Het grote SSD topic ~ Deel 4

[Help!!!!]

Milmoor schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 10:05:
Een tabel met links lijkt mij het prettigst werken, en ik zou alleen metingen met 1000MB opnemen. Die van 50MB testen alleen de caches.

Het zou op zich handig zijn als in de TS de "beste" benchmark settings genoemd worden, als iedereen zich in dit Topic daar dan aan probeert te houden, kun je tenminste redelijk appels vergelijken.

Ik heb de benches gedraaid met de instellingen die ik her en der het meest gebruikt zag worden, dat leek me het best vergelijkbaar.

[ Voor 13% gewijzigd door Help!!!! op 29-07-2009 10:08 ]

[P5ycho]

bverstee schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 10:03:
[...]

Hee, doe 's een beetje positief: als je wilt ga ik verder op zoek naar tests met 1000GB sizes.
Ben je dan tevreden?

Wat bereik je met deze vergelijking te ontkrachten?
Hiermee is toch duidelijk wat de onderlinge verschillen zijn? Is daar enige twijfel over??

Ik ben niet negatief, echter is het verschil tussen een test met 50, 100 en 1000MB erg groot. Met 100MB en zeker 50MB spreek je met een beetje pech niet eens het flash meer aan, maar alleen de controller cache. De data wordt als het ware al overschreven voordat het naar het flash geschreven wordt.

[ByteDelight]

Help!!!! schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 10:03:
[...]

Mooi overzicht en idd tabel zou qua ruimte handiger zijn.

1 opmerking op zich zou het mooi zijn als je ook kunt vermelden, voorzover je het weet, of de benches op een schone disk zijn gedraaid of een 'gebruikte'.

Is het niet zo dat bij een 1000GB test, het er (bijna) niet meer toe doet of de ssd nieuw of gebruikt was?

P5ycho schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 10:08:
[...]

Ik ben niet negatief, echter is het verschil tussen een test met 50, 100 en 1000MB erg groot. Met 100MB en zeker 50MB spreek je met een beetje pech niet eens het flash meer aan, maar alleen de controller cache. De data wordt als het ware al overschreven voordat het naar het flash geschreven wordt.

Je hebt gelijk, ik kan die tests met minder dan 1000 GB er beter tussenuit halen of vervangen.

Ik zal er vandaag of morgen eens naar kijken.

[ Voor 38% gewijzigd door ByteDelight op 29-07-2009 10:28 ]

[ByteDelight]

.

[ Voor 99% gewijzigd door ByteDelight op 29-07-2009 10:28 ]

[P5ycho]

1000MB is heel wat anders dan 1000GB, dacht eerst dat je een typefoutje maakte maar nu ga ik twijfelen.

[_H_G_]

Een 1000GB test lijkt me ook niet nuttig. Met normaal gebruik krijgt de intel/indilix/samsung controller tijd om z'n garbage collecting stuff uit te voeren.

En ik weet niet waar je die screenshots vandaan hebt getoverd, maar de 2 used-state (al zeg je "volgeschreven", wat twee verschillende dingen zijn) vertex in raid moet wel oude firmware zijn. De 60GB vertex test is overduidelijk oude firmware.

[ByteDelight]

P5ycho schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 11:20:
1000MB is heel wat anders dan 1000GB, dacht eerst dat je een typefoutje maakte maar nu ga ik twijfelen.

Nee, je hebt gelijk, het is 1000MB, niet GB.

Maar ik dacht dat die test juist met 1000GB werd uitgevoerd, en zo de schijf meerdere malen volledig wordt beschreven.
Dat lijkt me dan niet het geval, en dus komt de vraag toch weer naar boven: zijn die CrystalDiskMark testen betrouwbaar? Zijn de werkelijke snelheden niet een stuk lager, als de ssd een heel eind vol staat?

Eigenlijk kun je bij ssd's dus duidelijk niet volstaan met één benchmark test, maar moet je zowel een test uitvoeren op een lege en gewipede ssd, alsook op dezelfde ssd maar dan volgeschreven.

_H_G_ schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 11:22:
En ik weet niet waar je die screenshots vandaan hebt getoverd, maar de 2 used-state (al zeg je "volgeschreven", wat twee verschillende dingen zijn) vertex in raid moet wel oude firmware zijn. De 60GB vertex test is overduidelijk oude firmware.

Hoe zo zijn dat 2 verschillende dingen?
Leg 's uit.

[ Voor 34% gewijzigd door ByteDelight op 29-07-2009 12:15 ]

[_H_G_]

bverstee schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 12:13:
Hoe zo zijn dat 2 verschillende dingen?
Leg 's uit.

Onder volgeschreven versta ik: de hele schijf bevat data. De vertex bijvoorbeeld gaat dan zwaar onderuit (Met 1.30 firmware was het nog steeds goed merkbaar toen ik m per ongeluk vol schreef). Waarom weet ik niet precies. Misschien dat de garbage collector of het wear-levelling algoritme geen ruimte meer heeft om het werk goed te kunnen doen. Zie de informatie die je geschreven hebt over onderpartitioneren (Intels reserveren meer ruimte en die blijven waarschijnlijk wel goed presteren als je ssd tot de nok toe vol is).

Used-state: een cel is ooit beschreven. Een schijf hoeft helemaal niet vol te zijn. Er was bijvoorbeeld een review waarbij ze met een samsung ssd een 1gb zip continue laten unzippen/zippen voor een uur. De performance zakt als een baksteen (used-state), terwijl de schijf leeg was. 6 uur niks doen en de performance was weer redelijk terug.

Het is ook heel lastig om een eerlijke vergelijking te maken Femme flasht daarom de vertexen in z'n raidtest. Wat de garbage collector niet test, maar die collector gaan bestoken met onrealistisch dataverkeer is ook weer niet eerlijk.

[ByteDelight]

_H_G_ schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 13:56:
[...]

Onder volgeschreven versta ik: de hele schijf bevat data. De vertex bijvoorbeeld gaat dan zwaar onderuit (Met 1.30 firmware was het nog steeds goed merkbaar toen ik m per ongeluk vol schreef). Waarom weet ik niet precies. Misschien dat de garbage collector of het wear-levelling algoritme geen ruimte meer heeft om het werk goed te kunnen doen. Zie de informatie die je geschreven hebt over onderpartitioneren (Intels reserveren meer ruimte en die blijven waarschijnlijk wel goed presteren als je ssd tot de nok toe vol is).

Used-state: een cel is ooit beschreven. Een schijf hoeft helemaal niet vol te zijn. Er was bijvoorbeeld een review waarbij ze met een samsung ssd een 1gb zip continue laten unzippen/zippen voor een uur. De performance zakt als een baksteen (used-state), terwijl de schijf leeg was. 6 uur niks doen en de performance was weer redelijk terug.

Het is ook heel lastig om een eerlijke vergelijking te maken Femme flasht daarom de vertexen in z'n raidtest. Wat de garbage collector niet test, maar die collector gaan bestoken met onrealistisch dataverkeer is ook weer niet eerlijk.

Okee. Maar welke benchmarks zien we het liefst?
Van lege / wiped / trimmed ssd's, of juist van volle? Of beide? Er is nogal een performance verschil.

En ik bedoelde eigenlijk: als je de ssd helemaal vol zet, dan kun je pas een goede test doen als je het hebt over performance 'na verloop van tijd'.
Ik denk dat dat hezelfde is als een ongewipede Vertex die een heel eind vol gestaan heeft.

Ik vind het daarom vooral lastig dat de merken verschillend met het opschonen van cellen omgaan: sommige merken en modellen doen dat alleen op verzoek middels Wiper.exe of trim-commando in de toekomst, maar andere doen dat vanuit hun firmware.
Daarom is het moeilijk een realistische benchmark neer te zetten denk ik.

Help!!!! schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 10:07:
[...]
Het zou op zich handig zijn als in de TS de "beste" benchmark settings genoemd worden, als iedereen zich in dit Topic daar dan aan probeert te houden, kun je tenminste redelijk appels vergelijken.

Misschien ben ik het daar het meest mee eens. Dus zoeken naar de beste scores, en die bijvoorbeeld vermelden in de TS.

Het is namelijk niet zo heel moeilijk om een 'slechte' score neer te zetten met een ssd, bijvoorbeeld als je een verouderd moederbord gebruikt, of allerlei processen vertragen de benchmark, etc.

Alleen... is de performance-degradatie (dus in used-state) van modellen onderling niet heel verschillend (uitgedrukt in percentages)?

[ Voor 16% gewijzigd door ByteDelight op 29-07-2009 14:07 ]

[330d]

Was deze al langsgeweest?
http://www.tweaktown.com/...monster_v5_ssd/index.html
http://www.hardware.info/...rollers_in_Photofast_SSD/

Opmerkelijk dat er zo weinig reviews van Photofast ssds zijn. Wel wat pci-e varianten gezien en de V2. De V2 valt tegen en haalt de opgegeven snelheid niet.

[ Voor 16% gewijzigd door 330d op 29-07-2009 14:26 ]

[_H_G_]

Ik loop wat achter op het ocz forum:
"Also Wiper = manual garbage collection and clean..NOT TRIM. I was quoting how Wiper worked correctly BUT not giving it the correct title."

"manual garbage collection...is what I was told, FW1.3 will do it at idle time but you may force it with Wiper."

Misschien nog Tony's quotes zoeken waar hij zei: "maar wij hebben TRIM en Intel niet"

Anyway, lijkt dat wiper.exe met 1.30 dus geen nut heeft.

[ByteDelight]

_H_G_ schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 14:44:
Ik loop wat achter op het ocz forum:
"Also Wiper = manual garbage collection and clean..NOT TRIM. I was quoting how Wiper worked correctly BUT not giving it the correct title."

"manual garbage collection...is what I was told, FW1.3 will do it at idle time but you may force it with Wiper."

Misschien nog Tony's quotes zoeken waar hij zei: "maar wij hebben TRIM en Intel niet"

Anyway, lijkt dat wiper.exe met 1.30 dus geen nut heeft.

Huh? Dus 1.3 heeft automatische wipe / trimming in de firmware?
Da's dan erg positief.

Maar als er staat dat het nog steeds geforceerd kan worden, dan wordt er in idle status geen volledige wipe uitgevoerd.

Wat ik ook niet snap is waarom Windows 7 dan nog eens ondersteuning zou moeten bieden, als de firmware van ssd's het op de achtergrond toch ook al doen.
Of geeft Windows 7 dan misschien aan: "Ik ga de komende milliseconden geen lees- en schrijfacties uitvoeren, dus wat mij betreft kun je nu het beste even gaan trimmen!"?

330d schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 14:10:
Was deze al langsgeweest?
http://www.tweaktown.com/...monster_v5_ssd/index.html
http://www.hardware.info/...rollers_in_Photofast_SSD/

Opmerkelijk dat er zo weinig reviews van Photofast ssds zijn. Wel wat pci-e varianten gezien en de V2. De V2 valt tegen en haalt de opgegeven snelheid niet.

Ik vind het niet vreemd; ze zijn in Nederland niet te verkrijgen, en in Duitsland zijn ze gewoon te duur per GB, aangezien Intel en Ocz er korte metten mee maken:

€249	64GB	€3,89/GB
€389	128GB	€3,04/GB
€699	256GB	€2,73/GB

[ Voor 30% gewijzigd door ByteDelight op 29-07-2009 15:11 ]

[_H_G_]

bverstee schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 15:02:
Wat ik ook niet snap is waarom Windows 7 dan nog eens ondersteuning zou moeten bieden, als de firmware van ssd's het op de achtergrond toch ook al doen.

Nog nergens gezien wat de garbage collector precies doet. Misschien rommelt het wat met een datatabel: verwijzingen naar dezelfde stukjes data laten verwijzen naar één blok, om overige blokken te markeren als unused. Het resulterende blok kan nog steeds verwijderde data bevatten, maar iig heb je zo wat unused blokken, wat het schrijven verbeterd. Denk niet dat ze hun truukjes prijsgeven.

De enigste die weet dat er iets verwijderd is, is het besturingssysteem (wat denk ik de meeste veronderstelden van wiper.exe: een bestand aanmaken dat de schijf geheel vult, dit bestand verwijderen met TRIM).

[ppl]

bverstee schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 10:03:
[...]

Hee, doe 's een beetje positief: als je wilt ga ik verder op zoek naar tests met 1000GB sizes.
Ben je dan tevreden?

Wat bereik je met deze vergelijking te ontkrachten?
Hiermee is toch duidelijk wat de onderlinge verschillen zijn? Is daar enige twijfel over??

Plaatjes vergelijken is volledig zinloos. Ik kan ook de kilometerteller van 2 identieke auto's fotograferen en dan de plaatjes vergelijken. Blijkt dat de ene tot 220 kmh gaat en de andere tot 240 kmh. Zonder het verhaal erbij zou je denken dat die van 240 sneller is: hoger getal dus sneller. Mja, als het verhaal nou gaat dat de persoon van de kilometerteller met 240 kmh erop zijn plaatje van de meter heeft omgewisseld met eentje waar 240 kmh op staat wordt de conclusie en de betekenis van de plaatjes toch ineens heel wat anders. Er zit dan geen onderling verschil meer in snelheid, alleen in het gebruikte plaatje voor de teller

Juist om bovenstaande is het volledige verhaal van belang. Uiteindelijk gaat het ook niet om de plaatjes maar juist om de betekenis van die plaatjes. Afgezien daarvan willen mensen het ook kunnen reproduceren om zo te kijken of hun huidige ssd er in de buurt komt of om hun zojuist gekochte ssd te controleren of hij niet defect is.

Ik zie veel plaatjes met getalletjes erin maar wat ze nou betekenen en wat men er nou mee wil zeggen...geen idee. Met dat groene ziet het er in ieder geval vrolijk uit.

bverstee schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 12:13:
Eigenlijk kun je bij ssd's dus duidelijk niet volstaan met één benchmark test, maar moet je zowel een test uitvoeren op een lege en gewipede ssd, alsook op dezelfde ssd maar dan volgeschreven.

Duh! Om te voorkomen dat je false positives en false negatives krijgt en op basis daarvan conclusies gaat trekken moet je altijd meerdere keren een benchmark draaien, liefst ook verschillende benchmarktools. Met al die resultaten tezamen heb je pas een goede basis om een conclusie te maken omdat je hiermee aardig de valse waarden weg kunt filteren.

Als je goed wilt testen (daartoe behoort ook benchmarken) is het handig om een testplan te bedenken (kan heel simpel zijn). Dan heb je in ieder geval iets waarbij na te gaan is hoe men tot resultaten is gekomen en kunnen anderen dat verifieren (omdat ze willen weten hoe hun ssd het doet of omdat ze de gegevens willen controleren of whatever nog meer). Misschien dat het gewoon handiger is om gevonden reviews (of dat nou volledige zijn of alleen benchmarks) in de topic start te plaatsen, kunnen mensen zelf het complete verhaal lezen en eruit halen of iets interessant is voor hun. Als het echter ook de bedoeling is om zelf soort van reviews/benchmarks te maken dan is zo'n testplan handiger.

bverstee schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 15:02:
[...]

Huh? Dus 1.3 heeft automatische wipe / trimming in de firmware?
Da's dan erg positief.

Maar als er staat dat het nog steeds geforceerd kan worden, dan wordt er in idle status geen volledige wipe uitgevoerd.

Wat ik ook niet snap is waarom Windows 7 dan nog eens ondersteuning zou moeten bieden, als de firmware van ssd's het op de achtergrond toch ook al doen.
Of geeft Windows 7 dan misschien aan: "Ik ga de komende milliseconden geen lees- en schrijfacties uitvoeren, dus wat mij betreft kun je nu het beste even gaan trimmen!"?

De OCZ Vertex heeft met firmware 1.30 een automatische garbage collector gekregen. In de Vertex review van Femme op de frontpage is de reden waarom ze dit hebben gedaan te zien (performance degradatie naarmate de ssd meer en meer wordt gebruikt). Die wiper.exe tool is een losse DOS/Windows tool om handmatig zo'n garbage collection te doen. Die kun je ook prima gebruiken bij ssd's met de 1.30 firmware. Echt nodig is het niet omdat deze ssd's dat al automatisch doen wanneer de machine idle is. Het is een stukje extra zekerheid voor een aantal mensen omdat ze nu niet hoeven te wachten tot hun machine idle is.

Die wiper.exe staat los van het TRIM commando wat tegenwoordig in de SATA spec schijnt te zitten. Om die reden ondersteund Windows 7 het ook net als de Linux kernel. OCZ heeft dit nog niet in haar ssd's geïmplementeerd wegens wat problemen. Uit Femme's review blijkt dat er echter wel een probleem is op gebied van snelheid naarmate die ssd meer en meer gebruikt wordt. Die garbage collection is OCZ's tussenoplossing eigenlijk. Als ik het goed heb begrepen op het OCZ forum is OCZ echter wel bezig om TRIM support in haar ssd's te stoppen. Wellicht dat we over een paar maand een nieuwe firmware update krijgen waarin deze support zit. Dan is het alleen nog voor de Mac mensen hopen dat Snow Leopard ook support heeft voor dat TRIM commando, hoewel men aardig ver lijkt te zijn.

Zie voor meer info: Vertex: Wiper vs Garbage Collection (OCZ Forum)

Overigens is er op het OCZ forum nog een mooie post waarin eigenlijk allerlei handige links voor de Vertex staan opgesomd. Die post vindt je hier.

[nero355]

Ik heb onlangs deze gebruikt : http://www.ocztechnology.com/ssd_tools/files/OCZ_GC.rar van de Support site van OCZ voor SSD's : http://www.ocztechnology.com/ssd_tools/ en de snelheid van de Vertex werd volledig hersteld, nadat ik hem volgeschreven had en alles had verwijderd erna

1 van de 4 Vertex beestjes die ik had deed af en toe een beetje raar namelijk en nadat ik hem uit de RAID 0 had verwijderd bleef de rest perfect werken. De "defecte" had ik wat data op gezet en die vervolgens op verschillende plekken op de SSD zelf laten kopieren, echter kreeg ik transfers die meer dan 100% klaar waren dus toen wist ik het heeeeel erg zeker dat het ding corrupt was

Vandaag omgeruild voor een nieuwe dus RAID gaat weer naar 4 stuks en als alles stabiel draait ga ik ze zelfs proberen te verkopen om zodoende met een klein verlies de Intels te kunnen kopen straks
In de korte tijd dat ik ze had ben ik er in ieder geval 100% happy mee en zou ik ze niet weg doen als Intel de 34nm modellen niet had aangekondigd voor een lagere prijs dan de huidige "G1" modellen + ietsje meer prestaties.

[frankknopers]

Het vergelijken van Crystaldiskmark screenshots levert vrijwel geen bruikbare data op. Enkele problemen waar je tegenaan loopt bij het vergelijken van de scores:

- Welke firmware staat er op de verschillende SSD's?
- Welke SATA controller is er gebruikt?
- Welke firmware/driver versie stuurde die SATA controller aan?
- In hoeverre was er sprake van een 'schone' SSD met lege cellen?
- Met welke settings is de benchmark zelf uitgevoerd (50/100/500/1000MB)?
- Welke alignment is er gebruikt? (en met raid?)
- Welke stripesize is er gebruikt in het geval van raid? (hele kleine stripesize knalt natuurlijk lekker snel door dit soort random write benchmarks heen, maar bij datablokken van honderden megabytes (games?) gaan ze finaal de mist in...)
- In hoeverre is er binnen de benchmark zelf sprake van afwijkingen tussen metingen? Crystaldiskmark is neit zo nauwkeurig als superPi bijvoorbeeld..
- In hoeverre zegt deze benchmark iets over de prestaties in allround gebruik en kun je er de verschillende SSD's mee rangschikken?

Het initiatief is leuk, maar het levert natuurlijk weinig bruikbare of statistisch verantwoorde data op. Het beste is om alle SSD's door één persoon te laten testen op een beperkt aantal SATA controllers en met een zelfgemaakte traces die verschillende soorten toepassingen kunnen simuleren. Daarbij zal elke meting meerdere keren moeten worden uitgevoerd en dient alles goed te worden gedocumenteerd.

[Verwijderd]

Ik heb vandaag een OCZ Vertex 60GB Turbo ontvangen. Nu wil ik dus graag de firmware updaten. Ik kom hier echter niet uit. Volgens mij zit er versie 1.00 in. Dus ik moet dan eerst flashen naar 1.10 en dan pas naar 1.30? Er zijn ook diverse guides, de 1 met jumper en de ander zonder. Wat is nu de aanbevolen manier om het te doen? Ik heb overigens alleen de volgende opties in de BIOS: AHCI/ATA/Legacy. Ik heb alle drie getest met de 1.10 update CD maar hij vind geen drive als ik op "N" druk. Wat gaat er fout?

Ik snap overigens niet waarom dit zo moeilijk moet zijn..

[Help!!!!]

Het is natuurlijk evident dat het sowieso lastig is om SSD's en HDD's goed te testen laat staan dat in 1 plaatje te vangen.

Dessalniettemin is er toch behoefte aan dit soort info. Van alle genoemde testfactoren zijn sommige belangrijker dan anderen dus je kunt een selectie maken.
Een ander optie is gewoon een tabel maken en de relevante info die bekend is in opnemen. De deelnemers in dit topic moeten dan zelf maar zien hoe ze het interpreteren.

Ik denk dat het aan de topicstarter is om te bepalen of en in welke mate hij e.e.a in zijn TS wil opnemen en aan de rest om ons daar bij neer te leggen...

[abusimbal]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 18:18:
Ik heb vandaag een OCZ Vertex 60GB Turbo ontvangen. Nu wil ik dus graag de firmware updaten. Ik kom hier echter niet uit. Volgens mij zit er versie 1.00 in. Dus ik moet dan eerst flashen naar 1.10 en dan pas naar 1.30? Er zijn ook diverse guides, de 1 met jumper en de ander zonder. Wat is nu de aanbevolen manier om het te doen? Ik heb overigens alleen de volgende opties in de BIOS: AHCI/ATA/Legacy. Ik heb alle drie getest met de 1.10 update CD maar hij vind geen drive als ik op "N" druk. Wat gaat er fout?

Ik snap overigens niet waarom dit zo moeilijk moet zijn..

De Vertex Turbo heeft een eigen versie firmware. 1.0 is de laatste
http://www.ocztechnologyf...p?t=59596&highlight=turbo

[Verwijderd]

hoe kun je eigenlijk zien welke firmware je erop hebt staan, heb vandaag mijn vertex binnen gekregen, maar ik zie niet in de startpost waar je de firmware versie kunt checken?

edit: al gevonden , 1.3 firmware dus ,

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2009 19:56 ]

[frankknopers]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 19:41:
hoe kun je eigenlijk zien welke firmware je erop hebt staan, heb vandaag mijn vertex binnen gekregen, maar ik zie niet in de startpost waar je de firmware versie kunt checken?

Tijdens het booten moet het zichtbaar zijn bij de detectie van de SATA devices. Ook in de software van je schijfcontroller in Windows moet het te vinden zijn.

[ByteDelight]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 19:41:
hoe kun je eigenlijk zien welke firmware je erop hebt staan, heb vandaag mijn vertex binnen gekregen, maar ik zie niet in de startpost waar je de firmware versie kunt checken?

Je kunt eventueel ook de tool SIW gebruiken, daarmee achterhaal je alle info van je systeem tot in detail.

[Operations]

Weet iemand het verschil tussen retail en de iets goedkopere variant bij Salland? Sinds kort staat er namelijk ook een retail versie bij. Dan heb ik het over de postville uiteraard.

[ Voor 13% gewijzigd door Operations op 29-07-2009 20:11 ]

[Lounge Deluxe]

Operations schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 20:03:
Weet iemand het verschil tussen retail en de iets goedkopere variant bij Salland? Sinds kort staat er namelijk ook een retail versie bij.

Volgens de website van Intel is er een OEM-versie (garantieduur wordt door OEM bepaald) en een Boxed-versie (fabrieksgarantieduur 3 jaar) van de X25-M

[Operations]

Lounge Deluxe schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 20:12:
[...]

Volgens de website van Intel is er een OEM-versie (garantieduur wordt door OEM bepaald) en een Boxed-versie (fabrieksgarantieduur 3 jaar) van de X25-M

Mmm, website van salland geeft geen verschillen in garantie aan (zegt natuurlijk niet zo heel veel). Dan wordt de keuze lastig, ik heb net bevestigt gekregen dat de niet retail 3-8 leverbaar is. Maar die retail variant staat nog op 10-20 dagen.

[Verwijderd]

abusimbal schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 18:59:
[...]

De Vertex Turbo heeft een eigen versie firmware. 1.0 is de laatste
http://www.ocztechnologyf...p?t=59596&highlight=turbo

Oh, vandaar..

Trouwens, moet ik nog wel een Turbo versie alignen met diskpart? Is er trouwens ook een DOS versie van? Heb alleen een laptop bij de hand, dus eigenlijk kan ik het alleen maar in Dos doen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2009 21:27 ]

[wagenveld]

Nou, de Intel x25 G2 binnen en geinstalleerd met W7:

[Milmoor]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 21:14:
[...]
Trouwens, moet ik nog wel een Turbo versie alignen met diskpart? Is er trouwens ook een DOS versie van? Heb alleen een laptop bij de hand, dus eigenlijk kan ik het alleen maar in Dos doen.

Jawel, dat moet met elke SSD. Je merkt er in de praktijk bij goede SSD's niets van, maar het voelt wel beter . Meestal zit er bij een laptop een CD speler, daarmee kan je bijv. van een installatie-CD van Vista of Windows 7 opstarten.

[Format-C]

Ik ben nog steeds erg blij met mijn X25M's in RAID0.

Ik gebruik mijn PC echt elke dag, en installeer regelmatig dingen, en pleur er regelmatig dingen af.

Dit is de performance na 1 dag (26 april 09):




En dit is nu (29 juli 09), na 3 maanden (redelijk intensief) gebruik, en zonder ook maar 1 restore, herinstallatie, of secure erase:



Dus je kan eigenlijk wel concluderen dat deze Intels nagenoeg geen performance degradatie hebben.

Ik weet niet hoe dit bij de OCZ's is... Is dat daar ook zó goed?

Edit (boven toen ze nieuw waren, op 26 april, en onder nu, op 29 juli):



Ik denk dat ik nog wel even plezier van deze schijfjes heb.

[ Voor 28% gewijzigd door Format-C op 29-07-2009 23:25 ]

[330d]

Milmoor schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 22:45:
[...]

Jawel, dat moet met elke SSD. Je merkt er in de praktijk bij goede SSD's niets van, maar het voelt wel beter . Meestal zit er bij een laptop een CD speler, daarmee kan je bijv. van een installatie-CD van Vista of Windows 7 opstarten.

Ik heb begrepen dat als je XP op de Intel SSD wilt zetten moet je allignen, klopt dit ook?

[Occy74]

Review van de Intel G2

en

Slecht nieuws voor de G1 eigenaren?

Unfortunately, Intel has no plans to offer a TRIM-capable firmware update for its 50nm SSD family. The drives are nearly a year old now, and the TRIM specification wasn't even close to being finalized back then, so Intel's position is defensible. Still, it irks me a little that TRIM support perhaps could be added to the old drives with little effort.

[ Voor 35% gewijzigd door Occy74 op 30-07-2009 02:34 ]

[duderuud]

Mijn Vertex 120GB (op ICH10):

[Occy74]

Nog een leuk filmpje gevonden:

watch an SSD get made at the Runcore factory

[Verwijderd]

Bizar dat er nog zoveel handmatig wordt gedaan. Dat verpakken bv.

Maar ook het testen zo met een laptop half uit elkaar. En handmatig door disk manager en atto. omfg.

[ByteDelight]

Occy74 schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 02:33:
Review van de Intel G2
[...]

Wel een goede review, deze laat zien hoe snel applicaties en games laden en toont de performance van de:
- X25-M G1
- X25-M G2
- Vertex
- Summit

De Vertex komt er toch niet zo heel slecht vanaf (was ook niet verwacht), maar bij de ene applicatie is de X25-M sneller, bij de andere de Vertex.
Eigenlijk geldt voor alle 4 ssd's in deze test dat de performance best goed is, en helemaal niet zoveel verschilt.

De test laat wel zien dat voor server/workstation doeleinden de G2 het meest interessant is.
Maar voor die doeleinden zullen velen wellicht eerder de X25-E pakken, of een andere ssd.

Dit vond ik wel een mooi plaatje:


Sneller kan blijkbaar niet

[ Voor 21% gewijzigd door ByteDelight op 30-07-2009 08:49 ]

[Room42]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 07:41:
Bizar dat er nog zoveel handmatig wordt gedaan. Dat verpakken bv.

Maar ook het testen zo met een laptop half uit elkaar. En handmatig door disk manager en atto. omfg.

Er gebeurd ontzettend veel met de hand. Zie ook de uitzendingen van 'How it's made' op Discovery Channel. De vraag is of het moet, of dat het goedkoper is. In een documentaire van Nokia vertelde ze glashard dat ze een apparaat hadden om kabels te knippen, maar dat het personeel dat liever met de hand deed. Yeah right.

[Ray]

mmm zojuist voor het eerste iets vreemds met mijn vertex 30 gb. Ipv windows als een rakket op te starten bleef hij hangen in het winxp logo aan het begin. paar minuten laten staan op die manier en toen maar een reset gedaan. Gelukkig ging het daarna met de keuze 'normaal opstarten wel weer goed' direct maar een recente backup getrokken.

Iemand die ook een dergelijke ervaring heeft gehad en is hier iets aan te doen ??

[drZymo]

Volgens mij nog niet gepost in dit topic:

Performance test met 16x Intel X25-E:
http://www.tomshardware.c...ssd-performance,2365.html

[Milmoor]

330d schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 01:10:
Ik heb begrepen dat als je XP op de Intel SSD wilt zetten moet je allignen, klopt dit ook?

Alignen is niet meer en minder dan het optimaal afstemmen van de indeling van de partities t.o.v. de fysieke structuur van de SSD. Als je het niet doet zijn er bij kleine lees/schrijfacties meer blokken betrokken dan strikt noodzakelijk (worst case: twee i.p.v. een). Dit geldt voor elk OS en elke SSD. De oudere partitioneringsprogramma's doen dit nog niet automatisch. Daarom is het handig om de install-CD van bijv. Windows7 of Vista te gebruiken om de schijf te partitioneren. Daarna installeer je XP. Een alternatief is BootIT. Dit pakket kan zelfs een niet gealignede schijf achteraf nog alignen. Wel even van te voren je belangrijke data backuppen, het is een grote operatie met bijbehorende risico's.
Maar wees gerust: als je niet aligned zal je er op een goede SSD (Intel, Indilix of Samsung controller) in de praktijk niets van merken.

Voorstel voor het doen van benchmarks:

• CrystalDiskMark
• 1000MB, 5 passes
• Welke optimalisaties staan aan?
• Hoe lang is de schijf al in gebruik?
• Is er niet gepartitioneerde ruimte?
• Altijd zowel de systeempartitie als minstens een datapartitie benchmarken (mits aanwezig)
• Indien achter een RAID controller: welk raid type en welke stripesize
• Welk moederbord en vooral welke chipset
• OS
• Type en aantal SSD's
• Aantal seconden tot: starten OS
• Aantal seconden totdat een browser geautostart is (i.v.m. bepalen wanneer het OS echt geladen is).

Als iedereen het op dezelfde manier doet zijn de metingen een stuk beter vergelijkbaar. Ik plaats hier nog een voorbeeld.

[ Voor 25% gewijzigd door Milmoor op 30-07-2009 09:51 . Reden: Kleine aanpassingen ]

[330d]

Milmoor schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 09:32:
[...]

Alignen is niet meer en minder dan het optimaal afstemmen van de indeling van de partities t.o.v. de fysieke structuur van de SSD. Als je het niet doet zijn er bij kleine lees/schrijfacties meer blokken betrokken dan strikt noodzakelijk (worst case: twee i.p.v. een). Dit geldt voor elk OS en elke SSD. De oudere partitioneringsprogramma's doen dit nog niet automatisch. Daarom is het handig om de install-CD van bijv. Windows7 of Vista te gebruiken om de schijf te partitioneren. Daarna installeer je XP. Een alternatief is BootIT. Dit pakket kan zelfs een niet gealignede schijf achteraf nog alignen. Wel even van te voren je belangrijke data backuppen, het is een grote operatie met bijbehorende risico's.
Maar wees gerust: als je niet aligned zal je er op een goede SSD (Intel, Indilix of Samsung controller) in de praktijk niets van merken.

Ok, dan heeft dit waarschijnlijk met de bios setting te maken ipv het allignen.

[Help!!!!]

Occy74 schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 02:33:
Review van de Intel G2

en

Slecht nieuws voor de G1 eigenaren?
[...]

Thx voor de link!

Geloof het niet zo dat die trim niet toe te voegen is met klein beetje effort. Vind het maar laag van Intel. Bovendien waren die G1's pas ergens in okt nov pas wereldwijd goed te verkrijgen dus zo oud zijn ze niet.

In de praktijk maakt het denk ik niet veel uit die Trim, liever heb je het natuurlijk wel maar de G1 is ook zonder TRIM prima bruikbaar is mij ervaring

[ByteDelight]

Ray schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 09:10:
mmm zojuist voor het eerste iets vreemds met mijn vertex 30 gb. Ipv windows als een rakket op te starten bleef hij hangen in het winxp logo aan het begin. paar minuten laten staan op die manier en toen maar een reset gedaan. Gelukkig ging het daarna met de keuze 'normaal opstarten wel weer goed' direct maar een recente backup getrokken.

Iemand die ook een dergelijke ervaring heeft gehad en is hier iets aan te doen ??

Dat maak ik met harde schijven ook wel eens mee, dus hoeft in mijn ogen niet persé met jouw ssd te maken te hebben.

Milmoor schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 09:32:
[...]

Voorstel voor het doen van benchmarks:

• CrystalDiskMark
• 1000MB, 5 passes
• Welke optimalisaties staan aan?
• Hoe lang is de schijf al in gebruik?
• Is er niet gepartitioneerde ruimte?
• Altijd zowel de systeempartitie als minstens een datapartitie benchmarken (mits aanwezig)
• Indien achter een RAID controller: welk raid type en welke stripesize
• Welk moederbord en vooral welke chipset
• OS
• Type en aantal SSD's
• Aantal seconden tot: starten OS
• Aantal seconden totdat een browser geautostart is (i.v.m. bepalen wanneer het OS echt geladen is).

Als iedereen het op dezelfde manier doet zijn de metingen een stuk beter vergelijkbaar. Ik plaats hier nog een voorbeeld.

Dank! Ik ga morgen (als ie dan vandaag binnenkomt tenminste) een review schrijven!!

Help!!!! schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 09:48:
[...]
Geloof het niet zo dat die trim niet toe te voegen is met klein beetje effort. Vind het maar laag van Intel. Bovendien waren die G1's pas ergens in okt nov pas wereldwijd goed te verkrijgen dus zo oud zijn ze niet.

In de praktijk maakt het denk ik niet veel uit die Trim, liever heb je het natuurlijk wel maar de G1 is ook zonder TRIM prima bruikbaar is mij ervaring

Ik las net in een review dat Intel wel een Trim-tool gaat leveren voor XP en Vista.
Ik denk dat men zich meer zorgen maakt dan nodig is: net als bij de nieuwe Vertex-firmware is er in de Intel-firmware van het begin af aan ook al trim-functionaliteit in het algoritme de firmware aanwezig, al wordt dat niet formeel 'trim' genoemd omdat dat een feature van Windows 7 is. Als het er niet zou zijn, zou het klachten regenen van performance-degradatie.
Een losse trim-tool voor XP en Vista doet denk ik net zoveel als de Wiper.exe van Ocz, en is waarschijnlijk niet persé noodzakelijk, omdat de firmware van deze ssd's zelf al aan de slag gaan als de ssd even idle is.

[ Voor 67% gewijzigd door ByteDelight op 30-07-2009 10:03 ]

[Dnc1n]

Een Samsung MLC 64gb SSD heeft op papier betere specs als de nieuwe Intel, de kost een euro of 160. De schrijfsnelheid is een stuk hoger. Is dat niet een betere keuze dan de Intel?

[ Voor 18% gewijzigd door Dnc1n op 30-07-2009 10:27 ]

[Verwijderd]

Occy74 schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 06:46:
Nog een leuk filmpje gevonden:

watch an SSD get made at the Runcore factory

bedankt voor het delen van het filmje , wel cool om te zien hoe snel die machines werken

ssd's zijn duur maar als je ziet hoeveel werk het is om er 1 te maken verpakken ectr, kan ik me goed inkomen dat die dingen duur zijn, die mensen werken ook niet voor niks natuurlijk

[_H_G_]

bverstee schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 09:57:
Ik denk dat men zich meer zorgen maakt dan nodig is: net als bij de nieuwe Vertex-firmware is er in de Intel-firmware van het begin af aan ook al trim-functionaliteit in het algoritme de firmware aanwezig, al wordt dat niet formeel 'trim' genoemd omdat dat een feature van Windows 7 is. Als het er niet zou zijn, zou het klachten regenen van performance-degradatie.

Voor de duidelijkheid: Het is zowel informeel als formeel geen TRIM. TRIM geeft ruimte vrij van bestanden die verwijderd zijn, daar een ssd geen idee heeft wat er verwijderd is (nogmaals: dat weet alleen het besturingssysteem). Het betreft hier een andere truuk die ook unused blokken oplevert.

En ook niet omdat het een feature van Windows 7 is, maar TRIM is onderdeel van ATA specificatie (en andere besturingssystemen behoren het ook te gaan ondersteunen).

[Remko]

Dnc1n schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 10:18:
Een Samsung MLC 64gb SSD heeft op papier betere specs als de nieuwe Intel, de kost een euro of 160. De schrijfsnelheid is een stuk hoger. Is dat niet een betere keuze dan de Intel?

Nee, zie reviews...

[Verwijderd]

Zelf heb ik naar volle tevredenheid al enkele maanden een ocz vertex 60gb ssd. Het enige nadeel is dat 60gb op een desktop toch echt wel beperkend voelt, zelfs met aparte storage schijven. Nu de nieuwe generatie x25-m's er zijn begint het weer te kriebelen

Lijkt het jullie een goed idee om de intel én de ocz vertex samen in raid 0 te zetten, om dus een grotere OS schijf te maken?

[Help!!!!]

Denk dat, behalve capaciteit, het verschil met een Intel G2 in realworld performance redelijk klein is. En aangezien trimsupport pas ergens in Q4 komt denk ik dat je beter kunt wachten tot 10Q1 als de volgende generatie Intels komen met native TRIM en en waarschijnlijk duidelijk betere specificaties.....

Volgens mij kan je geen hardware raid doen met twee verschillende schijven.....

[ Voor 66% gewijzigd door Help!!!! op 30-07-2009 12:22 ]

[ByteDelight]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 12:18:
Zelf heb ik naar volle tevredenheid al enkele maanden een ocz vertex 60gb ssd. Het enige nadeel is dat 60gb op een desktop toch echt wel beperkend voelt, zelfs met aparte storage schijven. Nu de nieuwe generatie x25-m's er zijn begint het weer te kriebelen

Lijkt het jullie een goed idee om de intel én de ocz vertex samen in raid 0 te zetten, om dus een grotere OS schijf te maken?

Dan kun je beter de 160GB X25-M G2 kopen, en jouw huidige 60GB Vertex van de hand doen.
Die raak je wel kwijt.

[peakaboo]

bverstee schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 12:54:
[...]

Dan kun je beter de 160GB X25-M G2 kopen, en jouw huidige 60GB Vertex van de hand doen.
Die raak je wel kwijt.

Of een 120gb vertex kopen ipv de 160gb G2 (is ook nog niet leverbaar), gezien de nieuwprijs...

Ik vind dat benchmarks nogal verschillen onderling. Hoe groot is het verschil volgens jullie tussen de 2 bovengenoemde schijven? Ik heb ervaring met 2x60gb vertex in raid 0, en dat vond ik al bloedjesnel.

[et36s]

Zo mijn Intel X25-M 'Postville' 80GB is binnen.

Mijn PC:

Microsoft Windows Vista Home Premium 32bit

Processor: Intel E8400 @ 3Ghz
Geheugen: GEiL 2GB DDRII, 800Mhz, 5-5-5-18
Moederbord: Gigabyte EP35-DS3R (rev. 2.1) ICHR9



Intel X25-M vs mijn huidige WD74GB 10.000 RPM Raptor. Inmiddels enkele jaren oud en zo te zien was die aan vervanging toe



Huidige 74GB 10.000 RPM Raptor



Intel X25-M 'Postville' 80GB

PCMark Vantage



Intel X25-M 'Postville' 80GB @ ICHR9

[ Voor 13% gewijzigd door et36s op 30-07-2009 13:39 ]

[Verwijderd]

En wat hebben we afgesproken? Testen met 5 x 1000MB!

[et36s]

Bij die afspraak was ik niet aanwezig zal nog een poging wagen.. zo aangepast.

PCMark Vantage benchmark toegevoegd.

[ Voor 29% gewijzigd door et36s op 30-07-2009 13:39 ]

[peakaboo]

Interessant, wat kun je nu concluderen als je deze 2 met elkaar vergelijkt:

120gb vertex


80gb postville

[ Voor 15% gewijzigd door peakaboo op 30-07-2009 13:26 ]

[THE_FIREFOX]

peakaboo schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 13:25:
Interessant, wat kun je nu concluderen als je deze 2 met elkaar vergelijkt:

120gb vertex
[afbeelding]

80gb postville
[afbeelding]

kuch 100MB vs 1000MB.

[Brains]

ex 80gb Postville raid 0
Stripesize 128kb
sector grootte 512b
writeback uit

code:

   Sequential Read :  509.017 MB/s
  Sequential Write :  160.825 MB/s
 Random Read 512KB :  347.372 MB/s
Random Write 512KB :  160.168 MB/s
   Random Read 4KB :   21.751 MB/s
  Random Write 4KB :   47.068 MB/s

         Test Size : 1000 MB

Data partitie (os staat nog op andere schijven) van 90% max grootte.

Os partitie (2x 74gb raptor in raid 0):

code:

   Sequential Read :  109.753 MB/s
  Sequential Write :  119.116 MB/s
 Random Read 512KB :   41.672 MB/s
Random Write 512KB :   69.789 MB/s
   Random Read 4KB :    0.595 MB/s
  Random Write 4KB :    2.215 MB/s

         Test Size : 1000 MB

Dit alles op:
Asus p5e (ich9r)
C2D e8400
4gb ram
Windows Vista x64 (up-to-date)

[ Voor 9% gewijzigd door Brains op 30-07-2009 14:15 ]

[330d]

Brains schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 14:01:
ex 80gb Postville raid 0

code:

   Sequential Read :  509.017 MB/s
  Sequential Write :  160.825 MB/s
 Random Read 512KB :  347.372 MB/s
Random Write 512KB :  160.168 MB/s
   Random Read 4KB :   21.751 MB/s
  Random Write 4KB :   47.068 MB/s

         Test Size : 1000 MB

Data partitie (os staat nog op andere schijven) van 90% max grootte.

Stripesize?

[Brains]

Raidsettings:
Raid 0
Stripesize 128kb
sector grootte 512b
writeback uit

[Hahn]

Even kort vraagje, die waarschijnlijk al wel eerder gesteld is, maar toch:

Gezien de recente prijsverlaging van de Intel X25-M's is deze een stuk interessanter geworden, maar kijkend naar de specs lijkt het me dat de OCZ Vertex toch een streepje voor heeft:

• [b]Intel X25-M 80GB:[/] 250MB/s read, 70MB/s write [br][b]OCZ Vertex 60GB:[/] 230MB/s read, 135MB/s write

De readspeed van de OCZ is iets lager, maar de writespeed is wel bijna twee keer zo hoog, dat lijkt me toch zwaarder wegen, of heb ik het fout en is readspeed veel belangrijker dan writespeed?

(De vraag is dus: is de OCZ Vertex niet de betere koop als je puur kijkt naar prestaties?)

[THE_FIREFOX]

Mute schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 14:24:
Even kort vraagje, die waarschijnlijk al wel eerder gesteld is, maar toch:

Gezien de recente prijsverlaging van de Intel X25-M's is deze een stuk interessanter geworden, maar kijkend naar de specs lijkt het me dat de OCZ Vertex toch een streepje voor heeft:

• [b]Intel X25-M 80GB:[/] 250MB/s read, 70MB/s write [br][b]OCZ Vertex 60GB:[/] 230MB/s read, 135MB/s write

De readspeed van de OCZ is iets lager, maar de writespeed is wel bijna twee keer zo hoog, dat lijkt me toch zwaarder wegen, of heb ik het fout en is readspeed veel belangrijker dan writespeed?

(De vraag is dus: is de OCZ Vertex niet de betere koop als je puur kijkt naar prestaties?)

Wat doe jij het meest? Ik lees vooral (programma's starten) met m'n pc dan is een hogere read belangrijker. Tenzij je veel kopieerd/installeert op de SSD.

[Hahn]

Dat is waar, je leest over het algemeen meer dan dat je schrijft, maar ik vind 20MB/s verschil in readspeed niet echt noemenswaardig (is niet eens 10%), terwijl 65MB/s writespeed wel flink is (ruim 90% sneller).

[P5ycho]

Mute schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 14:31:
Dat is waar, je leest over het algemeen meer dan dat je schrijft, maar ik vind 20MB/s verschil in readspeed niet echt noemenswaardig (is niet eens 10%), terwijl 65MB/s writespeed wel flink is (ruim 90% sneller).

Laten we de vraag anders stellen. Van welk medium in je PC verwacht jij meer dan 90MB/s te ontvangen?

[Hahn]

Daarom stel ik de vraag dus, ik weet dat ik het niet nodig ga hebben als ik van een normale HD naar een SSD ga kopiëren, omdat die die snelheden toch niet haalt, maar ik weet niet of Windows zelf veel baat heeft bij de hogere writespeeds

[THE_FIREFOX]

P5ycho schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 14:34:
[...]

Laten we de vraag anders stellen. Van welk medium in je PC verwacht jij meer dan 90MB/s te ontvangen?

Ik kan er zo een paar opnoemen harde schijven in raid 0 of GB lan

[Verwijderd]

RAMdisk-imagedump bij saven. Met een image van een gieg of meer is het fijn als dat snel gaat.
Files van mijn RAID-0 Raptor-Array.

Voor mij al 2 bronnen

[M_V]

P5ycho schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 14:34:
[...]

Laten we de vraag anders stellen. Van welk medium in je PC verwacht jij meer dan 90MB/s te ontvangen?

Daarnaast zijn de random writes bij kleine files van de X25 veel sneller.

[IJsbeer]

Mute schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 14:31:
Dat is waar, je leest over het algemeen meer dan dat je schrijft, maar ik vind 20MB/s verschil in readspeed niet echt noemenswaardig (is niet eens 10%), terwijl 65MB/s writespeed wel flink is (ruim 90% sneller).

En dus afhankelijk van het doel waarvoor je hem wilt gebruiken. Als OS / APP disk kun je dus beter voor de intel gaan. Ga je hem voor storage gebruiken dan zul je veel scrhijven....

[Roet]

Mute schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 14:24:
Even kort vraagje, die waarschijnlijk al wel eerder gesteld is, maar toch:

Gezien de recente prijsverlaging van de Intel X25-M's is deze een stuk interessanter geworden, maar kijkend naar de specs lijkt het me dat de OCZ Vertex toch een streepje voor heeft:

• [b]Intel X25-M 80GB:[/] 250MB/s read, 70MB/s write [br][b]OCZ Vertex 60GB:[/] 230MB/s read, 135MB/s write

De readspeed van de OCZ is iets lager, maar de writespeed is wel bijna twee keer zo hoog, dat lijkt me toch zwaarder wegen, of heb ik het fout en is readspeed veel belangrijker dan writespeed?

(De vraag is dus: is de OCZ Vertex niet de betere koop als je puur kijkt naar prestaties?)

Een soortgelijke vraag zie je steeds vaker voorbij komen. Maar de sequentiële maximum snelheden zeggen bar weinig over de prestaties in real-life gebruik. De oude JMicron is daar een goed voorbeeld van. Bij kleine schrijfacties begint de disk soms te stotteren. Hoewel de Vertex daar geen last van heeft, vind ik toch dat de sequentiële snelheden niet veel zeggen over een SSD.

Om een voorbeeld te geven: De IOPs telt ook aardig mee, en de 4K random write ook. De Postville haalt een IOPs van 6,6K, terwijl de Vertex ongeveer 1,2K haalt bij het schrijven van 4K blocks.

Overigens neemt dit niet weg dat de schijven in realiteit dicht bij elkaar liggen. Hoewel ik persoonlijk zou neigen naar de Postville, gezien die mijn inziens toch beter presteert op de kleinere schrijf-acties.

Zie ook:
http://anandtech.com/cpuchipsets/showdoc.aspx?i=3607&p=4

[ Voor 31% gewijzigd door Roet op 30-07-2009 14:45 . Reden: fsk beetje traag :P ]

[peakaboo]

Dit is mijn benchmark met 2x60gb vertex raid 0

CrystalDiskmark 2.2 || 5 - 100mb
198.1 - 70.32
175.0 - 41.81
26.57 - 6.442
Read - Write

[ Voor 51% gewijzigd door peakaboo op 30-07-2009 14:50 ]

[Hahn]

Roet schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 14:44:
[...]

Een soortgelijke vraag zie je steeds vaker voorbij komen. Maar de sequentiële maximum snelheden zeggen bar weinig over de prestaties in real-life gebruik.

[knip]

Zie ook:
http://anandtech.com/cpuchipsets/showdoc.aspx?i=3607&p=4

En daarom stel ik de vraag dus, omdat op het oog de OCZ Vertex de betere keus leek voor me, maar ik misschien wel iets zou missen Bedankt voor de info en de link

[ Voor 51% gewijzigd door Hahn op 30-07-2009 14:52 ]

[Operations]

Roet schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 14:44:
[...]

Een soortgelijke vraag zie je steeds vaker voorbij komen. Maar de sequentiële maximum snelheden zeggen bar weinig over de prestaties in real-life gebruik. De oude JMicron is daar een goed voorbeeld van. Bij kleine schrijfacties begint de disk soms te stotteren. Hoewel de Vertex daar geen last van heeft, vind ik toch dat de sequentiële snelheden niet veel zeggen over een SSD.

Om een voorbeeld te geven: De IOPs telt ook aardig mee, en de 4K random write ook. De Postville haalt een IOPs van 6,6K, terwijl de Vertex ongeveer 1,2K haalt bij het schrijven van 4K blocks.

Overigens neemt dit niet weg dat de schijven in realiteit dicht bij elkaar liggen. Hoewel ik persoonlijk zou neigen naar de Postville, gezien die mijn inziens toch beter presteert op de kleinere schrijf-acties.

Zie ook:
http://anandtech.com/cpuchipsets/showdoc.aspx?i=3607&p=4

Nu we dus allemaal morgen onze Postvilles binnen gaan krijgen vanuit Salland, is het denk ik een goed idee om een stappenplan op te stellen.

Ik ga:

- Eerst per Postville de firmware controleren via mijn vista installatie op normale schijf
- Dan de RAID 0 array maken (10GB laat ik leeg)
- Dan vista installeren
- Dan hibernation uitzetten
- Indexering uitzetten

Iemand nog andere nuttige stappen?

[330d]

Waarom niet eerst gewoon zo laten zonder enige 'tweak' en Vista installeren? Dan benchen en kijken of het goed draait. Indexering en hibernation kan altijd toch nog uitgezet worden?

[Mentalist]

Bij de Vertex is die 230MB/s iig lariekoek. Dat haal je alleen van een onbeschreven Vertex, maar daar heb je niks aan. Zodra er data opstaat haal je nog ~130MB/s. Van de Intel weet ik het niet.

Maar heeft er hier nu niemand een Indilinx in een AMD systeem? Of sowieso *een* SSD in een AMD systeem? Ben ik de enige?

[THE_FIREFOX]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 15:08:
Bij de Vertex is die 230MB/s iig lariekoek. Dat haal je alleen van een onbeschreven Vertex, maar daar heb je niks aan. Zodra er data opstaat haal je nog ~130MB/s. Van de Intel weet ik het niet.

Maar heeft er hier nu niemand een Indilinx in een AMD systeem? Of sowieso *een* SSD in een AMD systeem? Ben ik de enige?

M'n intel komt eraan voor in een amd systeem

[peter123]

Ik heb een Vertex in een AMD systeem met nVidia GF8100. Vrij exotisch geloof ik.

Plaatje is van een Vertex 30Gb waarvanaf wordt geboot:

[_H_G_]

peakaboo schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 14:48:
Dit is mijn benchmark met 2x60gb vertex raid 0

CrystalDiskmark 2.2 || 5 - 100mb
198.1 - 70.32
175.0 - 41.81
26.57 - 6.442
Read - Write

Wow, dat zijn wel erg belabberde scores

Welk OS? Goed aligned? Welke firmware zijn de vertexen?

[Shadow_Dragon]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 15:08:
Bij de Vertex is die 230MB/s iig lariekoek. Dat haal je alleen van een onbeschreven Vertex, maar daar heb je niks aan. Zodra er data opstaat haal je nog ~130MB/s. Van de Intel weet ik het niet.
[...]

Ik weet niet van waar jij die ~130MB/s vandaan haalt, maar ik heb mijn Vertex 30GiB nu zo'n 20 dagen in gebruik een Dell Vostro 1500 (Laptop, nov. 2007) en mijn bootchart (visualisatie van het boot-proces uitgezet in de tijd) van mijn linux-based OS laat toch pieken van 196 MB/s zien. Hoeveel ie daadwerkelijk aankan geen idee, want zoveel goeie en recente disk-benchmarks-tools voor linux-based OSsen heb ik nog niet tegengekomen...

[Hahn]

Maar een piek van 196MB/s zegt natuurlijk niks over de gemiddelde snelheid.

[Earzz]

Hier luitjes, mijn Postville CrystaDiskMark run.



Moet er wel ff bij zeggen dat de disk helemaal leeg is, moet er van t weekend ff W7 op zetten.

[Mentalist]

Shadow_Dragon schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 16:35:
[...]


Ik weet niet van waar jij die ~130MB/s vandaan haalt,

$ sudo hdparm -t /dev/sda

/dev/sda:
 Timing buffered disk reads:  400 MB in  3.01 seconds = 132.88 MB/sec

Maar met de CPU op 1Ghz is dat een heel ander verhaal:

/dev/sda:
 Timing buffered disk reads:  268 MB in  3.02 seconds =  88.61 MB/sec

peter123 schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 15:26:
Ik heb een Vertex in een AMD systeem met nVidia GF8100. Vrij exotisch geloof ik.

Plaatje is van een Vertex 30Gb waarvanaf wordt geboot:
[afbeelding]

Ik heb een Vertex met een GF8200.

Kan je eens sequentiële leessnelheid testen op 1Ghz of lager (Cool 'n' Quiet) en op volle snelheid? Op een beschreven stuk natuurlijk.

[ Voor 8% gewijzigd door Mentalist op 30-07-2009 18:05 ]

[et36s]

Nogmaals de PCMark Vantage HDD Bench ditmaal onder Windows 7 Ultimate build 7600 - 64bit.

Intel E8400, Gigabyte EP35-DS3R, 2GB DDRII, 800Mhz, 5-5-5-18


Intel X25-M 'Postville', 80GB, AHCI disabled
Tweaks uitgevoerd aan de hand van deze link, behalve het ramdisk verhaal

Dat leverde in de gaming / music bench ong. ~15% meer performance op



Western Digital Raptor 74GB 10.000RPM


Verschil


Maar mijn pc voelt daadwerkelijk snel aan. De PC is zeer snel opgestart, programma's starten in no-time, multitasken levert geen enkele vertraging op. Zelfs 4,5GB x264 bestanden met WinRAR op de achtergrond terwijl er een 720P x264 bezig is onder XBMC levert geen enkele vertraging op. Ondertussen kan je Outlook 2007 nog binnen een halve seconde opstarten. Wat mij betreft de upgrade van het jaar.

[ Voor 30% gewijzigd door et36s op 01-08-2009 00:48 ]

[peter123]

Ik heb een Vertex met een GF8200.

Kan je eens sequentiële leessnelheid testen op 1Ghz of lager (Cool 'n' Quiet) en op volle snelheid? Op een beschreven stuk natuurlijk.

Getest op 0,8GHz en 2,9GHz maar geeft dezelfde resultaten. 160,5-162,7

[peter123]

http://www.dailytech.com/...e+Update/article15827.htm

[Mentalist]

peter123 schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 23:14:
[...]

Getest op 0,8GHz en 2,9GHz maar geeft dezelfde resultaten. 160,5-162,7

Ik snap er echt niets van. Ik schijn echt de enige te zijn met een SSD die onder de maat performed bij een lage kloksnelheid. <90MB/s bij 1Ghz en ~130MB/s op volle snelheid. En de 160 die de meesten halen, daar kom ik niet eens bij in de buurt.

Jij hebt vermoedelijk wel een AM3 CPU (die bij lage klok wel een hogere bandbreedte mogelijk maakt) terwijl ik een AM2 heb, maar toch.

Echt extreem wazig dit.

[peakaboo]

_H_G_ schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 15:32:
[...]

Wow, dat zijn wel erg belabberde scores

Welk OS? Goed aligned? Welke firmware zijn de vertexen?

OS - Win7 64 bit ultimate

Aligned op 128

Firmware laatste versie, 1.3 ofzo? iig zeker de laatste

index en hibernation meuk allemaal uit, heb dat OCZ topic met die tweaks allemaal uitgevoerd

Deze tweaks: http://www.ocztechnologyf...um/showthread.php?t=47212 tot aan die ramdrive tweak, die heb ik niet

[ Voor 12% gewijzigd door peakaboo op 30-07-2009 23:47 ]

[Powrskin]

Dit wordt een steeds interessanter topic, gaat helemaal de goeie kant op met steeds betere benches

@Peakaboo bij AMD sata poorten schijnt het (soms) beter te zijn de ssd's op bv poort 1 en 3 aan te sluiten of 2 en 4.
1 en 2 samen geeft slechtere performance, misschien dit ff testen? gaat misschien bij jou ook wel op.

En diskactiviteit even in de gaten houden, misschien is windows toch wel iets aan het doen op het moment dat je benched (lijkt me vergezocht maar goed).

Kan het niet in de topicwarning staan bv. crystaldiskmark alleen maar testen met 1000MB x5 en specs, firmware etc erbij posten? Maakt het vergelijken nog weer een stuk beter.

De Intel x25-m g2 is in elk geval wel een leuke ssd das mij al wel duidelijk.

[Earzz]

Powrskin schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 23:52:
De Intel x25-m g2 is in elk geval wel een leuke ssd das mij al wel duidelijk.

Dat is de G2 zeker, ik zit er zelfs al over na te denken om morgen na mijn werk er eentje bij te halen mits CDROMLAND ze dan nog heeft.

[peakaboo]

Powrskin schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 23:52:
Dit wordt een steeds interessanter topic, gaat helemaal de goeie kant op met steeds betere benches

@Peakaboo bij AMD sata poorten schijnt het (soms) beter te zijn de ssd's op bv poort 1 en 3 aan te sluiten of 2 en 4.
1 en 2 samen geeft slechtere performance, misschien dit ff testen? gaat misschien bij jou ook wel op.

En diskactiviteit even in de gaten houden, misschien is windows toch wel iets aan het doen op het moment dat je benched (lijkt me vergezocht maar goed).

Kan het niet in de topicwarning staan bv. crystaldiskmark alleen maar testen met 1000MB x5 en specs, firmware etc erbij posten? Maakt het vergelijken nog weer een stuk beter.

De Intel x25-m g2 is in elk geval wel een leuke ssd das mij al wel duidelijk.

Ah oke, ik had juist gehoord dat je ze in 1 en 2 moet hebben op het OCZ forum. Maar bedenk nu dat ze dat zeiden omdat dat te maken had met het flashen van de firmware... Valt te proberen, maar ze gaan er morgen al uit denk ik en dan komt mijn single 120gb erin dus geen last meer van raid en nog sneller booten

Tja die postville... 80gb voor 200eu, niet slecht.. Maar ik denk dat IRL het verschil tussen de postville en vertex te verwaarlozen is. Of zou het echt om dikke secondes gaan qua laadtijden in games bijv? Ik denk dat het wel meevalt hoor...

Btw ik heb mijn schijven nog nooit getrimmed dus die bench is ook gedaan op ongetrimde SSD's en ik heb ze ong een maand nu.

[ByteDelight]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 23:44:
[...]

Ik snap er echt niets van. Ik schijn echt de enige te zijn met een SSD die onder de maat performed bij een lage kloksnelheid. <90MB/s bij 1Ghz en ~130MB/s op volle snelheid. En de 160 die de meesten halen, daar kom ik niet eens bij in de buurt.

Ik las gisteren een review waar ook de processor belasting vergeleken werd.
Weet niet meer welke dat was, maar misschien kun je googlen op: "ssd review cpu load" in de afgelopen week.

peter123 schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 23:25:
http://www.dailytech.com/...e+Update/article15827.htm

Dit artikel gaat dus over de bug van de Postville en hoe Intel ermee omgaat.
Intel heeft de levering dus alweer 'toegestaan' maar een firmware update om de bug op te lossen wordt later vrijgegeven.

Intel claims that the root cause has been identified and a new fix is currently under validation.

Ze zijn er blijkbaar 100% zeker van dat ze het probleem met een firmware-update kunnen tackelen.

[ Voor 37% gewijzigd door ByteDelight op 31-07-2009 06:12 ]

[Verwijderd]

Ik heb gister ook mijn SSD OCZ Vertex 60GB ontvangen, maar helaas heb ik toch wat problemen.

Ik heb de SSD aangesloten en begon met volle moed vista sp1 (64 bit) te installeren, in het begin leek alles goed te gaan totdat hij bij punt 'installing features' aan komt en daar begint het. Het is ontzettend traag, het lijkt zelfs te hangen. Paar keer gestopt en opnieuw geprobeerd en eens gewacht.

Eindelijk zag ik vooruitgang maar heb toch ontzettend lang moeten wachten in totaal heeft een clean install wel over een uur geduurd. Dat ben ik toch niet gewend van Vista want als ik het op mijn raptor 10k rpm installeer dan ben ik binnen 20 minuten klaar.

Als vista is opgestart reageert het ontzettend traag allemaal of krijg wazige foutmeldingen, ik begon maar met mijn videokaart drivers te installeren (laatste van ATI) en tijdens install krijg ik een BSOD. Computer gerestart en blijf maar BSOD's aanhouden. Dit kan niet aan me videocard of drivers liggen want die gebruikte ik voorheen toch ook. Ik leg de link toch allemaal aan de SSD want hij reageert toch niet zo goed als het zou moeten.

Tevens heb ik ook geprobeerd om Windows 7 RTM te installeren, op mijn oude configuratie was dat geen probleem. Maar ook hier deed de install al moeilijk, zodra de GUI wordt ingeladen duurt het allemaal ontzettend lang voordat ik eindelijk eens op volgende kan klikken. Het was al laat dus hier had ik het al opgegeven.

Wat ik geprobeerd heb is het volgende:
* Vista / Windows 7 install - Ontzettend traag allemaal
* Bios updated naar de laatste versie (2901)
* Alleen de SSD aangesloten en de DVD speler op de SATA poorten
* Partitie is gewoon aangemaakt met Vista install disc, ik neem aan dat alignment dan goed zou moeten zijn.
* SSD is aangesloten op Intel ICH7R Sata 1 poort en de DVD brander op SATA3, alle andere HDD's heb ik tijdelijk afgekoppeld.
* Bios staat op IDE mode

Mijn specs:
Asus P5W DH Deluxe
4GB Ram Kingston Hyper X
E6600 Core 2 Duo @ 2,4 GHZ
OCZ Vertex SSD 60GB, 2.5", 64MB, SATAII

Iemand enig idee wat dit probleem kan veroorzaken? Of kan ik deze SSD gewoon kapot zijn.

[MrFl0ppY]

Welke firmware staat erop? Lijkt me sterk dat het daar aan ligt maar je kunt altijd proberen er de nieuwste versie op te zetten mocht dat nog niet het geval zijn. Maar het klinkt meer als een maandagochtend-model.

Had overigens nog een vraag, ik ben van plan om een SSD te bestellen en daar Windows 7 op te installeren. Nu zien de specs van een RAID-0 opstelling er erg goed uit maar daarmee verlies ik de TRIM functie van windows 7 toch? Dan wordt het namelijk wel minder interessant om een RAID-0 opstelling te maken. Aangezien het toch niet vaak voorkomt dat ik grote bestand moet schrijven of lezen.

[peter123]

Probeer eens de AHCI (SATA2) mode. IDE mode icm een brander een een HD werkt vaak niet lekker. Op een echte IDE kun je beter niet een HD en een brander aansluiten.
In de firmware van een Vertex zit al een soort Trim. Merk ook weinig verschil met het begin en heb de 30Gb al zeker 1x vol geschreven.

[ Voor 79% gewijzigd door peter123 op 31-07-2009 09:30 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 09:09:
* Bios staat op IDE mode

Iemand enig idee wat dit probleem kan veroorzaken? Of kan ik deze SSD gewoon kapot zijn.

Heb je de installatie al op AHCI geprobeerd? IDE is alleen echt nodig als je ze wilt flashen etc. Zelf heb ik de installatie op AHCI gedaan, je kunt 'm achteraf altijd nog op IDE zetten.

Ps. check ook even of er bios updates zijn (en natuurlijk of de SSD's de laatste firmware hebben, 1.30)

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2009 09:28 ]

[peter123]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 23:44:
[...]

Ik snap er echt niets van. Ik schijn echt de enige te zijn met een SSD die onder de maat performed bij een lage kloksnelheid. <90MB/s bij 1Ghz en ~130MB/s op volle snelheid. En de 160 die de meesten halen, daar kom ik niet eens bij in de buurt.

Jij hebt vermoedelijk wel een AM3 CPU (die bij lage klok wel een hogere bandbreedte mogelijk maakt) terwijl ik een AM2 heb, maar toch.

Echt extreem wazig dit.

Denk ook niet dat AM2 of AM3 wat uitmaakt. Misschien je SATA2 config? Bij mij zit de HD in poort 3 en de Vertex op poort 1 in AHCI mode. 128 offset, systemrestore en indexering uit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 09:27:
[...]


Heb je de installatie al op AHCI geprobeerd? IDE is alleen echt nodig als je ze wilt flashen etc. Zelf heb ik de installatie op AHCI gedaan, je kunt 'm achteraf altijd nog op IDE zetten.

Ps. check ook even of er bios updates zijn (en natuurlijk of de SSD's de laatste firmware hebben, 1.30)

Nee AHCI heb ik nog niet geprobeerd, dat zal ik vanavond eens proberen dan. Maar IDE zou toch in feite ook goed genoeg moeten zijn toch.

SSD is up to date met 1.30.

[Milmoor]

peter123 schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 09:26:
Probeer eens de AHCI (SATA2) mode. IDE mode icm een brander een een HD werkt vaak niet lekker. Op een echte IDE kun je beter niet een HD en een brander aansluiten.
In de firmware van een Vertex zit al een soort Trim. Merk ook weinig verschil met het begin en heb de 30Gb al zeker 1x vol geschreven.

TRIM =! garbage collector. Hij herschikt de data, maar kan geen blokken vrijgeven. De SSD weet het verschil niet tussen een beschreven en daarna gedelete blok data en een blok data dat nog in gebruik is. Zie onderstaande quote.

ppl schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 15:43:
De OCZ Vertex heeft met firmware 1.30 een automatische garbage collector gekregen. In de Vertex review van Femme op de frontpage is de reden waarom ze dit hebben gedaan te zien (performance degradatie naarmate de ssd meer en meer wordt gebruikt). Die wiper.exe tool is een losse DOS/Windows tool om handmatig zo'n garbage collection te doen. Die kun je ook prima gebruiken bij ssd's met de 1.30 firmware. Echt nodig is het niet omdat deze ssd's dat al automatisch doen wanneer de machine idle is. Het is een stukje extra zekerheid voor een aantal mensen omdat ze nu niet hoeven te wachten tot hun machine idle is.

Die wiper.exe staat los van het TRIM commando wat tegenwoordig in de SATA spec schijnt te zitten. Om die reden ondersteund Windows 7 het ook net als de Linux kernel. OCZ heeft dit nog niet in haar ssd's geïmplementeerd wegens wat problemen. Uit Femme's review blijkt dat er echter wel een probleem is op gebied van snelheid naarmate die ssd meer en meer gebruikt wordt. Die garbage collection is OCZ's tussenoplossing eigenlijk. Als ik het goed heb begrepen op het OCZ forum is OCZ echter wel bezig om TRIM support in haar ssd's te stoppen. Wellicht dat we over een paar maand een nieuwe firmware update krijgen waarin deze support zit. Dan is het alleen nog voor de Mac mensen hopen dat Snow Leopard ook support heeft voor dat TRIM commando, hoewel men aardig ver lijkt te zijn.

Zie voor meer info: Vertex: Wiper vs Garbage Collection (OCZ Forum)

Overigens is er op het OCZ forum nog een mooie post waarin eigenlijk allerlei handige links voor de Vertex staan opgesomd. Die post vindt je hier.

[Shadow_Dragon]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 18:03:
[...]
Kan je eens sequentiële leessnelheid testen op 1Ghz of lager (Cool 'n' Quiet) en op volle snelheid? Op een beschreven stuk natuurlijk.

Vertex 30GiB op een mobiele Intel (T7500):
800 MHz: Timing buffered disk reads: 450 MB in 3.00 seconds = 149.81 MB/sec
2.2 GHz: Timing buffered disk reads: 522 MB in 3.00 seconds = 173.74 MB/sec

Maar of je daar nu veel waarde aan kan hechten is nog maar de vraag...

[Verwijderd]

Is er iemand met een Vertex waarvan de firmware van uit de fabriek op versie 1.31 stond? Op de site staat slechts versie 1.30, in mijn device manager en bij het flashen zag ik 1.31. Ik heb soms het gevoel dat ik iets anders dan de firmware-versie zag staan...

[kleefding]

Ik heb gisteren mijn agility 30 gb binnengekregen, hij geeft echter vertex weer in het bios.
Werkt een stuk sneller met een ssd

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 10:25:
Is er iemand met een Vertex waarvan de firmware van uit de fabriek op versie 1.31 stond? Op de site staat slechts versie 1.30, in mijn device manager en bij het flashen zag ik 1.31. Ik heb soms het gevoel dat ik iets anders dan de firmware-versie zag staan...

Zou je eens op de OCZ forum moeten kijken, daar komen ook een aantal gevallen naar voren.

Hier geeft men aan wat er aan de hand is:
http://www.ocztechnologyf....php?p=412267&postcount=5

There is no FW 1.31... that is just an updating tool revision, that should not have reflected in the part number.

Changes will be made to resolve this, sorry for any confusion.

The FW on the drive is 1.3.

Thanks.

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2009 11:39 ]