisselend, daarnaast is de relatieve besparing t.o.v. spaarlampen niet groot.
3. Energiebewust leven. Kamer uit? Licht uit. De TV staat niet 24/7 als bewegend behang aan. Voor het slapengaan of het verlaten van het huis even in gedachten een rondje door het huis maken en nagaan of alles uit is.

Hiermee kun je vele honderden euro's per jaar besparen, en kun je dus ook met een kleinere zonnestroominstallatie toe, wat je ook weer duizenden euro's scheelt. Dus Niels' advies is een zeer goede: kijk eerst kritisch naar je energieverbruik (uiteraard ook verwarming en transport), dat is altijd goedkoper, maar minder 'sexy' en daardoor wel eens vergeten, dan het plaatsen van zonnestroompanelen.

Klopt, maar onder de 5000 KW/h komen we nooit. Dat heeft puur te maken met de 3 pompen die vaak in de zomer draaien en de wasmachine die vrijwel elke nacht draait. Efficient leven is niet voor iedereen weggelegd indien je niet ziet wat efficiëntie is. Ik persoonlijk weet wat dat is, maar m'n moeder en/of broer weet dat gedeeltelijk of niet of houdt zich er niet aan. Daarentegen valt het wel te reduceren door een domotica systeem die vooraf ingestelde programma's zo effecient mogelijk uitvoert. Dit systeem heb ik dan 2 1/2 maand geleden geïnstalleerd en het werkt niet alleen stroom besparend maar het is ook nog eens enorm handig.

[NielsTn]

Ik ben erg benieuwd naar die 3 pompen... is dat voor grondwater? zwembad? vertel!
wellicht zijn met kleine vervang-actie zuinigere exemplaren in te zetten...en als dat gecombineerd kan worden met onderhoud, dan is dat snel een winst!

[JeroenH]

Fjerpje schreef op zondag 14 maart 2010 @ 23:02:
Klopt, maar onder de 5000 KW/h komen we nooit. Dat heeft puur te maken met de 3 pompen die vaak in de zomer draaien en de wasmachine die vrijwel elke nacht draait.

Ik heb geen idee om wat voor pompen het gaat, maar ik weet dat wij toch wel zo'n vijf wassen in de week draaien - dat is ook bijna één per dag.

Efficient leven is niet voor iedereen weggelegd indien je niet ziet wat efficiëntie is. Ik persoonlijk weet wat dat is, maar m'n moeder en/of broer weet dat gedeeltelijk of niet of houdt zich er niet aan.

Daar is dus nog ruimte voor een stukje voorlichting - of prijsverhoging

[engelbertus]

TD-er schreef op zondag 14 maart 2010 @ 19:41:
[...]

Je kunt het zelfs per minuut/sec doen, want de stand van de zon is volgens mij niet eens zo'n ingewikkelde formule en ook redelijk goed te integreren, zodat je de instraling weet, evenredig met de opbrengst.

De hoek zal waarschijnlijk al heel goed te benaderen zijn met 2 sinussen, zoiets als dit:
(A sin (2pi/365 x) + C) B sin (2pi x) - D > 0

x is in dagen en A en B zijn schaalfactoren.
C & D hebben te maken met de offset wanneer je uberhaupt pas opbrengst hebt en je hebt in de winter ook nog wel wat opbrengst.

Het enige wat we nog wel moeten weten is de relatie tussen instralingshoek en opbrengst.
Je hebt namelijk ook nog verliezen door de grotere afstand door de dampkring van de zonnestralen. Oftewel die relatie is ook weer afhankelijk van het seizoen en niet alleen van de panelen.
Dat maakt de functie een stukje lastiger op te lossen, maar nog steeds prima iteratief in een vrij simpel programma.

per minuut en seconde is niet zo heel interesant denk ik, omdat het uiteindelijk toch een benadering blijft, en je nog met bewolking zit en zo. je wilt alleen een indruk hebben van de opbrengst bij welke hoek.. als je dan voor elke hoek die je hebt geprobeerd dat in een grafiekje zet zie je vanzelf bij welke hoek je de piek krijgt volgens mij.
als jet per uur of zo wilt hebben ,dan wordt je excelblad zo lang, of je moet echt met lange formules en integralen of zo aan de gang, maar je zou het kunnen gebruiken voor als je een tracker zou willen programmeren.
maar wat ik dan denk ik "beter" zou vinden is dat je gewoon detecteert met welke hoek je de meeste opbrengst heb, door bijvoorbeeld een klein paneeltje continu de hoek horizontaal en vertikaal te scannen, en misschien zijn er zelfs andere apparaten die dat al kunnen detecteren..

[engelbertus]

Verwijderd schreef op zondag 14 maart 2010 @ 20:15:
dat zit in genau van sma, met mooie grafiek
ik kan mijn aangevulde wel eens posten, dan kan iedereen dimensioneren.

@engelbertus fronius is een goed merk, de betere omvormer

ik kwam het tegen op marktplaats en had er nog nooit van gehoord, was bij een bedrijf uit het nooden van het land.

hoe bedoel je dat het een van de betere merken is? gewoon kwalitatief, of stil of noem maar op, of bedoel je qua service, techniek, opbrengst?
en hoe is de prijs / kwaliteit verhouding, als j het met bijvoorbeeld sma vergelijkt?

genau van sma ben ik nog niet tegengekomen, daar zal ik dan wel eens naar zoeken.....

dat programmatje van jou ben ik wel benieuwd naar.

ik bedacht me nu dat sma (sunnydesign) idd ook al een rendement uitrekent oor de panelen bij de helling en richting van je panelen. dat is dan waarschijnlijk wel op basis van STC? en dat houdt dan geen rekeneing met de meeropbrengst van amorfe panelen?

voor mij is de hellingshoek niet erg belangrijk, omdat ik ze toch op een hellend dak zou plaatsen. op west en of oost.
voor de windrichting zijn dan wel weer hulpconstruties voor op een hellend dak, heb ik gehoord, die in het buitenland wel worden toegepast, maar dat lijkt me helemaal niets.. en ik vraag me ook af wat de gemeente daar dan van zou gaan zeggen.

ik heb dat trouwens ook nog nooit gezien. iemand daar een voorbeeld van?

[ Voor 39% gewijzigd door engelbertus op 15-03-2010 00:51 ]

[engelbertus]

als het "gewone"pompen zijn, zoals voor vloerverwarming of cv ketel, dat soort pomp) dan is de grundfoss alfa of zo iets een erg zuinige pomp. volgens mij deenige met A-label, en die bespaart verder nog utomatisch door zijn vermoen af te stemmen op de vraag.. dat is voor de gebruiker of installateur niet ingewikkeld.

die pomp gebruikt maximaal 22 watt. terwijl mijn normale pomp, in decv ketel zowel als op de vloerverwarming respectievelijk 60, 45 en 30 watt gebruiken bij respectievelijk standje 3, 2 en 1 je ziet dus dat die grunfoss op standje drie al 60% bespaart, en op standje 1 tot 7 watt, tov 30, dus meer dan 75%.

de prijs is ongeveer anderhalf keer zo hoog als een nomale pomp, dus reken maar uit.

ook dat hij automatisch te werk gaat is een voordeel. volgens mij is er voor bijvooreeld vloerverwarming of een cv ketel geen stand die voor elke omstandigheid de goede is. daarom wordt die vaak eerder te hoog dan te laag ingesteld, ALS de installateur er al over na heeft gedacht op wat voor stand de pomp moet staan.

de pompen stonden hier op stand 3. ik heb die van de ketel nu op 1 en die van de vloerverwarming op 2, dat scheelt al 45 watt dus, verder heb ik de ketel op 50% gezet, en max temperatuur op 55 graden, omdat de vloerverwarming traag werkt, en de ketel al vrij snel in de antipendelstand gaat, wat er voor orgt dat beide pompen continue blijven draaien ( dat neemt de branderaansturing natuurlijk niet mee in zijn efficientie berekeneningen)

ik vind het niet echt een goeie beurt van de installateur van de vloerverwarming, dat ze daar niks aan doen. misschien had ik wat dat betreft wel gewoon de verkeerde... naast inslijpen en aanleggen, en aansluiten hebben ze niks gedaan met capaciteitsberekeningen, of dat ze naar de ketel hebben gekeken.

loerverwarming kan al vrij snel op een ketel, omdat je maar weinig Watts nodig hebt voor verwarming, in vergelijking met tapwater.

het aanleggen van vloerverwarming wordt dan wel een beetje een "we doen het altijd zo, gewoon 16x2 buis infrezen in slakkenhuisspatroon, maximaal 100 m slang of 10 m2 per groep, bypass en tergslagklep, en klaar, wel standaard pompschkelaar erbij, die je niet kunt instellen, maar die vanwege de instelling op de ketel, altijd draaitals er een beetje warmtevraag is. (antipendelfunctie zorgt ervoor dat er eens in de 5 minuten een golfje heet water door de leidingen gaat, wat de pompschakelaar op aan zet, en met een nadraaaitijd die ik niet kan veranderen, dus altijd minimaa 5 minuten blijft draaien, en binnen die tijd heb je het volgende golfje heet water...

[mkleinman]

Fjerpje schreef op zondag 14 maart 2010 @ 21:50:
[...]
Maar 1000KW/h is ook wel erg weinig trouwens.

Een hoop is een kwestie van bewustwording. Wij zaten 3 jaar geleden nog op 5500-6000kWh op jaarbasis ( 2 volwassenen 1 kind ). Dat is hier inmiddels teruggebracht naar circa 2200kWh op jaarbasis. Tel daarbij op dat we nu een aardige PV installatie hebben en het netto resultaat is dat we nu ruim onder de 1000kWh per jaar zitten.

Van die besparing die we hebben gedaan van 5500 --> 2200kWh is veruit het grootste gedeelte bewustwording de belangrijkste factor geweest. Overal stekkerblokjes tussen tegen sluipverbruik, meten waar nu het verbruik ECHT in zit waren bij ons een enorme eye-opener. Meteen een server uitgezet en een koelkast vervangen voor een nieuw en veel zuiniger exemplaar. Tel daarbij de besparing op op sluipverbruik en je hebt veruit het merendeel van onze besparing al te pakken.

[Joba]

TD-er schreef op zondag 14 maart 2010 @ 20:32:
[...]
...
dan zou je de panelen moeten kunnen plaatsen voor < 1.87 euro/Wp.

Dat gaat je waarschijnlijk net niet lukken.

Dat kan wel hoor. Ik kwam met mijn nieuwe systeem op 1.46 euro/wp. Wel zelf monteren dan.

Fout fout fout, moet 2,46 euro zijn.... Eerst koffie drinken en dan pas posten.... Onder 1.87 gaat denk ik inderdaad niet lukken.

[ Voor 17% gewijzigd door Joba op 15-03-2010 11:27 . Reden: te weinig koffie ]

[Woodski]

Joba schreef op maandag 15 maart 2010 @ 09:04:
[...]


Dat kan wel hoor. Ik kwam met mijn nieuwe systeem op 1.46 euro/wp. Wel zelf monteren dan.

Inclusief omvormer(s), kabels en montage materialen ?

[Trebbors]

Joba schreef op maandag 15 maart 2010 @ 09:04:
[...]


Dat kan wel hoor. Ik kwam met mijn nieuwe systeem op 1.46 euro/wp. Wel zelf monteren dan.

Dan kom ik op winst uit met subsidie

[SasJo]

teruglevering gemeld bij Liander, (geen subsidie, he) dit was het antwoord;

Voor subsidie op uw productie van duurzame elektriciteit verwijzen wij u naar de sites van SenterNovem www.senternovem.nl en CertiQ www.certiq.nl. Voor het registreren van de opgewekte energie heeft u tevens een aparte meter nodig. De kosten van het plaatsen van een productiemeter zijn EUR 89,85

moet dat? het apparaat registreert op stand 6/7 al de productie, toch?

[SpiceWorm]

flitspaal.nl schreef op maandag 15 maart 2010 @ 07:47:
Een hoop is een kwestie van bewustwording.

Ik zit nu onder de 100 kwh / maand (met 1 huisgenoot). Er er is zelfs een droger .

M'n ouders zijn met een aantal simpele dingen (vriezer vervangen, sluipverbruik etc) van 5500 naar 2500 kwh / jaar gegaan. En daar moet nog minimaal 1000 kwh af kunnen.
Als je 10 MWh op wil wekken met PV heb je zomaar 25.000 euro nodig. Voor 2 MWh is dat opeens nog maar 5.000 euro. (Zonder subsidie dit alles). Als het doel is: een PV installatie neerleggen die je eigen stroomverbruik denkt, dan kun je door ff wat moeite te doen 20.000 euro uitsparen.

[Woodski]

Trebbors schreef op maandag 15 maart 2010 @ 10:45:
[...]


Dan kom ik op winst uit met subsidie

Die Belgen en hun subsidies verpesten het hier voor ons kaaskoppen.
Zou het goede doel dan toch gelijk hebben ?

[engelbertus]

@joba, waar kan ik bestellen, en als jij het plaats, waar komt het dan op per Wp?

[sander817]

SasJo schreef op maandag 15 maart 2010 @ 11:03:
teruglevering gemeld bij Liander, (geen subsidie, he) dit was het antwoord;

Voor subsidie op uw productie van duurzame elektriciteit verwijzen wij u naar de sites van SenterNovem www.senternovem.nl en CertiQ www.certiq.nl. Voor het registreren van de opgewekte energie heeft u tevens een aparte meter nodig. De kosten van het plaatsen van een productiemeter zijn EUR 89,85

moet dat? het apparaat registreert op stand 6/7 al de productie, toch?

antwoord staat er toch?
je krijgt geen subsidie, dus niet nodig

[Trebbors]

Woodski schreef op maandag 15 maart 2010 @ 11:34:
[...]

Die Belgen en hun subsidies verpesten het hier voor ons kaaskoppen.
Zou het goede doel dan toch gelijk hebben ?

Belgen? ik van het zo kleine nederland waar men elke 'andere' provincie moet afzeiken

Ik neem aan dat Limburg nog steeds bij NL hoort!

[Verwijderd]

iedereen op de hoogte van het bestaan van deze website ?

http://www.posharp.com/photovoltaic/database.aspx

[Woodski]

Trebbors schreef op maandag 15 maart 2010 @ 11:43:
[...]


Belgen? ik van het zo kleine nederland waar men elke 'andere' provincie moet afzeiken

Ik neem aan dat Limburg nog steeds bij NL hoort!

Oh is dat stuk nog steeds van ons ???
Van mij mogen jullie blijven hoor

Ik vergat inderdaad even de provincies.... Gelderland is niet zo scheutig.

[IJsbeer]

Woodski schreef op maandag 15 maart 2010 @ 12:04:
[...]
Ik vergat inderdaad even de provincies.... Gelderland is niet zo scheutig.

En terecht, die hebben ook niet zo heeeel veel miljarden verdiend door Nuon te verkopen!
---zucht---

[SolarKing]

engelbertus schreef op maandag 15 maart 2010 @ 00:13:
[...]


hoe bedoel je dat het een van de betere merken is? gewoon kwalitatief, of stil of noem maar op, of bedoel je qua service, techniek, opbrengst?
en hoe is de prijs / kwaliteit verhouding, als j het met bijvoorbeeld sma vergelijkt?

Fronius was jaren geleden een van de beste merken (en ook duur), maar nu vallen ze kwa rendementen een beetje tegen als je ze vergelijkt met andere merken zoals SMA of Diehl. Ik zag wel dat ze binnenkort ook met een 4000TL omvormer (de IG TL 4.0) uit komen met hele leuke rendementen en een lekker hoog spanningsbereik.

Hier een site waar je de meest gangbare omvormers met elkaar kan vergelijken.
http://www.solarshop-europe.net/solar-components/inverters/

De ontwikkelingen in omvormerland gaan heel snel, vooral onder de transformatorloze omvormers.
Ik ben benieuwd wanneer de eerste 99% rendement omvormer op de markt komt.

[SolarKing]

IJsbeer schreef op maandag 15 maart 2010 @ 12:15:
[...]


En terecht, die hebben ook niet zo heeeel veel miljarden verdiend door Nuon te verkopen!
---zucht---

Provincie Noord-Brabant hetzelfde verhaal. Lekker veel miljarden binnen harken met verkoop Essent maar een leuke subsidie op zonnepanelen zit er niet in. Erger nog, zelfs hun 500 euro van brabant-bespaard voor 2 duurzame maatregelen hebben ze dit jaar uitgesloten voor DHZ ers. Dus ook niks.

[engelbertus]

SolarKing schreef op maandag 15 maart 2010 @ 12:44:
[...]


Fronius was jaren geleden een van de beste merken (en ook duur), maar nu vallen ze kwa rendementen een beetje tegen als je ze vergelijkt met andere merken zoals SMA of Diehl. Ik zag wel dat ze binnenkort ook met een 4000TL omvormer (de IG TL 4.0) uit komen met hele leuke rendementen en een lekker hoog spanningsbereik.

Hier een site waar je de meest gangbare omvormers met elkaar kan vergelijken.
http://www.solarshop-europe.net/solar-components/inverters/

De ontwikkelingen in omvormerland gaan heel snel, vooral onder de transformatorloze omvormers.
Ik ben benieuwd wanneer de eerste 99% rendement omvormer op de markt komt.

TL betekent dan TransformatorLoos ?

kun je dan de plus pool nog wel aarden ?

fronius heeft een MIX technologie, maar er staat niet exact wat dat is. is dat hetzelfde als met steca master slave ? ze zeggen dat wanneer ze onder deellast werken, er een uit gaat, en dus volgens mij de beide delen/strings paralel op 1 tracker worden geschakeld? die fronius omvormers hebben inderdaad een heel hoog spanningsbereik, en hoe hoger de spanning des te beter het rendement.

rendement si ongeveer 94 % en dat is niet bepaald een toprendement iig, maar kan het zijn dat je net als bij luidsprekers ziet, de ene fabrikant het begrip vermogen heel anders opvat, en dan maar een lekker hoog getal er op zet, en dat andere fabrikanten juist conservatief zijn daarmee?

[JAN-B]

JeroenH schreef op zondag 14 maart 2010 @ 22:49:
en waarin ik in een (verder prachtige) jaren '30 woning woon waarvan de mogelijkheden op duurzaamheidsgebied toch beperkt zijn.

@J-H: Inderdaad een prachtige woning, Jeroen
Vorige week op het journaal een uitzending over Google Street view, waarmee je een mooi beeld krijgt van de straat+omgeving. Helaas staat het stukje straat met mijn huis er net niet op
Ik dacht: ik ga eens wat huizen zoeken met PV op het dak en zodoende kwam ik bij jou tercht.
Ik wist je straatnaam nog van de open dagen vorig jaar en na even zoeken in Hilversum kwam ik tegen een woning met 8 panelen op het dak. Dat moet hem zijn.
Ik kan me nog herrinneren dat de bovenste 2 panelen -andersom- liggen en een beetje er uit springen en dat is ook duidelijk te zien.
PS: die rode auto voor je huis is zeker niet van jouw??

[zonnigtype]

SolarKing schreef op zondag 14 maart 2010 @ 02:10:
[...]


Wat is er nu weer flauw aan mijn opmerking? De grotere omvormers worden door SMA wel constant verbeterd maar die kleine SB1100 niet. Daar zal toch een reden voor zijn ofniet soms? (de nog kleinere versies van SB700/800 worden niet eens meer gemaakt)

Begrijp me niet verkeerd: SMA heeft tot nu toe nauwelijks belang gehad bij het upgraden van een omvormer waar ze gezien de gigantische schaal waar ze op produceren, voor de >> 2 kWp (tot en met MWp) installatie grootte die ze als "economisch interessant marktsegment" zien, en natuurlijk vanwege het feit dat het totale systeemconcept van de 1100 niet meer van deze tijd is gewoon de "markt" blijven volgen.

Maar het feit dat ze de AC omvormer technologie die Oldenkamp in NL verder heeft ontwikkeld hebben opgekocht geeft wel degelijk aan dat ze die marktniche verder gaan ontwikkelen. En wel met een compleet ander concept, dan het verouderde SB1100 apparaat. Die laatste is blijkbaar in hun ogen niet meer (zinvol) upgrade-baar (en: met welk economisch perspectief dan? De Soladin600 van Mastervolt is ook een met minimale marges ontwikkeld "noodzakelijk vervangingsmarkt" model om de OK4 ellende te kunnen opvangen, die wordt buiten NL ook nauwelijks verkocht).

Het in de markt zetten van een nieuw concept voor de "kleine" omvormers kost tijd, ook bij SMA. Het blijft een marktniche, het grote werk is vette bakken van vele kW verkopen, daarmee forceren ze ook op de omvormer markt de industriële schaal die nodig is, en de blijvend actuele kostenreductie die essentieel is om straks ook geheel zonder subsidies van wat voor orde dan ook te kunnen (blijven) produceren.

---

@engelbertus

ik heb dat trouwens ook nog nooit gezien. iemand daar een voorbeeld van?

Yep. Doodnormaal in Duitsland. Daar vinden ze duurzame energie opwekken veel belangrijker dan getr** over "esthetiek" (ik vind het allemaal verder wel meevallen, over hoogspanningsmasten hoor je bijna nooit iemand, terwijl IEDEREEN die dingen elke seconde weer gebruikt):


(tijdens fietstocht door Schleswig-Holstein, niet ver van het noordelijkste grote PV-park en de grootste windturbines van Duitsland)

---

nogmaals @engelbertus

rendement si ongeveer 94 % en dat is niet bepaald een toprendement iig, maar kan het zijn dat je net als bij luidsprekers ziet, de ene fabrikant het begrip vermogen heel anders opvat, en dan maar een lekker hoog getal er op zet, en dat andere fabrikanten juist conservatief zijn daarmee?

Waarom denk je dat Photon inmiddels al minstens 2 inverter testen per maand uitvoert? Die geloven ook geen enkele leverancier op zijn/haar mooie blauwe ogen, ook al is de naam nog zo goed. Vandaar zowel tegenvallertjes als (zeer) goede testresultaten voor diverse bekende omvormer merken, de ene bak is de andere niet. En zoals SolarKing al aangaf: ontwikkelingen gaan verschrikkelijk snel, niemand had paar jaar geleden nog van Refu gehoord, is nu een van de beste. Photon gelooft geen praatjes, maar ze willen weten wat er uit komt... Onder labcondities. Uiteraard niet onder live praktijk condities met alle continue variaties. Dan kun je wel tig variabelen tegelijkertijd gaan meten.

---

@sprokkie

(database)

Weet niet wat ik daar nou van moet denken. Als je op efficiency sorteert krijg je "nogal" ongeloofwaardige modules met een rendement van 130 procent te zien en nog meer hoogst onwaarschijnlijk "never heard of" grut.

Ook de als reteharde fraudegevallen van Sonnengeld aangetoonde "20,71%" modules (flinke rechtszaak geworden in Duitsland) staan hoog in die lijst, nog boven de ons aller bekende eerst betrouwbare Sunpower modules.

Laten ze die zooi daar eerst maar eens gaan opschonen en kijken wat er dan overblijft...

[ Voor 39% gewijzigd door zonnigtype op 15-03-2010 15:30 ]

[el jonco]

Fjerpje schreef op zondag 14 maart 2010 @ 20:19:
Dag mensen, Het huis is een gemiddeld tot grote vrijstaande gezins woning waar over een maand een gedeelte bij aangebouwd gaat worden. Nu moeten er dmv van deze aanbouw een aantal dingen gewijzigd worden. Zo moet er een grotere ketel komen maar ook de meterkast zal gewijzigd moeten worden.

Dag Frerjpje. Trias energetica: investeer in besparingen wat je kan, investeer dan in groene energie waar mogelijk, en ga het restje afdekken met grijze energie.
Om bij het eerste te beginnen: als je een stuk bijbouwt aan je woning en daarmee de gevel verplaatst, heb je een prima moment om eens goed te gaan isoleren (passiefbouwnorm, zeg, 50 cm) en nieuw glas te zetten (ZHR glas kwam hier recent voorbij). Verder kan je de uitbouw van laagtemperatuurverwarming voorzien, wat veel efficiënter kan verwarmen dan gebruikelijke verwarming. Als je dan alle kieren afplakt, vraag ik me af of je een grotere ketel nodig gaat hebben. Je 'verliest' immers een volledige gevel met mindersoortige isolatie...

Anderen gaan je ongetwijfeld helpen met deel twee en deel drie van het antwoord. Okee, 1 tip: als je een balkonhek voor je dakterras gaat plaatsen, gebruik dan vacuüm-buisspijlen

Er is dan het huis maar daar zitten ook nog 3 pompen aanvast

Ligt er achter het huis een polder die je droog moet houden soms?

[ Voor 5% gewijzigd door el jonco op 15-03-2010 15:44 ]

[engelbertus]

@zonnigtype.. idd .. maar een "goeie" fabrikant probeert toch geloofwaardig te zijn, en niet teveel rendement op te geven.. kan een behoorlijke deuk in het vertrouwen opleveren..

@foto, dat ziet er nog wel acceptabel uit..
maar voor je op een west dak, panelen op het zuiden krijgt, heb je zoveel schaduw dat ik maar een "kolom" op het dak kan passen. en op een rijtjeshuis zou het er wel eens heel raar uit kunnen gaan zien.

[Mars Warrior]

engelbertus schreef op maandag 15 maart 2010 @ 16:06:
@foto, dat ziet er nog wel acceptabel uit..
maar voor je op een west dak, panelen op het zuiden krijgt, heb je zoveel schaduw dat ik maar een "kolom" op het dak kan passen. en op een rijtjeshuis zou het er wel eens heel raar uit kunnen gaan zien.

Ik zou wel eens een flinke storm vanaf links willen zien. De panelen fungeren dan als wind-fuik.
Moet toch wel heel erg vast zitten zodat de panelen en het dak die windbelasting kunnen trotseren...

[Anne vdr Bom]

Ik dacht altijd dat de verschillende modules met heat pipes met een zeker tussenruimte geplaatst moesten worden ivm de aansluiting van de pijpen ertussen. Totdat ik dit zag http://www.hermanstechnie...atpipe-zonnecollector.php. Wow, wat mooi. Hoe zit dat, heb je daarvoor speciale spullen nodig of is het gewoon een keuze van hoe je het aansluit?

[Paul C]

engelbertus schreef op maandag 15 maart 2010 @ 16:06:
@foto, dat ziet er nog wel acceptabel uit..
maar voor je op een west dak, panelen op het zuiden krijgt, heb je zoveel schaduw dat ik maar een "kolom" op het dak kan passen. en op een rijtjeshuis zou het er wel eens heel raar uit kunnen gaan zien.

Heel gebruikelijk in Oostenrijk. Van de zes omcirkelde systemen op deze foto is er maar één die in het dakvlak ligt:

(even vergroten, zodat je de zonnecollectoren ook als dusdanig herkent!)

Owja, dit is niet een foto die ik gemaakt heb omdat er hier zoveel collectoren liggen, maar gewoon een uitsnede uit een foto van het landschap.

[ Voor 10% gewijzigd door Paul C op 15-03-2010 16:54 ]

[Joba]

engelbertus schreef op maandag 15 maart 2010 @ 11:37:
@joba, waar kan ik bestellen, en als jij het plaats, waar komt het dan op per Wp?

Ik ga gezien de heiza een paar pagina's terug maar geen namen noemen, maar ik heb de panelen voor 1,70 euro/Wp aangeschaft. In mijn post vanmorgen had ik een fout gemaakt in het totaal bedrag, inmiddels gecorrigeerd naar 2,46 euro per wattpiek.

En als je dak niet te hoog is kom ik graag een dagje helpen voor noppes.

[engelbertus]

ik zie het ja.. schijnt dus heel gebruikelijk te zijn. maar mag dat in nl zonder bouwvergunning bijvoorbeeld?

ik had zelf wel eens bedacht dat je met eenhulpconstructie best nog een paneel op het zuiden kon maken. maar dan wel een beetje anders dan op dat stal-dak. daar is het denk ik alsnog niet op het zuiden ?
en dat van dat dak.. bij windvlagen zal je er zeker last van hebben denk ik. het gewicht plus windzuiging/druk, en dus eigenlijk de wrijving.

qua onder of overdruk zal het niet veel uitmaken. als het dak al op extra belasting is uitgerekend van de panelen en het onderhoud ervan, plus dat het ssysteem qua montage op de spanten rust, en niet alleen op de dakplaat zal de hal en het dak het wel houden. de frame's op zich zullen ook wel voldoen. het is niet veel anders dan een plat dak denk ik zo.

@joba.. ok.. ik dacht al.. dat kan niet waar zijn, dat is nog minder dan alleen de goedkoopste panelen, dan kreeg je zeker geld toe op de bevestigingsmaterialen

[ Voor 9% gewijzigd door engelbertus op 15-03-2010 17:08 ]

[basfromasd]

Anne vdr Bom schreef op maandag 15 maart 2010 @ 16:45:
Hoe zit dat, heb je daarvoor speciale spullen nodig of is het gewoon een keuze van hoe je het aansluit?

Het kan heel strak op elkaar:. Ik had hier ook nog aluminium strips tussen de manifold boxes kunnen maken, maar we vonden het zo wel mooi genoeg.
Overigens: niet alle collectoren kunnen even dicht aan elkaar gekoppeld worden.

[Anne vdr Bom]

basfromasd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 17:16:

Het kan heel strak op elkaar...
[...]

Thnx, naast het esthetische aspect heb ik ook maar een beperkte breedte beschikbaar en wil daar uiteraard zoveel mogelijk heat pipes in proppen. 70 stuks (25-20-25) op 6 m lijkt me haalbaar.

[basfromasd]

70 goedkope vacuümbuizen van 58/1800 mm zijn ongeveer 5m90 breed (ca. 12 GJ/jaar). Opslagvat 500-600 liter.
48 dure buizen van 100/2100 mm hebben dezelfde breedte (ca. 23 GJ/jaar). Opslagvat 800 liter.

[Verwijderd]

in alkmaar vandaag weinig opbrengst, geen netspanning...

alkmaar
Er zijn geen specifieke straten bekend.
Uitgevallen component in het net
Indentificatienr2591336
.Plaatsalkmaar
.EnergiesoortElektriciteit
.Type
onderbrekingStoring
.Aansluitingen< 1.000

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 15-03-2010 18:18 ]

[Anne vdr Bom]

basfromasd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 18:01:
70 goedkope vacuümbuizen van 58/1800 mm zijn ongeveer 5m90 breed (ca. 12 GJ/jaar). Opslagvat 500-600 liter.
48 dure buizen van 100/2100 mm hebben dezelfde breedte (ca. 23 GJ/jaar). Opslagvat 800 liter.

Dure buizen? Die heb ik nog niet eerder gezien. Alleen die van 58 mm. Wat zijn dat voor dingen en waarom hebben ze een hogere opbrengst? Omdat ze dikker zijn of omdat ze duurder zijn? [Edit: ah, deels omdat ze langer zijn, maar dat verklaart niet alles]. Wat voor prijs moet ik dan aan denken?

Ik had een wat groter opslagvat in gedachten, 1000 l. Maar dat kan alleen als het in delen naar zolder kan. Een binnenvat van 80 cm diameter kan net, een compleet vat is geloof ik 100 cm, vergeet dat maar.

[ Voor 4% gewijzigd door Anne vdr Bom op 15-03-2010 18:24 ]

[Verwijderd]

Anne vdr Bom schreef op maandag 15 maart 2010 @ 18:22:
[...]


Dure buizen? Die heb ik nog niet eerder gezien. Alleen die van 58 mm. Wat zijn dat voor dingen en waarom hebben ze een hogere opbrengst? Omdat ze dikker zijn of omdat ze duurder zijn? [Edit: ah, deels omdat ze langer zijn, maar dat verklaart niet alles]. Wat voor prijs moet ik dan aan denken?

Ik had een wat groter opslagvat in gedachten, 1000 l. Maar dat kan alleen als het in delen naar zolder kan. Een binnenvat van 80 cm diameter kan net, een compleet vat is geloof ik 100 cm, vergeet dat maar.

1000 liter op zolder???? ik zou daar niet graag onder slapen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 18:18:
in alkmaar vandaag weinig opbrengst, geen netspanning...
[...]

tijd voor een HRe op aardlekgas?

[Verwijderd]

Met 1 flesje water een compleet huishouden van energie voorzien?
http://www.duurzameenergiethuis.nl/wetenschap/4421-4421.html

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 19:01:
Met 1 flesje water een compleet huishouden van energie voorzien?
http://www.duurzameenergiethuis.nl/wetenschap/4421-4421.html

helaas moeten we dus nog even wachten en het gewoon blijven doen met traditionele technologie zoals PV-panelen.

Nog een vraagje @zonnigtype: Je hebt inmiddels al ruim 10 jaar een aantal PV-panelen die je al die tijd goed in de gaten hebt gehouden. Mag ik uit je grafieken op je site concluderen dat die panelen zelf absoluut niet minder zijn gaan presteren zo over de jaren heen?
Dus meer in het algemeen: Of ze gaan finaal stuk, óf ze zijn economisch verouderd omdat je op dat beperkte plekje betere panelen wilt plaatsten, óf de inverter begeeft het, maar de panelen vertonen zelf geen geleidelijke degradatie?
Ik heb nog nooit een goed onderzoek/verslag gevonden op basis waarvan je vooraf de veroudering zou kunnen inschatten. Het blijft een slag in de lucht.

[Verwijderd]

Hier nog een, nieuwe manier voor energieopslag.
100x meer energiedichtheid voor een accu van een laptop.
http://www.kennislink.nl/...van-elektriciteit-ontdekt

Het zal allemaal idd niet morgen in de winkel liggen, maar toch zijn dit goede vooruitgangen.

[Anne vdr Bom]

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 18:43:
[...]


1000 liter op zolder???? ik zou daar niet graag onder slapen

Het staat op een betonvloer van 20 cm, dat moet kunnen.

[Mars Warrior]

Anne vdr Bom schreef op maandag 15 maart 2010 @ 19:40:
[...]


Het staat op een betonvloer van 20 cm, dat moet kunnen.

Dikte zegt niets in dat geval, het gaat om de sterkte.
Met 1000l op zeg 2m2 zit je op een draagkracht van 500kg/m2. Dat soort zoldervloeren ben ik nog niet in een woonhuis tegengekomen eerlijk gezegd...

[engelbertus]

op een zolder is gerekend met 1,75 kN/m2, als het volgens de huidige voorschriften is.
e.e.a. nog afhankelijk van de hoogte of functie van de zolder.

als het massief beton is, is het niet meer eht nieuwbouw, en dus is er misschien zelfs minder gerekend.

wil je daar 1000 liter op zetten, dan betekent dat een massa van 1000 kg en een gewicht van 10 kN

dus dat betekent dat je volgens, als jehuis volgens de huidige voorschriften is berekend op 1,75 kN/m2 en je bedenkt dat je er ook nog met twee man en gereedschap oid nog wilt kunnen staan, op zijn minst, reken 200 kilo, of 2 kN dus dan wordt dus 12/1,75= bijna 7 m zolder onbelast moet laten in de overspanningsrichting van de vloer. dat is vaak de breedte van de woning, en ik kan me niet voorstellen dat je woning zo breed is, en slechts een vloerdikte van 20 cm heeft..
ik zou er dus toch nog wel even aan rekenen voor je 1000 kg op je zolder zet

@marswarior, het gaat net zozeer om de oppervlakte, maar om de overspanningringting en de lengte van het vloerveld, eventueel in 2 ichtingen als de vloer helemaal rondom opligt ( wat eigenlijk vrij weinig zo wordt berekend en gemaakt. ) vaak is er maar 1 overspanningsrichting uitgerekend, namelijk de kleinste, omdat er dan de minste wapening in hoeft en de dikte zo dun mogelijk kan blijven.
je moet dannatuurlijk rekenen met waar de vloer op ligt, de wanden onder de voer.
let dan wel op dat je echt de draagmuren rekent, en niet een scheidingswandje als ondersteuning gaat rekenen, want daaronder zit immers waarschijnlijk geen fundering, die daar als die er wel zit, niet op is uitgerekend om extra 1000 kg te dragen.

[ Voor 28% gewijzigd door engelbertus op 15-03-2010 20:24 ]

[ericplan]

basfromasd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 17:16:
[...]

Het kan heel strak op elkaar:[afbeelding]. Ik had hier ook nog aluminium strips tussen de manifold boxes kunnen maken, maar we vonden het zo wel mooi genoeg.
Overigens: niet alle collectoren kunnen even dicht aan elkaar gekoppeld worden.

Heb je nog gedacht aan een thermosyphon systeem? Dat zou in jouw situatie misschien gekund hebben.
http://www.eco-casa.de/in...=thermosifon-solaranlagen

[Verwijderd]

De berekening klopt toch niet helemaal?
Doorsnee=0,79mtr in het rond dus.
Oppervlakte is dan toch 0,49m2.
Dus die 1000ltr staat op 0,49m2
Gewicht vol =1271kg zonder tralala
Je hebt dus een puntbelasting op die 0,49m2
Vloer mag bij 1,75kN/m2 dus 175kg/m2 hebben
Boiler= 2594kg/1m2 = 1271kg/0,49m2
Vloer= 86kg/0,49m2
Of zeg ik dit fout?

Als je er een stalen draagconstructie van 1m2 onder hebt dan heb je wel 1271kg/m2

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 15-03-2010 21:13 ]

[Verwijderd]

Anne vdr Bom schreef op maandag 15 maart 2010 @ 19:40:
[...]


Het staat op een betonvloer van 20 cm, dat moet kunnen.

Ik heb 300 liter staan en de boiler zelf weegt 75 kg.....375 kg dus op vloer van 20 cm

Ik kan je melden dat ik me in het begin best zorgen heb gemaakt

Je heb het pas door als de boel er staat

[Anne vdr Bom]

Mars Warrior schreef op maandag 15 maart 2010 @ 20:05:
[...]

Dikte zegt niets in dat geval, het gaat om de sterkte.
Met 1000l op zeg 2m2 zit je op een draagkracht van 500kg/m2. Dat soort zoldervloeren ben ik nog niet in een woonhuis tegengekomen eerlijk gezegd...

Dan vraag ik me toch af hoe het zit met die waterbedden. Die bevatten 500-600 l water + gewicht van het bed en 2 occupanten. Dan ga je ook richting 800 kg, op 2 m². 2 m² betonvloer van 20 cm met een dichtheid van 2,4 kg/m³ weegt van zichzelf al bijna een ton.

Met dat soort getallen moet je kijken naar wat ze precies betekenen. Volgens jouw interpretatie zou een beetje een gewichtig persoon die op mijn zolder staat met z'n voeten bij elkaar 100 kg op 0,1 m² oftewel ~1000 kg/m² uitoefenen en er terstond doorzakken.

Maar wees niet bang, ik denk dat ik dat vat niet eens op mijn zolder krijg....

[Mistraller]

basfromasd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 17:16:
[...]

Het kan heel strak op elkaar:[afbeelding]. Ik had hier ook nog aluminium strips tussen de manifold boxes kunnen maken, maar we vonden het zo wel mooi genoeg.
Overigens: niet alle collectoren kunnen even dicht aan elkaar gekoppeld worden.

Zorg wel dat je voldoende flexibele buis tussen de manifolds plaatst. Ik heb foto's gezien van iemand die er gewone buizen tussen had zitten. Na een warme dag waren de manifolds kapot gedrukt door de uitzetting.

[Verwijderd]

Een persoon staat er maar effe als het goed is
De boiler staat er ietwat langer.
Een 2 bij 2 bed is 4m2 toch?

Of je het doet of niet, het blijft ook voor anderen een ding om effe goed te weten wat kan en wat niet.
Je wilt zo'n boiler niet in je bed 1 verdieping lager vinden.

@Mistraller
Deze bedoel je?
http://www.vrksolaranlage...r/defekte_Seitenteile.htm

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 15-03-2010 21:38 ]

[Verwijderd]

zo`n zwembad warmtepomp van 4kw, hoe zit dat, mijn zonneboiler is eigenlijk een klein zwembadje....
swinters op de cv retour lijkt me best een goed idee, nieuw zijn ze 595,-- met cop5,
zomers kan ie gewoon uit.

iemand een idee ? ik namelijk totaal niet...

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 15-03-2010 21:42 . Reden: tiepvaudjes ]

[Anne vdr Bom]

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 20:56:
De berekening klopt toch niet helemaal?
Doorsnee=0,79mtr in het rond dus.
Oppervlakte is dan toch 0,49m2.
Dus die 1000ltr staat op 0,49m2
Gewicht vol =1271kg zonder tralala
Je hebt dus een puntbelasting op die 0,49m2
Vloer mag bij 1,75kN/m2 dus 175kg/m2 hebben
Boiler= 2594kg/1m2 = 1271kg/0,49m2
Vloer= 86kg/0,49m2
Of zeg ik dit fout?

Als je er een stalen draagconstructie van 1m2 onder hebt dan heb je wel 1271kg/m2

Tja, maar realiseer je je wat die interpretatie betekent? Maximaal 175 kg/m²? Als je met z'n tweeën naast elkaar op zolder staat, zak je erdoor?

En het buitenvat van de boiler is 1 m doorsnee.

Ik ga die installatie sowieso niet zelf uitvoeren, dat laat ik doen. Dus mag ik ervan uitgaan dat een installatiebureau vooraf een berekening maakt of het bouwkundig in orde is.

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 21:08:
[...]
Ik kan je melden dat ik me in het begin best zorgen heb gemaakt
[...]

Voor 375 kg, dat meen je niet...

[Mistraller]

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 21:32:

Deze bedoel je?
http://www.vrksolaranlage...r/defekte_Seitenteile.htm

Yups...ik kon de link niet meer vinden

_{Ik heb tussen mijn vlakkeplaat bakken ook flexibele buis zitten, was standaard meegeleverd.}

[Anne vdr Bom]

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 21:32:
Een persoon staat er maar effe als het goed is
De boiler staat er ietwat langer.

Een constante belasting is vaak beter dan een wisselende ivm vermoeiing. Maar ik weet niet of beton hier gevoelig voor is, zoals metalen.

Een 2 bij 2 bed is 4m2 toch?

Mijn waterbed had een soort van massieve sokkel van ong. 1,5 x 1,5 waarbuiten het eigenlijke bed aan alle kanten 20 cm uitstak.

[Verwijderd]

Anne vdr Bom schreef op maandag 15 maart 2010 @ 21:43:
[...]


Tja, maar realiseer je je wat die interpretatie betekent? Maximaal 175 kg/m²? Als je met z'n tweeën naast elkaar op zolder staat, zak je erdoor?

En het buitenvat van de boiler is 1 m doorsnee.

Ik ga die installatie sowieso niet zelf uitvoeren, dat laat ik doen. Dus mag ik ervan uitgaan dat een installatiebureau vooraf een berekening maakt of het bouwkundig in orde is.


[...]


Voor 375 kg, dat meen je niet...

De vloer is sowieso overgedimensioneerd denk ik (veiligheidsmarge)

Zijn die 175kg/m2 geen duurbelasting (Moet het 50 jaar kunnen hebben, ik zeg maar wat)

De 1m doorsnee is met isolatie, je moet kijken naar het draagvlak van het staal vd boiler.
Het zal ongetwijfeld ook nog uitmaken waar je de boiler op de vloer neerzet.
In het midden van de overspanning of bij de draagmuur.


@eric-pvt
Ik heb er ook al vaker aan zitten denken.
Het probleem is geloof ik de hogere aanvoertemperaturen naar de wp als je em direkt aan de collectoren koppelt.
Als je de wp aan een boiler koppelt en in de winter kun je er nog geregeld 20-25gr door de zonneboiler in krijgen, dan kun je die toch makkelijk naar een 40gr krijgen, genoeg voor LTV
Probleem is dat je wp langere periode niks doet omdat je zonneboiler het aankan.
Zwembadwater is toch maximaal zo'n 25gr niet?

Spiceworm zou het wel eens kunnen weten.

[Mistraller]

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 20:56:
De berekening klopt toch niet helemaal?
Doorsnee=0,79mtr in het rond dus.
Oppervlakte is dan toch 0,49m2.
Dus die 1000ltr staat op 0,49m2
Gewicht vol =1271kg zonder tralala
Je hebt dus een puntbelasting op die 0,49m2
Vloer mag bij 1,75kN/m2 dus 175kg/m2 hebben
Boiler= 2594kg/1m2 = 1271kg/0,49m2
Vloer= 86kg/0,49m2
Of zeg ik dit fout?

Als je er een stalen draagconstructie van 1m2 onder hebt dan heb je wel 1271kg/m2

Nee dat kan natuurlijk nooit kloppen.
Een beetje (Miele) wasmachine weegt al 80kg (leeg) en dat is ook minder dan een vierkante meter.

[Verwijderd]

ok, ik ga het eens uitzoeken, gewoon na de laatste ltv radiator moet toch kunnen....
het zonneseizoen moet nu toch wel uitbreken, vorig jaar stond ik vandaag al op -15kwh op dat jaar/basis,
nu op +159kwh !

[zonnigtype]

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 18:18:
in alkmaar vandaag weinig opbrengst, geen netspanning...


[...]

Volgens mij doet Liander aan eric-peeveeteveeltje pesten...

... hoogste tijd dat er terug gepest gaat worden ...

... of heb je inmiddels zoveel netgekoppeld dat het lokale net helegaar in de war is geraakt? ...

---

@Energiastic

Mag ik uit je grafieken op je site concluderen dat die panelen zelf absoluut niet minder zijn gaan presteren zo over de jaren heen?

Ja, dat "mag je concluderen". Was ik al tijdje achter. Er is een studie van Fraunhofer in Freiburg geweest waarbij vastgesteld kon worden dat nog veel oudere kristallijne modules nauwelijks aantoonbaar op fysieke "degradatie" betrapt konden worden. Artikel daarover in Photon van september 2009 met als meest sprekende uitspraak van de heer Kiefer van ISE:

Aus wissenschaftlicher Sicht ist eine schleichende Wirkungsgradabnahme, wie sie in den Berechnungen über die Jahreserträge für Anlagen von Banken zugrunde gelegt wird, nicht nachgewiesen.

Kiefer geeft ook zelf toe dat een paneel of "subiet stuk" gaat omdat bijv. een soldeerverbinding in het module het begeeft, of hij blijft gewoon, mits goed geseald en de EVA folie (waartussen de cellen zitten opgesloten) niet degradeert, werken als vanouds. Vergeet ook niet dat de oudere modules behoorlijk dikke silicium wafers hebben, gebeurt niks mee als, wederom, er verder geen lucht bij kan komen. Vooralsnog is het aantal pechvogels in het inmiddels gigantisch aangezwollen spectrum aan modules byzonder gering gebleken en heb je dus goud op je dak liggen (overdrachtelijk gesproken, rijk word je er nooit van). Zo voel ik het tenminste al jaren. En economisch is verder voor mij niet zo belangrijk. Het zou volslagen dwaas zijn om die prima werkende modules nu te gaan vervangen (met alle toestanden die er bij komen). Ik zit al rond de nul op jaarbasis, dus vet vervangen is nicht im Frage. Op zijn hoogst de vier overgebleven aders nog effe bijvullen, eerste deelprojectje gaat misschien binnenkort van start.

[ Voor 68% gewijzigd door zonnigtype op 15-03-2010 22:24 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 21:32:
@Mistraller
Deze bedoel je?
http://www.vrksolaranlage...r/defekte_Seitenteile.htm

Ik heb heatpipe panelen wel gekoppeld met een knelverbinding (dus zonder elastische koppeling)
1x2 stuks en elders 1x3 stuks. Maar het staat op een vlak dak constructie en de bovenste delen (de bakken) zitten niet vlak eronder aan elkaar vast. Ze hebben best wel wat ruimte om uit te zetten, want de dwarsverbinding zit pas 1 meter lager.
De foto's laten dus zien hoe het niet moet, daar zie je een horizontaal profiel vlak onder de bakken lopen.

[Verwijderd]

Nou je het zegt, goed gezien

[Mistraller]

Zelfs bij mijn vlakke plaat collectoren werden ook aan- en afvoerleiding als flexibele buis meegeleverd. Ik zou daarom de gok niet nemen, ook al gaat er niks kapot door de uitzetting, het kan met knelkoppelingen wel weer lekkage gaan geven. Helemaal omdat de druk hoger wordt bij stagnatie.
Juist omdat jouw constructie de ruimte geeft aan iedere losse set, is het mbt windbelasting misschien ook geen gek idee om overal flexibele buis toe te passen.
Zoveel kost het niet, en mocht de boel gaan lekken, dan is dat juist op een hete dag, waarbij je de hele dag loopt te balen dat het systeem eerst moet afkoelen voordat je je lekkage kan verhelpen.

Just my 2 cents

(ik dacht namelijk dat flexibele buis bij alle systemen gebruikt dient te worden volgens de fabrikant...Mijn buurman iets verderop heeft ook overal flexibele buis op zijn heatpipe systeem)


\/\/\/
Ja ik dus ook, alle aansluitingen op mijn platen zijn flexibel.

[ Voor 16% gewijzigd door Mistraller op 15-03-2010 22:23 ]

[mkleinman]

Ik heb flexibele koppelingen bij m'n beide dakdoorvoeren

[Verwijderd]

Hier tussen de collectoren flexibel en ook de dakdoorvoer.

[Hkuit]

NielsTn schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 00:22:
[...]


Ik zou zeggen: gewoon proberen, je merkt na een aantal dagen of het goed werkt of dat je er persoonlijk problemen van ondervinden zal bij (te) lage CV-temperaturen.
Maar volgens mij zijn convectoren inderdaad erg afhankelijk van hoge temperaturen... dus ik verwacht zelf dat je mogelijk de ruimten niet voldoende kan verwarmen. TIjd voor LTV? Convectoren zijn zooooo seventies

Ik zal nog eens wat Google research doen, maar volgens mij zijn convectoren juist redelijk tot goed geschikt voor lagere temperaturen; beter dan 'gewone' radiatoren. Ik wil best nadenken over nieuwe LTV radiatoren, maar volgens mij houd je dan toch dat probleempje van delta T; als er koude lucht binnen komt, dan duurt het toch langer voor dat weer hersteld is. Of valt dat wel mee (vraagje aan de mensen met LTV en/of vloerverwarming)?

Enne: convectoren zijn wel heel erg seventies ja, 't ziet er ook niet uit (ook al zit er zo'n stalen plaat voor)!

[SpiceWorm]

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 21:41:
zo`n zwembad warmtepomp van 4kw, hoe zit dat, mijn zonneboiler is eigenlijk een klein zwembadje....
swinters op de cv retour lijkt me best een goed idee, nieuw zijn ze 595,-- met cop5,
zomers kan ie gewoon uit.

iemand een idee ? ik namelijk totaal niet...

Wat haal je ermee: een lagere retour temperatuur. In het ideale geval ga je 10% zuiniger met je gas om, op het moment dat de WP aan staat.
Met een cop van 5 verbruik je voor iedere verpompte 4 kwh warmte één kwh electrisch, met als netto resultaat 5 kwh warmte.

Dus stel dat je ipv 100 110 % rendement hebt uit je aardgas, en je verstookt op een willekeurige dag 3 kuub aardgas. Door de retourtemp te verlagen onder de 50c met de WP heb je daar 3,3 kuub uitgehaald, dus zeg 0,3 kuub extra. Om die 3 kwh te verpompen verbruik je 0,75 kwh elektrisch.
Die 0,75 kwh elektrisch opwekken kost in een aardgascentrale (40% rendement inc. netverliezen) 1,1 kwh gas, terwijl je 3 kwh gas hebt gewonnen.
Blijft over: heeft de WP voldoende vermogen om de retour genoeg te koelen
Opmerking: het zou prima kunnen dat de COP nog een stuk hoger ligt wanneer deze van 50c naar 60 hoeft op te hogen. Is het ding in te stellen?

Gewoon zorgen trouwens dat je retour < 50c blijft eenvoudiger, heb je sowieso het hogere rendement, zonder extra verbruik.

(gevoelsmatig kan ik me niet voorstellen dat de berekening klopt, maar ik kan geen fout ontdekken)

edit: Elk uur draaien verhoogt de temperatuur in de 380 liter boiler met zo'n elf graden.

[ Voor 3% gewijzigd door SpiceWorm op 15-03-2010 22:39 ]

[Verwijderd]

Ja maar als ik nu bijvoorbeeld m'n 1000ltr cv-boiler die geheel 25 gr is in de wintertijd als aanvoer en retour voor het primaire circuit van de wp (sole) gebruik en daar dus probeer 40 gr van te maken.
Kouder komt retour, dus zonneboiler start weer eerder.
Denk ik fout?
Beter dan buitenlucht van <25gr of grondlus <25gr niet?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 15-03-2010 22:42 ]

[Verwijderd]

Wij zijn destijds ook bezig geweest met grotere volumes en destijds werd bij onze 19 cm dikke zoldervloer afgeraden lees: "doen we niet" om zoveel gewicht op de vloer te zetten.. Een 500 liter boiler durfde die man destijds met moeite aan. Dat ging om 85 cm diameter in een 500 of 600 liter vat... Daarmee zaten wij over het toelaatbare gewicht voor de vloer en wilde de beste man eigenlijk ook niet plaatsen. Wij hadden ook al een trapgat laten zagen voor plaatsing en daar bleek ook al dat het allemaal maar nauwelijks gewapend is. Dun staal en zeker niet al teveel (bouwjr. 17978) verdiepingsvloeren en beganegrondvloeren zijn daarentegen wel wat zwaarder berekend heb ik altijd begrepen. Een wat grotere boiler op de eerste verdieping, 24 cm was hier geen probleem, maar wilde wij liever niet..
Hier is het uiteindelijk gewoon een 200 liter boiler geworden. En heb ik me destijds laten overtuigen dat gezien onze wintersituatie het juist voordeliger kon uitpakken om met veel kleine volumes aan de slag te gaan. Sanitairzijdig komen we prima uit met 120cv/80ww liter water. En de kleine hoeveelheden water cv zijdig zijn in de winter goed te ondersteunen op zonnige dagen en anders goed met gas bij te verwarmen. Mensen die cv ondersteuning van de zonneboiler willen moeten er toch rekening mee houden dat dat in dec/jan en een stukje feb. dat niet al te warm wordt en kleinere volumes dan juist een optie kunnen zijn.
Nou dat zijn eigenlijk mijn opmerkingen erbij, en denk er wel om, dat jij uiteindelijk voor een groot deel verantwoordelijk bent voor wat er met jouw huis gebeurd..

Anne vdr Bom schreef op maandag 15 maart 2010 @ 19:40:
[...]


Het staat op een betonvloer van 20 cm, dat moet kunnen.

[SpiceWorm]

Hkuit schreef op maandag 15 maart 2010 @ 22:29:
Ik wil best nadenken over nieuwe LTV radiatoren, maar volgens mij houd je dan toch dat probleempje van delta T; als er koude lucht binnen komt, dan duurt het toch langer voor dat weer hersteld is.

Het idee van ltv radiatoren is dat ze een groter oppervlak hebben zodat ze bij een kleinere delta t dezelfde warmteafgifte hebben. Wanneer je te kleine capaciteit hebt bij een lagere temperatuur (<50c), dan heb je niet genoeg capaciteit. Of dat nu naar boven komt bij -10c buiten of door een deur die is open blijven staan maakt niet uit.

Enkel de lucht in je huis opwarmen kost niet zoveel energie; het zijn al je spullen die er in staan. Wanneer je niet voldoende ventileert gaat de vochtige lucht opeens ook meetellen.

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 22:40:
Ja maar als ik nu bijvoorbeeld m'n 1000ltr cv-boiler die geheel 25 gr is in de wintertijd als aanvoer en retour voor het primaire circuit van de wp (sole) gebruik en daar dus probeer 40 gr van te maken.
Kouder komt retour, dus zonneboiler start weer eerder.
Denk ik fout?

Je ZB start idd eerder. Je warmte is echter niet gratis, en ook kost het stroom om deze te verpompen. Bij een cop van 5 verpomp je 4 kwh warmte voor 1 kwh electrisch.

De extra opbrengst:
Stel dat een dag in maart de instraling 1000 watt / m2 is. Met 6 collectoren van 72 buizen heb je bijna 14 m2. De collectoren hebben een efficiency van 65%.
De ZB vangt dan een 1000*14*.65% eff = 9,1 kw aan warmte in. Daar gaan de verliezen nog vanaf, dat is 1,6 W /m2/graad (voor de sunsystems collector).
Bij 0c buiten en 50c collector (40c boiler) is de uitstraling dus bijna 900 watt. Tel daarbij op de verliezen in de leidingen (nattevingerwerk 20%) en je komt op 1350 watt verlies.
Stel dat je je boiler gekoeld hebt naar 20, collector 30c, scheelt je dat 20c aan graden op het dak. 20c *1.6*14m2 = 448 watt. +20% = 540 watt.
Het verschil in opbrengst is 800 watt. 800 watt x 8 uren is 6,4 kwh dagopbrengst.

Ok, nu de kost:
Deze meeropbrengst van 6,4 kwh kon alleen ontstaan door de warmte te verpompen. Om niet te hoeven uitrekenen hoeveel warmte we hadden moeten verpompen voor 6,4 kwh extra opbrengst (zit je met boiler inhoud, start temps, etc), lijkt het me handiger om uit te rekenen hoeveel warmte je zou kunnen verpompen voor de energetische waarde van de meeropbrengst.
Voor deze 6,4 kwh extra opbrengst moeten we in een gascentrale minder dan 6,4 kwh verstoken (voor de electriciteit van de WP), anders schieten we er niets mee op en had je het gas net zo goed zelf kunnen verstoken. In een gascentrale kun je met 6,4 kwh gas input 2,6 kwh aan electriciteit thuis verbruiken.
Met een cop van 5 kun je daarmee dus 2,6 *4 kwh aan warmte uit je boiler verpompen. Bij de opbrengst berekening zijn we uit gegaan van een 20c verschil.
Voor deze 10,4 kwh kun je 445 liter water laten afkoelen met 20c.

Dat is denk ik minder dan wat je nodig hebt om je 14 m2 de gehele dag 20c koeler te houden, maar dat kun jij beter inschatten. Conclusie in dat geval zou dus zijn dat het energietechnisch niet uit kan om de ZB te kolen mbv een warmtepomp.

Beter dan buitenlucht van <25gr of grondlus <25gr niet?

Nee, want dat zijn onbeperkte bronnen. Je ZB opbrengst is gelimiteerd, en verpompen van deze warmte gaat dus ten koste van de reguliere opbrengst van de WP.

edit: slechts een uurtje mee bezig geweest... Tralalala
edit2: ik kan het ook prima uitrekenen:
Met de 8,5 kw netto opbrengst bij de lage temperatuur zit je met 445 liter na net iets meer dan een uur weer 20c hoger. De rest van de 7 uren heb je dus al geen lol meer van je verpompte warmte, en dus ook niet de extra opbrengst. Conclusie (onder voorbehoud, meld gevonden/vermeende fouten vooral): je gaat er netto op achteruit.

[ Voor 4% gewijzigd door SpiceWorm op 15-03-2010 23:53 ]

[engelbertus]

het idee met belasting is dat de hele vloeroverspanning die belasting moet kunnen hebben, een dak reken je uit op o.a. regen, sneeuw, wind, een veranderlijke belasting, verdeelde belasting over een gebied van 10 m2, en een veranderlijke belasting van 1 kN op een oppervlak van 20, bij 20 cm.

het doel daarvan is dat je dan bijvoorbeeld bij een houten dak, je de dakplaten die maar 15 mm dik zijn belast met 1 persoon met gereedschap, en dat die dakplaat dan heel blijft.
die puntlast kan dus overal op het dak voorkomen.

het gebied van 10 meter belast je met een verdeelde belasting ( kN/m2)

dat is niet veel meer gewicht per m2 dan 1 persoon, maar allemaal samen wel bijvoorbeeld 10 keer zoveel gewicht, dat op 1 dakbalk terecht komt. die moet het ook kunnen dragen.

daarom liggen balken ook vaak relatief dicht bijelkaar, ongeveer 610 mm dakplaten zijn 244*122...
die dat is dus vooral omdat de dakplaat anders stuk gaat.

je zou bijvoorbeeld veel minder balken nodig hebben als je ze twee keer zo hoog maakt, maar dan buigt de dakplaat door of die breekt.


het probleem met een betonvloer is dat die zeg maar alleen de dakplaat is, en geen balken meer heeft
meestal slechts de dragende woningscheidende wanden.

de overspanning word dan al snel 6 meter.

op een strook vloer ( zolder in dit geval) van 1 meter breed kun je dan 6*1,75 kNm2 = 10,5 kN zetten. maar dan mag je in die hele strook verder niks meer neerzetten, en er ook niet lopen. dus ook geen cv over heen transporteren, gereedschapkist, zonnepanelen etc.


als dat vat van 1000 liter 1275 kg weeg, zit je op 12,75 kN, en dat kan dan dus niet. dan zou je minimaal dus al 7,5 m nodig hebben, en de vraag is dan of het echt voldoet. hoe doe je het dan met onderhoud etc?

het zit met een vloer nl. zo dat de dikte afhankelijk is van of er zaken in de vloer weggewerkt moeten worden, en wat een efficiente dikte is om samen met wapening de momenten op te kunnen nemen ( zodat er niet veel materiaal in gaat, staal is dan het dure materiaal, omdat het ook weer gemaakt moet worden. dus bij een bepaalde dikte wordt er dan echt niet te veel wapening in gestopt. er wordt immers exact uitgerekend hoeveel er in moet. dat is wel inclusief een veiligheid, maar daar hoor je absoluut niet in terecht te komen. ( als het erom gaat om aan te tonen of iets wel of niet MAG) (maar de vloer valt niet meteen in naar beneden)
de veiligheid is nl een gewone factor. bij overschrijding ervan, is er eigenlijk sprake van een ongwone onvoorziene omstandigheid( een boiler plaatsen hoort daar niet bij natuurlijk) zon omstandigheid kan er echter voor zorgen, door de ongewone karakter ervan, dat een overschreiding een veel groter effect op de sterkte heeft. de veiligheid betekent dus niet automatisch dat je een vloer met diezelfde factor mag overbelasten, omdat het gevolg niet rechtlijnig met de veiligheidfactor hoeft te zijn. het effect van de overbelasting ( of bijvoorbeeld te weing vloerdikte, of wapening, kan een quadratisch uitpakken)

voor vloeren is de sterkte vaak doorslaggevend, maar als je tot de max. gaat buigt die dan ook wel significant door zou ik zeggen. dan kun je aanlopende deuren krijgen etc. de doorbuiging is trouwens geen eis in het bouwbesluit, maar is wel degelijk belangrijk voor de gebruikstoestand. je wilt geen golvende zwabberende trillende doorbuigende vloer, ondanks dat dit geen gevaar hoeft op te leveren.

die 1 of twe emensen op een betonvloer is dus het probleem niet, maar wel 1000 kg, of 10 mensen, op een vloerveld van een leuke overspanning.

en idd, hoe groter het oppervlak waarover de belasting is verdeeld des te beter voor de belasting op een strook van 1 meter, als het natuurlijk niet precies allemaal binnen die meter ligt.
je moet voor de beoordeling dus kijken naar de draagstructuur onder de vloer, en de scheidingswandjes niet als dragend rekenen, de indeling van de zolder is dus niet belangrijk, maar asls je daar weer wandjes in hebt gezet.. dan is dat weer extra belasting, samen met alles wat je normaal al op je zolder hebt gestouwd.

of het lange duur of korte duur is maakt voor beton niet heel veel uit, bij hout wel.
dan gaat de kruip meespelen, dat is de blijvende vervorming die optreed door het aanhoudend belasten van de vloer ( lange duur en korte duur) bij staal heb je daar weinig last van omdat dat elastisch reageert. het buigt weer terug als het niet is overbelast. hout en beton buigen bij langdurige belasting niet alijd weer 100%terug. er ontstaat een blijvende, en soms doorgaande doorbuiging. kijk maar naar kastplanken..

een oplossing kan dan een liggende boiler zijn waarbij je de boiler over meerdere meter vloer verdeeld, dwars op de overspanningsrichting van de vloer, of twee apparte boilers, elk op hun eigen stuk vloer van een meter breed, in de overspanningsrichting.

op zolders moet je ook rekening houden met de toegang en de beschikbare hoogte. plus de belasting op de traptreden.
met een boiler van 275 kg, en een persoon onderaan die draagt, en een bovenaan die vooral stuurt, staat er zo 350 kg op 1 trede (1 been) bij de huidige trappen die steeds groter en breder worden, worden ook de treden steeds langer, en dat is dan weer ongunstig voor de draagkracht. ze maken de treden volgens mij nog gewon van planken van 4 cm , net als toen trappen nog smal waren, en bij een trap met een draai, word de trede wel heel erg "ondiep", terwijl door dat kleind stukje trede wel de helft van de belasting moet.

over een watrebed kan ik ook nog wel zeggen dat een waterbed van tegenwoordig lang niet altijd een waterzak is van 2 meter bij 2 meter met een dikte van 30 cm , maar eerder een matras met softside(dus foam oid) een vulling van binnen en een stuk dunner. het gewicht is dan nog anzienlijk, en vaak teveel voor een houten vloer (immers, het bed staat op de vloerplaat van slechts 15 mm dik, die gewoon eerder stuk gaat dan dat de belasting op de vloerbalken terecht is gekomen) maar voor een betonvloer valt het vaak alweer mee. ook omdat het inderdaad over de vloer wordt verdeeld over een gebied van 2 bij 2 meter ( per m2 komt er dan maar 1/4 van het gewicht op de vloer dus stel een dikte van 25 cm, dan is dat ook 1000 liter, 2 mensen erbij, 1200 kg, per m slechts 300. (3kN)

op vloeren (dus geen zolder) wordt een veranderlijke belasting gerekend van 2,5 of 3,5 dus voor de hele vloeroverspanning. je hoeft in die hele kamer dus maar 200 kg minder dan de maximale belasting neer te zetten om het bed te compenseren, dus een loopgebied van 2 m2 heft dat al op. reken een zone van 60 cm rondom je bed en je bent er al ... dat werkt dus heel anders dan een puntlast van 1275 kg.

[ Voor 10% gewijzigd door engelbertus op 16-03-2010 01:04 ]

[engelbertus]

SpiceWorm schreef op maandag 15 maart 2010 @ 22:32:
[...]


Wat haal je ermee: een lagere retour temperatuur. In het ideale geval ga je 10% zuiniger met je gas om, op het moment dat de WP aan staat.
Met een cop van 5 verbruik je voor iedere verpompte 4 kwh warmte één kwh electrisch, met als netto resultaat 5 kwh warmte.

Dus stel dat je ipv 100 110 % rendement hebt uit je aardgas, en je verstookt op een willekeurige dag 3 kuub aardgas. Door de retourtemp te verlagen onder de 50c met de WP heb je daar 3,3 kuub uitgehaald, dus zeg 0,3 kuub extra. Om die 3 kwh te verpompen verbruik je 0,75 kwh elektrisch.
Die 0,75 kwh elektrisch opwekken kost in een aardgascentrale (40% rendement inc. netverliezen) 1,1 kwh gas, terwijl je 3 kwh gas hebt gewonnen.
Blijft over: heeft de WP voldoende vermogen om de retour genoeg te koelen
Opmerking: het zou prima kunnen dat de COP nog een stuk hoger ligt wanneer deze van 50c naar 60 hoeft op te hogen. Is het ding in te stellen?

Gewoon zorgen trouwens dat je retour < 50c blijft eenvoudiger, heb je sowieso het hogere rendement, zonder extra verbruik.

(gevoelsmatig kan ik me niet voorstellen dat de berekening klopt, maar ik kan geen fout ontdekken)

edit: Elk uur draaien verhoogt de temperatuur in de 380 liter boiler met zo'n elf graden.

is het niet zo dat de COP juist afneemt als jemaar van 50 - 60 hoeft op te waremen? of ben ik in de war met dat de de cop toeneemt naarmate het verschil van bron en doel toeneemt? (neemt niet weg dat het minder kost om maar een beetje te hoeven opwarmen, maar dat is iets anders dan de COP, (namelijk vermogen, of opbrengst, en geen rendement/COP)

[engelbertus]

wat ik aan plugwise verder mis is grafieken met meerder apparaten tegelijk erin.
lijngrafieken, met elk hun eigen waarde, of staafgrafieken met de verschillende apparaten gestapeld weergegeven, of cumulatieve gebruiken voor apparaten. ook misschien kortere intervallen van metingen in grafieken.

ook zou het misschien handig zijn als plugwise een mogelijkheid krijgt om gegevens over gas en waterverbruik bij te houden, of temperaturen.
het is tenslotte een gewone database, die al graieken kan maken, waarom dan niet van gegevens ide ik ook interesant vind, anders dan alleen de gegevens uit de circles.

[el jonco]

engelbertus schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 01:09:
[...]is het niet zo dat de COP juist afneemt als jemaar van 50 - 60 hoeft op te waremen? of ben ik in de war met dat de de cop toeneemt naarmate het verschil van bron en doel toeneemt? (neemt niet weg dat het minder kost om maar een beetje te hoeven opwarmen, maar dat is iets anders dan de COP, (namelijk vermogen, of opbrengst, en geen rendement/COP)

COP neemt af naarmate de temperatuur waarnaartoe verpompt moet worden, hoger is. Van 10->20 graden gaat met hogere COP dan 50->60 graden.

[SpiceWorm]

SpiceWorm schreef op maandag 15 maart 2010 @ 23:36:
lang verhaal over zonnewarmte verpompen met een WP

En dan nu de versimpelde versie (voortschrijdend inzicht heet dat).

Bij 1000 watt instraling verhogen we de opbrengst van de ZB (14 m2) van pak-em-beet 9,1 kw naar 10 kw, met ongeveer 10% dus (dat is onafhankelijk van het aantal m2's). Om de ZB te koelen moet je al deze warmte verpompen, en zoals gezegd moet je voor elke 4 kwh verpompen 1 kwh electrisch verbruiken (bij cop 5). Wanneer de warmte van de ZB 100% is heb je 25% electra verbruik. Dus om je opbrengst met 10% te verhogen moet je 25% extra stroom verbruiken. Van het eindproduct (warmte na WP) is 20% electrisch, dus nog steeds hoger dan die 10% extra. De COP moet in dit geval hoger liggen dan 10 (zonder de verliezen van de electriciteitscentrale mee te rekenen, dus eigenlijk moet hij nog 2,5 zo hoog liggen:25).

Bij een 500 watt instraling (per m2):
500*.65 - (50*1.6)*1.2= 325 - 80*1.2 =~230
500*.65 - (30*1.6)*1.2= 325 - 48*1.2 =~270

De opbrengst wordt nu verhoogt met 270/230=17%. Daarvoor heb je dus een COP van 6~7 voor nodig, en ook alleen zonder het rendement van de electriciteitscentrale mee te rekenen, dus eigenlijk een factor 2,5x zo hoog: vanaf 15.

Conclusie opnieuw: kan energietechnisch niet uit.

[Verwijderd]

Ik moet eerlijk toegeven dat ik dit een erg interessant onderwerp vind waar ik ook mee zit te worstelen. Ik zit er namelijk aan te denken een WP boiler aan te passen. Dus, de verdamper vervangen voor eentje die met water warmte wisselt (platen WTW gas/water).

Ik hartje winter heb je er wel degelijk wat aan. Zo vang je het laatste druppeltje zonnewarmte nog omdat je de collector temperatuur heel laag kunt houden. Je zult zo opbrengst hebben op dagen waarop de pomp anders helemaal niet was gaan draaien.

Op dat soort dagen moet je dan ook kijken hoe je het COP zo hoog mogelijk krijgt Als je WP een vermogen heeft van 1kW en je een instraling X hebt, weet je ongeveer hoeveel opbrengst je kunt genereren. Als dit minder is dan je nodig hebt, kun je de temperatuur maar beter wat lager houden om je COP op te krikken want je CV moet toch naverwarmen.

Ik ben het er wel mee eens dat het energetisch vaak niet uit kan. Toch denk ik dat je in de winter zo zonnewarmte kunt gebruiken die je anders niet had gevangen en al helemaal niet had kunnen gebruiken voor verwarming.

De COP van een zwembad WP lijkt mij gebaseerd op een klein temperatuurverschil tussen het zwembadwater en de bron (meestal lucht). Wanneer het temperzatuurverschil groter is, daalt ook de COP.

Eigenlijk is dit een goed onderwerp om eens wat scenario's te bedenken en uit te werken in excel. Als ik eens tijd heb, ga ik ermee aan de slag.

[engelbertus]

ik heb laatst toch ook echt gehoord at het het een hogere COP oplevert als je water van 30 naar 60 graden wilt brengen dan van 50 naar 60, dus dan is met een groter temperatuurverschil juist een hogere COP?

met koelen heb je bij COP ook het fenomeen, dat de kW's die je uit sroom haalt worden omgezet in waermte, die je vervolgens niet kunt toevoegen aan de opbrengst, maar juist moet aftrekken. dan zou een cop van 5 voor verwarmen een cop van 3 voor koelen opleveren?

[Verwijderd]

idd, de temperatuur van de bron ligt dichter bij 30 graden dan bij 50 graden. Dus het gemiddelde COP zal voor het verwarmen van 30 naar 60 hoger zijn dan van 50 naar 60.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-03-2010 09:30 ]

[SpiceWorm]

engelbertus schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 09:25:
ik heb laatst toch ook echt gehoord at het het een hogere COP oplevert als je water van 30 naar 60 graden wilt brengen dan van 50 naar 60, dus dan is met een groter temperatuurverschil juist een hogere COP?

Nee, hoe lager het temperatuurverschil, hoe hoger de cop.

met koelen heb je bij COP ook het fenomeen, dat de kW's die je uit sroom haalt worden omgezet in waermte, die je vervolgens niet kunt toevoegen aan de opbrengst, maar juist moet aftrekken. dan zou een cop van 5 voor verwarmen een cop van 3 voor koelen opleveren?

Als je COP 5 is, verpomp je 4 kwh met 1 kwh elec. Aan de warme kant van de WP levert dat 5 kwh warmte op. Aan de koude kant heb je 4 kwh gekoeld.

Verwijderd schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 09:16:
Ik ben het er wel mee eens dat het energetisch vaak niet uit kan.

En de volgende opmerking?

Toch denk ik dat je in de winter zo zonnewarmte kunt gebruiken die je anders niet had gevangen en al helemaal niet had kunnen gebruiken voor verwarming.

Waarom zou je zonnewarmte willen gebruiken als het tot meer fossiel verbruik leidt? Je zou het nog een keer uit kunnen rekenen wat het doet met 100 watt instraling (neem dan ook de bijbehorende verschiltemperaturen), maar het lijkt me sterk dat dat zoveel verschil maakt dat het plaatje opeens omslaat, laat staan een investering van 500~1000 euro waard is (+ de bijbehorende hogere elec. kosten). Dat geld in isolatie stoppen schiet harder op schat ik zo in.

[Verwijderd]

Dat is natuurlijk per situatie verschillend wat je moet en kunt investeren. In mijn geval is isolatie niet echt meer een optie omdat mijn huis van 2007 is....

Ik heb al een WP boiler over. Een beetje tweaken is natuurlijk altijd lachen.

[engelbertus]

SpiceWorm schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 09:37:
[...]

Nee, hoe lager het temperatuurverschil, hoe hoger de cop.


[...]


Als je COP 5 is, verpomp je 4 kwh met 1 kwh elec. Aan de warme kant van de WP levert dat 5 kwh warmte op. Aan de koude kant heb je 4 kwh gekoeld.

hmm dat s een beetje strijdig met wat dennis D zegt.
volgens mij is de cop met een lager temperatuurverschil juist kleiner. het kost wel minder tijd en energie om dat kleine verschil te bereiken. dat is iets anders dan COP.

dat een warmtepomp met "extreem" lage temperaturen niet goed werkt heeft denk ik eerder te maken met bevriezing oid?


en bij koelen met COP van 5, is bij verwarmen is het rendement 1 verbruik tegen 5 opbrengst. dus 1 kwh verbruik levert 1 kwh electrische warmte+4 warmte uit de bron.
we nemen dan aan dat de hele 1 kWh stroom omgezet wordt in warmte die in ej boiler oid terecht komt.

bij koelen heb je 1 kWh nodig om 4 kWh in de grond of de lucht te stoppen, maar die ene kWh electrisch zal alsnog in de boiler terecht komen, of naar de grond/ lucht worden getransporteerd. dus dat zit bij die 4 kWh die de bron in gaat. je hebt dan je boiler slechts 4-1=3 kWh "afgekoeld"?

[ Voor 13% gewijzigd door engelbertus op 16-03-2010 10:43 ]

[Verwijderd]

Hoe verder je de energie "opwaardeert" tov de bron, hoe lager je COP wordt.
Volgens mij heeft dit met drukken te maken. Hoe verder je een koudemiddel boven zijn kookpunt verwarmen moet, hoe hoger de druk die je compressor moet opwekken, hoe meer energie daarvoor nodig is.

Of andersom, hoe kouder de bron, hoe lager de druk in de verdamper moet zijn om onder het kookpunt van het koudemiddel te komen (zodat je het kunt laten koken met de warmte van de bron), hoe groter het drukverschil over de compressor en dus meer verbruik van electriciteit.

[engelbertus]

ok, dus tien graden opwarmen heeft een lagere COP als de bron temperatuur verder van de doel temperatuur afligt, maar 20 graden opwarmen heeft een hogere COP dan 10 graden opwarmen, bij dezelfde doeltemperatuur. maar kost totaal wel meer electrische energie, maar minder dan 2 keer zoveel.

[Verwijderd]

Nee, 10 graden opwarmen heeft een hoger COP dan 20 graden opwarmen. In verhouding heb je namelijk minder electriciteit nodig om dit te doen. Het deel electriciteit wordt als 1 (100%) genomen. Het deel verplaatste warmte wordt als de rest genomen. Dus:
1kWh electriciteit gebruikt en 1kWh warmte verplaatst: COP = 2.
1kWh electriciteit verbruikt en 5kWh warmte verplaatst: COP = 6.

COP = (electriciteit + verplaatste warmte) / electriciteit

[Verwijderd]

Even een ander vraagje over amorfe panelen. Doen deze het ook goed op NNO?

[Wilke]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 11:42:
Nee, 10 graden opwarmen heeft een hoger COP dan 20 graden opwarmen. In verhouding heb je namelijk minder electriciteit nodig om dit te doen. Het deel electriciteit wordt als 1 (100%) genomen. Het deel verplaatste warmte wordt als de rest genomen. Dus:
1kWh electriciteit gebruikt en 1kWh warmte verplaatst: COP = 2.
1kWh electriciteit verbruikt en 5kWh warmte verplaatst: COP = 6.

COP = (electriciteit + verplaatste warmte) / electriciteit

Hier klopt helemaal niks van.

In je eerste voorbeeld is de COP 1, in het tweede geval 5. hier formule

[Trebbors]

Is het een idee om een sub te openen voor de verschillende vormen van duurzame energie?