zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 4

[ST10©DE]

Verwijderd schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 23:06:
[...]
In niets, behalve dat WBT al decennia lang heeft bewezen dat ze verdraaide goed zijn in 't maken van connectoren en pluggen (hun core business). Nakamichi gaat ook al een flinke tijd mee, en heeft (bij mij) vooral een grote naam in tapedecks, maar 't is niet 't eerste merk waar ik op zou komen wanneer ik een speaker terminal zou zoeken...

offtopic:
Inderdaad, waarbij het bandje omgedraaid wordt in plaats van de koppen bij de autoreverse. Schitterend!

[Verwijderd]

Killer schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 21:26:
[...]
Maar gehoormatig verschillen? Mits elk soort goed is toegepast.....Totaal geen verschil. Nauwelijks meetbaar en totaal niet hoorbaar!
[...]

In scheidingsfilters van speakers is het verschl tussen een 22 uF Bipolaire Elco, een 22 uF MKt en een 22 uF MPK echt wel duidelijk hoorbaar hoor. In voorkomende gevallen heb ik zelfs verschil geconstateerd tussen Visaton MKP en een Audyn Plus MKP.

[Verwijderd]

Ik denk dat dit wel het goede topic is voor mijn "probleempje" dus hier komt ie:

Ik heb een aantal weken geleden een Onkyo TXSR706 gekocht als vervanging voor de Onkyo TXSR604.
Mede door de HDMI through die de 604 niet had.
Ik had al B&W 603 S3 frontluidsprekers en aan de 604 klonk dat heel erg goed, aan de 706 ook wel maar ik moet het volume zo verschrikkelijk hoog zetten om wat volume te krijgen.
De 604 had ik als start volume (je kan het startvolume instellen) op 22 staan en als ik dan naar 40 of zo ging konden de buren de bass voelen.
De 706 heb ik als start volume op 30 staan en moet ik naar ongeveer 55 a 60 om datzelfde effect te krijgen (dat van die bass bij de buren) Ik heb alle instellingen al 80 keer gechecked en alles staat volgens mij goed.

Het vermogen van de 706 is een stuk meer dan de 604 en ik heb nog wel dezelfde luidsprekerkabel in gebruik. Kan dat het zijn? Het is Oehlbach Magic Movie 2,5mm zo uit mijn hoofd. Moet ik dikkere kabel hebben voor dit hogere vermogen??

[GaMeOvEr]

Nee. Vermogen wordt gevraagd door de speaker, de versterker/receiver speelt hier op in. Dus je hoeft geen dikkere kabels te leggen omdat je nieuwe receiver meer vermogen heeft, dit kan het probleem niet zijn. 2.5mm2 lijkt mij prima, of je moet 20 meter lengte naar iedere speaker overbruggen, maar dat lijkt mij niet.

[Verwijderd]

Voor de linker speaker is het 1 meter voor de rechter 3 meter dus dat is niet heel veel.
En ik heb het even nagekeken, het is geen 2,5mm, het is 1,5mm.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2009 11:33 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 11:07:
[...]


In scheidingsfilters van speakers is het verschl tussen een 22 uF Bipolaire Elco, een 22 uF MKt en een 22 uF MPK echt wel duidelijk hoorbaar hoor. In voorkomende gevallen heb ik zelfs verschil geconstateerd tussen Visaton MKP en een Audyn Plus MKP.

Wederom, toon het aan!. Ik kan ook claimen dat kabels waarover een zeldzame vogel geplast heeft beter klinken dan een zonder, met als enige argument: "Ik heb het toch zelf gehoord!", maar daarom is het nog niet waar.

Waar zitten de verschillen? Toon ze aan, voor mij part in een blinde test... Ik kan je wel alvast de uitkomst van de test voorspellen.

[Part]

Killer schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 11:33:
[...]


Wederom, toon het aan!. Ik kan ook claimen dat kabels waarover een zeldzame vogel geplast heeft beter klinken dan een zonder, met als enige argument: "Ik heb het toch zelf gehoord!", maar daarom is het nog niet waar.

Waar zitten de verschillen? Toon ze aan, voor mij part in een blinde test... Ik kan je wel alvast de uitkomst van de test voorspellen.

Tussen elco's en MKP condensatoren zit wel degelijk een wereld van verschil. Dit is niet alleen te horen maar ook te meten. Kijk bv alleen al naar de inwendige weerstand.

[Killer]

Part schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 12:58:
[...]

Tussen elco's en MKP condensatoren zit wel degelijk een wereld van verschil. Dit is niet alleen te horen maar ook te meten. Kijk bv alleen al naar de inwendige weerstand.

Ja, dat is helemaal waar en dat bestrijd ik ook niet. Er zitten verschillen tussen verschillende types condensatoren en die zijn prima meetbaar. Maar hoorbaar is een heel andere kwestie, tenzij je condensatoren echt opzettelijk op een verkeerde manier gaat inzetten.

Inwendige weerstand heeft niets met hoorbaarheid te maken. Ja, het zou kunnen dat door de inwendige weerstand, het signaal iets zachter of harder gaat klinken (afhankelijk van meer of minder weerstand), maar daar hou je in je ontwerp van je filter rekening mee. Tussen een goed ontworpen en gebouwd filter met bi-polaire elco's en een filter ontworpen rond MKP condensatoren bijvoorbeeld, zit absoluut geen hoorbaar verschil. Daarvoor zijn de variabelen gewoon te klein.

Wederom: Toon het maar aan!

[Part]

Killer schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 13:18:
[...]


Ja, dat is helemaal waar en dat bestrijd ik ook niet. Er zitten verschillen tussen verschillende types condensatoren en die zijn prima meetbaar. Maar hoorbaar is een heel andere kwestie, tenzij je condensatoren echt opzettelijk op een verkeerde manier gaat inzetten.

Inwendige weerstand heeft niets met hoorbaarheid te maken. Ja, het zou kunnen dat door de inwendige weerstand, het signaal iets zachter of harder gaat klinken (afhankelijk van meer of minder weerstand), maar daar hou je in je ontwerp van je filter rekening mee. Tussen een goed ontworpen en gebouwd filter met bi-polaire elco's en een filter ontworpen rond MKP condensatoren bijvoorbeeld, zit absoluut geen hoorbaar verschil. Daarvoor zijn de variabelen gewoon te klein.

Wederom: Toon het maar aan!

Ik maak het me zelf even gemakkelijk:
http://sound.westhost.com/articles/capacitors.htm
"Electrolytics do have ESR (equivalent series resistance) as do all capacitors, but because of the nature of the internal chemistry of electrolytic caps it is non-linear. What is important here is not the non-linearity itself, but just how much signal is developed across the cap in normal (properly designed) circuits. We would be foolish to use electros in filter circuits, because they change their capacitance, ESR and inductance with varying temperature and frequency."

En als het wel alleen de inwendige weerstand was dan nog krijg je dat op geen enkele manier gecompenseerd in een filter.

[ Voor 4% gewijzigd door Part op 02-10-2009 13:25 ]

[Giem]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 11:32:
Voor de linker speaker is het 1 meter voor de rechter 3 meter dus dat is niet heel veel.
En ik heb het even nagekeken, het is geen 2,5mm, het is 1,5mm.

1,5 is soweiso niet veel, dat kan nooit kwaad om daat 2,5 of 4 van te maken, maar kabel van 30e de meter heeft geen zin..

Dat je muziek ineens harder moet kan overigens niet aan de kabel liggen, want die is gewoon nog het zelfde, wat wel kan is dat je versterker anders omgaat met je input signaal, en dat je hem daarom harder moet zetten. Als het geluid er niet lelijker door wordt is het geen probleem toch? Gewoon wat harder zitten?

[Killer]

Part schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 13:22:
[...]


Ik maak het me zelf even gemakkelijk:
http://sound.westhost.com/articles/capacitors.htm
"Electrolytics do have ESR (equivalent series resistance) as do all capacitors, but because of the nature of the internal chemistry of electrolytic caps it is non-linear. What is important here is not the non-linearity itself, but just how much signal is developed across the cap in normal (properly designed) circuits. We would be foolish to use electros in filter circuits, because they change their capacitance, ESR and inductance with varying temperature and frequency."

En als het wel alleen de inwendige weerstand was dan nog krijg je dat op geen enkele manier gecompenseerd in een filter.

Yep. Maar als je het artikel dan ook even wat verder leest, wordt aangegeven dat de andere types ook zo hun problemen hebben en dat blijkt dat de geïntroduceerde problemen zo klein zijn, dat deze bij een goed ontworpen filter niet merkbaar zijn. De enige echte reden waarom een elco afgeraden wordt in een filter is vanwege de hoge toleranties op de geclaimde waarde. Maar er zijn ook zat elco's met nauwere specificaties. Over verschil in geluid wordt met geen woord gerept, sterker nog, er wordt gehakt van gemaakt.

Uit hetzelfde artikel:

Don't expect to hear a difference in a blind test though, because you almost certainly will not.

en nog een veel leukere quote uit de conclusie van het artikel:

If wine or pharmaceuticals were tested the same way as audio, we would be in a very sorry state indeed. To be valid, all tests must be conducted blind, where the tester does not know which product they are using, or preferably double-blind, where neither tester nor controller knows which is which. That sighted tests are not only tolerated but encouraged is testament to the level of disconnection from reality that many 'magic component' believers obviously suffer.

[...]

One thing you can count on ... if anyone wants to sell you 'special' capacitors, designed to replace 'inferior' types (such as polyester, aka PET, Mylar®, etc.), then you know that there is a problem. These vendors are cashing in on the audio snake-oil bandwagon. Like cables, many of their offerings are likely to be of good quality, but at many times the genuine value of the part. Others will be perfectly ordinary parts that have been re-badged. For example, there are many capacitors sold as polypropylene that are actually PET or Mylar. It seems that no-one has ever heard the difference, simply believing that it is polypropylene, so therefore sounds 'better'.

[...]
Suffice to say that there is a great deal of real engineering needed in these cases, but none is appropriate for normal audio applications. Such engineering (at the extreme levels) simply doesn't affect what we hear. Standard capacitors are perfectly acceptable for audio, and will rarely (if ever) compromise sound quality unless used beyond their ratings, or a completely inappropriate type is selected for the application (such as a high tempco ceramic in a filter circuit).

I have never seen the specifications for snake oil as a dielectric, but I expect it to have rather poor performance overall. With 'magic' components, in the end everyone loses. DIY audio is supposed to be fun, not an endless search for the mystery component that will make everything sound wonderful. Sad news ... that component does not exist.

"The best cap is no cap" is claimed by some. I would much prefer to ensure that no DC flowed where it is unwelcome by using a cap than to allow a fully DC coupled system to try to destroy speakers given the chance. Perform all the blind tests you can with capacitors used in real circuits. Having done this, if you still think there is a difference (and can demonstrate it to others in a blind test), then you will probably be the first to do so.

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 02-10-2009 13:50 ]

[burne]

Giem schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 13:29:
1,5 is soweiso niet veel, dat kan nooit kwaad om daat 2,5 of 4 van te maken

1.5mm^2 is genoeg voor 10 ampere en 10 meter. Hou dat maar aan als vuistregel. 10A in een 8Ω speaker is 80W. Bij 10W muziekvermogen gedurende een wat langere tijd hangt je met de gemiddelde speaker al een gedwongen huisuitzetting boven het hoofd, dus voor in de doorsnee huiskamer is er niets mis met 1.5mm^2. Pas als je in een paleiszaal woont, een huis ergens in een lege polder of speakers met een extreem laag rendement hebt zou je dikkere kabeltjes kunnen overwegen.

[Part]

Killer schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 13:46:
[...]


Yep. Maar als je het artikel dan ook even wat verder leest, wordt aangegeven dat de andere types ook zo hun problemen hebben en dat blijkt dat de geïntroduceerde problemen zo klein zijn, dat deze bij een goed ontworpen filter niet merkbaar zijn. De enige echte reden waarom een elco afgeraden wordt in een filter is vanwege de hoge toleranties op de geclaimde waarde. Maar er zijn ook zat elco's met nauwere specificaties. Over verschil in geluid wordt met geen woord gerept, sterker nog, er wordt gehakt van gemaakt.

Uit hetzelfde artikel:


[...]


en nog een veel leukere quote uit de conclusie van het artikel:

[...]

Er worden een groot aantal mythen ontzenuwd maar wat blijft staan is:
"We would be foolish to use electros in filter circuits, because they change their capacitance, ESR and inductance with varying temperature and frequency."
Niets dat dit nog tegen spreekt in het vervolg van zijn verhaal.
De tolerantie die bij elco's word opgegeven is niet over het gehele audio bereik.
Je kan dan wel een mooie elco uit zoeken met een lage tolerantie maar over 20hz tot 20khz zal hij toch net even iets anders werken.
Het is ook niet voor niets dat vrijwel geen enkele luidspreker fabrikant nog elco's gebruikt voor het midden en hoog.

En kijk anders hier maar eens na dan zie je snel genoeg wat de verschillen zijn tussen elco's en MKP/MKT:

[ Voor 5% gewijzigd door Part op 02-10-2009 14:23 ]

[andorig]

Nog een leuke...een DAC met enkele aardige eigenschappen...

* Extend the bass response to vinyl like levels
* Make the vacuum tubes more active in the circuit and create a liquid and transparent midrange.

http://www.pacificvalve.us/Brigatta.html

[Verwijderd]

Giem schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 13:29:
[...]


1,5 is soweiso niet veel, dat kan nooit kwaad om daat 2,5 of 4 van te maken, maar kabel van 30e de meter heeft geen zin..

Dat je muziek ineens harder moet kan overigens niet aan de kabel liggen, want die is gewoon nog het zelfde, wat wel kan is dat je versterker anders omgaat met je input signaal, en dat je hem daarom harder moet zetten. Als het geluid er niet lelijker door wordt is het geen probleem toch? Gewoon wat harder zitten?

geluid is verder prima ja maar je bent zo lang op de volume up knop aan het drukken

[dtjv]

andorig schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 14:42:
Nog een leuke...een DAC met enkele aardige eigenschappen...

* Extend the bass response to vinyl like levels
* Make the vacuum tubes more active in the circuit and create a liquid and transparent midrange.

http://www.pacificvalve.us/Brigatta.html

Ehm, bedoel je hiermee dat je denkt dat alle DACs ook hetzelfde klinken?

[andorig]

Als je ver genoeg terug gaat in de tijd vind je best wel DAC's die niet goed klinken. Ik denk dat oude (goedkope) CD-spelers hoorbaar slechtere DACs hebben.

Tegenwoordig is DAC technologie al zo ver dat ons gehoor ze niet meer uit elkaar houdt tenzij er speciaal iets mee gedaan is om anders te klinken. Ik heb de specs gevonden van de DAC in de PS3 (Cirrus Logic CS4531).

Multi-bit Delta-Sigma Modulator
24-Bit Conversion
Up to 192 kHz Sample Rates
112 dB Dynamic Range
-100 dB THD+N

Dat zijn gewoon ongelofelijk goede totale harmonische distortie and ruis getallen (zet -100dB maar eens om in een verhouding). Dan ook nog een sample rate van 192khz...

Ik ga binnenkort zelf nog eens blind testen. Als ik het er niet uit haal en dus zeker ben van mijn zaak dan durf ik wel geld inzetten.

[dtjv]

Er zijn dan wel wat problemen met wat je als "dac" neemt. Ga je complete apparaten met elkaar vergelijken? (Bijvoorbeeld, ik noem maar wat, de Ayre QB-9 vs. de Cambridge DacMagic?) Probleem is dan wellicht dat je niet alleen de dac-chip zelf, maar ook de analoge delen na die chip met elkaar vergelijkt. Natuurlijk is dat legitiem, maar dat moet je je dan wel realiseren.

En als je dat niet wil, dan zul je twee dacs moeten zoeken met dezelfde chips maar een verschil in analoog deel (dan kun je bekijken hoeveel invloed dat heeft - dit is bijvoorbeeld mogelijk door die Ayre QB-9 te vergelijken met een Wavelength, die gebruiken dezelfde chip), of omgekeerd, twee dacs met hetzelfde analoge deel maar verschillende convertors, en ik moet je bekennen dat ik die niet ken.

Voor een interessant stuk over verschillen in dacs zie overigens dit white paper, ook van Ayre. Dit gaat specifiek over digitale filters. Een van de belangrijkste elementen in het verhaal gaat over impuls-respons. Corrigeer me als ik het mis heb, maar volgens mij zeggen de opgesomde specs van de chip in de PS3 daar helemaal niets over...

[Killer]

Part schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 14:08:
[...]


Er worden een groot aantal mythen ontzenuwd maar wat blijft staan is:
"We would be foolish to use electros in filter circuits, because they change their capacitance, ESR and inductance with varying temperature and frequency."
Niets dat dit nog tegen spreekt in het vervolg van zijn verhaal.
De tolerantie die bij elco's word opgegeven is niet over het gehele audio bereik.
Je kan dan wel een mooie elco uit zoeken met een lage tolerantie maar over 20hz tot 20khz zal hij toch net even iets anders werken.
Het is ook niet voor niets dat vrijwel geen enkele luidspreker fabrikant nog elco's gebruikt voor het midden en hoog.

En kijk anders hier maar eens na dan zie je snel genoeg wat de verschillen zijn tussen elco's en MKP/MKT:
[afbeelding]

Yep..Nogmaals, ik beweer ook niet dat er geen verschillen zijn. Ik beweer dat je ze gehoormatig niet kunt onderscheiden. De elco's hebben een van de hoogste THD waarden en zie zijn zo rond de 0.025%. Dat hoor je niet! Net zoals een verschil van max 10% in interne weerstand, afhankelijk van de frequentie. Dat is misschien hoorbaar, zei het moeilijk, maar voor die fluctuaties compenseer je ook in een goed filter. Spoelen en dergelijke gedragen zich namelijk ook dynamisch en de aangesloten luidspreker ook nog eens. Allemaal afwijkende waarden in het frequentiedomein! En daar ontwerp je je filter op en daarna ga je meten en stel je waar nodig bij.

Laat ik het anders stellen. Ik heb 2 paar identieke luidsprekers thuis. De ene voorzien van Audyn Caps en de andere van gewone bi-polaire elco's (Visaton - Glad). Kom maar luisteren en wijs maar aan welk stel met welke condensatoren is uitgerust. Is tot nu toe niemand, inclusief mijzelf, niet gelukt.

[ Voor 13% gewijzigd door Killer op 02-10-2009 16:44 ]

[Killer]

dtjv schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 15:11:
[...]


Ehm, bedoel je hiermee dat je denkt dat alle DACs ook hetzelfde klinken?

Yep alle DAC's, mits bedoeld voor audio en minimaal 16 bits native, kunnen gehoormatig niet uit elkaar gehouden worden in een blinde test. (dan heb ik het zuiver over de DAC chip). Maar zelfs diverse losse DAC's (ik bedoel de complete schakelingen, inclusief filters e.d.) kunnen maar door heeeel weinig mensen blind onderscheiden worden, bij gekalibreerde uitgangsniveau's.

Maar dat is eenvoudig te testen wederom. Ik heb twee identieke cd-spelers. het enige wat verschilt is het filter in de cd-speler. Tot nu toe heeft niemand een verschil kunnen aantonen, gehoormatig dan.Sterker nog, als ik het signaal vanaf de cd-speler opneem op een DAT recorder, kan niemand het verschil tussen de cd en de DAT horen. En dan is het geluid in geval van de DAT dus eerst van D naar A omgezet, dan van A weer naar D, dus allemaal extra rommel volgens de believers. Alleen horen kunnen ze het geen een van alle.

-EDIT- Oh wacht...Mijn DAT is kapot, loopwerk problemen, dus die claim kan ik even niet hard maken. Iemand die een goede DAT loopwerk reparateur weet?

[ Voor 38% gewijzigd door Killer op 02-10-2009 16:50 ]

[dtjv]

Killer schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 16:39:
[...]

Maar dat is eenvoudig te testen wederom. Ik heb twee identieke cd-spelers. het enige wat verschilt is het filter in de cd-speler. Tot nu toe heeft niemand een verschil kunnen aantonen, gehoormatig dan.Sterker nog, als ik het signaal vanaf de cd-speler opneem op een DAT recorder, kan niemand het verschil tussen de cd en de DAT horen. En dan is het geluid in geval van de DAT dus eerst van D naar A omgezet, dan van A weer naar D, dus allemaal extra rommel volgens de believers. Alleen horen kunnen ze het geen een van alle.

Dat kan nog enger: een oud-collega van me heeft wel eens een DAT-kopie van een CD gemaakt (digitaal), en vervolgens klonk de kopie beter dan het origineel. Dat is het moment dat m'n broek helemaal afzakt...

[Verwijderd]

andorig schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 16:07:
Als je ver genoeg terug gaat in de tijd vind je best wel DAC's die niet goed klinken. Ik denk dat oude (goedkope) CD-spelers hoorbaar slechtere DACs hebben.

Tegenwoordig is DAC technologie al zo ver dat ons gehoor ze niet meer uit elkaar houdt tenzij er speciaal iets mee gedaan is om anders te klinken.

Helaas, maar het verschil is nog steeds gigantisch groot. Heb een jaartje geleden een nieuwe DVD speler gekocht, en was eigenlijk van plan geweest een simpel 100 euro model te nemen. Ach, 200 euro als het echt goed hoorbaar is.

Toch maar wel even bij een goede audio zaak naar het verschil geluisterd...

Auw... Het verschil was enorm duidelijk hoorbaar! Een 100 euro Panasonic liet violen als een zingende zaag klinken. Een tweemaal duurdere Denon klonk veel beter. En een nog duurdere nog steeds duidelijk beter.

Kwam er uiteindelijk op neer dat ik 5 DVD spelers heb getest, van 100 tot 1400 euro nieuwwaarde, en ik kon tussen allen het verschil goed horen. En dat was ook blind getest. Mijn broer wisselde dan de ingangen, en ik wist niet welke. En in de specs zie je dan inderdaad dat ze andere DAC's gebruiken. (Andere type nummers.)

Ondanks de nieuwe technologien zitten er dus nog steeds grote verschillen in de DAC's. Of misschien niet in de DAC's zelf, maar dan in iets dat er nauw mee verbonden is...

Het 1400 euro model klinkt gelijkwaardig aan mijn CD speler, hoewel er wel iets verschil in de hoeveelheid bas zit. Daar durf ik echter niet meer te zeggen welke beter is. Het is gewoon anders; de DVD levert iets meer bas.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2009 18:08 ]

[Part]

Killer schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 16:36:
[...]


Yep..Nogmaals, ik beweer ook niet dat er geen verschillen zijn. Ik beweer dat je ze gehoormatig niet kunt onderscheiden. De elco's hebben een van de hoogste THD waarden en zie zijn zo rond de 0.025%. Dat hoor je niet! Net zoals een verschil van max 10% in interne weerstand, afhankelijk van de frequentie. Dat is misschien hoorbaar, zei het moeilijk, maar voor die fluctuaties compenseer je ook in een goed filter. Spoelen en dergelijke gedragen zich namelijk ook dynamisch en de aangesloten luidspreker ook nog eens. Allemaal afwijkende waarden in het frequentiedomein! En daar ontwerp je je filter op en daarna ga je meten en stel je waar nodig bij.

Laat ik het anders stellen. Ik heb 2 paar identieke luidsprekers thuis. De ene voorzien van Audyn Caps en de andere van gewone bi-polaire elco's (Visaton - Glad). Kom maar luisteren en wijs maar aan welk stel met welke condensatoren is uitgerust. Is tot nu toe niemand, inclusief mijzelf, niet gelukt.

Het is ook maar net waar ze zitten.
In de tabel kun je zien dat een kleine elco bij 1khz op ongeveer 3 a 4 ohm zit en een MKP op 0.01 ohm.
Kijk maar eens naar het onderstaande plaatje:

Als je hier voor de 3,3uf een elco neemt dan is dat op geen enkele manier te compenseren en zal de luidspreker totaal anders klinken. Voor 2,7uf is het bv wel goed te compenseren met de 8R2 weerstand.

[Part]

andorig schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 16:07:
Als je ver genoeg terug gaat in de tijd vind je best wel DAC's die niet goed klinken. Ik denk dat oude (goedkope) CD-spelers hoorbaar slechtere DACs hebben.

Tegenwoordig is DAC technologie al zo ver dat ons gehoor ze niet meer uit elkaar houdt tenzij er speciaal iets mee gedaan is om anders te klinken. Ik heb de specs gevonden van de DAC in de PS3 (Cirrus Logic CS4531).

Multi-bit Delta-Sigma Modulator
24-Bit Conversion
Up to 192 kHz Sample Rates
112 dB Dynamic Range
-100 dB THD+N

Dat zijn gewoon ongelofelijk goede totale harmonische distortie and ruis getallen (zet -100dB maar eens om in een verhouding). Dan ook nog een sample rate van 192khz...

Ik ga binnenkort zelf nog eens blind testen. Als ik het er niet uit haal en dus zeker ben van mijn zaak dan durf ik wel geld inzetten.

Dat zijn wel heel veel bits voor deze specs.

Ik ken de datasheet niet van deze DAC maar bij veel 24 bit DAC's is de THD beter bij de lagere sample rate's.
Soms zit daar een factor 5 verschil in (192khz is dan 5x slechter).
Voordeel van de hoge sample rate is wel weer dat het filter eenvoudiger kan.

Bij DAC's op 44khz is het filter erg belangrijk. Als je bv direct op een DAC zou meten zonder oversampling en filter dan is een 18khz signaal totaal niet herkenbaar of hoorbaar.

[Killer]

Part schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 18:17:
[...]

Het is ook maar net waar ze zitten.
In de tabel kun je zien dat een kleine elco bij 1khz op ongeveer 3 a 4 ohm zit en een MKP op 0.01 ohm.
Kijk maar eens naar het onderstaande plaatje:
[afbeelding]
Als je hier voor de 3,3uf een elco neemt dan is dat op geen enkele manier te compenseren en zal de luidspreker totaal anders klinken. Voor 2,7uf is het bv wel goed te compenseren met de 8R2 weerstand.

En als je in dat filter dus een Elco neemt, gebruik je een voor een elco slecht ontworpen filter. Als ik de originele condensator daar weglaat klinkt het filter ook anders. Dat zegt echter niets over de gehoormatige kwaliteit van de condensator zelf.
En dat is nu net waar de discussie over gaat: Zitten er gehoormatige verschillen in condensatoren. Mits goed toegepast niet! Verkeerd toegepast? Ja, dan vast wel. Maar ik zou op die plaats nog geen loeidure super audio-condensator plaatsen. 1 met voldoende lage interne weerstand binnen het gebruikte frequentiedomein is voldoende. En dan ben je op die plek, voor rond de 1 a 2 euro al klaar. Een Mundorf van 15 euro zul je daar echt niet uit horen, laat staan nog duurdere exoten.

Ben trouwens wel eens benieuwd wat het echt scheelt de weergave bij 1 KHz. Dat moet ik eens even doorrekenen

[burne]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 18:04:
Toch maar wel even bij een goede audio zaak naar het verschil geluisterd...

Auw... Het verschil was enorm duidelijk hoorbaar!

Als je naar de spec's van de apparaten kijkt zouden verschillen onhoorbaar moeten zijn. Als ze hoorbaar zijn liegt de fabrikant over de spec's of heb je naar een defect exemplaar geluisterd.

Of de verkoper loopt je (na een blik op z'n omzetbonus-overzicht) in de maling te nemen.

[DnnSke]

Lijkt me al stukken verstandiger als we in dit topic overal waar ".. klink(-t/-en) .. beter .." het woord 'beter' veranderen naar 'anders' ?
Ook dat is immers slechts een mening van iemand/een groep. En dat is volgens mij ook wat een aantal al hier proberen duidelijk te maken.

Maar net zoals veel uiterlijke kenkmerken van audioapparatuur en -accessoires mag die persoon/groep dat best best vinden en er (veel meer) geld voor neerleggen, zolang ze ook maar erkennen dat het slechts een mening is, en geen feit dat het beter is.
'beter' is überhaupt een woord dat ik liever niet in de mond neem als het over audio gaat. Als 't het onderdeel HiFi betreft, dan nog enkel als het meetbare verschillen betreft die een verhoogde verbetering van de getrouwheid bewerkstelligen.

Verder heb ik geen probleem met (wat) geld neerleggen voor iets dat mij blij/tevreden maakt middels een 'placebo'-achtig effect. En dat werkt uiteraard het beste als ik geen weet heb dat het eigenlijk geen verschil maakt/de getrouwheid tegenwerkt.

[Part]

burne schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 23:21:
[...]

Als je naar de spec's van de apparaten kijkt zouden verschillen onhoorbaar moeten zijn. Als ze hoorbaar zijn liegt de fabrikant over de spec's of heb je naar een defect exemplaar geluisterd.

Of de verkoper loopt je (na een blik op z'n omzetbonus-overzicht) in de maling te nemen.

Stel dan eerst maar eens wat hoorbaar is en wat niet.

[ACM]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 18:04:
Auw... Het verschil was enorm duidelijk hoorbaar! Een 100 euro Panasonic liet violen als een zingende zaag klinken. Een tweemaal duurdere Denon klonk veel beter. En een nog duurdere nog steeds duidelijk beter.

Ik mag hopen dat die panasonic vervolgens uit de schappen is gehaald omdat ie het geluid verpeste?

Kwam er uiteindelijk op neer dat ik 5 DVD spelers heb getest, van 100 tot 1400 euro nieuwwaarde, en ik kon tussen allen het verschil goed horen. En dat was ook blind getest. Mijn broer wisselde dan de ingangen, en ik wist niet welke. En in de specs zie je dan inderdaad dat ze andere DAC's gebruiken. (Andere type nummers.)

De vragen die dan nog onbeantwoord zijn; Hoe lange pauzes zaten er tussen de switches? Stuurden ze allemaal hetzelfde uitgangsniveau uit? Luisterde je naar dezelfde passages? Heeft je broer ook wel eens gezegd te wisselen en het stiekem niet gedaan? Oh, en gaf je broer ook een mening voor je de jouwe gaf?

Het 1400 euro model klinkt gelijkwaardig aan mijn CD speler, hoewel er wel iets verschil in de hoeveelheid bas zit. Daar durf ik echter niet meer te zeggen welke beter is. Het is gewoon anders; de DVD levert iets meer bas.

Dus je hebt die van 1400 laten staan in de winkel, bent naar het beeld van die van 100 gaan kijken en hebt die gekocht met je CD-speler er nog naast voor het geval je naar CD's wilt luisteren?

Part schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 08:06:
Stel dan eerst maar eens wat hoorbaar is en wat niet.

Dat is natuurlijk heel lastig te stellen. Laten we voor het gemak met zijn allen aannemen dat een goed uitgevoerde ABX-test voor beide groepen acceptabel moet zijn. En dan doel ik op een waarbij de luisteraars comfortabel zijn met de sets en luisterruimte en de non-believers met de blindheid en statistiek.
Gelukkig is het gegeven voorbeeld van dvd-spelers schijnbaar zelfs met een voor de luisteraard onbekende set duidelijk hoorbaar, dus die is dan lekker makkelijk uit te proberen. Daar hoef je dan alleen maar een stel luisteraars bij in een ruimte te zetten en er voor te zorgen dat de dvd-spelers netjes hetzelfde ingangsniveau aan een versterker afgeven en snel te switchen zijn ivm het geheugen voor audio-passages.

[ Voor 24% gewijzigd door ACM op 03-10-2009 08:50 ]

[Killer]

burne schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 23:21:
[...]

Als je naar de spec's van de apparaten kijkt zouden verschillen onhoorbaar moeten zijn. Als ze hoorbaar zijn liegt de fabrikant over de spec's of heb je naar een defect exemplaar geluisterd.

Of de verkoper loopt je (na een blik op z'n omzetbonus-overzicht) in de maling te nemen.

Dat is ook precies het probleem met luisteren in een winkel. Er zijn tussen verschillende apparaten van eenzelfde soort in een winkel best verschillen te horen. Maar die verschillen zijn in bijna alle gevallen terug te voeren op volumeverschillen. Als je apparaten echt wilt vergelijken zul je het uitgangsvolume van die apparaten moeten kalibreren, zodat ze allemaal exact even hard spelen en dat is in een winkel niet te doen.

Het menselijk gehoor is erg gevoelig voor volume verschillen, waardoor apparaten anders lijken te klinken. Zo heb ik zelf een keer een blinde luistertest meegemaakt met 2 cd-spelers. Een hele luxe audiofiele en een hele gewone. Toen de uitgangsvolumes genormaliseerd waren, kon ik ze niet uit elkaar halen. De persoon die mij de spelers liet luisteren, vroeg mij vervolgens welke speler het beste moest klinken. Door het uitgangsvolume van een van de spelers met 1dB te verhogen, koos ik vervolgens bij elke blinde test voor de speler die het hardste speelde, want die klonk vele malen beter dan de ander. Het maakte echter net uit welke speler dat was. Ook als de goedkopere speler harder speelde dan de dure, verkoos ik de goedkope boven de dure en andersom.

Het stomme is echter dat de meeste believers hier niet aan willen. Ze zullen best verschillen horen, maar in geen enkel geval zijn de bronnen dan gekalibreerd geweest. Doe je dat wel, dan vallen veel, zo niet alle, van de geclaimde verschillen weg.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 18:04:
[...]


Helaas, maar het verschil is nog steeds gigantisch groot. Heb een jaartje geleden een nieuwe DVD speler gekocht, en was eigenlijk van plan geweest een simpel 100 euro model te nemen. Ach, 200 euro als het echt goed hoorbaar is.

Toch maar wel even bij een goede audio zaak naar het verschil geluisterd...

Auw... Het verschil was enorm duidelijk hoorbaar! Een 100 euro Panasonic liet violen als een zingende zaag klinken. Een tweemaal duurdere Denon klonk veel beter. En een nog duurdere nog steeds duidelijk beter.

Kwam er uiteindelijk op neer dat ik 5 DVD spelers heb getest, van 100 tot 1400 euro nieuwwaarde, en ik kon tussen allen het verschil goed horen. En dat was ook blind getest. Mijn broer wisselde dan de ingangen, en ik wist niet welke. En in de specs zie je dan inderdaad dat ze andere DAC's gebruiken. (Andere type nummers.)

Ondanks de nieuwe technologien zitten er dus nog steeds grote verschillen in de DAC's. Of misschien niet in de DAC's zelf, maar dan in iets dat er nauw mee verbonden is...

Het 1400 euro model klinkt gelijkwaardig aan mijn CD speler, hoewel er wel iets verschil in de hoeveelheid bas zit. Daar durf ik echter niet meer te zeggen welke beter is. Het is gewoon anders; de DVD levert iets meer bas.

Dan vraag ik mij af of de prijs/kwaliteitsverhouding wel een beetje klopt. Waarom zou je met zoveel geld dan niet gewoon een Denon receiver kopen, met goed DAC's erin ? Dan kan je de andere apparaten gewoon laten streamen, en kan je met elk apparaat "genieten" van goede DAC's.

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 12:03:
--knip--

Ik ben gestopt met lezen toen ik 'm zag beweren dat 'ie vijf apparaten uit elkaar kan houden en correct kan benoemen. Zo onwaarschijnlijk goed is er nog nooit gescoort in een blinde luistertest.

[mac1987]

Op zich zou hij met echte budgetspelers nog gelijk kunnen hebben. De specificaties van de DAC zijn meestal beter dan die van een CD (>96 dB SNR) en ze hebben een goede lineariteit, maar waar het vaak mis gaat bij budgetspelers is het analoge circuit na de DAC. Die zorgen voor zo'n afwijking en storing dat het makkelijk meetbaar wordt. Ik ben het echter wel met je eens dat, wanneer je eenmaal op een degelijk niveau zit (die eerste Denon), de verschillen erg klein en op een gegeven moment verwaarloosbaar worden.
Zo hoor ik op mijn MP3-speler met een DAC met een SNR van 95 dB en op mijn analoge uitgang van mijn geluidskaart met een DAC met een SNR van 114 dB gewoon ruis op mijn Denon koptelefoon.
Op mijn CD-speler van €200, die ironisch genoeg dezelfde DAC heeft als de geluidskaart (maar dan de 2-kanaalsversie), hoor ik die ruis niet.
Ik kan dan vervolgens wel een CD-speler met een SNR van 130 dB kopen, maar dat is met een normaal menselijk gehoor inderdaad waarschijnlijk nutteloos.

[Saab]

burne schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 12:15:
[...]

Ik ben gestopt met lezen toen ik 'm zag beweren dat 'ie vijf apparaten uit elkaar kan houden en correct kan benoemen. Zo onwaarschijnlijk goed is er nog nooit gescoort in een blinde luistertest.

Misschien moet je dan even beter lezen..? Maar aan de andere kant zijn die apparaten toch allemaal kapot volgens jouw redenering, dus dan is het geen kunst om ze uit elkaar te houden..

En als die redenering niet werkt knoeit de fabrikant met de cijfers of draait de winkelier je een loer. Och ja, zo valt allemaal prima te beredeneren.

[Killer]

Saab schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 18:55:
[...]


Misschien moet je dan even beter lezen..? Maar aan de andere kant zijn die apparaten toch allemaal kapot volgens jouw redenering, dus dan is het geen kunst om ze uit elkaar te houden..

En als die redenering niet werkt knoeit de fabrikant met de cijfers of draait de winkelier je een loer. Och ja, zo valt allemaal prima te beredeneren.

Als eerste kan ik opmerken dat fabrikanten inderdaad knoeien met cijfers. Het is eerder regel dan uitzondering. Ten tweede liggen de cijfers vaak zo dicht bij elkaar in de werkelijkheid, dat jij en velen met jou, dat verschil niet kunnen horen. daarom worden dat soort cijfers ook gemeten.

Het verschil tussen bijvoorbeeld een THD van 0.02% en 0.2% ga je niet horen, terwijl het ene apparaat een factor 10 meer vervorming op de schaal laat noteren.

[Part]

Killer schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 20:08:
[...]

Als eerste kan ik opmerken dat fabrikanten inderdaad knoeien met cijfers. Het is eerder regel dan uitzondering. Ten tweede liggen de cijfers vaak zo dicht bij elkaar in de werkelijkheid, dat jij en velen met jou, dat verschil niet kunnen horen. daarom worden dat soort cijfers ook gemeten.

Het verschil tussen bijvoorbeeld een THD van 0.02% en 0.2% ga je niet horen, terwijl het ene apparaat een factor 10 meer vervorming op de schaal laat noteren.

Is de 0.2% de grens van wat we kunnen horen?
0.2% staat gelijk aan willekeurig signaal op -54dB.
Voor mij gevoel zeg ik dat dit op een niet al te hoog volume nog wel te horen is.

(Nog even en er is geen verschil tussen een CD-speler en een cassettedeck.)

[burne]

Part schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 22:57:
Is de 0.2% de grens van wat we kunnen horen?
0.2% staat gelijk aan willekeurig signaal op -54dB.
Voor mij gevoel zeg ik dat dit op een niet al te hoog volume nog wel te horen is.

Dan zoek je iets verder en neem je twee apparaten waar het 0.02% en 0.002% is. Dat ga je zeker niet horen. Het punt moge je duidelijk zijn.

Overigens houdt je onderscheiden vermogen wel op bij een decibel of 40. Zodra de muziek 40dB harder is dan de ruis zul je de ruis niet meer horen, en zodra het ene instrument 40dB harder is dan het andere hoor je het tweede instrument evenmin.

(Nog even en er is geen verschil tussen een CD-speler en een cassettedeck.)

Een groot deel van je CD-verzameling, zeker als je voor wat oudere muziek gaat, is opgenomen op analoge bandrecorders en vaak is alleen de 1/4-inch, 19cm/s master bewaard gebleven. De laatste generatie compact cassette had geen moeite met het evenaren van de kwaliteiten van een wat oudere en veelgebruikte Revox B-77. De CD die je in de kast hebt staan is even slecht als dat. Iedere spetter ruis, alle headbump, alle wow en flutter staat uiterst nauwkeurig vastgelegd op CD.

[burne]

Saab schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 18:55:
Misschien moet je dan even beter lezen..?

Je weet hoe een normale ABX-test gedaan wordt? Je luistert eerst 30 seconden naar apparaat A. Vervolgens luister je 30 seconden naar apparaat B. Daarna krijg je 30 seconden A of B te horen, en moet je aangeven of je derde fragement volgens jou A of B is. Dat wordt willekeurig een behoorlijk aantal malen herhaalt met verschillende apparaten in verschillende volgordes, en als het goed is weten zowel de luisteraar als degene die de test leidt niet wat er te horen is op welk moment.

In die situatie telt dus alleen het klankverschil tussen twee apparaten. Als iemand 7 van de 10 keer goed weet aan te geven wat 'ie hoort is er reden om aan te nemen dat er klankverschil tussen apparaten bestaat. Als tientallen mensen 6-8 keer van de 10 kansen goed raden over een groot aantal tests kun je bijna aannemen dat er echt een hoorbaar verschil bestaat.

De praktijk is, en zoek maar even terug in het topic voor de voorbeelden, dat nagenoeg altijd er 5 van de 10 keer goed geraden wordt en dat er dus geen concrete aanleiding is om te veronderstellen dat er hoorbare verschillen tussen apparaten zijn. 5 van de 10 komt overeen met de score die je haalt als je niet luistert maar een muntje opgooit.

Dubbelblind-ABX is de enige correcte manier van testen.

[Part]

burne schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 23:19:
[...]

Dan zoek je iets verder en neem je twee apparaten waar het 0.02% en 0.002% is. Dat ga je zeker niet horen. Het punt moge je duidelijk zijn.

Overigens houdt je onderscheiden vermogen wel op bij een decibel of 40. Zodra de muziek 40dB harder is dan de ruis zul je de ruis niet meer horen, en zodra het ene instrument 40dB harder is dan het andere hoor je het tweede instrument evenmin.

[...]

Een groot deel van je CD-verzameling, zeker als je voor wat oudere muziek gaat, is opgenomen op analoge bandrecorders en vaak is alleen de 1/4-inch, 19cm/s master bewaard gebleven. De laatste generatie compact cassette had geen moeite met het evenaren van de kwaliteiten van een wat oudere en veelgebruikte Revox B-77. De CD die je in de kast hebt staan is even slecht als dat. Iedere spetter ruis, alle headbump, alle wow en flutter staat uiterst nauwkeurig vastgelegd op CD.

-40dB dat is 1% bij een volume van 100dB.
Dus kunnen we vast stellen dat 1% ongeveer de grens is tussen hoorbaar is en niet hoorbare vervorming op een normale audio set?
Elke versterker, cd speler of pickup naald heeft exact dezelfde klank (geen klank) zolang de vervorming maar onder de 1% is?

[Boxman]

dtjv schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 17:28:
[...]


Dat kan nog enger: een oud-collega van me heeft wel eens een DAT-kopie van een CD gemaakt (digitaal), en vervolgens klonk de kopie beter dan het origineel. Dat is het moment dat m'n broek helemaal afzakt...

Dan zijn we weer terug in de middeleeuwen met de zwarte magie; jij stelt dus dat hij van een CD iets heeft weten te maken wat meer van de originele informatie bezit dan de CD zelf.

Nee, wat er waarschijnlijk is gebeurd is dat die oud-collega van jou in het proces van het maken van zijn kopie wat kleuring aan het geluid heeft meegegeven. Hierdoor is er geen informatie toegevoegd, maar klinkt het wel anders. Waarschijnlijk wat warmer - veel mensen vinden warmer nou eenmaal fijner om naar te luisteren. Of dat op objectief niveau beter is? Nee, je wijkt namelijk verder af van de originele opname. De conclusie die je hieruit voorlopig kan trekken is dat de originele opname in jullie ogen 'slechter' is dan de gekleurde kopie.

[vanaalten]

Je moet er denk ik ook niet van uit gaan dat elk apparaat op exact dezelfde manier probeert om een lading nullen/enen via een DAC naar buiten te gooien.

Het zou mij niets verbazen als diverse fabrikanten nog extra digitale filtering/kleuring op het signaal loslaten voor het naar analoog omgezet wordt. Het laag wat extra versterken voor een 'warmer' geluid of juist het middenfrequent wat oppoetsen zodat die snare-drum er zo helder strak uit komt.

Als dat gebeurd doet dat veel, veel meer dan de minimale vervorming van een DAC.

[Saab]

Killer schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 20:08:
[...]

Als eerste kan ik opmerken dat fabrikanten inderdaad knoeien met cijfers. Het is eerder regel dan uitzondering.

Heb je daar ook voorbeelden van dan?

[dtjv]

Boxman schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 10:23:
[...]


Dan zijn we weer terug in de middeleeuwen met de zwarte magie; jij stelt dus dat hij van een CD iets heeft weten te maken wat meer van de originele informatie bezit dan de CD zelf.

Nee, wat er waarschijnlijk is gebeurd is dat die oud-collega van jou in het proces van het maken van zijn kopie wat kleuring aan het geluid heeft meegegeven. Hierdoor is er geen informatie toegevoegd, maar klinkt het wel anders. Waarschijnlijk wat warmer - veel mensen vinden warmer nou eenmaal fijner om naar te luisteren. Of dat op objectief niveau beter is? Nee, je wijkt namelijk verder af van de originele opname. De conclusie die je hieruit voorlopig kan trekken is dat de originele opname in jullie ogen 'slechter' is dan de gekleurde kopie.

Dat zou inderdaad best kunnen, en zou ook een goede verklaring zijn. "Klonk beter" is per definitie een subjectieve beoordeling, dus het zou best kunnen dat de reproductie minder nauwkeurig was, maar op een manier die toevallig net lekker in het gehoor ligt.

Ik vond overigens hier een aankondiging van een testmethode (let op, het gaat slechts om een aankondiging, technische details worden nog niet gegeven) die volgens de ontwikkelaars (uiteraard kabelfabrikanten) kan laten zien wat voor invloed kabels, meubels en allerlei andere hier als "voodoo" bestempelde onderdelen kunnen hebben. Eerste resultaten werden op een show getoond, en in december verschijnt in Stereophile een (hopelijk wat uitgebreider) artikel hierover.

Een van de elementen die me al wel opviel, is dat de metingen plaatsvinden met een "standaard" muzieksignaal, en niet met individuele testtonen. Klinkt interessant, en wordt ongetwijfeld vervolgd...

[Killer]

Saab schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 17:42:
[...]


Heb je daar ook voorbeelden van dan?

Ja, die heb ik wel...Moet ff op zoek gaan.. Maar een hele bekende is op dit moment de contrastratio van tv's..

Maar laat ik het nuanceren: Veel cijfers zijn gebaseerd op de meest ideale omstandigheden met de meest ideale meetmethode, waarbij de meetmethodes lang niet altijd gelijk zijn tussen fabrikanten onderling. Neem als voorbeeld het vermogen van een versterker dat opgegeven wordt. Is dat RMS vermogen, PMPO vermogen en bij hoeveel % vervorming? Bij de betere fabrikanten staat dat wel aangegeven, maar is niet identiek bij alle fabrikanten. (de een gaat uit van 1%, de ander van 0.5% als voorbeeld)

De opgegeven cijfers zeggen dus lang niet altijd wat over de werkelijke cijfers in dagelijks gebruik. Wat ze wel zeggen is dat de verschillen nihil zijn en dus niet hoorbaar (wederom, gekalibreerde niveaus en blind getest)

[Killer]

Part schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 10:15:
[...]


-40dB dat is 1% bij een volume van 100dB.
Dus kunnen we vast stellen dat 1% ongeveer de grens is tussen hoorbaar is en niet hoorbare vervorming op een normale audio set?
Elke versterker, cd speler of pickup naald heeft exact dezelfde klank (geen klank) zolang de vervorming maar onder de 1% is?

Die vervorming blijkt in de praktijk zelfs tegen de 3% aan te liggen voor iemand met een goed gehoor!
Maar vervorming alleen bepaald niet de klank van een apparaat.

Elke cd-speler en versterker (Mits goed ontworpen) klinkt na kalibratie niet hoorbaar anders dan elke andere.
Meetbaar kunnen ze best verschillen.
Pick-up elementen zijn een iets ander verhaal, daar hebben vorm van de naald, naalddruk en nog een aantal andere elementen invloed op de klank van het signaal. Maar ook daar geld dat als de verschillen hoorbaar zijn, dan zijn ze ook meetbaar.

[Verwijderd]

Killer schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 11:08:
[...]


Die vervorming blijkt in de praktijk zelfs tegen de 3% aan te liggen voor iemand met een goed gehoor!
Maar vervorming alleen bepaald niet de klank van een apparaat.

Elke cd-speler en versterker (Mits goed ontworpen) klinkt na kalibratie niet hoorbaar anders dan elke andere.
Meetbaar kunnen ze best verschillen.
Pick-up elementen zijn een iets ander verhaal, daar hebben vorm van de naald, naalddruk en nog een aantal andere elementen invloed op de klank van het signaal. Maar ook daar geld dat als de verschillen hoorbaar zijn, dan zijn ze ook meetbaar.

Voornamelijk het RIAA-Netwerk (phono-voorversterker) is daar (debet aan ) het grootste geluidsverschil.

En sowieso is er bij willekeurig welk analoog apparaat een hoop te noemen. De koppen bij bandrecorders, de snaren, de motoren. Bij radio de christallen, en de spoelen. Bij draaitafels alle mechanische delen, het gewicht van de tafel zelf, het contragewicht van de arm (tracking), noem maar op.

Weest blij voor digitaal; Moet je eens zien hoeveel van deze zaken je kunt elimineren.

Overigens; Een knappe digitale speler (bv een BD-speler) die leest toch vanaf de schijf rechtstreeks de buffer in, waarbij alle packets met corresponderende time-code in verdwijnen ? Een snelheidverschil in het lezen van CD's etc. maakt dan toch geen fluit uit ? Vanuit de buffer worden ze netjes en op tijd verstuurd nl.

[servies]

Killer schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 11:08:
[...]


Die vervorming blijkt in de praktijk zelfs tegen de 3% aan te liggen voor iemand met een goed gehoor!
Maar vervorming alleen bepaald niet de klank van een apparaat.

Dus hetzelfde apparaat geeft bij iemand met een normaal gehoor maar 1% vervorming en bij iemand met een goed gehoor denkt dat apparaat: "laat ik nu maar 3% vervormen om die 'audiofiel' lekker te pesten..."
Of heb ik je nu helemaal verkeerd begrepen...

[Verwijderd]

ACM schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 08:46:
[...]
Ik mag hopen dat die panasonic vervolgens uit de schappen is gehaald omdat ie het geluid verpeste?

Staat überhaupt niet in de schappen. De enige reden dat ie er stond is om te kunnen demonstreren hoe goed/slecht een 'normale' DVD speler wel niet is. Het enige Panasonic dat ze verkopen zijn de Plasma TV's.

NB: Alleen het geluid was slecht. Bij het beeld kon ik geen verschillen zien. En dat is dan ook wel weer logisch, want de consument heeft i.h.a. beter TV's dan audio installaties staan.

En ik ken de mensen in de zaak goed genoeg, dat ze niet die Panasonic express slecht gemaakt hebben.
En laat ik duidelijk zijn: De goedkoopste Denon DVD speler viel me ook verschrikkelijk tegen. Wel significant beter dan die Panasonic, maar zeker niet acceptabel.

[...]
De vragen die dan nog onbeantwoord zijn; Hoe lange pauzes zaten er tussen de switches? Stuurden ze allemaal hetzelfde uitgangsniveau uit? Luisterde je naar dezelfde passages? Heeft je broer ook wel eens gezegd te wisselen en het stiekem niet gedaan? Oh, en gaf je broer ook een mening voor je de jouwe gaf?

- Soms lange, soms korte pauzes. Niet wetenschappelijk.
- Ja, maar op het oor vastgesteld, geen meter gebruikt.
- Uiteraard dezelfde passages.
- Yep, zo stiekem is ie wel. Maar eerst altijd geluisterd terwijl het bekend was, en daarna enkele malen gewisseld, waarbij het dan onbekend is. Maar geloof me... bij die Panasonic deden sommige passages gewoon pijn aan je oren...
- Natuurlijk niet.

Hé... Ik was er naar toe gegaan om een goedkope speler te kopen. Zat er echt niet op te wachten om veel geld uit te geven. In zekere zin dat ik te balen dat ik zo veel verschil hoorde.

Naast de DVD spelers, stond er ook een Denon DCD-1500AE CD speler naast als 'referentie'. Het recentere broertje van de 1500 die ik zelf heb. PAM 1500 versterker was er niet, dus hebben we een duurder model genomen. Weet even niet meer welke... De 2000AE of de SA1. Ik geloof de SA1...

Trouwens ook nog even interlinks getest op dezelfde manier. We kregen er natuurlijk dure door elfjes gesmede kabels bij om te testen, maar daar kon ik (zoals altijd) echt geen verschil horen. (Hetgeen ook niemand zal verbazen. :-)

[...]

Dus je hebt die van 1400 laten staan in de winkel, bent naar het beeld van die van 100 gaan kijken en hebt die gekocht met je CD-speler er nog naast voor het geval je naar CD's wilt luisteren?

Niet helemaal...

Maar inderdaad had audio bij DVD niet dusdanig prioriteit dat het perse op dezelfde hoge kwaliteit als de CD moest zijn.

[andorig]

Ik lees de laatste tijd veel op avsforums.
Er is nu iemand die een weddenschap wil aangaan (10.000 dollar) dat er geen hoorbaar verschil is tussen AV receivers zolang ze binnen hun limiet werken (lees zelf de details):

http://www.avsforum.com/a...read.php?t=1181694&page=3

Voor dat geld ga je op en af....
Ben benieuwd of er iemand toehapt...

[dtjv]

ACM schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 08:46:
[...]

Dus je hebt die van 1400 laten staan in de winkel, bent naar het beeld van die van 100 gaan kijken en hebt die gekocht met je CD-speler er nog naast voor het geval je naar CD's wilt luisteren?

Dat is overigens vaak een goed plan, gegeven de beroerde cd-klank van de meeste DVD-spelers. O nee, wacht, daar geloven jullie niet in, .

[Killer]

servies schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 13:49:
[...]

Dus hetzelfde apparaat geeft bij iemand met een normaal gehoor maar 1% vervorming en bij iemand met een goed gehoor denkt dat apparaat: "laat ik nu maar 3% vervormen om die 'audiofiel' lekker te pesten..."
Of heb ik je nu helemaal verkeerd begrepen...

Nee, zo bedoelde ik het niet helemaal. Ik bedoelde te zeggen dat de vervorming van een signaal tegen de 3% of meer moet lopen voordat iemand met een goed gehoor het kan waarnemen. Voor mensen met een slecht gehoor kan dat getal zelfs veel hoger zijn.

De vervorming veranderd niet met de luisteraar. Het niveau waarop de individuele luisteraar het kan waarnemen verschilt en ligt gemiddeld ergens tussen de 2.5% en 3%

dtjv schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 15:38:
[...]

Dat is overigens vaak een goed plan, gegeven de beroerde cd-klank van de meeste DVD-spelers. O nee, wacht, daar geloven jullie niet in, .

Ik wil daar best in geloven, alleen is er nog niemand geweest die het mij overtuigend heeft kunnen aantonen

[ Voor 18% gewijzigd door Killer op 05-10-2009 16:31 ]

[Verwijderd]

burne schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 23:21:
[...]
Als je naar de spec's van de apparaten kijkt zouden verschillen onhoorbaar moeten zijn.

Krasse uitspraken voor iemand die niet eens weet over welke apparaten het gaat!

Maar om even wat meer details te leveren... Die dure speler is een DVD 3910. De goedkoperen weet ik niet meer allemaal, maar als ik even op de website kijk, dan zat daar o.a. een DVD 1740 bij.

Natuurlijk zijn ze qua specs allebei 192 kHz en 24bit. Ja logisch, dat zijn alle DVD spelers. Maar er zitten wel degelijk andere componten in! De 3910 heeft een TI Burr Brown PCM1796, en de goedkopere 1740 een PCM1782. Zijn dus wel degelijk andere DAC's, met ook andere spec's. Je kunt de datasheets zo downloaden van internet. 10 seconden in Google zoeken. En dat zie je allerhande verschillen in de specs van de DAC's. De 1796 heeft een groter dynamisch bereik 123 dB vs. 106 dB, en minder distortie. Is dat de reden waarom het anders klinkt? Geen idee... Maar dat de specs verschillen is gewoon een feit. Hoe zich dat in hoorbare verschillen omzet is lastig te bepalen. Er staan ook verschillen in de specs zoals: Oversampling Digital Fiter: Stop-Band Attenuation die bij de een op -98 dB en bij de ander op -50 dBstaat. Zeer groot verschil, maar geen flauw idee wat het betekent. Hoorbaar? Wellicht...

Feit is dat de specs wel degelijk anders zijn, en dat in een blinde test, ik het verschil wel degelijk kon horen. Ok, die test was dan wel niet dubbelblind, en had geen wetenschappelijke perfectie. Ik was er dan ook niet naar toe gegaan om een wetenschappelijk artikel te schrijven, maar om een goedkope DVD speler te kopen. Ik had juist verwacht weinig verschil te horen, en kreeg tot mijn schrik veel verschil, waardoor ik veel meer moest uitgeven dan mijn bedoeling was. Daar zat ik echt niet op te wachten!

Als ze hoorbaar zijn liegt de fabrikant over de spec's of heb je naar een defect exemplaar geluisterd.

Of de verkoper loopt je (na een blik op z'n omzetbonus-overzicht) in de maling te nemen.

Tuulijk joh.... 5 DVD speler en een CD speler waren allemaal defect. En toevallig allemaal op een dusdanig manier defect, dat je een gradueel verschil in kwaliteit te horen kreeg van budget naar high-end.

Het is goed kritisch te zijn... Maar jij slaat door, en gaat bij voorbaat alles als onmogelijk te horen bestempelen. Dat is net zo onnozel als de elfen gesmede kabels aanhangen.

G_M_C schreef
Dan vraag ik mij af of de prijs/kwaliteitsverhouding wel een beetje klopt. Waarom zou je met zoveel geld dan niet gewoon een Denon receiver kopen, met goed DAC's erin ? Dan kan je de andere apparaten gewoon laten streamen, en kan je met elk apparaat "genieten" van goede DAC's.

Ja en nee... Als je alles in één keer nieuw koopt, dan zou ik het ook zo aanpakken. Maar als je al apparatuur hebt, dan worden de afwegingen vaak anders. Verder wel even beseffen dat er in versterkers ook niet zonder meer de beste DAC's zitten. In een 2000 euro versterker zitten uiteraard de "DAC's" van de goedkope DVD spelers.... Echt niet van de high-end versie.

Wat ook een probleem is, is dat de audio-codecs nogal snel verouderen. Best mogelijk dat een oude versterker niet meer alles aankan wat Bluray er op af stuurt. Terwijl er aan versterkers niet zo veel veranderd. Vanuit dat oogpunt is het misschien juist wel verstandig om de versterker puur analoog te houden, omdat altijd compatible blijft.

Voor mij persoonlijk was er de vraag of ik een nieuwe versterker van een 3500 euro zou kopen, met dan een budget DVD speler, of een duurdere DVD speler, en dan houden wat ik had. Aangezien ik de 3910 uiteindelijk voor 750 kon krijgen, was dat de beste oplossing voor mijn specifieke situatie.

[Killer]

Verwijderd schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 16:51:
[...]

Krasse uitspraken voor iemand die niet eens weet over welke apparaten het gaat!

Maar om even wat meer details te leveren... Die dure speler is een DVD 3910. De goedkoperen weet ik niet meer allemaal, maar als ik even op de website kijk, dan zat daar o.a. een DVD 1740 bij.

Natuurlijk zijn ze qua specs allebei 192 kHz en 24bit. Ja logisch, dat zijn alle DVD spelers. Maar er zitten wel degelijk andere componten in! De 3910 heeft een TI Burr Brown PCM1796, en de goedkopere 1740 een PCM1782. Zijn dus wel degelijk andere DAC's, met ook andere spec's. Je kunt de datasheets zo downloaden van internet. 10 seconden in Google zoeken. En dat zie je allerhande verschillen in de specs van de DAC's. De 1796 heeft een groter dynamisch bereik 123 dB vs. 106 dB, en minder distortie. Is dat de reden waarom het anders klinkt? Geen idee... Maar dat de specs verschillen is gewoon een feit. Hoe zich dat in hoorbare verschillen omzet is lastig te bepalen. Er staan ook verschillen in de specs zoals: Oversampling Digital Fiter: Stop-Band Attenuation die bij de een op -98 dB en bij de ander op -50 dBstaat. Zeer groot verschil, maar geen flauw idee wat het betekent. Hoorbaar? Wellicht...[...]

Ik beweer ook niet dat de specs identiek zijn, ik beweer alleen dat de verschillen in het onhoorbare gebied liggen. 123dB versus 106dB kun je gehoormatig echt niet onderscheiden. De stopband is even makkelijk gezegd het laagdoorlaatfilter en dat er voor zorgt dat er geen hoge (digitale) storingsgeluiden meegestuurd worden. De ene dempt agressiever als de ander, maar wederom, onhoorbaar verschil, mits goed geïmplementeerd.

[burne]

Killer schreef op dinsdag 06 oktober 2009 @ 22:35:
De ene dempt agressiever als de ander, maar wederom, onhoorbaar verschil, mits goed geïmplementeerd.

Sowieso zit alle digitale reut ver, heel ver in het onhoorbare gebied. De PCM1796 oversampled 8 keer. De stopband is het gedeelte boven de helft van de sample-frequentie maal de oversampling-factor. Dus met een 44.1KHz sample-rate is het laagst mogelijke digitale stoorproduct te vinden op 176KHz, met een 192KHz sample-rate begint het op 1.5MHz. Beide signalen komen niet door je versterker heen, je tweeters kunnen het niet weergeven en je oren kunnen het niet waarnemen. Het is uitgesloten dat een en ander tot hoorbare verschillen zal leiden.

[ Voor 5% gewijzigd door burne op 06-10-2009 23:10 ]

[JvS]

Verwijderd schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 16:51:
[...]

Tuulijk joh.... 5 DVD speler en een CD speler waren allemaal defect. En toevallig allemaal op een dusdanig manier defect, dat je een gradueel verschil in kwaliteit te horen kreeg van budget naar high-end.

Het punt is dat de verschillen die hier beschreven worden (klinken als een krassende zaagtand??) niet uit die spelers komen. Je ervaart ze wellicht zo, maar die verschillen zijn er niet. Ik weet dat dit voor veel mensen heftig is om te geloven. Ik vermoed ook dat jouw reactie zal zijn "Je kan dat wel leuk beweren, maar ik heb het echt zelf gehoord." En dat laatste klopt ook. Je hebt het ook gehoord. Alleen is de theorie dat dit niet door de spelers komt, maar door het verwachtingspatroon. Deze theorie wordt zeeeeeeeeer sterk ondersteund door alle serieuze onderzoeken hiernaar.

Al die vijf de spelers waren waarschijnlijk gewoon goede spelers. Je had in een blinde test met gecalibreerde uitgangen naar onze mening ook geen verschil tussen deze spelers gehoord.

Het is goed kritisch te zijn... Maar jij slaat door, en gaat bij voorbaat alles als onmogelijk te horen bestempelen. Dat is net zo onnozel als de elfen gesmede kabels aanhangen.

Neehoor, het is altijd goed om kritisch te zijn. Je moet ook open staan voor zaken en het willen testen. Dat doen mensen dus ook. En uit ELKE gecontroleerde blinde test komt tot nu toe het volgende resultaat:

- Versterkers, CD-spelers en al helemaal bekabeling (mits meetbaar correct werkend) verschillen niet in klank onderling
- Speakers verschillen als dag en nacht.

Zij bijvoorbeeld deze test. Ik wil je vragen dit volgende bericht eens goed door te lezen.

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm

Omdat elke serieuze test waarin voorveronderstellingen uitgesloten zijn dezelfde uitkomst oplevert, is het naar mijn mening niet onnozel om hier erg kritisch naar te zijn! Sterker nog, doordat je niet je geld in onnodig dure onderdelen steekt, maar in de onderdelen die er wel toe doen, krijg je voor hetzelfde geld gewoon een betere set!

Overigens ben ik ook van mening dat het simpelweg prettig is om nette apparatuur te kopen. Ik zou niet graag goed metende maar slap aanvoelende plastic versterkers met cheap-ass DVD spelers van 40 euro neerzetten met dure hifi speaker. En ik gebruik ook wat degelijkere kabels dan standaard dropveter. Allemaal omdat ik dat prettig vind. Maar ik sta wel open voor de kritiek en weet dat dit eigenlijk geen gehoormatige verbeteringen oplevert. Toch geniet ik wel meer van mijn set door die materialen te gebruiken.

Maar nogmaals. Ik blijf wel kritisch. En dat is zeker niet onnozel.

[ Voor 7% gewijzigd door JvS op 07-10-2009 00:17 ]

[Killer]

http://www.matrixhifi.com/marco.htm

Hier een hele batterij aan tests. Allemaal identieke uitkomst: Geen verschil hoorbaar. Zelfs niet tussen een Medion DVD speler en een Mark Levinson!!

Het is net wat JvS zegt. De onderlinge verschillen zijn zo klein, dat als je de uitgangen kalibreert geen mens in staat is eenduidig de verschillen puur op gehoor te duiden. Als iemand het al kan is het bij hoge uitzondering.

Dit gegeven wil echter niet zeggen dat je maar allemaal Medion setjes moet aanschaffen. Wat de non-believers proberen over te dragen is, dat het verstandiger is deze wetenschap in je achterhoofd mee te nemen en je geld nuttig te besteden. €1000,- euro meer aan speakers levert meer verschil (en vaak verbetering op) dan €1000 euro meer in een versterker.

Als je ervoor zorgt dat de apparatuur werkt in zijn optimale gebied, (Als voorbeeld: Geen 2X10Watt versterker aan een paar boxen met een gevoeligheid van 80dB/W en dan een disco willen voorzien van geluid) kun je je geld goed besteden aan een heel mooi klinkende set.

Ook mijn set bestaat uit serieusere apparatuur en het merk Audiosonic, of Medion is nergens te ontdekken. Zaken als bouwkwaliteit, levensduur en service zijn ook belangrijke componenten, net als pride-of-ownership. Ik kan daar allemaal heerlijk van genieten en vol trots showen aan visite. Je zult mij alleen niet allerlei Voodoo onzin horen uitkramen. Dat betitel ik als onzin. Ik steek mijn geld liever in luidsprekers en akoestische aanpassingen in mijn woning. Dat levert pas echt wat op en daarbij durf ik te accepteren dat een groot stuk van mijn muziekbeleving voortkomt uit suggestie.

Er zijn over het algemeen maar erg weinig mensen die qua apparatuur niet verder kunnen, omdat er niets exotischer of duurder meer over is en toch geld willen spenderen en zich begeven in allerlei Voodoo rituelen. Het is hun absoluut goed recht, maar de informatie die ze verstrekken moet wel reëel blijven. Zeker naar beginnende hobbyisten!

[ Voor 13% gewijzigd door Killer op 07-10-2009 00:27 ]

[Killer]

burne schreef op dinsdag 06 oktober 2009 @ 23:08:
[...]

Sowieso zit alle digitale reut ver, heel ver in het onhoorbare gebied. De PCM1796 oversampled 8 keer. De stopband is het gedeelte boven de helft van de sample-frequentie maal de oversampling-factor. Dus met een 44.1KHz sample-rate is het laagst mogelijke digitale stoorproduct te vinden op 176KHz, met een 192KHz sample-rate begint het op 1.5MHz. Beide signalen komen niet door je versterker heen, je tweeters kunnen het niet weergeven en je oren kunnen het niet waarnemen. Het is uitgesloten dat een en ander tot hoorbare verschillen zal leiden.

Je hebt helemaal gelijk. Ik versimpelde de informatie wat. Dit soort filters worden toegepast om achterliggende apparatuur te 'beschermen'. Gehoormatig doen ze echt niets.

[Verwijderd]

JvS schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 00:06:
[...]
Het punt is dat de verschillen die hier beschreven worden (klinken als een krassende zaagtand??)

"Zingende zaag" Ga me niet vertellen dat je nog nooit van die uitdrukking gehoord heb....

Kijk hier eens: http://www.youtube.com/watch?v=rjBRR4esvzY&NR=1

niet uit die spelers komen. Je ervaart ze wellicht zo, maar die verschillen zijn er niet. Ik weet dat dit voor veel mensen heftig is om te geloven. Ik vermoed ook dat jouw reactie zal zijn "Je kan dat wel leuk beweren, maar ik heb het echt zelf gehoord." En dat laatste klopt ook. Je hebt het ook gehoord. Alleen is de theorie dat dit niet door de spelers komt, maar door het verwachtingspatroon. Deze theorie wordt zeeeeeeeeer sterk ondersteund door alle serieuze onderzoeken hiernaar.

Onzin!

Ik mag dan geen 20 meer zijn, maar ik ben nog niet stok doof !! Het verschil tussen die Panasonic en de High-end Denon's was verschrikkelijk groot.

Dit was niet iets waar je uberhaupt nauwkeurig naar moest luisteren. Bij sommige stukken deed die Panasonic letterlijk pijn aan je oren. Dus ga met niet vertellen dat er geen verschil in zat. Dat verschil was zo overduidelijk aanwezig, dat het niet leuk meer was. Niet voor niets maakte ik de "zingende zaag" vergelijking.

NB: Ik wilde juist een goedkope speler kopen, omdat ik er net als jij vanuit ging dat je bij een merk speler echt geen verschil zou horen. Ben toen echter zo geschrokken van de waardeloze geluidskwaliteit, dat ik toen een serie blinde luistertests ben gaan doen.

[...]
Neehoor, het is altijd goed om kritisch te zijn. Je moet ook open staan voor zaken en het willen testen. Dat doen mensen dus ook. En uit ELKE gecontroleerde blinde test komt tot nu toe het volgende resultaat:

- Versterkers, CD-spelers en al helemaal bekabeling (mits meetbaar correct werkend) verschillen niet in klank onderling
- Speakers verschillen als dag en nacht.

Zij bijvoorbeeld deze test. Ik wil je vragen dit volgende bericht eens goed door te lezen.

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm

Interessant dat er iedere keer in deze thread alleen die éne test wordt aangehaald, en nooit enige andere. Ondanks dat jij er blijkbaar honderden gezien hebt, aangezien je zo makkelijk claimt dat alle tests hetzelfde leveren...

Ondanks dat die test netjes is uitgevoerd, is één test absoluut geen bewijs voor jouw uitspraak dat alle versterkers en CD en DVD spelers hetzelfde klinken. Voor een serieuze test, is het trouwens volstrekt onbegrijpelijk dat ze geen full-range luidsprekers gebruiken... Juist bij versterkers zit er bijvoorbeeld het meeste verschil in het laag. Wat dat betreft neem ik die specifieke test niet al te serieus...

Maar nogmaals. Ik blijf wel kritisch. En dat is zeker niet onnozel.

Kritisch? Nee... bij voorbaat alle verschillen wegwuiven is net zo min kritisch als de snake-oil aan te hangen.

Ik ben me er wel van bewust dat mijn blinde test niet perfect was, en dat er zeer veel storende factoren kunnen zijn. Beste mogelijk dat er tussen de twee high-end spelers toch geen verschil was, en dat dat door de mazen van de nauwkeurigheid van de test geslipt is. Maar er zijn grenzen! Wanneer je in een blinde test bijna smeekt om het kreng af te zetten, dan is dat echt geen placebo meer! Dat verschil tussen die Panasonic en de high-end Denon bestaat gewoon. Geen twijfel over mogelijk.

[andorig]

Ik denk niet dat hier iemand beweert dat alle versterkers en CD en DVD spelers hetzelfde klinken:

->Sowieso zijn er CD-spelers op de markt die gemaakt zijn om anders te klinken. Een voorbeeld hiervan zijn sommige CD-spelers met lampen in.
->Oude CD spelers kunnen inderdaad slecht DAC's hebben gewoon omdat de techiek toen (1980 of zo) nog niet zo ver stond als nu.
->Over het verschil tussen DVD spelers kan ik niks zeggen behalve dat ik geen verschil hoorde tussen een test van een 50Euro DVD speler van Kiss en een 500Euro CD speler van Marantz.
->Sommige versterkers zijn ook gemaakt om anders te klinken. De meeste echter niet. Verschil in de bas kan maar is meestal te verklaren doordat de versterker niet genoeg stroom op lage frequenties kan leveren en dus gaat vervormen. De versterker is dan gewoon niet sterk genoeg voor het volume dat jij wilt. Dit is voor mij dan ook de enige reden om een zware versterker te kopen (ik lieg een beetje want ik vind uitzicht ook belangrijk). De meeste versterkers klinken dus hetzelfde MAAR (grote maar) mits ze binnen hun limieten opereren. Een dure versterker kan dus wel degelijk zin hebben (zolang je maar weet waarvoor je betaald)

[Saab]

JvS schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 00:06:
[...]

Zij bijvoorbeeld deze test. Ik wil je vragen dit volgende bericht eens goed door te lezen.

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm

Wat bewijst die test dan volgens jou?

The results showed:

38 persons participated on this test
14 chose the "A" system as the best sounding one
10 chose the "B" system as the best sounding one
14 were not able to hear differences or didn't choose any as the best.

Niks toch? 14 uit of 38 hoort geen verschil. Tsja, ken genoeg mensen die geen verschillen horen tussen een Bose setje en een B&W set, betekent dat dan dat er geen verschil is?

24 uit 38 heeft een voorkeur voor 1 van de twee, dat kan ook prima, er zijn ook mensen die liever een Jamo setje horen met een lekkere pompende bas ipv een meer ingetogen Kef set.

[gitaarwerk]

Ik geloof niet echt in blinde tests.

Zeker niet een ABX test...

waarom?
- Fragmenten zijn nooit een goede referentie
- Een ongetrained oog, oor, tong, neus 'ziet minder'.. niet ziet minder, maar let op andere dingen...zoals audiofielen soms hebben omschreven "makkelijker" bijvoorbeeld..en nog wat termen..daar wist ik niets van, totdat iemand zei hoe ik het kon horen, en dat hoor ik nu nog steeds of niet. Niet iedereen kan hetzelfde horen
Verschillen kunnen duidelijk zijn, en kunnen in details zitten waar we wellicht niet op getrained zijn.
De ene vind een "struktuur" op vlees wel of niet plezierig, en dit zijn details die je niet feitelijk kunt neerzetten als goed of fout.

dat even dus kort door de bocht.

Er is eerder hier gesproken oer organiseren een abx test... persoonlijk kom ik liever gewoon leuke muziek luisteren en wijn/bier drinken

Ik laat het aan de goede gepassioneerde)fabrikanten over om iets te ontwerpen, en meten blijft weten...hoe beter de geleiding is,..naja, prima (mijn)punt staat.

[ Voor 8% gewijzigd door gitaarwerk op 07-10-2009 11:36 ]

[ACM]

Gitaarwerk schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 11:32:
waarom?
- Een ongetrained oog, oor, tong, neus 'ziet minder'.. niet ziet minder, maar let op andere dingen...zoals audiofielen soms hebben omschreven "makkelijker" bijvoorbeeld..en nog wat termen..daar wist ik niets van, totdat iemand zei hoe ik het kon horen, en dat hoor ik nu nog steeds of niet. Niet iedereen kan hetzelfde horen
Verschillen kunnen duidelijk zijn, en kunnen in details zitten waar we wellicht niet op getrained zijn.
De ene vind een "struktuur" op vlees wel of niet plezierig, en dit zijn details die je niet feitelijk kunt neerzetten als goed of fout.

Maar als het blijkbaar dan dus vrij lastig is om die verschillen goed te duiden, dan zijn toch per (jouw) definitie de verschillen ook niet heel groot? Een zingende zaag (niet jouw woorden) vs viool klinkt als een vrij groot verschil iig
Dat is ook een conclusie die je in ieder geval uit een ABX-test kan trekken, dat de verschillen blijkbaar niet groot genoeg zijn om iig in een simpele, niet perfecte test te vergelijken.

Het probleem met jouw voorstel om er lekker lang over te doen is dat je geheugen je dan in de steek gaat laten en je dus weer veel meer kans loopt om verschillen te verbeelden.

[ Voor 3% gewijzigd door ACM op 07-10-2009 11:41 ]

[JvS]

Saab schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 11:30:
[...]

Wat bewijst die test dan volgens jou?

The results showed:

38 persons participated on this test
14 chose the "A" system as the best sounding one
10 chose the "B" system as the best sounding one
14 were not able to hear differences or didn't choose any as the best.

Niks toch? 14 uit of 38 hoort geen verschil. Tsja, ken genoeg mensen die geen verschillen horen tussen een Bose setje en een B&W set, betekent dat dan dat er geen verschil is?

24 uit 38 heeft een voorkeur voor 1 van de twee, dat kan ook prima, er zijn ook mensen die liever een Jamo setje horen met een lekkere pompende bas ipv een meer ingetogen Kef set.

Het gaat er hier om mensen die geinteresseerd zijn. Die kennis die geen verschil tussen Bose en B&W hoort, hoort die verschillen echt wel (klank karakter is gewoon anders), alleen intereseert het hem gewoon geen lor. Als je die speakers in een A/B test achter elkaar switcht, hoort iedereen die verschillen. Maar dat terzijde.

Wat deze test aantoont, is dat er helemaal niet significant verschil wordt aangetoond. 10 mensen geven gewoon ruiterlijk toe geen verschillen te horen en van de overige 24 is de kans zeer groot dat ze willekeurig een set gekozen hebben. Eigenlijk zouden ze nog een consistentietest moeten doen om dit goed te meten.

Er is ook een site die dat wel doet. Die laat CD spelers met een discman, versterkers onderling, speakers etc ABX testen en dan moeten mensen ook kiezen. Dan zie je bij alle onderdelen waarbij het aantal testers een redelijk hoog aantal (meer dan 50 ofzo) haalt, het percentage goede raders verdacht naar de 50% kruipt... (een score die je ook haalt met gokken). Ik zal die site eens opzoeken.

Verder is de test die hier aangehaald wordt juist interessant omdat het hier niet gaat om een groep sceptici of totaal ongeinteresseerden die om er vanaf te zijn vaak zeggen 'dat hoor ik toch niet'. Nee dit zijn serieuze audioliefhebbers die gewoon oprecht blind gaan testen.

Ik kan alvast de volgende vinden:
http://www.matrixhifi.com/contenedor_molingordo3_pruebas.htm Engels

De bewzaren tegen ABX zijn ook altijd leuk. De discussies gaan eigenlijk ook Altijd op precies dezelfde manier:

De discussie tussen Believers ( en Non-believers (N) gaat altijd hetzelfde:

B: Jeeetje, deze kabel/cd-speler/dac klinkt veeeeeeel beter, echt alsof er een doek wordt afgehaald
N: Nou ik hoor eigenlijk geen verschil
B: Nou jammer dat we niet allemaal goede oren kunnen hebben
N: Laten we het blind testen!
B: Ok
N: (week later) Nou er waren geen significante verschillen hoorbaar
B: jamaar, bezwaar1, bezwaar2, bezwaar3, bezwaar4
N: Ik dacht dat de verschillen zo groot waren?
B: Ja nou, ehm, ja, eh, .... Excuus1, Excuus2

En zo draaien we in rondjes

[JumpStart]

Gitaarwerk schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 11:32:
Ik geloof niet echt in blinde tests.

Zeker niet een ABX test...

waarom?
- Fragmenten zijn nooit een goede referentie

Dat is nog geen reden om niet blind te testen. Het gaat alleen erom dat je geen voorkennis hebt van wat je hoort (ziet/voelt/ruikt/proeft).

Dus als je uiterlijk identieke interlinks wil testen dan zou je gerust eerst de ene set een dag (of week) kunnen beluisteren, en daarna de andere. Zolang je maar uitsluit dat je vantevoren weet waar je precies naar luistert.

- Een ongetrained oog, oor, tong, neus 'ziet minder'.. niet ziet minder, maar let op andere dingen...zoals audiofielen soms hebben omschreven "makkelijker" bijvoorbeeld..en nog wat termen..daar wist ik niets van, totdat iemand zei hoe ik het kon horen, en dat hoor ik nu nog steeds of niet. Niet iedereen kan hetzelfde horen
Verschillen kunnen duidelijk zijn, en kunnen in details zitten waar we wellicht niet op getrained zijn.
De ene vind een "struktuur" op vlees wel of niet plezierig, en dit zijn details die je niet feitelijk kunt neerzetten als goed of fout.

dat even dus kort door de bocht.

[...]

Wederom: Dat is nog geen reden om niet blind te testen. ABX testen heeft an sich niets te maken met de beoordeling op waarde. Je hoort A, daarna B, daarna A of B en identificeer. Het gaat alleen om herkennen. Daarna kan eventueel nog het waardeoordeel volgen van "welke heeft je voorkeur".

Het kan nog simpeler, niet testen op identificatie maar op verwisseling. Heb A en B beschikbaar, en doe AX, waarbij X wederom A of B kan zijn. Probeer vast te stellen of er verwisseling heeft plaatsgevonden door verandering in karakteristieken waar te nemen.

[brama]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 11:09:
[...]
Ik mag dan geen 20 meer zijn, maar ik ben nog niet stok doof !! Het verschil tussen die Panasonic en de High-end Denon's was verschrikkelijk groot.

Dit was niet iets waar je uberhaupt nauwkeurig naar moest luisteren. Bij sommige stukken deed die Panasonic letterlijk pijn aan je oren. Dus ga met niet vertellen dat er geen verschil in zat. Dat verschil was zo overduidelijk aanwezig, dat het niet leuk meer was. Niet voor niets maakte ik de "zingende zaag" vergelijking.

Als er zo'n groot waarneembaar verschil was, dan moet er iets niet geklopt hebben. Zelfs al geef je de ene speler een beetje kleuring aan het geluid (waarbij ik aanneem dat geen van opgenoemde spelers dat overigens doet, dat zie je toch niet in standaard consumentenspul?) en de andere niet, dan verklaart dat zo'n expliciet opgeschreven groot verschil niet eens. Hingen ze allemaal aan dezelfde audio-installatie? Welke audiozaak was het trouwens? En welk type spelers?

[Verwijderd]

JvS schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 12:09:
[...]
Wat deze test aantoont, is dat er helemaal niet significant verschil wordt aangetoond.

Nee, dat geeft de test niet aan! Het geeft aan dat mensen de dure installatie gemiddeld niet mooier vonden klinken dan de goedkope. De test geeft echter niet aan dat ze geen verschil konden horen!

10 mensen geven gewoon ruiterlijk toe geen verschillen te horen en van de overige 24 is de kans zeer groot dat ze willekeurig een set gekozen hebben. Eigenlijk zouden ze nog een consistentietest moeten doen om dit goed te meten.

Inderdaad... En zonder die test, kun je geen uitspraken doen over de kans dat die mensen gewoon willekeurig iets gekozen hebben.

Graag je kritische houding ook bij deze test tentoon spreiden...

Ik kan alvast de volgende vinden:
http://www.matrixhifi.com/contenedor_molingordo3_pruebas.htm Engels

Tja... de site claimt erg wetenschappelijk te werk te gaan, maar doet dat helaas niet. Waarom worden er bijvoorbeeld niet de daadwerkelijk resultaten getoond? Bij hun 'resultaten' staat er alleen de conclusie of het wel of niet verschil gehoord werd. Er staan echter niet de aantallen zelf!

Dat is niet de wetenschappelijke manier... Zo kan ik bijvoorbeeld niet zien of ze een fout hebben gemaakt met hun afschatting van wat wel of niet significant is!

Verder zijn er nog steeds twee tests (Discman vs Audionote en Mark Livenson vs Ultra) waarbij de testpersoon wel degelijk verschil kon horen! Het fabeltje dat er nooit verschil te horen valt in ABX tests is daarmee dus van tafel...

[Verwijderd]

Gitaarwerk schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 11:32:
Ik geloof niet echt in blinde tests.

Zeker niet een ABX test...

waarom?
- Fragmenten zijn nooit een goede referentie
- Een ongetrained oog, oor, tong, neus 'ziet minder'.. niet ziet minder, maar let op andere dingen...zoals audiofielen soms hebben omschreven "makkelijker" bijvoorbeeld..en nog wat termen..daar wist ik niets van, totdat iemand zei hoe ik het kon horen, en dat hoor ik nu nog steeds of niet. Niet iedereen kan hetzelfde horen
Verschillen kunnen duidelijk zijn, en kunnen in details zitten waar we wellicht niet op getrained zijn.
De ene vind een "struktuur" op vlees wel of niet plezierig, en dit zijn details die je niet feitelijk kunt neerzetten als goed of fout.

Maar waarom pleit dat tegen een ABX test?

Er is geen reden om perse fragmenten te gebruiken... Je kunt ook complete stukken luisteren, en dan omwisselen naar de volgende. Alleen zal de test dan langer duren... Verder zie ik ook geen reden waarom fragmenten überhaupt slecht zouden zijn. Vooral niet wanneer de testpersoon eerst zelf de muziek heeft uitgekozen, en dus een paar geschikte delen heeft.

Ongetraind oor let op andere dingen... zeker waar.... maar wederom, als hij andere dingen hoort, dan hoort hij dat ook in een ABX test.

Een argument dat je tegen een ABX test zou kunnen hebben, is de vraag in hoeverre je moe wordt van muziek. Zaken die dus over een behoorlijk lange tijd gaan...

In mijn ervaring wordt je snel moe van muziek wanneer het op een inferieure apparatuur wordt afgespeeld, en blijft het genieten op goede apparatuur. Ik heb dat heel nadrukkelijk ervaren toen mijn ouders eens een simpeler versterker en cd speler op de werkkamer wilden gebruiken, en iets een weekje hadden staan om te testen. Klonk (zonder andere referentie) in eerste instantie best goed. Maar toen ik er een uurtje op mijn laptop had zitten werken, begon ik last van de muziek te krijgen (m'n moeder ook), en heb 'm uit gezet. Naar aanleiding daarvan toch maar een andere set er naast gezet... en die klonk inderdaad beter. Die heeft er werderom een weekje gestaan, daar had ik niet dat vermoeidheids verschijnsel bij. Maar hoewel die vermoeidheid pas na een uurtje kwam, hoorde je het verschil in kwaliteit ook in een snelle 5 minuten test al...

In principe is zelfs zo'n vermoeidheidsverschijnsel in een ABX test te vergelijken, maar dan gaat de test nogal lang duren... In weze kan je prima een ABX test van weken doen... Maandag A luisteren, dinsdag B, woensdag X... Het wordt dan alleen lastiger om de blindering te waarborgen.

[JumpStart]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 15:12:
[...]

Verder zijn er nog steeds twee tests (Discman vs Audionote en Mark Livenson vs Ultra) waarbij de testpersoon wel degelijk verschil kon horen! Het fabeltje dat er nooit verschil te horen valt in ABX tests is daarmee dus van tafel...

Hoooo, dit is véél te kort door de bocht. Niemand zegt hier dat er "nooit verschil te horen valt in ABX tests".

Of benaderde je dit probleem juist vanuit het hoekje van audiofielen waar als excuus soms klinkt dat je nooit verschil hoort met ABX?

Dat is niet de wetenschappelijke manier... Zo kan ik bijvoorbeeld niet zien of ze een fout hebben gemaakt met hun afschatting van wat wel of niet significant is!

Als ze "met 90% zekerheid" zeggen dan betekent dat dat er, vanuit statistiek bekeken, een kans is van 1 op 10 (of lager) om de score-reeks goed te gokken.

5 keer wisselen en minstens 4 van de 5 keer goed gokken:
5*(½)⁵ (kans op 4 van de 5 keer goed gokken) + (½)⁵ (kans om alle 5 goed te gokken) = 6*(½)⁵ = 0,1875

6 keer wisselen en minstens 5 van de 6 keer goed gokken:
6*(½)⁶ (kans op 5 van de 6 keer goed gokken) + (½)⁶ (kans om alle 6 goed te gokken) = 7*(½)⁶ = 0,109375

Enzovoorts. Vereenvoudigd lesje statistiek/kansrekening, permutaties en dergelijke.

[ Voor 41% gewijzigd door JumpStart op 07-10-2009 16:23 ]

[JvS]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 15:12:Tja... de site claimt erg wetenschappelijk te werk te gaan, maar doet dat helaas niet. Waarom worden er bijvoorbeeld niet de daadwerkelijk resultaten getoond? Bij hun 'resultaten' staat er alleen de conclusie of het wel of niet verschil gehoord werd. Er staan echter niet de aantallen zelf!

Klopt. Overigens worden ook in lang niet alle wetenschappelijke artikelen alle resultaten opgesomd. Het had het verhaal wel sterker gemaakt.

Maar dat maakt het niet ineens nietwaar.

Verder zijn er nog steeds twee tests (Discman vs Audionote en Mark Livenson vs Ultra) waarbij de testpersoon wel degelijk verschil kon horen! Het fabeltje dat er nooit verschil te horen valt in ABX tests is daarmee dus van tafel...

Klopt ook. Waarbij opvallend genoeg overigens de meeste voor de discman kozen als ik me niet vergis. Dat je nooit verschil zult horen met een blinde test is dan ook een fabeltje. Daar heb je gelijk in.

De stelling is dan ook dat wanneer audio apparatuur meetbaar hetzelfde presteert, je in een blinde test ook geen verschil zult horen.

Wat wellicht interessant is, is om uit te zoeken welke vervorming voor mensen wel hoorbaar is en welke niet. Dan kunnen we de stelling nog iets scherper neerzetten. Want als je op Mghz niveau gaat kijken, zal er vast verschil meetbaar zijn. De vraag is, wat valt binnen het hoorbare domein en wat niet. Daar zal vast wel onderzoek naar gedaan zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 16:51:
[...]

Krasse uitspraken voor iemand die niet eens weet over welke apparaten het gaat!

Maar om even wat meer details te leveren... Die dure speler is een DVD 3910. De goedkoperen weet ik niet meer allemaal, maar als ik even op de website kijk, dan zat daar o.a. een DVD 1740 bij.

Natuurlijk zijn ze qua specs allebei 192 kHz en 24bit. Ja logisch, dat zijn alle DVD spelers. Maar er zitten wel degelijk andere componten in! De 3910 heeft een TI Burr Brown PCM1796, en de goedkopere 1740 een PCM1782. Zijn dus wel degelijk andere DAC's, met ook andere spec's. Je kunt de datasheets zo downloaden van internet. 10 seconden in Google zoeken. En dat zie je allerhande verschillen in de specs van de DAC's. De 1796 heeft een groter dynamisch bereik 123 dB vs. 106 dB, en minder distortie. Is dat de reden waarom het anders klinkt? Geen idee... Maar dat de specs verschillen is gewoon een feit. Hoe zich dat in hoorbare verschillen omzet is lastig te bepalen. Er staan ook verschillen in de specs zoals: Oversampling Digital Fiter: Stop-Band Attenuation die bij de een op -98 dB en bij de ander op -50 dBstaat. Zeer groot verschil, maar geen flauw idee wat het betekent. Hoorbaar? Wellicht...

Feit is dat de specs wel degelijk anders zijn, en dat in een blinde test, ik het verschil wel degelijk kon horen. Ok, die test was dan wel niet dubbelblind, en had geen wetenschappelijke perfectie. Ik was er dan ook niet naar toe gegaan om een wetenschappelijk artikel te schrijven, maar om een goedkope DVD speler te kopen. Ik had juist verwacht weinig verschil te horen, en kreeg tot mijn schrik veel verschil, waardoor ik veel meer moest uitgeven dan mijn bedoeling was. Daar zat ik echt niet op te wachten!


[...]

Tuulijk joh.... 5 DVD speler en een CD speler waren allemaal defect. En toevallig allemaal op een dusdanig manier defect, dat je een gradueel verschil in kwaliteit te horen kreeg van budget naar high-end.

Het is goed kritisch te zijn... Maar jij slaat door, en gaat bij voorbaat alles als onmogelijk te horen bestempelen. Dat is net zo onnozel als de elfen gesmede kabels aanhangen.


[...]


Ja en nee... Als je alles in één keer nieuw koopt, dan zou ik het ook zo aanpakken. Maar als je al apparatuur hebt, dan worden de afwegingen vaak anders. Verder wel even beseffen dat er in versterkers ook niet zonder meer de beste DAC's zitten. In een 2000 euro versterker zitten uiteraard de "DAC's" van de goedkope DVD spelers.... Echt niet van de high-end versie.

Wat ook een probleem is, is dat de audio-codecs nogal snel verouderen. Best mogelijk dat een oude versterker niet meer alles aankan wat Bluray er op af stuurt. Terwijl er aan versterkers niet zo veel veranderd. Vanuit dat oogpunt is het misschien juist wel verstandig om de versterker puur analoog te houden, omdat altijd compatible blijft.

Voor mij persoonlijk was er de vraag of ik een nieuwe versterker van een 3500 euro zou kopen, met dan een budget DVD speler, of een duurdere DVD speler, en dan houden wat ik had. Aangezien ik de 3910 uiteindelijk voor 750 kon krijgen, was dat de beste oplossing voor mijn specifieke situatie.

sinds wanneer zitten er DAC's in een versterker als ik vragen mag ?

[Saab]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 17:36:
[...]


sinds wanneer zitten er DAC's in een versterker als ik vragen mag ?

Sinds er digitale ingangen op versterkers zitten?

[Ray]

Saab schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 17:42:
[...]

Sinds er digitale ingangen op versterkers zitten?

en niet alleen op av recievers trouwens, er zijn ondertussen ook diverse 2 kanaals / stereo versterkers met eigen dacs.

[Verwijderd]

[quote]andorig schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 11:25:
Ik denk niet dat hier iemand beweert dat alle versterkers en CD en DVD spelers hetzelfde klinken:


->Oude CD spelers kunnen inderdaad slecht DAC's hebben gewoon omdat de techiek toen (1980 of zo) nog niet zo ver stond als nu.


O ja ? misschien is het wel even leuk om te weten dat Philips in begin 80 er jaren een DAC heeft gemaakt
de TD1541A die anno 2009 nog steeds een van de beste zo niet de beste DAC is die er ooit gemaakt is !
dit geldt trouwens ook voor de loopwerken uit die tijd want de meeste loopwerken van tegenwoordig zijn
allemaal el cheapo troep .

[Verwijderd]

JumpStart schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 16:12:
[...]
Hoooo, dit is véél te kort door de bocht. Niemand zegt hier dat er "nooit verschil te horen valt in ABX tests".

Oh nee? Mag ik je bijvoorbeeld even aan deze uitspraak herinneren?

JvS schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 00:06:
[...]
En uit ELKE gecontroleerde blinde test komt tot nu toe het volgende resultaat:
- Versterkers, CD-spelers en al helemaal bekabeling (mits meetbaar correct werkend) verschillen niet in klank onderling

En zo waren er nog een paar die beweerden dat het absoluut onmogelijk zou zijn dat ik onderscheid kon horen tussen die Panasonic en mijn Denon.

JvS schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 16:22:
[...] Klopt. Overigens worden ook in lang niet alle wetenschappelijke artikelen alle resultaten opgesomd. Het had het verhaal wel sterker gemaakt.

Maar dat maakt het niet ineens nietwaar.

Nee, maar je gaat wel heel hard twijfelen aan de betrouwbaarheid.
Het zou ook een verschrikkelijk kleine moeite zijn geweest een tabelletje op te nemen. Op z'n minst had er iets bij moeten staan van hoeveel tests, en hoeveel daarvan goed en fout benoemd waren.

[...]
Klopt ook. Waarbij opvallend genoeg overigens de meeste voor de discman kozen als ik me niet vergis. Dat je nooit verschil zult horen met een blinde test is dan ook een fabeltje. Daar heb je gelijk in.

Blij dat je terug komt op je eerdere uitspraak...

De stelling is dan ook dat wanneer audio apparatuur meetbaar hetzelfde presteert, je in een blinde test ook geen verschil zult horen.

Dat is anders wel even een compleet andere stelling dan wat je hierboven schreef...

Met deze stelling kan ik het zonder meer eens zijn. Alles wat hoorbaar is, is meetbaar.

Toevallig laatst nog een mooi voorbeeld van gezien. Mijn broer was naar een nieuwe 7.1 versterker aan het kijken, en zat er dus meerdere te vergelijken. En het viel op dat er bij eentje je bepaalde details beter hoorde dan bij de anderen. Bij Top Gun hoorde je bijvoorbeeld Kelly McGilles lachen terwijl ze achter op de motor zat bij Tom Cruise. Was ons nog nooit opgevallen... Ook als je er naderhand op lette, viel het bij de andere versterkers niet zo op.

Mijn broer was ook druk bezig met het optimaliseren van de ruimte, d.m.v. geluidsabsorberen panelen. En daarvoor gebruikt hij dan de computer om zo d.m.v. een frequentie sweep beter te kunnen zien waar hij mee bezig was. Heeft ie ook eens even alle versterkers zo'n sweep laten uitvoeren. Blijkt die ene versterker inderdaad een bult te hebben in de hogere frequenties!

Het verschil wat wij hoorden was dus geen verbeelding, en geen placebo. Het bestond gewoon, en was meetbaar. Of de fabrikant het express heeft gedaan? Wellicht... Meer detail horen kun je heel makkelijk als betere kwaliteit opvatten. Alleen was het in dit geval dus te veel detail t.o.v. wat de bedoeling was van filmmaker. Zoiets kan trouwens ook een reden zijn waarom je in een test kan hebben dat men een goedkope set beter vindt dan een dure.

[gitaarwerk]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 15:49:
[...]

Maar waarom pleit dat tegen een ABX test?/

In principe is zelfs zo'n vermoeidheidsverschijnsel in een ABX test te vergelijken, maar dan gaat de test nogal lang duren... In weze kan je prima een ABX test van weken doen... Maandag A luisteren, dinsdag B, woensdag X... Het wordt dan alleen lastiger om de blindering te waarborgen.

Eigenlijk heirom voornamelijk dus niet misscien aleen die vermoeidheidstest, maar er zijn dingen waarvan je soms "teveel van eet", en dat merk je denk ik niet met korte fragmenten. Ik denk dat je namelijk ook nog moe kunt worden van hetzelfde fragment,...soms weet je eerst minder dan daarna. Ik betwijfel het of je dan echt daadwerkelijk het verschil hoort.

Eigenlijk moet je gewoon lekker een set hebben totdat je em zat bent, en dan doe je het weer weg, alleen is dat toch een dure grap

offtopic:
Sorry voor mijn typo's

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 20:17:
[quote]andorig schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 11:25:
Ik denk niet dat hier iemand beweert dat alle versterkers en CD en DVD spelers hetzelfde klinken:


->Oude CD spelers kunnen inderdaad slecht DAC's hebben gewoon omdat de techiek toen (1980 of zo) nog niet zo ver stond als nu.


O ja ? misschien is het wel even leuk om te weten dat Philips in begin 80 er jaren een DAC heeft gemaakt de TD1541A die anno 2009 nog steeds een van de beste zo niet de beste DAC is die er ooit gemaakt is! dit geldt trouwens ook voor de loopwerken uit die tijd want de meeste loopwerken van tegenwoordig zijn allemaal el cheapo troep .

Dat van de loopwerken klopt; zelfs in de professionele Studer CD spelers werd tot ver in de jaren 90 nog het loopwerk van de allereerst CD speler van Philips gebruikt (CD 100).

Echter in de begin periode van de CD zijn wel degelijk bij sommige spelers inferieure DAC oplossingen gebruikt, omdat in de begin periode een DAC met voldoende nauwkeurigheid vrij duur was. Daarbij moet je denken aan 14-bits DACs, en/of slechts een enkele DAC voor beide kanalen waarbij aan de analoge kant met demultiplexing en een sample-and-hold circuit weer een stereo signaal gecreëerd wordt.

Tegenwoordig kost elektronica niet veel meer, maar mechanica wel, het gevolg is dat tegenwoordig de loopwerken marginaal zijn. Naast de DAC zelf zit er ook nog wel wat elektronica om de DAC heen (filters aan de analoge kant, voeding) die effect heeft op het geluid. Met een slechte voeding zal ook de allerbeste DAC niet super presteren. De kwaliteitsverschillen zijn dan wel niet meer zo dramatisch als in het analoge tijdperk (cassettebandje, grammofoonplaat), subtiele verschillen kunnen er nog steeds zijn.

Echter als je naar het totale plaatje kijkt dan hebben we het hier wel over geneuzel in de marge, de verschillen tussen speakers zijn oneindig veel groter, om nog maar niet te spreken over de invloed van de akoestiek van de kamer.

[burne]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 21:25:
Dat van de loopwerken klopt; zelfs in de professionele Studer CD spelers werd tot ver in de jaren 90 nog het loopwerk van de allereerst CD speler van Philips gebruikt (CD 100).

Daarbij wel de opmerking dat alles in de CD 100 plastic was en in de profi uitvoering zijn dragende delen vervangen door aluminium (of staal, in bepaalde uitvoeringen). Het CD 100 loopwerk was geniaal van opzet. Eenvoudig, elegant, goedkoop te maken, stabiel en volledig uitontwikkeld.

[ACM]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 20:23:
Het verschil wat wij hoorden was dus geen verbeelding, en geen placebo. Het bestond gewoon, en was meetbaar. Of de fabrikant het express heeft gedaan? Wellicht... Meer detail horen kun je heel makkelijk als betere kwaliteit opvatten. Alleen was het in dit geval dus te veel detail t.o.v. wat de bedoeling was van filmmaker. Zoiets kan trouwens ook een reden zijn waarom je in een test kan hebben dat men een goedkope set beter vindt dan een dure.

En dat kwam niet doordat ie dmv zijn meetmicrofoon een andere instelling had genomen mbt equalization van het geluid? Dan zal je uiteraard alsnog verschil moeten kunnen horen, maar dan is dat ook gewoon logisch doordat ie ingesteld wordt om het geluid aan te passen
Wat dat betreft zou je ze ook nog eens opnieuw in 'pure direct'-modus oid moeten testen, dan zouden de verschillen kleiner moeten zijn als dat de reden was (hoewel dan vziw de instellingen voor luisterafstanden nog steeds gehonoreerd worden bij de mijne, dus het is niet helemaal puur).

[andorig]

Mijn voorgaande uitspraak over DAC's was slecht gekozen. Natuurlijk waren er in de jaren 80 al goede DAC's. Ik bedoelde eigenlijk dat technologie nu toelaat op een goedkopere manier uitstekende DAC's te produceren. Eigenlijk zoals de Zeester ook al aanhaalt...

[dtjv]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 20:17:

[...]

O ja ? misschien is het wel even leuk om te weten dat Philips in begin 80 er jaren een DAC heeft gemaakt
de TD1541A die anno 2009 nog steeds een van de beste zo niet de beste DAC is die er ooit gemaakt is !
dit geldt trouwens ook voor de loopwerken uit die tijd want de meeste loopwerken van tegenwoordig zijn
allemaal el cheapo troep .

Een leuke aanvulling hierop: De Zanden Model 5000 signature DAC, die in het land van de high-end-audio freaks regelmatig tot "beste DAC ter wereld" wordt bestempeld, is gebouwd rond deze chip...

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 20:23:
[...]

Met deze stelling kan ik het zonder meer eens zijn. Alles wat hoorbaar is, is meetbaar.

Hier ben ik het natuurlijk ook mee eens. Wat me echter recentelijk opviel is dat de soort metingen die ik hier meestal langs zie komen keurig vlakke frequentieresponsen zijn, waaruit vervolgens de conclusie "kijk, alles klinkt hetzelfde" getrokken wordt. Maar die dingen vertellen natuurlijk slechts een deel van het verhaal. Een impulsrespons, waar dit eerder aangehaalde artikel over gaat, is net zo belangrijk. Sterker nog, volgens mij zelfs belangrijker, aangezien onze oren veel gevoeliger voor tijdfouten dan frequentiefouten zijn. Metingen met enkele continue testtonen zeggen gewoon niet genoeg.

[teacher]

Maarreh.. moet er nu een audiofiel verantwoorde DAC's topic komen?

[gitaarwerk]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 15:49:
[...]

Maar waarom pleit dat tegen een ABX test?

Tja, moet eerlijk zeggen; zoal sik al zei; kort door de bocht :-) Ik weet dat zintuigen zo subjectief zijn als ik weet niet wat.. (icm met de resy ). Dit is naast een feit, mijn onderbouwing om niet een ABX test te doen .

In mijn ervaring wordt je snel moe van muziek wanneer het op een inferieure apparatuur wordt afgespeeld, en blijft het genieten op goede apparatuur. Ik heb dat heel nadrukkelijk ervaren toen mijn ouders eens een simpeler versterker en cd speler op de werkkamer wilden gebruiken, en iets een weekje hadden staan om te testen. Klonk (zonder andere referentie) in eerste instantie best goed. Maar toen ik er een uurtje op mijn laptop had zitten werken, begon ik last van de muziek te krijgen (m'n moeder ook), en heb 'm uit gezet. Naar aanleiding daarvan toch maar een andere set er naast gezet... en die klonk inderdaad beter. Die heeft er werderom een weekje gestaan, daar had ik niet dat vermoeidheids verschijnsel bij. Maar hoewel die vermoeidheid pas na een uurtje kwam, hoorde je het verschil in kwaliteit ook in een snelle 5 minuten test al...

In principe is zelfs zo'n vermoeidheidsverschijnsel in een ABX test te vergelijken, maar dan gaat de test nogal lang duren... In weze kan je prima een ABX test van weken doen... Maandag A luisteren, dinsdag B, woensdag X... Het wordt dan alleen lastiger om de blindering te waarborgen.

Ik kan mij hier wel in vinden. Ik had dit zelf met een kabel (vdHul versus een kimber 8tc,...de vdhul heb ik snel weggedaan)... ik weet dat het bullshit is misschien, maar ik vond het geluid scherper worden dan normaal... of dit juist is, twijfel ik meer aan mijzelf

trouwens, een mooi argument wat ik je kan geven (compleet doelloos en onwaar op sets (behalve speakers misschien)). ; " Je set moet inspelen"

@de rest, om even lekker cru te zeggen; ik vind een abx test niet mijn tijd waard

Verder vind ik het altijd leuk om te discussieren

[John_Glenn]

JvS schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 00:06:
[...]
Het punt is dat de verschillen die hier beschreven worden (klinken als een krassende zaagtand??) niet uit die spelers komen. Je ervaart ze wellicht zo, maar die verschillen zijn er niet.

Vind het niet heel aardig om dit meteen af te doen als placebo

We kunnen het erover eens zijn dat er goede DVD-spelers van 100 euro bestaan die in een goede configuratie niet te onderscheiden hoeven te zijn van zogenaamde "high-end" CD-spelers, maar dat betekent niet dat iedereen die wel verschillen hoort dat gelijk tussen de eigen oren hoeft te zoeken.

Er kan vanalles zijn: de level-matching was niet goed gedaan, maar dat leidt natuurlijk niet tot zingende zagen. Om eens wat gekke mogelijkheden te noemen: misschien waren er wel door elfen gesmede interlinks gebruikt waar iets goed mee mis was, of een exotische (of gewoon kapotte) versterker met een te lage ingangsimpedantie. Dan kan ik me voorstellen dat de duurdere spelers een soort van over-gespecificeerde analoge uitgang hebben, die voldoende stroom kan leveren om zo'n gare versterker toch nog netjes aan te sturen.... Of, anders: er werd een slecht gemixte CD gebruikt die flinke clipping bevat (heb nog nooit een clippende vioolopname gehoord maar je weet het niet) - mijn ouwe Denon CD-speler bedekt dat soort fouten met de mantel der liefde zullen we maar zeggen, maar mijn wat goedkope Sony DVD-speler laat gewoon horen dat het mis is. Dat maakt de ene speler niet beter dan de andere (de opname is gewoon brak), maar je hoort wel heel veel verschil....

burne schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 12:15:
[...]

Ik ben gestopt met lezen toen ik 'm zag beweren dat 'ie vijf apparaten uit elkaar kan houden en correct kan benoemen. Zo onwaarschijnlijk goed is er nog nooit gescoort in een blinde luistertest.

Op deze manier de discussie ingaan helpt natuurlijk niet - "high-end"-sceptici (en daar reken ik mezelf ook onder) slaan vaker zo'n toon aan van het gelijk aan hun kant hebben.... maar dat past ons niet: wie kritisch is, moet ook zelf-kritisch blijven...

[gitaarwerk]

Mooi gezegd John_Glenn . Ieder zijn ding natuurlijk, en je hoeft iemand niet te geloven, maar ook niet direct af te doen als onwaar

[JvS]

John_Glenn schreef op donderdag 08 oktober 2009 @ 22:23:
[...]


Vind het niet heel aardig om dit meteen af te doen als placebo

Ik vind het jammer dat in de audio wereld placebo effect als onaardig genoemd wordt. Dat is helemaal niet onaardig. Het is gewoon een bestaand effect. In onder andere geneeskunde heel geaccepteerd.

Het probleem zit hem meer in het feit dat je heel lang een overtuiging hebt gehad en dat deze nu ineens wordt tegengesproken. Dat is erg lastig. Het grappige is dat de discussies wel een beetje lijken op die van discussies over geloof. Alleen zijn de gelovigen daar in elk geval wel bereid het een geloof te noemen en niet een feit .

[JvS]

Gitaarwerk schreef op donderdag 08 oktober 2009 @ 22:56:
Mooi gezegd John_Glenn . Ieder zijn ding natuurlijk, en je hoeft iemand niet te geloven, maar ook niet direct af te doen als onwaar

Zolang iemand die dit soort dingen gelooft en ook hoort (waarvan ik ook best wil geloven dat die ze hoort) zijn subjectieve waarnemingen als een feit neerzet. Er superlatieven als een doek van de speakers af en weet ik er wat bij neerzet en daarmee een beginner in mijn ogen verkeerd advies geeft, dan ben ik niet de laatste om daar wat kanttekeningen bij te plaatsen. En vooral aan te raden om het zeker voor jezelf eens objectief te testen.

[gitaarwerk]

JvS schreef op donderdag 08 oktober 2009 @ 23:10:
[...]

Zolang iemand die dit soort dingen gelooft en ook hoort (waarvan ik ook best wil geloven dat die ze hoort) zijn subjectieve waarnemingen als een feit neerzet. Er superlatieven als een doek van de speakers af en weet ik er wat bij neerzet en daarmee een beginner in mijn ogen verkeerd advies geeft, dan ben ik niet de laatste om daar wat kanttekeningen bij te plaatsen. En vooral aan te raden om het zeker voor jezelf eens objectief te testen.

Ik wil niet vervelend zijn...maar ik snap er eigenlijk niets meer van (niet alleen jouw post,.. eigenlijk in het algemeen)

Het word me iets te intellectueel (ik ben niet zo slim)

[burne]

dtjv schreef op donderdag 08 oktober 2009 @ 10:38:
Een impulsrespons, waar dit eerder aangehaalde artikel over gaat, is net zo belangrijk. Sterker nog, volgens mij zelfs belangrijker, aangezien onze oren veel gevoeliger voor tijdfouten dan frequentiefouten zijn.

Maar hoe zit dat dan met temporele maskering? Een hard geluid, direct voor of na een zacht geluid, maakt het zachte geluid onhoorbaar. Verknalt dat iedere tijdsgevoeligheid niet volledig, omdat je 20 ms voor of na een harder geluid in effect doof bent voor zachtere geluiden?

[Killer]

Gitaarwerk schreef op donderdag 08 oktober 2009 @ 23:18:
[...]


Ik wil niet vervelend zijn...maar ik snap er eigenlijk niets meer van (niet alleen jouw post,.. eigenlijk in het algemeen)

Het word me iets te intellectueel (ik ben niet zo slim)

Vertel eens....Wat snap je niet meer?

[John_Glenn]

JvS schreef op donderdag 08 oktober 2009 @ 23:07:
[...]
Ik vind het jammer dat in de audio wereld placebo effect als onaardig genoemd wordt. Dat is helemaal niet onaardig. Het is gewoon een bestaand effect. In onder andere geneeskunde heel geaccepteerd.

Semi-offtopic: volgens mij vinden patienten het doorgaans ook niet heel fijn als je ze vertelt dat hun (ik pak maar een voorbeeld) homeopathisch middel volgens jou een placebo is.... en volgens mij zijn medisch wetenschappers daarmee ook heel zorgvuldig - je doet iets niet af als placebo-effect omdat de observatie niet strookt met je bestaande kennis, je noemt het pas een placebo als je bewezen hebt dat dat het was.

Wat AHBdV's casus betreft gaan we dus een paar stappen te hard: "Oh, je hoort verschil tussen twee CD-spelers? Placebo!" ....

[Killer]

John_Glenn schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 01:30:
[...]


Semi-offtopic: volgens mij vinden patienten het doorgaans ook niet heel fijn als je ze vertelt dat hun (ik pak maar een voorbeeld) homeopathisch middel volgens jou een placebo is.... en volgens mij zijn medisch wetenschappers daarmee ook heel zorgvuldig - je doet iets niet af als placebo-effect omdat de observatie niet strookt met je bestaande kennis, je noemt het pas een placebo als je bewezen hebt dat dat het was.

Wat AHBdV's casus betreft gaan we dus een paar stappen te hard: "Oh, je hoort verschil tussen twee CD-spelers? Placebo!" ....

Ja misschien moeten we het wat voorzichtiger inleiden

Maar goed, eigenlijk ben ik er wel een beetje klaar mee. Het maakt niet uit wat je roept, hoeveel bewijzen je aandraagt, men wil er toch niet aan. Men gooit liever de bestaande wetenschap overboord, accepteert allerlei onbewezen theorieën en verkracht de natuurkunde, puur en alleen omdat een paar fabrikanten mooie zaken beweren en men volledig vertrouwt op de onwrikbare kwaliteit van het eigen absolute gehoor en deze fabrikanten met bijbehorende recensenten tot aan het graf vertrouwd.

Ik laat ze maar, de economie kan op het ogenblik wel wat geld gebruiken.

[Verwijderd]

Plz, laat iemand alsjeblieft een nieuw deel van dit topic openen.

Dan kan deze tenminste wegzakken in mij post-history; Vervelend dat deze steeds omhoog popt, want het gaat alleng niet meer over kabels e.d.. En ik ga echt geen filter inzetten voor het zudio-deel van GoT, want dat wèl interessant.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2009 11:01 ]

[gitaarwerk]

Killer schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 01:02:
[...]

Vertel eens....Wat snap je niet meer?

alle verhalen door elkaar. Dat crossquoten maat het wat onoverzichtelijk, en dan denk ik dat ik weer oude dingen plaats. Ik heb er gewoon de kracht niet meer voor

[Part]

Killer schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 10:57:
[...]


Ja misschien moeten we het wat voorzichtiger inleiden

Maar goed, eigenlijk ben ik er wel een beetje klaar mee. Het maakt niet uit wat je roept, hoeveel bewijzen je aandraagt, men wil er toch niet aan. Men gooit liever de bestaande wetenschap overboord, accepteert allerlei onbewezen theorieën en verkracht de natuurkunde, puur en alleen omdat een paar fabrikanten mooie zaken beweren en men volledig vertrouwt op de onwrikbare kwaliteit van het eigen absolute gehoor en deze fabrikanten met bijbehorende recensenten tot aan het graf vertrouwd.

Ik laat ze maar, de economie kan op het ogenblik wel wat geld gebruiken.

De bestaande wetenschap overboord gooien dat is niet juist.
Wat ik tot nu gezien heb is dat delen van de wetenschap vergeleken worden met vervormingcijfers van audio apparatuur.
Bv een mens kan ongeveer 0.1% vervorming horen bij een zuivere toon of 2 tot 10% bij muziek.
Dan word er al snel de conclusie getrokken dat 0,05% vervorming van een audio apparaat niet te horen is.
Waar dan geen rekening mee gehouden word is dat de 0.05% alleen bij een maximale signaal sterkte is.
Heb je bv een signaal op -40dB en bekijk je dan de vervorming/ruis etc tov het signaal dan zien de cijfers er opeens heel anders uit.
Dan luister je bv naar een signaal van 'maar' 9 bit ipv 16 bit.
Dan blijft er van de 0.05% niet veel over.

Als je de wetenschap wil gebruiken om aan te tonen dat iets niet hoorbaar is dan moet je ook alles door rekenen en de juiste dingen vergelijken.

Of iets hoorbaar is of niet laat ik het midden maar wetenschappelijk is het hier nog niet aangetoond.

[Marc P]

Killer schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 10:57:
[...]


Ja misschien moeten we het wat voorzichtiger inleiden

Maar goed, eigenlijk ben ik er wel een beetje klaar mee. Het maakt niet uit wat je roept, hoeveel bewijzen je aandraagt, men wil er toch niet aan. Men gooit liever de bestaande wetenschap overboord, accepteert allerlei onbewezen theorieën en verkracht de natuurkunde, puur en alleen omdat een paar fabrikanten mooie zaken beweren en men volledig vertrouwt op de onwrikbare kwaliteit van het eigen absolute gehoor en deze fabrikanten met bijbehorende recensenten tot aan het graf vertrouwd.

Ik laat ze maar, de economie kan op het ogenblik wel wat geld gebruiken.

Dan heb ik goed nieuws voor je. Ga naar je locale sigarenboer en koop de HIFI+ van augustus.
Daarin staat een heel artikel waarin staat hoe de amerikaanse defensie en amerikaanse audioboeren gaat samenwerken aan een aantal objectief meetbare eikpunten waarmee ze kabel kwaliteit gaan meten.
Hiervoor is een onafhankelijk instituut opgericht om de objectiviteit te waarborgen.
Het artikel heet "Measurement that really works!"

[gitaarwerk]

Dat is erg interessant Marc P ,

groot artikel? of paar paginaatjes maar? misschien wel interessant om te kopen dan.

[Killer]

Part schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 11:23:
[...]

[...]
Dan word er al snel de conclusie getrokken dat 0,05% vervorming van een audio apparaat niet te horen is.
Waar dan geen rekening mee gehouden word is dat de 0.05% alleen bij een maximale signaal sterkte is.
Heb je bv een signaal op -40dB en bekijk je dan de vervorming/ruis etc tov het signaal dan zien de cijfers er opeens heel anders uit.
Dan luister je bv naar een signaal van 'maar' 9 bit ipv 16 bit.
Dan blijft er van de 0.05% niet veel over.

Als je de wetenschap wil gebruiken om aan te tonen dat iets niet hoorbaar is dan moet je ook alles door rekenen en de juiste dingen vergelijken.

Of iets hoorbaar is of niet laat ik het midden maar wetenschappelijk is het hier nog niet aangetoond.

Dat klopt. Op het moment dat een versterker niet op zijn maximale signaalsterkte werkt, is de vervorming nog minder. . Ook bij een cd-speler, die een 'zacht' opgenomen cd afspeelt, daalt de vervorming en wordt het dus allemaal nog minder hoorbaar. Tenzij je misschien net boven de ruisdrempel signaal hebt, maar dat is bij een versterker wel heeel zacht, dus niet realistisch. Bij een cd speler is de ruisdrempel zo laag, dat als je signaal hoort je al ruim boven de ruisdrempel zit.

Marc P schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 11:52:
[...]

Dan heb ik goed nieuws voor je. Ga naar je locale sigarenboer en koop de HIFI+ van augustus.
Daarin staat een heel artikel waarin staat hoe de amerikaanse defensie en amerikaanse audioboeren gaat samenwerken aan een aantal objectief meetbare eikpunten waarmee ze kabel kwaliteit gaan meten.
Hiervoor is een onafhankelijk instituut opgericht om de objectiviteit te waarborgen.
Het artikel heet "Measurement that really works!"

Daar ben ik benieuwd naar. De amerikaanse defensie staat nu niet direct aangeschreven als iemand die zich met High-End HiFi bezighoud, dus ik ben benieuwd wat ze gaan testen

[ Voor 21% gewijzigd door Killer op 09-10-2009 16:28 ]

[semicon]

burne schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 23:21:
[...]

Als je naar de spec's van de apparaten kijkt zouden verschillen onhoorbaar moeten zijn. Als ze hoorbaar zijn liegt de fabrikant over de spec's of heb je naar een defect exemplaar geluisterd.

Of de verkoper loopt je (na een blik op z'n omzetbonus-overzicht) in de maling te nemen.

ik heb een dvd speler van samsung, niet de goedkoopste, en het verschil is op mn b&w 404 speakers ENORM groot. (bedoel ik mee dat zelfs mensen die niet audiofiel zijn dit gewoon horen) Ook hier wist ik het wel, want zon praktijktest heb ik al vaker gedaan. Dat heeft dan weinig met de kabels te maken, ik had vroeger el cheapo kabels naar mn denon cd speler, geluid is nooit veranderd.

[John_Glenn]

Killer schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 16:26:
Daar ben ik benieuwd naar. De amerikaanse defensie staat nu niet direct aangeschreven als iemand die zich met High-End HiFi bezighoud, dus ik ben benieuwd wat ze gaan testen

Ik geloof dat de pieken van de Britse defensie vandaan kwamen. Een aantal links en beschouwingen in deze thread op HA: http://www.hydrogenaudio....index.php?showtopic=75130

[Part]

Killer schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 16:26:
[...]


Dat klopt. Op het moment dat een versterker niet op zijn maximale signaalsterkte werkt, is de vervorming nog minder. . Ook bij een cd-speler, die een 'zacht' opgenomen cd afspeelt, daalt de vervorming en wordt het dus allemaal nog minder hoorbaar. Tenzij je misschien net boven de ruisdrempel signaal hebt, maar dat is bij een versterker wel heeel zacht, dus niet realistisch. Bij een cd speler is de ruisdrempel zo laag, dat als je signaal hoort je al ruim boven de ruisdrempel zit.


[...]


Daar ben ik benieuwd naar. De amerikaanse defensie staat nu niet direct aangeschreven als iemand die zich met High-End HiFi bezighoud, dus ik ben benieuwd wat ze gaan testen

Dat klopt inderdaad alleen wat je daarna verteld klopt weer niet.
Over het algemeen is de vervorming van een versterker tot een paar watt vele malen (10 tot 50 maal) groter dan bij halfvermogen (bv 40 watt). Pas als je richting het clipping punt gaat neemt de vervorming weer toe maar dat is niet het cijfer dat de fabrikant opgeeft. Die geeft liever het laagste punt op en het vermogen bij 0,1% vervorming

En laat nu net het eerste stuk tot een paar watt het meest belangrijke zijn voor muziekweergave in een huiskamer.


Een cd speler heeft bij een klein signaal een relatief*grotere vervorming en de signaal ruis afstand is minder groot of goed.
* relatief tov het signaal.

[ Voor 10% gewijzigd door Part op 09-10-2009 19:22 ]