zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 4

[Verwijderd]

Scyth schreef op woensdag 02 december 2009 @ 11:15:
_{Zal het werken?}

Ja het zal werken. Werken om de zakken te vullen van de verkopers. Ik blijf me verbazen over de goedgelovigheid van sommige mensen.

[Ramzzz]

Ah, onzin met een verlengsnoer!

Kost € veel, maar je kunt er ook 2 of meer van gebruiken!

En uiteraard gevuld met een speciaal door elfen bij maanlicht gesmede superzware massa. Die je gewoon kunt tillen.

[ Voor 88% gewijzigd door Ramzzz op 02-12-2009 11:33 ]

[Standeman]

En dat slechts voor $959 Echt wel een koopje voor zoveel pseudo technisch marketing gewauwel.

Probeer ergens anders maar een apparaat te kopen dat d.m.v. "the quantum nature of particle interaction" invloed heeft op de "ambient electromagnetic phenomena" voor minder.

Hier kan tellsell nog een puntje aan zuigen.

[ Voor 52% gewijzigd door Standeman op 02-12-2009 11:37 ]

[ST10©DE]

Ik had al bijna drie stuks besteld.

[mcDavid]

Dan zou ik toch een BioStabil aanraden. Zelfde effect voor een fractie van de prijs

[Verwijderd]

Maar die pseudowetenschappelijk verantwoorde nonsens houdt de economie natuurlijk wel op de been. Je kunt natuurlijk ook de volumeregelaar insmeren met pindakaas. Dat zal hetzelde effect hebben. Volgens mij overtreffen zulke gostwriters zichzelf met dergelijke proza op een ratelbandniveau. Je moet er maar opkomen hoor. Met een fles jenever zal dat dus wel lukken.

[FeaR]

Ik heb de posts over de "Blackbody" even gemerged met Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht, want daar past het net wat beter in

[Standeman]

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 12:29:
Maar die pseudowetenschappelijk verantwoorde nonsens houdt de economie natuurlijk wel op de been. Je kunt natuurlijk ook de volumeregelaar insmeren met pindakaas. Dat zal hetzelde effect hebben. Volgens mij overtreffen zulke gostwriters zichzelf met dergelijke proza op een ratelbandniveau. Je moet er maar opkomen hoor. Met een fles jenever zal dat dus wel lukken.

Doet me gelijk denken aan:

[ST10©DE]

mcDavid schreef op woensdag 02 december 2009 @ 11:36:
Dan zou ik toch een BioStabil aanraden. Zelfde effect voor een fractie van de prijs

Die heb ik al in gebruik, de lage tonen worden een stuk sneller weergegeven daardoor.

[mcDavid]

P. Mekes schreef op woensdag 02 december 2009 @ 14:25:
[...]


Die heb ik al in gebruik, de lage tonen worden een stuk sneller weergegeven daardoor.

Komt door de magnetische golven die het natuurlijke ritme versterken!

[powerflux]

Killer schreef op zaterdag 14 november 2009 @ 00:02:
@Deepbass

En versterkers waar hoorbaar verschil in zit? Ja, 1 op 1 uitwisselen zul je vast horen, omdat je zelden het uitgangsniveau gelijk hebt. Maar als je die gelijk trekt, dan hoor je het echt niet meer hoor.

inderdaad zou een versterker geen geluid moeten veranderen, alleen versterken of verzwakken. qua definitie dan. in werkelijkheid is het anders. als je zelf versterkers hebt ontworpen, repareert of wel modificeert weet je heel goed dat er grote verschillen tussen zitten.

[ST10©DE]

mcDavid schreef op woensdag 02 december 2009 @ 14:28:
[...]


Komt door de magnetische golven die het natuurlijke ritme versterken!

Dat klopt, alleen is een juiste positionering zeer belangrijk. Deze locaties zijn te vinden door middel van een zogenaamde aardmagnetische-wichelroede. Nu is de juiste positie te bepalen door ze precies te plaatsen tussen de locaties met de sterkste aardmagnetische signalen. Hierdoor creeer je een gelijkmatig magnetisch veld door heel je luisterruimte wat van grote invloed is op het laag.

Het enige nadeel is dat bezoek steeds vraagt waarom de BioStabil op de grond ligt.

[franssie]

P. Mekes schreef op woensdag 02 december 2009 @ 14:40:
[...]
Het enige nadeel is dat bezoek steeds vraagt waarom de BioStabil op de grond ligt.

Ik heb de mijne al 3x uit de stofzak moeten vissen

Rather, it complements your power filtering device by addressing the audible imperfections incurred by your gear's direct interaction with ambient electromagnetic phenomena.

Dit werkt dus prima als een soort mute voor je radio

Anyway geniale teskten (en afbeeldingen) staan er op die site - de firewall (houtblok voor je voeding) leest weg als een roman.

[ Voor 11% gewijzigd door franssie op 02-12-2009 14:58 ]

[ST10©DE]

franssie schreef op woensdag 02 december 2009 @ 14:46:
[...]

Ik heb de mijne al 3x uit de stofzak moeten vissen


[...]

Hohoho!! Je weet toch wel dat een stofzuiger het aardmagnetische golfveld onherstelbaar beschadigd! Mijn devies: geen andere elektrische apparaten in de luisterruimte. Een afstandsbediening is ook zo'n apparaat, ik begrijp niet dat mensen die gebruiken in hun luisterruimte.

[Verwijderd]

JvS schreef op donderdag 12 november 2009 @ 18:33:
[...]

Verschillen door verschillende ruimtes zijn zo extreem veel groter dat (subtiele) verschillen door verschillende versterkers er naar mijn bescheiden mening echt totaal bij in het niet vallen. Dat eerste hoort elke half geïnteresseerde voorbijganger. Dat laatste horen zelfs serieuze audiokenners en audiofielen moeilijk tot niet in een goed uitgevoerde blinde ABX test (een sterke indicatie dat de verschillen niet echt heel groot zijn).

Ik hoorde toch echt duidelijk verschil tussen mijn CA540 & PM-16 (natuurlijk geen eerlijke vergelijking, versterker van 450,- euro en ding wat 4000,- dmark (96) heeft gekost). Niet zo groot als tussen luidsprekers natuurlijk, maar zeker wel aanwezig in dit geval. Verschil tussen DAC & cd-speler hoorde ik dan weer niet, en daarom is die cd-speler nu ook weg. Neemt niet weg dat de ruimte een enorme invloed heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2009 15:21 ]

[mcDavid]

nieuws: Harman Kardon bouwt speakers in doorzichtige behuizing

Ik dacht eerst dat het wel niets zou wezen. Maar deze speakertjes beschikken wel over optimized compression topology en computer-optimized equalization! :o!!!
Die zijn hun geld dus dubbel en dwars waard

[Verwijderd]

mcDavid schreef op woensdag 02 december 2009 @ 16:30:
nieuws: Harman Kardon bouwt speakers in doorzichtige behuizing

Ik dacht eerst dat het wel niets zou wezen. Maar deze speakertjes beschikken wel over optimized compression topology en computer-optimized equalization! :o!!!
Die zijn hun geld dus dubbel en dwars waard

Jup, maar dat eerste betekend waarschijnlijk gewoon dat het design is aangepast aan de kleine behuizing en het tweede dat ze gebruik maken van een equalizer om het goed te laten klinken. Niets " zilveren hifi elfjes" in ieder geval, alleen marketing taal.

[SlasZ]

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 16:39:
[...]

Jup, maar dat eerste betekend waarschijnlijk gewoon dat het design is aangepast aan de kleine behuizing en het tweede dat ze gebruik maken van een equalizer om het goed te laten klinken. Niets " zilveren hifi elfjes" in ieder geval, alleen marketing taal.

Marketing lijkt me wel een leuke job anders

[JvS]

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 15:18:
[...]

Ik hoorde toch echt duidelijk verschil tussen mijn CA540 & PM-16 (natuurlijk geen eerlijke vergelijking, versterker van 450,- euro en ding wat 4000,- dmark (96) heeft gekost).

Ik hoorde ook duidelijk verschil tussen een normale en een dure kabel terwijl ik sceptisch was over of ik verschil zou horen. Ik zeg niet dat er geen verschillen waargenomen worden. Ik zeg dat er in een goed uitgevoerde blinde test bijna geen verschillen waargenomen worden.

[Ramzzz]

mcDavid schreef op woensdag 02 december 2009 @ 16:30:
nieuws: Harman Kardon bouwt speakers in doorzichtige behuizing

Ik dacht eerst dat het wel niets zou wezen. Maar deze speakertjes beschikken wel over optimized compression topology en computer-optimized equalization! :o!!!
Die zijn hun geld dus dubbel en dwars waard

Van die butt ugly dingen krijg ik bepaald geen Karman Hardon.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op woensdag 02 december 2009 @ 19:49:
[...]

Van die butt ugly dingen krijg ik bepaald geen Karman Hardon.

http://www.waterfallaudio.com

Dat is mijn benchmark voor doorzichtige luidsprekers

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op woensdag 02 december 2009 @ 19:49:
[...]

Van die butt ugly dingen krijg ik bepaald geen Karman Hardon.

Nee joh, ze heten daar Herman Karton.

[Killer]

Scyth schreef op woensdag 02 december 2009 @ 11:15:
Vandaag liep ik tegen een juweeltje van een audioaccessoire aan die ik jullie niet wil onthouden.
_{Bron: http://www.lessloss.com/blackbody-p-200.html}


[...]

[afbeelding]


[...]


[afbeelding]


[...]


[afbeelding]

_{Zal het werken?}

You've got to be kidding me?!

[Judaz]

Lessloss heeft meer superspullen, ik heb gelijk 4 van deze kabels besteld.

http://www.lessloss.com/dfpc-signature-p-199.html
review: http://www.audiophilia.com/wp/?p=3020

kreeg ik 15% korting!

It had come to my attention via an Audiophilia colleague of mine, Andy Fawcett, that I should check out this company’s power cord. Six or seven months had elapsed and I had just finished my last review and could now direct my attention to the Lessloss power cord. They had since introduced a new, top of the line cord, the SIGNATURE model for $1,149.00USD for a standard 2m length. That is the subject of this review.

.....
After about 100 hours of burn in I began the serious listening and evaluation process. My first reaction was these are the most transparent cords I ever had in my system. It seemed as if all the music was coming through without any confusion or muddying. All the parts were more crystal clear than ever. I must attribute this to a tightening of the focus of the images with greater separation of instruments allowing the smallest of detail to claim its rightful place in the total musical landscape. This was true from CD as well as vinyl.

100 uur inbranden van je stroomkabel is natuurlijk wel wat weinig, dat moet je minimaal 250 uur doen.

[ Voor 66% gewijzigd door Judaz op 03-12-2009 15:30 ]

[Killer]

Judaz schreef op donderdag 03 december 2009 @ 15:28:
Lessloss heeft meer superspullen, ik heb gelijk 4 van deze kabels besteld.
[afbeelding]
http://www.lessloss.com/dfpc-signature-p-199.html
review: http://www.audiophilia.com/wp/?p=3020

kreeg ik 15% korting!

Maak me jezelf gek!

[Ramzzz]

Holy shit, wat bestaat er veel onzin in audioland zeg.

Allemaal te koop voor en gekocht door mensen die zich erg graag knollen voor citroenen laten verkopen. En wat is nog de grootste WTF: de meesten missen het auditief vermogen om werkelijk een verschil te kunnen horen.

"Mundus vult decipi, ergo decipiatur"

"De wereld wil bedrogen worden, laat haar dus bedrogen worden" (toegeschreven aan Petronius)

[DeKemp]

kabel van 1000 dollar, maar in je muur zit gewoon standaard vd draad, dan ben je toch behoorlijk waus als je dat koopt.

[brama]

DeKemp schreef op donderdag 03 december 2009 @ 18:26:
kabel van 1000 dollar, maar in je muur zit gewoon standaard vd draad, dan ben je toch behoorlijk waus als je dat koopt.

Zeg dat nou niet. Er zijn namelijk audiofielen die ook dat gedeelte aangepakt hebben. Inclusief de zekering in de meterkast. En de stroomgroep.

[Ray]

brama schreef op donderdag 03 december 2009 @ 19:17:
[...]


Zeg dat nou niet. Er zijn namelijk audiofielen die ook dat gedeelte aangepakt hebben. Inclusief de zekering in de meterkast. En de stroomgroep.

yepz inclusief een apart geslagen aarde op 36 meter 0,2 Ohm waarbij de audiogroep een aparte fase tot zijn beschikking heeft. Daarnaast moet je niet 1 kabel trekken maar een aparte voor digitaal en analoog. Is dat zo vreemd dan ???

[franssie]

Ray schreef op donderdag 03 december 2009 @ 19:21:
[...]


yepz inclusief een apart geslagen aarde op 36 meter 0,2 Ohm waarbij de audiogroep een aparte fase tot zijn beschikking heeft. Daarnaast moet je niet 1 kabel trekken maar een aparte voor digitaal en analoog. Is dat zo vreemd dan ???

En je luisterkamer afschermen tegen QRM op alle frequenties natuurlijk. Een apart geslagen aarde heeft nog wel wat voor radio ontvangst overigens.

[blitzkrieg]

Is de stroom van de energiecentrale nog wel goed genoeg dan?
Moet je dan niet eigenlijk je eigen zuivere stroom opwekken?

Ik vind die vage doos en die dure stroomkabels eigenlijk een soort nieuwe variant op: de keizers nieuwe kleren.

[brama]

Ray schreef op donderdag 03 december 2009 @ 19:21:
[...]


yepz inclusief een apart geslagen aarde op 36 meter 0,2 Ohm waarbij de audiogroep een aparte fase tot zijn beschikking heeft. Daarnaast moet je niet 1 kabel trekken maar een aparte voor digitaal en analoog. Is dat zo vreemd dan ???

Ligt aan je definitie van vreemd. Ik denk dat het in deze context 'excentriek' is

Ik zat net nog hierover na te denken. Ik heb geen enkel probleem met mensen die zich tegoed doen aan deze artikelen. Maar ik erger me steeds meer aan de sites die onder de noemer oplichting uitkomen door enkel meningen te publiceren als omschrijving. Ik vind dat een loophole in de wet. Het ligt er in al deze gevallen zo dik bovenop dat het wat mij betreft als oplichting beschouwd moet worden.

[Ray]

blitzkrieg schreef op donderdag 03 december 2009 @ 19:33:
Is de stroom van de energiecentrale nog wel goed genoeg dan?
Moet je dan niet eigenlijk je eigen zuivere stroom opwekken?

vanzelfsprekend. daarvoor gebruik ik dan ook een PS audio powerplant. Een regenerator dus voor het digitale deel. Tot voor kort had ik een 5kva scheidingstrafo voor het analoge deel (eindversterker) helaas was deze niet snel genoeg in dynamische pieken

@Brama, er zijn inderdaad diverse dingen op de markt waar ik ook zeker mijn twijfels bij zet. Dat weerhoudt me er overigens niet van ze zelf te proberen (kan vaak aan veel spullen komen) het is een deel van de hobby. Overigens vind ik persoonlijk een goede stroomvoorziening een must voor een serieuze audio installatie. Dat hoeft echt niet extreem duur te zijn maar levert in vrijwel alle gevallen direct een flinke winst op.

[ Voor 29% gewijzigd door Ray op 03-12-2009 19:44 ]

[Descendant]

Hm, ik heb een tijdje terug wel een blinde A/B test gedaan met microfoonkabels. Hoewel ik ook altijd sceptisch was hoorde ik een redelijk duidelijk verschil tussen een budgetkabel van €3 en een zilveren afgeschermde kabel van zo'n €150. Een subtiel verschil uiteraard, maar zeker hoorbaar. In de muziekstudio is kwaliteit natuurlijk extra belangrijk, maar nog steeds zijn veel dingen echt bullshit; in dezelfde sessie als bij de kabels heb ik bijvoorbeeld ook een blinde A/B test gedaan met twee voorversterkers, één van ~€25 en eentje van zo'n €2000. Het verschil? Zo goed als niets.

[NjitsSs]

Kun je dat verschil in die microfoonkabels ook aantonen? B.v. Met een Smaart meting?

[ Voor 6% gewijzigd door NjitsSs op 03-12-2009 22:04 ]

[burne]

NjitsSs schreef op donderdag 03 december 2009 @ 22:04:
Kun je dat verschil in die microfoonkabels ook aantonen? B.v. Met een Smaart meting?

Ik heb eerder in het topic een poging gedaan, zie burne in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen ..."

[Descendant]

NjitsSs schreef op donderdag 03 december 2009 @ 22:04:
Kun je dat verschil in die microfoonkabels ook aantonen? B.v. Met een Smaart meting?

Nou ja, het was in een commerciële studio, dus het waren niet mijn spullen helaas.

[ShittyOldMan]

Ik heb het ook wel eens gehad hoor met microfoonkabels. Maar dan heb ik het gewoon over wel een brom en geen brom, hoef je ook niet ab te testen of te meten. Het ging dan ook niet over zilver en goud, maar over 2 aders en 4, constructie dus (let wel, beide gebalanceerd, de ene normaal de ander starquad). Dat is ook hetgeen waar ik in geloof, een degelijke constructie om ruis en andere rotzooi te voorkomen.

[Killer]

Ray schreef op donderdag 03 december 2009 @ 19:42:
[...]


vanzelfsprekend. daarvoor gebruik ik dan ook een PS audio powerplant. Een regenerator dus voor het digitale deel. Tot voor kort had ik een 5kva scheidingstrafo voor het analoge deel (eindversterker) helaas was deze niet snel genoeg in dynamische pieken

@Brama, er zijn inderdaad diverse dingen op de markt waar ik ook zeker mijn twijfels bij zet. Dat weerhoudt me er overigens niet van ze zelf te proberen (kan vaak aan veel spullen komen) het is een deel van de hobby. Overigens vind ik persoonlijk een goede stroomvoorziening een must voor een serieuze audio installatie. Dat hoeft echt niet extreem duur te zijn maar levert in vrijwel alle gevallen direct een flinke winst op.

Waarom, zo vraag ik mij af, doe je al die moeite voor de powerplant, als de powerplant zelf pas de stroom 'schoon' maakt? Dan zou het toch alleen maar na de powerplant super te hoeven zijn? Ik vraag mij dan direct af, of je ook de bekabeling naar je huis gaat aanpakken? Een gouden kabel met audiofiele trafo's, rechtstreeks vanaf de centrale lijkt mij dan de enig werkbare oplossing. Anders zijn er teveel variabelen en onderdelen in de 'lijn' die alles behalve audiofiel verantwoord zijn!

Je noemt het een onderdeel van je hobby. Alleen vraag ik mij af, wat jou hobby is? Is dat luisteren naar muziek, of spelen met apparatuur? Als het die laatste is, kan ik het mij nog voorstellen. Als muziek luisteren je hobby is, ben je volgens mij je doel heeeel ver voorbij geschoten. Op het moment dat luisteren naar muziek het niveau aanneemt van het op microniveau analyseren van de kleinste transiënte en proberen deze zo perfect mogelijk weer te geven, dan ben je vergeten naar de muziek zelf te luisteren.

Maar het staat een ieder vrij deze hobby op zijn of haar manier in te vullen en daarover te berichten. Ik krijg alleen de kriebels van uitspraken als:

Overigens vind ik persoonlijk een goede stroomvoorziening een must voor een serieuze audio installatie. Dat hoeft echt niet extreem duur te zijn maar levert in vrijwel alle gevallen direct een flinke winst op.

Het is namelijk gebleken dat het in vrijwel alle gevallen geen drol uitmaakt en slechts in hele specifieke gevallen kan lijden tot een minimale verandering van het geluid, waarbij niet uitgesloten kan worden dat het effect zuiver en alleen berust op suggestie, omdat slechts enkele uitverkorenen dit effect kunnen waarnemen en het verborgen blijft voor de gewone mens met zijn gewone gehoor. Grote verschillen kunnen eenvoudig aangetoond worden met een ABX-test en waargenomen worden door de gemiddelde luisteraar, maar deze vershillen zijn nog nooit aangetoond, laat staan waargenomen.
Verder kun je je als weldenkend mens afvragen waarom de meest ultra-gevoelige meetapparatuur is staat is om met 'gewone' stroom prima te functioneren en dat er voor een paar tientjes voedingen zijn te bouwen die extreem nauwkeurig een uiterst stabiele gelijkspanning afleveren, maar dat zoiets simpels als een voeding in een audioapparaat daar niet toe in staat is en met behulp van de fles, een schone luier en zijden handschoentjes voorzien moet worden van 'schone' stroom. Het lijkt wel naarmate het apparaat audiofieler wordt het steeds minder capabel is om te doen wat er van verwacht wordt en het voorzien moet worden van allerhande hulpmiddelen om het goed te laten functioneren.

[ Voor 6% gewijzigd door Killer op 04-12-2009 11:16 ]

[Verwijderd]

Ray schreef op donderdag 03 december 2009 @ 19:42:
[...]


Overigens vind ik persoonlijk een goede stroomvoorziening een must voor een serieuze audio installatie. Dat hoeft echt niet extreem duur te zijn maar levert in vrijwel alle gevallen direct een flinke winst op.

Ik denk, dat er dan sprake is van een oorafwijking. Uit ABX testen is vaak genoeg gebleken dat het volstrekte onzin is, wat je zit te beweren. Maar het is wel zo, dat er mensen zijn, die je zelfs kunt wijs maken, dat een wiel vierkant is.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2009 13:02 ]

[JumpStart]

Killer schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 11:10:
[...] Het lijkt wel naarmate het apparaat audiofieler wordt het steeds minder capabel is om te doen wat er van verwacht wordt en het voorzien moet worden van allerhande hulpmiddelen om het goed te laten functioneren.

Dat is een feit. Een el-cheapo CD/DVD loopwerk, €10 a €12 ofzo, kan op snelheden tot wel 50x (dus vijfig keer sneller dan audio-CD bitrate) volledig bit-correct een geperste CD uitlezen. Waarbij de limiet meer ligt op rotatiesnelheid en krachten op het schijfje dan dat de data verwerking het niet bijhoudt.

CD-R gaat ietsje minder hard, maar nog steeds op veelvoud van audio bitrate. Zelfs de meest tricky schijfjes, de rewritables, zijn nog op meer dan 10x speed geheel bit-correct uit te lezen.

Natuurlijk, het oog wil ook wat, je wil een mooi afgewerkt apparaat, met solide bouw en bediening, dus een CD loopwerk mag best richting €500 kosten. Vooruit, maak er €1000 van. Maar je kan ook loopwerken tegenkomen die meer kosten dan een middenklasse auto. . En die zouden dan, bij gebruik van externe identieke DAC, toch beter klinken? Bit-correct is bit-correct hoor.

[ Voor 4% gewijzigd door JumpStart op 04-12-2009 12:16 ]

[mr.paaJ]

Waarom altijd zo onaardig tegen de believers? Laat ze lekker doen waar ze zin in hebben.

Ik merk trouwens ook dat ik een stuk minder storing heb met m'n Monster powerblokje ertussen
maar dat komt waarschijnlijk omdat ik geen ge-aarde stopcontacten heb en nu eindelijk eens m'n apparatuur kan aarden dmv de tv-kabel.

[Killer]

mr.paaJ schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 12:15:
Waarom altijd zo onaardig tegen de believers? Laat ze lekker doen waar ze zin in hebben.

Ik merk trouwens ook dat ik een stuk minder storing heb met m'n Monster powerblokje ertussen
maar dat komt waarschijnlijk omdat ik geen ge-aarde stopcontacten heb en nu eindelijk eens m'n apparatuur kan aarden dmv de tv-kabel.

Ho ho ho...Ik ben niet onaardig tegen de audiofiel. Ik trek alleen hun beweringen in twijfel.

Ik heb respect voor Ray en de manier waarop hij zijn bevindingen post. Ik heb meer moeite met de vaak overdreven claims die gedaan worden en daar ageer ik tegen.

[Verwijderd]

mr.paaJ schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 12:15:
Waarom altijd zo onaardig tegen de believers? Laat ze lekker doen waar ze zin in hebben.

Ik merk trouwens ook dat ik een stuk minder storing heb met m'n Monster powerblokje ertussen
maar dat komt waarschijnlijk omdat ik geen ge-aarde stopcontacten heb en nu eindelijk eens m'n apparatuur kan aarden dmv de tv-kabel.

Het is niet de bedoeling om onaardig te doen.

Maar als jij denkt, dat zo'n Monster powerblokje wat doet, dan heb jij het mis. Goede audioapparatuur hoeft niet geaard te worden. Als jij dus minder storing hoort, dan is dat autosuggestie. Het is te verwachten, dat je daar dan een minder favoriet anwoord op krijgt.

[Ray]

@Killer, tja ieder zijn mening natuurlijk. Ik ben op jaarbasis al snel betrokken met het aanleggen een stuk of 10 dedicated audiogroepen. Dus inderdaad meterkast open en vanaf daar verder naar goede wcd's of een stekkerblok. Indien het budget het toelaat een aparte aarde en een siemens zekeringhouder met belden bekabeling. is het budger ruimer komt de oyaide tunami in beeld.

In eigenlijk alle gevallen is het eerste dat opvalt een snellere en strakkere weergave van het laag. Soms gepaard met een betere stereo weergave. Dit zijn stuk voor stuk wel installaties met een nieuwwaarde van 25k en meer. Ik zal ook niemand aanraden een audiogroep te leggen voor zijn standaard homecinema set tot een 10k (hoewel ik zelf voor mijn plasma dat wel heb gedaan maar ach ik had nog kabel over )

@Gustav, het zou je inderdaad sieren iets normaler te reageren. Je mening is duidelijk en dat is prima. Er zit echter wel duidelijk verschil in je mening onderbouwen en iemand trachten belachelijk te maken.

[ Voor 16% gewijzigd door Ray op 04-12-2009 13:40 ]

[NjitsSs]

Komaan... Ga je aan de netbeheerder ook vragen of ze eventjes "kwaliteits" kabel vanaf de wijktransfo naar jouw thuis leggen? En de hoogspanningskabels mogen niet in de lucht hangen want dan spelen ze antenne?

Enige waar je bij stroomvoorziening op let is voldoende dikke kabels (2,5 carré voor 16A) zodat je geen last hebt van spanningsdipjes als je ietwat grote stromen trekt. Maar dan nog is zowat iedere degelijk opgebouwde versterker voorzien van bufferelco's die zo'n dipje prima overbruggen.

Ik wil graag eens enkele "believers" onderwerpen aan een blinde luistertest tussen hun favoriete bekabeling en mijn favoriet: Titanex 3G2.5.

[ Voor 10% gewijzigd door NjitsSs op 04-12-2009 13:55 ]

[Verwijderd]

Ray schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 13:33:
@Killer, tja ieder zijn mening natuurlijk. Ik ben op jaarbasis al snel betrokken met het aanleggen een stuk of 10 dedicated audiogroepen. Dus inderdaad meterkast open en vanaf daar verder naar goede wcd's of een stekkerblok. Indien het budget het toelaat een aparte aarde en een siemens zekeringhouder met belden bekabeling. is het budger ruimer komt de oyaide tunami in beeld.

In eigenlijk alle gevallen is het eerste dat opvalt een snellere en strakkere weergave van het laag. Soms gepaard met een betere stereo weergave. Dit zijn stuk voor stuk wel installaties met een nieuwwaarde van 25k en meer. Ik zal ook niemand aanraden een audiogroep te leggen voor zijn standaard homecinema set tot een 10k (hoewel ik zelf voor mijn plasma dat wel heb gedaan maar ach ik had nog kabel over )

@Gustav, het zou je inderdaad sieren iets normaler te reageren. Je mening is duidelijk en dat is prima. Er zit echter wel duidelijk verschil in je mening onderbouwen en iemand trachten belachelijk te maken.

Op welke wijze is een dergelijk verschil, dwz een "sneller en strakkere weergave van het laag" dan vastgesteld? Ik neem aan, dat jij dat kunt onderbouwen. Overigens maak ik niemand belachelijk. Dat doen de heren van de firma Audioratelband zelf.

[dtjv]

Over het testen: ik heb zoals beloofd geprobeerd contact te krijgen met de hoofdredacteur van HVT, om te kijken of die kon helpen bij het opzetten van zo'n test. Heb alleen geen respons gekregen, . Sorry, heb het geprobeerd...

[mjtdevries]

Ray schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 13:33:
@Killer, tja ieder zijn mening natuurlijk. Ik ben op jaarbasis al snel betrokken met het aanleggen een stuk of 10 dedicated audiogroepen. Dus inderdaad meterkast open en vanaf daar verder naar goede wcd's of een stekkerblok. Indien het budget het toelaat een aparte aarde en een siemens zekeringhouder met belden bekabeling. is het budger ruimer komt de oyaide tunami in beeld.

Heb je je wel eens afgevraagd wat de functies van de powerunit in je aparatuur is?

En dan nog, STEL het zou zo zijn dat je aparatuur baat heeft bij schonere stroom.
Waarom zou je dan in de meterkast gaan zitten klooien?

Waarom gewoon niet een aparaat tussen de wandcontactdoos en het stekkerblok zetten die je een keurig 50Hz sinussignaal geeft?
Veel goedkoper, veel minder gedoe in huis.

Alleen wel een groot nadeel. Je kan makkelijk dubbelblind testen of het wel zin heeft.....

In eigenlijk alle gevallen is het eerste dat opvalt een snellere en strakkere weergave van het laag. Soms gepaard met een betere stereo weergave.

En dat is vast het resultaat van een dubbelblinde test he?

@Gustav, het zou je inderdaad sieren iets normaler te reageren. Je mening is duidelijk en dat is prima. Er zit echter wel duidelijk verschil in je mening onderbouwen en iemand trachten belachelijk te maken.

Maakte ie je belachelijk dan?

[Killer]

@Ray.

Het probleem met die bewering is alleen, dat er geen vergelijk is. Natuurlijk, als ik mijn groepenkast open heb gesloopt en nieuwe bekabeling heb getrokken en nieuwe zekeringen heb geplaatst, dan verwacht ik ook (of hoop ik in ieder geval vurig) op een verbetering. Als er dan ook nog iemand zegt, als je dat met je bekabeling doet, krijg je een strakker laag! Dan is de kans heel erg groot dat ik ook ineens dat strakkere laag hoor. Feit is dat er geen ABX test of meting is gedaan, dus is het op zijn best een persoonlijke opvatting.

Het staat een ieder vrij om te doen en laten wat hij\zij wil met zijn installatie. Ik kan zelf ook prima leven met het feit dat een aantal aanpassingen die ik gedaan heb, in mijn oren gevoerd hebben tot een verbetering, ook al weet ik dat de kans groot is dat het suggestie is.

Maar voor het door jou geclaimde fenomeen is echt geen 1 wetenschappelijke onderbouwing bestaat, die ook maar een suggestie van een verklaring voor de verbetering zou kunnen geven (Buiten de psychologie). De geclaimde verschillen zijn stomweg niet heel groot (referentie kader gemiddelde luisteraar) en blijkbaar alleen nuttig op audiosets van >25K. Zet dat eens af tegen jou eigen statement:

Overigens vind ik persoonlijk een goede stroomvoorziening een must voor een serieuze audio installatie. Dat hoeft echt niet extreem duur te zijn maar levert in vrijwel alle gevallen direct een flinke winst op.

Even later gevolgd door deze:

Ik zal ook niemand aanraden een audiogroep te leggen voor zijn standaard homecinema set tot een 10k

Blijkbaar zijn de verschillen niet zo heel groot en alleen maar weggelegd voor de happy-few. En ik denk dat dat er maar weinig zijn.

Overigens, mijn stereoset vertegenwoordigd een veelvoud van 10k aan nieuwwaarde en ook bij die set heb ik geen enkel verschil kunnen waarnemen door het toepassen van speciale kabels of power-conditioners...En geloof me, ik heb het geprobeerd!

[Ray]

ik bedoel met een serieuze installatie er inderdaad een van >25k ik ging er vanuit dat dit inmiddels duidelijk was na 4 topics.

Jullie hebben gelijk gelijk dat a/b bij het omzetten van audiogroepen niet getest is. simpelweg omdat het omzetten nogal een klus is en je niet constant blijft ombouwen om te vergelijken. Ik baseer mijn stelling dan ook puur op mijn eigen ervaring en de reacties van anderen (die hun set door en door kennen) na het ombouwen.

@De Vries, die vergelijkingen die jij bedoeld zijn wel degelijk al diverse malen uitgevoerd, Bijvoorbeeld het wel / niet gebruiken van een powerplant. Maar hiermee val ik weer in herhaling en komen we in deel 1 uit.

Eigenlijk heb ik al weer spijt dat ik me heb laten verleiden te reageren. Hoe vaak moet ik nog zeggen dat ik hier enkel mijn eigen ervaringen weergeef, niemand wil overtuigen of iets verkopen ?

@Killer, we zouden nog steeds een keer een luistersessie gaan houden. Wellicht einde van het jaar ? dan heb ik zowaar wat vrije tijd.

[ Voor 7% gewijzigd door Ray op 04-12-2009 14:57 ]

[Brad Pitt]

Ray schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 14:55:
ik bedoel met een serieuze installatie er inderdaad een van >25k ik ging er vanuit dat dit inmiddels duidelijk was na 4 topics.

Tsja man, je zou maar een pauper zijn met een zielig setje van 20K! Zo iemand kan je niet serieus nemen!

[Verwijderd]

Ray schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 14:55:

Jullie hebben gelijk gelijk dat a/b bij het omzetten van audiogroepen niet getest is. simpelweg omdat het omzetten nogal een klus is en je niet constant blijft ombouwen om te vergelijken. Ik baseer mijn stelling dan ook puur op mijn eigen ervaring en de reacties van anderen (die hun set door en door kennen) na het ombouwen.

Zo, wij hebben dus gelijk. Een ABX test is niet uitgevoerd. Maar het wordt gebaseerd op ervaring en de reacties van anderen na het ombouwen. Jullie kunnen dus geluid onthouden. Iets dat Bach, Mahler of wie dan ook niet kunnen of konden. Kennelijk komen jullie dus van een andere planeet. Op deze aardbol noemen we zoiets nu autosuggestie. Jullie kunnen dus iets met gebakken lucht. Iets wat we graag willen horen, dat horen we dan ook. Het is maar net, hoe je je wilt affakkelen.

[mjtdevries]

Ray schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 14:55:
ik bedoel met een serieuze installatie er inderdaad een van >25k ik ging er vanuit dat dit inmiddels duidelijk was na 4 topics.

Jullie hebben gelijk gelijk dat a/b bij het omzetten van audiogroepen niet getest is. simpelweg omdat het omzetten nogal een klus is en je niet constant blijft ombouwen om te vergelijken. Ik baseer mijn stelling dan ook puur op mijn eigen ervaring en de reacties van anderen (die hun set door en door kennen) na het ombouwen.

Reacties van anderen die nutteloos zijn omdat het gewoon een feit is dat dat soort meningen zwaar beinvloed worden door psychologische effecten.

En die psychologische effecten zijn wel wetenschappelijk te verklaren.

@De Vries, die vergelijkingen die jij bedoeld zijn wel degelijk al diverse malen uitgevoerd, Bijvoorbeeld het wel / niet gebruiken van een powerplant. Maar hiermee val ik weer in herhaling en komen we in deel 1 uit.

Geef eens een link naar een vergelijking die wetenschappelijk verantwoord uitgevoerd is?

Helaas zijn dat soort tests erg dun gezaaid, maar als je ze vind dan zijn de resultaten altijd extreem ontnuchterend.

Maar wellicht willen de leveranciers van die kabeltjes wel een miljoen dollar verdienen?
Hoeven ze alleen maar bij Randi aan te kloppen en in een goede wetenschappelijke test te laten blijken dat die kabels inderdaad een hoorbare verbetering geven.

Als het verschil echt zo groot is als jij aangeeft dan moet dat geen probleem zijn.

[dtjv]

Kunnen we in ieder geval eindelijk eens ophouden over die Randi? Pas als iemand mij weer een live webpagina op zijn site kan laten zien waar de uitdaging op uitgespeld staat geloof ik het weer, maar het lijkt me inmiddels toch wel duidelijk dat Randi (hoewel hij veel goed werk doet) hier toch iets te hard van stapel is gelopen.

[Verwijderd]

Ray schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 14:55:
ik bedoel met een serieuze installatie er inderdaad een van >25k ik ging er vanuit dat dit inmiddels duidelijk was na 4 topics.

Jullie hebben gelijk gelijk dat a/b bij het omzetten van audiogroepen niet getest is. simpelweg omdat het omzetten nogal een klus is en je niet constant blijft ombouwen om te vergelijken. Ik baseer mijn stelling dan ook puur op mijn eigen ervaring en de reacties van anderen (die hun set door en door kennen) na het ombouwen.

@De Vries, die vergelijkingen die jij bedoeld zijn wel degelijk al diverse malen uitgevoerd, Bijvoorbeeld het wel / niet gebruiken van een powerplant. Maar hiermee val ik weer in herhaling en komen we in deel 1 uit.

Eigenlijk heb ik al weer spijt dat ik me heb laten verleiden te reageren. Hoe vaak moet ik nog zeggen dat ik hier enkel mijn eigen ervaringen weergeef, niemand wil overtuigen of iets verkopen ?

Ik heb ook een PS Audio Powerplant, nl. de Premier (heb jij de Premier of de voorganger?). Zelf was ik ontzettend sceptisch, want ik ging er vanuit dat de gelijkrichter van de amp en cd-speler zijn (of haar?) werk doet. Dat viel tegen (voor mijn portemonnee). De powerconditionerregenerator DOET wel degelijk wat. De soundstage is beter (ruimtelijker) en de 'onduidelijke' zachte instrumenten zijn veel beter te horen en de plaatsing is ook nauwkeuriger dan met de Sun Leiste stekkerdoos.
Meetbaar is het ook: de input (vanuit de stopcontact) THD is 1.3 tot 1.5% (schijnt erg netjes te zijn) en maakt de PPP 0.3-0.4% THD output van. De ingangsspanning schommelt van 233V tot 239V (1x een record van 240V). De uitgangspanning is 235 Volt.
Omdat de output van de regenerator zo netjes is, heb ik geen behoefte om de meterkast aan te pakken. Dat is in mijn geval rommelen in de marge en is -denk ik- niet hoorbaar door de PPP.

[Brad Pitt]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 16:12:
Meetbaar is het ook: de input (vanuit de stopcontact) THD is 1.3 tot 1.5% (schijnt erg netjes te zijn) en maakt de PPP 0.3-0.4% THD output van.

THD van wát? En wat deed dat voor het geluid dan? Ook "meetbaar" beter?

[mjtdevries]

dtjv schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 16:03:
Kunnen we in ieder geval eindelijk eens ophouden over die Randi? Pas als iemand mij weer een live webpagina op zijn site kan laten zien waar de uitdaging op uitgespeld staat geloof ik het weer, maar het lijkt me inmiddels toch wel duidelijk dat Randi (hoewel hij veel goed werk doet) hier toch iets te hard van stapel is gelopen.

En waaruit concludeer jij dat dan?

Als je de boel even nazoekt op google dan blijkt zonneklaar dat de fabrikant van die kabels zich terug heeft getrokken, terwijl de hifi-journalist en Randi gewoon bezig waren de boel voor te bereiden.

Uiteraard wil Randi een nette wetenschappelijk verantwoorde test op zetten.
En als je als fabrikant er ECHT van overtuigd bent dat jouw spullen een groot verschil opleveren dan is het geen enkel probleem om zo'n test op te zetten met randvoorwaarden waar iedereen mee tevreden is.

Sterker nog, als daar uit komt dat er daadwerkelijk verschil is, dan is dat de beste reclame die je je maar kan wensen. Eigenlijke zouden ze allemaal moeten staan te popelen.

[burne]

dtjv schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 16:03:
Kunnen we in ieder geval eindelijk eens ophouden over die Randi? Pas als iemand mij weer een live webpagina op zijn site kan laten zien waar de uitdaging op uitgespeld staat geloof ik het weer, maar het lijkt me inmiddels toch wel duidelijk dat Randi (hoewel hij veel goed werk doet) hier toch iets te hard van stapel is gelopen.

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-application.html

Alstu.

[Verwijderd]

Brad Pitt schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 16:23:
[...]
THD van wát? En wat deed dat voor het geluid dan? Ook "meetbaar" beter?

De THD van de spanning. Ieder geval hoorbaar verschil, zoals Ray dat ook opmerkte. Zelfs mijn ouders hoorden duidelijk verschil, terwijl zij mij voor gek (in bedekte termen, dat weer wel) versleten om ueberhaupt dat ding te willen testen.
En nee, ik zat niet op dat ding te wachten. Ik vond de veel duurdere Isotek Cube juist geen verbetering (of zo goed als onhoorbaar verschil) opleveren, dus de prijskaart was niet de factor die mij deed beïnvloeden.
Of het meetbaar is, dat weet ik zo niet. Misschien een stukje van een cd afspelen, dit opnemen in wave. Met en zonder PPP. Het verschil tussen die twee zou theoretisch 0 moeten zijn. Is dit acceptabel? Zelf heb ik geen goede microfoon (behalve zo'n crappy Creative geval op statief).

[mjtdevries]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 16:12:
Ik heb ook een PS Audio Powerplant, nl. de Premier (heb jij de Premier of de voorganger?). Zelf was ik ontzettend sceptisch, want ik ging er vanuit dat de gelijkrichter van de amp en cd-speler zijn (of haar?) werk doet. Dat viel tegen (voor mijn portemonnee). De powerconditionerregenerator DOET wel degelijk wat. De soundstage is beter (ruimtelijker) en de 'onduidelijke' zachte instrumenten zijn veel beter te horen en de plaatsing is ook nauwkeuriger dan met de Sun Leiste stekkerdoos.
Meetbaar is het ook: de input (vanuit de stopcontact) THD is 1.3 tot 1.5% (schijnt erg netjes te zijn) en maakt de PPP 0.3-0.4% THD output van. De ingangsspanning schommelt van 233V tot 239V (1x een record van 240V). De uitgangspanning is 235 Volt.

Volgens mij is er niemand in deze thread die er aan twijfelt dat je een meetbare verbetering op je lichtnet signaal kunt maken. Maar de vraag is of dat enige invloed heeft op het geluid.

Heb je ook metingen gedaan aan je geluid?

Omdat de output van de regenerator zo netjes is, heb ik geen behoefte om de meterkast aan te pakken. Dat is in mijn geval rommelen in de marge en is -denk ik- niet hoorbaar door de PPP.

Vandaar ook mijn opmerkingen daarover.
Als je er dan van overtuigd bent dat het effect heeft, dan is zo'n regenerator een veel logischer oplossing dan allemaal idioot dure kabels vanaf je meterkast door je huis gaan trekken.

[mcDavid]

dit is geniaal:

http://www.lessloss.com/l...al-spdif-cable-p-195.html

The finest digital cable available for 75-Ohm coaxial RCA connections. Depth, detail, and clarity are possible in a way that makes digital sound more analogue than ever.

Als je je binaire code door die kabel heen stuurt, wordt'ie ineens dieper, gedetaileerder en duidelijker! Jahaaa! Je verwacht het niet! Maar als je deze kabel gebruikt, klinken de nullen en enen die pas verderop in een soundprocesser omgezet worden in een geluidssignaal, duidelijk "analoger"!

[ Voor 4% gewijzigd door mcDavid op 04-12-2009 17:43 ]

[Ray]

mjtdevries schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 16:48:

Als je er dan van overtuigd bent dat het effect heeft, dan is zo'n regenerator een veel logischer oplossing dan allemaal idioot dure kabels vanaf je meterkast door je huis gaan trekken.

toen ik 8 jaar geleden een voor mezelf een audiogroep aan legde met belden kabel was dat een investering van een € 150,-- de PS powerplant was toen € 3600,-- wat op dat moment niet in verhouding was met de rest van mijn spullen. Door de jaren heen heb ik mijn meterkast en kabels wat verbeterd en toen een powerplant gekocht. Het effect van de PP is vele malen groter dan een losse kabel maar de prijs is ook heel anders. De PPP kost op dit moment nog steeds € 2700,-- terwijl je voor € 10/meter een goede belden kabel hebt vanaf de meterkast.
Ik roep dus ook bewust niet dat iedereen maar een PPP moet kopen. Maar ik zeg wel dat voor een goede high end set die paar honderd euro voor een eigen stroomgroep meestal een goede investering is.

Ik heb overigens de (bewust) P500. Ik belast hem enkel 65 watt dus ik heb het vermogen van de PPP niet nodig. Ik heb hem wel vergeleken met de PPP, als je daar meer van wilt weten DM me maar.

@Brad Pit, nu trek je weer dingen uit verband. Iemand met een set van 20k nieuw is super bezig met zijn hobby. Je moet je alleen afvragen of je dan al moet gaan investeren in extreme kabels of powerplants terwijl er voor datzelfde geld veel meer resultaat te halen valt in de set bv met andere luidsprekers. 20k lijkt wellicht veel maar een set speakers gaat al snel > 12k (ik praat over nieuw) dan blijft er relatief 'weinig' over voor de aansturing en al helemaal niet voor kabels etc

maar goed ik heb mijn tijd weer gehad hier. Ik heb geen zin om afgezeken te worden door bepaalde nieuwe mensen die het woord respect schijnbaar niet kennen.

[ Voor 21% gewijzigd door Ray op 04-12-2009 18:11 ]

[jbhc]

@Ray,

Zou je mij kunnen vertellen waarin Belden kabel (Ik gebruik meestal draad in een woonhuisinstallatie) verschilt ten op zichte van bijvoorbeeld draka ?
Als electricien ben ik namelijk zeer geintereseerd in feiten waarop je kunt beweren dat kabel a beter is dan kabel b. Bij utp zou ik me er nog iets bij voor kunnen stellen maar bij 3*2,5mm2. (afgeschermd misschien?)

[mr.paaJ]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 13:22:
[...]

Het is niet de bedoeling om onaardig te doen.

Maar als jij denkt, dat zo'n Monster powerblokje wat doet, dan heb jij het mis. Goede audioapparatuur hoeft niet geaard te worden. Als jij dus minder storing hoort, dan is dat autosuggestie. Het is te verwachten, dat je daar dan een minder favoriet anwoord op krijgt.

Populair is ook niet altijd vriendelijk

In ieder geval, eerst had ik alles in dat Monster blok aangesloten (gewonnen trouwens, zou het zelf niet zo snel kopen ). Prima geluid en heel tevreden.
Toen heb ik het hoofdtelefoon deel van m'n setup los gekoppeld en ergens anders aangesloten, gewoon in de muur geprikt. Nu merkte ik dat ik minder ruis had als ik m'n versterker aanraakte. Niet subtiel ook, dus heb ik dat Monster ding er weer tussen gezet. Nog steeds een brom, antennekabel erin en is alles opgelost.
Nu heb ik het alleen nog als ik m'n toetsenbord van de PC die niet in het Monsterding zit aanraak

Zoiets ging het ongeveer, mijn conclusie is dat het door de aarding komt maar helemaal thuis ben ik niet in electronica .

[Ray]

jbhc schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 18:59:
@Ray,

Zou je mij kunnen vertellen waarin Belden kabel (Ik gebruik meestal draad in een woonhuisinstallatie) verschilt ten op zichte van bijvoorbeeld draka ?
Als electricien ben ik namelijk zeer geintereseerd in feiten waarop je kunt beweren dat kabel a beter is dan kabel b. Bij utp zou ik me er nog iets bij voor kunnen stellen maar bij 3*2,5mm2. (afgeschermd misschien?)

Draka ken ik dan zelf niet. Belden staat bekend om zijn goede kwaliteit koper maar vooral om zijn zeer goede afscherming inderdaad waarbij die mantel ook weer aan de aarde gelegd kan worden. volgens mij is dit het meest gebruikte: http://www.hifisupply.nl/...er_meter_N_art_13307.html

[ Voor 12% gewijzigd door Ray op 04-12-2009 19:11 ]

[mjtdevries]

mcDavid schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 17:42:
dit is geniaal:

http://www.lessloss.com/l...al-spdif-cable-p-195.html

[...]


Als je je binaire code door die kabel heen stuurt, wordt'ie ineens dieper, gedetaileerder en duidelijker! Jahaaa! Je verwacht het niet! Maar als je deze kabel gebruikt, klinken de nullen en enen die pas verderop in een soundprocesser omgezet worden in een geluidssignaal, duidelijk "analoger"!

Eén ding moet ik ze nageven... ze komen niet met een zogenaamde wetenschappelijke verklaring waarom dat zou zo zijn. Nee, ze komen met een "filosofische achtergrond".

Dat is wel orgineel. Voor de rest uiteraard de gebruikelijke halve waarheden en zaken die volledig uit hun verband gerukt worden.

[Part]

mcDavid schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 17:42:
dit is geniaal:

http://www.lessloss.com/l...al-spdif-cable-p-195.html

[...]


Als je je binaire code door die kabel heen stuurt, wordt'ie ineens dieper, gedetaileerder en duidelijker! Jahaaa! Je verwacht het niet! Maar als je deze kabel gebruikt, klinken de nullen en enen die pas verderop in een soundprocesser omgezet worden in een geluidssignaal, duidelijk "analoger"!

Zo veel geld voor een kabeltje.

Het is echter wel belangrijk dat het digitale signaal een beetje netjes blijft. Zodra je de flanken gaat afvlakken zie je dit terug in op het analoge uitgangs signaal van de DAC. Met zien bedoel ik in dit geval meten of je het ook kan horen is maar de vraag. Je ziet/meet het terug als harmonische vervorming.
Digitale overdracht betekend niet altijd wel of niet werken. Vooral als ook het klok signaal uit de zelf de data stroom gehaald word kunnen er neven effecten ontstaan.

Maar deze kabel is natuurlijk wel erg over de top. Voor 5 euro kun je al een prima kabel kopen en voor minder misschien ook nog wel.

[burne]

Part schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 19:55:
Zodra je de flanken gaat afvlakken zie je dit terug in op het analoge uitgangs signaal van de DAC.

Onjuist. Het enige wat telt is het exacte moment van nuldoorgang. Flanksteilheid is volstrekt irrelevant voor het digitale signaal.

is digitaal gezien prima te lezen.

[ Voor 14% gewijzigd door burne op 04-12-2009 20:11 ]

[Part]

burne schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 20:10:
[...]

Onjuist. Het enige wat telt is het exacte moment van nuldoorgang. Flanksteilheid is volstrekt irrelevant voor het digitale signaal.
[afbeelding]
is digitaal gezien prima te lezen.

Zodra je de flanken gaat afvlakken dan komt dat doordat een RC, LC of RLC filter toevoegd. Bij 1 0 1 0 1 etc blijven de 0 doorgangen dan keurig op de zelfde afstand van elkaar maar zodra je andere date gaat versturen bv 0 1 1 1 0 0 1 dan verschuiven de 0 doorgangen iets van elkaar.
Dit is duidelijk meetbaar op de uitgang van de DAC.

[vanaalten]

... maar als zo'n lelijk digitaal signaal van bijvoorbeeld een CD-speler naar een receiver gaat, dan wordt het signaal eerst met een strakke klok ingeklokt waarna het dus totaal niet meer relevant is hoe het signaal er uit zag - als de 0-1 overgangen maar zichtbaar zijn.

Als die klok opgewekt wordt door datzelfde signaal, dan zou ik van een fatsoenlijk apparaat verwachten dat er een net PLL circuit in zit die alle troep filtert voor 'ie er een klok van maakt. Er zijn echt wel een hoop manieren, low-cost, op dit signaal zo strak als een huis 'naar binnen te halen'.

Maar als je zo'n signaal naar een ongeklokte DAC stuurt, dan kan ik mij voorstellen dat dat niet goed werkt, nee - dan zou ik eerder denken om die goedkope DAC door een fatsoenlijk ding te vervangen...

[Killer]

Ray schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 14:55:
@Killer, we zouden nog steeds een keer een luistersessie gaan houden. Wellicht einde van het jaar ? dan heb ik zowaar wat vrije tijd.

Lijkt me gezellig. Wanneer heb je tijd? Wat gaan we beluisteren/vergelijken?

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 16:12:
[...]

Ik heb ook een PS Audio Powerplant, nl. de Premier (heb jij de Premier of de voorganger?). Zelf was ik ontzettend sceptisch, want ik ging er vanuit dat de gelijkrichter van de amp en cd-speler zijn (of haar?) werk doet. Dat viel tegen (voor mijn portemonnee). De powerconditionerregenerator DOET wel degelijk wat. De soundstage is beter (ruimtelijker) en de 'onduidelijke' zachte instrumenten zijn veel beter te horen en de plaatsing is ook nauwkeuriger dan met de Sun Leiste stekkerdoos.
Meetbaar is het ook: de input (vanuit de stopcontact) THD is 1.3 tot 1.5% (schijnt erg netjes te zijn) en maakt de PPP 0.3-0.4% THD output van. De ingangsspanning schommelt van 233V tot 239V (1x een record van 240V). De uitgangspanning is 235 Volt.
Omdat de output van de regenerator zo netjes is, heb ik geen behoefte om de meterkast aan te pakken. Dat is in mijn geval rommelen in de marge en is -denk ik- niet hoorbaar door de PPP.

Ook je powerplant is helaas gerommel in de marge en wel om het volgende:

Laten we uitgaan van een THD van 1.5% op een zuiver sinussignaal van 50Hz en de meest simpele voeding die je je kunt voorstellen. Dat houdt in dat jij onzuivercomponenten hebt die liggen tussen 49.25Hz en 50.75Hz. Een totale verstoring van max. 1.5Hz. Dit signaal gaat in een normale voeding eerst door een trafo. Uitgaande van een worst-case scenario, blijft na de trafo ook nog exact dezelfde verstoring bestaan. (Let wel een trafo dempt behoorlijk, dus dit is al overdreven).
Vervolgens wordt dit signaal gelijkgericht En door een setje Elco's gejast. Een beetje voeding heeft een minimaal van 1000u (is vaak vele malen groter). De laadtijd van zo'n condensator is (uitgegaan van 48 Volt en een belasting door achterliggende schakeling van 1 KOhm) precies 1 seconde, waarbij 0.048A aan stroom benodigd is. Als de condensator met volledige belasting ontladen wordt, door dezelfde achterliggende schakeling, is deze binnen 0.6 seconden zijn volledige lading kwijt.

Ok. Dat was even rekenwerk. Nu de uitwerking. 1.5%THD op 50 Hz laat zich vertalen naar een golflengte looptijd van 0.66sec. De harmonische vervorming draagt dus 0.66 seconden bij aan het extra opladen van de condensator en 0.66 sec zorgt zij voor een iets mindere oplading (Het signaal is immer gelijkgericht en de vervorming is harmonisch). Omdat de condensator binnen 1 sec zijn volledige lading bereikt, is deze extra puls afgevangen. Bij het ontladen echter blijft er een 0.06 sec. over aan wat de condensator niet kan opvangen. Dit vertaald zich in een rimpeltoon van exact 1Khz. Dead bang in het midden van de meettoon waar we zo gevoelig voor zijn.

Dat zou inhouden dat jou powerplant er voor moet zorgen dat er juist in de middentonen een verandering waarneembaar zou moeten zijn en niet in het basgedeelte. Zelfs al zou de storing zich 1 op 1 doorvertalen naar de voedingspanning die je versterkerschakeling krijgt aangeboden (wat niet zo is) heb je een verstoring in het gebied van 0.25Hz tot 1.5Hz.. Voorwaar het basgebied! Maar ik twijfel of je speakers dat zuiver lineair kunnen weergeven.

Ik kan dus eigenlijk maar 1 conclusie trekken, omdat jij wel verschillen hoort en ik uitga van je onfeilbare en absolute gehoor: Je hebt een stereoinstallatie waarvan de voedingen ontworpen zijn door een kleuter van 3. Ik zou de geen Powerplant aanschaffen, maar ze linea recta retour doen naar de verkoper!

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 16:47:
[...]

De THD van de spanning. Ieder geval hoorbaar verschil, zoals Ray dat ook opmerkte. Zelfs mijn ouders hoorden duidelijk verschil, terwijl zij mij voor gek (in bedekte termen, dat weer wel) versleten om ueberhaupt dat ding te willen testen.
[...]

Nu weet ik niet wat je leeftijd is en wil ik je ouders absoluut niet afvallen, maar ik schat dat je ouders zo'n 25 jaar ouder dan jou zijn. Hoe goed is hun absolute gehoor nog? En naar ik aanneem zitten jou ouders niet elke dag te luisteren naar jou stereo, dus hoe konden zij beoordelen dat het geluid ook werkelijk beter was? Als dat zo is, dan moeten de verschillen echt enorm zijn geweest!. Wat nogmaals mijn conclusie versterkt dat je stereoapparatuur hebt met een dramatisch slechte voeding. terug brengen die hap!

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 16:47:
[...]
En nee, ik zat niet op dat ding te wachten. Ik vond de veel duurdere Isotek Cube juist geen verbetering (of zo goed als onhoorbaar verschil) opleveren, dus de prijskaart was niet de factor die mij deed beïnvloeden.
Of het meetbaar is, dat weet ik zo niet. Misschien een stukje van een cd afspelen, dit opnemen in wave. Met en zonder PPP. Het verschil tussen die twee zou theoretisch 0 moeten zijn. Is dit acceptabel? Zelf heb ik geen goede microfoon (behalve zo'n crappy Creative geval op statief).

Ach aangezien de verschillen zo dramatisch groot zijn dat een casual luisteraar (je ouders) ze direct herkennen, moeten de verschillen eenvoudig meetbaar zijn. Voor een tientje of 6 heb je een prima meetmicrofoon om zulke verschillen eenvoudig vast te leggen. Lijkt mij een hele kleine investering om er achter te komen of je werkelijk zulke slechte voedingen in je apparatuur hebt. Heb je ook direct meetresultaten om je argument kracht bij te zetten bij de verkoper!.

Overigens kan ik wel een voeding voor je bouwen die feilloos in staat is om met de gegeven input vervorming een perfecte gelijkspanning kan genereren, zonder dat er ook maar enige meetbare vervorming zit in deze gelijkspanning. Ik denk dat je zo'n 50 Euro aan onderdelen kwijt bent als ik het bont maak.

[burne]

vanaalten schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 21:36:
Als die klok opgewekt wordt door datzelfde signaal, dan zou ik van een fatsoenlijk apparaat verwachten dat er een net PLL circuit in zit die alle troep filtert voor 'ie er een klok van maakt. Er zijn echt wel een hoop manieren, low-cost, op dit signaal zo strak als een huis 'naar binnen te halen'.

En S/PDIF heeft een embedded clock (biphase mark code) en een van de sample-frequentie en het aantal bits afhankelijke clockrate, dus je hebt de keus uit schakelaartjes en een fijnregeling of een competente PLL en een adaptive data slicer.

Maar als je zo'n signaal naar een ongeklokte DAC stuurt, dan kan ik mij voorstellen dat dat niet goed werkt, nee - dan zou ik eerder denken om die goedkope DAC door een fatsoenlijk ding te vervangen...

Bestaan er ueberhaupt DAC's met een S/PDIF-ingang zonder gebufferde clock? Dat lijkt me technisch bijzonder lastig te bouwen.

[Verwijderd]

ik snap een ding niet misschien kan iemand dat uit leggen

Audio is tegenwoordige digitaal 0 en 1 achter elkaar .
Dikte van de kabel maak eigelijk niks uit omdat er spaning wel op of niet op staat .
Voorbeeld spanning er op is 1 en spanning er af is 0.

Nu ga ik naar de cambus communicatie van vw en zijn computers .
Deze werken precies het zelfde door 1 en 0 achter elkaar te zetten .
Dit gaat via de snelheid van het licht en op die manier word er gepraat tussen de apparaten .

Wat maak nu het verschil uit tussen de dikte van de kabel en storing ?
Het is toch een digitale manier van versturen ?

Dat de dikte van een luidspreker kabel iets uit maakt wil ik wel geloven als je veel vermogen vraagt.
Ook met de 220volt stroom aan sluiting snap ik ook niet .
Goede audio spul regelt zelf wel de piek spanning die het netwerk afgeeft .
Waarom zal je dan anderen dingen bij gebruiken ?

[vanaalten]

burne schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 21:47:
[...]

Bestaan er ueberhaupt DAC's met een S/PDIF-ingang zonder gebufferde clock? Dat lijkt me technisch bijzonder lastig te bouwen.

Van dat 'vuile' digitale was mij niet helemaal duidelijk of het S/PDIF of een simpele bitreeks was. Kan mij voorstellen dat je een simpel 1-bits signaal direct in een DAC kan stoppen - capaciteitje op/ontladen afhankelijk van het ingangssignaal of zo.
Ik weet ook niet over wat voor DAC Part het in z'n post precies had.

[burne]

vanaalten schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 22:38:
Kan mij voorstellen dat je een simpel 1-bits signaal direct in een DAC kan stoppen - capaciteitje op/ontladen afhankelijk van het ingangssignaal of zo.

Maar S/PDIF gebruikt 20 of 24 bits voor audio. Een theoretische 1-bits DAC gebruikt een clock van 1.4GHz en heeft dus wel wat andere problemen dan flanksteilheden.

[jeronimo]

Killer schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 21:43:
Laten we uitgaan van een THD van 1.5% op een zuiver sinussignaal van 50Hz en de meest simpele voeding die je je kunt voorstellen. Dat houdt in dat jij onzuivercomponenten hebt die liggen tussen 49.25Hz en 50.75Hz. Een totale verstoring van max. 1.5Hz.

Nope, de frekwentie van het lichtnet is juist behoorlijk stabiel. De vervorming bestaat vooruit uit hogere harmonischen (o.a door fase aansnijding, gelijkrichters, etc) en storingen.

[burne]

jeronimo schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 00:06:
Nope, de frekwentie van het lichtnet is juist behoorlijk stabiel.

Onjuist. De frequentie van het lichtnet is ongeveer 50Hz, maar ondergeschikt aan belastingvariates. Het enige waar je zeker van kunt zijn is het aantal cycli tussen middernacht en middernacht een dag later. Dat probeert men zo nauwkeurig mogelijk op 4.320.000 te houden. Zodat klokken die de net-frequentie als referentie gebruiken gelijk blijven lopen.

Overdag is het een regelrechte bende die afhangt van belastingspieken, en de nachten worden gebruikt om weer op 4.320.000 uit te komen.

Waarom is fundamentele kennis van de wereld om je heen toch zo'n schaars goed geworden?

[ Voor 6% gewijzigd door burne op 05-12-2009 00:38 ]

[franssie]

burne schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 00:37:
[...]

Waarom is fundamentele kennis van de wereld om je heen toch zo'n schaars goed geworden?

hangt van je definitie van fundamenteel af denk ik

[Killer]

jeronimo schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 00:06:
[...]


Nope, de frekwentie van het lichtnet is juist behoorlijk stabiel. De vervorming bestaat vooruit uit hogere harmonischen (o.a door fase aansnijding, gelijkrichters, etc) en storingen.

Ik zeg ook niet dat de frequentie niet stabiel is. Als ik uit ga van een 50Hz frequentie en ik lees een THD van 1.5%, dan is het heel eenvoudig uit te rekenen op welke frequentie deze harmonischen zich bevinden.

Een harmonische vervorming is niets anders dan een afgeleide frequentie gesuperponeerd op de grondfrequentie. Zuivere harmonischen die 'naast' de grondfrequentie staan hebben helemaal geen invloed op de uiteindelijke gelijkspanning. 25 Hz wordt even makkelijk gelijkgericht als 75 Hz en vormt geen probleem. Tevens zijn deze harmonischen zo zwak t.o.v. het grondsignaal dat ze 'verdrinken in de trafo'.

Het spijt mij, maar er is simpelweg geen verklaring voor de geclaimde verschillen als er in de apparatuur voldoende goede voedingen zitten. Het is gewoon niet anders. Niets magisch of spannends aan. Verdiep je maar eens een klein beetje in de werking van een voeding en je zult moeten concluderen dat een powerconditioner onzin is voor wat betreft de geluidskwaliteit van je stereoset. Het kan wel helpen om grote pieken of dippen op te vangen als gevolg van bijvoorbeeld het inschakelen van een koelkast. Maar dat is ook veel eenvoudiger en goedkoper op te lossen.

En dan ga je nog voorbij aan de principiële werking van een versterker (als voorbeeld). Een versterker is namenlijk geen Voltage versterker, maar een stroomversterker. Het maakt dus niet eens zo heel veel uit of de ingangsspanning fluctueert, aangezien je hier alleen maar wat van merkt op maximale uitsuringsniveau's. Veel belangrijker is het dat je voeding (en daarmee je lichtnet) in staat is om voldoende snel de gevraagde hoeveelheid stroom kan leveren. Als dat niet het geval is, moet je of met je energieleverancier gaan praten, of je afvragen of 2X 3000Watt continue niet wat veel is voor je installatie.

[ Voor 17% gewijzigd door Killer op 05-12-2009 03:08 ]

[Stoney3K]

burne schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 22:53:
[...]

Maar S/PDIF gebruikt 20 of 24 bits voor audio. Een theoretische 1-bits DAC gebruikt een clock van 1.4GHz en heeft dus wel wat andere problemen dan flanksteilheden.

Zoiets heet toch een klasse D versterker?

Ik denk dat je trouwens grove clock-jitter op een S/PDIF lijn wel gaat merken, maar dan heb je het over belachelijk brakke kabels (tweelingsnoer ipv coax) die de impedantie van je kabel om zeep helpen. Het verschil in signaalkwaliteit tussen coax A en coax B zie je alleen op de oscilloscoop, een DAC die een instabiele klok heeft ga je dan véél sneller horen. (hee, zullen we die wow-meters eens uit het stof gaan halen?)

[Verwijderd]

Doet me allemaal denken aan de discussies over HDMI kabels.

http://www.moneytalksnews...9/08/rip-off-hdmi-cables/
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1007719
http://www.youtube.com/watch?v=IrqDWcb_-14

[Killer]

Stoney3K schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 03:57:
[...]


Zoiets heet toch een klasse D versterker?

Ik denk dat je trouwens grove clock-jitter op een S/PDIF lijn wel gaat merken, maar dan heb je het over belachelijk brakke kabels (tweelingsnoer ipv coax) die de impedantie van je kabel om zeep helpen. Het verschil in signaalkwaliteit tussen coax A en coax B zie je alleen op de oscilloscoop, een DAC die een instabiele klok heeft ga je dan véél sneller horen. (hee, zullen we die wow-meters eens uit het stof gaan halen?)

En zelfs dan vraag ik mij af of je het hoort. De S/PDIF specificatie laat voldoende ruimte om het kloksignaal te regenereren. Ik heb zelf als test een versterker met ingebouwde DAC op verschillende manieren aangesloten (Coax, Optisch en met een dropveter op de Coax uitgang\ingang) om te kijken of ik verschil kon horen als er geschakeld werd tussen de verschillende ingangen. En zelfs met een dropvetertje, gemaakt van een stukje tweelingsnoer met aan beide kanten een tulpjemet en een snoer van ongeveer 1 meter lang, werkte het nog prima. Ik kon blind echt geen verschil horen of er nu een degelijke 75Ohm coax tussen zat of dat zelfgemaakte stomme dropvetertje.

Jitter is ook niet zo ongrijpbaar als iedereen denkt. Meestal gaat een digitale verbinding al ect onderuit, voordat jitter in het hoorbare gebied komt.

[Part]

vanaalten schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 22:38:
[...]

Van dat 'vuile' digitale was mij niet helemaal duidelijk of het S/PDIF of een simpele bitreeks was. Kan mij voorstellen dat je een simpel 1-bits signaal direct in een DAC kan stoppen - capaciteitje op/ontladen afhankelijk van het ingangssignaal of zo.
Ik weet ook niet over wat voor DAC Part het in z'n post precies had.

jitter : (1) The lack of precision in digital sampling times, leading to amplitude errors in signals with rapidly changing amplitudes, resulting in distortion of the sampled signal which rises with frequency. The starting time of the sampling aperture is the non-zero time that it takes for the sample-and-hold circuitry to determine the level of the signal waveform and to hold this level until the next sample is called for. Because the time required to establish a new value of charge depends on the amount of change in the signal level from one sample to the next, the aperture time will vary with the rate of change in the signal level, increasing for high-level, high-frequency signals. The starting time of the sampling aperture is also slightly uncertain, and this is called jitter. Also called sampling offset uncertainty. See aperture time errors. (2) Timing errors introduced into channel-coded interfaces such as AES/EBU and S/PDIF where the word clock is embedded within the data stream. Cable capacitance reduces HF signal, resulting in founded corners and sloping edges, as opposed to a sharply divided on/off pulse wave. As the word clock timing is defined by the midpoint of the pulse wave, any strictly nonvertical slope creates timing uncertainty and, therefore, jitter.





Dit heeft dus niet te maken met het type dac.
Ook een bufferje er voor is grote onzin en zal geen verschil maken. Vaak zit er een compleet digitaal filter voor dus je kan wel voorstellen dat nog een buffertje echt niets doet.

Vooral bij oude type DAC kun je dit goed meten. Dat komt omdat deze met een analoog PLL cirquit werken.
De nieuwe DAC's hebben een digitaal PLL cirquit die al vanaf 2 of 3 Hz werkt. Vanaf 1Khz is de demping al zo hoog dat het niet meer te meten is.

Dit is natuurlijk wel wat simpel voorgesteld voor wat meer diepgang kun je hier kijken:
http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html

[ Voor 3% gewijzigd door Part op 05-12-2009 15:11 ]

[Killer]

Op zich heb je helemaal gelijk. maar voor je zoveel jitter introduceert dat het echt mis gaat lopen, ben je al echt je best aan het doen. Naast mechanismen tot jittercorrectie, zit er ook nog error-correctie in het protocol verwerkt. Hierdoor kan de jitter nog hoger zijn voordat het een probleem oplevert.

Ik heb al eens een test gezien waarbij een cd speler via een simpele COAX verbonden was met een CD-Recorder. De gebruikte COAX was van het type simpel maar degelijk en ongeveer 10 meter lang. De cd werd afgespeeld en weer opgenomen door de cd-recorder. Naderhand werden beide cd's (het origineel een de kopie) uitgelezen door degelijke cd-rom drive en werd de inhoud vergeleken. En wat bleek: Na de off-set correctie bleken beide cd's bit identiek te zijn.

Wederom een voldoende goede kabel is voldoende. Er bestaat gewoonweg geen wonder kabel die je digitale datatransport veel analoger laat klinken. Het enige wat kan is dat de kabel zo slecht is dat het datatransport verslechtert en de error-correctie het niet meer trekt. Dat hoor je direct in het tikken of kraken van de muziek (klinkt als overslaan van cd). Al het andere wat beweert wordt is klink en klare onzin!

[Stoney3K]

Killer schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 16:22:Wederom een voldoende goede kabel is voldoende. Er bestaat gewoonweg geen wonder kabel die je digitale datatransport veel analoger laat klinken.

Jamaar, jamaar, die superdure hi-f- vergulde dubbelmantel superkabel dan? Op de verpakking staat dat ie de dynamiek van mijn CD's vergroot! Kan ik eindelijk mijn albums van Metallica draaien zoals ze op het podium bedoeld waren, maar nooit gemasterd zijn!

Het enige wat kan is dat de kabel zo slecht is dat het datatransport verslechtert en de error-correctie het niet meer trekt. Dat hoor je direct in het tikken of kraken van de muziek (klinkt als overslaan van cd). Al het andere wat beweert wordt is klink en klare onzin!

In andere woorden: Als je een kilometer dropveter oprolt en er een netstroomkabel doorheen rijgt, waar continu een wasmachine en een 2kW dimmer op staat te ronken.

Voor laagohmige of kleinsignaal-analoge aansluitingen (met name phono-kabels) lenen fatsoenlijke kabels zich dan weer wél, sinds een paar mV gauw beïnvloed kan worden van buitenaf. Voor line-aansluitingen (die gaan om een paar Volts) moet je goed je best doen om de boel te verpesten of je moet een aardig gehoor hebben om opgepikte ruis te horen (en te onderscheiden van thermische ruis vanuit je apparaten).

[Part]

Killer schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 16:22:
Op zich heb je helemaal gelijk. maar voor je zoveel jitter introduceert dat het echt mis gaat lopen, ben je al echt je best aan het doen. Naast mechanismen tot jittercorrectie, zit er ook nog error-correctie in het protocol verwerkt. Hierdoor kan de jitter nog hoger zijn voordat het een probleem oplevert.

Ik heb al eens een test gezien waarbij een cd speler via een simpele COAX verbonden was met een CD-Recorder. De gebruikte COAX was van het type simpel maar degelijk en ongeveer 10 meter lang. De cd werd afgespeeld en weer opgenomen door de cd-recorder. Naderhand werden beide cd's (het origineel een de kopie) uitgelezen door degelijke cd-rom drive en werd de inhoud vergeleken. En wat bleek: Na de off-set correctie bleken beide cd's bit identiek te zijn.

Wederom een voldoende goede kabel is voldoende. Er bestaat gewoonweg geen wonder kabel die je digitale datatransport veel analoger laat klinken. Het enige wat kan is dat de kabel zo slecht is dat het datatransport verslechtert en de error-correctie het niet meer trekt. Dat hoor je direct in het tikken of kraken van de muziek (klinkt als overslaan van cd). Al het andere wat beweert wordt is klink en klare onzin!

Dat gaf ik ook al aan. Voor 5 euro heb je immers een prima kabel en voor minder misschien ook nog wel.
Het probleem is niet dat de klok mis gaat lopen met de data maar dat de klok niet meer constant is.

Of je dit kan horen is is afhankelijk van de hoeveelheid jitter:
En dan nog kan de een het beter horen als de ander.

http://www.jstage.jst.go.jp/article/ast/26/1/50/_pdf

[Verwijderd]

Killer schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 16:22:
Op zich heb je helemaal gelijk. maar voor je zoveel jitter introduceert dat het echt mis gaat lopen, ben je al echt je best aan het doen. Naast mechanismen tot jittercorrectie, zit er ook nog error-correctie in het protocol verwerkt. Hierdoor kan de jitter nog hoger zijn voordat het een probleem oplevert.

Ik heb al eens een test gezien waarbij een cd speler via een simpele COAX verbonden was met een CD-Recorder. De gebruikte COAX was van het type simpel maar degelijk en ongeveer 10 meter lang. De cd werd afgespeeld en weer opgenomen door de cd-recorder. Naderhand werden beide cd's (het origineel een de kopie) uitgelezen door degelijke cd-rom drive en werd de inhoud vergeleken. En wat bleek: Na de off-set correctie bleken beide cd's bit identiek te zijn.

Wederom een voldoende goede kabel is voldoende. Er bestaat gewoonweg geen wonder kabel die je digitale datatransport veel analoger laat klinken. Het enige wat kan is dat de kabel zo slecht is dat het datatransport verslechtert en de error-correctie het niet meer trekt. Dat hoor je direct in het tikken of kraken van de muziek (klinkt als overslaan van cd). Al het andere wat beweert wordt is klink en klare onzin!

De grens, waarop je jitter gaat horen is ongeveer 250 ns. Dus maakt het helemaal niet uit of een MF Dac 170 ps heeft en een DAC magic 130 ps. Kabel van 1 meter 50 of 75 ohm, dat maakt gehoormatig ook niks uit

[mcDavid]

En hoeveel jitter heb je nodig om het digitale signaal "zo analoog mogelijk" te laten klinken?

[Stoney3K]

Part schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 18:50:
[...]
[afbeelding]
http://www.jstage.jst.go.jp/article/ast/26/1/50/_pdf

Die resultaten lijken me duidelijk, sinds de periodetijd van een S/PDIF bit-signaal in de orde van 100ns tot 1 microseconde ligt (biphase-mark codering op 3 en 6 MHz). Dan vallen er inderdaad in alle drie de bovenstaande situaties gegarandeerd wel eens bitjes om (en meer dan 1), en dat ga je horen, klikkerdetik. DOH!

Dat er op 250ns niks gebeurt kan ik misschien nog wel inkomen, dan kan de foutcorrectie de boel nog enigszins opvangen.

[jbhc]

burne schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 00:37:
[...]


Onjuist. De frequentie van het lichtnet is ongeveer 50Hz, maar ondergeschikt aan belastingvariates. Het enige waar je zeker van kunt zijn is het aantal cycli tussen middernacht en middernacht een dag later. Dat probeert men zo nauwkeurig mogelijk op 4.320.000 te houden. Zodat klokken die de net-frequentie als referentie gebruiken gelijk blijven lopen.

Overdag is het een regelrechte bende die afhangt van belastingspieken, en de nachten worden gebruikt om weer op 4.320.000 uit te komen.

Waarom is fundamentele kennis van de wereld om je heen toch zo'n schaars goed geworden?

Mwa, Volgens de meter die hier aan de hoofdschakelaar hangt is de frequentie anders behoorlijk stabiel hoor.

@Ray: Waarom zou je in godsnaam een voedingskabel af gaan schermen? De enige reden die ik kan verzinnen om de door jou aangedragen kabel te gebruiken is om storingen naar buiten toe te minimaliseren. Tevens denk ik dat je een stuk goedkoper uit bent als je dan een stuk -as kabel aanschaft. Dit is ook veel eenvoudiger aan te sluiten in zowel de groepenkast als de wandcontactdoos. 15EURO per meter !!!

[Killer]

jbhc schreef op zondag 06 december 2009 @ 01:07:
[...]


Mwa, Volgens de meter die hier aan de hoofdschakelaar hangt is de frequentie anders behoorlijk stabiel hoor.

@Ray: Waarom zou je in godsnaam een voedingskabel af gaan schermen? De enige reden die ik kan verzinnen om de door jou aangedragen kabel te gebruiken is om storingen naar buiten toe te minimaliseren. Tevens denk ik dat je een stuk goedkoper uit bent als je dan een stuk -as kabel aanschaft. Dit is ook veel eenvoudiger aan te sluiten in zowel de groepenkast als de wandcontactdoos. 15EURO per meter !!!

Zonder Ray tekort te willen doen: De reden is dat mensen die dit aanschaffen bang zijn dat op een signaal van 50Hz a ongeveer 230V, van buitenaf storingen komen die de zuivere 50Hz verstoren en dat dit uiteindelijk door de voeding van hun apparaten heen komt en dan via-via uitkomt in de luidspreker terechtkomt en daar het basgeluid negatief beinvloed. Notabene het bereik waar de meeste stroom door de luidspreker loopt. En die beinvloeding is vervolgens hoorbaar en verstoort op die manier het ultieme luistergenot.

Dat er in het hele opnameproces niet van die bekabeling aan te pas komt, doet niet ter zake. Dat het technisch ook volkomen onmogelijk is bij goed ontworpen apparatuur is verder ook niet van belang.

En nu ik dit zo neertik, bedenk ik mij ineens een behoorlijk gat in de audiofiele markt. Ik moet magische sokjes gaan ontwerpen die over de achterzijde van de luidspreker-units geschoven moeten worden. Want die arme speakers zweven zo in de vrije ruimte, zonder ook maar enige vorm van afscherming naar de buitenwereld! Ow en ik moet daar ook iets op verzinnen voor de spreekspoelen. Miniscuul dunne draadjes die met als enige bescherming een laklaagje hangen in een enorm magneetveld....Daar kan storing van buitenaf zo bij komen.....Aaarrggghhh arme kabeltjes.......

Wacht misschien een soort storingsspons die je bij de apparatuur plaatst en zo alle invloeden van buitenaf absorbeert. Er is vast een exotische hardhout soort die die eigenschappen bezit na instraling met geactiveerd aard-water....Mmhhmm dat moet te produceren zijn voor ongeveer €699,-

[ Voor 6% gewijzigd door Killer op 06-12-2009 14:12 ]

[Seers]

Killer schreef op zondag 06 december 2009 @ 14:09:
En nu ik dit zo neertik, bedenk ik mij ineens een behoorlijk gat in de audiofiele markt. Ik moet magische sokjes gaan ontwerpen die over de achterzijde van de luidspreker-units geschoven moeten worden. Want die arme speakers zweven zo in de vrije ruimte, zonder ook maar enige vorm van afscherming naar de buitenwereld!

Dit bestaat al. Maar dat is meer ontworpen omdat het metaal van de poolplaat een enorme reflectiebom is. Door er vilt op te schuiven verminder je deze.

[burne]

Part schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 18:50:
Of je dit kan horen is is afhankelijk van de hoeveelheid jitter:
En dan nog kan de een het beter horen als de ander.
afbeelding

De typische jitter van spotgoede clocksources ligt in de orde-grootte van 0.5-1 ps. Da's dus een factor duizend beter dan wat hoorbaar zou kunnen zijn voor gouden oortjes.

Part schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 15:02:
[...]
[afbeelding]

Leuk plaatje, maar de stijgtijd wisselt met het aantal opeenvolgende periodes en zo werkt het niet. Als ik enkel naar opeenvolgende 1/0-overgangen kijk lijkt dit een kabel waar een 3db/octaaf laagdoorlaat-filter achterhangt waarvan de doorlaat-frequentie gelijk is aan de clock-frequentie van het digitale signaal. Als je de onderste en bovenste reeks 10101 vergelijkt, zie je dat er een constanste vertraging van het signaal plaatsvind. Dat is niet alleen zoals verwacht, het is zelfs uit te rekenen. De 'group-delay' van een laagdoorlaat-filter. Als je zoiets met een signaal met een embedded clock doet, zoals S/PDIF heeft, is het enige effect dat het signaal vertraagt uit je speakers komt. Vertraagd met een paar nanoseconden.

Stoney3K schreef op zaterdag 05 december 2009 @ 20:47:
Dat er op 250ns niks gebeurt kan ik misschien nog wel inkomen, dan kan de foutcorrectie de boel nog enigszins opvangen.

Er zit geen foutcorrectie in S/PDIF. Iedere bitfout is een hoorbaar defect. Je DAC kan ook niets voor je doen, de enige plaats waar foutcorrectie mogelijk is, is op de plek waar je toegang hebt tot de ruwe bitstream van de laser. Het interleaved signaal van de laser bevat frames met Reed/Solomon-checksums, en na het decoderen en toepassing van de foutcontrole/correctie is dat allemaal verdwenen en niet meer te gebruiken voor foutcorrectie. Vanaf dat punt moet het signaalpad simpelweg foutloos zijn.

[Part]

burne schreef op zondag 06 december 2009 @ 15:07:
[...]


Leuk plaatje, maar de stijgtijd wisselt met het aantal opeenvolgende periodes en zo werkt het niet. Als ik enkel naar opeenvolgende 1/0-overgangen kijk lijkt dit een kabel waar een 3db/octaaf laagdoorlaat-filter achterhangt waarvan de doorlaat-frequentie gelijk is aan de clock-frequentie van het digitale signaal. Als je de onderste en bovenste reeks 10101 vergelijkt, zie je dat er een constanste vertraging van het signaal plaatsvind. Dat is niet alleen zoals verwacht, het is zelfs uit te rekenen. De 'group-delay' van een laagdoorlaat-filter. Als je zoiets met een signaal met een embedded clock doet, zoals S/PDIF heeft, is het enige effect dat het signaal vertraagt uit je speakers komt. Vertraagd met een paar nanoseconden.

Ik gaf al aan dat dit een simple voorstelling was van het probleem.
Ze gaan er hier voor het gemak even van uit dat de top-top waarde altijd gelijk is. In de praktijk is dit natuurlijk niet het geval.
Voor meer diepgang gaf ik een linkje maar ik zal het ook hier even neer gooien:

Here below is a digital oscilloscope screenshot of an SPDIF data flow obtained by repeating many times the acquisition while clocked on the preambles. As you can see the preambles (the two wider gaps at left and center of the screenshot) structure is perfectly stable throughout all acquisitions, while data show a very dynamic behaviour and higher jitter (note that the first data following the preamble is stable too, as this is a 16bit SPDIF flow, and these are bits 16-23 which are zero padded).


Most integrated digital audio receivers use similar strategies to limit their sensitivity to line induced jitter. For example in the recent CS8416 Digital Audio Interface Receiver "the PLL has been designed to only use the preambles of the biphase encoded stream to provide lock update information to the PLL", according to the Crystal/Cirrus data sheet: "This results in the PLL being immune to data dependent jitter effects because the preambles do not vary with data". Similar concepts were expressed also in the CS8412, 8414 etc. receivers data sheets. Texas Instrument's DIR1703 makes (made?) use of a "Sampling period adaptive controlled tracking system (SpAct)", which "is a newly developed clock recover architecture, giving very low jitter clock from S/PDIF data input".


Voor meer info even de link gebruiken die ik opgaf of zoeken op "data dependent jitter".
Dat laatste is geen term die uitgevonden is voor de audio wereld, op school kreeg ik het al met het vak datacommunicatie.
Ik gaf al aan dat vooral oude dac's hier meer last van hebben. Dit komt omdat deze niet alleen gebruik maken van het jitter vrije stuk en een minder goede analoge PLL hebben.

[burne]

Part schreef op zondag 06 december 2009 @ 15:50:
Ik gaf al aan dat vooral oude dac's hier meer last van hebben. Dit komt omdat deze niet alleen gebruik maken van het jitter vrije stuk.

Jitter is niet selectief. Jitter is overal. Jitter lijkt klein te zijn in het stuk van de preamble als je de preamble als trigger gebruikt.

Het is een mooi plaatje, maar het zegt me helemaal niets. Ik begrijp niet wat al die kleurtjes voorstellen en wat je erbij plakt aan tekst vertelt evenmin wat er te zien is.

Blijft dat punt over wat ik al eerder maakte:

Er zit geen foutcorrectie in S/PDIF. Iedere bitfout is een hoorbaar defect.

Dus als je een antieke DAC aansluit met een paar meter tweelingsnoer hoor je vanzelf de spetters, tikjes en knallen in je audio terug. Iedere half-beschaafde test-cd bevat een track met absoluut niets, en de meesten bevatten een track met een extreem zacht signaal. Zet beiden eens op. De helft van de bitfouten moet hoorbaar zijn als tikjes, tikken of knallen. Vervang je tweelingsnoer door normale coax, netjes gesoldeerd en keurig afgewerkt, en je zit riant binnen de grenzen van 'correct'.

[Part]

burne schreef op zondag 06 december 2009 @ 16:20:
[...]

Jitter is niet selectief. Jitter is overal. Jitter lijkt klein te zijn in het stuk van de preamble als je de preamble als trigger gebruikt.

Er lastig als je gaat ontkennen dat jitter selectief kan zijn zoals bij data dependent jitter.
Dit een duidelijk meetbaar iets in de datacommunicatie en wat in extreme gevallen data verlies kan veroorzaken. Dat is niet hiet probleem bij spdif, daar is het probleem dat de PLL continu bijgestuurd word wat duidelijk te meten is op het uitgangs signaal van de DAC.
Je kan wel ontkennen dat dit bestaat maar dat maakt het niet minder waar.

Over die foutcorrectie:
Wat heeft foutcorrectie met jitter te maken? Tja in extreme gevallen misschien maar dan moet je het wel heel bont maken. Daar heb ik het in elkgeval niet over.

De kleuren:
Rood is de eerste meting.
Elke volgende meting die afwijkt van de eerste meting word in weergegeven in groen en dan in stapjes naar blauw.

Dat je minder jitter ziet op preamble komt niet omdat je daar op triggert. Kijk maar na de 2e preamble waar niet op getriggert word.

[ Voor 40% gewijzigd door Part op 06-12-2009 17:02 ]

[burne]

Part schreef op zondag 06 december 2009 @ 16:37:
Dat is niet hiet probleem bij spdif, daar is het probleem dat de PLL continu bijgestuurd word wat duidelijk te meten is op het uitgangs signaal van de DAC.

Dus het hele verhaal van PLL, buffer, clock-met-extreem-lage-jitter-voor-de-DAC is aan je voorbij gegaan?

Maar laten we even teruggaan naar het originele punt: Kun jij meettechnisch bewijzen dat een S/PDIF-kabel van 1000 dollar betere resultaten geeft dan een zelfgemaakt S/PDIF-kabeltje van onder de 10 euro? Kun je gehoorsmatig beide kabels uit elkaar houden?

[Part]

burne schreef op zondag 06 december 2009 @ 17:02:
[...]

Dus het hele verhaal van PLL, buffer, clock-met-extreem-lage-jitter-voor-de-DAC is aan je voorbij gegaan?

Maar laten we even teruggaan naar het originele punt: Kun jij meettechnisch bewijzen dat een S/PDIF-kabel van 1000 dollar betere resultaten geeft dan een zelfgemaakt S/PDIF-kabeltje van onder de 10 euro? Kun je gehoorsmatig beide kabels uit elkaar houden?

10 euro zou ik al te veel vinden. Ik zou gaan voor een kabel van 5 euro of minder. Dit heb ik eerder ook al aangegeven.
Die kabel van 1000 dollar zou best wel goed kunnen zijn maar is zijn geld niet waard.

De discussie is ontstaan toen iemand zij dat omdat het spdif signaal digitaal is het niet uitmaakt wat voor kabel je er voor gebruikt.
Ik zeg je kan op het uitgangs signaal van de DAC wel meten of het spdif signaal nog netjes was of niet nog ver voordat je data fouten krijgt.
Een goede kabel is dus wel nuttig. Een goede kabel heb je al voor 5 euro. De kwaliteit van een kabel zit hem in het ontwerp niet in euro's of vreemde materialen.
Of je het kan horen. Geen idee maar waarom niet gewoon goed doen. Kost niets extra.

[ Voor 3% gewijzigd door Part op 06-12-2009 17:12 ]

[Sebastiaannn]

Mijn vader ging naar de BCC om een nieuwe tv te kopen en de verkoper heeft daar even flink misbruik van hem gemaakt.. Hij heeft een Monster HDMI kabel van 120 euro "Ja dit hebt u wel nodig bij uw nieuwe blu-ray speler meneertje!" en zelfs een COAX kabel van Monster mee gekregen.

Zo zonde...