zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 4

[jbdeiman]

Voor wat betreft de test zou ik daar volledig blanko in stappen. Wat misschien wel een leuk optie is is om:
- Te zorgen dat de geteste kabels er allemaal liggen, van de versterker/ receiver tot aan de ingang bij de boxen.
- Te zorgen dat er 1 iemand is die de kabels verwisseld, zonder de mensen het zien + Zonder dat mensen kunnen zien welke kabel er in hangt.
- Dan weer opnieuw luisteren.
- Degene die de kabeltjes doet, heeft ook een "aankruislijstje" waarop die de scores die worden gegeven zet.
Gewoon iedereen even langsvragen, allemaal blinddoek ophouden en voilla.

Makkelijkst is om iedereen met blinddoek voor te laten luisteren, en 1 iemand de boel te laten verwisselen.
Steeksproefsgewijs, geen vaste volgorde en ook 2 keer dezelfde kabel (al dan niet achter elkaar) aansluiten is daarbij ook geoorloofd.

Ik verwacht dat er zelfs een verschil in "geluidsscore" te merken is als er na een paar andere kabels (indien er dus wel echt verschil te horen is in de kabels) tussen 1 en dezelfde kabel. Hoe mooi het geluid klinkt/ lijkt te klinken is ook afhankelijk van wat voor geluid daarvoor heeft geklonken. Ga je van mooi naar iets mooier geluid zal het misschien een acht zijn, ga je van slecht geluid naar het "iets mooier geluid" eerder in deze zin dan zal de score misschien wel een 9 zijn.

Behalve dus het verschil wat er misschien in de verschillende kabels zit is de kwaliteit ook afhankelijk van:
- Het voorgaande geluid
- De stemming van de luisteraar (ben je romantisch dan is wat lichter geluid prettiger, ben je in een "stap bui" dan is vol geluid mooier)
- De omgeving

En zo zijn er nog meer factoren die naast het materiaal een rol spelen bij de beoordeling van een geluid.

[JvS]

dtjv schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 11:39:

[...]


Dit lijkt een leuk plan, maar een probleem is natuurlijk die korte tijd. Op die manier creëer je toch een onnatuurlijke manier van luisteren. Zie hierhttp://www.stereophile.com/asweseeit/894awsi/ voor een opsomming van de problemen bij blinde luistertesten.

Ik ken de lijst met bezwaren. Toch wordt beweerd dat dit ook in een blinde test hoorbaar is. Er wordt gesproken over grote en duidelijk hoorbare verschillen. En de makkelijkste manier om verschillen te horen is wél d ABX test, omdat je dan eerst A, dan B en dan A of B hoort, vlak achter elkaar. Dit is gewoon de beste manier om dit objectief te meten.

Als er uit komt dat er geen verschil gehoord is, hebben we in elk geval duidelijk dat de verschillen dermate subtiel zijn dat ze in een direct A/B vergelijk niet hoorbaar zijn.

De genoemde DAC ziet er zeer mooi uit. Wat mij betreft gebruiken we gewoon een normale goede CD speler. Belangrijkste is dat de speler 2 gelijke uitgangen heeft, zodat je geen kabels hoeft te wisselen.

Digitale kabels vergelijken lijkt mij niet interessant. Als er al verschillen tussen kabels hoorbaar zijn, dan zal dit bij analoge kabels veel duidelijker zijn dan bij digitale kabels.

Laten we deze test eenvoudig houden en beperken tot 3 testen. Ik vind die eerder geteste Siltech kabel, een goed werkende goedkope standaardkabel en een andere dure kabel wel interessant om te vergelijken (dat zijn twee tests)

Daarnaast zouden we eens een dure versterker en een goedkope versterker kunnen vergelijken.

En als laatste zouden we de luxe speakers kunnen vergelijken met een stel standaard B&W 600 serie speakers.

Dan heb je vier tests en dan heb je wel een middag gevuld. Pizza erbij en alles leuk

Nu alleen de spullen en een datum nog.

Overigens

Ik verwacht dat er zelfs een verschil in "geluidsscore" te merken is als er na een paar andere kabels (indien er dus wel echt verschil te horen is in de kabels) tussen 1 en dezelfde kabel. Hoe mooi het geluid klinkt/ lijkt te klinken is ook afhankelijk van wat voor geluid daarvoor heeft geklonken. Ga je van mooi naar iets mooier geluid zal het misschien een acht zijn, ga je van slecht geluid naar het "iets mooier geluid" eerder in deze zin dan zal de score misschien wel een 9 zijn.

je moet ook niet zomaar lukraak luisteren en een cijfer geven. Je doet een echte ABX.

Hierbij luister je eerst naar A, dan naar B en dan naar een onbekende en geef je aan of dit A of B was. Dit herhaal je bijvoorbeeld 15 keer en A en B hoeven niet in elke subtest hetzelfde te zijn. Als A en B dezelfde kabel is, zal je zien dat het in een grote groep (6 man, 20x luisteren) ongeveer 50% van de gevallen goed geraden zal worden. (Je zou zelfs ook per keer luisteren mensen mogen vragen welke ze beter vinden klinken, dit is vooral leuk, maar levert statistisch gezien minder interessante testresultaten op.

Zelfs als mensen altijd gokken, houd je overigens altijd een kans (klein) dat mensen de goede kabel altijd gokken. In de statistiek wordt een resultaat vaak als 'significant' betiteld als de kans dat dit goede resultaat door gokken komt, kleiner is dan 5%. Dat lijkt me een goed uitgangspunt voor een test.

[ Voor 27% gewijzigd door JvS op 22-10-2009 13:44 ]

[xoror]

De DAC1 staat wel bekend om dat hij het weinig toevoegt aan het signaal. Maw, De verschillen zouden beter
hoorbaar moeten zijn.

Het lijk me leuk om mee te luisteren ongeacht of de DAC1 gebruikt wordt, ik ben open-minded. Eerst zien dan geloven.

[ Voor 80% gewijzigd door xoror op 22-10-2009 13:46 ]

[dtjv]

Simpel houden is inderdaad een goed plan, dus ok, alleen analoge kabels. Dan hoeft de Benchmark ook niet (heb die overigens nog nooit gehoord, maar schijnt goed te zijn), maar gebruiken we gewoon alleen een cd-speler.

[burne]

JvS schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 13:35:
En de makkelijkste manier om verschillen te horen is wél d ABX test, omdat je dan eerst A, dan B en dan A of B hoort, vlak achter elkaar. Dit is gewoon de beste manier om dit objectief te meten.

Je kunt een kleine variatie overwegen die meer gebruikt maakt van 'akoestisch geheugen' (als dat al bestaat) en dat is een AXB test. Je laat eerst A horen, vervolgens de onbekende, en daarna B. De tijd tussen A en X en X en B is dan gelijk. Natuurlijk wissel je A en B random voor iedere test, zoals gebruikelijk.

dtjv schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 11:39:
Ik heb werkelijk nog nooit een "kabelboer" horen beweren dat zijn of haar kabel het geluid verbetert.

dramatic improvements in sound quality, resolution and imaging can be achieved by upgrading to The THAMES HYBRID.

Het wekt toch wel sterk de indruk dat het beter wordt, ook al knoop je je thames aan een thorens reference. Puur semantisch heb je gelijk, maar 998 van de 1000 lezers zullen je vertellen dat de fabrikant beweert dat je geluid beter wordt.

[ Voor 32% gewijzigd door burne op 22-10-2009 14:45 ]

[ACM]

burne schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 14:06:
Je kunt een kleine variatie overwegen die meer gebruikt maakt van 'akoestisch geheugen' (als dat al bestaat) en dat is een AXB test. Je laat eerst A horen, vervolgens de onbekende, en daarna B. De tijd tussen A en X en X en B is dan gelijk. Natuurlijk wissel je A en B random voor iedere test, zoals gebruikelijk.

Of zelfs simpelweg AX, waarbij X soms A en soms B is. En men dus alleen maar 'anders' of 'niet anders' hoeft aan te geven.

[GreenGras]

Killer schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 22:54:
[...]


Nee, helaas is dat niet de enige variabele. Kabels hebben een verschillende interne weerstand. Hoe hoger de weerstand, hoe lager het volume wat je uiteindelijk hoort. Het menselijk gehoor is erg gevoelig voor volume verschillen en iets harder wordt heel vaak als iets beter beoordeeld. Echter zegt dit niets over de werkelijke signaaloverdracht, omdat de verzwakking binnen het audiofrequentiegebied (3X woordwaarde ) volledig lineair is. Als je die aanpassing niet doet en er zitten grote verschillen in de interne weerstand, dan ga je de kabels eenvoudig uit elkaar kunnen houden. De kans is ook erg groot dat je de zachts spelende kabel als de slechtste gaat beoordelen. Je zult moeten zorgen dat beide kabels even hard spelen. Dit is waarschijnlijk ook de oorzaak geweest voor het verschil dat Greengras waargenomen heeft bij zijn luisterproef. Dropveters hebben vaak een wat hogere weerstand door hun geringe kabeldikte.

Nu kun je concluderen dat de kabel met de minste interne weerstand dus het beste klinkt, maar het verschil dat je hoorde, is eenvoudig bij te regelen met de volumeregelaar van je versterker.

Maar dit probleem is eenvoudig te omzeilen door kabels te nemen met een min of meer vergelijkbare weerstand. Zolang de verschillen niet al te groot zijn, ga je dat niet horen.


[...]


Zo'n apparaat ken ik en schakelt tussen twee interlinks, waarbij beide aders geschakeld worden. De schakelaar zelf is gemaakt van een edelmetalen onderdelen. Deze schakelaar wordt geschakeld door een PC\Laptop, die random schakelt en de schakelingen bijhoudt. Het enige nadeel hierbij is dat je 3 interlinks nodig hebt. De twee te testen interlinks die vanaf de bron naar het kastje lopen en een interlink die vanaf het kastje naar de versterker loopt. Maar daar hebben believers de volgende problemen mee:

• De schakelaar kan het geluid beïnvloeden. (Dit terwijl schakelaars in versterkers in de meeste gevallen alleen de signaaldraad schakelen en niet de massa, de schakelaar zelf uit materiaal bestaat wat even goed, of zelfs beter is als dat wat in de meeste interlinks gebruikt wordt en ook nog eens gemeten volledig lineair is)
• De 3^de interlink het signaal kan beïnvloeden, zelfs als je hier een door audiofielen goedgekeurde kabel voor neemt.

Wat mij altijd opvalt is dat believers het tijdens een luistersessie nooit kunnen vinden met het schakelmechanisme dat toegepast wordt, maar daar zelf thuis nooit problemen mee hebben om goed te schakelen.

Als de dropveter inderdaad een hogere weerstand heeft en daardoor het geluid simpelweg zachter laat doorklinken, zou dat het waargenomen verschil zeker kunnen veroorzaken. Als we inderdaad over een apparaat kunnen beschikken dat de volumeniveaus gelijk trekt, zou dat natuurlijk fantastisch zijn en daarbij wil ik wel opmerken dat ik niet geloof in de excuses omtrent een extra volumeregeling en eventuele relais omdat deze zich voor de kabels bevinden en beide kabels dus van een eventuele, zelfde degradatie last zouden hebben. De verschillen zouden dus alsnog waarneembaar moeten zijn!

@Greengras

Ik wil met alle plezier meedoen met een luistertest en heb wel wat kabels in te brengen. Van esoterisch verantwoord tot gedegen dropveter. Ook wil ik met apparatuur sjouwen, alleen vrees ik dat de meeste audiofielen mijn apparatuur te 'min' vinden om de geclaimde grote verschillen waar te nemen. (Tenminste, dat is de apparatuur waar ik mee wil sjouwen). Aangezien ik uit het noorden van het land kom, zit ik niet direct te springen voor een luistertest in België, maar als het niet anders kan, dan moet dat maar. Mij ontbreekt helaas gewoon de ruimte om zo'n test te organiseren. Maar het lijkt mij überhaupt wel eens gezellig om de koppen bij elkaar te steken en lekker te discuzeuren over het een en ander. Maar zoals jij stelt, wel met wederzijds respect. Iedereen heeft in mijn ogen recht op zijn eigen mening of overtuiging. hoe goed of fout die ook is in mijn ogen. Dat maakt je voor mij als persoon geen steek meer of minder waard. Ik heb de wijsheid niet in pacht en laat mij graag overtuigen van het tegendeel van mijn eigen overtuigingen. Wat dat betreft kan ik dragers van de bio-stabiel ook prima velen, alhoewel ik ervan overtuigd ben dat ze zichzelf heerlijk voor de gek houden!

Ik heb jaren bij een audio club gezeten, vrijwel alle high end toko's bezocht, veel VAD's bezocht en op diverse meetings geweest. Waar ik uiteindelijk kotsmisselijk van werd, waren de ellelange discussies over merken en muziek door "audiofielen". Smaak en voorkeur zijn simpelweg niet te betwisten en toch zitten er vaak van die vreselijk dominante types tussen die de ander koste-wat-kost hun wil en mening op willen leggen. Het hele aspect van samen genieten van muziek en het beluisteren van andermans set en geluid wordt daarbij uit het oog verloren en daarom ben ik uiteindelijk gestopt met al die flauwekul.

Een jaartje terug zat ik bij een vriend van me op de bank en daar heb ik een relatief goedkoop setje beluisterd (12 jaar oude B&W matrix II speakers, Arcam Diva cd speler en simpele Rotel geintegreerde versterker met vd Hul bekabeling) waarbij ik echt jawdropping goed geluid heb gehoord. Het is oprecht verbazend hoe je met relatief weinig geld een FANTASTISCHE set kunt samenstellen en juist de bewondering daarvoor maakt de hobby voor mij zo leuk. Helaas lijkt het bij veel "audiofielen" meer om financien, patsen en pochen te gaan dan het geluid en daar hou ik me het liefst zo ver mogelijk vandaan...

burne schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 00:18:
[...]

Desondanks sta ik op nameten en compenseren van eventuele verschillen tussen kabels. 0.1dB verschil kan (onder de juiste omstandigheden) waarneembaar zijn en je wilt de kabel testen, niet het eventuele verschil in volume.

Kabels kunnen wel degelijk invloed op je geluid hebben, maar altijd negatief. Zie de kabels die door zinloos overgecompliceert ontwerp een hoge zelfinductie combineren met een hoge capaciteit en dus waarneembaar negatief invloed op het geluid hebben. Er is geen manier waarop een kabel geluid kan verbeteren, een vaak gemaakte claim van kabelboeren.

Hierbij sluit ik me volledig aan: Alles dat de waarneming kan beinvloeden moet zoveel mogelijk worden uitgesloten, nameten lijkt me daarom zeker een heel goede optie en niet moeilijk om te doen toch?

JvS schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 08:30:
Je sluit de cd speler aan met twee verschillende kabels en switcht tussen die ingangen (scheelt kabels prikken). Een 'believer' en een 'scepticus' neemt plaats achter het doek (mogen de groep dat uur niet zien!) en doet de A B X. De rest vult een formulier in. Je speelt elke keer 30 seconden A, dan B en dan X (onbekende) en doet dit 20 keer. Dan kan je in 1 uur wel een kabelsetje vergelijken. Leuk is dan dat je ook moet raden wat A B en wat X is (waarbij niet elke keer A en B dezelfde hoeft te zijn!). Zo kan je consistentie meten en kan je meer weten over wie wat nu beter vindt klinken .

Ik stel voor om naast de 'verdachte' Siltech vergeleken met een eenvoudige kabel (een kabel die echt anders klinkt, vind ik eng ) diezelfde test te doen met een cheape dropveter (die wel goed werkt) en een dure interlink waarvan we zeker weten dat-ie geen actieve componenten heeft.

Wel even een remark: Wij hebben een AB vergelijking gedaan en geen ABX. Om er zeker van te zijn dat mijn 2 testpersonen niet aan een gezamelijke delusion hebben geleden, lijkt het me niet meer dan fair om ook deze keer een AB test te doen...

Je lijkt overigens op basis van aanname te stellen dat mijn dropveter defect is. Dit vind ik te voorbarig: Laten we hem eerst doormeten om hier zeker van te zijn voordat we daar zomaar vanuit gaan.

Even over de te gebruiken apparatuur: Vanzelfsprekend graag high-end spul maar als er agressieve componenten bij zitten in het mid en hoog maak je mij alleen maar blijer. Ik ben namelijk van mening dat juist in die regionen de verschillen tussen kabels duidelijker hoorbaar zijn. Componenten die juist deze regionen iets te enthousiast benadrukken zijn dus zeker welkom

[Killer]

Ik heb als apparatuur in te brengen een Luxman D-105u cd-speler en een Luxman LV-105u versterker.

Linkjes:

http://www.thevintageknob.org/LUXMAN/LV105/LV105.html (alleen de niet u versie), maar verschillen zijn niet zo groot

http://audio-database.com...XMAN/player/d-105u-e.html

Dit is mijn 'mobiele' set. Ik heb geen speakers die ik mee kan\wil slepen.

De cd-speler heeft twee uitgangen, waarvan er van 1 het volume geregeld kan worden. Ik ben er van overtuigd dat er geen verschil zit qua geluidskwaliteit tussen die uitgangen, maar dat zouden we in een korte blinde luistertest moeten kunnen vaststellen. Ook aan de hand van de resultaten van de luistertest moet het aantoonbaar zijn als men consequent voor 1 uitgang kiest, ongeacht welke kabel er aan zit.

Dit is natuurlijk alleen geen echt High-End spul. Het voldoet meer dan voldoende, maar de echte audiofielen zullen er zat op aan te merken hebben. Alhoewel grote verschillen ook op zo'n set hoorbaar zouden moeten zijn.

[GreenGras]

Killer schreef op vrijdag 23 oktober 2009 @ 01:07:
Ik heb als apparatuur in te brengen een Luxman D-105u cd-speler en een Luxman LV-105u versterker.

De cd-speler heeft twee uitgangen, waarvan er van 1 het volume geregeld kan worden. Ik ben er van overtuigd dat er geen verschil zit qua geluidskwaliteit tussen die uitgangen, maar dat zouden we in een korte blinde luistertest moeten kunnen vaststellen. Ook aan de hand van de resultaten van de luistertest moet het aantoonbaar zijn als men consequent voor 1 uitgang kiest, ongeacht welke kabel er aan zit.

Dit is natuurlijk alleen geen echt High-End spul. Het voldoet meer dan voldoende, maar de echte audiofielen zullen er zat op aan te merken hebben. Alhoewel grote verschillen ook op zo'n set hoorbaar zouden moeten zijn.

Ik heb geen speakers die ik mee kan\wil slepen.

Die CD speler is toch juist ideaal om een eventueel volumeverschil tussen kabels op te vangen? Als we een goede dB meter hebben, kunnen we denk ik heel redelijk calibreren.
Ik heb eventueel wel speakers die ik mee kan/wil slepen (B&W Matrix 802) en ook een vv en 2st ev (sphinx) dus dan hebben we toch een set die zeker in staat moet zijn om de verschillen in kabels weer te geven?

Nu alleen nog een datum, locatie en deelnemerslijst

[JvS]

Leuk dat mensen constructief meedenken. Ik zal dit weekend eens wat structureler over een een testopzet nadenken.

GreenGras schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 22:30:

Wel even een remark: Wij hebben een AB vergelijking gedaan en geen ABX. Om er zeker van te zijn dat mijn 2 testpersonen niet aan een gezamelijke delusion hebben geleden, lijkt het me niet meer dan fair om ook deze keer een AB test te doen...

ABX (of zoals geopperd AXB) is als test veel waardevoller, omdat je beide samples eerst hoort en dan een onbekende. Dit is de beste manier om én statistisch relevante informatie te verkrijgen én biedt de grootste kans om verschillen te horen.

Je kan met ABX namelijk én elke keer de vraag stellen "welke vond je beter klinken" en je kan statistisch interessante informatie verkrijgt over het kunnen horen van een verschil (bij AB is het al vooraf duidelijk dat er een verschil tussen beide zit, bij ABX moet je zeggen met wélke hij verschilt).

Zou het niet beter zijn die test gewoon los te zien van die eerste test en de best beschikbare methode te gebruiken?

Even over de te gebruiken apparatuur: Vanzelfsprekend graag high-end spul maar als er agressieve componenten bij zitten in het mid en hoog maak je mij alleen maar blijer. Ik ben namelijk van mening dat juist in die regionen de verschillen tussen kabels duidelijker hoorbaar zijn. Componenten die juist deze regionen iets te enthousiast benadrukken zijn dus zeker welkom

Ik wil mijn versterker wel gebruiken. Een Sony TA-VA8ES prologic versterker.

[ Voor 3% gewijzigd door JvS op 23-10-2009 11:18 ]

[dtjv]

GreenGras schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 22:30:
[...]
Als de dropveter inderdaad een hogere weerstand heeft en daardoor het geluid simpelweg zachter laat doorklinken, zou dat het waargenomen verschil zeker kunnen veroorzaken. Als we inderdaad over een apparaat kunnen beschikken dat de volumeniveaus gelijk trekt, zou dat natuurlijk fantastisch zijn en daarbij wil ik wel opmerken dat ik niet geloof in de excuses omtrent een extra volumeregeling en eventuele relais omdat deze zich voor de kabels bevinden en beide kabels dus van een eventuele, zelfde degradatie last zouden hebben. De verschillen zouden dus alsnog waarneembaar moeten zijn!

Dit klopt natuurlijk niet helemaal. Een audioketen klinkt zo goed als de zwakste schakel (wat je verder ook van de invloed van kabels vindt), juist vanwege wat burne ook al eerder aangaf: geen enkel apparaat kan het geluid verbeteren, hoogstens zo min mogelijk verslechteren. Dus je speakers kunnen bijvoorbeeld dusdanig brak zijn dat je de verschillen tussen kabels niet meer kunt horen. Als je de test zo zuiver mogelijk wil houden, moet je dus gewoon proberen te voorkomen dat je het signaal op wat voor manier dan ook beïnvloed. Waarbij ik niet zeg dat het onherroepelijk fout gaat als je een extra volumeregeling gebruikt, maar ik wil het niet op voorhand uitsluiten (kijk maar naar wat voor draconische maatregelen er in high-end apparatuur worden getroffen om een zo "schoon" mogelijke volumeregeling te maken). Op basis hiervan is ook het gebruik van een variabele output van een cd-speler, zoals Killer voorstelt, wellicht onverstandig.

Even over de te gebruiken apparatuur: Vanzelfsprekend graag high-end spul maar als er agressieve componenten bij zitten in het mid en hoog maak je mij alleen maar blijer. Ik ben namelijk van mening dat juist in die regionen de verschillen tussen kabels duidelijker hoorbaar zijn. Componenten die juist deze regionen iets te enthousiast benadrukken zijn dus zeker welkom

In mijn ogen is een ideale testset een set van zo hoog mogelijk niveau, zodat je nooit het excuus "component X was niet goed genoeg om het verschil te laten horen, dus de test is waardeloos" kunt gebruiken. Als ik even hardop droom, zou dat bij mijn oude werkgever (RAF Amsterdam) bijvoorbeeld neerkomen op Wilson Sophia 2 speakers, Ayre KX-R voorversterker en MX-R eindversterkers, en een Audio Research CD 8. Bovendien hebben ze in een winkel vaak voldoende kabels liggen om de hele set top mee te bekabelen, zodat je vervolgens maar 1 kabel hoeft te vervangen door een "slechtere", en dan verder nog steeds een topset overhoudt. Dit lijkt mij de eerlijkste manier van testen, maar in de praktijk wellicht moeilijk te realiseren.

Ik kan het volgende proberen: in het verleden heeft m'n vader op freelance-basis een aantal reviews geschreven voor HVT. Tijdens het testen voor een van die reviews (van een Philips DVD/SACD speler) is er een test-avond georganiseerd bij RAF in Amsterdam. Daar kon toen gebruik gemaakt worden van o.a. een Musical Fidelity KW SACD om tegen te vergelijken, iets wat thuis natuurlijk veel lastiger te realiseren zou zijn geweest. Ik zou via m'n pa eens kunnen vragen aan de hoofdredacteur van HVT of hij interesse heeft in het soort test dat wij hier voorstellen, en of hij wellicht zijn contacten kan gebruiken om dit bij een dealer te laten plaatsvinden. Hij kan er vervolgens een mooi artikel over in z'n tijdschrift zetten. Als dit lukt, dan kunnen we misschien zo'n "ideale" testset gebruiken (bij welke dealer dan ook die mee wil werken). Zal ik dit proberen in gang te zetten?

[Killer]

@DJTV:

Als dat gergeld kan worden zou dat heel mooi zijn. Alleen sta ik erop dat wij zelf wat kabels meenemen en dat we meetapparatuur hebben om die kabels op de meest basale zaken na te meten. Als we dat niet kunnen doen, kunnen we namelijk ook niets zeggen over de uitslagen van de test, omdat 1 kabel wel een veel hogere interne weerstand kan hebben als de ander, waardoor er volumeverschillen optreden die niets zeggen over de kwaliteit van geluidsoverdracht, maar wel waarneembaar zijn. Maar wat mij betreft een uitstekend voorstel.

Op zich ben ik het met je eens dat je er voor moet zorgen zo goed mogelijke apparatuur te hebben, om je ervan te verzekeren dat daar zo weinig mogelijk reden tot discussie ligt. Aan de andere kant denk ik wel dat de geclaimde verschillen zo groot zijn (in veel gevallen) dat deze ook hoorbaar moeten zijn op een gemiddelde set. Misschien minder dramatisch verschil, maar wel verschil. Als dat verschil er niet is op een 'normale' set kunnen we in ieder geval al concluderen dat de dure kabels onnodig zijn voor 90% van de tweakers in dit topic. Kunnen alleen de mensen met hele esoterische high-end sets nog claimen dat ze er voordeel uit halen. En de praktijk leert dat, door de bank genomen, deze mensen zich toch niet laten overtuigen door zo'n test en liever geloven in allerlei claims van leveranciers en uitkomsten van niet blinde luistertests. Dus misschien schieten we ons doel ook wel een beetje voorbij als we hele dure apparatuur nemen. Dat neemt niet weg dat het wel leuk is om daar mee te spelen natuurlijk.

Ik zou zeggen: Go for it!

[dtjv]

Killer schreef op vrijdag 23 oktober 2009 @ 12:31:
@DJTV:

Als dat gergeld kan worden zou dat heel mooi zijn. Alleen sta ik erop dat wij zelf wat kabels meenemen en dat we meetapparatuur hebben om die kabels op de meest basale zaken na te meten. Als we dat niet kunnen doen, kunnen we namelijk ook niets zeggen over de uitslagen van de test, omdat 1 kabel wel een veel hogere interne weerstand kan hebben als de ander, waardoor er volumeverschillen optreden die niets zeggen over de kwaliteit van geluidsoverdracht, maar wel waarneembaar zijn. Maar wat mij betreft een uitstekend voorstel.

Dat lijkt me inderdaad ook een voorwaarde. Op z'n minst de meetapparatuur lijkt me essentieel, en zelf kabels meenemen lijkt me toch ook geen probleem.

Overigens lijkt het me een goed idee om, als we wel verschillen tussen kabels meten (al is het maar in interne weerstand), ook zonder aanpassingen van welke aard dan ook gaan luisteren. Dit als een soort "nul-test": als je dan wel verschil meet maar het niet hoort, is er toch ook iets mis / liggen de gemeten verschillen buiten het hoorbare bereik.

Op zich ben ik het met je eens dat je er voor moet zorgen zo goed mogelijke apparatuur te hebben, om je ervan te verzekeren dat daar zo weinig mogelijk reden tot discussie ligt. Aan de andere kant denk ik wel dat de geclaimde verschillen zo groot zijn (in veel gevallen) dat deze ook hoorbaar moeten zijn op een gemiddelde set. Misschien minder dramatisch verschil, maar wel verschil. Als dat verschil er niet is op een 'normale' set kunnen we in ieder geval al concluderen dat de dure kabels onnodig zijn voor 90% van de tweakers in dit topic. Kunnen alleen de mensen met hele esoterische high-end sets nog claimen dat ze er voordeel uit halen. En de praktijk leert dat, door de bank genomen, deze mensen zich toch niet laten overtuigen door zo'n test en liever geloven in allerlei claims van leveranciers en uitkomsten van niet blinde luistertests. Dus misschien schieten we ons doel ook wel een beetje voorbij als we hele dure apparatuur nemen. Dat neemt niet weg dat het wel leuk is om daar mee te spelen natuurlijk.

Ik zou zeggen: Go for it!

Aangezien het doel volgens mij is om te proberen vast te stellen of er überhaupt verschil tussen kabels is, lijkt het me juist een goed idee om te proberen zo extreem mogelijk te werk te gaan. Dus, ik noem maar wat, een standaard dropveter vergelijken met een Siltech Forbes Lake (interlink van 4000 euro voor 2x1m.). Dan kunnen we, als er verschil gehoord wordt, daarna altijd nog zien of we ook bij minder extreme samples nog verschil kunnen horen.

Dat we de mensen met esoterische sets niet kunnen overtuigen, moeten we denk ik niet al te erg vinden. Sowieso is het enige dat we kunnen bewijzen dat door de mensen aanwezig bij de test onder de omstandigheden van de test wel of geen verschil waargenomen werd, dus laten we ons daar maar op concentreren, en in ieder geval proberen ervoor te zorgen dat de test zo netjes mogelijk gebeurt.

Ik klim van 't weekend even in m'n telefoon, update volgt!

[JvS]

djtv, grappig. Ik heb 10 jaar geleden bij Raf Hifi in Hilversum gewerkt .

Ik vind het een bijzonder leuk idee. Ik denk dat het dan wel belangrijk is dat er vooraf een testopstelling, een meetmethode en een norm voor statistische relevantie wordt gekozen zodat vooraf alvast duidelijk is wat welke uitkomst als conclusie zal moeten betekenen (=wetenschappelijke aanpak).

Misschien is het zelfs interessant om hier een echt neutrale partij bij in te zetten. Iemand die beide partijen vertrouwen en die goede uitspraken zal kunnen doen over statistische relevantie.

[andorig]

Een van de moderators hier zou wel leuk zijn...

[ACM]

andorig schreef op vrijdag 23 oktober 2009 @ 15:52:
Een van de moderators hier zou wel leuk zijn...

JvS was een van de moderators van dit (dit als in, Audio/Video) forum

Maar ik wil ook wel langskomen hoor, om een beetje officieusiteit eraan te geven Mijn statistische kennis is overigens wel een beetje roestig en ik behoor eigenlijk tot de non-believers, maar ik vind het iig wel een interessant gebeuren.

[dtjv]

Een testopstelling en -procedure van tevoren afspreken lijkt me inderdaad een must.

[JvS]

andorig schreef op vrijdag 23 oktober 2009 @ 15:52:
Een van de moderators hier zou wel leuk zijn...

Ik vrees dat de moderators hier allemaal redelijk bij het sceptische kamp horen.

[FeaR]

JvS schreef op vrijdag 23 oktober 2009 @ 19:13:
[...]
Ik vrees dat de moderators hier allemaal redelijk bij het sceptische kamp horen.

* FeaR meldt zich

Niet in de trant van melden dat ik volledig bij het sceptische kamp hoor overigens

Moet wel zeggen dat ik sommige verhalen wel erg ver vind gaan betreffende het "zo veel beter worden" met andere kabels. Dus sceptische kamp zit ik wel in, maar nog niet zo ver als anderen hier die voor 100% volhouden dat er geen verschil is. Dus ik zet mezelf eigenlijk nog onder "redelijk" als het gaat om "bij een kamp horen"

Plus dat ik altijd voor dit soort dingen open sta. Mede omdat ik dan mooi weet wat te doen als ik straks 50 meter nieuwe speakerkabel nodig heb als de nieuwe Focals komen

[ Voor 6% gewijzigd door FeaR op 23-10-2009 19:29 ]

[Killer]

Nu nog hopen dat djtv het kan regelen

[Ray]

even afwachten wat djtv kan doen inderdaad. Overigens heb ik volgens mij ondertussen 2 topics geleden al eens aangeboden een test bij W en W audio te regelen in Enschede. Ik ken Karel daar al jaren en ik heb hem al eens aangesproken om een keer een van de luisterruimtes te mogen gebruiken. Het lastige is natuurlijk dat vooral in de weekenden er vaak al verkoop demonstraties zijn die natuurlijk voorgaan.

[vanaalten]

Even als buitenstaander: ik mis hier een echte initiatiefnemer. Genoeg mensen die van alles aanbieden, maar dan eindigt het met 'nu alleen nog een datum'.

Ik ga het niet organiseren of bijwonen maar als je het serieus wil laten doorgaan:
Iemand die een ruimte ter beschikking heeft moet gewoon een drietal datums voorstellen, waarna je aan de reacties kan zien welke datum de meeste mensen komen. Als niemand dat initiatief neemt zit iedereen op elkaar te wachten en gebeurt er niets.

[Killer]

vanaalten schreef op vrijdag 23 oktober 2009 @ 23:36:
Even als buitenstaander: ik mis hier een echte initiatiefnemer. Genoeg mensen die van alles aanbieden, maar dan eindigt het met 'nu alleen nog een datum'.

Ik ga het niet organiseren of bijwonen maar als je het serieus wil laten doorgaan:
Iemand die een ruimte ter beschikking heeft moet gewoon een drietal datums voorstellen, waarna je aan de reacties kan zien welke datum de meeste mensen komen. Als niemand dat initiatief neemt zit iedereen op elkaar te wachten en gebeurt er niets.

Het probleem zit hem niet alleen in de ruimte. Ook voldoende goede apparatuur en meetapparatuur zijn niet zo maar voorhanden.

[vanaalten]

Killer schreef op zaterdag 24 oktober 2009 @ 22:52:
[...]

Het probleem zit hem niet alleen in de ruimte. Ook voldoende goede apparatuur en meetapparatuur zijn niet zo maar voorhanden.

Dat denk ik niet. Ik heb de nodige mensen apparatuur zien aanbieden. Meetapparatuur is misschien lastiger, maar er zit ten minste 1 duidelijke non-believer en 100% sceptische techneut hier in het topic die waarschijnlijk ook wel meetapparatuur kan verzorgen...

Echt, het begint met 1 iemand die wat data voorstelt en een luisterruimte kan regelen. Kijk vanaf die aanbieding eens hoeveel mensen er bereid zijn te komen en apparatuur mee kunnen nemen. Hoe moet het anders gaan - een datum komt gewoon uit de lucht vallen, denk je?

[Verwijderd]

mijn mening over kabels

Het ligt er aan hoeveel vermogen door de kabel heen zal gaan om de speakers aan te sturen .
En wat de afstand is van de speakers naar versterker.

Zal dikke kabels echt helpen ?
Denk het niet kijk maar naar het draadje van de conus waar je de speakers op aan sluit.
Die draden zijn zo dun .

Maar goed ik zelf gebruik gewoon normalen draden voor me speakers .

En als je wilt meten gebruik een voltmeter met zeer lage meting.
Als er inderdaad weerstand zal zijn in de draden kan je dat meten .
Tenslotte het is gewoon stroom pulsen die een versterker geeft .
En een kabel heeft een bepaalde weerstand (materiaal, dikte en lengte) wat weer weerstand zal geven .

Maar goed ik ga vandaag een eindverterker kopen
KRAUS KPA100

Stereo 4 x 70 Watt

Mono 140 watt

Als deze me bevalt wel ik deze wel uitlenen aan jullie .
Samen met mijn equalizer die gelijk als voorversterker kan dienen .(heeft een line ingang)
Deze equalizer heeft ook direct zodat de equalizer niet de audio zal aanpassen .

[Killer]

vanaalten schreef op zaterdag 24 oktober 2009 @ 23:43:
[...]

Dat denk ik niet. Ik heb de nodige mensen apparatuur zien aanbieden. Meetapparatuur is misschien lastiger, maar er zit ten minste 1 duidelijke non-believer en 100% sceptische techneut hier in het topic die waarschijnlijk ook wel meetapparatuur kan verzorgen...

Echt, het begint met 1 iemand die wat data voorstelt en een luisterruimte kan regelen. Kijk vanaf die aanbieding eens hoeveel mensen er bereid zijn te komen en apparatuur mee kunnen nemen. Hoe moet het anders gaan - een datum komt gewoon uit de lucht vallen, denk je?

Ik denk inderdaad niet dat een datum zo uit de lucht komt vallen. Het eerste wat je moet hebben, is de ruimte en de wil om het te doen. Het eerste heb ik echter niet, anders had ik dat allang op poten gezet. Ik ben het met je eens dat dat het uitgangspunt moet zijn, een ruimte en een aantal data.

Maar de aanbiedingen qua apparatuur vallen tegen hoor. Er zijn een aantal mensen die wel wat aanbieden, maar echte high-end (met alle respect) zit daar niet tussen en dat is alvast 1 reden voor de non-believers om de test af te keuren.

En meetapparatuur. Ik kom zelf niet veel verder dan een goede multimeter en een scoop. Ik heb de beschikking (via mijn werk) over meer apparatuur, maar die meenemen gaat mij echt niet lukken. En die scoop moet ik echt eens over nadenken, dat is namelijk nogal een gevoelig ding en ik zou niet willen dat die sneuvelt.

Maar in essentie heb je gelijk: Eerst maar eens een ruimte en een datum.

Vol verwachting klopt ook mijn hart en ik hoop ook echt dat djtv het kan regelen. Ik ga iig mijn uiterste best doen om aanwezig te zijn met wat ik maar mee kan nemen dat nuttig is.

[smvs]

Nog even over die USB-kabels. Er zijn toch nog meer partijen die beweren dat ook daarvan de kwaliteit uitmaakt, zoals http://www.homehifi.co.uk/config/best-connection.htm

If you plan to use the USB connection, try to use a "decent" USB cable, something better than the standard USB cable commonly used with computer systems. We have found that there is dramatic sound quality improvement in doing so. We are not sure why this is because you are basically just transfering "0" and "1" data from your computer but it does seem to make a noticable difference.

En zij verkopen die kabels niet dus lijken daar geen belang bij te hebben.

[Verwijderd]

dit soort van "lui" wordt in de regel zwaar gesponsord door velerlei audiofabrikanten en importeurs, echt onafhankelijke sites zijn schaars, sterker nog; ik ken er geen!

[Killer]

smvs schreef op zondag 25 oktober 2009 @ 13:53:
Nog even over die USB-kabels. Er zijn toch nog meer partijen die beweren dat ook daarvan de kwaliteit uitmaakt, zoals http://www.homehifi.co.uk/config/best-connection.htm


[...]

En zij verkopen die kabels niet dus lijken daar geen belang bij te hebben.

Over analoge kabels wil ik nog wel een boom opzetten . Maar over kabels voor transport van digitale signalen, vind ik het de discussie niet eens waard.
Als jij (of iemand anders) het idee heeft dat je een audiofiel verantwoorde kabel nodig hebt om je digitale signaal zo veel beter te laten klinken, dan moet je dat vooral doen. Al helemaal als allerlei sites zeggen dat het moet!

Ik jaag ondertussen voor de gein +400Mbps geheel foutloos over een standaard USB kabeltje. Gewoon omdat het kan.

[JvS]

Verwijderd schreef op zondag 25 oktober 2009 @ 15:03:
dit soort van "lui" wordt in de regel zwaar gesponsord door velerlei audiofabrikanten en importeurs, echt onafhankelijke sites zijn schaars, sterker nog; ik ken er geen!

En ook al worden ze niet gesponsord, dan kan het nog steeds zo zijn dat ze oprecht geloven dat er verschil zijn en kunnen ze ook verschil daadwerkelijk waarnemen.

Over de test. Ik heb dit weekend geen tijd gehad om me eens te verdiepen in ABX tests en wat een siginificante test is, die nog te doen is (4u ABX testen is misschien wat saai ).

Ik wil mijn ruimte (woonkamer) wel ter beschikking stellen. Die is 4x7 groot en daar kan je prima in 4x5 testen en over de breedte een stevig doek ophangen, waarachter de apparatuur en mensen die schakelen en controleren zitten.

Data wil ik wel noemen, maar dan (zoals gezegd) wil ik wel een nette versterker en een set speakers met een goede staat van dienst gebruiken. Mijn set komt daarvoor eenmaal niet in aanmerking .

[Killer]

JvS schreef op zondag 25 oktober 2009 @ 19:10:
[...]

En ook al worden ze niet gesponsord, dan kan het nog steeds zo zijn dat ze oprecht geloven dat er verschil zijn en kunnen ze ook verschil daadwerkelijk waarnemen.

Over de test. Ik heb dit weekend geen tijd gehad om me eens te verdiepen in ABX tests en wat een siginificante test is, die nog te doen is (4u ABX testen is misschien wat saai ).

Ik wil mijn ruimte (woonkamer) wel ter beschikking stellen. Die is 4x7 groot en daar kan je prima in 4x5 testen en over de breedte een stevig doek ophangen, waarachter de apparatuur en mensen die schakelen en controleren zitten.

Data wil ik wel noemen, maar dan (zoals gezegd) wil ik wel een nette versterker en een set speakers met een goede staat van dienst gebruiken. Mijn set komt daarvoor eenmaal niet in aanmerking .

Ik bied zoals voorheen genoemd mijn LV-105u en D-105u aan als testmateriaal. Of het voldoende deftig is, dat mag de rest uitmaken.

Als ik een echt goede bui heb en er niets anders loskomt, heb ik ook nog een LV-107u en een D-107u aan te bieden, maar die neem ik wat minder graag mee op stap. Is iets deftiger.

[ Voor 8% gewijzigd door Killer op 25-10-2009 20:19 ]

[franssie]

even mijn 2 cent over die meet apparatuur die ik hier steeds voorbij zie komen en dan met name het meten van de interne weerstand:
- Die weerstand beïnvloed vrnl het volume - dus bij de AXB test zou je ook AhXlBhXhAh (l = lager volume en h = hoger volume, er zijn we CD spelers die dat kunnen - althans ik heb een NAD die het kan).
- De kabel samen met de twee pluggen heeft een o.a. frequentie afhankelijke impedantie die je met een wobbelaar zou moeten doormeten op per frequentie - dat wordt dus een grafiek. Dus ja ik ben een 'gelover' dat een analoge kabel het geluid wel degelijk kleurt. Of dat kleuren een verbetering of verslechtering is, is smaak afhankelijk en vergelijkbaar met de CD vs Vinyl discussies. Grofweg komt de ene freq beter door dan de andere waarbij de hogere noraliter eerder gedempt zullen worden (hogere weerstand op die frequentie). Het effect is echter minimaal maar gezien het lage uitgestuurde wattage door de CD speler wellicht niet te verwaarlozen.

[burne]

franssie schreef op zondag 25 oktober 2009 @ 20:42:
Grofweg komt de ene freq beter door dan de andere waarbij de hogere noraliter eerder gedempt zullen worden (hogere weerstand op die frequentie). Het effect is echter minimaal maar gezien het lage uitgestuurde wattage door de CD speler wellicht niet te verwaarlozen.

Ik heb dat gelijk maar eens nagemeten met de demoversie van Electroacoustics Toolbox 2. Wat je hier ziet is m'n belachelijk goedkope behringer AD/DA, uitgang aan ingang met een meter 'professional low-noise microphone calbe' van de lokale elektronicaboer, van € 1.15 de meter, met twee zink/alu jacks van Neutrik. Die kabel gebruik ik al jaren omdat 'ie goed tegen bier, glasscherven, wieltjes onder flightcases en schoenen van muziekanten bestendig is, net zoals de pluggen.



Wat je ziet is 100millidecibel per schaalverdeling, ofwel 0.1dB per schaalverdeling. Ik was net op tijd klaar met meten om de trialversie-melding uit de meting te houden.

Ik denk dat verdere discussie over frequentie-spectra van kabels overbodig is.

[franssie]

een beetje wobbeler is iets anders dan wat jij aan je soundboard gehangen lijkt te hebben?
En wat is je conclusie?
/edit: imho meet je niet de impedantie dan de kabel maar het lijkt te ondersteunen dat cheapo kabels (zoals ik die ook heb) wel goed geluid doorgeven.

[ Voor 41% gewijzigd door franssie op 26-10-2009 00:08 ]

[Stoney3K]

Ik denk dat verdere discussie over frequentie-spectra van kabels overbodig is.

Doe die meting nog maar eens met een cheap-ass tulpkabel (dropveter) van 10 meter die naast een verlengkabel ligt waar een paar Ampère aan stroom (zeg, je HT systeem) doorheen loopt. Iets zegt me dat je er een 'buzz' van krijgt en dat die kabel toch wel wat gaat dempen als ie rond de 18-20KHz komt.

Voor de meeste toepassingen kom je prima uit. Maar voor AV interconnect gebruik ik zelf liever gewoon goeie kwaliteit kabel (bv. coax of CAT6 FTP/STP), vanwege de afscherming tegen rommel van buitenaf en omdat het meestal iets robuustere kabel is. Voor grootsignaal, zoals luidspreker-snoeren, ga je natuurlijk weinig verschil horen totdat je het over 100m langs een krachtstroomkabel legt

[Stoney3K]

[b][message=32726391,noline]Voor veel audiofielen waren die eerste CD's de oorzaak van het LP-fetisjisme en begin van het zeuren over de 'grote nadelen van digitale audio' en het steeds maar hameren op de bitrates, samplefrequenties, DAC's en SNR. Dat terwijl een beetje statische electriciteit (MAAR DAT IS NOSTALGIE!!!1) de geluidsbeleving een stuk meer naar beneden kan halen....

Mijn pleit tégen CD's is dat ze tegenwoordig bijna allemaal op 0dBFS gemasterd worden en er nog geen 6dB onder vallen. Dat is natuurlijk gedaan omdat iedereen zijn schijfjes tegenwoordig (behalve op de radio) snoeihard wil horen in hun iPod, en van daadwerkelijke dynamiek blijft er niet meer veel over.

Als je "Brothers in Arms" op LP en CD naast elkaar legt dan zul je niet veel verschil horen. Maar dat was 1981, anno 2009 is het zo dat CD's niet meer veel extra luister-ervaring bieden dan de radio en tot muzikaal behang zijn gereduceerd. Even rustig gaan zitten om een plaatje te luisteren is er niet meer bij.

Voor mij is het 'muziek luisteren' juist de gedachte dat je even de tijd neemt om op je gemak de plaat op de speler te leggen, de toonarm op de plaat, kap dicht, draaitafel starten en op de bank gaan zitten. Tegenwoordig zijn we zo gewend aan AB's en dat alles maar 'vanzelf' gaat, dat we misschien 1 track aanzetten en gelijk naar iets anders zappen. Geen wonder, want als CD's al zo keihard gaan (niet vanwege de technologie, maar de manier waarop alles erop gezet is) kun je geen volledig album meer luisteren.

[franssie]

niet elke coax is per se goede kabel (er zijn er niets voor niets tientallen) en die tulp stekker die in de audiowereld veel gebruikt wordt is nou ook niet echt een goed ontwerp. toch werkt het voor veel oren wel goed. Doe mij maar een echte audio connectors als in XLRs of beter nog die lelijke plastic dingen - als je het goed wilt doen (let wel ik gebruik thuis dus dropveters+ ).

[burne]

franssie schreef op zondag 25 oktober 2009 @ 23:52:
een beetje wobbeler is iets anders dan wat jij aan je soundboard gehangen lijkt te hebben?

Dit is een belachelijk lange MLS aan de uitgang en een belachelijk lange FFT aan de ingang. Wat je ziet is de combinatie van de frequentieweergave van m'n AD, DA en de meter kabel die er tussen zit.

En wat is je conclusie?

Dat deze kabel en AD/DA tussen 2 en 48.000 Hertz in essentie 'vlak' zijn, ook al zal geen high-end freak een AD/DA van 89 euro en een zelfgemaakte kabel van minder dan 10 euro serieus nemen.

/edit: imho meet je niet de impedantie dan de kabel maar het lijkt te ondersteunen dat cheapo kabels (zoals ik die ook heb) wel goed geluid doorgeven.

Ik meet de som van AD, DA en kabel.

Stoney3K schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 00:35:
Doe die meting nog maar eens met een cheap-ass tulpkabel (dropveter) van 10 meter die naast een verlengkabel ligt waar een paar Ampère aan stroom (zeg, je HT systeem) doorheen loopt. Iets zegt me dat je er een 'buzz' van krijgt en dat die kabel toch wel wat gaat dempen als ie rond de 18-20KHz komt.

Ga ik morgen even voor je uitproberen, samen met wat foto's van de kabels in kwestie. Overigens komt het meest heftige wat ik aan stroomverbruikers heb niet boven de 200W uit, en dat is een macmini, een Q6600 met ubuntu en een 24" TFT. (de mini gebruikt gemiddeld 35W, de Q6600 zit meestal rond de 65W en de monitor is met z'n huidige helderheidsinstelling goed voor 100W. De Q6600 staat meestal uit.)

franssie schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 00:52:
niet elke coax is per se goede kabel

Ik heb het woord coax niet gebruikt.

(er zijn er niets voor niets tientallen)

Die ieder op zich een andere originele toepassing hebben. Maar coax heeft verdomd weinig met audio te maken. Om te beginnen staat RG voor 'Radio Guide' en alle RG coax-varianten hebben hun originele toepassing in radio-toepassingen. Een kabel die ontworpen is voor toepassingen die kilowatts op gigahertzen misbruiken voor geluid is niet slim.

en die tulp stekker die in de audiowereld veel gebruikt wordt is nou ook niet echt een goed ontwerp. toch werkt het voor veel oren wel goed. Doe mij maar een echte audio connectors als in XLRs of beter nog die lelijke plastic dingen - als je het goed wilt doen (let wel ik gebruik thuis dus dropveters+ ).

Gek genoeg is RCA specifiek ontworpen voor audio-toepassingen. XLR is pas later min-of-meer standaard geworden voor pro-audio, en dat enkel vanwege de fysieke eigenschappen. Ongeveer op de manier waarop meerpolige connectors uit de mijnbouw min-of-meer standaard zijn in pro licht toepassingen.

[Stoney3K]

[b][message=32803001,noline]Die ieder op zich een andere originele toepassing hebben. Maar coax heeft verdomd weinig met audio te maken. Om te beginnen staat RG voor 'Radio Guide' en alle RG coax-varianten hebben hun originele toepassing in radio-toepassingen. Een kabel die ontworpen is voor toepassingen die kilowatts op gigahertzen misbruiken voor geluid is niet slim.

Niet als je hem nieuw moet kopen. Maar als je toch al (net zoals ik) kilometers coax en CAT6 in de schuur hebt liggen, no kill like overkill, toch? Dan ga ik echt niet nog eens apart de nodige meters Tasker in huis halen.

Ongeveer op de manier waarop meerpolige connectors uit de mijnbouw min-of-meer standaard zijn in pro licht toepassingen.

* Stoney3K mompelt iets over het verslepen van de nodige meters lomp zware Harting-16 multikabel... nu nog rugpijn van vorig weekend!

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 00:51:
[...]


Mijn pleit tégen CD's is dat ze tegenwoordig bijna allemaal op 0dBFS gemasterd worden en er nog geen 6dB onder vallen. Dat is natuurlijk gedaan omdat iedereen zijn schijfjes tegenwoordig (behalve op de radio) snoeihard wil horen in hun iPod, en van daadwerkelijke dynamiek blijft er niet meer veel over.

Als je "Brothers in Arms" op LP en CD naast elkaar legt dan zul je niet veel verschil horen. Maar dat was 1981, anno 2009 is het zo dat CD's niet meer veel extra luister-ervaring bieden dan de radio en tot muzikaal behang zijn gereduceerd. Even rustig gaan zitten om een plaatje te luisteren is er niet meer bij.

Voor mij is het 'muziek luisteren' juist de gedachte dat je even de tijd neemt om op je gemak de plaat op de speler te leggen, de toonarm op de plaat, kap dicht, draaitafel starten en op de bank gaan zitten. Tegenwoordig zijn we zo gewend aan AB's en dat alles maar 'vanzelf' gaat, dat we misschien 1 track aanzetten en gelijk naar iets anders zappen. Geen wonder, want als CD's al zo keihard gaan (niet vanwege de technologie, maar de manier waarop alles erop gezet is) kun je geen volledig album meer luisteren.

En toch is dit niet helemaal waar .

Pak maar eens van de eerste cd's
Deze geeft totaal anderen digitaal geluid door dan een nieuwe cd van 2009 van de zelfde groep.

Tegen woordige worden inderdaad de cd luisteren kijk hard verkracht door het geluid zo hard te maken dat je doof word van je ipod.

Maar als we zo gaan beginnen

De ouwe versterkers klinken ook veel beter omdat er meer vervorming word toe gelaten.
Zelfde dat de buis-versterker voor de meeste mensen het beste is wat je kan krijgen .
Wat mee ook is opgevallen is dat ouwe versterkers meer kracht hebben als het geluid zacht staat.

Ook met speakers het zelfde verhaal.
Ouwe speakers klinken totaal anders kwa sound dan de nieuwe speakers.
Omdat de ouwe speakers meer vervorming weer geeft.
Dit geeft de stem meer kracht door die vervorming.
Dit komt omdat de cones toen van karton werden gemaakt in plaats van plastic.

Zelfde met auto's .
Ouwe auto's met 8kleppen voor de vier cilinder hebben gewoon meer kracht onder in .
Dus bij lagen toerental kan je veel makkelijker optrekken en reageert de auto beter.
Bij de eerste 16klepper was dit niet .
Je moest toen de auto goed op toeren houden .
Uiteindelijk werd dat opgelost om variabelen kleppen timing te maken .
Hier door kreeg je veel meer koppel bij lagere toerental.
En bij de nieuw auto's zoals de vw 1,4 liter tsi .(compressor met turbo)
Krijg je uiteindelijk een motor die alles heeft .
Een koppel van 1800toeren tot en met 4500toeren een constanten koppel van 235nm (125klw model)

Ook met speakers zie je nu komen met teflon en Fibre Cone.
We zijn er niet, we gaan verder alleen dat kost tijd .

[Wilf]

Ik vind je verhaal erg slecht te lezen, maar je verhaal over het geluid van oude CD's heb ik eerder uitgelegd.

[Killer]

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 21:56:
[...]


De ouwe versterkers klinken ook veel beter omdat er meer vervorming word toe gelaten.
Zelfde dat de buis-versterker voor de meeste mensen het beste is wat je kan krijgen .
Wat mee ook is opgevallen is dat ouwe versterkers meer kracht hebben als het geluid zacht staat.

Ook met speakers het zelfde verhaal.
Ouwe speakers klinken totaal anders kwa sound dan de nieuwe speakers.
Omdat de ouwe speakers meer vervorming weer geeft.
Dit geeft de stem meer kracht door die vervorming.
Dit komt omdat de cones toen van karton werden gemaakt in plaats van plastic.
[...]

HE?!

Oude versterkers klinken beter omdat men meer vervorming toelaat? Ik heb een oude versterker, die heel goed klinkt en verdomd weinig vervorming heeft. Vanaf zo'n beetje de jaren 80 zit elke beetje nette versterker ver onder de gehoorgrens qua vervorming. Dus ik weet niet wie je deze kul op de mouw heeft gespeld, maar volgens mij slaat dit als een tang op een varken. Buizenversterkers hebben hebben ook per definitie niet meer vervorming (tenminste als je hem goed ontwerpt) als een transistor. Alleen ligt de vervorming veel meer in de even harmonischen en niet bij de oneven harmonischen zoals bij een transistor. En dat vindt men vaak aangenamer klinken.

En oude speakers die meer vervorming geven? Ja, die van voor 1975 misschien. De materiaal keuze van de conus zegt al helemaal niets over de vervorming. De meest zuivere weergevers met lage vervorming zijn in 7 van de 10 gevallen uitgerust met een papieren conus. Er zijn duizend en 1 reden om voor verschillende materialen te kiezen. Vervorming is daar echter niet direct 1 van.

Versterkers die meer kracht geven bij lagere volumes? Stemmen die meer kracht hebben door meer vervorming? Sorry hoor, maar dit is nergens op gebaseerd. Een Watt is een Watt, of hij nu uit een oude of nieuwe versterker komt (sommige 'oude' versterkers hadden een soort auto loudness bij lagere volumes, maar dat is weer een ander verhaal). En hoe meer een stem vervormt, hoe onnatuurlijker dit klinkt. Maar om dat nu krachtiger te noemen?

[Verwijderd]

Elke versterker geeft vervorming .
Alleen tegen woordige ligt deze vervorming lager .

Voorbeeld
Denon geeft een vervorming aan van 0,07 % per rms bij een bepaald frequentie.
Een akai versterker geeft een anderen vervorming aan van 0,7% bij rms en frequentie.

De akai is ouder en kan de zelfde rms vermogen leveren als de denon.
Toch klinkt de akai beter dan de denon vesterker op de zelfde dali speakers.
De stem is gewoon beter kwa geluid . (meer leven in)

Dit is me ook opgevallen toen in een kraus kp100 eindversterker gebruikte van de jaren 80.
Deze kan de dali gewoon loep zuiver aansturen kwa bass bij lage volume . (en die kan je niet instellen)
Dit kan de denon en zelfs de akai niet eens .

Dus ja er is vervorming in de techniek of de techniek flak het geluid af.
Hoe dan ook de ouwe versterker hebben gewoon iets wat anders is .

Denk ook dat het een discussie is wat iedereen een anderen mening heeft of geeft.

Maar goed probeer maar uit een lage woofer een stem horen.(geen sub-woofer)
Kan je vertellen dat een karton cones de stem warmer klinkt dan een van plastic .

[burne]

burne schreef op zondag 25 oktober 2009 @ 23:40:
[...]

Goed. Meting met twee meter afgeschermde kabel en 5 meter tweelingsnoer.



Links de AD/DA, er op liggen de kabels, en rond de tl-lamp erboven een behoorlijk deel van de 5 meter tweelingsnoer. Erg veel slechter dan dit kan het niet, zeg maar. TL-buizen zijn een enorme storingsbron. Om dat te illustreren een 'gewoon' scope-plaatje:



De storing in rms komt het neer op 3,4 millivolt, en is dus alleen maar hoorbaar met het volume vol open. Met de TL uit is het onhoorbaar en nauwelijks te meten (1-4 microvolt volgens m'n A/D, maar gezien de spec's is dat volstrekt niet te onderscheiden van 'ruis'.)

En dan het frequentie-spectrum van deze belachelijke kabel:



En even voor de context een close-up van de connectors en de 'verbinding' tussen m'n dure neutriks en het tweelingsnoer:



Erg veel slechter dan dit kan ik het niet maken. Zelfs met deze belachelijke opstelling _hoort_ deze jongen geen problemen, zelfs niet in extreem dynamische stukken als het openingsnummer van de Carmina Burana of The Wall van Pink Floyd. Storing, hoewel net-aan zichtbaar in de meting, is volstrekt onhoorbaar op het niveau waarop buren komen klagen.

[ Voor 8% gewijzigd door burne op 27-10-2009 00:11 ]

[Giem]

Even een zijspoor, maar ook iets wat in mijn ogen de grootste onzin is om in je huis 'schone' stroom te krijgen.. stroom bewerkt door een elfen apparaat.

http://www.youtube.com/wa...s&feature=player_embedded

Dat mensen hier 80 euro voor betalen

[andorig]

Zoals ik al eerder aanhaalde mag de blinde test bij mij thuis doorgaan, als er genoeg mensen zijn die naar Leuven (Belgie) willen komen. Ik kan aanbieden:

- Voldoende ruimte (7m * 4m ongeveer)
- Speakers: Kef XQ40.
- Versterker: Marantz PM-7000
- CD speler: Marantz CD-6000 OSE Limited Edition
- Meetapparatuur: ik heb nog een scoop liggen van uit mijn studententijd: Hameg 2 * 30Mhz
- PS3 voor als we mp3 / AAC compressie vergelijking willen doen

Dit is een redelijk dure installatie dus hopelijk goed genoeg voor de luistertest...
Zondag 's middags kan ik meestal wel. Ik zou alleen willen hoeveel mensen het zien zitten om tot hier te komen...

[JvS]

@Killer:
Heeft jouw CD speler twee uitgangen? Dat is wel handig voor de testopzet.

[Saab]

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 22:47:
Elke versterker geeft vervorming .
Alleen tegen woordige ligt deze vervorming lager .

Voorbeeld
Denon geeft een vervorming aan van 0,07 % per rms bij een bepaald frequentie.
Een akai versterker geeft een anderen vervorming aan van 0,7% bij rms en frequentie.

Je kunt niet zondermeer over vervorming spreken zonder te specificeren over welk soort vervorming je het hebt.

Ik denk dat Akai en Denon praten over harmonische vervorming en laat dat nou juist de vervorming zijn die het meest 'prettig' in het gehoor ligt. Maar die vorm van vervorming is ook prima te bestrijden door flink wat tegenkoppeling te gebruiken. Helaas introduceert tegenkoppeling dan wel weer een andere vorm van vervorming.

[Wilf]

@ burne: nu de test met een bellende (of surfende) mobiel met de kabels eromheen

[dtjv]

Killer schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 22:30:
[...]


HE?!

Oude versterkers klinken beter omdat men meer vervorming toelaat? Ik heb een oude versterker, die heel goed klinkt en verdomd weinig vervorming heeft. Vanaf zo'n beetje de jaren 80 zit elke beetje nette versterker ver onder de gehoorgrens qua vervorming. Dus ik weet niet wie je deze kul op de mouw heeft gespeld, maar volgens mij slaat dit als een tang op een varken. Buizenversterkers hebben hebben ook per definitie niet meer vervorming (tenminste als je hem goed ontwerpt) als een transistor. Alleen ligt de vervorming veel meer in de even harmonischen en niet bij de oneven harmonischen zoals bij een transistor. En dat vindt men vaak aangenamer klinken.
[...]

Ik dacht dat vanaf zo'n beetje de jaren 80 elke beetje nette versterker ver onder de gehoorgrens zit qua vervorming? Dus buizen mogen dan wel meer op even harmonischen vervormen en transistoren meer op oneven, maar hoezo vindt men dat aangenamer klinken als het toch ver onder de gehoorgrens ligt?

Overigens moet ik zeggen dat ik het verhaal van suijkerbuijk ook niet echt kan volgen...

[burne]

Wilf schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 11:57:
@ burne: nu de test met een bellende (of surfende) mobiel met de kabels eromheen

Dat gaat storing genereren, geen twijfel over mogelijk, maar het gaat helemaal niets veranderen aan de klank van m'n 5 meter karwei-tweelingsnoer wat met plakband aan de rest vastgetaped zit. Die is al zo neutraal als maar kan. 3 cijfers achter de komma-neutraal.

[Killer]

dtjv schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 14:01:
[...]


Ik dacht dat vanaf zo'n beetje de jaren 80 elke beetje nette versterker ver onder de gehoorgrens zit qua vervorming? Dus buizen mogen dan wel meer op even harmonischen vervormen en transistoren meer op oneven, maar hoezo vindt men dat aangenamer klinken als het toch ver onder de gehoorgrens ligt?

Overigens moet ik zeggen dat ik het verhaal van suijkerbuijk ook niet echt kan volgen...

Omdat bij veel buizenversterkers de versterker zo ontworpen wordt, dat die vervorming niet al teveel tegen wordt gegaan. In veel gevallen vallen deze buizenversterkers met hun typische 'buizen-sound' dan ook niet in de specificatie van nette versterker (voor mij persoonlijk dan). Veel mensen vinden het echter aangenaam klinken en daar is wederom ook niets mis mee.

Maar indien je een versterker goed ontwerpt en bouwt, zit er geen gehoormatig verschil tussen een buizenbak of een torrenbak. Bij buizenbakken wordt er in het ontwerp echter vaak rekening gehouden met de buizensound en zorgt men of voor een relatief hoge vervorming, of voor een zwakke afval in het hoog (en soms beide). Kan heel prettig klinken, maar is puur geluidstechnisch gezien een slechte versterker.

JvS schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 10:38:
@Killer:
Heeft jouw CD speler twee uitgangen? Dat is wel handig voor de testopzet.

Ja, dat heeft hij\zij. Er is echter een probleem mee. 1 uitgang is fixed en de ander is variabel qua uitgangsniveau. De variabele trap is erg mooi uitgerust met een bufferamp en een gemotoriseerde volumeregelaar. Volgens mij zit er gehoormatig absoluut geen verschil tussen de 2 uitgangen. Maar voor een puur zuiver vergelijk zou je kunnen aandragen dat de volumeregeling het geluid zou kunnen veranderen.

Alhoewel we dat natuurlijk vrij eenvoudig eerst zouden kunnen testen met een blinde ABX.

[Cobb]

In Japan bestaan nu al een tijdje de SHM-CD's. In principe zijn het dezelfde cd's die we hier in europa ook kennen maar gaat het enkel om een beter soort kunstof waardoor de geluidsweergave beter zou zijn. Ze zijn overigens gewoon afspeelbaar in iedere cd speler.

(Ik herinner mij hier op GOT nog een topic over het verschil tussen de zwarte en zilveren cdr's).

Anyway, het zijn erg mooie uitgaves (vaak een mini LP hoes etc.) maar erg duur. De ervaringen op het internet lopen erg uiteen. Sommige horen duidelijk een verschil anderen horen geen verschil.

Iemand hier een ervaring met deze cd's?

[FireDrunk]

Hoe zou de geluidsweergave beter zijn? Zolang je CD goed uitgelezen word, staat er toch hetzelfde op? Of werkt het met digitale technieken

[Mr.Qips]

Ik denk dat je hiermee beter naar het 'zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht'-topic kan gaan.

[simon]

Ik kan me voorstellen dat ze langer meegaan, maar geluidskwaliteit wordt niet anders. Het blijven dezelfde bitjes.

[Henk007]

Ik denk niet dat de markt eind 2009 nog behoefte heeft aan een nieuwe fysieke drager voor CD audio. De content die erop staat is en blijft dezelfde als die op de eerste CD's uit 1982: 2 kanaals PCM audio, 16 bits, 44.1 kHz sample rate

[Ejorne]

Ik heb deze draadjes even doorzocht maar kan het niet meer vinden...

Er zijn toch een aantal personen/instanties die een forse beloning uitreiken aan diegene die middels een dbt kan bewijzen dat er verschil zit in al die voodoo hi-end audiofiele bezigheden zoals kabels en dergelijke. Volgens mij had de beloning niet alleen betrekking op de audiofilie maar ook bijvoorbeeld op helderziendheden en andere zweverige toestanden?

[SirNobax]

Ongetwijfeld eerder langsgekomen, maar zeker nogmaals een WTF worthy:

Power Cord Shoot-Out: 22 Power Cords Reviewed

What I’ve Learned About Power Cords
They require more break-in than ICs, and break-in effects are much more dramatic than with ICs. Try not to rush to judgment.

[SlasZ]

SirNobax schreef op zondag 08 november 2009 @ 19:22:
Ongetwijfeld eerder langsgekomen, maar zeker nogmaals een WTF worthy:

Power Cord Shoot-Out: 22 Power Cords Reviewed


[...]

Dit begint toch wel meer op een religie te gelijken dan iets anders

[Brad Pitt]

SirNobax schreef op zondag 08 november 2009 @ 19:22:

Gelukkig is de man wel nog een héél klein beetje rationeel op het einde met "...based on my own biases..."

[burne]

Ejorne schreef op zondag 08 november 2009 @ 16:20:
Ik heb deze draadjes even doorzocht maar kan het niet meer vinden...

James Randi

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 22:47:
Elke versterker geeft vervorming .
Alleen tegen woordige ligt deze vervorming lager .

Voorbeeld
Denon geeft een vervorming aan van 0,07 % per rms bij een bepaald frequentie.
Een akai versterker geeft een anderen vervorming aan van 0,7% bij rms en frequentie.

De akai is ouder en kan de zelfde rms vermogen leveren als de denon.
Toch klinkt de akai beter dan de denon vesterker op de zelfde dali speakers.
De stem is gewoon beter kwa geluid . (meer leven in)

Dus ja er is vervorming in de techniek of de techniek flak het geluid af.
Hoe dan ook de ouwe versterker hebben gewoon iets wat anders is .

Een Porsche heeft een tankinhoud van 80 liter. Een Twingo 50 liter. De Porsche rijdt harder dan de Twingo en heeft een grotere tankinhoud. De lijnbus in de stad heeft een tankinhoud van 100 liter, die moet dan wel heel hard kunnen rijden!

Komop zeg, dit zijn erg gekke uitspraken, zelfs voor audiofiele begrippen

[dtjv]

burne schreef op maandag 09 november 2009 @ 11:08:
[...]

James Randi

Jep, die heeft dat ooit als uitdaging neergezet. Maar inmiddels ook weer ingetrokken, toen (daar is 'ie weer) Michael Fremer de uitdaging wilde aangaan. Hebben we inderdaad al eens een discussie over gehad.

Ik heb trouwens de hoofdredacteur van HVT een tijdje geleden gemaild met de vraag of hij kon helpen bij het opzetten van een experiment, maar tot nu toe nog geen reactie. Ik doe m'n best....

[burne]

dtjv schreef op maandag 09 november 2009 @ 11:23:
Jep, die heeft dat ooit als uitdaging neergezet. Maar inmiddels ook weer ingetrokken, toen (daar is 'ie weer) Michael Fremer de uitdaging wilde aangaan. Hebben we inderdaad al eens een discussie over gehad.

Ik dacht dat het Michael Fremer was die luid scheldend, stampvoetend en met deuren smijtend zichzelf terug trok met een kutsmoes? (De test zou onacceptabel zijn omdat Fremer maar twee kabels mocht testen, eentje die hij zelf meebracht en eentje die door Randi gekocht is. De fabrikant die Fremer zou sponsoren trok zich terug en Fremer nam de benen.) De uitdaging staat nog altijd open, namelijk. Wellicht iets voor een van onze eigen believers? Hier vind je wat tips.

[ Voor 5% gewijzigd door burne op 09-11-2009 11:50 ]

[JumpStart]

dtjv schreef op maandag 09 november 2009 @ 11:23:
[...]

Jep, die heeft dat ooit als uitdaging neergezet. Maar inmiddels ook weer ingetrokken, toen (daar is 'ie weer) Michael Fremer de uitdaging wilde aangaan. Hebben we inderdaad al eens een discussie over gehad.

Ik heb trouwens de hoofdredacteur van HVT een tijdje geleden gemaild met de vraag of hij kon helpen bij het opzetten van een experiment, maar tot nu toe nog geen reactie. Ik doe m'n best....

De uitdaging staat nog, voor zover ik weet. Het probleem met het aangaan van de uitdaging van Michael Fremer is dat de bewuste kabel voorzien was van een actieve component. Omdat deze actieve component gebruik zou kunnen worden om de uitslag te beinvloeden (bovendien ging het sec om kabels, niet om actieve componenten, waarvan wel duidelijk is dat ze verschil kunnen maken) werd deze specifieke uitdaging niet geaccepteerd. Terecht vind ik.

[dtjv]

Ik heb hier eerder al eens iets over gepost. Toen heb ik ook de site van Randi een beetje doorgespit, en niets over de kabel-challenge kunnen terugvinden, maar ik heb niet echt uitputtend gezocht, dus misschien heb ik 't toen gemist. (Iemand?)

In ieder geval is dit het verhaal over het aangaan van de uitdaging door Fremer (natuurlijk vanuit zijn gezichtspunt). Kort samengevat komt dat erop neer dat Randi de uitdaging als eerste neerzette als reactie op een bericht van een of andere top-(in prijs in ieder geval) kabel van Pear Anjou. Toen Fremer de uitdaging aangegaan was, heeft Pear zich om wat onduidelijke redenen teruggetrokken. Vervolgens stelde Fremer een andere kabel voor, wat Randi eerst goed vond, en later plotseling om net zo onduidelijke redenen niet meer. Wat gevolgd werd door een hoop gescheld over en weer.

Edit: het valt me nu pas op dat de links in het artikel van Fremer naar de site van Randi allemaal dood zijn. Zou Fremer zo briljant zijn dat hij expres verkeerde links post, of zou Randi daadwerkelijk het bewijs van z'n site verwijderd hebben?

[ Voor 10% gewijzigd door dtjv op 09-11-2009 13:41 ]

[burne]

dtjv schreef op maandag 09 november 2009 @ 13:34:
Edit: het valt me nu pas op dat de links in het artikel van Fremer naar de site van Randi allemaal dood zijn. Zou Fremer zo briljant zijn dat hij expres verkeerde links post, of zou Randi daadwerkelijk het bewijs van z'n site verwijderd hebben?

http://www.randi.org/site...searchphrase=all&limit=20 ?

[dtjv]

burne schreef op maandag 09 november 2009 @ 14:25:
[...]

http://www.randi.org/site...searchphrase=all&limit=20 ?

Ah, dat had ik zelf ook wel kunnen bedenken...

Neemt niet weg dat ik de challenge an sich niet heb kunnen terugvinden. Op de challenge-pagina wordt met geen woord gerept over kabels.

[Cobb]

Marketing onzin dus, al zijn het wel bijzonder mooie uitgaves.

[Killer]

dtjv schreef op maandag 09 november 2009 @ 11:23:
[...]

Ik heb trouwens de hoofdredacteur van HVT een tijdje geleden gemaild met de vraag of hij kon helpen bij het opzetten van een experiment, maar tot nu toe nog geen reactie. Ik doe m'n best....

Ik wacht geduldig af. Vind het al top dat je überhaupt de moeite neemt.

[Verwijderd]

Ik heb een vraag. Sinds vanmiddag heb ik een optical fibre (Monster cable). Maar nu heb ik deze tussen mijn tv en reciever gezet(Samung LCD 37" en een Onkyo TX-SR 875) maar nu valt het geluid af en toe een seconde weg en er zit een kleine tik in welke rond gaat over de boxen. De ene keer links voor en dan weer rechts achter.

Wat is dit probleem of is het normaal??

Probleem opgelost: Was vergeten de beschermdopjes er af te halen

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2009 18:51 . Reden: opgelost ]

[Noxa]

Ik wil binnenkort m'n bescheiden setje aanvullen met een subwoofer. Nou kun je dat ding met een coax kabel aansluiten. Of kan het ook gewoon met een een normale speaker kabel. Kan iemand mij de voordelen van de 1 of de ander uitleggen.

[silitek]

Noxa schreef op woensdag 11 november 2009 @ 17:52:
Ik wil binnenkort m'n bescheiden setje aanvullen met een subwoofer. Nou kun je dat ding met een coax kabel aansluiten. Of kan het ook gewoon met een een normale speaker kabel. Kan iemand mij de voordelen van de 1 of de ander uitleggen.

De meeste subjes zijn actief. Neem aan dat het in jou geval ook zo zal zijn. Dus gewoon een coax aan je pre-sub out>reciever. Speakerkabel (high gain) kan ook maar dan lopen je frontspeakers over de sub..en vaak te vinden bij de wat goedkoper 5.1 setjes.

[Squeezert]

Cobb schreef op zondag 08 november 2009 @ 16:05:
In Japan bestaan nu al een tijdje de SHM-CD's. In principe zijn het dezelfde cd's die we hier in europa ook kennen maar gaat het enkel om een beter soort kunstof waardoor de geluidsweergave beter zou zijn. Ze zijn overigens gewoon afspeelbaar in iedere cd speler.

(Ik herinner mij hier op GOT nog een topic over het verschil tussen de zwarte en zilveren cdr's).

Anyway, het zijn erg mooie uitgaves (vaak een mini LP hoes etc.) maar erg duur. De ervaringen op het internet lopen erg uiteen. Sommige horen duidelijk een verschil anderen horen geen verschil.

Iemand hier een ervaring met deze cd's?

Jep, ik heb er een paar. En ze klinken inderdaad echt beter in de meeste gevallen. Dat komt alleen niet door het materiaal van het schijfje, maar omdat de muziek geremasterd is. Remasteren is niet altijd een verbetering maar de studio verantwoordelijk voor deze remastering doet serieus goed werk. Ik heb ook de Europese varianten van deze CD's, dus heb 1:1 kunnen vergelijken

[ Voor 4% gewijzigd door Squeezert op 11-11-2009 19:59 ]

[Squeezert]

dtjv schreef op maandag 27 april 2009 @ 13:43:
Waarom klinken hogere-resolutie opnames dan zoveel beter dan gewone cd-kwaliteit? Is dat ook allemaal massapsychose, omdat een cd aantoonbaar alles kan coderen wat een mens kan horen?

Nee hoor dat is zeker geen massapsychose. Voor een CD worden de tracks volledig plat gecompressed, zodat alles even hard klinkt, de zogenaamde loudness war. De zelfde tracks worden keurig afgemixed en met behoud van alle dynamiek en nuances op een SACD geperst. Daarom klinkt een SACD zoveel beter.

Het is niet zo zeer het medium maar de content die het verschil maakt.

[Killer]

Amen!

[voodooless]

Indeed. Ik heb nog nooit een high-res opname echt beter horen klinken dat een normale CD onder de juiste omstandigheden. Dat wil zeggen: zelfde bron materiaal op zelfde set met zelfde DAC.

Ik wil dat best testen, heb hier een DAC waar 32 bits, 192 Khz in kan, kom maar op met die opnames

[ Voor 21% gewijzigd door voodooless op 12-11-2009 10:45 ]

[dtjv]

Squeezert schreef op woensdag 11 november 2009 @ 23:29:
[...]

Nee hoor dat is zeker geen massapsychose. Voor een CD worden de tracks volledig plat gecompressed, zodat alles even hard klinkt, de zogenaamde loudness war. De zelfde tracks worden keurig afgemixed en met behoud van alle dynamiek en nuances op een SACD geperst. Daarom klinkt een SACD zoveel beter.

Het is niet zo zeer het medium maar de content die het verschil maakt.

Wel mooi dat een berichtje van meer dan een half jaar geleden van me gequote wordt. Ik moet hier natuurlijk wel weer heftig tegen protesteren, volgens mij is het nl. complete onzin (maar had iemand iets anders verwacht? ).

Afijn, de stelling is dus dat op CD's (natuurlijk niet altijd, tenminste, ik ga er niet vanuit dat je dat beweert) opnames zo worden verneukt door alles harder te maken dat dat de geluidskwaliteit verschrikkelijk verslechtert, en dat dit bij HR uitgaves (oftewel SACD's, DVD-A's, of elke andere vorm) niet gebeurt. Als dat inderdaad het geval is, dan lijkt me dat inderdaad een prima verklaring voor het verschil in geluidskwaliteit tussen verschillende resolutie-uitgaves van dezelfde muziek, maar het lijkt me toch stug.

Ik ben de eerste om toe te geven dat het een verschrikking is hoe veel cd's tegenwoordig worden afgemixt, en dat die loudness war inderdaad voor een hoop slechte cd-uitgaves zorgt. Zo is het trouwens ook het geval dat sommige SACD's verschrikkelijk belabberd klinken. Neem bijvoorbeeld een van de laatste albums van Sting, of "Come Away with Me" van Norah Jones. Bij die laatste hebben ze domweg de 16bit/44.1 kHz opnames geconverteerd naar DSD, en dat op een SACD-tje geperst. Vind je het gek dat het niet verschilt van de originele CD: de basis is al een lagere resolutie! Maar zelfs zonder dat: als de mastering niet goed is, dan doet inderdaad het medium totaal niet ter zake. Alles staat of valt bij de kwaliteit van de opname en mastering. Om te testen of het formaat verder uitmaakt, moet je dus een goede opname zoeken, die op meerdere resoluties afspelen, en dan vergelijken. En dan dus niet een "lage" resolutie master converteren naar hogere resoluties, zoals bij die Norah Jones cd, maar alleen "van boven naar beneden" werken (dus bijvoorbeeld van een 24/96-opname een 16/44.1-file maken, ik neem aan dat dat niet slechter is dan direct een 16/44.1-opname maken).

voodooless schreef op donderdag 12 november 2009 @ 10:42:
Indeed. Ik heb nog nooit een high-res opname echt beter horen klinken dat een normale CD onder de juiste omstandigheden. Dat wil zeggen: zelfde bron materiaal op zelfde set met zelfde DAC.

Ik wil dat best testen, heb hier een DAC waar 32 bits, 192 Khz in kan, kom maar op met die opnames

Laat dat nou heel goed mogelijk zijn! Kijk eens naar Linn Records. Inderdaad, datzelfde bedrijf dat van die idioot dure netwerkspelers maakt. Zij bieden in hun online winkel verschillende downloads van dezelfde opname aan, in verschillende resoluties. Dan kun je dus keurig vergelijken. Ze hebben een aantal testfiles gratis op hun site staan, en via hun twitter nog een aantal downloads gratis aangeboden.

Een paar linkjes:
* Test-files, direct van de linnrecords site.
* Maeve O'Boyle: Carnival Attraction in 16/44.1 en 24/88.2
* Beethoven: Piano Concert No. 5 in 16/44.1, 24/96 en 24/192
* Bheki - Aleyn Coster in 16/44.1 en 24/96

Ik heb geen idee hoe het met de loudness van deze tracks zit. Zo op het gehoor lijkt het redelijk gelijk te zijn, maar dat zegt natuurlijk niet zoveel. Afijn, dat moet goed meetbaar zijn. En vervolgens luisteren of je verschil hoort. Hierbij wel even aannemend dat je installatie goed genoeg is om het te laten horen, alhoewel ik geen idee heb wat "goed genoeg" hier betekent. Misschien is het overal op te horen, misschien alleen op een exotische topset, en misschien wel helemaal niet... Ik heb wel eens een blinde demo gehad waarbij volgens mij het verschil tussen een 16/44.1 ern 24/88.2 goed hoorbaar was, maar goed, dat was bijvoorbeeld zonder te controleren of er verschil in luidheid was. Absolute zekerheid heb ik dus niet.

@voodooless: wat voor DAC heb je trouwens? En waar hangt 'ie verder aan?

[voodooless]

dtjv schreef op donderdag 12 november 2009 @ 12:02:
@voodooless: wat voor DAC heb je trouwens? En waar hangt 'ie verder aan?

Twistedpear audio Buffalo32s. Hangt nu nog aan een NAD pre en Hypex UCD400, maar binnenkort nieuwe pre.

Probleem met testfiles is dat je eigenlijk niet weet wat ermee gedaan is. Eigenlijk moet je zelf de 192/24 omzetten naar 16/44.1 voor zo'n test (natuurlijk wel op een juiste manier). Dan weet je in ieder geval dat de conversie zonder vreemde dingen gebeurt is.

En dat er zat SACD belabberd klinken is helemaal waar! Dark Side of the Moon en Brothers in Arms bijvoorbeeld, klinken zowel de CD als SACD laag (en dan oordeel ik alleen over de stereo laag), vele malen slechter dan de oudere CD veries. Remastering noemen ze dat...

[ Voor 18% gewijzigd door voodooless op 12-11-2009 12:38 ]

[Wilf]

dtjv schreef op donderdag 12 november 2009 @ 12:02:
[...] En dan dus niet een "lage" resolutie master converteren naar hogere resoluties, zoals bij die Norah Jones cd, maar alleen "van boven naar beneden" werken (dus bijvoorbeeld van een 24/96-opname een 16/44.1-file maken, ik neem aan dat dat niet slechter is dan direct een 16/44.1-opname maken).

Dat maakt wel degelijk uit; je moet altijd opnemen op de beste en hoogste resolutie, vooral als je multitrackt, nabewerkt en afmixt, omdat als je direct op CD-kwaliteit gaat werken je onnodig veel resolutie gaat verliezen en quantisatieruis toe kan voegen.

Voorbeeld: als je gaat mixen dan moet je meerdere sporen aan elkaar aanpassen; dit betekent dat het volume van de individuele tracks naar beneden moet. Hoe zachter een signaal, hoe kleiner de signaal/(quantisatie)ruisratio. Als je dan 24 tracks bij elkaar voegt die allemaal een lagere SNR hebben dan heb je dus een mix van 24 mindere tracks. Mix je 24 tracks op 24/96 bij elkaar en converteer je hem daarna pas naar een lager formaat dan kan je die convertering optimaliseren.

Vergelijk het met (voor veel mensen beter te begrijpen) Photoshop; je maakt een plaatje voor internet niet direct in geïndexeerde kleuren *.gif maar eerst in *.psd omdat je dan alles nog kan optimaliseren en de gebreken van het gif-formaat niet opstapelen als je een gif constant gaat veranderen.

[voodooless]

Wilf schreef op donderdag 12 november 2009 @ 12:45:
Dat maakt wel degelijk uit; je moet altijd opnemen op de beste en hoogste resolutie, vooral als je multitrackt, nabewerkt en afmixt, omdat als je direct op CD-kwaliteit gaat werken je onnodig veel resolutie gaat verliezen en quantisatieruis toe kan voegen.

Los daarvan kunnen door goed ditheren nog wat extra bitjes resolutie halen uit je 16 bits signaal (in ieder geval is dat voor onze oren zo ). Dat kun je niet door direct in 16 bit's op te nemen.

[dtjv]

voodooless schreef op donderdag 12 november 2009 @ 12:32:
[...]


Twistedpear audio Buffalo32s. Hangt nu nog aan een NAD pre en Hypex UCD400, maar binnenkort nieuwe pre.

Heb je die chip verder zelf in een kastje met I/O gebouwd? Klinkt wel als een cool ding, met DSD en I2S ondersteuning. Er straat trouwens op die site dat 'ie tot 24/192 gaat, niet tot 32/192. Niet dat ik denk dat het wat uitmaakt (ik ken geen uitgaves hoger dan 24 bit), maar het viel me op.

[...]
Probleem met testfiles is dat je eigenlijk niet weet wat ermee gedaan is. Eigenlijk moet je zelf de 192/24 omzetten naar 16/44.1 voor zo'n test (natuurlijk wel op een juiste manier). Dan weet je in ieder geval dat de conversie zonder vreemde dingen gebeurt is.
[...]

Op zich een valide punt. Nog mooier zou zijn als je zelf de opname hebt gemaakt, want dan weet je hoe het in het echt klonk, maar ja... Als je het zelf kan omzetten, kun je daarna lijkt me ook "jouw" 16/44.1 vergelijken met de gedownloade, en zien of er verschil is.

[dtjv]

Wilf schreef op donderdag 12 november 2009 @ 12:45:
[...]
Dat maakt wel degelijk uit; je moet altijd opnemen op de beste en hoogste resolutie, vooral als je multitrackt, nabewerkt en afmixt, omdat als je direct op CD-kwaliteit gaat werken je onnodig veel resolutie gaat verliezen en quantisatieruis toe kan voegen.

Voorbeeld: als je gaat mixen dan moet je meerdere sporen aan elkaar aanpassen; dit betekent dat het volume van de individuele tracks naar beneden moet. Hoe zachter een signaal, hoe kleiner de signaal/(quantisatie)ruisratio. Als je dan 24 tracks bij elkaar voegt die allemaal een lagere SNR hebben dan heb je dus een mix van 24 mindere tracks. Mix je 24 tracks op 24/96 bij elkaar en converteer je hem daarna pas naar een lager formaat dan kan je die convertering optimaliseren.

Vergelijk het met (voor veel mensen beter te begrijpen) Photoshop; je maakt een plaatje voor internet niet direct in geïndexeerde kleuren *.gif maar eerst in *.psd omdat je dan alles nog kan optimaliseren en de gebreken van het gif-formaat niet opstapelen als je een gif constant gaat veranderen.

Ah, daar had ik even niet aan gedacht, maar dat is inderdaad waar. Overigens zijn de meeste mooie opnames die ik heb helemaal niet gemixt, maar gewoon direct opgenomen. Alle muzikanten bij elkaar in 1 ruimte, en spelen maar. Dat is wellicht niet helemaal heilig, maar in mijn (luister)ervaring toch vaak de beste manier.

[voodooless]

dtjv schreef op donderdag 12 november 2009 @ 12:54:
Heb je die chip verder zelf in een kastje met I/O gebouwd? Klinkt wel als een cool ding, met DSD en I2S ondersteuning.

't ding ligt nog gewoon los op mijn pre

Er straat trouwens op die site dat 'ie tot 24/192 gaat, niet tot 32/192. Niet dat ik denk dat het wat uitmaakt (ik ken geen uitgaves hoger dan 24 bit), maar het viel me op.

24/192 via SPDIF, 32 bit via I2S. Dat laatste kan ik echter nog niet gebruiken, maar staat nog wel op de planning. (los van een device vinden waar 32 bits audio uit komt ).

dtjv schreef op donderdag 12 november 2009 @ 12:57:
Ah, daar had ik even niet aan gedacht, maar dat is inderdaad waar. Overigens zijn de meeste mooie opnames die ik heb helemaal niet gemixt, maar gewoon direct opgenomen. Alle muzikanten bij elkaar in 1 ruimte, en spelen maar. Dat is wellicht niet helemaal heilig, maar in mijn (luister)ervaring toch vaak de beste manier.

Dat is misschien voor een klassiek concert redelijk goed te doen, maar voor alle andere dingen toch echt niet. Er komt altijd wel een mixer aan te pas, en of je dan direct mixet, of het achteraf in een studio doet (waar je ook nog een keer veel tijd hebt)... maakt dan minder uit. Ik denk dat het dan vooral het teamgevoel van de band is die het beter maakt, dan de techniek.

Komt nog bij dat tegenwoordig nog maar weinig bands echt goed live kunnen spelen

[ Voor 41% gewijzigd door voodooless op 12-11-2009 13:04 ]

[dtjv]

voodooless schreef op donderdag 12 november 2009 @ 13:01:
[...]

't ding ligt nog gewoon los op mijn pre

[...]

[offtopicrisico]
Heb je daar misschien een fotootje van? Ik ben wel benieuwd naar hoe dat er dan uitzien met de aansluitingen enzo...
[/offtopicrisico]

Dat is misschien voor een klassiek concert redelijk goed te doen, maar voor alle andere dingen toch echt niet. Er komt altijd wel een mixer aan te pas, en of je dan direct mixet, of het achteraf in een studio doet (waar je ook nog een keer veel tijd hebt)... maakt dan minder uit. Ik denk dat het dan vooral het teamgevoel van de band is die het beter maakt, dan de techniek.

Komt nog bij dat tegenwoordig nog maar weinig bands echt goed live kunnen spelen

Ik denk dat het 'm vooral zit in "akoestisch" vs. "electrisch". Alhoewel je ook bij een puur akoestische groep soms versterking nodig hebt - ik heb wel eens een gitaarconcert in het concertgebouw bijgewoond waar de klassieke gitaar toch echt versterkt moest worden, omdat 'ie anders wegviel bij de violen.

En mixen in z'n algemeenheid is inderdaad ook niet "fout" - case in point "Pet Sounds" van de Beach Boys. Allerlei verschillende sporen, soms maanden na elkaar opgenomen, maar een klank!

[deepbass909]

Killer schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 09:39:
[...]


Ik heb al een aantal van die test meegemaakt en daar nog nooit enig verschil kunnen ontdekken. Toegegeven er zat bij die tests, maar 2 keer een echte dropveter. Maar daar had men er zich wel van verzekerd dat de dropveter een degelijke kabel was. Dat scheelt er bij dropveters nog al eens aan.

Het klopt dat er ook bij dropveters veel verschil is, maar over het algemeen genomen zijn de dropveters van een mm of 3 doorsnede nou niet echt het toonbeeld van hoe een signaalkabel eruit moet zien (technisch gesproken). Ik heb in het verleden heel wat met audiokabels geprutst en elke keer zakte mijn broek weer af van de belabberde kwaliteit van deze touwtjes...

[...]


De discussie hier is ook dat er geen hoorbaar verschil is tussen een goede en degelijke kabels. Die heb je al voor pak hem beet 15 euro. Bij dropveters kom je regelmatig wel slechte kabels tegen, maar ook daar zitten prima exemplaren tussen. Het oppikken van ruis is wel een erg slechte test als je die als enige gebruikt. Ik kan een kabel voor je in elkaar draaien die absoluut 0 ruis oppikt, maar alleen maar lage tonen doorlaat.
Maar een kabel moet wel heel erg slecht afgeschermd zijn, wil deze ruis oppikken op zo'n niveau dat deze hoorbaar invloed heeft op het signaal. Daarvoor zijn de signaalwaarden veel te groot t.o.v. het opgepikte ruisniveau.

Ruis is slechts 1 van de vele indicatoren, maar wel een bijzonder belangrijke. Als ik 3 kabels vergelijk, die in principe probleemloos 20 - 20kHz door moeten kunnen geven, en de ene hoor je al ruizen op normaal volume, en de 3de pas bij hoog volume, dan is dat voor mij al een eerste selectie. Er wordt overal waanzinnig veel waarde gehecht aan de SN-ratio's van apparatuur, die tegenwoordig eigenlijk altijd lager dan -90dB liggen, en daarmee vrijwel onhoorbaar zijn geworden, dat je daar per definitie geen kabel voor gaat gebruiken met een SN-ratio van -60dB of slechter. Ter vergelijk, een cd heeft een dynamisch bereik van maximaal 96dB. Dat is dus 96dB verschil tussen de laagste en hoogste amplitude dat opgeslagen kan worden. Bij een SN-ratio van -90dB zou er theoretisch 6dB ruis kunnen zijn bij een 1:1 afspeelvolume (dus 1dB van het dynamisch bereik staat gelijk aan 1dB geluid, met een maximum volume van 96dB), dat is onhoorbaar, zelfs op de beste set. 36dB (bij een SN-ratio van -60dB) is echter wel degelijk hoorbaar. En geloof me, ik heb ze thuis liggen en ze zijn ooit ook echt verkocht als audiosnoeren.
Ik heb jaren muziek gemaakt en in de oefenruimtes was het altijd zonder problemen te horen als er weereens een slechte kabel tussen zat. Niet als je zelf aan het spelen was, maar wel zodra er even een rustmoment in de muziek zat. En juist dan stoort het. Ook leuk zijn slecht ingeregelde compressors en normalizers in combinatie met remoerige kabels. Die gaan doodleuk het volume van de ruis zover opkrikken dat het net zo hard wordt als de bron waarvoor het apparaat ingezet hoort te worden.

Overigens vind ik het knap als je het voor elkaar krijgt om een 100% stille kabel te maken die totaal belabberde doorgifte heeft op de 20 - 20kHz range, zeker vanwege wat je hieronder claimt dat impedantie onbelangrijk is. Je kan zelfs audio doorgeven over een ordinair 2-ling snoertje dat aan je schemerlamp zit, alleen verga je van de ruis en brom (met dank aan de elektrostatische wolk waarin wij leven, met ontelbare bronnen die op 50Hz of hogere harmonen ervan staan te storen).

[...]


Ik kan je een kabel van 12 euro laten horen, waarbij ik zeker weet dat je geen verschil hoort met je eigen referentie. Scheelt een hoop kluswerk (tenzij je dat leuk vindt om te doen natuurlijk).

En waarom die obsessie met 75 Ohm impedantie? De ingangsimpedanties van versterkers zijn over het algemeen zo hoog, dat het helemaal geen drol uitmaakt wat de impedantie van een kabel is (binnen redelijke grenzen natuurlijk). Bij de meeste versterkers ligt hij op 47 KOhm of hoger, dan maakt die extra 50Ohm of 75Ohm niet zoveel meer uit. Wedden dat jij het verschil niet hoort tussen een kabel met 50Ohm impedantie en een met 75Ohm?
Alleen als je bron een platendraaiert is met een MC element, heeft de kabelimpedantie invloed op het signaal, omdat deze mee gaat spelen met de impedantie van het element, waardoor je een laagdoorlaatfilter creëert. En hier is 75 Ohm aan de hoge kant voor veel elementen!

En waarom deze obsessie? De kabelimpedantie heeft niet alleen te maken met ingangsimpedantie van een versterker, maar ook met de manier waarom een bepaalde frequentie door een kabel kan bewegen. Een kabel met de verkeerde impedantie kan faseverschuivingen veroorzaken voor bepaalde frequenties of er zelfs voor zorgen dat bepaalde frequenties uit zullen doven. Ook hiervoor geldt weer dat de relatief lage frequentie van audio niet heel gevoelig is en dat inderdaad een 50Ohms kabel voor korte afstanden ook prima gaat, maar het is echt wel iets om rekening mee te houden. Daarnaast maak ik geen onderscheidt in mijn kabels tussen het doel waarvoor ik ze gebruik. 75Ohm geldt voor zowel audio, als video en SPDIF. Zolang mijn kabels daaraan voldoen, kan ik ze dus ook ongestraft uitwisselen en hoef ik niet bang te zijn voor rare storingen en vervormingen.

Als ik mijn elektrotechniek had afgemaakt, had ik ook wel voor je kunnen uitrekenen, maar helaas dat is 11 jaar geleden dat ik er voor het laatst wat mee heb gedaan en rekenen aan inductie en capaciteiten was niet mijn sterkste vak.

[...]


Ben ik met je eens en is ook de grootste onzin die je kunt verzinnen. Ben dit jaar niet bij de VAD geweest, maar de jaren daarvoor wel een paar keer. Mij zien ze daar niet meer, wat een lading esoterische onzin verkopen ze daar!

Dergelijke luisterruimtes liepen we ook in en snel weer uit. Het erge was nog wel dat het namelijk echt helemaal nergens naar klonk...

Het toppunt want trouwens de ruimte van Kef... Ze hadden een (kerk)orgel concert van Bach op staan (ik weet de naam van het stuk niet meer, maar het is het beroemde stuk dat ook in The Phantom of the Opera gebruikt wordt). Als er één ding wel belangrijk is, is dat je speakers de grondtonen van een groot kerkorgel aankunnen. Deze kunnen tot ruim onder de 20Hz komen (ik meen zelfs tot 5Hz). Dan sta je in een luisterruimte, met een enome sub (uit m'n hoofd de Reference 209) en Reference fronts, en je hoort gewoon de verplaatste lucht in de basreflectie tunnels klappen... Dit had niks met de ruimte te maken, maar kwam puur uit de speakers...

[...]


Dat lijkt mij heel vreemd. De verschillen tussen versterkers onderling zijn ook heel klein. Zolang de versterker niet buiten zijn werkgebied staat te spelen en deze niet gebouwd is om specifiek het geluid aan te passen, hoort ook hier in blinde testen geen mens enig verschil.

Je kunt absoluut geen conclusie trekken gebaseerd op een luistersessie met 2 verschillende speakers in 2 verschillende ruimtes met 2 verschillende versterkers en dan concluderen dat de luidspreker versterker-kritisch is! De akoestische eigenschappen van de ruimtes en de speakers zijn zo verschillend en hebben zo'n enorme invloed op het geluid, dat het verschil van versterker (als dat er al hoorbaar is) teniet gedaan wordt door die verschillen.

Ook hier durf ik te beweren dat mits er goede versterkers gebruikt worden die binnen hun werkgebied opereren, jij bij een blinde test ze niet uit elkaar kunt houden.

Ga eens luisteren in een studio/luisterruimte. Kies een set uit die je lekker vindt klinken in de mid-range (waar mijn Cambridge Azur in valt). Wissel alleen van versterker, en je zult verbaasd staan over het verschil in geluid.
Een tijdje geleden heb ik op dezelfde manier staan luisteren. Eerst mijn Cambridge aan verschillende speakers. B&W, Kef en Dali vielen direct af. Ik bleef uiteindelijk op Monitor Audio uitkomen. Toen een Marantz versterker gepakt, die qua prijs en specs concurerent moet zijn aan mijn Cambridge. Monitor Audio: No-go, klonk werkelijk nergens naar, B&W erop klonk ineens wel goed.

Elke versterker veroorzaakt klankkleuring, zelfs de extreem dure. Net zoals elke speaker ook aan kleuring doet. Echter is het de kunst om een speaker en versteker zo te matchen dat het een voor jou prettig geluid oplevert. De combi die Cambridge had staan, deed dat voor mij, en vrienden van mij, absoluut niet. In de kamer ernaast stond een andere combi (ander merk versterker) die dat beter deed. Dezelfde rare verkleuring van het geluid, had ik vorig jaar op een beurs in Rotterdam ook al gehoord (vergelijkbare set, andere ruimte).

Tuurlijk heeft de ruimte invloed, maar dit was een kleuring vanuit de weergave (het verschil is echt wel te horen als je een beetje ervaring met acoustiek hebt).

[burne]

deepbass909 schreef op donderdag 12 november 2009 @ 17:00:
Het klopt dat er ook bij dropveters veel verschil is, maar over het algemeen genomen zijn de dropveters van een mm of 3 doorsnede nou niet echt het toonbeeld van hoe een signaalkabel eruit moet zien (technisch gesproken). Ik heb in het verleden heel wat met audiokabels geprutst en elke keer zakte mijn broek weer af van de belabberde kwaliteit van deze touwtjes...

Lees nu burne in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen ..." nog eens?

[Cobb]

Squeezert schreef op woensdag 11 november 2009 @ 19:46:
[...]


Jep, ik heb er een paar. En ze klinken inderdaad echt beter in de meeste gevallen. Dat komt alleen niet door het materiaal van het schijfje, maar omdat de muziek geremasterd is. Remasteren is niet altijd een verbetering maar de studio verantwoordelijk voor deze remastering doet serieus goed werk. Ik heb ook de Europese varianten van deze CD's, dus heb 1:1 kunnen vergelijken

Ik heb begrepen dat de Prince cd's niet geremastered zijn, maar dat sommige fans ze wel beter vindt klinken en sommige niet. Heb je ervaring met eentje?

[JvS]

deepbass909 schreef op donderdag 12 november 2009 @ 17:00:
[...]Tuurlijk heeft de ruimte invloed, maar dit was een kleuring vanuit de weergave (het verschil is echt wel te horen als je een beetje ervaring met acoustiek hebt).

Verschillen door verschillende ruimtes zijn zo extreem veel groter dat (subtiele) verschillen door verschillende versterkers er naar mijn bescheiden mening echt totaal bij in het niet vallen. Dat eerste hoort elke half geïnteresseerde voorbijganger. Dat laatste horen zelfs serieuze audiokenners en audiofielen moeilijk tot niet in een goed uitgevoerde blinde ABX test (een sterke indicatie dat de verschillen niet echt heel groot zijn).

Mensen die echt ervaring met akoestiek hebben (geluidstechnici die serieus met hun vak bezig zijn) zullen dat ook beamen.

Ik vind zeggen dat je de klankverschillen veroorzaakt door de versterker kunt onderscheiden in een omgeving waar veel grotere klankverschillen veroorzaakt de ruimte zijn, getuigen van een uitzonderlijk mate van zelfverzekerdheid. Zo sterk dat ik het bijna niet geloof.

Kun je me eens omschrijven wat dan de karakteristieken van ander geluid door akoestiek en ander geluid door een versterker waren in dit geval? Daar ben ik dan toch wel erg nieuwsgierig naar.

[ Voor 5% gewijzigd door JvS op 12-11-2009 18:34 ]

[Part]

JvS schreef op donderdag 12 november 2009 @ 18:33:
[...]

Verschillen door verschillende ruimtes zijn zo extreem veel groter dat (subtiele) verschillen door verschillende versterkers er naar mijn bescheiden mening echt totaal bij in het niet vallen. Dat eerste hoort elke half geïnteresseerde voorbijganger. Dat laatste horen zelfs serieuze audiokenners en audiofielen moeilijk tot niet in een goed uitgevoerde blinde ABX test (een sterke indicatie dat de verschillen niet echt heel groot zijn).

Mensen die echt ervaring met akoestiek hebben (geluidstechnici die serieus met hun vak bezig zijn) zullen dat ook beamen.

Ik vind zeggen dat je de klankverschillen veroorzaakt door de versterker kunt onderscheiden in een omgeving waar veel grotere klankverschillen veroorzaakt de ruimte zijn, getuigen van een uitzonderlijk mate van zelfverzekerdheid. Zo sterk dat ik het bijna niet geloof.

Kun je me eens omschrijven wat dan de karakteristieken van ander geluid door akoestiek en ander geluid door een versterker waren in dit geval? Daar ben ik dan toch wel erg nieuwsgierig naar.

De klankverschillen veroorzaakt door akoestiek van een ruimte zijn wel extreem anders als die van een versterker (indien hoorbaar).
Onze oren zijn bv prima instaat de vervorming door akoestiek weg te filteren. In een gewone luister ruimte kom je niet onder de 75% vervorming door reflecties maar kan je prima genieten van muziek. Probeer maar eens 15 minuten na een 10% vervormende versterker te luisteren.

Er word hier wel erg makelijk gezegd dat vervorming niet hoorbaar is omdat een ander onderdeel voor meer vervorming verantwoordelijk is.
Als dat zo is dan maakt het niet uit welke luidspreker je neemt. Die 5 tot 10 % vervorming van de luidspreker valt in het niets vergeleken met de vervorming veroorzaakt door de akoestiek van de kamer.

[burne]

Part schreef op vrijdag 13 november 2009 @ 11:46:
Probeer maar eens 15 minuten na een 10% vervormende versterker te luisteren.

Mensen hebben jarenlang geluisterd naar wasrollen, naar draadrecorders en naar middengolf-radio's.

Probeer het maar eens, tien minuten:

http://cylinders.library.ucsb.edu/incunabula.php
http://stream.library.ucsb.edu/incunabula.m3u

[Part]

burne schreef op vrijdag 13 november 2009 @ 12:22:
[...]

Mensen hebben jarenlang geluisterd naar wasrollen, naar draadrecorders en naar middengolf-radio's.

Probeer het maar eens, tien minuten:

http://cylinders.library.ucsb.edu/incunabula.php
http://stream.library.ucsb.edu/incunabula.m3u

Misschien ben ik dan een beetje verwend maar na 2 minuten heb ik het echt wel gehad met een wasrol of een middengolf-radio. Alles is relatief natuurlijk.

[dtjv]

burne schreef op vrijdag 13 november 2009 @ 12:22:
[...]

Mensen hebben jarenlang geluisterd naar wasrollen, naar draadrecorders en naar middengolf-radio's.

Probeer het maar eens, tien minuten:

http://cylinders.library.ucsb.edu/incunabula.php
http://stream.library.ucsb.edu/incunabula.m3u

Aan de andere kant, mijn vader heeft me eens verhaald van een luisterervaring met een 78-toeren schellakplaat op zo'n draaitafel met grote hoorn "rechtstreeks" aan de naald. Het volume werd geregeld door deurtje voor de hoorn wat verder open en dicht te zetten. Het stuk was een klassiek lied, van orkest en zanger. Het leuke is natuulijk dat de opname bij zo'n systeem bijna exact het omgekeerde is van het afspelen: de zanger zingt de hoorn in, en een snijnaald schrijft dat direct op de plaat. Het symfonie-orkest dat meespeelde klonk hierdoor niet zo geweldig, maar de zanger was zo echt, en zo direct, daar kon geen enkele moderne installatie tegenop. Dus zelfs zo'n heel oud systeem kan fantastisch klinken.

[mjtdevries]

Part schreef op vrijdag 13 november 2009 @ 11:46:
[...]
De klankverschillen veroorzaakt door akoestiek van een ruimte zijn wel extreem anders als die van een versterker (indien hoorbaar).
Onze oren zijn bv prima instaat de vervorming door akoestiek weg te filteren. In een gewone luister ruimte kom je niet onder de 75% vervorming door reflecties maar kan je prima genieten van muziek. Probeer maar eens 15 minuten na een 10% vervormende versterker te luisteren.

Volgens mij hebben we het hier over hele andere soorten vervorming.

Akoestiek zorgt met name voor volume verschillen. En dat is nou niet meteen vermoeiend voor je oren.

En niet alleen zorgt dat voor een groot verschil in verschillende ruimtes. Maar zelfs een miniem verschil in je luisterpositie zorgt al voor zeer hoorbare verschillen.

Als je twee versterkers wil vergelijken zou je iemand anders de boel moeten laten omwisselen en zelf strak in je stoel blijven zitten om te voorkomen dat je ook hoofd ook maar een cm verplaatst.

Kijk bv eens naar de resultaten in het volgende onderzoek:
http://www.ethanwiner.com/believe.html

Zelfs in een akoestisch behandelde kamer levert dat nog grote verschillen op zoals je ziet.

[Part]

mjtdevries schreef op vrijdag 13 november 2009 @ 13:09:
[...]

Volgens mij hebben we het hier over hele andere soorten vervorming.

Akoestiek zorgt met name voor volume verschillen. En dat is nou niet meteen vermoeiend voor je oren.

En niet alleen zorgt dat voor een groot verschil in verschillende ruimtes. Maar zelfs een miniem verschil in je luisterpositie zorgt al voor zeer hoorbare verschillen.

Als je twee versterkers wil vergelijken zou je iemand anders de boel moeten laten omwisselen en zelf strak in je stoel blijven zitten om te voorkomen dat je ook hoofd ook maar een cm verplaatst.

Kijk bv eens naar de resultaten in het volgende onderzoek:
http://www.ethanwiner.com/believe.html

Zelfs in een akoestisch behandelde kamer levert dat nog grote verschillen op zoals je ziet.

Het is niet alleen vollume verschil. Elke refectie komt namelijk met een vertraging tenopzichte van het signal dat je direct de bron komt. (de bron is hier dan de tweeter woofer etc).
Echter omdat we geleerd hebben met deze reflecties om te gaan horen we ze niet eens bewust ondanks dat in vrijwel elke luister omgeving binnen huis de reflecties de overhand hebben.

De vervorming van een versterker is totaal anders. Niemand zal ontkennen dat een versterker die 20% vervorming heeft duidelijk te horen is in een ABX test. En dit ondangs het feit dat de luister omgeving aanzienlijk meer vervorming geeft.
Zou je een versterker met 20% vervorming op luidsprekers in een akoestisch dode kamer (vrijwel geen akoestisch vervorming) beluisteren dan klinkt dit beroerder dan een versterker met 2% vervorming in een luisterruimte waar je 75% aan akoestisch reflecties etc hebt. En dit ondanks het feit dat er in de eerste opstelling aanzienlijk minder vervorming is.

Je kan prima een bepaald soort vervorming horen terwijl een ander soort vervorming vele malen groter is.
Je kan ook verschil horen tussen luidsprekers ondanks het feit dat het verplaatsen van je hoofd al meer of minder vervorming geeft als de totale vervorming van die luidsprekers.

Het gaat me er niet om wat nu wel of niet hoorbaar is in een audio keten maar wat ik hier zie is dat klakkeloos vervormings getalen met elkaar vergeleken worden. Als je dat wel doet dan maakt het volgens die beredenatie ook niet uit welk type luidspreker je neemt omdat de vervorming van de luidpreker in het niets vallen bij de akoestisch reflecties van die ruimte en er dus ook geen verschil te horen is.

[JvS]

Ik snap de consternatie . Maar ik begrijp ook wel dat vervorming in de vorm van harmonische vervorming en in de vorm van volume en faseverschuivingen andere vervorming is.

Bij een versterker die > 10% vervormt is de vervorming die door de versterker veroorzaakt wordt, zeer makkelijk van de vervorming door de luisterruimte te onderscheiden. Maar die vervorming waar door deepbass over gesproken werd, heeft niets te maken met die vervormingscijfers. De meetbare vervorming ligt bij dit soort versterkers ver onder wat mensen kunnen onderscheiden. Het is dus wat anders

Dat andere is ook extreem subtiel en veroorzaakt een moeilijk hoorbaar ander geluid bij versterkers onderling. Een versterker in een andere ruimte neerzetten en daar luisteren, veroorzaakt een extreem groot verschil (al is het in volume en fase). Die extreem kleine, bijna onhoorbare verschillen (we hebben het dan niet meer over vervelende harmonische vervorming) door die grote verschillen heen horen... Daar trek ik een wenkbrauw bij op .

[Killer]

@Deepbass

Een stille kabel maken met een beroerde weergave in het audiogebied is niet zo moeilijk hoor. Er moeten wel 1 of 2 componenten aan toegevoegd worden.

En de 75 Ohm impedantie voor kabels tussen HiFi bron en versterker (platenspeler uitgezonderd) is ook als je die doorrekent echt niet van invloed en zeker niet op het fasegedrag in die audiofrequentieband.

Op zich heb je wel een punt met de ruis hoor, maar dat valt of staat met een goede afscherming. Bij echte dropveters wil het daar nog wel eens aan schelen. En dan zou het in extreme gevallen misschien ook nog hoorbaar zijn. Maar een goed afgeschermde kabel heb je al voor een paar euro. Volgens de definitie niet echt een dropveter meer, maar volgens de echte audiofiel volkomen ongeschikt natuurlijk.

En versterkers waar hoorbaar verschil in zit? Ja, 1 op 1 uitwisselen zul je vast horen, omdat je zelden het uitgangsniveau gelijk hebt. Maar als je die gelijk trekt, dan hoor je het echt niet meer hoor.

En daar zit hem vaak de crux. Suggestie daargelaten, hebben er maar weinig mensen echt een vergelijk gehoord tussen twee genormaliseerde apparaten. Dat is natuurlijk ook moeilijk te realiseren in een winkel of demoruimte, maar zolang je dat niet gedaan hebt, kun je geen uitspraak doen over verschillen in geluidskwaliteit.


Maar zoals altijd is de proof of the pudding in the eating. Dus hopen dat die ruimte geregeld kan worden en dan kunnen we het zelf uitttesten..

[Scyth]

Vandaag liep ik tegen een juweeltje van een audioaccessoire aan die ik jullie niet wil onthouden.
_{Bron: http://www.lessloss.com/blackbody-p-200.html}

What is the Blackbody?
The Blackbody is a high-tech audio accessory which greatly enhances your audio playback experience by addressing the interaction of your audio gear's circuitry with ambient electromagnetic phenomena and modifying this interplay. The Blackbody takes advantage of the quantum nature of particle interaction, and is therefore able to permeate metal, plastic, wood, and other barriers to affect the circuitry inside your components. This altered electromagnetic influence results in profoundly improved sound quality.

How do I use the Blackbody in a real-world system?
The Blackbody utilizes particle/wave patterns to work, and therefore does not need to be wired to your gear. It needs only to be placed near your audio system, either on the gear itself, or on the floor or a nearby shelf. The device can be thought of as a sort of flashlight which shines at a 35 degree angle from its center.

Positioning the unit
Placing the Blackbody too close will not harm your gear, but the resulting effect on the overall sound of the system will be better when the Blackbody is placed further back, so that more of the circuitry will be encompassed by its invisible "beam.”
[...]
When using only a single Blackbody unit, the most effective placement will depend on the configuration of the circuitry within your system (i.e. transformers, sensitive parts such as quartz oscillators, DAC chips, signal paths, etc.), and will require some trial-and-error before the perfect ratio between distance and angle of coverage is found. That said, in most practical situations this best ratio can be found between 15 and 40 cm from the circuitry at which it is aimed.

_{Zal het werken?}

[SlasZ]

Veel geleerde termen die waarschijnlijk een die-hard audiofiel zullen overtuigen (al was het maar omdat ze die termen gebruiken), maar ik denk dat het bull**** is