zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 4

[Killer]

In zekere zin heb je gelijk, maar een goede fabrikant geeft altijd op bij welke uitsturing de vervorming gemeten is en de meesten gegeven het getal op bij maximaal of bijna vermogen. In het voorbeeld van de Luxman die je aanhaalt, is de vervorming bij minimale uitsturing, in het ongunstigste geval 0.08%, waarna de vervorming heel snel af neemt. Tussen de 5 en 10 Watt (voor de meesten al redelijk hard spelend luisterniveau's) haalt deze versterker zijn optimale waarden met het meest ongunstigste geval van 0.011%. (De ongunstigste gevallen zijn bij een aansluiting van 2 Ohm, dat doen niet veel speakers). De versterker blijft vervolgens tot aan de 100 Watt ook nog onder de 0.1% in het ongunstigste geval (dan ben je al echt aan het knallen en vraag ik me af hoe 'gevoelig' je gehoor dan nog is voor vervorming bij dat soort signaalsterktes).

En dat voor een versterker met een maximaal opgegeven vermogen van 120Watt aan 4 Ohm. Toegegeven, wel een hele mooie en degelijk gebouwde (en dure) versterker.. Maar waar het om gaat: Het verschil tussen 0.1% en 0.01% kan niemand met het blote oor waarnemen. Dus wederom: De cijfertjes verschillen wel, alleen bevinden de verschillen zich in 9 van de 10 gevallen in het onhoorbare domein.

De vraag wat hoorbaar is, is al behoorlijk nauwkeurig beantwoord. Een paar fonemen daargelaten, zoals de indirecte perceptie van tonen tot 25 Khz. Maar de andere waarden zijn behoorlijk bekend:

• Vervorming: 2 a 3%
• Gehoordrempel (gevoeligheid) : -40 a -50 dB
• Frequentiebereik bij 30 jaar (gemiddeld): 35 KHz t/m 18 KHz
• Faseverschillen: 2 a 10 ms binnen het direct waarneembare frequentiebereik (varieert per frequentie)
• Volumegevoeligheid: 60 a 70 dB

En natuurlijk zijn er mensen die iets beter scoren, maar dat zijn er verrassend weinig.

Wat je zegt over het uitgangssignaal van een CD speler komt niet overeen met mijn eigen metingen. Nou zijn die niet heilig, maar heb je iets meer onderbouwing, of zelfs misschien bronnen, voor die bewering?

Maar om het dan een beetje weer back on-topic te brengen:

De verschillen tussen kabels zijn nog vele malen kleiner dan die van actieve componenten. Dat hoort echt niemand en heeft ook nog niemand onomstotelijk kunnen aantonen. Van het tegendeel zijn echter veel meer bewijzen en testen. Die worden vaak in twijfel getrokken door de believers, maar van eventueel tegenbewijs zijn nog veel minder voorbeelden die enigzins in de buurt komen van een geloofwaardige.

[ Voor 11% gewijzigd door Killer op 09-10-2009 21:08 ]

[Verwijderd]

Killer schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 10:57:
Ja misschien moeten we het wat voorzichtiger inleiden

Of stoppen zo ongenuanceerd te zijn?

Ik heb 3 apparaten die CD's af kunnen spelen (CD-speler, BD-speler en DVD-recorder) en een een SqueezeBox die m'n naar FLAC geripte CD's weergeeft. De CD-speler en SqueezeBox zijn zowel digitaal als analoog op m'n versterker aangesloten, BD-speler alleen digitaal, DVD-recorder analoog.

En alle 6 de mogelijkheden leveren een ander resultaat.

Analoog is de CD-speler analytischer en ietsje gedetailleerder dan digitaal (op de DAC van mijn versterker), maar digitaal heeft 'ie meer fundament. Geen kwestie van 'beter', maar 'anders'.
De BD-speler heb ik even analoog aangesloten gehad, maar dat klonk bij CD's echt beduidend slechter dan de CD-speler. Stereobeeld was een stuk smaller, en vooral het laag werd erg wollig. Digitaal aangesloten is er geen verschil met de CD-speler.
De DVD-recorder doet 't analoog eigenlijk verrassend goed, als m'n CD-speler 't zou begeven zou ik die gebruiken voor m'n CD's.
SqueezeBox Classic analoog is alsof je een budget laptop of MP3-speler analoog aansluit. 't Werkt, en je hebt aardig geluid, maar meer ook niet. Digitaal aangesloten is 'ie gelijk aan de CD-speler en BD-speler digitaal.

Of ik spot on kan herkennen wat de bron is? Zeker weten van niet (op de SqueezeBox analoog na).
Of ik kan onderscheiden of 't bv. van CD-speler analoog of CD-speler digitaal komt? Niet in een blinde test, maar als ik zelf een CD opzet kan ik wel bepalen welke DAC ik fijner vind klinken. Bij rock en symphonisch klassiek doet m'n versterker het beter, bij acoustische singer/songwriter en kamermuziek kies ik voor de CD-speler. Placebo? Tussen de oren? Zal best, maar het zal me een zorg zijn.

Een DAC is meer dan alleen een chipje, vooral het 'A' deel is nogal belangrijk.

offtopic:
Gebruikte spullen: Versterker: Marantz AV9000/MM9000, CD: NAD C 540, BD: Samsung BD-P1580, DVD: Samsung DVD-HR735

[Tunboy]

Na hier heel wat mensen te zien/lezen die verschil kunnen horen tussen cd-spelers en andere digitale meuk kan ik maar 1 conclusie trekken: ik heb een zeer slecht gehoor!

Ik versta wel iedereen die tegen me praat en ik hoor ook nog het verschil tussen mijn KEF IQ30's en mijn gsm;-p Maar zelfs met 'training' en een akoestisch betere ruimte zou ik echt niet weten hoe ik ooit zulke verschillen zou kunnen waarnemen met mijn oren:-(

Nuja, ik kan tevreden zijn met 'goedkopere' spullen, da's misschien een voordeel?

[chevy250]

Even weer on topic, zie link: http://bruce.coppola.name/audio/cableInteractions.pdf

speciaal grafieken 9 ,10 en 11 (Measured cable response) ja een echte test van LS kabels, resultaat in het slechtste geval (startkabels) is de maximale verzwakking van het signaal minder dan -0.5dBV ten opzichte van de beste kabel bij 20Khz (meest ongunstige punt)

Even voor de leek: -0.5dBV komt overeen met bijna 0.056V dit is bij 4ohm ongeveer 0.8mW (0.0008W en bij 8 ohm de helft) let wel dit is naar boven afgerond!

Gesteld dat je 1W uitstuurd naar je LS, dan "mis" je minder dan 0,0008W (0,1%) van het signaal bij 20Khz wie kan dat verschil horen ?

PS maanden geleden mijn vd Hul clearwater vervangen door "conrad" LS kabel (zelfde koper dikte) ik hoor het niet en het is ook niemand die het is opgevallen dat mijn installatie nu "anders" klinkt.
ik behoor dan ook tot de non believers (ooit gekocht omdat het er wel mooi uitzag)

[burne]

Killer schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 21:04:
maar een goede fabrikant geeft altijd op bij welke uitsturing de vervorming gemeten is

1W. Of 0dBv voor voorversterkers. (da's 0.775mV rms in 600 Ω)

[John_Glenn]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 21:35:
[...]

Of stoppen zo ongenuanceerd te zijn?

Precies, dat bedoelde ik dus ook idd.

Of ik spot on kan herkennen wat de bron is? Zeker weten van niet (op de SqueezeBox analoog na).
Of ik kan onderscheiden of 't bv. van CD-speler analoog of CD-speler digitaal komt? Niet in een blinde test, maar als ik zelf een CD opzet kan ik wel bepalen welke DAC ik fijner vind klinken. [...] Placebo? Tussen de oren? Zal best, maar het zal me een zorg zijn.

Het probleem bij dit onderwerp blijft altijd: als je geen onderscheid hoort in een blinde test, dan kan je dus niet objectief aantonen dat je dat verschil echt kan uitmaken. Op blinde-testprotocollen is dan wel vaak vanalles aan te merken, daar hoeven we het niet eens over te hebben; feit blijft dat je zonder dat soort testen simpelweg niet kan uitsluiten dat er sprake is van placebo-effecten. Maar inderdaad, als dat je verder niet boeit, dan is het natuurlijk best zo

Een DAC is meer dan alleen een chipje, vooral het 'A' deel is nogal belangrijk.

Heh, ik moet even happen.... je gebruikt hier misschien onbewust een debat-truucje: wat je zegt is zonder meer waar (trouwens, ook het 'D' deel is verre van triviaal)... Maar wat wil dat zeggen??

Volgens mij wil het alleen zeggen dat je wel even doorgeleerd moet hebben voor je een aardige DAC kan ontwerpen; het betekent beslist niet dat er maar weinig bedrijven goede DACs bouwen, of dat dat veel geld moet kosten, of dat goedkopere apparaten dus geen goede DACs kunnen zijn...

Ook zo'n Squeezebox bevat heel indrukwekkende ICs, en die zijn daarin onderdeel van een schakeling die ik ook niet even zou tekenen. Dat het een massaproduct is met betaalbare componenten erin zegt op zich niks zekers over de geluidskwaliteit.

[John_Glenn]

Gitaarwerk schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 16:09:
Dat is erg interessant Marc P ,

groot artikel? of paar paginaatjes maar? misschien wel interessant om te kopen dan.

Zie http://www.vertexaq.com/content/view/36/1/ :

Ze laten een aantal compleet onleesbare grafieken zien (tenminste, ik heb geen idee wat er op de assen staat). Volgens het bijschrift werd er muziek via een CD-speler afgespeeld met normale, en met sjieke Vertex kabels eraan. De output van de CD-speler wordt opgenomen, en daarna afgetrokken van de input (het signaal dat op de CD stond). Dit verschil, de fout dus, is wat we zouden moeten zien in de grafieken.

Ze beweren dat met de standaardkabels de fout oploopt tot 8% van de amplitude van het ingangssignaal (!!!). Met Vertex kabels is de fout nog "maar" 4%...

* John_Glenn vermoedt dat ze percentages van decibellen hebben genomen
(maar dat is dus niet te zien met die wazige plaatjes)

[Wilf]

Dat zijn geen 'normale' grafieken maar ∆T (x-as) en amplitude (y-as) met daarop op "grafiek" 1 de golfvorm van een muziekstuk zogenaamd bittrue, "grafiek" 2 toont diezelfde golfvorm welke met hetzelfde (maar verstuurd door een 'interconnect' <- jeukwoord) bronmateriaal afgetrokken wordt. "Grafiek" 3 is hetzelfde als "grafiek" 2 maar dan door een Vertex 'interconnect' ( kan niet wennen aan dat hifi-woord).

Ik vind het maar een vaag onderzoek want ik weet:

1. niet hoe het bronmateriaal van de muziek afgespeeld wordt (een CD speelt niet altijd 100% hetzelfde)
2. of die kabels analoge of digitale audio overzonden
3. hoe de audio naderhand is vastgelegd
4. hoe nauwkeurig dat vastgelegde materiaal is gesampled, eventueel met welke ADC's en hoe de substractie heeft plaatsgevonden.

Als ik naar de drie plaatjes kijk vallen mij een paar dingen op:

1. Plaatje 2, met de zogenaamd slechtere 'interconnect' ziet er uit als normale muziek
2. Plaatje 1 lijkt niet op normale muzikale informatie (kan natuurlijk wel en ik zie de schaal van ∆T niet maar er lijkt nogal een rare lage frequentie in het begin in te zitten en de transiënten lijken ook een DC offset te hebben, maar zonder de schaal van ∆T te weten blijft dat speculatie
3. Plaatje 3, met de Vertexkabel heeft die rare lage frequentie ook.

Nogmaals: zonder juiste schaalverdeling kan ik er geen zinnig woord over zeggen maar het ziet er op het eerste gezicht nogal apart uit.

Ik heb geen zeeën van tijd, anders had ik eventueel die plaatjes terug omgezet in wave tables om te luisteren wat voor geluiden er uitkomen. Is alleen een beetje omslachtig en als je heel nauwkeurig wil werken nogal tijdrovend (ik heb er geen geautomatiseerde software voor, ik had dan de plaatjes overgetrokken in een wave table).

[Marc P]

Gitaarwerk schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 16:09:
Dat is erg interessant Marc P ,

groot artikel? of paar paginaatjes maar? misschien wel interessant om te kopen dan.

Helaas niet een heel groot artikel. Ik heb het blad na mijn vakantie achtergelaten in het hotel, dus kan het er helaas niet meer bijpakken. De strekking van het verhaal was dat met de huidige wetenschap er gewoon geen realisitische conclusies konden worden getrokken. Juist omdat alle argumenten die hier gebruikt worden ook gewoon kloppen. Met wetenschap toepassen zoals het tot nu toe gedaan wordt kun je het gewoon niet aantonen.
Daarom wilde ze een nieuw kader scheppen waarmee wel metingen en conclusies konden worden getrokken.
En dat kader ligt er nu.
Defensie is omdat die blijkbaar niet audiofiel zijn , maar gewoon keihard specifieke eisen hebben om hun wapentuig op basis van geluidsgolven te kunnen bouwen.
Ik ben geen wetenschapper, kan het artikel niet op waarde beoordelen. Maar er zijn er hier zat die denken dat ze dat wel zullen kunnen. Dus hoop dat mensen die HIFI+ nog kunnen vinden. Wil wel een mening van onze tweakers over de inhoud horen.
Baal er echt van dat ik het blad niet heb meegenomen. Weet nu zelfs de naam van het insituut niet meer, dan had helemaal handig geweest.

[chevy250]

@ Marc P

is dit het verhaal dat je bedoelt :

http://blog.stereophile.c...ach_to_audio_measurement/

lees en huiver mensen gerelateerd aan het project of de firma schrijven de recencie (wij van WC eend.....)
er wordt eea geclaimd maar niet gemeld hoe gemeten / en ten opzichte van wat (referenties)

" 36% reduction in timing errors between the original WAV file and the same file burned on to a CD and played back by a typical high-quality player"

twee verschillende mediums en andere afspeel apparatuur maar de verbetering wordt veroorzaakt door de kabel !!!!!!!!

het zelfde voor reduction of Noise ten eerste ligt het niveau all zo laag dat niemand dit nog hoort een redelijke cd speler zit al gauw aan de 110 -120 db, maar er wordt niet gesproken over wat er met de rest van het signaal gebeurd (wordt het gekleurd door extra "filters" in de kabel? )

ook wordt er niets verteld over de magische meetmethode die zij in 6 maaanden hebben ontwikkeld wat in tientallen jaren niemand kon, oke de Amerikaanse defensie heeft geholpen, betekend dat, dat ze met een atoom bom de ruis definitief om zeep helpen (Electro magnetisch puls) (sorry ik ben sarcastisch)
(o ja het schijnt dat de defensie specialist(en) uit de radar en sonar techniek waar de frequenties ver buiten het hoorbare gebied liggen.)

Ik geloof dit soort onzin dus niet zonder dat er degelijke meetresultaten en een beschrijving is van hoe en wat te meten (controleerbaar en reproduceerbaar)

[Killer]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 21:35:
[...]

Of stoppen zo ongenuanceerd te zijn?

Ik heb 3 apparaten die CD's af kunnen spelen (CD-speler, BD-speler en DVD-recorder) en een een SqueezeBox die m'n naar FLAC geripte CD's weergeeft. De CD-speler en SqueezeBox zijn zowel digitaal als analoog op m'n versterker aangesloten, BD-speler alleen digitaal, DVD-recorder analoog.

En alle 6 de mogelijkheden leveren een ander resultaat.

Analoog is de CD-speler analytischer en ietsje gedetailleerder dan digitaal (op de DAC van mijn versterker), maar digitaal heeft 'ie meer fundament. Geen kwestie van 'beter', maar 'anders'.
De BD-speler heb ik even analoog aangesloten gehad, maar dat klonk bij CD's echt beduidend slechter dan de CD-speler. Stereobeeld was een stuk smaller, en vooral het laag werd erg wollig. Digitaal aangesloten is er geen verschil met de CD-speler.
De DVD-recorder doet 't analoog eigenlijk verrassend goed, als m'n CD-speler 't zou begeven zou ik die gebruiken voor m'n CD's.
SqueezeBox Classic analoog is alsof je een budget laptop of MP3-speler analoog aansluit. 't Werkt, en je hebt aardig geluid, maar meer ook niet. Digitaal aangesloten is 'ie gelijk aan de CD-speler en BD-speler digitaal.

Of ik spot on kan herkennen wat de bron is? Zeker weten van niet (op de SqueezeBox analoog na).
Of ik kan onderscheiden of 't bv. van CD-speler analoog of CD-speler digitaal komt? Niet in een blinde test, maar als ik zelf een CD opzet kan ik wel bepalen welke DAC ik fijner vind klinken. Bij rock en symphonisch klassiek doet m'n versterker het beter, bij acoustische singer/songwriter en kamermuziek kies ik voor de CD-speler. Placebo? Tussen de oren? Zal best, maar het zal me een zorg zijn.

Een DAC is meer dan alleen een chipje, vooral het 'A' deel is nogal belangrijk.

offtopic:
Gebruikte spullen: Versterker: Marantz AV9000/MM9000, CD: NAD C 540, BD: Samsung BD-P1580, DVD: Samsung DVD-HR735

Stoppen met ongenuanceerd zijn...Wil ik op zich best doen, maar waar er geen nuance is, kun je hem ook niet aanbrengen.

Dat jij verschil hoort tussen de verschillende apparaten die je in je bezit hebt, geloof ik best. Wat ik ook geloof, is dat als je de uitgangen normaliseert die verschillen als sneeuw voor de zon verdwijnen. Zolang je dat niet doet, valt er ook niets te zeggen over de eventuele verschillen, want tot die tijd vergelijk je appels met peren.

Nu begrijp ik ook wel dat normaliseren van de outputs niet te doen is voor een gewone sterveling, maar daardoor zijn de waarnemingen van een gewone sterveling ook niet zo heel veel waard. Ons gehoor is gevoelig voor volumeverschillen en die zul ook jij vast horen.

Dat het je verder niet uitmaakt of het komt door echte verschillen, of placebo effecten is mijns inziens ook de juiste instelling. Ook ik hoor verschillen in mijn apparatuur die ik niet kan duiden. Maar ik weet dat die verschillen veroorzaakt worden door volume verschillen, geestelijke gesteldheid, mate van vermoeidheid en een zeker placebo effect. Daar kan ik ook prima mee leven en heerlijk van genieten. Het verschil met de believers is echter dat ik niet loop te verkondigen dat er werelden van verschil zijn, want die zijn er niet. Bij een ABX hoor je verschillen als die verschillen groot genoeg zijn. Het feit dat niemand ze hoort, geeft aan, dat als er al verschillen zijn, deze erg klein zijn. En dat druist in tegen de stellingen van de believers die veelal enorme verschillen claimen.

En dat is denk ik ook de boodschap die je mee dient te geven aan beginnende audio-hobbyisten. Fabrikanten en believers claimen enorme verschllen, terwijl die verschillen in werkelijkheid op zijn gunstigst minimaal zijn. Spendeer je geld aan goede degelijke apparatuur en niet aan allerlei vage Voodoo zaken. het geld wat je daarmee bespaart kun je steken in betere speakers en eventuele akoestische aanpassingen aan je luisterruimte. De verbeteringen die je daarmee haalt zijn zelfs in het ongunstigste geval, vele malen groter, dan met kabeltjes en esoterische apparaten in het meest gunstige geval.

[Part]

Killer schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 21:04:
In zekere zin heb je gelijk, maar een goede fabrikant geeft altijd op bij welke uitsturing de vervorming gemeten is en de meesten gegeven het getal op bij maximaal of bijna vermogen. In het voorbeeld van de Luxman die je aanhaalt, is de vervorming bij minimale uitsturing, in het ongunstigste geval 0.08%, waarna de vervorming heel snel af neemt. Tussen de 5 en 10 Watt (voor de meesten al redelijk hard spelend luisterniveau's) haalt deze versterker zijn optimale waarden met het meest ongunstigste geval van 0.011%. (De ongunstigste gevallen zijn bij een aansluiting van 2 Ohm, dat doen niet veel speakers). De versterker blijft vervolgens tot aan de 100 Watt ook nog onder de 0.1% in het ongunstigste geval (dan ben je al echt aan het knallen en vraag ik me af hoe 'gevoelig' je gehoor dan nog is voor vervorming bij dat soort signaalsterktes).

En dat voor een versterker met een maximaal opgegeven vermogen van 120Watt aan 4 Ohm. Toegegeven, wel een hele mooie en degelijk gebouwde (en dure) versterker.. Maar waar het om gaat: Het verschil tussen 0.1% en 0.01% kan niemand met het blote oor waarnemen. Dus wederom: De cijfertjes verschillen wel, alleen bevinden de verschillen zich in 9 van de 10 gevallen in het onhoorbare domein.

De vraag wat hoorbaar is, is al behoorlijk nauwkeurig beantwoord. Een paar fonemen daargelaten, zoals de indirecte perceptie van tonen tot 25 Khz. Maar de andere waarden zijn behoorlijk bekend:

• Vervorming: 2 a 3%
• Gehoordrempel (gevoeligheid) : -40 a -50 dB
• Frequentiebereik bij 30 jaar (gemiddeld): 35 KHz t/m 18 KHz
• Faseverschillen: 2 a 10 ms binnen het direct waarneembare frequentiebereik (varieert per frequentie)
• Volumegevoeligheid: 60 a 70 dB

En natuurlijk zijn er mensen die iets beter scoren, maar dat zijn er verrassend weinig.

Wat je zegt over het uitgangssignaal van een CD speler komt niet overeen met mijn eigen metingen. Nou zijn die niet heilig, maar heb je iets meer onderbouwing, of zelfs misschien bronnen, voor die bewering?

Maar om het dan een beetje weer back on-topic te brengen:

De verschillen tussen kabels zijn nog vele malen kleiner dan die van actieve componenten. Dat hoort echt niemand en heeft ook nog niemand onomstotelijk kunnen aantonen. Van het tegendeel zijn echter veel meer bewijzen en testen. Die worden vaak in twijfel getrokken door de believers, maar van eventueel tegenbewijs zijn nog veel minder voorbeelden die enigzins in de buurt komen van een geloofwaardige.

De vervorming is geen 0.08% bij minimale uitsturing.
De grafiek start bij 0.1 watt en dan is de vervorming 0.08%
0,1 watt bij een luidspreker die 90 dB SPL/2,83V/m doet op 3 meter afstand is goed voor 74dB

Maar je kan hem natuurlijk ook zachter zetten en dan kom je bij 0.01 watt uit op 0,5% vervorming.
En 0.01 watt is goed voor 64 dB

Kom je bij de 0.001 watt dan zit de vervorming op ruim 1%
En 0.001 watt is goed voor 54 dB

Vergeet niet dat de luxman m800a echt een bakbeest is van bijna 50kg waar kosten nog moeite gespaard zijn.
Zet je hier een versterker naast die gemaakt is om er veel van te verkopen dan kom je niet op deze cijfers uit maar vele malen slechter.
En dan word er alleen nog maar getest met een zuiver ohmse belasting die erg ver van de werkelijkheid staat.

Voor die cd speler ga maar na wat de vervorming is als het signaal zo klein is dat het maar maximaal 1 bit groot is (50%). Dan voor 2 bit, 3 bit etc etc. Dan zie je dat de vervorming afneemt naarmate het signaal dichter bij de 16 bit komt.


Het probleem is dat je een vervormings cijfer ziet en daar direct de conclusie uit trekt dat het niet hoorbaar is zonder te kijken in welke situatie dat cijfer gemeten is.

[Killer]

Part schreef op zondag 11 oktober 2009 @ 11:34:
[...]

De vervorming is geen 0.08% bij minimale uitsturing.
De grafiek start bij 0.1 watt en dan is de vervorming 0.08%
0,1 watt bij een luidspreker die 90 dB SPL/2,83V/m doet op 3 meter afstand is goed voor 74dB

Maar je kan hem natuurlijk ook zachter zetten en dan kom je bij 0.01 watt uit op 0,5% vervorming.
En 0.01 watt is goed voor 64 dB

Kom je bij de 0.001 watt dan zit de vervorming op ruim 1%
En 0.001 watt is goed voor 54 dB

Vergeet niet dat de luxman m800a echt een bakbeest is van bijna 50kg waar kosten nog moeite gespaard zijn.
Zet je hier een versterker naast die gemaakt is om er veel van te verkopen dan kom je niet op deze cijfers uit maar vele malen slechter.
En dan word er alleen nog maar getest met een zuiver ohmse belasting die erg ver van de werkelijkheid staat.

Voor die cd speler ga maar na wat de vervorming is als het signaal zo klein is dat het maar maximaal 1 bit groot is (50%). Dan voor 2 bit, 3 bit etc etc. Dan zie je dat de vervorming afneemt naarmate het signaal dichter bij de 16 bit komt.


Het probleem is dat je een vervormings cijfer ziet en daar direct de conclusie uit trekt dat het niet hoorbaar is zonder te kijken in welke situatie dat cijfer gemeten is.

Meestal hebben de meeste mensen geen speakers met een rendement van 90dB, maar zelfs dan speel je niet met 0.01 Watt. Ik kijk wel degelijk naar de omstandigheden waarin een metingwaarde gegeven wordt. Vandaag even gemeten aan mijn eigen systeem met speakers van 91dB en op normaal luistervolume in een normale huiskamer, speel je al gauw op 2 Watt met uitschieters naar 5. Mijn versterker (Luxman LV-107u) heeft op dat moment een vervorming van 0.15%, nog nergens in de buurt van 2%. Met een uitgestuurd vermogen van 0.5Watt staat het geluid al erg zacht en ben je blij als je uberhaupt vervorming hoort, maar dan zit de vervorming op 0.25%. ook nog niet in de buurt van de 2%. Laten we vervolgens even buiten beschouwing dat de luidsprekers veel grotere vervormingswaarden laten noteren, waarbij die van een versterker in het niet vallen. De LV-107u is een nette versterker, maar zeker geen enorm superding.
Die 90dB (of welke waarde dan ook) wordt gemeten bij een ingangssignaal van 1 Watt en op een afstand van 1 meter. Onder die 1 Watt neemt het rendement van een speaker al heel rap af en op afstand vervalt het signaal ook heel snel. Ik moet de speaker nog tegenkomen die bij een ingestuurd vermogen van 0.01 Watt een voldoende geluidsniveau geeft over het gehele frequentiegebied. Ik denk dat dat een vrij onrealistisch scenario is. Maar in jou voorbeeld zit je dan nog op een vervorming van 1%, wederom, ruim onder wat de gemiddelde mens kan horen. Zeker bij zo'n zacht signaal.

Dus wederom: ja er treed vervorming op, maar die komt voor de actieve componenten niet in de buurt van de vervorming die luidsprekers introduceren en al helemaal niet in de buurt van de 2% a 3% waarop een mens vervorming pas kan horen.

Het uitgangssignaal zoals je deze beschrijft bij CD-spelers, snap ik helemaal niets van. Een CD-speler geeft geen geen signaal in bits af (tenzij je een digitale uitgang gebruikt). Zelfs bij een nulsignaal worden 16 bits gebruikt. Het signaal is altijd beschreven met 16 bits. Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Het enige wat ik kan verzinnen is dat je bedoeld dat een sample waarde van een signaal precies 1 bit groot is, dus zeg 0000.0000.0000.0001 en dat de laatste bit verkeerd gelezen wordt. Deze vervorming verschilt echter niet van het maximale signaal 1111.1111.1111.1111, waarbij de laatste bit niet goed gelezen zou zijn. Voordeel is echter dat elke cd-speler uitstekend in staat is om 16 bits perfect uit te lezen. Zou het al bij een sample verkeerd gaan en zich niet openbaren als een klik of tik (wat het in 99.9% van de gevallen doet), dan is de afwijking van 1 sample, met een tijdsduur 1/44100 sec afwijkend van het origineel. Als je gaat beweren dat een mens dat kan waarnemen, dan hou ik op je serieus te nemen.

[ Voor 19% gewijzigd door Killer op 11-10-2009 15:55 ]

[Part]

Killer schreef op zondag 11 oktober 2009 @ 15:43:
[...]


Meestal hebben de meeste mensen geen speakers met een rendement van 90dB, maar zelfs dan speel je niet met 0.01 Watt. Ik kijk wel degelijk naar de omstandigheden waarin een metingwaarde gegeven wordt. Vandaag even gemeten aan mijn eigen systeem met speakers van 91dB en op normaal luistervolume in een normale huiskamer, speel je al gauw op 2 Watt met uitschieters naar 5. Mijn versterker (Luxman LV-107u) heeft op dat moment een vervorming van 0.15%, nog nergens in de buurt van 2%. Met een uitgestuurd vermogen van 0.5Watt staat het geluid al erg zacht en ben je blij als je uberhaupt vervorming hoort, maar dan zit de vervorming op 0.25%. ook nog niet in de buurt van de 2%. Laten we vervolgens even buiten beschouwing dat de luidsprekers veel grotere vervormingswaarden laten noteren, waarbij die van een versterker in het niet vallen. De LV-107u is een nette versterker, maar zeker geen enorm superding.
Die 90dB (of welke waarde dan ook) wordt gemeten bij een ingangssignaal van 1 Watt en op een afstand van 1 meter. Onder die 1 Watt neemt het rendement van een speaker al heel rap af en op afstand vervalt het signaal ook heel snel. Ik moet de speaker nog tegenkomen die bij een ingestuurd vermogen van 0.01 Watt een voldoende geluidsniveau geeft over het gehele frequentiegebied. Ik denk dat dat een vrij onrealistisch scenario is. Maar in jou voorbeeld zit je dan nog op een vervorming van 1%, wederom, ruim onder wat de gemiddelde mens kan horen. Zeker bij zo'n zacht signaal.

Dus wederom: ja er treed vervorming op, maar die komt voor de actieve componenten niet in de buurt van de vervorming die luidsprekers introduceren en al helemaal niet in de buurt van de 2% a 3% waarop een mens vervorming pas kan horen.

Het uitgangssignaal zoals je deze beschrijft bij CD-spelers, snap ik helemaal niets van. Een CD-speler geeft geen geen signaal in bits af (tenzij je een digitale uitgang gebruikt). Zelfs bij een nulsignaal worden 16 bits gebruikt. Het signaal is altijd beschreven met 16 bits. Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Het enige wat ik kan verzinnen is dat je bedoeld dat een sample waarde van een signaal precies 1 bit groot is, dus zeg 0000.0000.0000.0001 en dat de laatste bit verkeerd gelezen wordt. Deze vervorming verschilt echter niet van het maximale signaal 1111.1111.1111.1111, waarbij de laatste bit niet goed gelezen zou zijn. Voordeel is echter dat elke cd-speler uitstekend in staat is om 16 bits perfect uit te lezen. Zou het al bij een sample verkeerd gaan en zich niet openbaren als een klik of tik (wat het in 99.9% van de gevallen doet), dan is de afwijking van 1 sample, met een tijdsduur 1/44100 sec afwijkend van het origineel. Als je gaat beweren dat een mens dat kan waarnemen, dan hou ik op je serieus te nemen.

Het is duidelijk dat je het voorbeeld van de cd speler helemaal niet snapt.
Maar zo moeilijk is dat volgens mij niet. Neem een klein signaal dat niet de gehele dynamiek van 16 bit gebruikt maar 4 bit .
4 bit komt overeen met minimaal 6% vervorming. De vervorming word namelijk gemeten tov het orginele signaal en niet tov het maximale signaal van de DAC.
Natuurlijk is 4 bit niet realisties maar een voorbeeld is duidelijker als je van uiterste uitgaat.
Bij een klein signaal heb je bij een CD spelers dus meer vervorming dan bij een maximaal signaal. Vervorming word daarom altijd opgegeven bij maximaal signaal.

90dB is redelijk gangbaar voor een luidspreker soms is het iets meer soms iets minder. Zelf heb je 91dB SPL/2,83V/m dus bijna mijn voorbeeld.

Het rendement neemt integen stelling wat je hier zegt gelukkig niet sterk af onder de 1 watt.
Als dat zou zou zijn dan is muziek niet om aan te horen. Zacht word dan extreem zacht.

0.01 Watt bij 91dB SPL/2,83V/m kom je uit op 65dB op 3 meter afstand van je luidspreker.
Ik denk dat dat nog prima te horen is.

Ik wil hiermee ook niet aantonen dat vervorming wel of niet te horen is. Wat ik aangeef is dat je ergens een cijfer ziet in een grafiek of wat de fabrikant opgeeft en komt tot de conclusie dat het niet te horen is omdat het een klein getal is.
Het mag nu wel duidelijk zijn dat er veel meer bij komt kijken en je niet willekeurige getallen zo kan vergelijken.

[Verwijderd]

Wat een prachtig topic dit!

Na veel lezen in dit topic ben ik tot een aantal conclusies gekomen:

1. Het was echt onzin dat ik v/d Hul kabel gebruik van 12 euro p/m
2. Het was nog grotere onzin dat ik dezelfde kabel gebruikt heb als inwendige bekabeling van mijn zelfbouw visaton vox 250's
3. Ik nu besef dat mijn Denon surround reciever geen inwendige v/d Hul kabel heeft en dat ook niet nodig heeft
4. Ik helemaal niet zo'n goed gehoor heb zoals ik altijd had gedacht
5. Ik reuze blij moet zijn met mijn huidige set (computer/Denon 2803/Visaton vox250) omdat ik het eigenlijk al geweldig vind klinken en dit de verdienste is van de vox250's)
6. Ik blij mag zijn dat ik geen Bose heb (flame)
7. Ik vooral niet moet gaan vertellen wat anderen moeten vinden
8. Mensen zich niet laten overtuigen door meetbare resultaten
9. Dat juist deze mensen nodig zijn om te kunnen bekritiseren
10. Er veel geld in deze te verdienen is
11. Dat als ik er geld aan zou willen verdienen ik deze post beter achterwege zou kunnen laten
12. Dat er meer ongelovigen zijn als gelovigen
13. Dat dit topic ook wel veel humor heeft
14. Dat het net zo goed over auto's had kunnen gaan
15. Dat ik steeds meer onzin begin te tikken
16. Dat ik daar betrer mee kan stoppen
17. Dat stoppen wel erg lastig is omdat ik het gevoel heb niet begrepen te worden
18. Ik daarom maar stug blijf tikken in de overtuiging dat ik wel bijval zal krijgen voor mijn onzin
19. Dat de werkelijkheid is dat ik deze post moet afronden omdat het eten op tafel komt
20. Dat..
    
    

.

[chevy250]

90dB by 1W op 1meter is op 3 meter is dat ongeveer 80db , 0,1W is dan ongeveer 70dB, en 0.01W ongeveer 60dB (vrij veld, in een huiskamer blijft daar minder van over)
En Killer heeft gelijk het rendement neemt af bij lagere vermogens, omdat een zeker ( bijna vast/constant) deel van je ingaande signaal op gaat aan de massatraagheid en andere mechanisch zaken
( de ideale speaker heeft een massa van 0 , een oneindig snelle acceleratie en dat frequentie onafhankelijk )

Als je dat afzet tegen het feit dat 90dB 1W/1m geldt voor de meeting gedaan door de fabrikant voor de grafiekjes. Dan zou je je moeten realiseren dat deze metingen worden gedaan met 1W op 1 frequentie, dan de volgende frequentie enz (frequentie sweep).

Als je dus luistert naar muziek op een vermogen van 1W zul je bijna nooit een (1) toon hebben op dat vermogen, maar wordt het vermogen verdeelt (over de frequenties en de speakers in je box (meerweg systeem)) wat resulteert in een beduidend lagere dB waarde!

Je hebt al gauw 70 dB nodig als je luistert naar muziek, (60-70dB is gesprek niveau) daaronder verdwijnt veel in achtergrond ruis en dan hoor je toch geen vervorming meer.....

PS een goede speaker heeft a gauw 5% vervorming

[Part]

chevy250 schreef op zondag 11 oktober 2009 @ 18:35:
90dB by 1W op 1meter is op 3 meter is dat ongeveer 80db , 0,1W is dan ongeveer 70dB, en 0.01W ongeveer 60dB (vrij veld, in een huiskamer blijft daar minder van over)
En Killer heeft gelijk het rendement neemt af bij lagere vermogens, omdat een zeker ( bijna vast/constant) deel van je ingaande signaal op gaat aan de massatraagheid en andere mechanisch zaken
( de ideale speaker heeft een massa van 0 , een oneindig snelle acceleratie en dat frequentie onafhankelijk )

Als je dat afzet tegen het feit dat 90dB 1W/1m geldt voor de meeting gedaan door de fabrikant voor de grafiekjes. Dan zou je je moeten realiseren dat deze metingen worden gedaan met 1W op 1 frequentie, dan de volgende frequentie enz (frequentie sweep).

Als je dus luistert naar muziek op een vermogen van 1W zul je bijna nooit een (1) toon hebben op dat vermogen, maar wordt het vermogen verdeelt (over de frequenties en de speakers in je box (meerweg systeem)) wat resulteert in een beduidend lagere dB waarde!

Je hebt al gauw 70 dB nodig als je luistert naar muziek, (60-70dB is gesprek niveau) daaronder verdwijnt veel in achtergrond ruis en dan hoor je toch geen vervorming meer.....

PS een goede speaker heeft a gauw 5% vervorming

In vrije veld heb je juist minder geluid omdat je geen reflecties van de muren hebt.
De verliezen van massatraagheid en andere mechanisch zaken nemen een vrijwel gelijk percentage van je vermogen inbeslag en het maakt daarbij niet uit of dat vermogen 0.001 watt is of 1 watt. De massa blijft immers gelijk en mechanisch veranderd er ook niet veel.
Pas bij hoge volume gaat door mechanisch belasting (als je tegen de maximale uitslag aanzit) je rendement achteruit. Net omgekeerd dus.

[chevy250]

Part schreef op zondag 11 oktober 2009 @ 19:14:
[...]

In vrije veld heb je juist minder geluid omdat je geen reflecties van de muren hebt.
De verliezen van massatraagheid en andere mechanisch zaken nemen een vrijwel gelijk percentage van je vermogen inbeslag en het maakt daarbij niet uit of dat vermogen 0.001 watt is of 1 watt. De massa blijft immers gelijk en mechanisch veranderd er ook niet veel.
Pas bij hoge volume gaat door mechanisch belasting (als je tegen de maximale uitslag aanzit) je rendement achteruit. Net omgekeerd dus.

je kamer dempt, versterkt niet!, reflecties werken het origineele signaal tegen ...

je hebt afhankelijk van de constructie een basis energie (vermogen) nodig om iets in beweging te zetten onder deze grens gebeurt er niets.
Dit is een bijna constante waarde afhankelijk van de constructie. Dit geldt voor alle voorwerpen op deze aarde alleen als iets gewichtsloos is en wrijvingsloos beweegt en geen andere tegenwerkende krachten aanwezig zijn (bv. veerkracht) dan gaat het niet op. (basis natuurkunde/mechanica)

het effect bij hoog volume is juist weer dat je tegen de mechanische grens aan loopt die ook weer extra energie vraagt maar dat heeft met het voorgande niets van doen.

[Part]

chevy250 schreef op zondag 11 oktober 2009 @ 19:54:
[...]


je kamer dempt, versterkt niet!, reflecties werken het origineele signaal tegen ...

je hebt afhankelijk van de constructie een basis energie (vermogen) nodig om iets in beweging te zetten onder deze grens gebeurt er niets.
Dit is een bijna constante waarde afhankelijk van de constructie. Dit geldt voor alle voorwerpen op deze aarde alleen als iets gewichtsloos is en wrijvingsloos beweegt en geen andere tegenwerkende krachten aanwezig zijn (bv. veerkracht) dan gaat het niet op. (basis natuurkunde/mechanica)

het effect bij hoog volume is juist weer dat je tegen de mechanische grens aan loopt die ook weer extra energie vraagt maar dat heeft met het voorgande niets van doen.

Om een frequentie te dempem moet hij precies in tegen fase zijn met het orginele signaal.
Met de reflectie in een woonkamer kan dit niet omdat afstanden tot de muur, vloer plafond niet constand zijn.
In een gesloten ruimte heb je daarom meer geluid.
Zet binnen maar eens de stofzuiger aan daarna buiten en ervaar het verschil.

Basis energie zegt mij niets maar waar je op doelt is denk ik de wrijvingsweerstand die overwonnen moet worden. Deze is extreem klein voor een luidspreker. Een luidspreker is bv ook prima te gebruiken als microfoon. En dan praat je echt over enorm kleine vermogens. Niet voor niets is de conus van een luidspreker verend opgehangen.

aanvulling:
http://www.audiologieboek.nl/niveau2/hfd5/5-6-1.htm
Geluid in een gesloten ruimte
Voor een geluidsbron in een gesloten ruimte zoals een kamer of zaal, is de situatie heel anders dan in de boven besproken 'vrije veld' situatie. Als de bron in een gesloten ruimte geluid produceert, neemt de geluidsterkte in die ruimte toe, omdat de bron steeds energie aan de ruimte toevoert.

[ Voor 11% gewijzigd door Part op 11-10-2009 20:46 ]

[chevy250]

Part schreef op zondag 11 oktober 2009 @ 20:19:
[...]

Om een frequentie te dempem moet hij precies in tegen fase zijn met het orginele signaal.
Met de reflectie in een woonkamer kan dit niet omdat afstanden tot de muur, vloer plafond niet constand zijn.
In een gesloten ruimte heb je daarom meer geluid.
Zet binnen maar eens de stofzuiger aan daarna buiten en ervaar het verschil.

Basis energie zegt mij niets maar waar je op doelt is denk ik de wrijvingsweerstand die overwonnen moet worden. Deze is extreem klein voor een luidspreker. Een luidspreker is bv ook prima te gebruiken als microfoon. En dan praat je echt over enorm kleine vermogens. Niet voor niets is de conus van een luidspreker verend opgehangen.

aanvulling:
http://www.audiologieboek.nl/niveau2/hfd5/5-6-1.htm
Geluid in een gesloten ruimte
Voor een geluidsbron in een gesloten ruimte zoals een kamer of zaal, is de situatie heel anders dan in de boven besproken 'vrije veld' situatie. Als de bron in een gesloten ruimte geluid produceert, neemt de geluidsterkte in die ruimte toe, omdat de bron steeds energie aan de ruimte toevoert.

precies in tegen fase dan hou je niets over (als er geen verlies op treed) gedeeltelijke tegen fase zal een verzwakking of versterking van het signaal geven, afhankelijk van de positie.

dat meer geluid waar jij op doelt zal als een ongewenste verhooging van je geluidsniveau moeten worden gezien (vervorming) en zal je je volume nog verder omhoog moeten draaien om het oorspronkelijke signaal goed te kunnen horen. (60-70dB boven de omgeving)

Je door de speaker weergegeven oorspronkelijke signaal blijft verzwakken volgens de bestaande natuurkundige wetten alleen krijg je er een "noise" ruimte vullend en vervuilend signaal bij.

Qoute uit http://www.audiologieboek.nl/niveau2/hfd5/5-6-1.htm
" Bij benadering kan gesteld worden dat het indirecte geluid op elke plaats in de ruimte dezelfde sterkte heeft. Voor het directe geluid blijft, zoals in de vrije veld situatie, gelden dat de sterkte ervan afneemt bij toenemende afstand tot de bron."


het gebruik van luidsprekers als microfoon is mij bekend echter hoe grooter de luispreker (vermogen) des te slechter zal deze als microfoon fungeren. en is jouw voorbeeld van 0.01W niet een heel klein vermogen voor een 100W luidspreker ????

blijft staan zoals Killer al melde dat een normaal luister volume al gauw 2W uitgangs vermogen is.

[Killer]

Zelfs na een aantal keren lezen snap ik je voorbeeld van de cd-speler nog niet. Wat bedoel je met een signaal van 4 bit? Dat bestaat volgens mij niet bij een cd-speler?

Ik denk dat je bedoeld dat het signaal zo zacht is, dat de waarde maar met 4 bits beschreven hoeft te worden. Maar wederom, dit doet niets af aan de vervorming (of draagt er aan bij). De nauwkeurigheid waarmee een signaal gesampled wordt, ligt vast in theorie vast in de combinatie van het aantal mogelijke bits en de sampelfrequentie. Maar of nu een heel zacht signaal beschreven wordt, of een heel hard signaal, dat maakt voor de gevoeligheid niets uit. Tenzij je bedoeld dat een signaal varieert tussen de gevoeligheid van twee opeenvolgende samples. Als ik het even heel extreem stel: 2 bits, een 0 is 0 Volt en een 1 is 1 Volt en het signaal bevind zich rond de 0.25 Volt. Dan is in dit voorbeeld een sample niet in staat om die 0.25V goed te recreëren. Het wordt of 1, of 0 Volt, maar nooit 0.25V. Bedoel je dat?

Het is niet dat ik je niet wil snappen, maar volgens interpreteer je het sample-theorema niet helemaal goed.

Om nog heel even terug te komen op de vervormingscurve van een versterker: Je hebt gelijk dat de vervorming afhangt van een aantal omstandigheden. De vervorming is in werkelijkheid zelfs vaak nog iets hoger, omdat in tegenstelling tot de meting, niet 1 frequentie tegelijk afgespeeld (lees versterkt) wordt. Maar dan nog blijft overeind dat de vervorming zo klein is, dat deze onder de gehoorgrens blijft en nog verder onder de vervorming die een luidspreker introduceert. Dus in alle gevallen onhoorbaar. Is het wel hoorbaar, dan heb je een slechte versterker.

En de 91 dB die ik heb, is geen toeval (de meeste moderne speakers zitten zo rond de 87 a 88 dB), maar een bewuste keuze en daar is ook hard naar gezocht. Dit omdat ik vaak speel met Single-ended buizenbakken (soms ook nog zonder transformator) waardoor ik maar een paar Watt ter beschikking heb. Maar je moet al redelijk specialistisch gaan zoeken naar speakers met een rendement van =<90dB.

Wat mij wel verbaast, zijn die theoretische geluidsdrukwaarden. Ik kan met mijn versterker niet veel minder als een halve Watt maximaal uitsturen, veel lager en de versterker valt stil door interne verliezen en door verlies in de luidsprekers (ik bedoel dus, hij geeft wel 0.1 Watt af als dat nodig is, maar zorgen dat er niet meer dan 0.5Watt max. uitgaat). Maar op dat niveau is het volume echt erg zacht en ik weet zeker dat ik niet doof ben. Ik hoor dan wel muziek, maar moet heel erg mijn best doen om alles te horen, laat staan dat ik dan nog fijne nuances of vervorming kan waarnemen.

En dat het rendement van een gemiddelde luidspreker (als 1 een complete kast, dus niet 1 unit op zich) afneemt onder de 1 Watt is een feit. Waar het allemaal exact door komt weet ik niet, maar massatraagheid, en interne verliezen in het filter dragen er zeker toe bij. Maar volgens mij is het het uberhaupt geen realistisch scenario om op die lage volumes een luidspreker of actieve component te beoordelen op geluidskwaliteit.

[Part]

chevy250 schreef op zondag 11 oktober 2009 @ 21:20:
[...]


precies in tegen fase dan hou je niets over (als er geen verlies op treed) gedeeltelijke tegen fase zal een verzwakking of versterking van het signaal geven, afhankelijk van de positie.

Door de reflecties heb je natuurlijk geluid dat in tegen fase is maar ook net zo veel geluid dat de zelfde fase heeft.

dat meer geluid waar jij op doelt zal als een ongewenste verhooging van je geluidsniveau moeten worden gezien (vervorming) en zal je je volume nog verder omhoog moeten draaien om het oorspronkelijke signaal goed te kunnen horen. (60-70dB boven de omgeving)

Volume opdraaien heeft geen effect omdat het volume van de reflecties ook mee omhoog gaat.

Je door de speaker weergegeven oorspronkelijke signaal blijft verzwakken volgens de bestaande natuurkundige wetten alleen krijg je er een "noise" ruimte vullend en vervuilend signaal bij.

Qoute uit http://www.audiologieboek.nl/niveau2/hfd5/5-6-1.htm
" Bij benadering kan gesteld worden dat het indirecte geluid op elke plaats in de ruimte dezelfde sterkte heeft. Voor het directe geluid blijft, zoals in de vrije veld situatie, gelden dat de sterkte ervan afneemt bij toenemende afstand tot de bron."

[...]
het gebruik van luidsprekers als microfoon is mij bekend echter hoe grooter de luispreker (vermogen) des te slechter zal deze als microfoon fungeren. en is jouw voorbeeld van 0.01W niet een heel klein vermogen voor een 100W luidspreker ????

blijft staan zoals Killer al melde dat een normaal luister volume al gauw 2W uitgangs vermogen is.

Ik denk het niet. Een 100W luidspreker kan prima een signaal van 0.01 watt weergeven en ook nog veel zwakkere signalen.
Die 2 watt is sterkafhankelijk van het geluidsniveau, rendement luidspreker, demping kamer, soort muziek (crestfactor) etc etc etc.
soms is 0,2 watt al voldoende een ander heeft 200 watt nodig.

[John_Glenn]

Killer schreef op zondag 11 oktober 2009 @ 21:36:
Zelfs na een aantal keren lezen snap ik je voorbeeld van de cd-speler nog niet. Wat bedoel je met een signaal van 4 bit? Dat bestaat volgens mij niet bij een cd-speler?

Ik denk dat je bedoeld dat het signaal zo zacht is, dat de waarde maar met 4 bits beschreven hoeft te worden. Maar wederom, dit doet niets af aan de vervorming (of draagt er aan bij). De nauwkeurigheid waarmee een signaal gesampled wordt, ligt vast in theorie vast in de combinatie van het aantal mogelijke bits en de sampelfrequentie. Maar of nu een heel zacht signaal beschreven wordt, of een heel hard signaal, dat maakt voor de gevoeligheid niets uit. Tenzij je bedoeld dat een signaal varieert tussen de gevoeligheid van twee opeenvolgende samples. Als ik het even heel extreem stel: 2 bits, een 0 is 0 Volt en een 1 is 1 Volt en het signaal bevind zich rond de 0.25 Volt. Dan is in dit voorbeeld een sample niet in staat om die 0.25V goed te recreëren. Het wordt of 1, of 0 Volt, maar nooit 0.25V. Bedoel je dat?

Het is niet dat ik je niet wil snappen, maar volgens interpreteer je het sample-theorema niet helemaal goed.

Als je een signaal hebt met een amplitude van 4 bits, dan is de quantisatiefout (= 0.5 bit) relatief groter dan bij een signaal met een amplitude van 16 bits, volgens mij is dat alles wat er bedoeld werd.

Desalniettemin vind ik het volkomen logisch dat je niet de vervorming van je CD-speler opgeeft voor een 4 bit signaal: dan zit je niet meer naar de prestaties van het apparaat maar naar die van het CDDA-formaat te kijken....

[chevy250]

Part schreef op zondag 11 oktober 2009 @ 21:47:

Door de reflecties heb je natuurlijk geluid dat in tegen fase is maar ook net zo veel geluid dat de zelfde fase heeft

Ik denk het niet. Een 100W luidspreker kan prima een signaal van 0.01 watt weergeven en ook nog veel zwakkere signalen.

soms is 0,2 watt al voldoende een ander heeft 200 watt nodig.

Het is duidelijk dat je niet begrijpt hoe fase en volledige anti-fase en alle tussenliggende faseverschuivingen werken op het totaal beeld van het geluid. Het verzwakt,versterkt of laat het signaal gelijk blijven afhankelijk van de frequentie en positie in de kamer.

Je denkt dus dat 1/10000 deel (0.01%) van het RMS vermogen niet een heel klein vermogen is voor een 100W luidspreker, dat was de stelling .

en het ik blijf er bij dat zoals Killer al melde dat een normaal luister volume al gauw 2W uitgangs vermogen is.

en zoals Killer later melde over 0.1W met eenmax van 0.5W(een verdubbeling of meer van het volume tov 0.01W) :
Maar op dat niveau is het volume echt erg zacht en ik weet zeker dat ik niet doof ben. Ik hoor dan wel muziek, maar moet heel erg mijn best doen om alles te horen, laat staan dat ik dan nog fijne nuances of vervorming kan waarnemen.

Jij hebt het waarschijnlijk over afspeel vermogen met je 0,2 tot 200 watt

Wij hebben het over "luisteren" en beneden een bepaald niveau mist er van alles en valt er dus ook niet meer te luisteren dan wordt het iets in de trant van ik hoor wat...

[burne]

Killer schreef op zondag 11 oktober 2009 @ 15:43:
Vandaag even gemeten aan mijn eigen systeem met speakers van 91dB en op normaal luistervolume in een normale huiskamer, speel je al gauw op 2 Watt met uitschieters naar 5.

Als je daar regelmatig een stuk boven komt (10W en meer) riskeer je dakloosheid door huisuitzetting. En gehoorschade.

Overigens zitten PA-speakers een stuk hoger qua rendement. 105-110dB/1W is niet ongewoon. Jouw 2W levert voor mijn oude stack 112dB geluidsdruk op. Een zaal speel je plat met 10-20W. Met een live band is het verhaal iets anders (richting de 100Wrms), maar enkel en alleen vanwege de drummer. Als de drummer z'n basdrum een stukje hoger stemt neemt het benodigde vermogen al fors af.

[Killer]

John_Glenn schreef op zondag 11 oktober 2009 @ 22:11:
[...]


Als je een signaal hebt met een amplitude van 4 bits, dan is de quantisatiefout (= 0.5 bit) relatief groter dan bij een signaal met een amplitude van 16 bits, volgens mij is dat alles wat er bedoeld werd.

Desalniettemin vind ik het volkomen logisch dat je niet de vervorming van je CD-speler opgeeft voor een 4 bit signaal: dan zit je niet meer naar de prestaties van het apparaat maar naar die van het CDDA-formaat te kijken....

Dan nog klopt het verhaal niet. Een signaal heeft een amplitude die beschreven kan worden door 4 bits in een bitreeks van 16 bits. Alleen deze amplitude wordt eens per 1/44100 seconden gemeten. Je hebt daarin geen quantiseringsfouten in de orde van grote van 0.5 bits in werkelijkheid. Dan klopt het sample-theorema niet. Door filtering en oversampling worden dit soort fouten terug gedrongen.

En zelfs als het wel zo zou zijn, dan nog gaan dit soort minuscule fouten verloren in het totale muzieksignaal. Dus zulke amplitudes komen al nauwelijks voor en dan zit je wederom te luisteren naar een relatief zwak signaal en betwijfel ik het of je dan de vervorming zou kunnen horen.

burne schreef op zondag 11 oktober 2009 @ 23:49:
[...]

Als je daar regelmatig een stuk boven komt (10W en meer) riskeer je dakloosheid door huisuitzetting. En gehoorschade.

Overigens zitten PA-speakers een stuk hoger qua rendement. 105-110dB/1W is niet ongewoon. Jouw 2W levert voor mijn oude stack 112dB geluidsdruk op. Een zaal speel je plat met 10-20W. Met een live band is het verhaal iets anders (richting de 100Wrms), maar enkel en alleen vanwege de drummer. Als de drummer z'n basdrum een stukje hoger stemt neemt het benodigde vermogen al fors af.

Daarin heb je gelijk. Alhoewel ik wel eens in de buurt van de 30 a 40 Watt kom. Maar dat zijn wel pieken, geen continue vermogen.

PA installaties hebben inderdaad vaak een hoger rendement. Maar er zijn maar weinig mensen die dat als luister-installatie hebben staan vermoed ik.

[ Voor 26% gewijzigd door Killer op 12-10-2009 01:03 ]

[Part]

chevy250 schreef op zondag 11 oktober 2009 @ 22:27:
[...]


Het is duidelijk dat je niet begrijpt hoe fase en volledige anti-fase en alle tussenliggende faseverschuivingen werken op het totaal beeld van het geluid. Het verzwakt,versterkt of laat het signaal gelijk blijven afhankelijk van de frequentie en positie in de kamer.

Je denkt dus dat 1/10000 deel (0.01%) van het RMS vermogen niet een heel klein vermogen is voor een 100W luidspreker, dat was de stelling .

en het ik blijf er bij dat zoals Killer al melde dat een normaal luister volume al gauw 2W uitgangs vermogen is.

en zoals Killer later melde over 0.1W met eenmax van 0.5W(een verdubbeling of meer van het volume tov 0.01W) :
Maar op dat niveau is het volume echt erg zacht en ik weet zeker dat ik niet doof ben. Ik hoor dan wel muziek, maar moet heel erg mijn best doen om alles te horen, laat staan dat ik dan nog fijne nuances of vervorming kan waarnemen.

Jij hebt het waarschijnlijk over afspeel vermogen met je 0,2 tot 200 watt

Wij hebben het over "luisteren" en beneden een bepaald niveau mist er van alles en valt er dus ook niet meer te luisteren dan wordt het iets in de trant van ik hoor wat...

2 watt is op bv een oude dm110i (90 dB SPL/2,83V/m) is goed voor 86dB op 3 meter afstand
Dat is een normaal volume maar dat is 76dB en 66dB ook en dan heb je maar 0,2 en 0,02 watt nodig.
Je gaat mij niet vertellen dat een 100 watt luidspreker op alleen muziek op 2 watt kan afspelen.
Zo jammer van de zachte stukken die dan geheel wegvallen als de luidspreker dat niet kan weergeven.

Dan het verschil in open veld;

en huiskamer;


2 luidsprekers op gelijk volume en kijk maar op bv een luisterafstand van 2 a 3 meter.
Ik zie geen demping.
Dat kan ook niet omdat het geluid over een muur oppervlakte van +/-100m2 verspreid wordt dan terug reflecteert. Dat geluid moet dan precies in tegenfase zijn wat niet kan omdat de afstand tot de muur niet constand het zelfde is in een rechthoekige kamer. In een bol zou het wel kunnen bij een beperkt aantal frequenties.

[Part]

Killer schreef op maandag 12 oktober 2009 @ 01:00:
[...]


Dan nog klopt het verhaal niet. Een signaal heeft een amplitude die beschreven kan worden door 4 bits in een bitreeks van 16 bits. Alleen deze amplitude wordt eens per 1/44100 seconden gemeten. Je hebt daarin geen quantiseringsfouten in de orde van grote van 0.5 bits in werkelijkheid. Dan klopt het sample-theorema niet. Door filtering en oversampling worden dit soort fouten terug gedrongen.

En zelfs als het wel zo zou zijn, dan nog gaan dit soort minuscule fouten verloren in het totale muzieksignaal. Dus zulke amplitudes komen al nauwelijks voor en dan zit je wederom te luisteren naar een relatief zwak signaal en betwijfel ik het of je dan de vervorming zou kunnen horen.


[...]


Daarin heb je gelijk. Alhoewel ik wel eens in de buurt van de 30 a 40 Watt kom. Maar dat zijn wel pieken, geen continue vermogen.

PA installaties hebben inderdaad vaak een hoger rendement. Maar er zijn maar weinig mensen die dat als luister-installatie hebben staan vermoed ik.

Te horen of niet te horen was dan ook niet het onderwerp.
Het ging er om of een cd meer of minder vervorming heeft bij zachte opname.
En dat is meer vervorming.

[JvS]

Part schreef op maandag 12 oktober 2009 @ 10:45:
[...]

2 watt is op bv een oude dm110i (90 dB SPL/2,83V/m) is goed voor 86dB op 3 meter afstand
Dat is een normaal volume maar dat is 76dB en 66dB ook en dan heb je maar 0,2 en 0,02 watt nodig.
Je gaat mij niet vertellen dat een 100 watt luidspreker op alleen muziek op 2 watt kan afspelen.
Zo jammer van de zachte stukken die dan geheel wegvallen als de luidspreker dat niet kan weergeven.

Ik vind 86db wel erg hard moet ik zeggen! Als je een film kijkt of lekker aan het luisteren bent, is het wel een volume wat kan, maar over het algemeen (als ik de krant lees of met mensen een hapje eet ofzo) heb ik de muziek flink zachter staan .

Dan het verschil in open veld;
[afbeelding]
en huiskamer;
[afbeelding]

2 luidsprekers op gelijk volume en kijk maar op bv een luisterafstand van 2 a 3 meter.
Ik zie geen demping.
Dat kan ook niet omdat het geluid over een muur oppervlakte van +/-100m2 verspreid wordt dan terug reflecteert. Dat geluid moet dan precies in tegenfase zijn wat niet kan omdat de afstand tot de muur niet constand het zelfde is in een rechthoekige kamer.

tegenfase is ook wel heel lastig te bereiken met reflecties. Als je een pure sinus speelt, zou het misschien wel kunnen, maar gereflecteerde muziek telt gewoon op, omdat het iets heel anders is dan hetzelfde signaal, maar dan uit fase. In een kamer heb je vooral met lage tonen last van resonantiepieken en uitdoving op bepaalde plekken.

[Verwijderd]

Overigens, ten aanzien van de in-room response van speakers; Dit is een officieel begrip in de speakerbouw, die zowel thereotisch berekenbaar, als empirisch meetbaar is. Denk eens aan het simpele ontstaan van staande en liggende golven. De staande en liggende golven kan je makkelijk uitrekenen, je hebt daarvoor alleen de de lengte, breedte en hoogte nodig.

Bedenk dan dat die golven elkaar op bepaalde plaatsen in de kamer zullen kruisen, en elkaar verstoren dus.

Hieruit volgt ook dat er ook een duidelijk verschil hoorbaar zal zijn bij het verplaatsen van je speakers, of het aanbrengen van vloerbedekking of gordijnen. Meer planten, noem maar op. Neem 2 speakers, zet die in 10 verschillende kamers, en waarschijnlijk zul je in elke kamer een ander geluidsbeleving hebben (en andere meetresultaten).

Dit betekent ook meteen dat het verschil in aangestuurde watts (en/of rendement), veel minder snel van belang is dan de in-room-response. Het belangrijkste waarvoor je aansuringsvermogen van belang is, is de inhoud in m³ van je ruimte, hoe groter de inhoud van de ruimte (demping is virtuele vergroting van de inhoud !), hoe meer je aan gevooeligheid + vermogen nodig hebt.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2009 12:10 ]

[John_Glenn]

Killer schreef op maandag 12 oktober 2009 @ 01:00:
Dan nog klopt het verhaal niet. Een signaal heeft een amplitude die beschreven kan worden door 4 bits in een bitreeks van 16 bits. Alleen deze amplitude wordt eens per 1/44100 seconden gemeten. Je hebt daarin geen quantiseringsfouten in de orde van grote van 0.5 bits in werkelijkheid. Dan klopt het sample-theorema niet. Door filtering en oversampling worden dit soort fouten terug gedrongen.

Ik moest er wel even over nadenken wat dat sample/bemonsteringstheorema er nou mee te maken had - ik raak altijd in de war omdat ik nog te vaak apart over quantisatie en bemonstering denk maar dat loopt natuurlijk uiteindelijk door elkaar... maar: als je goed dither't (weet iemand een Nederlands woord hiervoor??) dan krijg je die quantisatiefouten denk ik terug als ruis, en inderdaad niet als vervorming - maw, uiteindelijk denk ik dus dat je gelijk hebt

[burne]

Verwijderd schreef op maandag 12 oktober 2009 @ 11:35:
Denk eens aan het simpele ontstaan van staande en liggende golven. De staande en liggende golven kan je makkelijk uitrekenen, je hebt daarvoor alleen de de lengte, breedte en hoogte nodig.

ROTFLMAO. "liggende golven". Van alle pseudowetenschappelijke prietpraat in de afgelopen maanden is dit toch wel de topper.

Liggende golf als term bestaat. In het vakgebied van golfkarton.

[John_Glenn]

burne schreef op maandag 12 oktober 2009 @ 15:46:
ROTFLMAO. "liggende golven". Van alle pseudowetenschappelijke prietpraat in de afgelopen maanden is dit toch wel de topper.

Ik had de term ook nog nooit gehoord, maar uit het verhaal van G_M_C is een heel acceptabele definitie af te leiden - een "liggende golf" is dus een horizontale, staande golf. Wat is daar nou weer pseudowetenschap aan?

[JumpStart]

John_Glenn schreef op maandag 12 oktober 2009 @ 15:55:
[...]

Ik had de term ook nog nooit gehoord, maar uit het verhaal van G_M_C is een heel acceptabele definitie af te leiden - een "liggende golf" is dus een horizontale, staande golf. Wat is daar nou weer pseudowetenschap aan?

Omdat voor wel of niet resoneren alleen de lengte/afstand een rol speelt, niet de orientatie van de 'reflectie-as'. Dus kan het zijn dat een kamer drie uitgesproken resonatiefrequenties heeft, ieder met bijbehorende veelvouden, maar de specifieke fysieke richting (van de afstand tussen reflectievlakken die de resonantie veroorzaken) maakt daarvoor niets uit.

[Bozozo]

Ik heb laatst een optisch kabeltje (TOSLink) gekocht... gold-plated. Zelfs de verkoper had moeite z'n gezicht in de plooi te houden

[Killer]

Part schreef op maandag 12 oktober 2009 @ 10:52:
[...]

Te horen of niet te horen was dan ook niet het onderwerp.
Het ging er om of een cd meer of minder vervorming heeft bij zachte opname.
En dat is meer vervorming.

Nee, niet meer vervorming, maar meer ruis, zoals John Glen helemaal correct gededuceerd had.

En over het gebruikte vermogen, daar wil ik vanaf zijn. Je zult gelijk hebben, al meet ik zelf hele andere waarden. Ik heb op het gebied van luidsprekers onvoldoende kennis om te beoordelen of je gelijk hebt of niet. Mijn vermogensmetingen vertellen mij anders, maar die zijn ook niet heilig. Dus ik gun je het voordeel van de twijfel en ga er vanuit dat je gelijk hebt.

Blijft het echter nog een redelijk zinloze discussie, aangezien het nog steeds ver onder de hoorbare grens ligt en daarmee dus niet relevant is. Dus mijn ietwat simpele beoordeling van de cijfers en jou uitgebreide analyse daarvan, geven uiteindelijk hetzelfde eindresultaat:

Bij een goed ontworpen versterker liggen de waarden van vervorming (en andere relevante waarden) ver onder de vervorming die speakers introduceren en ver onder de menselijke gehoorgrens. En als een versterker dus netjes werkt binnen zijn werkgebied (geen oversturing, voldoende dempingsfaktor en voldoende hoge impedantie van de aangesloten luidspreker), is er geen hoorbaar verschil tussen versterkers.

Er zijn 1001 andere verschillen, maar die zijn niet hoorbaar in een ABX (Tenzij je het apparaat laat vallen )
En daaruit blijkt wederom dat alle enorme geclaimde verschillen bullshit zijn, het zijn op zijn aller, allerbest, nuanceverschillen. En iedereen zal in ieder geval moeten toegeven dat de verschillen bij kabels nog kleiner zijn als die van actieve componenten. Dus als de goegemeente die al niet uit elkaar kan houden, dan lukt het ze bij kabels al helemaal niet. (proberen toch weer on-topic te sturen)

[Wilf]

Als je de woorden 'en liggende' wist is er an sich weinig mis met zijn repliek.

Het verhaal over een zachte passage op een CD: uiteraard is een golfvorm die slechts beschreven wordt door 4 bits of minder te zien als een sample-hold, echt hoorbaar is het echter niet omdat 1. niemand zijn CD-speler zo hard zet om die geringe geluidsdruk uit de speakers te persen (dan zou je namelijk accuut gehoorbeschadiging krijgen van de hardste genormaliseerde passages) en 2. er niet voor niets quantisatieruis toegevoegd wordt.

Back in the days, jaren tachtig, had men een zwarte schijf genaamd LP. Deze vinylschijf was ontzettend slecht in het overbrengen van een eerlijk geluidsbeeld, daarom had men mensen nodig met jarenlange expertise om de muziek die in de studio opgenomen werd te masteren. Dit betekende heel veel wijzigingen plegen aan de dynamiek en frequenties (dus EQing) omdat de pickup die de LP leest niet een constante snelheid draait, en er dus minder hoge frequenties passen in het centrum van de schijf, en te lage tonen kunnen (vooral bij stereo-LP's) zorgen voor het bouncen van de naald.

Anyway: bij de introductie van de CD dachten de platenmaatschappijen: MOOI! De nadelen van de LP zijn eindelijk weg! Kunnen we die dure mannetjes met hun monopoliepositie uit de keten verwijderen! Dus hopla, de expertise van de masteraars werd overboord gegooid. Hierdoor werden de eerste CD's ontzettend slecht ontvangen daar de expertise van de masteraars in de loop der jaren ook zorgde voor een mooie klankbalans, goede normalising en dynamische behandeling.

Voor veel audiofielen waren die eerste CD's de oorzaak van het LP-fetisjisme en begin van het zeuren over de 'grote nadelen van digitale audio' en het steeds maar hameren op de bitrates, samplefrequenties, DAC's en SNR. Dat terwijl een beetje statische electriciteit (MAAR DAT IS NOSTALGIE!!!1) de geluidsbeleving een stuk meer naar beneden kan halen.

Maar goed, terug naar kabelleut..?

[Verwijderd]

JumpStart schreef op maandag 12 oktober 2009 @ 16:19:
[...]


Omdat voor wel of niet resoneren alleen de lengte/afstand een rol speelt, niet de orientatie van de 'reflectie-as'. Dus kan het zijn dat een kamer drie uitgesproken resonatiefrequenties heeft[...]

Juist, maar omdat dat allemaal op zich golven zijn, heb ik maar de term "liggende golf" gebruikt. Dit om voor leken ook onderscheid te kunnen maken tussen de 3 richtingen waarin die golven plaatsvinden. Niet iedereen hier is wetenschappelijk onderlegd weet je. En soms moet je dus imho een term gebruiken die niet klopt, maar die wel duidelijk maakt wat je bedoeld.

[burne]

Verwijderd schreef op maandag 12 oktober 2009 @ 17:27:
Juist, maar omdat dat allemaal op zich golven zijn, heb ik maar de term "liggende golf" gebruikt. Dit om voor leken ook onderscheid te kunnen maken tussen de 3 richtingen waarin die golven plaatsvinden. Niet iedereen hier is wetenschappelijk onderlegd weet je. En soms moet je dus imho een term gebruiken die niet klopt, maar die wel duidelijk maakt wat je bedoeld.

Het zijn geen mooie tekenbare sinusgolven, het zijn moeilijk uit te leggen longitudinale verdichtingen en verdunningen in een gas. 'Geluidsgolven' hebben maar 1 richting, en dat is 'vooruit', de richting waarin de energie zich verspreidt. Je kamer heeft niet drie aparte resonantie-frequenties. Het is een lange, complexe reeks van effecten die alleen met een dikke intergraalvergelijking goed op te lossen is. En het effect is altijd veel te klein om van resonantie te spreken, zelfs met glazen of stalen wanden. En vervolgens, om je onbegrip nog duidelijker te maken trek je er een willekeurige andere term bij en brengt die als onderbouwing van een 'officieel begrip in de speakerbouw'. Ik kende de term niet, dus zocht 'm op. Je kamer heeft in de andere richting last van slap golfkarton. Ik snap 'm helemaal. Glascorrosie, zuigkrachtverlies en liggende golven.

[Verwijderd]

burne schreef op maandag 12 oktober 2009 @ 17:59:
[...]

Het zijn geen mooie tekenbare sinusgolven, het zijn moeilijk uit te leggen longitudinale verdichtingen en verdunningen in een gas. 'Geluidsgolven' hebben maar 1 richting, en dat is 'vooruit', de richting waarin de energie zich verspreidt. Je kamer heeft niet drie aparte resonantie-frequenties. Het is een lange, complexe reeks van effecten die alleen met een dikke intergraalvergelijking goed op te lossen is. En het effect is altijd veel te klein om van resonantie te spreken, zelfs met glazen of stalen wanden. En vervolgens, om je onbegrip nog duidelijker te maken trek je er een willekeurige andere term bij en brengt die als onderbouwing van een 'officieel begrip in de speakerbouw'. Ik kende de term niet, dus zocht 'm op. Je kamer heeft in de andere richting last van slap golfkarton. Ik snap 'm helemaal. Glascorrosie, zuigkrachtverlies en liggende golven.

Bla, met zo'n negatieveling discussieer ik niet verder. Jouw posts zijn alleen maar negatief tov een ander, en voegen niets toe op zichzelf. Ik probeer alleen maar iets uit te leggen, jij probeert alleen maar aan te vallen. Prima, maar voor mij is dit topic voorbij houdbaarheidsdatum.

[Wilf]

Toch heeft burne een punt: je schiep eigenlijk alleen maar verwarring met de term liggende golf. Er zijn diverse staande golven; de afstanden van tegenoverliggende muren (en dan ook plafond-vloer) zijn natuurlijk de bekendste (axiale modi; tussen twee muren), maar je hebt ook tweedimensionale staande golven (als je dat uit wil leggen: een vierkant die past in de ruimte doordat deze 45 graden tov de muren gedraaid is) die cyclisch van aard zijn (tangentiële modi; tussen vier muren). Dan heb je nog driedimensionale staande golven; de scheve (oblique) modi - deze ontstaan tussen zes muren.

Er is een universele modale frequentieformule om deze drie vormen van staande golven te berekenen. In de praktijk (ingerichte huiskamers) zijn de staande golven het meest storend van 30 Hz tot 1 kHz.

[JvS]

Verwijderd schreef op maandag 12 oktober 2009 @ 18:03:
[...]


Bla, met zo'n negatieveling discussieer ik niet verder. Jouw posts zijn alleen maar negatief tov een ander, en voegen niets toe op zichzelf. Ik probeer alleen maar iets uit te leggen, jij probeert alleen maar aan te vallen. Prima, maar voor mij is dit topic voorbij houdbaarheidsdatum.

Nounounou, hij beargumenteert alleen maar zijn standpunt(dat jij blijft verdedigen. Burne gebruikt feitelijke onderbouwing en jij andere argumenten. In een discussie moet je kunnen argumenteren. Zeker in een technische.

Toch?

[burne]

Wilf schreef op maandag 12 oktober 2009 @ 18:22:
Er is een universele modale frequentieformule om deze drie vormen van staande golven te berekenen. In de praktijk (ingerichte huiskamers) zijn de staande golven het meest storend van 30 Hz tot 1 kHz.

Maar de enige kamer met een 'echte' resonantie is een zuivere bol waarbij luisteraar en geluidsbron zich beiden in het exacte centrum bevinden en dimensie-loos zijn. 'Gewone' kamers waar mensen in wonen zijn altijd dusdanig gedempt dat met een beetje schuiven, passen en misschien wel meten er een acceptabele oplossing te vinden is. Daarom staan mijn speakers 45 centimeter van de muur. Omdat het dan allemaal net wat minder boemerig klinkt. En voor schuiven heb je geen dure opleiding of jarenlange ervaring nodig, enkel je oren en wat geduld.

(als je meer demping wilt koop je zo'n mooie grote chaise longue(ofzo) bij de ikea. 1: zit lekker 2: dempt prima.)

[ Voor 9% gewijzigd door burne op 12-10-2009 21:32 ]

[Wilf]

In wezen ben je dan natuurlijk de plek van de knopen, buiken en faseverschillen aan het aanpassen. Dat eerste door ergens anders te gaan zitten, dat laatste door je speakers te verplaatsen.

Uiteraard helpt dat wel, vooral als je sweet spot geen buiken heeft, maar een beetje absorptie kan nooit kwaad

[smvs]

Je moet voor je USB DAC of versterker met DAC en USB aansluiting natuurlijk ook een beetje een goede kabel hebben

http://www.aqvox.de/cable.html#USB

Length 0,50 m EUR 139,-- incl. VAT
Length 1,00 m EUR 149,-- incl. VAT
Length 1,70 m EUR 159,-- incl. VAT
Length 3,60 m EUR 198,-- incl. VAT
Length 5,00 m EUR 229,-- incl. VAT
Length 7,00 m EUR 269,-- incl. VAT
Length 10,00 m EUR 329,-- incl. VAT

En:
http://www.usbdac.nl/inde...group_id=10000016&lang=NL

TRANSPARENT Performance USB kabel


Let op - De absolute noodzaak voor uw USB DAC!
"Een 0 is een 0 en een 1 is een 1, zo simpel is dat". Het zou zo een uitspraak kunnen zijn van Nederlands meest gevierde voetballer aller tijden.
In de digitale wereld praten we over het transporteren van datapakketjes waarin nullen en enen de dienst uit maken. Kijken we naar een USB verbinding voor de overdracht van digitale audio dan worden deze datapakketjes als een serie van treintjes vanaf de computer naar de - bij voorkeur Ayre QB-9 - USB DAC gestuurd. En wat kan daar nou misgaan?
Sluit een Transparent Performance USB kabel aan en U zal net als wij aangenaam verrast zijn. De toename van autoriteit, drive, focus en oplossend vermogen zijn ongelooflijk.
U bent sceptisch? Al die verhalen over USB kabels, het zal wel? Dat dachten wij ook. Maar de verschillen bewijzen het tegendeel. Ook bij USB kabels is de kwaliteit van de afscherming, de connectoren en de overgang van kabel naar connector van groot belang. Met Transparent's Performance USB kabels haalt u het maximale uit uw USB DAC.
De Transparent Performence USB kabels zijn leverbaar tot maar liefst 15 meter

Adviesprijzen
Transparent Performance USB Kabel 1 meter € 100,-
Transparent Performance USB Kabel 2 meter € 125,-
Transparent Performance USB Kabel 3 meter € 150,-
Transparent Performance USB Kabel 6 meter € 225,-
Transparent Performance USB Kabel 9 meter € 325,-
Transparent Performance USB Kabel 12 meter € 400,-
Transparent Performance USB Kabel 15 meter € 475,-

[brama]

smvs schreef op maandag 12 oktober 2009 @ 21:48:
http://www.usbdac.nl/inde...group_id=10000016&lang=NL

Ik doe zo mijn best om respectvol te blijven, maar iedereen die hier intrapt .. [delete expletives]

Echt waar, wat een fantasie.. maar waarom zouden ze ook niet, als ze toch wel kopers vinden. Hoe dit niet onder oplichting valt, vraag ik me dan wel weer af.

[ Voor 9% gewijzigd door brama op 12-10-2009 22:53 ]

[Wilf]

USB Audio? welke amateur gebruikt nu een seriële bus voor audio

FireWire FTW yo!

[Part]

Wilf schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 08:44:
USB Audio? welke amateur gebruikt nu een seriële bus voor audio

FireWire FTW yo!

99,9% van alle gebruikers.
Vrijwel alle DAC's werken met een seriële bus.

[Part]

Killer schreef op maandag 12 oktober 2009 @ 16:23:
[...]

....
Mijn vermogensmetingen vertellen mij anders, maar die zijn ook niet heilig. Dus ik gun je het voordeel van de twijfel en ga er vanuit dat je gelijk hebt.
....

Het kan zijn dat je vermogens meter geen actieve gelijkrichter heeft.
Dan dan heb je een spanningsval over de diode en zijn kleine vermogens niet te meten.

[burne]

Part schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 09:48:
Het kan zijn dat je vermogens meter geen actieve gelijkrichter heeft.
Dan dan heb je een spanningsval over de diode en zijn kleine vermogens niet te meten.

Vermogens kleiner dan 0.05W, om precies te zijn, uitgaande van silicium-diodes.

[Tunboy]

Bozozo schreef op maandag 12 oktober 2009 @ 16:23:
Ik heb laatst een optisch kabeltje (TOSLink) gekocht... gold-plated. Zelfs de verkoper had moeite z'n gezicht in de plooi te houden

Voor de geluidskwaliteit gaat dit natuurlijk geen bal uitmaken. MAAR: op deze manier past ie wel bij de rest van je kabeltjes kwa uitzicht EN hij zal er ook mooi blijven uitzien en blijven blinken. Een gewoon koperen (of ander aan corrosie onderhevig materiaal) uiteinde zou er na een paar jaar lelijk en dof gaan uitzien waardoor je het gevoel hebt een 'slechte' minderwaardige kabel gekocht te hebben en dus ook een negatief beeld gaat vormen over het merk en er dan ook geen andere kabeltjes meer van gaat kopen...

[Wilf]

Ehm... al mijn optische links zijn van plastic en zien er na jaren nog precies hetzelfde uit en dat is gewoon studiospul. Je gaat een Speakonplug toch ook niet vergulden wegens de lelijke plastic look?

[ Voor 25% gewijzigd door Wilf op 13-10-2009 11:38 ]

[Part]

burne schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 11:26:
[...]

Vermogens kleiner dan 0.05W, om precies te zijn, uitgaande van silicium-diodes.

Is afhankelijk van de weerstand die gebruikt word voor de stroom meting.
De spanning over deze shuntweerstand zal ook gelijkgericht moeten worden.

Indien het een vermogens meter is die er vanuitgaat dat een luidspreker altijd precies 8 ohm is dan kom je uit op 0,05 of 0,1 watt afhankelijk van dubbele of enkele gelijkrichting.
Maar dit zou je eigenlijk geen vermogens meters mogen noemen aangezien de impedantie met gemak tot 150 ohm kan oplopen en ook niet altijd netjes boven de 8 of 4 ohm blijft.

[JumpStart]

Wilf schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 08:44:
USB Audio? welke amateur gebruikt nu een seriële bus voor audio

FireWire FTW yo!

Erhh FireWire is, net als USB, ook gewoon serieel hoor.

[fractal]

brama schreef op maandag 12 oktober 2009 @ 22:52:
[...]

Ik doe zo mijn best om respectvol te blijven, maar iedereen die hier intrapt .. [delete expletives]

Echt waar, wat een fantasie.. maar waarom zouden ze ook niet, als ze toch wel kopers vinden. Hoe dit niet onder oplichting valt, vraag ik me dan wel weer af.

En het is nog veel erger dan het lijkt want USB is niet ontworpen voor dat soort lengtes!
Hier http://www.usb.org/about/faq/ans5 lees je:

Q1: How long of a cable can I use to connect my device?
A1: In practice, the USB specification limits the length of a cable between full speed devices to 5 meters (a little under 16 feet 5 inches). For a low speed device the limit is 3 meters (9 feet 10 inches).

En verder beperk ik me maar tot meelezen want als ik dit soort dingen lees dan doe ik het haast in mijn broek van het lachen. Dat wel weer

[burne]

Part schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 11:58:
Is afhankelijk van de weerstand die gebruikt word voor de stroom meting.
De spanning over deze shuntweerstand zal ook gelijkgericht moeten worden.

We hebben het toch over die kleine metertjes op versterkers? Shuntweerstand? Vergeet je niet de temperatuur van de spreekspoelen te meten met een infrarood-camera zodat je de temperatuursafhankelijkheid netjes kunt compenseren?

Indien het een vermogens meter is die er vanuitgaat dat een luidspreker altijd precies 8 ohm is dan kom je uit op 0,05 of 0,1 watt afhankelijk van dubbele of enkele gelijkrichting.

Zal ik je een geheimpje verklappen? De 'vermogensmeter' zit vrijwel altijd aangesloten op een punt ergens in de voorversterker en 'meet' helemaal geen 'vermogen'.

Maar dit zou je eigenlijk geen vermogens meters mogen noemen aangezien de impedantie met gemak tot 150 ohm kan oplopen en ook niet altijd netjes boven de 8 of 4 ohm blijft.

Yeah right. Het wordt steeds vreemder. Een goedkope 'hifi-set' van de wehkamp houdt z'n impedantie tussen de 5 en 35 ohm en dat laatste komt vooral door een wonky passief filter voor de subwoeffer. En dure speakers zouden het een stuk slechter doen? Dat doet overigens niets af aan het voorgaande: je metertje meet geen vermogen. Koppel je speakers los. Als het wijzertje nog altijd beweegt heb je geen vermogensmeter.

[Part]

burne schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 14:18:
[...]


We hebben het toch over die kleine metertjes op versterkers? Shuntweerstand? Vergeet je niet de temperatuur van de spreekspoelen te meten met een infrarood-camera zodat je de temperatuursafhankelijkheid netjes kunt compenseren?

[...]

Zal ik je een geheimpje verklappen? De 'vermogensmeter' zit vrijwel altijd aangesloten op een punt ergens in de voorversterker en 'meet' helemaal geen 'vermogen'.

[...]

Yeah right. Het wordt steeds vreemder. Een goedkope 'hifi-set' van de wehkamp houdt z'n impedantie tussen de 5 en 35 ohm en dat laatste komt vooral door een wonky passief filter voor de subwoeffer. En dure speakers zouden het een stuk slechter doen? Dat doet overigens niets af aan het voorgaande: je metertje meet geen vermogen. Koppel je speakers los. Als het wijzertje nog altijd beweegt heb je geen vermogensmeter.

Die kleine metertjes op versterkers?
Het was nog niet bij me opgekomen maar ja dat zijn natuurlijk geen vermogens meters.
Speelgoed niet meer en niet minder. Twee van de leuke wijzertjes de een beetje op de muziek mee bewegen.
Ik ging er vanuit dat er echt gemeten was.

Voor de impedantie ben ik uitgegaan van het meest extreme. Maar dat moet ik bijstellen ik zie nu dat er bv electrostaten zijn die oplopen tot 165 ohm met een dieptepunt van 1,5 ohm.

[ Voor 7% gewijzigd door Part op 13-10-2009 14:56 ]

[Killer]

Er is in dit geval ook 'echt' gemeten. Mijn versterker heeft niet eens metertjes.

Ik weet niet hoe 'laag' mijn meter kan meten eigenlijk. Wat ik aandroeg, is dat ik met een normaal luistervolume toch al gauw met uitschieters tot zo'n 2 Watt te maken krijg en dat het gemiddeld vermogen zo ergens tussen tussen de 0.5W en 1 W zit.

Wattages van 0.05W als gemiddeld continue vermogen, geven bij mij een te zacht geluid om van muziekbeleving te spreken. leuk voor talk-radio, maar niet om serieus een muziekstuk mee te beluisteren.

Impedanties tot 150Ohm ? Dan heb je wel hele slecht ontworpen filters volgens mij. Die van mij zijn gemeten nominaal net geen 8 Ohm. Dipt in een bepaald gebied net onder de 6 en laat een maximum zien van 16 Ohm.
Mijn versterker heeft het in dat opzicht dus helemaal niet moeilijk.

[Part]

Killer schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 21:19:
Er is in dit geval ook 'echt' gemeten. Mijn versterker heeft niet eens metertjes.

Ik weet niet hoe 'laag' mijn meter kan meten eigenlijk. Wat ik aandroeg, is dat ik met een normaal luistervolume toch al gauw met uitschieters tot zo'n 2 Watt te maken krijg en dat het gemiddeld vermogen zo ergens tussen tussen de 0.5W en 1 W zit.

Wattages van 0.05W als gemiddeld continue vermogen, geven bij mij een te zacht geluid om van muziekbeleving te spreken. leuk voor talk-radio, maar niet om serieus een muziekstuk mee te beluisteren.

Impedanties tot 150Ohm ? Dan heb je wel hele slecht ontworpen filters volgens mij. Die van mij zijn gemeten nominaal net geen 8 Ohm. Dipt in een bepaald gebied net onder de 6 en laat een maximum zien van 16 Ohm.
Mijn versterker heeft het in dat opzicht dus helemaal niet moeilijk.

Dat het vrij zacht is klopt natuurlijk wel. Ongeveer het geluidsniveau van een gesprek tussen twee personen.
Het ging mij er om dat het nog prima te horen is en dat niet je luidsprekers niets meer doen omdat ze over een of andere kracht heen moeten komen.
Bij klassieke muziek zijn die zachte stukken soms ook onderdeel van de muziekbeleving.

Hoe meet je het vermogen of wat voor type meter gebruik je?

[Killer]

Part schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 21:38:
[...]

Dat het vrij zacht is klopt natuurlijk wel. Ongeveer het geluidsniveau van een gesprek tussen twee personen.
Het ging mij er om dat het nog prima te horen is en dat niet je luidsprekers niets meer doen omdat ze over een of andere kracht heen moeten komen.
Bij klassieke muziek zijn die zachte stukken soms ook onderdeel van de muziekbeleving.

Hoe meet je het vermogen of wat voor type meter gebruik je?

Ik gebruik daarvoor een scoop. Een Textronics. Type weet ik zo niet, zal ik straks eens even bekijken.

[GreenGras]

Okay mensen, wij zijn net een kwartiertje klaar met een blinde luistertest tussen een dropveter en een Siltech ST18 (goedkoopste Siltech interlink).

Deelnemers zijn 1 getrainde luisteraar en 1 onervaren luisteraar. Het enige dat we hebben beoordeeld, is of er steeds verschil hoorbaar was tussen de kabels en BEIDE luisteraars hadden alle antwoorden GOED. Ook volgens de onervaren luisteraar was het verschil zeer duidelijk en als leek is hij zwaar verbaast over het grote verschil.

We hebben in totaal 12 sessies gehouden waarbij ik steeds de kabels verwisselde, of soms ook niet verwisselde natuurlijk. Steeds zelfde track gedurende 30 seconden. Antwoordbladen kan ik desnoods inscannen als bewijs.

Concluderend: Het verschil tussen een standaard kabeltje en een Siltech is zeer goed hoorbaar. Geen idee watvoor wetenschappelijk meetgel*l dit nu weer gaat opleveren maar ik accepteer van niemand meer een fabeltjesverhaal: Eenieder die er nu nog steeds niet in gelooft mag wat mij betreft zijn mond houden en bij mij thuis langskomen om zelf te luisteren en te bepalen of de mening wordt herzien.

Ik en mijn medetesters hebben nu aan de lijve ondervonden hoe groot het verschil is en behoren zeer zeker tot de believers.

[Killer]

GreenGras schreef op zaterdag 17 oktober 2009 @ 14:14:
Okay mensen, wij zijn net een kwartiertje klaar met een blinde luistertest tussen een dropveter en een Siltech ST18 (goedkoopste Siltech interlink).

Deelnemers zijn 1 getrainde luisteraar en 1 onervaren luisteraar. Het enige dat we hebben beoordeeld, is of er steeds verschil hoorbaar was tussen de kabels en BEIDE luisteraars hadden alle antwoorden GOED. Ook volgens de onervaren luisteraar was het verschil zeer duidelijk en als leek is hij zwaar verbaast over het grote verschil.

We hebben in totaal 12 sessies gehouden waarbij ik steeds de kabels verwisselde, of soms ook niet verwisselde natuurlijk. Steeds zelfde track gedurende 30 seconden. Antwoordbladen kan ik desnoods inscannen als bewijs.

Concluderend: Het verschil tussen een standaard kabeltje en een Siltech is zeer goed hoorbaar. Geen idee watvoor wetenschappelijk meetgel*l dit nu weer gaat opleveren maar ik accepteer van niemand meer een fabeltjesverhaal: Eenieder die er nu nog steeds niet in gelooft mag wat mij betreft zijn mond houden en bij mij thuis langskomen om zelf te luisteren en te bepalen of de mening wordt herzien.

Ik en mijn medetesters hebben nu aan de lijve ondervonden hoe groot het verschil is en behoren zeer zeker tot de believers.

Welk verschil werd ervaren? Wat was klankmatig het verschil tussen de 2 kabels? Waar zaten de kabels tussen?

[Brad Pitt]

GreenGras schreef op zaterdag 17 oktober 2009 @ 14:14:
Concluderend: Het verschil tussen een standaard kabeltje en een Siltech is zeer goed hoorbaar. Geen idee watvoor wetenschappelijk meetgel*l dit nu weer gaat opleveren maar ik accepteer van niemand meer een fabeltjesverhaal: Eenieder die er nu nog steeds niet in gelooft mag wat mij betreft zijn mond houden en bij mij thuis langskomen om zelf te luisteren en te bepalen of de mening wordt herzien.

En als je nu eens in plaats van een brakke dropveter gewoon een "normale" kabel gebruikt? Dus niet meteen extreem gaan testen maar gewoon een kabel van een tientje nemen of zo? Lijkt mij iets redelijker. Dát er verschil kan zijn tussen kabels is nogal logisch.

Als je tussen je versterker en je luidsprekers een kabeltje trekt van 0.2mm zal een andere absurd dure kabel die een normale dikte heeft vast wel anders klinken. Het verschil tussen een "normale goede" kabel en een zeer dure zal vele malen kleiner zijn dan wel niet hoorbaar. Dit lijkt mij een veel interessantere test.

[JvS]

Wat mij betreft klinkt een 'dropveter' (zegmaar het standaard electronica-online spul) hetzelfde als een dure kabel. Dus tenzij er echt regelrechte rotzooi gebruikt werd, is dit gewoon een prima test.

Ik vind de uitslag wel bijzonder interessant, omdat het de eerste blinde test is die zo'n uitslag heeft. Wat wel jammer is, is dat niemand van de skeptici erbij is geweest . Dat had de uitslag wel sterker gemaakt.

Op wat voor apparatuur heb je de test gedaan? Ik heb zelf 'slechts' sony ES en chario. Ik heb wel een prima ruimte om zo'n test te organiseren met max 10 man.

[ Voor 6% gewijzigd door JvS op 17-10-2009 15:44 ]

[Killer]

JvS schreef op zaterdag 17 oktober 2009 @ 15:43:
Wat mij betreft klinkt een 'dropveter' (zegmaar het standaard electronica-online spul) hetzelfde als een dure kabel. Dus tenzij er echt regelrechte rotzooi gebruikt werd, is dit gewoon een prima test.

Ik vind de uitslag wel bijzonder interessant, omdat het de eerste blinde test is die zo'n uitslag heeft. Wat wel jammer is, is dat niemand van de skeptici erbij is geweest . Dat had de uitslag wel sterker gemaakt.

Op wat voor apparatuur heb je de test gedaan? Ik heb zelf 'slechts' sony ES en chario. Ik heb wel een prima ruimte om zo'n test te organiseren met max 10 man.

Ik hou mij aanbevolen! Ik heb nog wel wat kabeltjes in te brengen voor de test.

Ik vind de uitslag interessant, maar heb een paar vragen. Ik ben er van overtuigd, dat als een verschil duidelijk hoorbaar is, dit ook meetbaar moet zijn. Aangezien nog niemand een meetbaar verschil heeft kunnen constateren tussen kabels, wat wel hoorbaar zou moeten zijn, zou dit de eerste zijn.

Ik heb het vermoeden dat er iets mis is met een van de twee kabels, maar zonder verdere info, kan ik nog niets concluderen.

[JvS]

Ik heb die overtuiging ook, maar ik sta open voor goede tests die wat anders aantonen .

Ik zou het daarom ook wel interessant vinden om die gebruikte kabels eens te meten en kijken of er een meetbaar verschil is, wat ook in het hoorbare domein zou moeten zitten).

Eerder in dit topic waren al de kabels met notch filtertjes aan de orde gekomen. Die klinken sowieso anders, omdat ze werken als actieve componenten.

[ACM]

GreenGras schreef op zaterdag 17 oktober 2009 @ 14:14:
Deelnemers zijn 1 getrainde luisteraar en 1 onervaren luisteraar. Het enige dat we hebben beoordeeld,

[...]

We hebben in totaal 12 sessies gehouden waarbij ik steeds de kabels verwisselde, of soms ook niet verwisselde natuurlijk.

[...]

Ik en mijn medetesters hebben nu aan de lijve ondervonden hoe groot het verschil is en behoren zeer zeker tot de believers.

Wat me nu niet duidelijk word uit je verhaal is of jij zelf een deelnemer in het testen was? Ik mag hopen van niet, maar je zinnen zijn wat dubbelzinnig geformuleerd zo. Je bent zelf (samen met je handelingen) netjes uit het zicht gebleven?

[ Voor 11% gewijzigd door ACM op 18-10-2009 17:26 ]

[GreenGras]

Killer schreef op zaterdag 17 oktober 2009 @ 14:55:
[...]
Welk verschil werd ervaren? Wat was klankmatig het verschil tussen de 2 kabels? Waar zaten de kabels tussen?

Het verschil was voornamelijk erg duidelijk in mid en hoog, de Siltech klonk helderder en voller. De kabels zaten tussen een NAD voorversterker en een Accuphase cd speler.

[GreenGras]

Brad Pitt schreef op zaterdag 17 oktober 2009 @ 15:02:
[...]

En als je nu eens in plaats van een brakke dropveter gewoon een "normale" kabel gebruikt? Dus niet meteen extreem gaan testen maar gewoon een kabel van een tientje nemen of zo? Lijkt mij iets redelijker. Dát er verschil kan zijn tussen kabels is nogal logisch.

Als je tussen je versterker en je luidsprekers een kabeltje trekt van 0.2mm zal een andere absurd dure kabel die een normale dikte heeft vast wel anders klinken. Het verschil tussen een "normale goede" kabel en een zeer dure zal vele malen kleiner zijn dan wel niet hoorbaar. Dit lijkt mij een veel interessantere test.

Na het posten van het bericht zijn we inderdaad nog wat verder gegaan met het testen van kabels. We hebben daarbij ook een sattelietkabel (coax) gebruikt en een andere kabel waarvan ik het merk niet meer weet, volgens mij iets van Tranparent ofzo, kan dat? Ook die klonken beter dan de dropveter en waren aan elkaar gewaagd. Uiteindelijk de Siltech er opnieuw achter gehangen en die klonk toch beter dan de andere 2 ECHTER: Dit hebben we niet blind getest en dus kan er in dat geval weer sprake zijn van vooroordelen of hersenen die bedriegen natuurlijk.

Naar de versterkers liepen Siltech FTM3 kabels en naar de luidsprekers Siltech FT-12 speakerkabel.

JvS schreef op zaterdag 17 oktober 2009 @ 15:43:
Wat mij betreft klinkt een 'dropveter' (zegmaar het standaard electronica-online spul) hetzelfde als een dure kabel. Dus tenzij er echt regelrechte rotzooi gebruikt werd, is dit gewoon een prima test.

Ik vind de uitslag wel bijzonder interessant, omdat het de eerste blinde test is die zo'n uitslag heeft. Wat wel jammer is, is dat niemand van de skeptici erbij is geweest . Dat had de uitslag wel sterker gemaakt.

Op wat voor apparatuur heb je de test gedaan? Ik heb zelf 'slechts' sony ES en chario. Ik heb wel een prima ruimte om zo'n test te organiseren met max 10 man.

De dropveter was gewoon prima en niets mee aan de hand. Ik ben het eens met je statement dat er sceptici bij hadden moeten zijn maar ik heb een tijd terug voorgesteld zo'n test te doen en de enige persoon die daar positief op reageerde was Killer, dus de sceptici lijken behoorlijk terughoudend in daadwerkelijke deelname...

De apparatuur die is gebruikt naast de cd speler en voorversterker, zijn 2 Sphinx Project 12 eindversterkers en B&W Matrix 802 luidsprekers. Mocht je een test gaan organiseren dan kom ik graag meedoen!

Killer schreef op zaterdag 17 oktober 2009 @ 17:56:
[...]

Ik hou mij aanbevolen! Ik heb nog wel wat kabeltjes in te brengen voor de test.

Ik vind de uitslag interessant, maar heb een paar vragen. Ik ben er van overtuigd, dat als een verschil duidelijk hoorbaar is, dit ook meetbaar moet zijn. Aangezien nog niemand een meetbaar verschil heeft kunnen constateren tussen kabels, wat wel hoorbaar zou moeten zijn, zou dit de eerste zijn.

Ik heb het vermoeden dat er iets mis is met een van de twee kabels, maar zonder verdere info, kan ik nog niets concluderen.

JvS schreef op zondag 18 oktober 2009 @ 16:37:
Ik heb die overtuiging ook, maar ik sta open voor goede tests die wat anders aantonen .

Ik zou het daarom ook wel interessant vinden om die gebruikte kabels eens te meten en kijken of er een meetbaar verschil is, wat ook in het hoorbare domein zou moeten zitten).

Eerder in dit topic waren al de kabels met notch filtertjes aan de orde gekomen. Die klinken sowieso anders, omdat ze werken als actieve componenten.

Als we nog eens gaan testen, neem ik met alle liefde beide kabels mee zodat ze kunnen worden doorgemeten. Ik ben er van overtuigd dat beide kabels in orde zijn, maar meten = weten dus wat mij betreft is dat het eerste wat we doen dan

ACM schreef op zondag 18 oktober 2009 @ 17:25:
[...]

Wat me nu niet duidelijk word uit je verhaal is of jij zelf een deelnemer in het testen was? Ik mag hopen van niet, maar je zinnen zijn wat dubbelzinnig geformuleerd zo. Je bent zelf (samen met je handelingen) netjes uit het zicht gebleven?

Ik had eigenlijk een foto moeten nemen want de opstelling was behoorlijk grappig om te zien. We hebben 1 grote lade gebruikt en die op zijn kant voor de apparatuur geplaatst zodat het onmogelijk was voor de luisteraars om te zien welke kabel ik gebruikte. Ik heb zelf vanzelfsprekend niet meegedaan aan de test maar juist steeds achter de apparatuur gezeten en het luisteren aan de 2 andere heren over gelaten.

[Saturnus]

Gaat dit topic ook op voor subwoofer kabels? (De search gaf bijster weinig in dit topic.)
Als ik het goed begrijp heb je hier ook weer die ultra cheape kabels (1 kanaal van een paar rca tulpen gebruiken), speciale snoertjes (die niet duur zijn maar wel een y split hebben) en dure kabels (met aders onder een speciale hoek en dit en dat)...
Wat gebruiken jullie zoal?

[burne]

GreenGras schreef op zondag 18 oktober 2009 @ 23:04:
Ik ben het eens met je statement dat er sceptici bij hadden moeten zijn maar ik heb een tijd terug voorgesteld zo'n test te doen en de enige persoon die daar positief op reageerde was Killer, dus de sceptici lijken behoorlijk terughoudend in daadwerkelijke deelname...

Verwacht je sceptici op een healing van Jomanda? Verwacht je sceptici als de Hare Krisha een zweefdemonstratie gaan geven? Verwacht je sceptici als je aan gaat tonen dat dure kabel beter klinkt dan goedkope kabel?

Je ontdoet jezelf van iedere geloofwaardigheid op het moment dat je dingen zegt als

Ook volgens de onervaren luisteraar was het verschil zeer duidelijk en als leek is hij zwaar verbaast over het grote verschil.

Meten laat zien dat de verschillen, als ze er al zijn, heel, heel, heel, heel, heel erg klein zijn. Als een ongetrainde luisteraar een overduidelijk verschil hoort is er iets misgegaan met je test. Je verwacht een miniem verschil en als je resultaten EEN ENORM VERSCHIL laten zien volgt daar uit dat je test niet klopt.

[dtjv]

Volgens mij doen de sceptici nu hetzelfde wat ik altijd doe als er weer eens een test langskomt waarin kabels dubbelblind niet uit elkaar gehouden kunnen worden: roepen dat de test niet deugde. Zijn we uiteindelijk allemaal toch niet zo verschillend, .

In ieder geval leuk dat je de proef op de som genomen hebt, GreenGras. En als je er nog eens een meting aan zou kunnen koppelen zou dat natuurlijk helemaal geweldig zijn! (Alhoewel, als er volgens die meting geen verschil zou moeten zijn, ga ik natuurlijk heel hard roepen dat we op een verkeerde manier meten, en als er wel een verschil gemeten wordt gaan de sceptici natuurlijk heel hard roepen dat een van beide kabels stuk is... )

[ Voor 23% gewijzigd door dtjv op 19-10-2009 00:55 ]

[ACM]

GreenGras schreef op zondag 18 oktober 2009 @ 23:04:
Ik had eigenlijk een foto moeten nemen want de opstelling was behoorlijk grappig om te zien. We hebben 1 grote lade gebruikt en die op zijn kant voor de apparatuur geplaatst zodat het onmogelijk was voor de luisteraars om te zien welke kabel ik gebruikte. Ik heb zelf vanzelfsprekend niet meegedaan aan de test maar juist steeds achter de apparatuur gezeten en het luisteren aan de 2 andere heren over gelaten.

Ok Er zijn overigens nog wel dingen die er voor kunnen zorgen dat het verschil niet op gehoor uitgevogeld kan worden. Als je bijv bij het wisselen van de kabels veel langer bezig bent, of er een plopje te horen was of ... etc Niettemin zou het dan nog steeds lastig moeten zijn om het elke keer goed te hebben, tenzij je onbewust echt een overduidelijke hint overgaf uiteraard.

Dat maakt het blind testen lastig en voor "beide kanten" moeilijk goed te doen.

[Bumpy_NL]

GreenGras. Ik moet bij zulke testen altijd denken aan het klassieke voorbeeld van het wonder paard dat kon tellen rekenen. Een goede blinde moet aan strenge eisen voldoen. Ook is de test groep niet echt groot. Leuke test die je gedaan hebt, maar wetenschappelijk van geen enkele waarde.

Verder wordt er vaak gepraat over goedkope en dure kabels. Volgens mij is de prijs echter niet relevant en zegt dit meer over de persoon die de uitspraak doet dan over de kwaliteit waar die over praat.

[andorig]

Voor mijn part is de testgroep maar 1 persoon. Als die erin slaagt telkens weer het verschil te horen dan ben ik overtuigd dat er verschil is.

Persoonlijk denk ik dat de "dropveter" een te grote weerstand had (door te dun?) waardoor er een voumeverschil was. Hier is ons gehoor dus wel gevoelig voor. De test van GreenGras is in elk geval een test die aantoont dat de kwaliteit van de kabel voldoende moet zijn en dat je anders inderdaad verschil hoort. Ik zou het interessant vinden mocht hij de test nog eens overdoen maar dan met zijn dure kabel en een gewoon goede kabel (ik zelf heb bijvoorbeeld voldoende dikke koper van 2Euro de meter die ik er wel eens tegenover wil leggen). Als dit lukt kan je er volgens mij op tv mee komen. Het zou direct dikke reklame zijn voor kabelfabrikanten.

[burne]

ACM schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 09:00:
Dat maakt het blind testen lastig en voor "beide kanten" moeilijk goed te doen.

Dat is waarom je dubbelblind moet testen, zodat degene die de test uitvoert niet onbewust signalen geeft.

[Killer]

Ik geloof best dat Greengras op een voor hem zo goed mogelijke manier getest heeft. Er is vast van alles op aan te merken, maar dat is er ook vaak op de testen waarin geen verschillen worden geconstateerd.

Er is echter een ding wat mij wel een beetje verbaast. Er zijn ook andere kabels getest en ze klonken allemaal beter als de dropveter. naderhand zijn die kabels ook nog getest en zijn er verschillen geconstateerd, maar die test was niet blind. Die laatste verschillen neem ik dus maar met een korrel zout. Het verbazende is eigenlijk dat alles beter klonk dan de dropveter. Daaruit valt te concluderen dat er 'iets' aan de hand moet zijn met de dropveter.

In een heleboel andere testen, worden de verschillen niet waargenomen, zoals Greengras die beschrijft. Daar zijn de verschillen er misschien ook wel, maar veel subtieler (laat ik de validiteit van de testen even buiten de discussie). Ik vermoed dus nog steeds dat er met de dropveter 'iets' aan de hand is. En omdat het goed hoorbaar was, moet het ook meetbaar zijn. De eerdere suggestie van een hoge interne weerstand is ook waar ik aan zit te denken.

De test onderschrijft in ieder geval het belang van een goede degelijke kabel. Ik twijfel of de gebruikte dropveter in kwestie dat was. Of er verschillen zijn tussen een goede degelijke kabel en de dure exoten, daarvan ben ik nog nooit overtuigd.

Als er een luistermiddag komt, doe ik met alle plezier mee. Helaas woon ik zelf te klein om dat te kunnen organiseren. Maar ik ben best bereid een eindje te reizen en een financiële bijdrage te leveren om het een en ander op poten te krijgen.

Greengras, in ieder geval kudo's voor het aangaan van de test!

[GreenGras]

burne schreef op zondag 18 oktober 2009 @ 23:50:
[...]

Verwacht je sceptici op een healing van Jomanda? Verwacht je sceptici als de Hare Krisha een zweefdemonstratie gaan geven? Verwacht je sceptici als je aan gaat tonen dat dure kabel beter klinkt dan goedkope kabel?

Je ontdoet jezelf van iedere geloofwaardigheid op het moment dat je dingen zegt als


[...]


Meten laat zien dat de verschillen, als ze er al zijn, heel, heel, heel, heel, heel erg klein zijn. Als een ongetrainde luisteraar een overduidelijk verschil hoort is er iets misgegaan met je test. Je verwacht een miniem verschil en als je resultaten EEN ENORM VERSCHIL laten zien volgt daar uit dat je test niet klopt.

Nope, JIJ ontdoet jezelf van elke geloofwaardigheid door nu opnieuw argumenten aan te voeren zonder gewoon een keer deel te nemen aan een blinde test. Ik ga deze discussie niet meer met je aan zolang jij niet de ballen hebt om aan een volgende test mee te doen, al plemp je de hele bijbel in dit topic neer. Jezelf verschuilen achter meetgebrabbel en claimen dat de test niet goed was is voor mij onacceptabel: Je komt maar gewoon opdagen de volgende keer en pas daarna discussieren we verder!

ACM schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 09:00:
[...]

Ok Er zijn overigens nog wel dingen die er voor kunnen zorgen dat het verschil niet op gehoor uitgevogeld kan worden. Als je bijv bij het wisselen van de kabels veel langer bezig bent, of er een plopje te horen was of ... etc Niettemin zou het dan nog steeds lastig moeten zijn om het elke keer goed te hebben, tenzij je onbewust echt een overduidelijke hint overgaf uiteraard.

Dat maakt het blind testen lastig en voor "beide kanten" moeilijk goed te doen.

Dan verzinnen we voor het testen met zijn allen een testmethode die deze mogelijkheden uit sluit. Zowel believers als non-believers willen uiteindelijk toch dat de test zo eerlijk en blind mogelijk gebeurt?

Bumpy_NL schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 12:03:
GreenGras. Ik moet bij zulke testen altijd denken aan het klassieke voorbeeld van het wonder paard dat kon tellen rekenen. Een goede blinde moet aan strenge eisen voldoen. Ook is de test groep niet echt groot. Leuke test die je gedaan hebt, maar wetenschappelijk van geen enkele waarde.

Verder wordt er vaak gepraat over goedkope en dure kabels. Volgens mij is de prijs echter niet relevant en zegt dit meer over de persoon die de uitspraak doet dan over de kwaliteit waar die over praat.

Voor jou geldt hetzelfde: Kom naar een volgende test, breng je hele familie mee desnoods en luister zelf. Als er dan verschillen hoorbaar zijn, heeft dan de test opnieuw "geen enkele waarde" en kom je dan met een andere tegenwerping aanzetten? Ik blijf erbij: Iedereen die hier maar wat roept terwijl ze zelf NOG NOOIT aan een blinde test hebben deelgenomen heeft eigenlijk totaal geen recht van spreken. Koe bij de horens vatten (om het bij dieren te houden) dus!

[GreenGras]

Killer schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 17:28:
Ik geloof best dat Greengras op een voor hem zo goed mogelijke manier getest heeft. Er is vast van alles op aan te merken, maar dat is er ook vaak op de testen waarin geen verschillen worden geconstateerd.

Er is echter een ding wat mij wel een beetje verbaast. Er zijn ook andere kabels getest en ze klonken allemaal beter als de dropveter. naderhand zijn die kabels ook nog getest en zijn er verschillen geconstateerd, maar die test was niet blind. Die laatste verschillen neem ik dus maar met een korrel zout. Het verbazende is eigenlijk dat alles beter klonk dan de dropveter. Daaruit valt te concluderen dat er 'iets' aan de hand moet zijn met de dropveter.

In een heleboel andere testen, worden de verschillen niet waargenomen, zoals Greengras die beschrijft. Daar zijn de verschillen er misschien ook wel, maar veel subtieler (laat ik de validiteit van de testen even buiten de discussie). Ik vermoed dus nog steeds dat er met de dropveter 'iets' aan de hand is. En omdat het goed hoorbaar was, moet het ook meetbaar zijn. De eerdere suggestie van een hoge interne weerstand is ook waar ik aan zit te denken.

De test onderschrijft in ieder geval het belang van een goede degelijke kabel. Ik twijfel of de gebruikte dropveter in kwestie dat was. Of er verschillen zijn tussen een goede degelijke kabel en de dure exoten, daarvan ben ik nog nooit overtuigd.

Als er een luistermiddag komt, doe ik met alle plezier mee. Helaas woon ik zelf te klein om dat te kunnen organiseren. Maar ik ben best bereid een eindje te reizen en een financiële bijdrage te leveren om het een en ander op poten te krijgen.

Greengras, in ieder geval kudo's voor het aangaan van de test!

Daar ben ik het mee eens: We zullen beide kabels uitgebreid moeten meten om vast te stellen of er verschillen zijn en of beide kabels hun werk goed doen. Daaraan werk ik maar al te graag mee

Ook sluit ik me aan bij je stelling over de tests van de andere kabels: Die tests waren niet blind en dus mag daar geen enkele conclusie aan worden verbonden, ook al dachten wij verschil te horen: Alleen een echt blinde test kan hier uitsluitsel over geven.

Ook ik kom dolgraag naar een volgende luistermiddag en ik hoop velen met mij. Ik ben bewust een aantal sceptici wat feller aan het beantwoorden in de hoop dat ze ook komen en woord bij daad durven te voegen. Als tweaker wil ik tenslotte niet alleen slap l*llen, maar ook in de praktijk de proef op de som nemen, ongeacht de uitkomst

[FeaR]

Blijven we wel lief doen tegen elkaar?

Dat je je mening/standpunt wilt verdedigen en bewijzen snap ik en heb ik respect voor. Alleen sommige reacties worden nogal zeer direct op de man gespeeld en komen ook (behoorlijk) agressief over.

[Bumpy_NL]

@Greengras: Je zegt dat uit een niet blinde test geen conclusies mogen worden getrokken. Ik geef aan dat je test misschien niet zo blind is als je zelf denkt. De mens is nu eenmaal gevoelig voor kleine hints die misschien wel onbedoeld worden gegeven. Daarom haald ik ook het klassieke voorbeeld aan. Dit heeft wetenschappers toch een tijd bezig gehouden. Je moet je realiseren dat een goed onderzoek niet eenvoudig op te zetten is. Daarom durf ik te stellen dat je proef wetenschappelijk niet te verdedigen is met de informatie die je hier geeft. Of het waar is wat er wordt waargenomen, daar doe ik geen uitspraak over. Ik ben inderdaad sceptisch en ik heb ook nooit aan een blinde test mee gedaan. Ik heb aan een zicht test mee gedaan en daar hoorde ik ook geen verschil. Een blinde test lijkt me zinloos.

[burne]

GreenGras schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 17:50:
Nope, JIJ ontdoet jezelf van elke geloofwaardigheid door nu opnieuw argumenten aan te voeren zonder gewoon een keer deel te nemen aan een blinde test.

Jammer dat je je persoonlijk op je pik getrapt voelt, wat niet de bedoeling was, en niet leest wat ik zeg. Had ik er bij moeten zeggen dat het geen persoonlijke aanval was maar een aanval op je resultaten?

Alle (goede) dubbelblinde testen laten zien dat een hoorbaar verschil tussen apparatuur of kabels resulteert in scores van 60 of 70 procent goed, in plaats van 50 procent. Ik begrijp uit je summiere beschrijving dat je 92.5% goed als score had. Dat is gewoon te goed, gegeven de minimale verschillen die ik verwacht.

Ik gok zomaar dat ik nogal wat problemen zou hebben met jouw testopstelling en ik vermoed dat jij op jouw beurt weer nogal wat problemen gaat hebben met mijn testopstelling.

[deepbass909]

@GreenGras
Goh verrassend (let op, sarcastische modus). Ik heb zelf ooit ook eens een simpel en objectief testje gedaan met m'n pa en zijn (toen) nieuwe set. Eerst de standaard dropveter tussen cd-speler en versterker. Vervolgens het volume half open met beide apparaten aan, maar zonder cd. Effect? Duidelijk hoorbare ruis. Vervolgens een kabel gemaakt van Velleman HQ-kabel (die overigens verre van high-quality is en om eerlijk te zijn de grootste rotzooi was). Gevolg, veel minder ruis. Toen een kabel gemaakt van prefer AV24 kabel. Deze was praktisch stil tot 3/4 max volume. Maar op dat punt begon de eigen ruis van de versterker én cd-speler ook hoorbaar te worden.
Dus verschil tussen kabel? Heel duidelijk. Strip de dropveter, en je snapt ook wel waarom. Deze hebben zelden een goed gesloten afscherming en pikken dus van alles aan storingen op. Daarnaast zijn de aders bijzonder dun en halen ze bij lange na niet de vereiste 75Ohms impedantie. Ze ruizen en kleuren daardoor als een idioot.
Wil je een goede test, negeer de dropveter gewoon volledig en ga voor een betere consumenten kabel.

Voor mij is er maar 1 referentie wat betreft audiokabels en dat is de kabel die ik zelf maak uit Prefer V80 75Ohms videokabel met NEUTRIK YS373 connectoren. Ik ben benieuwd of ik dan nog echt een verschil in geluid ga horen.

Afgelopen zondag ben ik de VAD-show geweest. Wat heb ik me daar toch weer staan vermaken én ergeren aan sommige verhalen. Bij Totem heb ik me heerlijk vermaakt. Wat klinken de kleinste speakers van hen op een bescheiden set (niet veel bijzonderder dan mijn Cambridge Azur 540 set) bijzonder goed.
In een andere ruimte zijn we echter al snel weer weggevlucht. Daar begon de demonstratie met een praatje waarbij de "verkoper" zich verontschuldigde dat cd-speler slechts €5000+ kostte en dat het bedoelde model van €7000+ niet aanwezig was. Sorry hoor, maar als het prijskaartje het verschil moet betekenen, dan hou ik het voor gezien. Het prijskaartje zegt imo absoluut niks over de kwaliteit namelijk en het melden van de prijzen draagt alleen maar bij aan de kleuring van de perceptie door het publiek.

Voor mij is de prijs slechts een afbakening tot hoeveel ik uit kan geven. Boven budget ga ik niet luisteren. Maar dat wil niet zeggen dat ik pas een goede set heb als ik aan het absolute max van m'n budget zit. Ik ben nog steeds aan het kijken voor nieuwe speakers in mijn woonkamer. Daar gaat de strijd nog altijd tussen de Monitor Audio RX6, RX8 en GS10. Hoewel de RS8 en GS10 in prijs de RS6 overstijgen (en de GS10 daarnaast uit de Gold serie komt en de andere 2 uit de zilver), zal de doorslag zijn hoe ze klinken in mijn woonkamer. Als de RS6 het beste klinkt, komt die er te staan, simpel als dat.

Overigens lieten ze bij Monitor Audio wel pijnlijk duidelijk horen wat de invloed van de versterker op het geluid is. In de ene kamer stonden een set RX6 te spelen met een plaat van Norah Jones. Ik ken het bewuste album uit m'n hoofd en het klonk verschrikkelijk dof. In de andere ruimte stond een set RX8's te spelen op een andere versterker. Nu is het enige verschil tussen beide speakers een extra woofer voor de RX8. Tweeter en middentoner zijn 100% gelijk. Toch klonk de RX8 helder en zuiver, en de RX6 dof... Helaas heb ik dat het jaar ervoor ook al ervaren. Ik weet even niet meer welke versterkers er gebruikt werden, maar het zijn niet de beste voor Monitor Audio speakers... Persoonlijk vind ik de combinatie met Cambridge Audio geniaal (en met mij de collega's van een goede vriend bij RAF na ze een demo met mijn eigen versterker en cd-speler op de GS10 hadden gehoord ).
En nee, dit lag niet aan gebruikte kabels ter plaatse.

[Killer]

GreenGras schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 17:50:
[...]
Ik blijf erbij: Iedereen die hier maar wat roept terwijl ze zelf NOG NOOIT aan een blinde test hebben deelgenomen heeft eigenlijk totaal geen recht van spreken. Koe bij de horens vatten (om het bij dieren te houden) dus!

Ik heb al een aantal van die test meegemaakt en daar nog nooit enig verschil kunnen ontdekken. Toegegeven er zat bij die tests, maar 2 keer een echte dropveter. Maar daar had men er zich wel van verzekerd dat de dropveter een degelijke kabel was. Dat scheelt er bij dropveters nog al eens aan.

deepbass909 schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 23:48:
@GreenGras
Goh verrassend (let op, sarcastische modus). Ik heb zelf ooit ook eens een simpel en objectief testje gedaan met m'n pa en zijn (toen) nieuwe set. Eerst de standaard dropveter tussen cd-speler en versterker. Vervolgens het volume half open met beide apparaten aan, maar zonder cd. Effect? Duidelijk hoorbare ruis. Vervolgens een kabel gemaakt van Velleman HQ-kabel (die overigens verre van high-quality is en om eerlijk te zijn de grootste rotzooi was). Gevolg, veel minder ruis. Toen een kabel gemaakt van prefer AV24 kabel. Deze was praktisch stil tot 3/4 max volume. Maar op dat punt begon de eigen ruis van de versterker én cd-speler ook hoorbaar te worden.
Dus verschil tussen kabel? Heel duidelijk. Strip de dropveter, en je snapt ook wel waarom. Deze hebben zelden een goed gesloten afscherming en pikken dus van alles aan storingen op. Daarnaast zijn de aders bijzonder dun en halen ze bij lange na niet de vereiste 75Ohms impedantie. Ze ruizen en kleuren daardoor als een idioot.
Wil je een goede test, negeer de dropveter gewoon volledig en ga voor een betere consumenten kabel.
[...]

De discussie hier is ook dat er geen hoorbaar verschil is tussen een goede en degelijke kabels. Die heb je al voor pak hem beet 15 euro. Bij dropveters kom je regelmatig wel slechte kabels tegen, maar ook daar zitten prima exemplaren tussen. Het oppikken van ruis is wel een erg slechte test als je die als enige gebruikt. Ik kan een kabel voor je in elkaar draaien die absoluut 0 ruis oppikt, maar alleen maar lage tonen doorlaat.
Maar een kabel moet wel heel erg slecht afgeschermd zijn, wil deze ruis oppikken op zo'n niveau dat deze hoorbaar invloed heeft op het signaal. Daarvoor zijn de signaalwaarden veel te groot t.o.v. het opgepikte ruisniveau.

deepbass909 schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 23:48:
Voor mij is er maar 1 referentie wat betreft audiokabels en dat is de kabel die ik zelf maak uit Prefer V80 75Ohms videokabel met NEUTRIK YS373 connectoren. Ik ben benieuwd of ik dan nog echt een verschil in geluid ga horen.

Ik kan je een kabel van 12 euro laten horen, waarbij ik zeker weet dat je geen verschil hoort met je eigen referentie. Scheelt een hoop kluswerk (tenzij je dat leuk vindt om te doen natuurlijk).

En waarom die obsessie met 75 Ohm impedantie? De ingangsimpedanties van versterkers zijn over het algemeen zo hoog, dat het helemaal geen drol uitmaakt wat de impedantie van een kabel is (binnen redelijke grenzen natuurlijk). Bij de meeste versterkers ligt hij op 47 KOhm of hoger, dan maakt die extra 50Ohm of 75Ohm niet zoveel meer uit. Wedden dat jij het verschil niet hoort tussen een kabel met 50Ohm impedantie en een met 75Ohm?
Alleen als je bron een platendraaiert is met een MC element, heeft de kabelimpedantie invloed op het signaal, omdat deze mee gaat spelen met de impedantie van het element, waardoor je een laagdoorlaatfilter creëert. En hier is 75 Ohm aan de hoge kant voor veel elementen!

deepbass909 schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 23:48:

Afgelopen zondag ben ik de VAD-show geweest. Wat heb ik me daar toch weer staan vermaken én ergeren aan sommige verhalen. Bij Totem heb ik me heerlijk vermaakt. Wat klinken de kleinste speakers van hen op een bescheiden set (niet veel bijzonderder dan mijn Cambridge Azur 540 set) bijzonder goed.
In een andere ruimte zijn we echter al snel weer weggevlucht. Daar begon de demonstratie met een praatje waarbij de "verkoper" zich verontschuldigde dat cd-speler slechts €5000+ kostte en dat het bedoelde model van €7000+ niet aanwezig was. Sorry hoor, maar als het prijskaartje het verschil moet betekenen, dan hou ik het voor gezien. Het prijskaartje zegt imo absoluut niks over de kwaliteit namelijk en het melden van de prijzen draagt alleen maar bij aan de kleuring van de perceptie door het publiek.

Ben ik met je eens en is ook de grootste onzin die je kunt verzinnen. Ben dit jaar niet bij de VAD geweest, maar de jaren daarvoor wel een paar keer. Mij zien ze daar niet meer, wat een lading esoterische onzin verkopen ze daar!

deepbass909 schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 23:48:

Overigens lieten ze bij Monitor Audio wel pijnlijk duidelijk horen wat de invloed van de versterker op het geluid is. In de ene kamer stonden een set RX6 te spelen met een plaat van Norah Jones. Ik ken het bewuste album uit m'n hoofd en het klonk verschrikkelijk dof. In de andere ruimte stond een set RX8's te spelen op een andere versterker. Nu is het enige verschil tussen beide speakers een extra woofer voor de RX8. Tweeter en middentoner zijn 100% gelijk. Toch klonk de RX8 helder en zuiver, en de RX6 dof... Helaas heb ik dat het jaar ervoor ook al ervaren. Ik weet even niet meer welke versterkers er gebruikt werden, maar het zijn niet de beste voor Monitor Audio speakers... Persoonlijk vind ik de combinatie met Cambridge Audio geniaal (en met mij de collega's van een goede vriend bij RAF na ze een demo met mijn eigen versterker en cd-speler op de GS10 hadden gehoord ).
En nee, dit lag niet aan gebruikte kabels ter plaatse.

Dat lijkt mij heel vreemd. De verschillen tussen versterkers onderling zijn ook heel klein. Zolang de versterker niet buiten zijn werkgebied staat te spelen en deze niet gebouwd is om specifiek het geluid aan te passen, hoort ook hier in blinde testen geen mens enig verschil.

Je kunt absoluut geen conclusie trekken gebaseerd op een luistersessie met 2 verschillende speakers in 2 verschillende ruimtes met 2 verschillende versterkers en dan concluderen dat de luidspreker versterker-kritisch is! De akoestische eigenschappen van de ruimtes en de speakers zijn zo verschillend en hebben zo'n enorme invloed op het geluid, dat het verschil van versterker (als dat er al hoorbaar is) teniet gedaan wordt door die verschillen.

Ook hier durf ik te beweren dat mits er goede versterkers gebruikt worden die binnen hun werkgebied opereren, jij bij een blinde test ze niet uit elkaar kunt houden.

[ Voor 4% gewijzigd door Killer op 21-10-2009 09:53 ]

[andorig]

Na de test van GreenGras vind ik dat de bal nu in het kamp van de non-believers zit (waar ik zelf trouwens ook bijhoor). Ik zou zeer graag aan een luistertest meedoen. Dan kan eventueel bij mij thuis maar dat is dan wel in Leuven (Belgie).

Ik heb 2 paar identieke speakers. Ik zou ook wel eens willen weten of je die uit elkaar kan houden. Indien niet dan is het misschien nog wel handig...(hoewel je ze waarschijnlijk sowieso kan identificeren door plaatsing)

[GreenGras]

burne schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 21:27:
[...]

Jammer dat je je persoonlijk op je pik getrapt voelt, wat niet de bedoeling was, en niet leest wat ik zeg. Had ik er bij moeten zeggen dat het geen persoonlijke aanval was maar een aanval op je resultaten?

Alle (goede) dubbelblinde testen laten zien dat een hoorbaar verschil tussen apparatuur of kabels resulteert in scores van 60 of 70 procent goed, in plaats van 50 procent. Ik begrijp uit je summiere beschrijving dat je 92.5% goed als score had. Dat is gewoon te goed, gegeven de minimale verschillen die ik verwacht.

Ik gok zomaar dat ik nogal wat problemen zou hebben met jouw testopstelling en ik vermoed dat jij op jouw beurt weer nogal wat problemen gaat hebben met mijn testopstelling.

Je kunt nu onschuldig zeggen dat ik niet kan lezen en dat je alleen aanmerkingen hebt op de testresultaten, echter vind ik de volgende uitspraak behoorlijk op de persoon van je:

"Verwacht je sceptici op een healing van Jomanda? Verwacht je sceptici als de Hare Krisha een zweefdemonstratie gaan geven? Verwacht je sceptici als je aan gaat tonen dat dure kabel beter klinkt dan goedkope kabel?
Je ontdoet jezelf van iedere geloofwaardigheid op het moment dat je dingen zegt als"

Dat zijn geen aanmerkingen op testresultaten maar directe opmerkingen op de persoon in mijn optiek. Vervolgens je handen wassen in onschuld en verontwaardigd reageren vind ik dan ook niet op zijn plaats. Daarom is mijn reactie ook zo fel: Je blijft middels gebabbel en zelfs behoorlijk persoonlijke aanvallen, passief in je stoel zitten zonder daadkrachtig deel te nemen aan een test en daadwerkelijk de proef op de som te nemen. Dit terwijl ik die moeite WEL neem en er tijd in stop. Dat ik mij irriteer aan die houding had ik inderdaad niet moeten laten merken, maar misschien ben ik gewoon te praktisch qua karakter en stoor ik mij aan mensen die "aan wal" ongefundeerd commentaar leveren zonder zelf enige input, actie of bijdrage te bieden. Nevertheless zou ik juist een sceptisch iemand als jij en Killer graag eens ontmoeten tijdens zo'n test omdat jullie mij een heel andere blik op het hele audio gebeuren kunnen bieden en ik van jullie 10x meer leer dan van mijn mede-believers; maar dan dus wel IRL en op basis van wederzijds respect want je ziet nu al hoe gemakkelijk je elkaar op "de pik" kunt trappen en in een welles-nietes situatie terecht kunt komen...

Bumpy_NL schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 18:18:
@Greengras: Je zegt dat uit een niet blinde test geen conclusies mogen worden getrokken. Ik geef aan dat je test misschien niet zo blind is als je zelf denkt. De mens is nu eenmaal gevoelig voor kleine hints die misschien wel onbedoeld worden gegeven. Daarom haald ik ook het klassieke voorbeeld aan. Dit heeft wetenschappers toch een tijd bezig gehouden. Je moet je realiseren dat een goed onderzoek niet eenvoudig op te zetten is. Daarom durf ik te stellen dat je proef wetenschappelijk niet te verdedigen is met de informatie die je hier geeft. Of het waar is wat er wordt waargenomen, daar doe ik geen uitspraak over. Ik ben inderdaad sceptisch en ik heb ook nooit aan een blinde test mee gedaan. Ik heb aan een zicht test mee gedaan en daar hoorde ik ook geen verschil. Een blinde test lijkt me zinloos.

Prima, hoe zou jij de test opzetten dan? Ik wil zelf ook niets liever dan dat de test zo goed mogelijk wordt uitgevoerd dus als je suggesties of ideeen hebt i.p.v. alleen aanmerkingen: ik hoor ze dolgraag van je!

Killer schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 09:39:
Ik kan je een kabel van 12 euro laten horen, waarbij ik zeker weet dat je geen verschil hoort met je eigen referentie. Scheelt een hoop kluswerk (tenzij je dat leuk vindt om te doen natuurlijk).

Kijk, daar ben ik dus reuze benieuwd naar! Als we een volgende test doen, kun je die kabel dan meenemen? Ik herhaal wat ik eerder al zei: Als we geen verschil horen tussen die kabel en bijvoorbeeld een Siltech, dan zet ik de dag erna al mijn Siltechs op marktplaats want ik kan het geld oprecht goed gebruiken!

andorig schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 10:49:
Na de test van GreenGras vind ik dat de bal nu in het kamp van de non-believers zit (waar ik zelf trouwens ook bijhoor). Ik zou zeer graag aan een luistertest meedoen. Dan kan eventueel bij mij thuis maar dat is dan wel in Leuven (Belgie).

Ik heb 2 paar identieke speakers. Ik zou ook wel eens willen weten of je die uit elkaar kan houden. Indien niet dan is het misschien nog wel handig...(hoewel je ze waarschijnlijk sowieso kan identificeren door plaatsing)

Kijk, dat vind ik nou hartstikke sportief en dit is ook de reactie waar ik op had gehoopt: De proef op de som nemen vanuit het kamp van de "non believers". Mag ik ook komen? Ik kan al mijn kabels, versterkers, cdspeler en noem het maar op meenemen als je dat wilt en ben best bereid hiervoor een dag, wat zweet en wat benzine te spenderen

[ Voor 0% gewijzigd door GreenGras op 21-10-2009 12:43 . Reden: typo's ]

[dtjv]

GreenGras schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 12:42:
[...]

Kijk, daar ben ik dus reuze benieuwd naar! Als we een volgende test doen, kun je die kabel dan meenemen? Ik herhaal wat ik eerder al zei: Als we geen verschil horen tussen die kabel en bijvoorbeeld een Siltech, dan zet ik de dag erna al mijn Siltechs op marktplaats want ik kan het geld oprecht goed gebruiken!

[...]

Zou je dat nu wel doen?

Iets gefundeerder, verwijs ik wederom naar een column uit Stereophile, waarin het volgende argument wordt aangedragen:

I can understand how a few dozen people locked in a room, listening to the same pieces of music over and over, while being asked to determine which presentation of unseen gear they prefer, is a scientifically rigorous test whose results are applicable to the whole of humanity. I can appreciate this in the same way I can appreciate the idea of getting marital advice from virginal men with no experience of living with a woman. What I fail to understand is how their experience is supposed to inform my experience of putting a record on my turntable, sitting in my chair, and listening to music—something I sometimes even do with my wife.

For those of us who cherish the sensual experience of listening to music on a hi-fi, and of connection with the people who made that music and all the magical human stuff it embodies and conveys, I suggest that the most effective way of ensuring an engaging musical experience over time is to rely on all of our biases all of the time. We bring bias to the listening experience in our homes and in the concert hall; why not allow it to inform our hi-fi buying?

Oftewel: als jij je Siltech-kabels de deur uit doet, doe je dat dan werkelijk met een gerust gemoed? Of ga je je op een gegeven moment toch afvragen of je toch niet iets mist, waardoor je het ook daadwerkelijk gaat missen, en pas weer tevreden bent als je weer duurdere kabels hebt gekocht...

Dit heeft natuurlijk niets te maken met de vraag of kabels een objectief verschil maken in de klank van een installatie. Waar het om gaat is muziekbeleving, wat voor iedereen hier als het goed is het uiteindelijke doel zal zijn.

[GreenGras]

dtjv schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 13:09:
[...]


Zou je dat nu wel doen?

Iets gefundeerder, verwijs ik wederom naar een column uit Stereophile, waarin het volgende argument wordt aangedragen:


[...]


Oftewel: als jij je Siltech-kabels de deur uit doet, doe je dat dan werkelijk met een gerust gemoed? Of ga je je op een gegeven moment toch afvragen of je toch niet iets mist, waardoor je het ook daadwerkelijk gaat missen, en pas weer tevreden bent als je weer duurdere kabels hebt gekocht...

Dit heeft natuurlijk niets te maken met de vraag of kabels een objectief verschil maken in de klank van een installatie. Waar het om gaat is muziekbeleving, wat voor iedereen hier als het goed is het uiteindelijke doel zal zijn.

Hihihi ik begrijp je helemaal: Je hebt het over de emotie en het gevoel dat komt kijken bij het beluisteren van je eigen set. De met bloed, zweet en tranen bij elkaar gespaarde kabels kunnen in zo'n geval inderdaad een grote gevoelswaarde vertegenwoordigen en dan komt opnieuw het argument naar boven: Als jij je er goed bij voelt, dan is dat toch het belangrijkste?

Dit is een van de meest gebruikte argumenten door de believers en daar hoor ik ook bij, echter vind ik juist daardoor de argumenten van non-believers zo interessant. Als ik mijzelf kan overtuigen dat er geen verschil is tussen een kabel van € 12,- en een van € 1600,- en dit wordt bevestigd door mede-testers, dan betekent dat, dat ik voortaan veel minder geld aan kabels hoef uit te geven en dit dus kan besteden aan betere speakers. Daarom hoop ik ook dat er geen verschillen zullen zijn: ik kan dan mijn spaargeld efficienter in mijn audio steken. Probleem is, dat ik nu voor de 2e keer een kabel-vergelijktest doe (blind) en dat in beide gevallen duidelijk verschillen worden gehoord. Ik wil dus dolgraag worden overtuigd maar de luistertests wijzen steeds uit dat er wel degelijk verschil is

[Bumpy_NL]

Een oplossing waar ik aan zat te denken is een apparaat die geruisloos en random schakelt tussen twee stereo kanalen en pas aan het eind van de test, stel 10 proeven, laat het apparaat zien of uitgang A of B is gebruikt. Of je dan in een muziekstuk steeds hetzelfde moet laten horen dat weet ik niet. Misschien is dat wel beter, maar hoe je dit voor elkaar zou moeten krijgen weet ik niet. Je zit dan wel met het punt dat je apparaat en je kabel naar je apparaat ook van invloed kunnen zijn (iig de believers vinden dat waarschijnlijk (met goed recht)). Stel je neemt een proef af met een keer kabel A en een keer kabel B als bron kabel dan kun je misschien de resultaten meer waarde geven.

Een andere (betere en makkelijkere) mogelijkheid is dat iemand in een apart kamertje gaat zitten. Dan dobbelt of hij kabel A of B laat horen. Na bijvoorbeeld 30s om de apparatuur uit te zetten kabels te wisselen e.d. laat hij hetzelfde fragment met de andere kabel horen. Het dobbelen wordt dan na het horen van twee stukken herhaald. De proefpersonen krijgen dan bij ieder stuk kabel A en B te horen. De volgorde moet alleen bepaald worden op het gehoor.

[burne]

Bumpy_NL schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 13:42:
Een oplossing waar ik aan zat te denken is een apparaat die geruisloos en random schakelt tussen twee stereo kanalen en pas aan het eind van de test, stel 10 proeven, laat het apparaat zien of uitgang A of B is gebruikt.

Voeg daar volume-regelaartjes aan toe, zodat je *exact* gelijke volumes hebt, en je hebt waar ik aan zit te denken.

Maar. High-end dudes en relais en potmeters. Dat gaan ze niet leuk vinden.

[ Voor 7% gewijzigd door burne op 21-10-2009 15:05 ]

[ST10©DE]

burne schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 15:04:
[...]

Voeg daar volume-regelaartjes aan toe, zodat je *exact* gelijke volumes hebt, en je hebt waar ik aan zit te denken.

Maar. High-end dudes en relais en potmeters. Dat gaan ze niet leuk vinden.

Maar bij een test waarbij de apparaten de vaste waarden zijn en alleen de kabels de variabelen, is een geregelde volume juist toch niet nodig? Indien er een volumeverandering waar te nemen is, hoort dat op dat moment toch bij de karakteristieken van die kabel. Dat is immers de enige variabele op dat moment. Of zit ik er nu helemaal naast??? De optie van een persoon in een andere kamer lijkt me beter.

[dtjv]

P. Mekes schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 15:32:
[...]


Maar bij een test waarbij de apparaten de vaste waarden zijn en alleen de kabels de variabelen, is een geregelde volume juist toch niet nodig? Indien er een volumeverandering waar te nemen is, hoort dat op dat moment toch bij de karakteristieken van die kabel. Dat is immers de enige variabele op dat moment. Of zit ik er nu helemaal naast??? De optie van een persoon in een andere kamer lijkt me beter.

Klopt dat dat dan een karakteristiek van de kabel is, maar dat wil nog niet iets zeggen over de kwaliteit van die kabel. Dus dan kun je de kabels op basis van een verschil in volume uit elkaar houden, terwijl de een niet slechter is dan de ander.

Je kunt natuurlijk beginnen met meten of er een verschil in volume is. Zo nee, dan hoef je je ook geen gedoe met volumeregelaars op de hals te halen. Want inderdaad, dat vinden high-end dudes niet leuk, .

[Ray]

zoals al wel eerder gezegd kan ik bij een test wel zorgen voor grote hoeveelheden leuke kabels Als ik het tijdig weet roof ik de voorraad van een bevriende dealer wel even leeg van alles tussen de € 50 en € 2500,--

Overigens (zie vorige topics) heb ik ontelbare avonden met mede liefhebbers kabels vergeleken. In bijna geen enkel geval 100% dubbel blind (dus voor de meeste hier niet relevant) maar met 15 jaar high end audio ervaring schat ik me zelf in als een redelijke kenner. Er is wel degelijk karakter verschil in kabels. Je praat dan niet over goed / slecht maar over anders. Inderdaad is Siltech net als Nordost zo'n kabel die je er eigenlijk altijd wel tussen uit haalt.

Ik stel me dan ook beschikbaar als luisteraar en kabelaanbieder

[Killer]

P. Mekes schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 15:32:
[...]


Maar bij een test waarbij de apparaten de vaste waarden zijn en alleen de kabels de variabelen, is een geregelde volume juist toch niet nodig? Indien er een volumeverandering waar te nemen is, hoort dat op dat moment toch bij de karakteristieken van die kabel. Dat is immers de enige variabele op dat moment. Of zit ik er nu helemaal naast??? De optie van een persoon in een andere kamer lijkt me beter.

Nee, helaas is dat niet de enige variabele. Kabels hebben een verschillende interne weerstand. Hoe hoger de weerstand, hoe lager het volume wat je uiteindelijk hoort. Het menselijk gehoor is erg gevoelig voor volume verschillen en iets harder wordt heel vaak als iets beter beoordeeld. Echter zegt dit niets over de werkelijke signaaloverdracht, omdat de verzwakking binnen het audiofrequentiegebied (3X woordwaarde ) volledig lineair is. Als je die aanpassing niet doet en er zitten grote verschillen in de interne weerstand, dan ga je de kabels eenvoudig uit elkaar kunnen houden. De kans is ook erg groot dat je de zachts spelende kabel als de slechtste gaat beoordelen. Je zult moeten zorgen dat beide kabels even hard spelen. Dit is waarschijnlijk ook de oorzaak geweest voor het verschil dat Greengras waargenomen heeft bij zijn luisterproef. Dropveters hebben vaak een wat hogere weerstand door hun geringe kabeldikte.

Nu kun je concluderen dat de kabel met de minste interne weerstand dus het beste klinkt, maar het verschil dat je hoorde, is eenvoudig bij te regelen met de volumeregelaar van je versterker.

Maar dit probleem is eenvoudig te omzeilen door kabels te nemen met een min of meer vergelijkbare weerstand. Zolang de verschillen niet al te groot zijn, ga je dat niet horen.

Bumpy_NL schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 13:42:
Een oplossing waar ik aan zat te denken is een apparaat die geruisloos en random schakelt tussen twee stereo kanalen en pas aan het eind van de test, stel 10 proeven, laat het apparaat zien of uitgang A of B is gebruikt. Of je dan in een muziekstuk steeds hetzelfde moet laten horen dat weet ik niet. Misschien is dat wel beter, maar hoe je dit voor elkaar zou moeten krijgen weet ik niet. Je zit dan wel met het punt dat je apparaat en je kabel naar je apparaat ook van invloed kunnen zijn (iig de believers vinden dat waarschijnlijk (met goed recht)). Stel je neemt een proef af met een keer kabel A en een keer kabel B als bron kabel dan kun je misschien de resultaten meer waarde geven.

Een andere (betere en makkelijkere) mogelijkheid is dat iemand in een apart kamertje gaat zitten. Dan dobbelt of hij kabel A of B laat horen. Na bijvoorbeeld 30s om de apparatuur uit te zetten kabels te wisselen e.d. laat hij hetzelfde fragment met de andere kabel horen. Het dobbelen wordt dan na het horen van twee stukken herhaald. De proefpersonen krijgen dan bij ieder stuk kabel A en B te horen. De volgorde moet alleen bepaald worden op het gehoor.

Zo'n apparaat ken ik en schakelt tussen twee interlinks, waarbij beide aders geschakeld worden. De schakelaar zelf is gemaakt van een edelmetalen onderdelen. Deze schakelaar wordt geschakeld door een PC\Laptop, die random schakelt en de schakelingen bijhoudt. Het enige nadeel hierbij is dat je 3 interlinks nodig hebt. De twee te testen interlinks die vanaf de bron naar het kastje lopen en een interlink die vanaf het kastje naar de versterker loopt. Maar daar hebben believers de volgende problemen mee:

• De schakelaar kan het geluid beïnvloeden. (Dit terwijl schakelaars in versterkers in de meeste gevallen alleen de signaaldraad schakelen en niet de massa, de schakelaar zelf uit materiaal bestaat wat even goed, of zelfs beter is als dat wat in de meeste interlinks gebruikt wordt en ook nog eens gemeten volledig lineair is)
• De 3^de interlink het signaal kan beïnvloeden, zelfs als je hier een door audiofielen goedgekeurde kabel voor neemt.

Wat mij altijd opvalt is dat believers het tijdens een luistersessie nooit kunnen vinden met het schakelmechanisme dat toegepast wordt, maar daar zelf thuis nooit problemen mee hebben om goed te schakelen.

De beste benadering die je dus kunt maken, is handmatig omschakelen van kabels, zelfs als er niet geschakeld hoeft te worden (dus kabel eruit en daarna weer zelfde kabel erin) en dat de luisteraars zowel het omwisselen als de kabels zelf niet kunnen zien. Het nadeel is, dat je subtiele verschillen dan vaak niet kunt waarnemen. Daar is ons audiogeheugen te kort voor. Maar hele grote verschillen, zoals Greengras die hoorde, moeten dan wel aan het licht komen.

@Greengras

Ik wil met alle plezier meedoen met een luistertest en heb wel wat kabels in te brengen. Van esoterisch verantwoord tot gedegen dropveter. Ook wil ik met apparatuur sjouwen, alleen vrees ik dat de meeste audiofielen mijn apparatuur te 'min' vinden om de geclaimde grote verschillen waar te nemen. (Tenminste, dat is de apparatuur waar ik mee wil sjouwen). Aangezien ik uit het noorden van het land kom, zit ik niet direct te springen voor een luistertest in België, maar als het niet anders kan, dan moet dat maar. Mij ontbreekt helaas gewoon de ruimte om zo'n test te organiseren. Maar het lijkt mij überhaupt wel eens gezellig om de koppen bij elkaar te steken en lekker te discuzeuren over het een en ander. Maar zoals jij stelt, wel met wederzijds respect. Iedereen heeft in mijn ogen recht op zijn eigen mening of overtuiging. hoe goed of fout die ook is in mijn ogen. Dat maakt je voor mij als persoon geen steek meer of minder waard. Ik heb de wijsheid niet in pacht en laat mij graag overtuigen van het tegendeel van mijn eigen overtuigingen. Wat dat betreft kan ik dragers van de bio-stabiel ook prima velen, alhoewel ik ervan overtuigd ben dat ze zichzelf heerlijk voor de gek houden!

En verslik je inderdaad niet in het pride-of-ownership gevoel! Het is niet aan iedereen gegeven om te kunnen genieten van spullen die voldoen. Sommigen willen altijd meer en zijn ervan overtuigd dat er beter is! En de subjectieve ervaring is ook echt wel wat waard. Die truc heb ik al vaker uitgehaald door een 'believer' vriend uit te nodigen voor een bezoek om mijn nieuwe hyperdepiep kabel te beluisteren. Mooi zweverig verhaal over allerlei voordelen afsteken, met allerlei vage wetenschappelijke onderbouwingen, gezellig sfeertje creëren, lekker whisky erbij en luisteren maar. En ja hoor, wat een verschil werd er gehoord. Vele malen beter dan die standaardkabel die ik eerst gebruikte! Transparanter, voller, meer stage, meer zwart tussen de instrumenten! En dan de onthulling dat ze toch naar exact dezelfde kabel luisteren als voorheen. Alleen die ontluistering alleen is al vermakelijk!

[ Voor 5% gewijzigd door Killer op 21-10-2009 23:09 ]

[Verwijderd]

burne schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 15:04:
[...]

Voeg daar volume-regelaartjes aan toe, zodat je *exact* gelijke volumes hebt, en je hebt waar ik aan zit te denken.

Maar. High-end dudes en relais en potmeters. Dat gaan ze niet leuk vinden.

Aangezien kabels volgens jou toch geen enkel verschil kunnen maken, kunnen ze ook geen verschil in volume produceren!

Wanneer dat wel mogelijk is, dan kun je onmogelijk hard maken dat een dergelijk invloed op het volume per definitie frequentie onafhankelijk is.

NB: We hebben het hier over interlinks... die op een ingangimpendantie van kOhms wordt aangesloten!

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-10-2009 23:35 ]

[burne]

Verwijderd schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 23:31:
Aangezien kabels volgens jou toch geen enkel verschil kunnen maken, kunnen ze ook geen verschil in volume produceren!

Desondanks sta ik op nameten en compenseren van eventuele verschillen tussen kabels. 0.1dB verschil kan (onder de juiste omstandigheden) waarneembaar zijn en je wilt de kabel testen, niet het eventuele verschil in volume.

Kabels kunnen wel degelijk invloed op je geluid hebben, maar altijd negatief. Zie de kabels die door zinloos overgecompliceert ontwerp een hoge zelfinductie combineren met een hoge capaciteit en dus waarneembaar negatief invloed op het geluid hebben. Er is geen manier waarop een kabel geluid kan verbeteren, een vaak gemaakte claim van kabelboeren.

[JvS]

Voor een test is nodig:

- 4-8 deelnemers, waarvan 1 of 2 bij de sceptische kant horen minimaal
- een ruimte, centraal liggend
- Een versterker van goede kwaliteit
- twee cd spelers, of een cd speler met twee line uitgangen
- Een frame met doek, om de hifi-set achter te plaatsen
- Iets om de kabels te meten
- zeer gevoelige DB meter om versterkers even hard te zetten.

Je sluit de cd speler aan met twee verschillende kabels en switcht tussen die ingangen (scheelt kabels prikken). Een 'believer' en een 'scepticus' neemt plaats achter het doek (mogen de groep dat uur niet zien!) en doet de A B X. De rest vult een formulier in. Je speelt elke keer 30 seconden A, dan B en dan X (onbekende) en doet dit 20 keer. Dan kan je in 1 uur wel een kabelsetje vergelijken. Leuk is dan dat je ook moet raden wat A B en wat X is (waarbij niet elke keer A en B dezelfde hoeft te zijn!). Zo kan je consistentie meten en kan je meer weten over wie wat nu beter vindt klinken .

Ik stel voor om naast de 'verdachte' Siltech vergeleken met een eenvoudige kabel (een kabel die echt anders klinkt, vind ik eng ) diezelfde test te doen met een cheape dropveter (die wel goed werkt) en een dure interlink waarvan we zeker weten dat-ie geen actieve componenten heeft.

Dan ben je 2u verder. Het lijkt me daarnaast ook leuk om deze test met twee versterkers te doen. Ik heb een hele simpele, maar degelijke sony ES prologic versterker. Ik zou die weleens tegen een wat duurdere versterker willen blind-testen.

Ik woon in Utrecht en heb een woonkamer die er wel beschikbaar voor gesteld kan worden (rechthoekig, 7 bij 4). Ik heb dropveter en interlinks uit de klasse 30 euro. Het lastigst zal twee cd spelers zijn (lijkt me wel ideaal om goed te kunnen wisselen) en een versterker / speakercombi te kunnen kiezen waarmee gezegd wordt 'hiermee kunnen we verschillen horen' (al vind ik dat dit op elke set zou moeten, aangezien dure kabels ook zo'n beetje bij elke set worden aangeraden).

[ Voor 10% gewijzigd door JvS op 22-10-2009 08:33 ]

[dtjv]

burne schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 00:18:
[...]

Desondanks sta ik op nameten en compenseren van eventuele verschillen tussen kabels. 0.1dB verschil kan (onder de juiste omstandigheden) waarneembaar zijn en je wilt de kabel testen, niet het eventuele verschil in volume.

Kabels kunnen wel degelijk invloed op je geluid hebben, maar altijd negatief. Zie de kabels die door zinloos overgecompliceert ontwerp een hoge zelfinductie combineren met een hoge capaciteit en dus waarneembaar negatief invloed op het geluid hebben. Er is geen manier waarop een kabel geluid kan verbeteren, een vaak gemaakte claim van kabelboeren.

Ik heb werkelijk nog nooit een "kabelboer" horen beweren dat zijn of haar kabel het geluid verbetert. Als er al over een verbetering gesproken wordt, dan wordt natuurlijk bedoeld "ten opzichte van als je een andere kabel zou gebruiken". Oftewel "minder verslechtering". Dit geldt natuurlijk net zo hard voor fabrikanten van elk ander component - er is geen apparaat dat je geluid "verbetert".

Overigens ben ik met je eens dat nameten een goed plan is, en proberen te compenseren ook.

JvS schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 08:30:
Voor een test is nodig:

- 4-8 deelnemers, waarvan 1 of 2 bij de sceptische kant horen minimaal
- een ruimte, centraal liggend
- Een versterker van goede kwaliteit
- twee cd spelers, of een cd speler met twee line uitgangen
- Een frame met doek, om de hifi-set achter te plaatsen
- Iets om de kabels te meten
- zeer gevoelige DB meter om versterkers even hard te zetten.

Je sluit de cd speler aan met twee verschillende kabels en switcht tussen die ingangen (scheelt kabels prikken). Een 'believer' en een 'scepticus' neemt plaats achter het doek (mogen de groep dat uur niet zien!) en doet de A B X. De rest vult een formulier in. Je speelt elke keer 30 seconden A, dan B en dan X (onbekende) en doet dit 20 keer. Dan kan je in 1 uur wel een kabelsetje vergelijken. Leuk is dan dat je ook moet raden wat A B en wat X is (waarbij niet elke keer A en B dezelfde hoeft te zijn!). Zo kan je consistentie meten en kan je meer weten over wie wat nu beter vindt klinken .

Dit lijkt een leuk plan, maar een probleem is natuurlijk die korte tijd. Op die manier creëer je toch een onnatuurlijke manier van luisteren. Zie hierhttp://www.stereophile.com/asweseeit/894awsi/ voor een opsomming van de problemen bij blinde luistertesten.

JvS schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 08:30:
(al vind ik dat dit op elke set zou moeten, aangezien dure kabels ook zo'n beetje bij elke set worden aangeraden).

Als je dat meemaakt ga je naar de verkeerde winkels. Tussen de 5 en 10 procent van je budget aan kabels spenderen is meestal een goed idee, maar meer moet het lijkt me toch niet worden.

Ik heb overigens (alhoewel niet op het moment, hij staat ter reparatie) een cd-loopwerk met twee S/PDIF uitgangen. Daarmee zijn digitale kabels te vergelijken. Hebben we natuurlijk wel een goede dac nodig...

[Bumpy_NL]

Kom op zeg, je wilt toch niet serieus een digitaal signaal gaan vergelijken. Alhoewel ik met met Hitachi schijf en asus moederbord nu ineens veel mooier geluid uit mijn speakers krijg. Sorry, maar dit gaat echt nergens over. Een digitaal signaal kan gestoord worden maar over kleine afstanden heb je als je een kabel gebruikt een 1 op 1 overdracht. Met hdmi kabels voor video kun je dit beginnen te zien als er artefacten in het beeld beginnen op te treden bij te lange kabels, bij korte kabels komt dit niet voor.

Edit: En bij twijfel is dit ook altijd te meten.

[ Voor 4% gewijzigd door Bumpy_NL op 22-10-2009 12:17 ]

[xoror]

voldoet deze DAC ?

Ik kan die wel evt mee nemen

Zelf ben in erg geinteresseerd in hoeverre een xlr gebalanceerde interlink verschil maakt (goedkoop vs duur).