Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 5

[Anoniem: 9449]

Het is in dit topic de bedoeling om te discussieren over de beurs. Het blijkt dat er best wat mensen actief aan het beleggen zijn en het is alleraardigst om hier eens van gedachten over te wisselen. Wil je het leren en heb je vragen, dan ben je natuurlijk ook welkom. Veel plezier in dit topic! Voorgaande topics Beleggen op de beurs in de praktijk Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 2 Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 3 Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 4

Ik zal hieronder even een aantal basisbegrippen toelichten. Natuurlijk is dit slechts een kleine selectie, maar mensen die echt serieus beleggen en zich er in gaan verdiepen komen vanzelf meer bronnen tegen (zie ook de links verderop). Wat is een aandeel? Gewone aandelen vertegenwoordigen een gedeelte van het eigendom van een onderneming of beleggingsfonds. Aandelen zijn risicovoller naarmate de invloed van marktkrachten op de onderneming groter is en er geen garantie bestaat over de waarde van de oorspronkelijke investering. Gewone aandelen geven de houder stemrecht op de Algemene Vergadering van Aandeelhouders en geven ook recht op dividend. Als een onderneming echter failliet gaat, komen aandeelhouders achter in de rij bij het verdelen van de opbrengsten uit de boedel. Wat is een optie? Een optie is een verhandelbaar koop- of verkooprecht dat betrekking heeft op een vaste hoeveelheid "onderliggende waarde", bijvoorbeeld aandelen of een index. Ook de prijs ("uitoefenprijs") en de datum ("expiratiedatum") waarop het recht kan worden uitgeoefend ligt vast. Het kooprecht noemen we een calloptie, het verkoop­recht een putoptie. Een calloptie neemt in waarde toe als de koers van de onderliggende waarde stijgt en voor een putoptie geldt het omgekeerde. Wat is een future? Een future is een verhandelbaar financieel kooprecht dat betrekking heeft op een vaste hoeveelheid onderliggende waarde, bijvoorbeeld aandelen, een index of goederen (commodities). Bij futures is er altijd sprake van een bepaalde afloopdatum. De futureprijs vertoont grote gelijkenis met de onderliggende waarde waarop de future betrekking heeft. De belangrijkste oorzaak van een verschil in prijs van een future en de bijbehorende onderliggende waarde zijn rente-effecten. Bij futures is er, evenals bij opties, namelijk sprake van "leverage", dat wil zeggen dat om een bepaalde positie in te nemen maar een fractie van het kapitaal nodig is ten opzichte van een investering in de bijbehorende onderliggende waarde. Waarde toe- en afnames van futures worden dagelijks verrekend. Voor de actieve belegger in bijvoorbeeld een index is de future het meest effectieve instrument (goede liquiditeit, laag kapitaalsbeslag, short gaan mogelijk en lage transactiekosten). Wat is een turbo? Met een turbo kunnen beleggers, evenals bij een optie, versneld profiteren van verwachte koersbewegingen. Er bestaan twee soorten turbo's. Met een turbo long wordt geprofiteerd van een stijging van de onderliggende waarde, met een turbo short juist van een daling. Merk op dat de turbo geen generiek effect is, het wordt uitsluitend uitgegeven door ABN AMRO bank. Sommige andere banken geven, in navolging van het succes van de turbo, vergelijkbare effecten uit (zoals de speeder van Commerzbank). De intrinsieke waarde van een turbo long is gelijk aan de koers van de onderliggende waarde verminderd met het financieringsniveau. Bij een turbo short is de intrinsieke waarde gelijk aan het financieringsniveau verminderd met de koers van de onderliggende waarde. Elke turbo heeft een stoploss-niveau dat ervoor zorgt dat de waarde van de turbo nooit negatief kan worden. Dit niveau wordt maandelijks vastgesteld en ligt minimaal 2% boven (long) of onder (short) het financieringsniveau. Zodra de koers van de onderliggende waarde bij een turbo long gelijk is aan of zakt onder het stoploss-niveau of, bij een turbo short, gelijk is aan of stijgt boven het stoploss-niveau, wordt de turbo beëindigd. Wat is een index fonds? Een index fonds is een fonds dat zo nauwkeurig mogelijk een bepaalde index volgt met als doel om hetzelfde rendement als deze index te behalen. De fondsmanager bestudeert de samenstelling van de index en veranderingen daarin nauwkeurig om de portefeuille van zijn fonds een zo goed mogelijke afspiegeling te laten zijn van de index. Bij de meeste fondsen wordt overigens geen index gevolgd maar heeft de fondsmanager (binnen bepaalde grenzen) de vrije hand. De afbakening is doorgaans geografisch en/of sectoraal. Vroeger was het gebruikelijk dat een (index) fonds niet direct verhandeld werd op een beurs. Aan- of verkopen dienden te gebeuren via de uitgevende instelling (of een vertegenwoordiger daarvan). Tegenwoordig is de trend dat steeds meer fondsen beursgenoteerd zijn. Het voordeel hiervan is, naast de eenvoud van handelen, dat de liquiditeit en de transparantie voor de belegger toeneemt. Onder deze ETF's (Exchange Traded Funds) bevinden zich de meest verhandelde/liquide effecten ter wereld, zoals de ETF's op de de Amerikaanse S&P500 en Nasdaq index en de Europese DJ EuroStoxx 50 index. Wat is een obligatie? Een obligatie is een instrument voor overheden en bedrijven om vreemd vermogen aan te trekken. Gedurende het leven van een obligatie ontvangt de obligatiehouder reguliere rentebetalingen gebaseerd op de couponrente. Er zijn echter uitzonderingen, zoals zogenoemde zero coupon bonds die geen rente uitkeren en daarom worden uitgegeven tegen een koers die ver onder de nominale waarde van de obligatie ligt. Wat is AEX en AMX? De AEX-index is de bekendste (en belangrijkste) index van de Amsterdamse beurs (voorheen Amsterdam Exchanges, nu onderdeel van Euronext). Deze graadmeter bestaat uit de 25 meest verhandelde aandelen. De AMX-index is het zusje van de AEX-index en bestaat uit de 25 meest verhandelde aandelen van de Amsterdamse beurs na de AEX-aandelen. Wat is Euronext? Euronext is de combinatie van de beurzen van Amsterdam (Amsterdam Exchanges), Brussel (Brussels Exchanges), Parijs (Paris Bourse), Lissabon (Bolsa de Valores de Lisboa e Porto) en de Londense derivaten- en termijnhandel (London International Financial Futures and Options Exchange). Inmiddels is deze combinatie overgenomen door de New York Stock Exchange (NYSE). Wat is volatiliteit? Volatiliteit is een maat voor de beweeglijkheid van de koers van een effect. De standaarddeviatie is de meest gebruikte maatstaf om volatiliteit te bepalen. Volatiliteit en standaarddeviatie worden vaak gebruikt als indicatie van het risico van een belegging, maar ook ten behoeve van de waardering van opties. Wat is short gaan? Short gaan betekent dat men een effect verkoopt zonder dat men het in bezit heeft. Een individu of een fonds kan bijvoorbeeld een aandeel verkopen dat hij niet in portefeuille heeft. Hij zal dan in de toekomst alsnog dat aandeel moeten kopen om aan zijn verplichtingen te kunnen voldoen. Deze strategie kan worden toegepast als men verwacht dat de koers van het betreffende effect zal gaan dalen. De winst bij deze strategie is het verschil tussen de koers op het moment van verkoop en de koers op het moment dat desbetreffend effect wordt teruggekocht.

Handige sites (NL) IEX.nl De Beurs.nl Beurs.nl Belegger.nl De Financiele Telegraaf Het Financieel Dagblad ABN AMRO Markets Handige sites (VS) MarketWatch.com Yahoo Finance Google Finance FreeRealTime.com SmartMoney.com Elite Trader ProFinance Service Beurzen Europa Euronext London Stock Exchange Deutsche Börse Eurex Swiss Exchange Intercontinental Exchange OMX Nordic Exchange Bolsa de Madrid Borsa Italiana Beurzen Amerika New York Stock Exchange NASDAQ American Stock Exchange Chicago Mercantile Exchange Chicago Board of Trade New York Mercantile Exchange Chicago Board Options Exchange Toronto Stock Exchange Beurzen Azie Osaka Securities Exchange Tokyo Stock Exchange Hong Kong Exchanges Singapore Exchange Korea Exchange Taiwan Stock Exchange Australian Securities Exchange Allemaal leuk hoor, maar kan ik ook ergens leren beleggen? Jazeker, er zijn tal van sites te vinden die je deze mogelijkheid bieden. Voor wie serieus wil gaan beleggen is de beste manier toch om gewoon wat echt geld te investeren. Dit omdat alleen op deze wijze je emoties een onderdeel vormen van de investeringsbeslissing. Overigens kan je op het platform van IB (zie hieronder) naast je gewone account ook (kosteloos) een zogeheten paper trading account aanvragen. Dit account heeft vrijwel exact dezelfde eigenschappen als het gewone account (alleen worden trades niet daadwerkelijk uitgevoerd). Brokers Als je meer wil dan alleen maar Nederlandse aandelen kopen zijn de traditionele aanbieders (de banken), vanwege de vaak hoge kosten en de beperkte mogelijkheden, al snel geen optie meer. Brokers die op dit moment veel gebruikt worden door de actieve Nederlandse belegger zijn: Alex Binck Todays Brokers Lynx Interactive Brokers In de tabellen hieronder is een vergelijking gemaakt van de tarieven en voorwaarden die deze brokers hanteren (nieuwkomer Lynx hanteert tarieven die ongeveer gelijk zijn aan die van Todays). Overzicht brokers en condities Overzicht voor kleine passieve belegger om in NL en USA te beleggen min. 15 transakties per kwartaal en/of min. 2.000 euro / max. 25.000 euro Overzicht voor grotere passieve belegger om in NL te beleggen min. 25 transakties per kwartaal en/of min. 25.000 euro / max. 100.000 euro Overzicht voor grotere passieve belegger om in USA te beleggen min. 25 transakties per kwartaal en/of min. 25.000 euro / max. 100.000 euro Merk op dat Interactive een Amerikaans/Engelse broker is. Todays en Lynx zijn zogeheten "Introducing Broker" van IB. Dit betekent dat zij in principe dezelfde voorwaarden hanteren en het handelsplatform van IB gebruiken. De tarieven bij Todays en Lynx zijn hoger dan bij IB maar daar staat tegenover dat er een Nederlandstalige support/orderdesk beschikbaar is. Beide brokers openen ook de rekening voor jou bij IB, wel prettig omdat het niet geheel triviaal is. Als je direct bij IB een rekening wil openen kunnen onderstaande handleidingen wellicht van pas komen: Rekening openen Geld overboeken Of stel je vragen in dit topic

Met dank aan Janusz voor de oorspronkelijke openingspost en The Source voor het vergelijken van de tarieven en voorwaarden van de verschillende brokers.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 9449 op 16-10-2008 20:45 ]

[FicoF]

Mooie TS!

Dit topic kan weleens hard gaan i.v.m. de turbulente tijden die voor ons staan.

Direct maar even een vraag: opties worden geschreven door een partij, kan je ook zien wie deze opties hebben geschreven? En wat gebeurd er als iemand opties uitschrijft en deze niet kan betalen? Of zijn opties altijd gedekt?

[Anoniem: 9449]

FicoF schreef op woensdag 15 oktober 2008 @ 18:07:
Direct maar even een vraag: opties worden geschreven door een partij, kan je ook zien wie deze opties hebben geschreven?

Nee, da's juist het hele idee van een beurs; dat de handel anoniem (en gegarandeerd) is.

En wat gebeurd er als iemand opties uitschrijft en deze niet kan betalen? Of zijn opties altijd gedekt?

Hangt ervan af welke broker je hebt. Maar als je een optie schrijft hoef je natuurlijk niet oneindig veel kapitaal te hebben (want da's de max drawdown bij het schrijven van een call). Vaak wordt de (geschatte) maximale beweging van de onderliggende waarde op 1 dag gekozen als zekerheid. Dan kan de optie altijd nog door de broker geliquideerd worden indien nodig.

[Pooh]

Anoniem: 9449 schreef op woensdag 15 oktober 2008 @ 17:08:
[...]

Probleem in deze "discussie" is dat de meeste mensen geen horizon van 20 of 30 jaar hebben. Daar kan jij een heleboel van vinden, maar dat is nu eenmaal zo.

Dat is toch helemaal geen probleem? Alleen zoals ik al de hele tijd zeg: als je een korte horizon hebt, moet je niet vol in aandelen gaan zitten.
Overigens geloof ik niet zo dat de gemiddelde beleggende tweaker een kortere horizon zou hebben. De meeste mensen hier zijn onder de 35, en sparen toch voor een groot deel voor pensioenen, aflossen van hypotheken en andere meuk die ver in de toekomst ligt.

Bovendien bestaan de markten zoals we die kennen nog maar iets van 100 jaar, dus de uitspraken die jij doet over 20 of 30 jaar zijn geen absolute waarheid.

Ach, daarvoor was er ook al handel, waren er ook al economische golven. Maar je hebt gelijk, "absolute waarheid" is het niet. Maar die bestaat sowieso niet als 't om geld gaat. Wat wil je hier nou mee zeggen?

Vraag maar eens aan de mensen die in 1929 de index-aandelen hadden hoe het hun vergaan is; de aandelen die dezelfde index uiteindelijk weer omhoog getrokken hebben zijn niet dezelfde aandelen als degene die erin zaten toen het omlaag ging.

Ja duh. Ik heb toch ook nooit beweerd dat 't slim was om ongespreid in tijd, ruimte en instrumenten te beleggen? Als je al je geld in 1 klap in aandelen propt, neem je belachelijk veel risico. Wat wil je nou zeggen?

[ Voor 9% gewijzigd door Pooh op 15-10-2008 19:10 ]

[n4m3l355]

FicoF schreef op woensdag 15 oktober 2008 @ 18:07:
Mooie TS!

Dit topic kan weleens hard gaan i.v.m. de turbulente tijden die voor ons staan.

Direct maar even een vraag: opties worden geschreven door een partij, kan je ook zien wie deze opties hebben geschreven? En wat gebeurd er als iemand opties uitschrijft en deze niet kan betalen? Of zijn opties altijd gedekt?

Hehe over turbulentie gesproken, ik kreeg net van een account een periodiek overzicht van 31/12/2007 tot 30/09/2008 met het nette rendement van tegen de -40% aan ... Ach ja tijd zal het leren hopelijk

[Brons]

phobosdeimos schreef op woensdag 15 oktober 2008 @ 17:06:
Maar dan gaat je statement toch helemaal de mist in?
Want dan is het niet realistisch dat je als doorsnee intelligent persoon, met een normaal kapitaal om te investeren, kunt leven van de beurs. Er zullen wel voorbeelden zijn die het tegendeel bewijzen, net zoals er ook elk weekend iemand de lotto wint, maar dat is precies volgens het principe van een kansspel. Topmanagers die 10 miljoen euro beheren, wie is dat, sjaakie om de hoek?

Iemand die de lotto verdient vergelijk met iemand (like Buffett) die al 50 jaar ruim over de 20% per jaar zit is wel erg triest moet ik zeggen.

Anoniem: 9449 schreef op woensdag 15 oktober 2008 @ 17:08:Probleem in deze "discussie" is dat de meeste mensen geen horizon van 20 of 30 jaar hebben. Daar kan jij een heleboel van vinden, maar dat is nu eenmaal zo.
[...]
Bovendien bestaan de markten zoals we die kennen nog maar iets van 100 jaar, dus de uitspraken die jij doet over 20 of 30 jaar zijn geen absolute waarheid.

Hier heb je gelijk in. En het klopt ook niet helemaal: mensen die op de top in 1929 hebben gekocht hadden na 30 jaar een lousy rendement. Echter kan je gewoon naar de normale boom-bust cycles kijken. De beurs zal namelijk niet omlaag gaan als het geweldig gaat met de economie, en andersom.

Overigens zal geen enkele adviseur je aanraden om alles in 1 keer te investeren maar in stappen. Als je gespreid hebt heb je een gedeelte van je geld er in zitten op AEX 720, echter ook een gedeelte met de AEX op 270. Dit zorgt er voor dat er een kleinere kans is dat je op de top koopt.

[Anoniem: 9449]

En we zijn weer terug bij af: US 9% onderuit.

[FicoF]

Anoniem: 9449 schreef op woensdag 15 oktober 2008 @ 22:23:
En we zijn weer terug bij af: US 9% onderuit.

Ik vind het eigenlijk ook niet zo gek. Er zijn teveel onzekere factoren, zoals;
1. Niet duidelijk wie de nieuwe President wordt;
2. Wat voor giftige kredieten de banken nog hebben;
3. Kwartaal cijfers Q3;
4. Gevolgen kredietcrisis.

etc..

Niemand weet hoe de wereld er over twee maanden uitziet. Dat zorgt voor paniek/onrust. Zal ook nog wel even duren voordat de beursen weer echt omhoog gaan.

[Hielko]

Brons schreef op woensdag 15 oktober 2008 @ 19:33:
Overigens zal geen enkele adviseur je aanraden om alles in 1 keer te investeren maar in stappen. Als je gespreid hebt heb je een gedeelte van je geld er in zitten op AEX 720, echter ook een gedeelte met de AEX op 270. Dit zorgt er voor dat er een kleinere kans is dat je op de top koopt.

Dat lijkt mij wel voor een in theorie lager rendement zorgen. Immers zul je het meeste geld wat je hebt in eerste instatie op bijv. een spaarrekening moeten laten staan, en het verwachte rendement van aandelen > redement spaarrekening. Als je niet risico-avers bent lijkt me de beste zet om gewoon direct zoveel mogelijk te kopen.

[Pooh]

Hielko schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 02:10:
[...]

Dat lijkt mij wel voor een in theorie lager rendement zorgen. Immers zul je het meeste geld wat je hebt in eerste instatie op bijv. een spaarrekening moeten laten staan, en het verwachte rendement van aandelen > redement spaarrekening. Als je niet risico-avers bent lijkt me de beste zet om gewoon direct zoveel mogelijk te kopen.

Een goede belegger is altijd risico-avers. Anders kun je beter naar het casino gaan, die heeft nog steeds de hoogste potentiele rendementen (tegen navenant risico).

De vraag is: hoeveel risico dek je af door te spreiden, en hoeveel rendement kost je dat. Als je in plaats van in 1 keer, je geld in 12 maandelijkse stukjes belegt, koop je op ongeveer de gemiddelde prijs in een jaar. Dat voorkomt dat je op een lokale piek koopt en meteen 10% ofzo kwijtbent, het voorkomt ook dat je in een lokaal dal koopt en meteen 10% winst hebt. Daarnaast kost het je inderdaad een halfjaar verschil tussen een veilige rente en het rendement op je portefeuille/aankopen van dat jaar. Dat verschil zal in de praktijk een procent of 3 a 4 zijn.
Meestal is dit een uitstekende taktiek. Je koopt, in goede en in slechte tijden, wat er ook voor zorgt dat je minder ontevreden bent als 't slecht gaat, omdat je op die moment meer aandelen krijgt voor je geld. Daarnaast vlakt ´t in je rendement de grootste pieken en dalen af, wat dus een rustiger en eenvoudiger te hanteren beeld oplevert.
Of laat ik 't anders zeggen: pak eens een chart van een index, en teken er een moving average overheen. Die laatste is ongeveer wat je krijgt als je gespreid aankoopt. Loopt inderdaad enigzins achter de feiten aan, maar is als die korte-termijn-schommelingen je toch niet boeien, een stuk 'hanteerbaarder'.

[lithoijen]

Begint weer lekker vandaag.
Ik denk dat ik volgende week ook maar eens instap op de beurs.
Tegen die tijd staat de AEX waarschijnlijk op 50 of zo

Het gaat de laatste tijd wel extreem hard naar beneden zeg.

[The - DDD]

De paniek op de beurs is inderdaad apart om te zien. Nog nooit zoiets bewust meegemaakt. Wel boeiend om allemaal te volgen en proberen te snappen waarom mensen wereldwijd zo raar aan het doen zijn.

[Brons]

Hielko schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 02:10:
[...]

Dat lijkt mij wel voor een in theorie lager rendement zorgen. Immers zul je het meeste geld wat je hebt in eerste instatie op bijv. een spaarrekening moeten laten staan, en het verwachte rendement van aandelen > redement spaarrekening. Als je niet risico-avers bent lijkt me de beste zet om gewoon direct zoveel mogelijk te kopen.

Klopt, je verwacht rendement zal iets afnemen echter je risico daalt ook. Als je spaart voor je pensioen is het handig om gewoon 20 - 30 jaar elke maand (of om de 2 a 3 maanden als je minder over hebt) een stuk van je maandsalaris te beleggen (bijvoorbeeld 25% obligaties en 75% aandelen). Op het einde stop je met beleggen in aandelen, en begin je langzaam met verkopen, en koop je obligaties (zodat je uiteindelijk 75% obligaties en 25% aandelen hebt, sommige mensen willen zelfs 100% obligaties hebben).

[Anoniem: 230207]

Zo, zojuist even met 55% rendement mijn turbo short gecashed Wat denken jullie gaat hij vandaag nog weer verder zakken?

[Anoniem: 26970]

Pooh schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 08:29:
[verhaaltje over dollar cost averaging]

Het enige punt is dat de beurs 2 van de 3 dagen stijgt, en 1 van de 3 dagen daalt. Het is dus statistisch gezien beter voor het rendement om alles in 1 keer in te leggen (met, bijbehorend, een hoger risico).
Dollar cost averaging klinkt beter bij de meeste mensen: als de beurs stijgt zijn ze sowieso blij, en als de beurs daalt zijn ze blij dat ze niet alles op het hoogste punt hebben gekocht.

Begrijp me niet verkeerd: voor de aflossing van mijn hypotheek zal ik ook maandelijks inleggen i.p.v. alles in 1 keer, en ook het afbouwen van het aandelenkapitaal in de laatste jaren zal geleidelijk gaan, omdat ik het risico niet wil nemen. Maar voor de kans het hoogste rendement moet ik alles op de laatste dag verkopen.

[Pooh]

Anoniem: 26970 schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 10:25:
Begrijp me niet verkeerd: voor de aflossing van mijn hypotheek zal ik ook maandelijks inleggen i.p.v. alles in 1 keer, en ook het afbouwen van het aandelenkapitaal in de laatste jaren zal geleidelijk gaan, omdat ik het risico niet wil nemen. Maar voor de kans het hoogste rendement moet ik alles op de laatste dag verkopen.

Nogmaals: voor de kans op het hoogste rendement moet je naar 't casino.

[Brons]

Spaceknarf, je hebt helemaal gelijk. Cost averaging verlaagt je EV.

Je moet het ook nog op een andere manier bekijken: ipv op je 20e een lump sum van 10k (zeg maar wat) te investeren is het handig om de rest van je leven bij te blijven kopen.

BRK staat weer op een P/E van rond de 15. Koopmoment?

[ Voor 20% gewijzigd door Brons op 16-10-2008 10:41 ]

[Cocytus]

Mja, zelfs een termijn van 20 of 30 jaar biedt echt geen gegarandeerde rendementen. Ik bestrijd dan ook dat je alleen met een termijn van 20+ jaar in aandelen moet gaan zitten, dat is kolder. De DJI maakte tussen 1975 en 1995 een rendement van 8% per jaar; tussen 1979 en 1999 een rendement van 12% per jaar; tussen 1979 en nu maar iets van 6.3% per jaar, idem voor 1989 tot nu. Had je het beter op een 20-jaars deposito kunnen zetten. Een lange termijn op de aandelenmarkt is niet zaligmakend.

[Brons]

Garanties heb je nooit.

[Anoniem: 230207]

Nouja AEX staat goed in het rood maar de futures van Amerika staan allebei boven 1.5%. Maar is even kijken wat er gaat gebeuren.

[coyote1980]

Ik weet niet hoeveel mensen als ik dit topic met interesse volgen. Ik heb een rekening bij BinckBank geopend en deel van mijn spaargeld bij ze geparkeerd om binnenkort in de aandelen te kunnen stappen. (wanneer ik van mijzelf vind dat ik er klaar voor ben)

Het is geld dat ik de komende jaren niet verwacht nodig te hebben en het lijkt me een mooi moment om eens wat te speculeren. Trekt de beurs de komende jaren sterk aan en schieten de koersen binnen vijf jaar weer omhoog dan is dat mooi, maar duurt het 30 jaar voordat ik écht rendement maak dan heb ik daar ook vrede mee en beschouw ik het als een leuke pensioenaanvulling.

Waar het mij om gaat is dat ik:
1) ik het gevoel heb dat deze periode een leuk moment is om in te stappen
2) ik het 'spel' van beleggen en speculeren zelf wil meemaken

Op dit moment ben ik mij nog aan het oriënteren op welke bedrijven mijn interesse hebben. Dus proberen uit te zoeken welke bedrijven de balans op orde hebben en niet een enorm bedrag aan leningen uit hebben staan gezien de hogere rente.

Op dit moment heb ik dus niet echt een concrete vraag, maar het leek me wel leuk om mensen die er net zo over denken en ook langs de lijn staan warm te lopen om mee te draaien te laten weten dat ze niet alleen zijn.

[t_captain]

Cocytus schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 10:47:
Mja, zelfs een termijn van 20 of 30 jaar biedt echt geen gegarandeerde rendementen. Ik bestrijd dan ook dat je alleen met een termijn van 20+ jaar in aandelen moet gaan zitten, dat is kolder. De DJI maakte tussen 1975 en 1995 een rendement van 8% per jaar; tussen 1979 en 1999 een rendement van 12% per jaar; tussen 1979 en nu maar iets van 6.3% per jaar, idem voor 1989 tot nu. Had je het beter op een 20-jaars deposito kunnen zetten. Een lange termijn op de aandelenmarkt is niet zaligmakend.

Ik ga een linkje invoegen: MIT Sloan School of Management: Financial Management: lecture notes. Les 9, pagina's 21-24.

Dat pleit nogal duidelijk voor aandelen.

Aan de andere kant: het blijkt op de zeer lange termijn dat het rendement van aandelen sterk correleert met bevolkingsgroei. Eigenlijk ook wel logisch: meer klanten + meer beroepsbevolking = juiste omstandigheden voor de groei van je bedrijf.

Je moet je dus wel afvragen of je de komende decennia in europese aandelen wilt zitten.

[Dutchman!]

Vergeet alstublieft niet dat rendement uit méér bestaat dan koersontwikkelingen. Het totaalrendement van een goede aandelenportefeuille ligt op zo'n termijn fors hoger door het rente- op rente-effect van de dividend-uitkeringen.

[Brons]

Het is sowieso lastig om het rendement uit te rekenen aan de hand van een index. Dividenden zitten er niet bij, sommige bedrijven wegen zwaarder dan anderen, etc.

[priens]

@ coyote1980, succes en wees voorzichtig!!

Brons schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 12:03:
Het is sowieso lastig om het rendement uit te rekenen aan de hand van een index. Dividenden zitten er niet bij, sommige bedrijven wegen zwaarder dan anderen, etc.

Correct me if I'm wrong, maar volgens mij wordt bij de meeste 'echte' indexes (DAX, S&P500, etc.) dividend wel degelijk meegenomen hoor.

[Hielko]

Pooh schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 08:29:
[...]

Een goede belegger is altijd risico-avers. Anders kun je beter naar het casino gaan, die heeft nog steeds de hoogste potentiele rendementen (tegen navenant risico).

Waarom is een goed belegger risico-avers? Een goede belegger zorgt ervoor dat hij de risico's begrijpt en opweegt tegen de potentiele winst. En afhankelijk van de persoonlijke omstandigheden zijn kleinere of grotere risico's aanvaardbaar. Als ik zou instappen in op de beurs en 't geld zou verliezen dan baal ik, en dan denk ik; "dat verdien ik de komende jaren wel weer terug". Iemand anders die instapt en 't geld verliest heeft misschien geen pensioen meer; compleet andere situatie.

Overigens slaat het voorbeeld van het casino nergens op. Het verwachte rendement van een casinospel is immers negatief, terwijl het direct instappen juist meer risico voor een hoger verwacht rendement is.

[Brons]

priens schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 12:16:
Correct me if I'm wrong, maar volgens mij wordt bij de meeste 'echte' indexes (DAX, S&P500, etc.) dividend wel degelijk meegenomen hoor.

Is het niet zo dat als je de totale return van zeg de S&P 500 wil zien je de dividenden er nog bij moet optellen? Dat dacht ik altijd, zal het wel fout hebben dan.

[Pooh]

Hielko schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 12:20:
[...]

Waarom is een goed belegger risico-avers? Een goede belegger zorgt ervoor dat hij de risico's begrijpt en opweegt tegen de potentiele winst. En afhankelijk van de persoonlijke omstandigheden zijn kleinere of grotere risico's aanvaardbaar. Als ik zou instappen in op de beurs en 't geld zou verliezen dan baal ik, en dan denk ik; "dat verdien ik de komende jaren wel weer terug". Iemand anders die instapt en 't geld verliest heeft misschien geen pensioen meer; compleet andere situatie.

Wat ik bedoel is: Een belegger moet niet alleen proberen een bepaald rendement na te streven, en daarbij bepaalde risico's 'voor lief' te nemen, maar moet ook proberen om de risico's zo laag mogelijk te houden, als dat niet ten koste gaat van het mogelijk te behalen of te verwachten rendement.

Overigens slaat het voorbeeld van het casino nergens op. Het verwachte rendement van een casinospel is immers negatief, terwijl het direct instappen juist meer risico voor een hoger verwacht rendement is.

Klopt. Alleen als je je alleen richt op de maximaal te behalen rendementen, en bereid bent daarvoor oneindig veel risico te nemen, is het casino een betere plek dan de beurs.

[Brons]

Brons schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 12:24:
[...]

Is het niet zo dat als je de totale return van zeg de S&P 500 wil zien je de dividenden er nog bij moet optellen? Dat dacht ik altijd, zal het wel fout hebben dan.

Ik heb het even opgezocht: de S&P is zonder dividenden, die moet je er nog bij optellen dus.

http://www2.standardandpo...0,0,0,1,12,0,0,0,0,0.html

[Pooh]

priens schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 12:16:
@ coyote1980, succes en wees voorzichtig!!
[...]
Correct me if I'm wrong, maar volgens mij wordt bij de meeste 'echte' indexes (DAX, S&P500, etc.) dividend wel degelijk meegenomen hoor.

DAX is inderdaad total return, DAXK is de corresponderende prijs-index. S&P500 is een prijs-index.

[Cocytus]

Brons schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 10:48:
Garanties heb je nooit.

Nee, natuurlijk heb je nooit garanties. Wat een dooddoener Pooh zegt dat met een horizon van 20 tot 30 jaar je (grotendeels) in aandelen moet gaan zitten, en met minder niet. Ik zeg dat dat kolder is, gebaseerd op de laatste 20 tot 30 jaar. Dan kun je wel zeggen dat je nooit garanties hebt, maar het rendement van aandelen op de lange termijn is gewoon zwaar tegenvallend. De enige positieve periode is van ca. 1975 tot ca. 2000 geweest. Het rendement van bijvoorbeeld 1960 tot 1980 is vrijwel nihil, nog geen 1,5% op jaarbasis (uitgaande van de DJI). Arbitrair? Oke, neem dan even de koers van begin 1946 (200), tot een 'plaatselijke top' zoals Pooh het noemt, ergens in 1976 (1000 punten). Rendement op jaarbasis: 5,5%. Allemaal niet echt schokkend he?

[Pooh]

Cocytus schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 13:16:
[...]


Nee, natuurlijk heb je nooit garanties. Wat een dooddoener Pooh zegt dat met een horizon van 20 tot 30 jaar je (grotendeels) in aandelen moet gaan zitten, en met minder niet.

Dat zei ik niet!

Ik zeg dat dat kolder is, gebaseerd op de laatste 20 tot 30 jaar. Dan kun je wel zeggen dat je nooit garanties hebt, maar het rendement van aandelen op de lange termijn is gewoon zwaar tegenvallend. De enige positieve periode is van ca. 1975 tot ca. 2000 geweest. Het rendement van bijvoorbeeld 1960 tot 1980 is vrijwel nihil, nog geen 1,5% op jaarbasis (uitgaande van de DJI). Arbitrair? Oke, neem dan even de koers van begin 1946 (200), tot een 'plaatselijke top' zoals Pooh het noemt, ergens in 1976 (1000 punten). Rendement op jaarbasis: 5,5%. Allemaal niet echt schokkend he?

Je vergeet dividendrendement, en je spreidt niet. Dat wordt dus bij voorbaat niks.
Even een plaatje voor je:

DJITR sinds '87, toen op 2000, nu op 15000. 21 jaar. Dat is 1-(15000/2000)^(1/21) = 10% per jaar. Daar mag dus nog heel wat af om op een historische 8 a 9% uit te komen. (Voor 8% per jaar mag hij terug naar 10000) En dan zit je nog niet gespreid...

[ Voor 66% gewijzigd door Pooh op 16-10-2008 13:43 ]

[priens]

Brons schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 12:42:
[...]

Ik heb het even opgezocht: de S&P is zonder dividenden, die moet je er nog bij optellen dus.

http://www2.standardandpo...0,0,0,1,12,0,0,0,0,0.html

Ah ok, my bad! Altijd verkeerd gedacht dus!

[Tourniquet]

Fortis blijft nu hangen op €1 of er net iets boven.

[Grimli]

Dus nu Fortis gaan aankopen en dan maar kijken wat er van komt?

[Pooh]

Grimli schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 14:58:
Dus nu Fortis gaan aankopen en dan maar kijken wat er van komt?

Als je denkt 't beter te weten dan de markt, van mij mag je, maar slim lijkt 't me niet.

[Anoniem: 230207]

Spannend! Denk dat Amerika redelijk positief gaat openen. Futures van Nasdaq en S&P staan nu bijna 3% in de plus.

[De_Bastaard]

Ik zou van fortis lekker afblijven.

[Anoniem: 230207]

Ik ook

[Anoniem: 9449]

Alle belangrijke beurzen staan inmiddels in de SP.

Zie ik net bij het checken van de links dat Amex is overgenomen door Euronext

[priens]

Anoniem: 9449 schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 15:19:
Alle belangrijke beurzen staan inmiddels in de SP.

Zie ik net bij het checken van de links dat Amex is overgenomen door Euronext

Goed bezig, misschien is het iets om http://www.forexpf.ru/_quote_show_/java/ op te nemen in de SP met realtime koersinfo (ook van de DAX) en http://www.forexpf.ru/chart/ voor realtime charts.

[Anoniem: 9449]

priens schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 16:02:
Goed bezig, misschien is het iets om http://www.forexpf.ru/_quote_show_/java/ op te nemen in de SP met realtime koersinfo (ook van de DAX) en http://www.forexpf.ru/chart/ voor realtime charts.

Die staat er al lang in hoor

[Cocytus]

.

[ Voor 98% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:30 ]

[Anoniem: 9449]

Anoniem: 230207 schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 15:09:
Spannend! Denk dat Amerika redelijk positief gaat openen. Futures van Nasdaq en S&P staan nu bijna 3% in de plus.

Dat optimisme heeft dan niet lang geduurd, want we staan nu al weer 3% in de min

[priens]

Anoniem: 9449 schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 16:32:
[...]

Die staat er al lang in hoor

Ben ik dan gewoon zo scheel?? Waar dan?

[Anoniem: 9449]

Cocytus schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 16:35:
Misschien is het ook een idee om de charts over de verschillende brokers aan te passen? Die kloppen echt van geen kant meer.

Wat klopt er dan "van geen kant" meer? Het beeld (dus de verhouding qua kosten) is volgens mij nog steeds ongeveer gelijk. IB en Todays zijn i.i.g. niet (veel) veranderd. Of zijn Alex en/of Binck inmiddels veel goedkoper geworden?

[Anoniem: 9449]

priens schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 16:36:
Ben ik dan gewoon zo scheel?? Waar dan?

Laatste link onder "Handige sites (VS)".

[ALPACINO]

Fortis is wel heel aantrekkelijk.

Wat is een goede reden om Fortis te vermijden?

Ik bedoel hij zal toch ooit gaan stijgen.

[Hielko]

Waarom? Er zijn zat bedrijven waarvan de aandelenkoers tot enkele centen is gedaald en die daar nooit bovenop zijn gekomen.

[Anoniem: 9449]

Ik denk zelf dat er ergens nog wel een douceurtje verborgen zit in Fortis. In Belgie is het een volksaandeel, ik dacht dat de Belgische regering ook al een tegemoetkoming aan de aandeelhouders had gedaan.

Als je mij vraagt: maak NU een keuze (kopen of verkopen) dan zou ik zeggen kopen.

[Pooh]

Anoniem: 9449 schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 16:46:
Ik denk zelf dat er ergens nog wel een douceurtje verborgen zit in Fortis. In Belgie is het een volksaandeel, ik dacht dat de Belgische regering ook al een tegemoetkoming aan de aandeelhouders had gedaan.

Als je mij vraagt: maak NU een keuze (kopen of verkopen) dan zou ik zeggen kopen.

Zorg eerst eens dat je je feiten op orde hebt. De belgische regering doet die tegemoetkoming juist voor mensen die 't aandeel in het verleden hadden (ik geloof tussen 1 juni en nu continu in bezit), terwijl diezelfde vergoeding het opwaarts potentieel van het huidige aandeel volledig aan banden legt. Omdat daarnaast alle interessante delen van Fortis uit de holding zijn gehaald en dus niet meer onder 't aandeel vallen, zit er in dat aandeel alleen nog een kleine internationale verzekeraar, een enorme bak schulden, en wat losse kwartjes en dubbeltjes. Van mij mag je die rommel kopen, maar rijk zul je er echt niet mee worden.

[Brons]

Er zit vast wel potentieel in om omhoog te gaan. Maar waarom zo iets riskant doen terwijl er andere bedrijven zijn die transparant en goedkoop zijn?

En het argument: "what goes down must go up" gaat ook niet altijd op: http://finance.google.com/finance?q=OTC:LEHMQ

[REDFISH]

Fortis is geen cent meer aan te verdienen in de toekomst als je het mij vraagt. Heeft geen nut om er ook maar iets in te stoppen. Als je heftig wilt speculeren, duw dan een paar duizend in Spyker. Dat ging vorige keer bij het herstel ook zo'n 40% in 1 dag omhoog.

Feit blijft wel dat we nu op een aardig laag punt zitten en het nooit kwaad kan om te kopen als je op langer termijn denkt. Op korte termijn zie ik weinig kans om veel winst te maken, tenzij je rond de 25000 als startkapitaal hebt.

Of je nu een aandeel op 7 of 8 euro koopt maakt uiteindelijk niet meer zoveel uit als het 3 keer over de kop gaat de komende 5 jaar.

Er zijn genoeg koopjes, alleen banken zullen vanwege de strengere regels waarschijnlijk minder winstgevend worden in de toekomst. Uitzenders zullen het ook de komende tijd niet goed doen vanwege de recessie, en alle bedrijven die luxegoederen maken/verkopen zullen het gebrek aan nieuwe investeringen ook flink merken, maar zodra de economie aantrekt staan die allemaal weer bovenaan in het lijstje.

Uiteindelijk MOET het hele aandelengebeuren wel meer opbrengen dan een spaarrekening, waarom zouden al die mensen daar de hele dag zitten handelen/bellen etc als je je geld net zo goed de laatste 10 jaar op een spaarrekening had kunnen zetten en thuis in bed achter de tv had kunnen hangen. Oftewel die beurs gaat 100% gegarandeerd weer omhoog. Buy Low is nooit moeilijk. Nu zijn we low. Sell high is stukken moeilijker door de hebzucht in de mensch.
Zodra de beurs onder de 200 komt duw ik AL mijn spaargeld in aandelen.

[ Voor 43% gewijzigd door REDFISH op 16-10-2008 18:34 ]

[Cocytus]

.

[ Voor 147% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:31 ]

[Pooh]

Cocytus schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 20:08:
[...]


Ja, haha, anders neem je even de periode waarvan ik net zeg dat het de enige is waarin wél een mooi rendement behaald werd Ook met de recente dalingen geldt dat.

Huh? Jij zei: De enige positieve periode is van ca. 1975 tot ca. 2000 geweest.. Dat is iets heel anders dan 1987 tot 2008

edit: en daarbij vervals je ook nog eens je cijfers, volgens het artikel waar je dat plaatje uithaalde stond de DJITR in oktober 1987 niet op 2000, maar op 2600, dat brengt het rendement op 8,7% op jaarbasis. Oeps.

2600 begin oktober 1987 ja. Flink wat lager na de crash.

Maar als je graag gelijk wilt hebben, prima. Je hebt gelijk.

[Cocytus]

Pooh schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 20:17:
[...]

2600 begin oktober 1987 ja. Flink wat lager na de crash.

Maar als je graag gelijk wilt hebben, prima. Je hebt gelijk.

Ja, want data die niet in jouw verhaal past, die negeren we natuurlijk. My god, wie wil er hier nu gelijk krijgen?

Het is voor jullie beiden beter dit even buiten het forum op te lossen.

[ Voor 36% gewijzigd door Rukapul op 16-10-2008 20:22 ]

[Anoniem: 9449]

De sessie van vandaag lijkt ietswat volatiel (US nu al weer +3%).

[De_Bastaard]

Het aandeel stelt toch vrij weinig meer voor op dit moment? Hoeveel cash heeft Fortis op dit moment nog? Misschien dat ze nog wat aankopen kunnen doen en daar weer wat van maken, maar voor zover ik weet is het nu toch niet veel meer

[Anoniem: 9449]

Deze situatie pakt overigens briljant uit voor Microsoft; Yahoo kost nu nog maar $13. Laat het met een flinke premie $20 zijn, maar dat is maar de helft van waar ze het eerder voor wilden overnemen.

[Rukapul]

Anoniem: 9449 schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 21:34:
Deze situatie pakt overigens briljant uit voor Microsoft; Yahoo kost nu nog maar $13. Laat het met een flinke premie $20 zijn, maar dat is maar de helft van waar ze het eerder voor wilden overnemen.

Dat maakt de kapitaalvernietiging er niet minder om

[Anoniem: 9449]

Nee, alleen MS heeft daar niet zoveel last van (aandeel is nauwelijks gedaald afgelopen maanden), dus voor hen is het prima.

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 9449 op 16-10-2008 21:38 ]

[Rukapul]

Ik doelde op iets anders:

Rukapul schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 22:44:
Als Microsoft aandeelhouder zou ik hier enorm van gebaald hebben. Je hoeft geen $44B te betalen om een adnetwork te groeien. Je hoeft ook geen $44B te betalen om groot te worden in online diensten. Integratie zal een ramp worden om tal van redenen: technisch, marketing, ego's en beoogde synergievoordelen die niet gerealiseerd zullen worden.

Zelfs voor minder dan de halve aankoopprijs is het voor MS kapitaalvernietiging.

[Anoniem: 9449]

Rukapul schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 21:46:
Zelfs voor minder dan de halve aankoopprijs is het voor MS kapitaalvernietiging.

Ik ben het helemaal met je eens hoor. Alleen is het nu voor MS halve smart als ze het toch door willen zetten.

Bizarre dag weer in de US trouwens. High en low van de dag liggen bijna 10% uit elkaar. Vanavond:



Idem voor de andere indexen natuurlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 9449 op 17-10-2008 00:31 ]

[Grimli]

Dat Fortis aankopen op dit moment niet echt handig lijkt te zijn, moge duidelijk zijn. Maar wat vindt men van TomTom? Het aandeel is het afgelopen jaar zeer fors gezakt. Maar alles wel beschouwd, moet dit voor een gezond bedrijf als TomTom toch wel zowat het dieptepunt zijn? Dus nu TomTom inkopen (en eventueel nog wat verlies voor lief nemen), moet binnen 1 of 2 jaar toch wel tot een leuk rendement leiden? Het lijkt mij dat TomTom dan wel weer een betere koers dan +/- €7,50 moet hebben. Of mis ik iets?

[Anoniem: 9449]

Grimli schreef op vrijdag 17 oktober 2008 @ 00:34:
Dus nu TomTom inkopen (en eventueel nog wat verlies voor lief nemen), moet binnen 1 of 2 jaar toch wel tot een leuk rendement leiden? Het lijkt mij dat TomTom dan wel weer een betere koers dan +/- €7,50 moet hebben. Of mis ik iets?

Wat ik zou doen als je per se T2 wil hebben is met jezelf een maximum afspreken waarbij je instapt. Dus bijv. -15% t.o.v. de huidige koers. Dan heb je tenminste een meer objectief (je hebt er tenminste over nagedacht) instappunt in plaats van te zeggen dat het nu goedkoop is (wat je nu ziet zal echt niet het laagste punt zijn).

Dit heb ik in het verleden al meerdere keren met succes gedaan (helaas zijn sommige andere beleggingen met wat minder succes gegaan).

[Rukapul]

Ik heb me niet erg verdiept in TomTom, maar voor je daar geld insteekt doe je er misschien verstandig aan om de kapitaalspositie te bekijken. Hoe zit het met de financiering van de TeleAtlas overname, schulden die binnenkort geherfinancieerd moeten worden, etc.?

Als ik de Q2 cijfers zo snel even zie (http://investors.tomtom.com/facts.cfm) dan zie ik een hoge schuld en een matige cash flow. De zwakke balans wordt in recent nieuws ook aangewezen als risico. Sowieso kun je er zeker van zijn dat er op een dag een enorm verlies wordt genomen op de goodwill die is betaald voor Tele Atlas ('papieren' verlies).

Overigens: koersdalingen zijn nooit reden om dan maar te kopen (uitgezonderd voor TA aanhangers). Je moet je baseren op de beschikbare financiele gegevens, etc.

[ Voor 10% gewijzigd door Rukapul op 17-10-2008 00:52 ]

[Anoniem: 9449]

AMD gelukkig 10% omhoog in de AH (het gaat voor het eerst in meer dan 2 jaar eens een keer beter):

http://finance.yahoo.com/q?s=AMD

Aan de andere kant: wat is 10% van bijna niets?

[Rukapul]

Is er een goede plek waar ik grafieken met P/E ontwikkelingen kan vinden voor de diverse indices over de jaren heen? Het liefst voor MSCI Europe, maar die lijkt wel onvindbaar.

[De_Bastaard]

Nou, lekker zeg die storing op Euronext

[Brons]

Grimli schreef op vrijdag 17 oktober 2008 @ 00:34:
Dat Fortis aankopen op dit moment niet echt handig lijkt te zijn, moge duidelijk zijn. Maar wat vindt men van TomTom? Het aandeel is het afgelopen jaar zeer fors gezakt. Maar alles wel beschouwd, moet dit voor een gezond bedrijf als TomTom toch wel zowat het dieptepunt zijn? Dus nu TomTom inkopen (en eventueel nog wat verlies voor lief nemen), moet binnen 1 of 2 jaar toch wel tot een leuk rendement leiden? Het lijkt mij dat TomTom dan wel weer een betere koers dan +/- €7,50 moet hebben. Of mis ik iets?

Buiten de balans problemen hebben ze ook problemen in de algemene economie. Waarom zou je als consument, in slechte tijden, een nieuwe versie van zo'n kastje kopen? En iedereen die zo'n ding nodig had/wil hebben heeft er al een. Overigens zijn ze niet de enige die een navigatie product maken.

[De_Bastaard]

Volgens mij heeft TomTom wel pas geleden een deal gemaakt met 'n autofabrikant om TomToms in te bouwen...

[Grimli]

Brons schreef op vrijdag 17 oktober 2008 @ 09:28:
[...]

Buiten de balans problemen hebben ze ook problemen in de algemene economie. Waarom zou je als consument, in slechte tijden, een nieuwe versie van zo'n kastje kopen? En iedereen die zo'n ding nodig had/wil hebben heeft er al een. Overigens zijn ze niet de enige die een navigatie product maken.

Maar de slechte tijden gaan toch als het goed is weer over? En dan is er ineens weer geld genoeg voor dergelijke speeltjes.

De deal van het inbouwen betreft overigens een deal met Renault.

Dit artikel verwoordt wat ik bedoel, maar dan beter .

[Brons]

Ik zie nu ook dat Tom2 wel een ziek lage P/E heeft. Misschien is het dan wel een goede koop. Ik heb nu geen tijd/zin om naar hun balans te kijken maar dat zou een struikelpunt kunnen zijn.

Zelf kies ik liever bedrijven uit met een zogenaamde 'moat'. Neem KO bijvoorbeeld (geen koopadvies, ik vind het nu iets te duur). Dat bedrijf heeft super sterke merken waar niemand aan kan komen. Ze hebben een soort ingebouwde garantie dat ze hun product kunnen verkopen. De groei is er echter wel een beetje uit in de westerse wereld, ze moeten het nu vooral van Zuid Amerika en Azië hebben. Het mooiste is nog wel dat ze gigantische marges hebben en dat bijvoorbeeld Cola spot goedkoop is, daar zit nog veel omzet te behalen. Als ze een serving bijvoorbeeld 1 cent duurder maken hebben ze een extra omzet van ongeveer 15 miljoen per dag.

De prijzen van de apparaten van Tom2 worden goedkoper en goedkoper door de concurrentie. Ze zijn nu natuurlijk wel bezig met hun abonnement diensten enzo, daar zit de toekomst ook in. We zullen zien. Als ik Tom2 zou kopen zou het nu zijn.

Dit is allemaal geen koopadvies voor KO (al hebben ze een dividend yield van 3,3% en KO heeft sinds 1920 nooit meer een kwartaal geen dividend gehad) of Tom2

[Cocytus]

De verwachting is wel dat de winst van Tomtom over 2008 héééél veel lager is dan over 2007; dan valt de k/w opeens wel weer mee.

[ALPACINO]

http://www.belegger.nl/aandeel-FORTIS.koersen

Door geruchten gaat met ING slecht maar waarom staat Fortis + ?

[De_Bastaard]

17-10-2008 09:55:00

AMSTERDAM (Dow Jones)--Het advies op Fortis wordt door Kepler Capital Markets op buy gezet nadat analist Benoit Petrarque het eerder onder herziening had. Het koersdoel is EUR1,30. Omstreeks 09.50 uur noteert het aandeel Fortis 14,2% hoger op EUR1,00, terwijl de AEX met 3,6% stijgt. (AMV)

Misschien heeft dat er mee te maken?

[ Voor 6% gewijzigd door De_Bastaard op 17-10-2008 12:45 ]

[ALPACINO]

http://bigpicture.typepad...ts/2008/10/chill-out.html

Lool helemaal mee eens stelletje paniekzaaiers

[Jedi_Pimp]

grizzlybeer (of anderen), wat denk je van Spyker? Jammer dat ik hem niet op 2 euro hebt opgepikt, maar denk je dat nu instappen verstandig is? Ik heb net gekocht op 3,89, hoop dat het volgende week gunstig wordt .

[unclero]

Het ging de afgelopen maanden ook zooo goed met Spyker .

Nee, Spyker is wel de laatste waar ik mijn geld in zou stoppen. Dan liever Fortis.

Aan de andere kant zou zo'n bedrijf juist kunnen profiteren van dit economische klimaat.. (Denk maar aan Bentley en Brough in de crisisjaren van de 20e eeuw) Maar dat is een gokje, en Spyker kennende zal ik er maar niet teveel op rekenen .

[stin]

Weet iemand waar ik de rentepercentages kan vinden die Amerikaanse banken onderling gebruiken? Zoek me echt een ongeluk.

[ Voor 20% gewijzigd door stin op 17-10-2008 17:35 ]

[Pooh]

stin schreef op vrijdag 17 oktober 2008 @ 17:35:
Weet iemand waar ik de rentepercentages kan vinden die Amerikaanse banken onderling gebruiken? Zoek me echt een ongeluk.

Er is niet echt 1 rente die ze onderling gebruiken, maar dat hangt af van de kredietwaardigheid van de lener. Maar in 't algemeen is de 'Prime Rate' de beste rente die je kunt krijgen als bank.

Zie: http://www.faircredit.com/prime-rate/

[stin]

Pooh schreef op vrijdag 17 oktober 2008 @ 17:43:
[...]

Er is niet echt 1 rente die ze onderling gebruiken, maar dat hangt af van de kredietwaardigheid van de lener. Maar in 't algemeen is de 'Prime Rate' de beste rente die je kunt krijgen als bank.

Zie: http://www.faircredit.com/prime-rate/

Bedankt. Ik wist niet op welk woorden ik moest zoeken dus kreeg echt heel veel onzin. Nu moet het wel lukken.

[Pooh]

stin schreef op vrijdag 17 oktober 2008 @ 17:44:
[...]
Bedankt. Ik wist niet op welk woorden ik moest zoeken dus kreeg echt heel veel onzin. Nu moet het wel lukken.

't Is in de VS niet zo transparant als hier met de euribor en libor, helaas. De spreads liggen daar veel hoger en veel meer uit elkaar.

[Keyser]

Allen,

Ik wil binnenkort instappen in de beurs.
Ik heb wat geld en wil dat langdurig (> 1 jr) en gespreid beleggen.
Ik kijk niet dagelijks/wekelijks naar aandelenfondsen maar ik vind het nu wel een goede tijd om in te stappen voor de lange termijn.
Ik heb wel belegd in fondsen maar ik wordt altijd ziek van die kosten, en in mijn geval doen het zelden beter dan de AEX zelf. Ik wil er dus niet veel kosten aan hebben (aanschaf, bewaarkosten e.d.)
Ik zat te denken om "AEX index aandelen" te kopen.

Nu heb ik 3 vragen:

1. Is het hele idee foutief? / Maak ik hier een fout?

2. Wat moet ik kopen om "AEX" te kopen? (AANDELEN ISHARES AEX?)

3. Waar kan ik dat het beste kopen? (a.u.b. concrete cijfers)
Het gaat dus om heel erg weinig transacties!
Zelf zit ik bij de ABNAMRO en zie dus 2 opties:
ABNAMRO direct beleggen
of
ALEX / BINCKBANK


dank,

Keyser

[Rukapul]

Keyser schreef op zaterdag 18 oktober 2008 @ 10:43:
Ik heb wat geld en wil dat langdurig (> 1 jr) en gespreid beleggen.

langdurig is ruim meer dan 1 jaar, zeker gezien de grote volatiliteit op dit moment

Ik zat te denken om "AEX index aandelen" te kopen.

Nu heb ik 3 vragen:

1. Is het hele idee foutief? / Maak ik hier een fout?

Niet echt. Leg gespreid over tijd in en niet alles in 1x.

2. Wat moet ik kopen om "AEX" te kopen? (AANDELEN ISHARES AEX?)

In mijn speurtocht naar trackers afgelopen week is dat de enige AEX indextracker die ik ben tegengekomen. Let er op dat de AEX geen goed gespreide indexis. Een paar sectoren (zie http://www.morningstar.nl...ClientFund=0&lastPageURL=) en een paar bedrijven domineren de index.

3. Waar kan ik dat het beste kopen? (a.u.b. concrete cijfers)
Het gaat dus om heel erg weinig transacties!
Zelf zit ik bij de ABNAMRO en zie dus 2 opties:
ABNAMRO direct beleggen
of
ALEX / BINCKBANK

Dat kun je prima zelf uitzoeken, eventueel aan de hand van de startpost. Je bent zelf de enige die je handelsvolume kan inschatten aan de hand van transacties en belegd vermogen

Keyser schreef op zaterdag 18 oktober 2008 @ 10:43:
dank,

Keyser

Op tweakers doen we elkaar permanent de groeten. Daarom sluiten we onze posts niet met de groeten, naam of ondertekening af

[ Voor 8% gewijzigd door Rukapul op 18-10-2008 11:40 ]

[Anoniem: 230207]

Nou, nu zit dus ING in de problemen! Wat denken jullie gaat de AEX morgen weer naar beneden?
Heb nu een turbo Short op de AEX en denk dat door alle negatieve geluiden rond ING het wel weer een beetje zal zakken.
Maar het is echt lastig te voorspellen de laatste weken. Beursen schieten alle kanten op!

Verder vraag ik me af of er Tweakers zijn die het aandeel Antonov volgen. Ik zelf koop het nog maar niet vanwege de constante uitgave van nieuwe aandelen en daarmee tot gevolg de verwatering (afgelopen vrijdag weer een nieuwe emissie) Maar op de lange termijn denk ik wel dat ze een goed product aan het ontwikkelen zijn dat in China zou kunnen aanslaan. Ik heb niet zoveel verstand van de techniek in auto's dus ik moet nog is opzoeken wat voor versnellingsbak ze nu precies aan het maken zijn (Tweakers die hier wel verstand van hebben), maar ik ben er wel achtergekomen dat de auto markt in China echt gigantisch aan het ontwikkelen is.

[Dutchmega]

Anoniem: 230207 schreef op zaterdag 18 oktober 2008 @ 22:29:
Nou, nu zit dus ING in de problemen! Wat denken jullie gaat de AEX morgen weer naar beneden?
Heb nu een turbo Short op de AEX en denk dat door alle negatieve geluiden rond ING het wel weer een beetje zal zakken.
Maar het is echt lastig te voorspellen de laatste weken. Beursen schieten alle kanten op!
[..]

ING zit niet in de problemen, alleen geruchten zover... Mensen zijn bang sinds Fortis

[Anoniem: 104562]

Is het niet beter om in een bedrijf als Arcelormittal te stappen? Nu de prijs naar staal flink is afgenomen door de huidige krediet crisis heeft hun aandeel zeer veel klappen te verwerken gekregen. Over enige tijd, zeg, over een jaar als de krediet crisis weer een heel eind is over gewaaid zal de conjunctuur weer aantrekken, en dus ook de vraag naar staal waardoor Arcelormittal weer flink meer productie en dus winst gaat draaien.

Even los van de financiële cijfers, want die zijn op dit moment voor hun zwaar klote.

Overigens heb ik voor 500e 250 aandelen Fortis gekocht bijna een week geleden. Wat is hier de algemene verwachting over de waarde van dit aandeel? Momenteel staat het op 88 cent, wel positief gesloten vrijdag, maar gaat dit nog een keer flink stijgen tot voorbij de 3 a 4 euro, of is het jammer maar helaas? Krijg teveel verschillende dingen te horen. Iedereen weet dat het aandeel Fortis niet veel meer behelst, maar de een denkt daarom dat het daarom kapot zal gaan, daar waar een ander om die reden juist verwacht dat het wel goedkomt, maar hierdoor wat langer duurt.

Wat heeft Bos eigenlijk gedaan met het bankdeel van Fortis? Dat is in staatshanden, dus daar waar je ook eigenaar Fortis bankwezen was, is dat gebeuren nu uit je aandelen verdwenen en verwacht Bos dus maar dat je dat verlies pikt? Volg het de laatste dagen door drukte allemaal niet zo goed meer...

[Anoniem: 9449]

Anoniem: 104562 schreef op zaterdag 18 oktober 2008 @ 23:22:
Wat heeft Bos eigenlijk gedaan met het bankdeel van Fortis? Dat is in staatshanden, dus daar waar je ook eigenaar Fortis bankwezen was, is dat gebeuren nu uit je aandelen verdwenen en verwacht Bos dus maar dat je dat verlies pikt? Volg het de laatste dagen door drukte allemaal niet zo goed meer...

Info staat allemaal kant en klaar in dit topic en ook in het Fortis topic in ditzelfde subforum.

[zeef]

offtopic:
Ik denk toch meer aan een nieuw hedgefund dat ik laatst tegenkwam.

[Anoniem: 104562]

Iemand die een gokje ING gaat wagen?
http://www.reuters.com/ar...ews/idUSTRE49I1CB20081019

[FicoF]

Anoniem: 104562 schreef op zondag 19 oktober 2008 @ 18:36:
Iemand die een gokje ING gaat wagen?
http://www.reuters.com/ar...ews/idUSTRE49I1CB20081019

Die zal morgen wel weer heel hard naar beneden gaan.

[Dutchmega]

Als er 12 miljard in ING wordt gepompt, zal dat dan verwatering van de aandelen geven?

(Afgezien van het feit dat beleggers zien dat het niet zo goed gaat met ING en hun aandelen dus verkopen)

[ Voor 38% gewijzigd door Dutchmega op 19-10-2008 18:50 ]

[Anoniem: 104562]

Dutchmega schreef op zondag 19 oktober 2008 @ 18:50:
Als er 12 miljard in ING wordt gepompt, zal dat dan verwatering van de aandelen geven?

(Afgezien van het feit dat beleggers zien dat het niet zo goed gaat met ING en hun aandelen dus verkopen)

Ondanks dat ik verwacht dat dit een verwatering gaat geven denk ik dat er de eerste paar dagen net als bij Fortis redelijk wat mee te verdienen valt. Op de lange termijn, zeg na 3 a 4 dagen, zal het wss nog veel meer gaan kosten, en dus zou ik niet te lang aan de aandelen vast houden als ik ze zou kopen.

[FicoF]

Anoniem: 104562 schreef op zondag 19 oktober 2008 @ 18:57:
[...]


Ondanks dat ik verwacht dat dit een verwatering gaat geven denk ik dat er de eerste paar dagen net als bij Fortis redelijk wat mee te verdienen valt. Op de lange termijn, zeg na 3 a 4 dagen, zal het wss nog veel meer gaan kosten, en dus zou ik niet te lang aan de aandelen vast houden als ik ze zou kopen.

Hoe bedoel je dat? Denk je geld te verdienen doort short te gaan?

[Maximus]

De injectie in ING is een lening en geen overname van aandelen of emissie van aandelen:

http://www.z24.nl/bedrijv...G_krijgt__10_miljard.html

[MikeN]

Het betreft dus 10 miljard voor een 'volledig solvabele', 'healthy' bank... Ben benieuwd wat voor reactie het maandag gaat geven, op zich zijn ze vrijdag al aardig naar beneden gezet.

[Rukapul]

ING kan wel eens flink omhoog gaan morgen:
http://www.dnb.nl/nieuws-...ichten-2008/dnb189474.jsp

Overheid versterkt ING kernkapitaal met 10 miljard euro
Persbericht
Details persbericht Datum 19 oktober 2008

Het kernkapitaal van ING wordt door de overheid met EUR 10 mrd versterkt. Het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank hebben hierover zondag 19 oktober overeenstemming bereikt met ING Groep.
ING Groep maakt hiermee gebruik van de faciliteit die de Staat sinds 9 oktober jl biedt aan gezonde en levensvatbare financiële ondernemingen die met onvoorziene externe schokken te kampen hebben. Voor de herkapitalisering van de financiële sector, die internationaal gaande is, heeft de Nederlandse Staat toen per direct EUR 20 mrd beschikbaar gesteld.
Met deze kapitaalversterking heeft ING , een gezond en goed geleid bedrijf, een robuust weerstandsvermogen waarmee zij internationaal tot de sterkere banken behoort.

De overheid krijgt voor EUR 10 mrd securities, die grotendeels dezelfde kenmerken hebben als aandelen. Deze securities gelden als kernkapitaal (Core Tier 1 zoals geaccordeerd door DNB). Er vindt geen verwatering van het aandelenkapitaal van huidige aandeelhouders plaats.
De overeenkomst met ING Groep voldoet aan de voorwaarden die aan een beroep op de kapitaalverstrekkingsregeling van de Staat zijn verbonden. De overheid draagt 2 leden voor de Raad van Commissarissen voor die een vetorecht krijgen op fundamentele beslissingen die betrekking hebben op substantiële overnames en investeringen waarmee meer dan 25% van het eigen vermogen is gemoeid, op het verhogen of verlagen van het uitstaande kapitaal en op voorstellen aan aandeelhouders om beloningregelingen te veranderen. Bovendien treden deze Commissarissen toe tot de Audit Committee, de Remuneration and Nomination Committee en de Corporate Governance Committee van de Raad van Commissarissen. Over 2008 doen alle leden van de Executive Board van ING Groep afstand van hun bonussen - zowel in contanten als in opties of aandelen. De vertrekvergoeding wordt beperkt tot één vast jaarsalaris. De kosten van de overheid voor de uitvoering van de kapïtaalverstrekking komen geheel voor rekening van ING.

Het rendementspercentage op de securities is 8,5%. Dat wordt alleen uitgekeerd als er ook dividend wordt betaald over het voorgaande jaar. Als het dividend in het betreffende jaar hoger is dan de coupon van 8,5%, wordt deze coupon verhoogd: in het eerste jaar tot 110% van het dividend, in het tweede jaar tot 120% en daarna tot 125%. Deze vormgeving is een prikkel voor ING om afstand te doen van deze overheidsparticipatie zo gauw de aandelenkoers en de dividendontwikkeling daar aanleiding voor geven.
Ter beëindiging van deze regeling kan ING ervoor kiezen de securities tegen 150% van de uitgifteprijs contant terug te betalen of na drie jaar omzetten in gewone aandelen. Voor dat laatste is goedkeuring van de AVA vereist.

Bij de bepaling van de prijs van de securities is uitgegaan van de slotkoers van het ING-aandeel op donderdag 16 oktober (10 euro). Hiermee wordt de grillige koersontwikkeling van vrijdag 17 oktober buiten beschouwing gelaten.

Het echte staartje zit 'm in de kostbare beeindiging van de regeling 50% of verwatering.

Er zit ook een aardige incentive in om het dividendrendement beperkt te houden.

[stin]

Moeilijk allemaal. Ik zou sowieso niet gaan speculeren met ING. Achteraf misschien een gemiste kans, maar er zijn zoveel andere kansen.

Ik denk dat er morgen nogal veel gedumpt wordt i.v.m. Fortis flashbacks. Hoop dat de koers daarna weer flink zal gaan stijgen. Hopen = verkopen iig gelukkig geen ING aandelen in bezit.

[ Voor 4% gewijzigd door stin op 19-10-2008 21:00 ]

[Cocytus]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:30 ]