Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 1

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 15:13:
Als we een ding hebben geleerd, is dat marktwerking nogal overschat wordt. Zie ook de zorg, het onderwijs, het openbaar vervoer, de huizenmarkt, enzovoort. Marktregulering is tegenwoordig een vies begrip geworden lijkt wel. Waarom zou de overheid niet mogen vaststellen wat een redelijke prijs voor een brood is, of wat een redelijke prijs voor een tandartsbehandeling is? Om misbruik (wat nu dus gebeurt) te voorkomen?

You are preaching to the choir.

Marktwerking is een geweldig instrument op plekken waar een markt kan werken en de voorwaarden ook aanwezig zijn (brood bakken b.v.).

Echter waar de publiek belang en een privaat belang met elkaar in conflict kunnen komen, werkt een vrije markt niet. Publieke belangen in handen van private partijen leggen is terug naar de middeleeuwen. Dat was toen ook geen succes.

Dus ja de overheid mag dat vaststellen, maar de vraag is of zij dat moet doen voor die sectoren waar de marktwerking wel goed werkt.

[Verwijderd]

Nederland is eigenlijk al een behoorlijk socialistisch land, als je ziet hoe groot de overheid is, en hoeveel regelgeving en soorten belastingen er niet zijn. Het toptarief van 52% begint al vanaf 50k per jaar, dat is behoorlijk extreem. Alles is verplicht, verplicht verzekerd, verplicht meedoen aan het pensioensysteem, verplicht dit, verplicht dat. Lijkt me precies het tegenovergestelde van een vrije markt.

En als je kijkt naar landen die echt 100% socialistisch zijn is dat een complete puinhoop. De kleine elite die de regering vormt bezit alles, en de rest van de bevolking (99%) leeft in diepe armoede. Hoe oneerlijk wil je het hebben.

[nare man]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 16:51:

En als je kijkt naar landen die echt 100% socialistisch zijn is dat een complete puinhoop.

Landen die 100% vrije markt hanteren ook.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 16:51:
Nederland is eigenlijk al een behoorlijk socialistisch land, als je ziet hoe groot de overheid is, en hoeveel regelgeving en soorten belastingen er niet zijn.
Het toptarief van 52% begint al vanaf 50k per jaar, dat is behoorlijk extreem. Alles is verplicht, verplicht verzekerd, verplicht meedoen aan het pensioensysteem, verplicht dit, verplicht dat. Lijkt me precies het tegenovergestelde van een vrije markt.

En als je kijkt naar landen die echt 100% socialistisch zijn is dat een complete puinhoop. De kleine elite die de regering vormt bezit alles, en de rest van de bevolking (99%) leeft in diepe armoede. Hoe oneerlijk wil je het hebben.

Wel je verhaal baseren op feiten svp. De nderlandse overheid is voor een modern westerse overheid klein. Kleiner als een land als UK. (bron: staat van onze ambtenaren, ben exacte titel kwijt). Ik dacht dat we in de top 5 zaten met kleinste overheden voor een moderne staat. Dat is inclusief semi-overheid, exclusief leger.

Probleem is namelijk dat het Angelo-saksische model een grote overheid nodig heeft om de "vrije markt" te controleren en te handhaven (o.a. ankersmit 2010 en Gray 1996). Het is dus niet zo dat kapitalisme automatisch leidt tot een kleinere overheid. Dus de grote van de overheid zegt niets over de mate van socialisme.

Je moppert over de regeltjes, maar door die regeltjes de belastingdruk (behalve in de 2 laagste percentiel) ongeveer overal gelijk. Gemiddeld maakt betaald dus iedereen ongeveer gelijk belasting (relatief) ook de hogere inkomens, want die hebben meer aftrekposten (vandaar de weerstand tegen afschaffen HRA hogere inkomens, dat is een verkapte belastingverhoging voor die groep).

En over welke socialistische landen heb je het in je voorbeelden??? Of bedoel je de communistische landen..
Socialisme is een te groot container begrip in die context.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:02:
Je moppert over de regeltjes, maar door die regeltjes de belastingdruk (behalve in de 2 laagste percentiel) ongeveer overal gelijk. Gemiddeld maakt betaald dus iedereen ongeveer gelijk belasting (relatief) ook de hogere inkomens, want die hebben meer aftrekposten (vandaar de weerstand tegen afschaffen HRA hogere inkomens, dat is een verkapte belastingverhoging voor die groep).

Wat een onzin. De aftrekposten die echt een flink verschil maken (zoals de HRA) zijn slechts voor een selecte groep burgers beschikbaar, omdat de voorwaarden zeer strikt zijn. Je kan pas beweren dat iedereen "ongeveer gelijk belasting betaalt", als de aftrekposten voor iedereen "ongeveer gelijk zijn".

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 18:24:
Wat een onzin. De aftrekposten die echt een flink verschil maken (zoals de HRA) zijn slechts voor een selecte groep burgers beschikbaar, omdat de voorwaarden zeer strikt zijn. Je kan pas beweren dat iedereen "ongeveer gelijk belasting betaalt", als de aftrekposten voor iedereen "ongeveer gelijk zijn".

Ik heb nu geen zin om het op te zoeken, maar als ik tijd heb zal ik het posten. Een tweaker was onlangs zo aardig om de bron te posten. Maar afgezien van percentiel 3 + 4 van nederlandse inkomens, was voor de rest de gemiddelde belastingdruk ongeveer 42%. De marginale belastingdruk ligt hoger, maar dat is een andere maatstaf.

En ja, een hoger inkomen heeft meer mogelijkheden om aftrekposten te creeren als een bijstandmoeder. Of zie je die laatste lijfrentepolissen afsluiten? HRA is slechts 1 mogelijk aftrekpost, maar als je meer geld heb, kun je ook belastingtechnische leuke dingen doen. Ook in nederland.

Echter als je zo overtuigd bent dat het onzin is, sta ik open voor overzichten van de totale gemiddelde belastingdruk per percentiel van de inkomens die anders uitwijzen. Kan ik ook van leren.

Daarnaast klopt

Je kan pas beweren dat iedereen "ongeveer gelijk belasting betaalt", als de aftrekposten voor iedereen "ongeveer gelijk zijn".

in essentie als niet... Je krijgt pas gelijke belastingdruk, als je de hogere inkomens meer aftrekposten geeft als lagere inkomens omdat we in nederland de hogere inkomens in een hogere schijf hebben zitten. Als iedereen gelijke aftrekposten heeft, zal de hogere inkomens meer belastingdruk hebben als de lagere inkomens.

[ Voor 18% gewijzigd door Cyberpope op 03-02-2012 20:21 ]

[Verwijderd]

Je mist mijn punt. Veel mensen _kunnen_ niet gebruik maken van die "belastingtechnisch leuke dingen", omdat ze daar niet voor in aanmerking komen. Beschouw twee mensen, allebei met een inkomen van €50k. De één huurt, de ander heeft een hypotheek. Dezelfde inkomens, andere aftrekposten. Daardoor kan je per saldo niet zomaar percentielen van inkomens naast elkaar zetten in een grafiek, en aan de hand daarvan de belastingdruk onderzoeken. Met het "ongeveer gelijk zijn" van aftrekposten, bedoel ik de toegankelijkheid daarvan. Tenzij er een aftrekpost komt voor mensen die €1200,- per maand kwijt zijn aan huur, kan je nooit objectief de belastingdruk bepalen van hogere inkomens.

[RaZ]

Even heel quick'n'dirty een berekening gedaan op hypotheker.nl
Hypotheek: 200.000
Rente 5,1%
Bruto maandlast: 1070

Voor een Inkomen van 55.000, zit je nog op de 42% schaal.
Netto last: 751

Voor een inkomen van 56.000 zit je in de 52% schaal.
Netto last: 674

55.000 per jaar -> 4552 per maand -> 2940 netto - 751 = 2189 over
56.000 per jaar -> 4625 per maand -> 2975 netto - 674 = 2301 over

Opzich net zo krom als de huurtoeslag.
Als ik opgeef dat m'n inkomen 21.620 is, met een huur van 600, en 25 servicekosten, krijg ik 136 euro huurtoeslag.

Vul ik 21.630 in, krijg ik nada. een tientje bruto per jaar, is 83ct per maand.

21.620 bruto -> 1789 per maand -> 1430 netto + 136 - 625 = 941 over
24.606 bruto -> 2037 per maand -> 1566 netto - 625 = 941 over

Daar zit een verschil van bijna 3000 euro bruto, om een gat van 12x 136 netto dicht te slaan.

En ja, dan heb je 21.620 bruto, krijg je door je CAO 1% loonverhoging, ga je er 136 euro netto op achteruit. the fuck

Dan moet je minimaal 14% loonsverhoging krijgen, anders kan je het beter niet accepteren.

Terwijl als je om het omslagpunt van 42% naar 52% belasting, ga je er netto sowieso op vooruit, en je krijgt nog eens extra HRA voordeel.

Daar klopt gewoon iets niet. Zowel bij de HRA, als bij de huurtoeslag.

[ Voor 5% gewijzigd door RaZ op 03-02-2012 21:01 ]

[Verwijderd]

Hét bewijs dat beide subsidies gewoon nergens op slaan.

Vergelijk je nu een huis van twee ton met een huurwoning van €625,- incl. per maand?

[WVL_KsZeN]

RaZ schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 20:54:
Even heel quick'n'dirty een berekening gedaan op hypotheker.nl
Hypotheek: 200.000
Rente 5,1%
Bruto maandlast: 1070

Voor een Inkomen van 55.000, zit je nog op de 42% schaal.
Netto last: 751

Voor een inkomen van 56.000 zit je in de 52% schaal.
Netto last: 674

55.000 per jaar -> 4552 per maand -> 2940 netto - 751 = 2189 over
56.000 per jaar -> 4625 per maand -> 2975 netto - 674 = 2301 over

Wat een k-berekening zeg Volgens mij gaat die berekening ervan uit dat alles dan in het 52% tarief valt, maar er valt maar 1000 in het 52% tarief. Van de rente die je betaalt, kun je dus maar 1000 aftrekken tegen 52% en de rest tegen 42%.

Verschil : 100 euro per jaar. /12 = minder dan een tientje per maand extra belasting'voordeel'. Valt wel mee toch?

[Ray]

RaZ schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 20:54:
Even heel quick'n'dirty een berekening gedaan op hypotheker.nl
Hypotheek: 200.000
Rente 5,1%
Bruto maandlast: 1070

Voor een Inkomen van 55.000, zit je nog op de 42% schaal.
Netto last: 751

Voor een inkomen van 56.000 zit je in de 52% schaal.
Netto last: 674

55.000 per jaar -> 4552 per maand -> 2940 netto - 751 = 2189 over
56.000 per jaar -> 4625 per maand -> 2975 netto - 674 = 2301 over

Opzich net zo krom als de huurtoeslag.
Als ik opgeef dat m'n inkomen 21.620 is, met een huur van 600, en 25 servicekosten, krijg ik 136 euro huurtoeslag.

Vul ik 21.630 in, krijg ik nada. een tientje bruto per jaar, is 83ct per maand.

21.620 bruto -> 1789 per maand -> 1430 netto + 136 - 625 = 941 over
24.606 bruto -> 2037 per maand -> 1566 netto - 625 = 941 over

Daar zit een verschil van bijna 3000 euro bruto, om een gat van 12x 136 netto dicht te slaan.

En ja, dan heb je 21.620 bruto, krijg je door je CAO 1% loonverhoging, ga je er 136 euro netto op achteruit. the fuck

Dan moet je minimaal 14% loonsverhoging krijgen, anders kan je het beter niet accepteren.

Terwijl als je om het omslagpunt van 42% naar 52% belasting, ga je er netto sowieso op vooruit, en je krijgt nog eens extra HRA voordeel.

Daar klopt gewoon iets niet. Zowel bij de HRA, als bij de huurtoeslag.

zonder het nu helemaal na te rekenen lijkt het niet te kloppen. De schalen zijn progressief. Dus de omslag van 55k naar 56k betekent dat je boven! de 55k 10% extra belasting betaalt. Daaronder blijft het dus gelijk. In dit geval gaat het dus om 10% van € 1000,-- is € 100,-- verschil. Dan kan je nooit op het vergelijking komen die jij maakt

[TrailBlazer]

Eerder het bewijs dat die berekening niet klopt. Over die 1000 euro die je op jaarbasis extra verdient betaal je geen 42% belasting maar 52% netto verschil dus 100 euro op jaarbasis. Door de HRA krijg je deze 100 euro dus maximaal 100/12 euro per maand terug nog geen 9 euro. Verder betaalt iemand die 1000 euro meer verdient nog steeds 42% belasting per jaar dus 420 wat dan weer per maand 35 euro belasting is. Kortom get your facts straight :x

Gelukkig nog twee heldere geesten op de vrijdagavond.

[ Voor 7% gewijzigd door TrailBlazer op 03-02-2012 21:19 ]

[RaZ]

Ik zei ook quick'n'dirty. Gewoon die waardes ingevuld. En wel hier

Er stond ook bij dat met dat inkomen 55k & 56k (42% & 52% schaal), niet helemaal aquraat waren. Wellicht had ik dat wat beter moeten vermelden.

Ik had ook net als met de omslag als bij huur, een tientje kunnen pakken.

Hier de inkomens vandaan qua inkomsten belasting.
55.694 is het omslagpunt van 42% naar 52%

Heb dus op die HRA berekening 55k met 42% ingevuld, en 56k met 52%. Verder loonwijzer omgeregend wat de netto waardes zijn.

Edit: voor de huurtoeslag heb ik de proefberekening van de belastingdienst gedaan.

[ Voor 5% gewijzigd door RaZ op 03-02-2012 21:22 ]

[TrailBlazer]

Kortom die berekening is gewoon prut die tool had gewoon zelf moeten bepalen welk deel in welke schaal zou vallen. Kortom HRA zorgt er in dit geval voor dat bij een salarisstijging van 1000 euro niet 420 euro belasting betaalt maar slechts 320.

[Ray]

RaZ schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 21:19:
Ik zei ook quick'n'dirty. Gewoon die waardes ingevuld. En wel hier

Er stond ook bij dat met dat inkomen 55k & 56k (42% & 52% schaal), niet helemaal aquraat waren. Wellicht had ik dat wat beter moeten vermelden.

Ik had ook net als met de omslag als bij huur, een tientje kunnen pakken.

Hier de inkomens vandaan qua inkomsten belasting.
55.694 is het omslagpunt van 42% naar 52%

Heb dus op die HRA berekening 55k met 42% ingevuld, en 56k met 52%. Verder loonwijzer omgeregend wat de netto waardes zijn.

Edit: voor de huurtoeslag heb ik de proefberekening van de belastingdienst gedaan.

hoewel ik de hele toets op hun site waardeloos vind, had je ook de toelichting kunnen lezen voordat......

'Val je met het (hoogste) bruto jaarsalaris voor een 'klein' gedeelte in een volgende schijf dan is het beter voor de uitkomst van de berekeningen om te kiezen voor een lagere schijf.'

nofi maar dit is weer eens zo'n post waarin er dus met 'feiten' geschermd worden waaruit conclusies komen die compleet uit verband gerukt zijn

[RaZ]

Daar heb je gelijk in. My bad... Editen heeft nu weinig nut meer, gezien het er diverse keren gequote is.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 20:51:
Je mist mijn punt. Veel mensen _kunnen_ niet gebruik maken van die "belastingtechnisch leuke dingen", omdat ze daar niet voor in aanmerking komen. Beschouw twee mensen, allebei met een inkomen van €50k. De één huurt, de ander heeft een hypotheek. Dezelfde inkomens, andere aftrekposten. Daardoor kan je per saldo niet zomaar percentielen van inkomens naast elkaar zetten in een grafiek, en aan de hand daarvan de belastingdruk onderzoeken. Met het "ongeveer gelijk zijn" van aftrekposten, bedoel ik de toegankelijkheid daarvan. Tenzij er een aftrekpost komt voor mensen die €1200,- per maand kwijt zijn aan huur, kan je nooit objectief de belastingdruk bepalen van hogere inkomens.

Dus alles en iedereen is uniek? Geen enkele situatie is vergelijkbaar? Dat geld net zo goed voor de lage als hoge inkomens. En met die instelling kun je nooit geen enkele conclusie trekken en zouden artsen nooit durven een aandoening durven te behandelen (wat als er iets uniek is, is het wel een mens die zorg nodig heeft).We hebben het hier over gemiddelden. En als je net het "geluk" hebt de juist chronische ziekten te hebben of andere specifieke dingen, kun je aftrekken dat het een lieve lust is met het juist inkomen. Of de juist durfkapitaal investering... Maar we moeten (dat kan niet anders) uitgaan van gemiddelden, daarom noemen we het ook gemiddelen. En voor grote groepen niet toegankelijk??? Ik durf blind de stelling aan het het hoogste percentiel van inkomens meer gebruik maakt van HRA als de laagste percentiel.
(overigens... de cijfers komen van CBS, die 1 op 1 toegang hebben tot de database van de belastingdienst)


Als je in het hoogste percentiel zit als inkomen en je hebt geen aftrekposten, dan moet je niet boos worden op de overheid, maar je accountant de laan uit sturen.

Daarnaast is het zeker voor hogere inkomens makkelijker om toch een HRA te generen. Met 50k per jaar kun je zeker een huis kopen als je het slim aanpakt. Wellicht niet hetzelfde huis als je nu huurt, maar een flatje van 120k tot 150k moet er toch inzitten. En hoppa... kun je weer de HRA pakken, die ook nog een invloed heeft op je inkomen voor de zorgtoeslag. Met 50k heb je een keuze... de bijstandmoeder heeft die niet...

het ging erom (lees maar terug) waarin gesteld werd dat we door "socialisme" in nederland een hoge belastingdruk voor de hogere inkomens hadden. Dat blijkt dus niet te kloppen. De gemiddelde belastingdruk (met al zijn unieke situaties) is voor de hoger inkomens ongeveer net zo hoog als voor de lagere inkomens (met al zijn unieke situaties).
Dat er in een dergelijke puntenwolk grote uitzonderingen zijn, staat buiten kijf, maar daarvan kun je niet uitgaan. Jij stelt dan dat dit onzin is, terwijl ik hierboven een bron geeft....

[Verwijderd]

Waar het om ging, is dat niet iedereen HRA kán pakken (het al dan niet kunnen afnemen van een hypotheek is van meerdere factoren afhankelijk en niet alleen van je inkomen), wat toevallig de aftrekpost is met het grootste directe effect op de maandlasten. Dat iedere miljonair vanuit een financieel oogpunt een hypotheek kán afnemen staat buiten kijf. Overigens kan je nog zoveel inkomen hebben, maar zonder vaste aanstelling (is tegenwoordig een zeldzaamheid) houdt het feest gewoon op en kan je zelfs niet geld lenen voor een auto.

ben jij dyslectisch of zo?

[Ray]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 februari 2012 @ 10:22:
Waar het om ging, is dat niet iedereen HRA kán pakken (het al dan niet kunnen afnemen van een hypotheek is van meerdere factoren afhankelijk en niet alleen van je inkomen), wat toevallig de aftrekpost is met het grootste directe effect op de maandlasten. Dat iedere miljonair vanuit een financieel oogpunt een hypotheek kán afnemen staat buiten kijf. Overigens kan je nog zoveel inkomen hebben, maar zonder vaste aanstelling (is tegenwoordig een zeldzaamheid) houdt het feest gewoon op en kan je zelfs niet geld lenen voor een auto.

ben jij dyslectisch of zo?

als je inkomen maar structureel is mag je gewoon middelen over de laatste 3 jaren. Dat mag al jaren zo en is nu nog prima bruikbaar. vaste aanstelling is echt niet nodig, flex werk is voldoende

[RaZ]

Niet iedereen kan huurtoeslag vangen. Huisbezitters huren niet, en dat is nu eenmaal een ristrictie van die toeslag.

Geen huurwoning, sowieso geen huurtoeslag. Geen koopwoning, geen HRA. Geen kinderen, geen kindertoeslag.

Geen auto? Geen rijtuigen WA.

Opzich is dat natuurlijk zo klaar als een klontje.

Ik zie appartementen staan voor 50k in groningen (provincie). Volgens de rabobank kan je met 17k inkomen dat kopen. Een minimumloonbaan (23+ jaar), is bruto al ietsjes meer dan 17k. Dus je zou eigenlijk kunnen concluderen dat zelfs voor een werkend persoon koop (en dus HRA) gewoon kan.

Dus zolang je minimumloon hebt, en 40 uur in de week werkt, en 23 jaar of ouders bent, kan je HRA krijgen.

[n4m3l355]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 16:51:
Nederland is eigenlijk al een behoorlijk socialistisch land, als je ziet hoe groot de overheid is, en hoeveel regelgeving en soorten belastingen er niet zijn.

Een leuke quote van de gemiddelde republikein zou dit kunnen zijn. Die zijn altijd in de veronderstelling dat een kleine overheid en een lage belastingdruk zekerheid is voor een grotere welvaard. Kijk voor de grap naar Amerika ik zou daar als midden-klasse niet graag willen ruilen, omgekeerd overigens ik zit zelf in China daar gaat hetzelfde verhaal wel zo'n beetje op al lijkt men hier toch vrij gelukkig te zijn. Eveneens voor de consequenties voor werkontwikkeling vestigen op dit moment zich juist veel bedrijven in verhoudingsgewijs landen met een groot ambtenarenapparaat.
We zeuren in NL wat graag maar ik ken genoeg mensen die met ons willen ruilen. Ja we willen allemaal nog een tv'tje en een eigen dak boven ons hoofd echter vele staan er blijkbaar niet bij stil dat een dak boven je hoofd geen recht is. Omgekeerd mag je je ook afvragen waarom je dit zou willen, een eigen woning is leuk maar zeker als je wat jonger bent is een zekere mate van flexibliteit eerder een pre.

[racoon]

Ik weet niet of deze vraag hier hoort,maar mogen ze bij nieuwbouwwoningen jou een boete van x% geven vij vroegtijdig verkope,ik had begrepen dat deze regel enige tijd geleden afgeschaft zou zijn.

[RaZ]

Of dat is afgeschaft weet ik niet. Maar het is niet echt een boete te noemen. Het is onderdeel van de overeenkomst.

Er werden namelijk huizen gebouwd, en verkocht onder de normale prijs. Huis kopen van 120k terwijl de marktwaarde op 140k zou liggen zeg maar. En die woningen zijn gebouwd om in te wonen, en niet om vette winsten te pakken. Dus daar geldt dan een terugbetaal regeling van de overwaarde.

Dat zie je overigens ook als je als huurder een aanbod krijgt van de woningbouw om de woning te kopen. Die prijzen zijn voor de huidige bewoners ook lager dan dat die de "normale" markt op gaat.

Je zou dat kunnen vergelijken met het doen van een opleiding/cursus die betaald wordt door de werkgever, en na het behalen daarvan ontslag nemen, en richting een andere werkgever gaan. Daar gelden over het algemeen ook terugbetaal regelingen.

Het is dus part of the deal. Wil je die deal niet, moet je zo'n woning niet kopen. Maar dan heb je het voordeel ook niet van een huis kopen onder de marktwaarde

Zie ook: Wikipedia: Premiewoning

[Señor Sjon]

racoon schreef op zondag 05 februari 2012 @ 15:26:
Ik weet niet of deze vraag hier hoort,maar mogen ze bij nieuwbouwwoningen jou een boete van x% geven vij vroegtijdig verkope,ik had begrepen dat deze regel enige tijd geleden afgeschaft zou zijn.

Wie geeft je de boete? Er zijn tal van regelingen waar een boetebeding op kan staan, maar dit is afhankelijk met wie je welke afspraak hebt..

Boeteclausule van de gemeente, zgn. verhuisbeding (anti-speculatie): Binnen een of twee jaar na inschrijving GBA op dat adres verhuizen resulteert meestal in een boete.
Boeteclausule in je hypotheek bij het verkopen van de woning voor einde rentevaste termijn
Boeteclausule van de corporatie waarvan je het gekocht hebt, dit is meestal een overwaarde regeling.

[racoon]

de makelaar waar de woning gekocht is legt deze op.

[Slasher]

racoon schreef op maandag 06 februari 2012 @ 11:37:
de makelaar waar de woning gekocht is legt deze op.

Als je met een speciale regeling de woning gekocht hebt, is het meestal zo dat daar specifieke verkoopwaarden aanvast zitten. Maar daar zullen ze je vast bij verkoop over hebben geinformeerd.

[De_Bastaard]

Zelf wilde ik over een jaar met mijn vriendin onze eerste woning kopen, maar ik denk dat ik het nog maar eventjes aan zie. Misschien dat het zelfs niet eens een optie wordt om een huis te kopen, als ik de plannen van de DNB zo lees om 18% van de hypotheek eigen inbreng te moeten neerleggen. Daarnaast nog eens de kosten koper en dan zit je toch met een huis van 200.000 al op zo'n 40 á 50k. Voordat ik dat gespaard heb zijn we wel eventjes verder.

[kenneth]

Plannen? Daar gaat de DNB toch niet over?

[De_Bastaard]

Gaat over dit stukje, ik heb zo geen idee wie er precies over gaat maar de DNB zal toch een aardige vinger in de pap hebben v.w.b. advies naar het kabinet?

http://www.nu.nl/geldzake...theek-funest-starter.html

[RaZ]

De kostenkoper is nu vrij laag. Maar die zit wel in de hypotheek. Op 2ton valt dat opzich wel mee. 4% over 2ton is 8k. Maar die betaal je dan ook over 30 jaar. Dus dat zijn opzich de kosten niet.

Maar eigen geld vind ik opzich zo'n raar idee nog niet. Vroeger was dat heel normaal.

[ Voor 191% gewijzigd door RaZ op 06-02-2012 12:51 ]

[Metro2002]

De_Bastaard schreef op maandag 06 februari 2012 @ 12:43:
Gaat over dit stukje, ik heb zo geen idee wie er precies over gaat maar de DNB zal toch een aardige vinger in de pap hebben v.w.b. advies naar het kabinet?

http://www.nu.nl/geldzake...theek-funest-starter.html

Niet alleen funest voor starters op de huizenmarkt maar des te meer funest voor de mensen die hun starterswoning gekocht rond 2006-2007 nu weer willen doorverkopen. Zelfs met een fors verlies is dat al lastig en straks gewoon schier onmogelijk zonder met een extreme restschuld achter te blijven.

[kenneth]

De_Bastaard schreef op maandag 06 februari 2012 @ 12:43:
Gaat over dit stukje, ik heb zo geen idee wie er precies over gaat maar de DNB zal toch een aardige vinger in de pap hebben v.w.b. advies naar het kabinet?

http://www.nu.nl/geldzake...theek-funest-starter.html

Ah, dat voorstel ja. Een voorstel is iets anders dan een plan, ik kan ook een voorstel maken, dat wil niet zeggen dat er naar geluisterd gaat worden Over echte plannen gaat de regering en hoewel de DNB inderdaad een wat zwaardere adviespositie heeft lijkt het me politiek vrij onhaalbaar (ook met een eventueel (centrum-)links kabinet).

[RemcoDelft]

De_Bastaard schreef op maandag 06 februari 2012 @ 12:43:
Gaat over dit stukje, ik heb zo geen idee wie er precies over gaat maar de DNB zal toch een aardige vinger in de pap hebben v.w.b. advies naar het kabinet?

http://www.nu.nl/geldzake...theek-funest-starter.html

Dat hele artikel klopt niet: ze gaan er van uit dat starters 31.500 euro spaargeld moeten hebben voor een starterswoning die nu 175.000 euro kost als starters 106% kunnen lenen. Ze gaan echter compleet voorbij aan het prijsremmende effect van eigen geld: dat huis van 175k raak je voor die prijs simpelweg niet meer kwijt, wil je verkopen dan zal je moeten zakken, en flink ook. Die 31.500 euro spaargeld wordt dan een stuk minder, en er ontstaat gewoon een nieuw evenwicht. Waarbij het helemaal niet erg is dat mensen met 20k wel en mensen zonder 1 euro eigen geld niet kunnen kopen.

[De_Bastaard]

RaZ schreef op maandag 06 februari 2012 @ 12:44:
De kostenkoper is nu vrij laag. Maar die zit wel in de hypotheek. Op 2ton valt dat opzich wel mee. 4% over 2ton is 8k. Maar die betaal je dan ook over 30 jaar. Dus dat zijn opzich de kosten niet.

Maar eigen geld vind ik opzich zo'n raar idee nog niet. Vroeger was dat heel normaal.

Was het niet zo dat de kosten koper niet meer mee gefinancieerd mogen worden

[Shadowhawk00]

Metro2002 schreef op maandag 06 februari 2012 @ 12:52:
[...]

Niet alleen funest voor starters op de huizenmarkt maar des te meer funest voor de mensen die hun starterswoning gekocht rond 2006-2007 nu weer willen doorverkopen. Zelfs met een fors verlies is dat al lastig en straks gewoon schier onmogelijk zonder met een extreme restschuld achter te blijven.

Klopt het is nu als iemand die in die tijd gekocht heeft heel lastig om te verkopen, er staat veel te koop en je kan natuurlijk niet onbeperkt met de prijs zakken.
Misschien dat starters nu ook nog de kat uit de boom kijken en moeilijker aan een hypotheek kunnen komen.
Gelukkig blijf ik nooit met een restschuld achter hooguit moet ik een flink bedrag verlies nemen, alleen wil ik dat wel redelijk beperken.

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op maandag 06 februari 2012 @ 13:20:
[...]


Was het niet zo dat de kosten koper niet meer mee gefinancieerd mogen worden

Jawel, maar niet alle kosten zijn aftrekbaar van de belasting

[Wceend]

Metro2002 schreef op maandag 06 februari 2012 @ 12:52:
[...]


Niet alleen funest voor starters op de huizenmarkt maar des te meer funest voor de mensen die hun starterswoning gekocht rond 2006-2007 nu weer willen doorverkopen. Zelfs met een fors verlies is dat al lastig en straks gewoon schier onmogelijk zonder met een extreme restschuld achter te blijven.

Dan zit er voor die starters van toen maar een ding op en dat is beginnen met aflossen zodat ze niet met een restschuld blijven zitten.
Dat geld trouwens voor iedereen die op de piek van de huizenprijzen heeft gekocht. Je gaat aflossen om te kunnen verhuizen of je blijft nog 10 jaar zitten om uit de kosten te komen bij verkoop.

[nare man]

Metro2002 schreef op maandag 06 februari 2012 @ 12:52:
[...]


Niet alleen funest voor starters op de huizenmarkt maar des te meer funest voor de mensen die hun starterswoning gekocht rond 2006-2007 nu weer willen doorverkopen. Zelfs met een fors verlies is dat al lastig en straks gewoon schier onmogelijk zonder met een extreme restschuld achter te blijven.

Dan is de oplossing dus: extra aflossen of, indien dat niet mogelijk is, blijven zitten waar je zit. Als je in een kleine woning zit, ondervind je dus een zekere mate van discomfort. Maar goed, je kunt best met zijn tweeën op 60m2 wonen en daar ook nog een (klein) kindje hebben. Half Amsterdam doet het

[Fiber]

nare man schreef op maandag 06 februari 2012 @ 14:54:
[...]
Dan is de oplossing dus: extra aflossen of, indien dat niet mogelijk is, blijven zitten waar je zit. Als je in een kleine woning zit, ondervind je dus een zekere mate van discomfort. Maar goed, je kunt best met zijn tweeën op 60m2 wonen en daar ook nog een (klein) kindje hebben. Half Amsterdam doet het

Privé natuurlijk geen probleem, maar voor de woningmarkt en de economie niet fijn. Dan blijft iedereen dus zitten waar hij zit en komt de economie tot stilstand.

[Xanaroth]

Fiber schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:04:
[...]

Privé natuurlijk geen probleem, maar voor de woningmarkt en de economie niet fijn. Dan blijft iedereen dus zitten waar hij zit en komt de economie tot stilstand.

Veel gehoorde misopvatting. Blijven zitten waar je zit betekend afbouwing van schulden. Betekend betere financiele positie van banken die dus weer meer uit kunnen lenen aan nieuwe kopers en MKB en/of voordeligere rentes bij lenen/sparen etc.

Vooral dat 2e (betere financien voor MKB) betekend meer werkgelegenheid en meer concurrentie (= lagere prijzen en dat geld weer gaat 'rollen'). Dat is juist wat de economie nog meer nodig heeft op dit moment.

Zijn niet enkel nadelen die vastzitten aan mensen die aflossen zonder zich binnen 5-10 jaar nog grotere schulden aan te meten. Zitten zeker voordelen aan die mogelijk nuttiger zijn voor de economie dan een snelle doorstroming in de huizenmarkt.

[ Voor 6% gewijzigd door Xanaroth op 06-02-2012 15:12 ]

[Shadowhawk00]

Fiber schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:04:
[...]

Privé natuurlijk geen probleem, maar voor de woningmarkt en de economie niet fijn. Dan blijft iedereen dus zitten waar hij zit en komt de economie tot stilstand.

Valt wel mee, mensen blijven zitten todat ze weer weg kunnen, en dat kunnen ze zodra ze het huis weer tegen een voor hun acceptabele prijs kunnen verkopen.
Dus het is gewoon afwachten tot de vraag het aanbod weer overstijgt en dan gaan we weer verder. Blijkbaar zijn er nu gewoon minder mensen met behoefte aan woonruimte.

[Fiber]

@ Myrdreon, Maar alleen is er dan geen werk meer voor bouwbedrijven, verhuizers, stoffeerders, woning-inrichters, tuin-inrichters, etc. Tel uit je winst.

[ Voor 4% gewijzigd door Fiber op 06-02-2012 15:19 ]

[EXX]

Dat werk was er voorheen ook al niet in die mate, het was alleen mogelijk dankzij een oplopende schuldenberg. Daarmee haal je "werk" uit de toekomst naar het nu. Gevolg: in de toekomst minder werk.

[nare man]

Klopt. Het lijkt mij niet wenselijk dat de overheid het maken van schulden door individuele huiseigenaren stimuleert zodat de stofferings- en dakdekkersbranche van werk voorzien blijft. Geef ze dan meteen staatssteun.

[ Voor 7% gewijzigd door nare man op 06-02-2012 15:57 ]

[TheJason]

Dat heeft de regering toch ook al een tijd gedaan met de verlaging op het BTW-tarief voor verbouwingen e.d. Dus staatssteun hebben ze al gekregen.

[Verwijderd]

Shadowhawk00 schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:18:
Valt wel mee, mensen blijven zitten todat ze weer weg kunnen, en dat kunnen ze zodra ze het huis weer tegen een voor hun acceptabele prijs kunnen verkopen.
Dus het is gewoon afwachten tot de vraag het aanbod weer overstijgt en dan gaan we weer verder. Blijkbaar zijn er nu gewoon minder mensen met behoefte aan woonruimte.

Dat is behoorlijk groot nieuws, de huizenprijzen gaan dus weer stijgen. Heb je daar ook een bron van? (De Rabobank bijvoorbeeld voorspelt juist een prijsdaling van 20 - 30% in 2015 vanaf de top in 2008).

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op maandag 06 februari 2012 @ 22:48:
[...]

Dat is behoorlijk groot nieuws, de huizenprijzen gaan dus weer stijgen. Heb je daar ook een bron van? (De Rabobank bijvoorbeeld voorspelt juist een prijsdaling van 20 - 30% in 2015 vanaf de top in 2008).

Ik heb niet gezegd dat ze nu gaan stijgen of over 3 jaar. Ik zeg dat mensen met een huis zullen blijven zitten waardoor het aantal te koop staande woningen langzaam minder zal worden. En dat er dus uiteindelijk weer meer vraag dan aanbod zal zijn op de woningmarkt.
Kan lang duren kan kort duren maar uiteindelijk zullen de huizen hetzelfde niveau wel weer hebben als in 2008.

[Hielko]

Zo wat een voorspelling zeg, zo durf ik er ook nog wel wat te maken...

[Xanaroth]

Schijnt dat een hypotheekverstrekker (Argenta) de rente op 5-jaar redelijk heeft verlaagd. Ze zitten nu 5-10% onder de rest (3,75%, eerstvolgende is 3,90%, merendeel is 4-4,5%). Verwachting is nu dat de rest ook de tarieven in feb-juni gaat verlagen omdat het verschil daardoor te groot is geworden voor concurrentie.

Lijkt dus erop dat nadat de rente de afgelopen paar maanden iets opliep het nu weer begint te zakken.


Bron terugvinden lukt helaas niet, maar getallen lijken te kloppen bij vergelijkingssites.

[ Voor 10% gewijzigd door Xanaroth op 07-02-2012 08:21 ]

[jroz2001]

RaZ schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 20:54:

Opzich net zo krom als de huurtoeslag.
Als ik opgeef dat m'n inkomen 21.620 is, met een huur van 600, en 25 servicekosten, krijg ik 136 euro huurtoeslag.

Vul ik 21.630 in, krijg ik nada. een tientje bruto per jaar, is 83ct per maand.

Mijn eerste woning was een woning met een kale huur van 348 euro. Ik kreeg geen huurtoeslag, omdat het huurbedrag te hoog was voor m'n leeftijd (ik was toen 20 of 21). Dat ik samen woonde maakte niet uit (met z'n 2en 350 huur betalen te hoog? ). De limiet stond op iets van 343. Ik heb nog aan de verhuurder gevraagd of er 5 euro af kon, en die dan bij servicekosten te rekenen of wat dan ook. Helaas was die niet zo flexibel. Toen ik uiteindelijk iets ouder was, waardoor ik wel in aanmerking kwam voor huurtoeslag, verdienden WIJ teveel.
Sorry? Als je nog geen bepaalde leeftijd hebt wordt er gekeken of je huur niet te hoog is voor je leeftijd, waarbij samenwonen niet relevant is, maar uiteindelijk wordt er wel gekeken hoeveel een huishouden verdiend? Huurtoeslag is inderdaad een krom systeem.

[RemcoDelft]

jroz2001 schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 08:43:
[...]


Mijn eerste woning was een woning met een kale huur van 348 euro. Ik kreeg geen huurtoeslag, omdat het huurbedrag te hoog was voor m'n leeftijd (ik was toen 20 of 21). Dat ik samen woonde maakte niet uit (met z'n 2en 350 huur betalen te hoog? ). De limiet stond op iets van 343. Ik heb nog aan de verhuurder gevraagd of er 5 euro af kon, en die dan bij servicekosten te rekenen of wat dan ook. Helaas was die niet zo flexibel. Toen ik uiteindelijk iets ouder was, waardoor ik wel in aanmerking kwam voor huurtoeslag, verdienden WIJ teveel.
Sorry? Als je nog geen bepaalde leeftijd hebt wordt er gekeken of je huur niet te hoog is voor je leeftijd, waarbij samenwonen niet relevant is, maar uiteindelijk wordt er wel gekeken hoeveel een huishouden verdiend? Huurtoeslag is inderdaad een krom systeem.

Klopt, ik viste ook altijd achter het net om genoemde redenen.
Daar komt nog bij dat de mensen die niet zo gelukkig zijn om "goedkope" sociale woningen te mogen huren en dus veel meer particuliere huur betalen, helemaal geen subsidie krijgen... Des te meer reden om ook dit kromme systeem op te doeken.

[celshof]

RemcoDelft schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 09:16:
[...]

Klopt, ik viste ook altijd achter het net om genoemde redenen.
Daar komt nog bij dat de mensen die niet zo gelukkig zijn om "goedkope" sociale woningen te mogen huren en dus veel meer particuliere huur betalen, helemaal geen subsidie krijgen... Des te meer reden om ook dit kromme systeem op te doeken.

Als je een particuliere kunt huren, boven de huurtoeslag grens, dan is de kans klein dat je inkomen lager is dan € 21.450 of € 29.125. En in dat geval krijg je ook geen toeslag als je goedkoper huurt. Ik snap daarom geen klap van je redenering waarom het een reden zou zijn het op te doeken.

Sterker nog, de huurtoeslag vind ik één van de regelingen die vrij aardig werkt. Het is bedoeld voor juist die inkomens die een klein inkomen hebben en die niet heel groot wonen.

[Ray]

Myrdreon schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 08:16:
Schijnt dat een hypotheekverstrekker (Argenta) de rente op 5-jaar redelijk heeft verlaagd. Ze zitten nu 5-10% onder de rest (3,75%, eerstvolgende is 3,90%, merendeel is 4-4,5%). Verwachting is nu dat de rest ook de tarieven in feb-juni gaat verlagen omdat het verschil daardoor te groot is geworden voor concurrentie.

Lijkt dus erop dat nadat de rente de afgelopen paar maanden iets opliep het nu weer begint te zakken.


Bron terugvinden lukt helaas niet, maar getallen lijken te kloppen bij vergelijkingssites.

yepz maar dit is wel in de markt gezet als actie tarief dus of de rest gaat reageren ? daarnaast zit syntrus achmea ook laag. Beide wel spelers met zeer specifieke producten / voorwaarden.

[RemcoDelft]

celshof schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 16:55:
[...]
Als je een particuliere kunt huren, boven de huurtoeslag grens, dan is de kans klein dat je inkomen lager is dan € 21.450 of € 29.125. En in dat geval krijg je ook geen toeslag als je goedkoper huurt. Ik snap daarom geen klap van je redenering waarom het een reden zou zijn het op te doeken.

Jij snapt "geen klap" van mijn redering op basis van een onjuiste aanname?
Laat ik zeggen dat ik momenteel werkzoekende ben, en dat de huur hier erg hoog is...

Sterker nog, de huurtoeslag vind ik één van de regelingen die vrij aardig werkt. Het is bedoeld voor juist die inkomens die een klein inkomen hebben en die niet heel groot wonen.

Feit is dat miljoenen mensen er gebruik van maken, en dat dat aantal veel lager zou zijn bij een goed-werkende huizenmarkt. Eigenlijk heeft vrijwel iedereen subsidie: aan de onderkant huursubsidie, aan de midden-bovenkant HRA, en daar tussenin zit een vrij klein groepje dat er netto voor opdraait. Dus ja, alles afschaffen, prijzen normaliseren, belastingen wat aanpassen, en met een enorme vereenvoudiging wordt er veel minder geld rondgepompt ten laste van een zeer klein groepje wat tussen wal en schip valt.

[TrailBlazer]

Ga nou niet doen of 20% van de huishoudens zowel de huursubsidie als de hra voor de rest van Nederland ophoest. Er is inderdaad een groep die overal buiten valt ik heb ook 10 jaar in die situatie gezeten. Voor die tijd kreeg ik ook al geen extra studiefinanciering omdat mijn ouders te veel verdienden. De belastingdruk is dankzij als toeslagen redelijk gelijk over alle bevolkingslagen en dat kan en moet vereenvoudigd worden.

[ Voor 35% gewijzigd door TrailBlazer op 07-02-2012 21:24 ]

[Motrax]

In 2010 hadden 1,1 miljoen huishoudens recht op huurtoeslag van gemiddeld 170 euro per maand. Dat kostte de overheid 2,3 miljard euro in 2010 (cijfers van VROM). Ter vergelijking: de hypotheekrenteaftrek kostte de overheid in 2009 ruim 11 miljard euro.

Wikipedia: Huurtoeslag

Miljoenen mensen? Bovendien zit je maar net boven minimumloon als maximum voor de huurtoeslag. Valt allemaal best mee. Ik zou niet graag huurtoeslag krijgen...

[knakworst]

Je vertelt het halve beeld. Een huishouden bestaat uit 2,2 personen, dus dan zitten we op miljoenen mensen.

HRA kost de overheid 3-4 miljard.

Verminderde belastingopbrengsten
De verminderde inkomsten op de Nederlandse overheidsbegroting vanwege de hypotheekrenteaftrek bedroegen €7 miljard in 2004, €10 miljard in 2005 en €11 miljard in 2009. De omvang van de regeling is afhankelijk van het aantal mensen met een hypotheek, de hoogte van het afgetrokken hypotheekbedrag en de hoogte van de betaalde belasting en het (belasting)percentage waartegen wordt afgetrokken. Echter door de vermeerderde bestedingsmogelijkheden wordt de economie zodanig gestimuleerd dat de overheid via andere wegen voor ongeveer tweederde deel dit bedrag alsnog in handen krijgt. Het feitelijk nadeel voor de staatskas is dus ruwweg resp. 2, 3 en 4 miljard.

Daarnaast is geen rekening gehouden met de waardestijging door HRA, stimulering eigenwoningbezit (meer onderhoud aan woningen, meer werkgelegenheid door hypotheekproductie, hogere Vpb door banken). Per netto saldo kost het de overheid dus bijna niets.

Tot slot is het natuurlijk een koekje van mijn eigen belastinggeld. Laten we wel wezen, iemand die huursubsidie ontvangt, betaalt geen 52% belasting om al die mooie sociale voorzieningen die Nederland rijk is, mogelijk te maken.

[dj_raoul]

knakworst schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 22:06:

Daarnaast is geen rekening gehouden met de waardestijging door HRA, stimulering eigenwoningbezit (meer onderhoud aan woningen, meer werkgelegenheid door hypotheekproductie, hogere Vpb door banken). Per netto saldo kost het de overheid dus bijna niets.

Tot slot is het natuurlijk een koekje van mijn eigen belastinggeld. Laten we wel wezen, iemand die huursubsidie ontvangt, betaalt geen 52% belasting om al die mooie sociale voorzieningen die Nederland rijk is, mogelijk te maken.

HRA kost de overheid bijna niets? Je maakt een grapje zeker... Kost dus 11 miljard zoals al aangegeven. Dat daarvan een deel weer terugkomt bij de overheid is logisch, dat geldt voor wel meer overheidsuitgaven (huurtoeslag bijvoorbeeld, of ambtenarensalarissen )

Verder vind je de waardestijging door HRA iets goeds? Kunnen we fijn met z'n alleen nog meer rente aan de banken betalen...

Tenslotte, waarom moet jij als huizenbezitter wel een 'koekje van eigen belastinggeld' terugkrijgen en ik als particuliere huurder niet?

[Señor Sjon]

racoon schreef op maandag 06 februari 2012 @ 11:37:
de makelaar waar de woning gekocht is legt deze op.

Lijkt me stug, makelaar is namelijk een tussenpersoon namens de verkoper. In de regel een ontwikkelaar of corporatie.

[RemcoDelft]

knakworst schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 22:06:
HRA kost de overheid 3-4 miljard.

Hier reken je wel heel creatief!

Echter door de vermeerderde bestedingsmogelijkheden wordt de economie zodanig gestimuleerd dat de overheid via andere wegen voor ongeveer tweederde deel dit bedrag alsnog in handen krijgt. Het feitelijk nadeel voor de staatskas is dus ruwweg resp. 2, 3 en 4 miljard.

Ditzelfde kan je namelijk voor alle overheidsinkomsten en uitgaven zeggen! Het is "vals spelen" of "dubbeltellen" om dit alleen voor de HRA te doen. HRA kost dus gewoon ondertussen 14 (?) miljard per jaar.

[eymey]

Precies. Het argument dat de overheid het geld via andere wegen weer terug krijgt is erg slecht te meten en al helemaal onmogelijk door te rekenen.

Dan kan je je ook gaan afvragen hoever je de werkelijke effecten van bv. bezuinigingen op cultuur door moet trekken: Hoeveel duizend mensen kan er niet meer van hun favorieten toneel/theater genieten omdat de subsidies gestopt zijn en het publiek niet groot genoeg is om het op geld van bezoekers draaiende te houden? Wat voor effect geeft dit op hun welbevinden en hun happyness? Wat voor effect heeft dat weer op hun functioneren op het werk? etc. etc.

Niet te doen

[Whuzz]

dj_raoul schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 22:51:


Tenslotte, waarom moet jij als huizenbezitter wel een 'koekje van eigen belastinggeld' terugkrijgen en ik als particuliere huurder niet?

Omdat jij als particuliere huurder geen risico draagt, een geen huurwaardeforfait betaalt. Als je op die manier gaat redeneren, waarom moet ik als huizenbezitter wel OZB betalen en jij als particuliere huurder niet (of een equivalent daarvan)? Waarom moest ik toen ik een huis kocht overdrachtsbelating betalen en jij als huurder niet als je verhuist? Enz enz enz.

Overigens, een stukje wikipedia (ik weet, niet alles op wikipedia is waar, maar het onderbouwt de stelling van hierboven v.w.b. de feitelijke kosten van de HRA:

De verminderde inkomsten op de Nederlandse overheidsbegroting vanwege de hypotheekrenteaftrek bedroegen €7 miljard in 2004, €10 miljard in 2005 en €11 miljard in 2009. De omvang van de regeling is afhankelijk van het aantal mensen met een hypotheek, de hoogte van het afgetrokken hypotheekbedrag en de hoogte van de betaalde belasting en het (belasting)percentage waartegen wordt afgetrokken. Echter door de vermeerderde bestedingsmogelijkheden wordt de economie zodanig gestimuleerd dat de overheid via andere wegen voor ongeveer tweederde deel dit bedrag alsnog in handen krijgt. Het feitelijk nadeel voor de staatskas is dus ruwweg resp. 2, 3 en 4 miljard.

[ Voor 51% gewijzigd door Whuzz op 08-02-2012 09:43 ]

[kenneth]

Ja, dat is precies het stuk dat knakworst ook al aanhaalde.

Maar als dat je argument is kan de overheid ook Kennethsubsidie instellen (1337 euro per jaar voor iedereen die Kenneth heet), dat geld komt zo weer in de economie

[Whuzz]

kenneth schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 09:47:
Ja, dat is precies het stuk dat knakworst ook al aanhaalde.

Maar als dat je argument is kan de overheid ook Kennethsubsidie instellen (1337 euro per jaar voor iedereen die Kenneth heet), dat geld komt zo weer in de economie

Er is niemand die beweert dat de HRA is ingevoerd *omdat* een deel weer terugvloeit naar de staat. We gaan dus ook geen kennethsubsidie instellen *omdat* een deel weer de economie invloet.
Er wordt alleen beweerd dat *als* we een kennethsubsidie in zouden voeren de hoogte van die subsidie niet voor 100% als kosten voor de staat zou mogen worden gerekend. Nogal een verschil.

Het gaat er om dat veel mensen veel te zwart-wit denken en zichzelf (of in dit geval de staat) rijk rekenen. Die denken dat de staat door de HRA af te schaffen direct 11+ miljard bespaard. Dat is in werkelijkheid niet zo, omdat een deel van die HRA-uitgaven via-via weer terug naar de staatskas vloeien. Hoeveel precies is uiteraard moeilijk te berekenen, maar we snappen allemaal dat de banken ook belasting betalen en dat als jij van je HRA-geld een TV koopt die je anders niet had kunnen betalen de BTW daarvan weer terug naar de staat gaat, enz.
De wérkelijke "winst" voor de staat door het volledig afschaffen van de HRA wordt dus geschat op zo'n 4 miljard. Heel wat minder dan die 11+.

[ Voor 32% gewijzigd door Whuzz op 08-02-2012 09:59 ]

[pingkiller]

Whuzz schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 09:40:
[...]


Omdat jij als particuliere huurder geen risico draagt, een geen huurwaardeforfait betaalt. Als je op die manier gaat redeneren, waarom moet ik als huizenbezitter wel OZB betalen en jij als particuliere huurder niet (of een equivalent daarvan)? Waarom moest ik toen ik een huis kocht overdrachtsbelating betalen en jij als huurder niet als je verhuist? Enz enz enz.

Als particuliere huurder betaal je alles kosten die een woningbezitter ook betaald+nog eens de winst voor de verhuurder. Deze kosten zijn ook nog eens hoog omdat de verhuurder geen gebruik mag maken van de HRA voor huizen die hij verhuurt.
Uiteraard heb je wel de overdrachtsbelasting, ik moet toegeven dat ik niet precies weet waarom die er is(nooit uitgezocht)

Daarnaast is je verhaal over terugvloeien van subsidies naar de staat een argument voor ELKE vorm van subsidie. Daarbij is het zo dat subsidie naar armen veel sneller de economie instroomt dan subsidie voor rijken, die potten namelijk meer op.

Volgens mij ben je tegen het progressieve belastingstelsel. Dat kan, maar zeg dat dan gewoon.

[Whuzz]

pingkiller schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 10:09:
[...]

Als particuliere huurder betaal je alles kosten die een woningbezitter ook betaald+nog eens de winst voor de verhuurder. Deze kosten zijn ook nog eens hoog omdat de verhuurder geen gebruik mag maken van de HRA voor huizen die hij verhuurt.
Uiteraard heb je wel de overdrachtsbelasting, ik moet toegeven dat ik niet precies weet waarom die er is(nooit uitgezocht)

Natuurlijk betaal je uiteindelijk alle kosten + winst, je huurt tenslotte iets, daar moet op verdiend worden. Maar je draagt *geen* risico. De HRA is daarnaast ooit ingevoerd als tegenhanger van het HWF. Ik als huizenbezitter moet een deel van mijn huiswaarde bij mijn inkomen optellen (dus ook als dat huis helemaal is afbetaald en ik geen HRA meer krijg). Daar kwam tegenover dat ik een deel van de financieringskosten voor dat hij van mijn inkomen mocht aftrekken.

Voor huurders zijn weer andere regeltjes, zoals huursubsidie en/of sociale huurwoningen.

Daarnaast is je verhaal over terugvloeien van subsidies naar de staat een argument voor ELKE vorm van subsidie.

Klopt. Staat verder overal los van. Het feit an sich dat een subsidie deels terugvloeit naar de staat is geen *reden* om een subsidie in te voeren. Zoals ik hierboven dus ook al uitlegde.

Daarbij is het zo dat subsidie naar armen veel sneller de economie instroomt dan subsidie voor rijken, die potten namelijk meer op.

Kun je dat onderbouwen met enige cijfers? En definieer eens wat arm en rijk is?

Volgens mij ben je tegen het progressieve belastingstelsel. Dat kan, maar zeg dat dan gewoon.

Waar haal je dat nou weer vandaan en wat heeft dat met het onderwerp te maken
Ik ben vóór een progressief belastingstelsen en ook vóór afschaffing de HRA (en dingen als huursubsidie, HWF, overdrachtsbelasting, enz). Maar dan wel met een realistisch beeld. Denken dat de staat 11-14 miljard bespaard als we de HRA afschaffen is niet realistich, maar simplistisch.

[RemcoDelft]

Whuzz schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 09:56:
[...]
Er wordt alleen beweerd dat *als* we een kennethsubsidie in zouden voeren de hoogte van die subsidie niet voor 100% als kosten voor de staat zou mogen worden gerekend. Nogal een verschil.

Zoals ik eerder zei, is dat een zinloze stelling. Zo kost een JFS ook minder omdat er weer geld terugvloeit, de Betuwelijn ook, uitkeringen ook, de zorg ook, etc. etc.
Er is een reden dat we geld in inkomsten en uitgaven verdelen, zo voorkom je dubbeltellingen en creatiefrekenen.

Die denken dat de staat door de HRA af te schaffen direct 11+ miljard bespaard. Dat is in werkelijkheid niet zo, omdat een deel van die HRA-uitgaven via-via weer terug naar de staatskas vloeien.

Nogmaals: je doet dubbeltellingen! Bij elke andere bezuiniging volgen daarna ook nieuwe bezuinigingen omdat de eerste bezuiniging tot minder overheidsinkomsten leidt.
Als er 15 miljard bezuinigd moet worden zeg je toch ook niet dat er maar 5 miljard echt bezuinigd moet worden, maar dat de rest veroorzaakt wordt door afnemende overheidsinkomsten? En mocht je dat wel willen doen voor HRA, dan staat die 4 miljard die het volgens jou kost dus gewoon gelijk aan 15 miljard elders bezuinigen...

[Whuzz]

RemcoDelft schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 10:25:


Nogmaals: je doet dubbeltellingen!

Onzin, het zijn geen dubbeltellingen. Jij doet aan zwart-wit denken. Je bekijkt platte cijfertjes zonder de rest van de effecten er bij te halen. Als je de HRA afschaft bespaar je gewoon *niet* de volledige kosten van de HRA. Daar kun je met een heleboel woorden omheen praten, maar dat verandert er niets aan.
En inderdaad, hetzelfde geld voor allerhande subsidies. En de algemene rekenkamer neemt óók voor dat soort subsidies het "doorwerk effect" mee. Od denk jij dat de rekenkamer alle cijfertjes plat optelt?

Het is gewoon niet zo dat we door even de HRA af te schaffen het overheidstekort met 11 miljard terug dringen.

[ Voor 7% gewijzigd door Whuzz op 08-02-2012 10:31 ]

[RemcoDelft]

Whuzz schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 10:30:
[...]


Onzin, het zijn geen dubbeltellingen. Jij doet aan zwart-wit denken. Je bekijkt platte cijfertjes zonder de rest van de effecten er bij te halen. Als je de HRA afschaft bespaar je gewoon *niet* de volledige kosten van de HRA. Daar kun je met een heleboel woorden omheen praten, maar dat verandert er niets aan.

Wat wil je nou bereiken? Dat we een wisselkoers gaan hanteren: 1 echte euro = 3 overheidseuro's?
Als de overheid die 14 (geen 11 ondertussen) miljard niet aan huizenbezitters geeft maar aan iets anders, komt er net zo goed een deel van terug bij de overheid. En dat deel zal vrijwel gelijk zijn. 1 euro = 1 euro dus.

[ Voor 17% gewijzigd door RemcoDelft op 08-02-2012 10:33 ]

[Whuzz]

RemcoDelft schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 10:32:
[...]
Als de overheid die 14 (geen 11 ondertussen) miljard niet aan huizenbezitters geeft maar aan iets anders, komt er net zo goed een deel van terug bij de overheid. En dat deel zal vrijwel gelijk zijn. 1 euro = 1 euro dus.

Alleen gaat het hier om bezuinigingen en dus niet het "aan iets anders geven". We praten over het afschaffen van de HRA of het inperken ervan. Niet over het doorsluizen van de HRA aan iets anders, we willen immers 18 miljard bezuinigen.
Dus nogmaals: Door een HRA van 14 miljard af te schaffen, bezuinig je geen 14 miljard, maar slechts een fractie daarvan. Daar gaat het hier om, want je ziet mensen rekenen met die 14 miljard.
"oh, we moeten 18 miljard bezuinigen? Schaf dan de HRA af, dan hoeven we nog maar 4 miljard en hoeven we niet te bezuinigen op cultuur en gezondheidszorg enzo!!111one".

Dan zegt de rekenkamer: Afschaffing van de HRA levert (iets in de trant van) 4 miljard op. Nog 14 te gaan.

* Whuzz vraagt zich af of Remco ook denkt dat afschaffen van de huurtoeslag 2.5 miljard zou besparen

[ Voor 10% gewijzigd door Whuzz op 08-02-2012 10:42 ]

[RemcoDelft]

Whuzz schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 10:38:
[...]


Alleen gaat het hier om bezuinigingen en dus niet het "aan iets anders geven". We praten over het afschaffen van de HRA of het inperken ervan. Niet over het doorsluizen van de HRA aan iets anders, we willen immers 18 miljard bezuinigen.
Dus nogmaals: Door een HRA van 14 miljard af te schaffen, bezuinig je geen 14 miljard, maar slechts een fractie daarvan. Daar gaat het hier om, want je ziet mensen rekenen met die 14 miljard.
"oh, we moeten 18 miljard bezuinigen? Schaf dan de HRA af, dan hoeven we nog maar 4 miljard en hoeven we niet te bezuinigen op cultuur en gezondheidszorg enzo!!111one".

Dan zegt de rekenkamer: Afschaffing van de HRA levert (iets in de trant van) 4 miljard op. Nog 14 te gaan.

Ik geef het op... Waarom denk jij dat de 14 miljard van de HRA anders is dan de 18 miljard op bezuinigingen elders?

[Whuzz]

RemcoDelft schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 10:42:
[...]

Ik geef het op... Waarom denk jij dat de 14 miljard van de HRA anders is dan de 18 miljard op bezuinigingen elders?

Waar beweer ik dat?

[Xanaroth]

Whuzz schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 10:38:
[...]


Alleen gaat het hier om bezuinigingen en dus niet het "aan iets anders geven". We praten over het afschaffen van de HRA of het inperken ervan. Niet over het doorsluizen van de HRA aan iets anders, we willen immers 18 miljard bezuinigen.
Dus nogmaals: Door een HRA van 14 miljard af te schaffen, bezuinig je geen 14 miljard, maar slechts een fractie daarvan. Daar gaat het hier om, want je ziet mensen rekenen met die 14 miljard.
"oh, we moeten 18 miljard bezuinigen? Schaf dan de HRA af, dan hoeven we nog maar 4 miljard en hoeven we niet te bezuinigen op cultuur en gezondheidszorg enzo!!111one".

Dan zegt de rekenkamer: Afschaffing van de HRA levert (iets in de trant van) 4 miljard op. Nog 14 te gaan.

* Whuzz vraagt zich af of Remco ook denkt dat afschaffen van de huurtoeslag 2.5 miljard zou besparen

Hierzo, je zegt "Door een HRA van 14 miljard af te schaffen, bezuinig je geen 14 miljard, maar slechts een fractie daarvan." wat pertinent onwaar is.
14 miljard minder uitgeven is 14 miljard bezuinigd. Jij maakt de aanname dat een deel terugkomt bij de overheid. Echter, als gevolg is dat men (bijvoorbeeld) minder op vakantie gaat en minder spaart blijft het geld in eigen land, blijven de uitgaven (voor btw etc) in eigen land onverandert en verandert er dus niks voor de overheid.

Dat de overheid door de bezuinigingen minder geld binnenkrijgt (zonder hoeveelheid te verbinden) kun je wel als feit stellen. Maar dat geld voor elke bezuininging. Neem de bezuiniging op cultuur - bouwvakkers (onderhoud aan panden), schoonmakers, kantinejuff, kaartjesverkoper, artiesten... velen die nu een uitkering moeten gaan aanvragen omdat er geen werk meer is.

[Shadowhawk00]

pingkiller schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 10:09:
[...]

Als particuliere huurder betaal je alles kosten die een woningbezitter ook betaald+nog eens de winst voor de verhuurder. Deze kosten zijn ook nog eens hoog omdat de verhuurder geen gebruik mag maken van de HRA voor huizen die hij verhuurt.
Uiteraard heb je wel de overdrachtsbelasting, ik moet toegeven dat ik niet precies weet waarom die er is(nooit uitgezocht)

Wat dacht je van het risico dat een verhuurder loopt en een huurder niet. Dat moet ook ingedekt worden. Zodra je een huis gaat verhuren ben je het kwijt, ja het blijft je eigendom maar je kan er geen gebruik meer van maken.
Een huurder kan gewoon 1-2 maanden eerder opzeggen en hij kan ergens anders heen, de verhuurder moet maar afwachten tot de huurder weg wil als hij iets anders met het pand wil.
En ja de verhuurder wil ook wel winst maken op het verhuren ja het is geen non profit organisatie als hij het geld op de bank zet krijgt hij ook rente dus hij wil dat bedrag ook minimaal als winst hebben, en daar komt dan een marge voor risico bovenop.

[Whuzz]

Volgens mij is dit een reactie op mijn "waar beweer ik dat". In dat geval, lees remco's text nog eens, want wat je aanhaalt slaat niet op wat hij beweert dat ik zou beweren. (snap je het nog? ) Anyways....

Myrdreon schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 11:52:
[...]


Hierzo, je zegt "Door een HRA van 14 miljard af te schaffen, bezuinig je geen 14 miljard, maar slechts een fractie daarvan." wat pertinent onwaar is.
14 miljard minder uitgeven is 14 miljard bezuinigd.

Stel jij geeft mij 200 euro subsidie per maand. Ik betaal jou elke maand "belasting", 50% van het ontvangen bedrag.
De werkelijke kosten van die subsidie zijn dus geen 200 euro, maar 100 euro. Vervolgens gaat het bij jou financieel slecht en je moet bezuinigen. Je besluit mijn subsidie te halveren en denkt dat je nu 100 euro hebt bespaard. Echter, van die 100 euro die je nog wél betaalt krijg je er nu ook nog maar 50 terug (mijn 50% belasting). De werkelijke kosten van je subsidie zijn nu dus 50 euro en je hebt in totaal 50 euro bespaard in plaats van de 100 die je hoopte te besparen.

14 miljard minder uitgeven is dus niet 14 miljard bezuinigen.

Jij maakt de aanname dat een deel terugkomt bij de overheid. Echter, als gevolg is dat men (bijvoorbeeld) minder op vakantie gaat en minder spaart blijft het geld in eigen land, blijven de uitgaven (voor btw etc) in eigen land onverandert en verandert er dus niks voor de overheid.

Ja, want iedereen geeft zijn HRA exclusief in het buitenland uit

Dat de overheid door de bezuinigingen minder geld binnenkrijgt (zonder hoeveelheid te verbinden) kun je wel als feit stellen.

En net was het nog "pertinent onwaar"
Maargoed, we zijn het dus kennelijk eens.

Maar dat geld voor elke bezuininging.

Klopt. Ik heb ook nooit anders beweerd. (En dat is dus wat remco beweerde, dat ik wél beweerd had. If so: quote me on it.)

[Cyberpope]

Whuzz schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 12:05:
Stel jij geeft mij 200 euro subsidie per maand. Ik betaal jou elke maand "belasting", 50% van het ontvangen bedrag.
De werkelijke kosten van die subsidie zijn dus geen 200 euro, maar 100 euro. Vervolgens gaat het bij jou financieel slecht en je moet bezuinigen. Je besluit mijn subsidie te halveren en denkt dat je nu 100 euro hebt bespaard. Echter, van die 100 euro die je nog wél betaalt krijg je er nu ook nog maar 50 terug (mijn 50% belasting). De werkelijke kosten van je subsidie zijn nu dus 50 euro en je hebt in totaal 50 euro bespaard in plaats van de 100 die je hoopte te besparen.

14 miljard minder uitgeven is dus niet 14 miljard bezuinigen.

Hoewel ik eens ben met je laatste zin, klopt je berekening niet. Er is 11,4 miljard daadwerkelijk aan niet verkregen inkomsten. Daar gaat geen 50% of anderzins vanaf.

[Whuzz]

Cyberpope schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 12:10:
[...]

Hoewel ik eens ben met je laatste zin, klopt je berekening niet. Er is 11,4 miljard daadwerkelijk aan niet verkregen inkomsten. Daar gaat geen 50% of anderzins vanaf.

Ik denk dat je bedoeld: 11.4 miljard aan daadwerkelijk niet gedane uitgaven (aan HRA)
Dat klopt, en daar staat dan een x-bedrag aan daadwerkelijk verminderde inkomsten tegenover die veel mensen (al dan niet expres) vergeten mee te rekenen.

[McVirusS]

Ik denk dat Whuzz wel een punt heeft. Natuurlijk is het beetje ondoorzichtige rekenmethode maar ik denk wel dat HRA iets is wat veel directer terug komt in de economie dan andere bezuinigingen.

Afbouw van HRA zorgt ook voor afname van koopkracht. Afname van koopkracht zorgt voor consumptievermindering en dat zorgt weer voor dat meer bedrijven (uiteindelijk) mensen moeten ontslaan. Die mensen krijgen een uitkering wat weer voor vermindering van koopkracht zorgt (en overheid ook direct geld kost).

Eigenlijk geldt dit voor vrijwel alle toeslagen die mensen direct op hun rekening krijgen. In mijn ogen heeft het namelijk ook nog een bijkomend psychologisch effect; als je minder geld op je rekening hebt zal je minder snel grote uitgaves doen, ondanks dat producen wellicht ook goedkoper zijn geworden.

Er zit natuurlijk wel een grens aan deze stimulering van economie. Je kan niet blijven stimuleren; er moet een bepaald evenwicht staan anders zal de boel toch een imploderen (lijkt mij, ben benieuwd hoe dit in USA gaat met hun 0% - 0,25% FED rente tot 2014).

dj_raoul schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 22:51:
Verder vind je de waardestijging door HRA iets goeds? Kunnen we fijn met z'n alleen nog meer rente aan de banken betalen...

Goed punt, grootste profiteerder van HRA zijn de banken.

Tenslotte, waarom moet jij als huizenbezitter wel een 'koekje van eigen belastinggeld' terugkrijgen en ik als particuliere huurder niet?

Omdat er geen reden is voor de overheid om particulier huren te stimuleren. Sociale huurders krijgen subsidie omdat ze anders geen onderdak zouden kunnen betalen. Huizenbezitters hebben recht op HRA omdat de overheid woningbezit wil stimuleren.

Eigen woningbezit is goed tegen verpaupering en zorgt ervoor dat mensen beter voor hun huizen zorgen (comfortabelere en veiligere huizen dus). Dat is weer goed voor de economie (omdat geld wordt uitgegeven aan onderhoud). Daarnaast zorgt het voor betere verdeling van rijkdom (de huizenmarkt is niet in bezit van paar grote bedrijven bijvoorbeeld). En er zijn vast nog tientallen voordelen te bedenken.

Dus daarom vindt de overheid dat jij maar gewoon een huis moet kopen in plaats van je huisbaas rijker te maken .

[EXX]

McVirusS schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 12:48:Afbouw van HRA zorgt ook voor afname van koopkracht. Afname van koopkracht zorgt voor consumptievermindering en dat zorgt weer voor dat meer bedrijven (uiteindelijk) mensen moeten ontslaan. Die mensen krijgen een uitkering wat weer voor vermindering van koopkracht zorgt (en overheid ook direct geld kost).

Niet noodzakelijkerwijs als je de HRA hervorming samen laat gaan met bv. een belastingverlaging van gelijke omvang. Ja, de huiseigenaren zullen in koopkracht achteruit gaan, maar de huurder gaan er dan op vooruit. Uiteindelijk blijft de gemiddelde koopkracht hetzelfde. Het bestedingspatroon zal wellicht anders worden, maar dat maakt voor de economie niets uit.

Bezuinigen doe je dan niet, maar je haalt wel de stimulans om de schulden zo lang mogelijk maximaal te houden uit het systeem, en dat is grote winst.

[Whuzz]

EXX schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 13:13:
[...]

Niet noodzakelijkerwijs als je de HRA hervorming samen laat gaan met bv. een belastingverlaging van gelijke omvang. Ja, de huiseigenaren zullen in koopkracht achteruit gaan, maar de huurder gaan er dan op vooruit. Uiteindelijk blijft de gemiddelde koopkracht hetzelfde. Het bestedingspatroon zal wellicht anders worden, maar dat maakt voor de economie niets uit.

Voor de economie an sich wellicht niet, maar door het op deze manier aan te pakken stimuleer je indirect het huren van een woning en ontmoedig je (relatief gezien) het kopen van een eigen woning. Dat druist nou juist in tegen het beleid van de overheid in het algemeen en het doel van de HRA in het bijzonder.

Bezuinigen doe je dan niet, maar je haalt wel de stimulans om de schulden zo lang mogelijk maximaal te houden uit het systeem, en dat is grote winst.

Dat kun je ook al bereiken door het verbedien van andere constructies dan lineair/annuiteit voor hypotheken, daar hoef je de HRA niet voor af te schaffen.

Ik ben ook voorstander van afschaffen van de HRA, maar dan wel tezamen met het afbouwen van gelijkwaardige hoeveelheid aan subsidie (scheefhuren in een sociale huurwoning zonder huurtoeslag valt daar wat mij betreft ook onder) voor huurders óf het afbouwen van andere kosten (OZB, HWF, enz) voor kopers.

[Bartjuh]

Wordt er nu nog steeds gediscussieerd over de HRA? Het is toch allang duidelijk, en bevestigd door de beste economen, IMF, Reuters, en de hele reutemeteut dat er wat aan gedaan moet worden.

De HRA zorgt voor een perverse incentive om zoveel mogelijk schulden aan te gaan en houden, punt. De empirie bevestigd dit ook. Dat ontkennen is hetzelfde als de effecten van zwaartekracht ontkennen. Daarnaast zorgt het indirect voor huizenprijzen die sneller stijgen dan zonder HRA het geval zou zijn.

Los van het feit dat het geld rondpompen is en het daarom "netto niets zou kosten" (maar het kost dus netto wel wat door bovenstaande redenen).

[Xanaroth]

Whuzz schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 12:05:

Stel jij geeft mij 200 euro subsidie per maand. Ik betaal jou elke maand "belasting", 50% van het ontvangen bedrag.
De werkelijke kosten van die subsidie zijn dus geen 200 euro, maar 100 euro. Vervolgens gaat het bij jou financieel slecht en je moet bezuinigen. Je besluit mijn subsidie te halveren en denkt dat je nu 100 euro hebt bespaard. Echter, van die 100 euro die je nog wél betaalt krijg je er nu ook nog maar 50 terug (mijn 50% belasting). De werkelijke kosten van je subsidie zijn nu dus 50 euro en je hebt in totaal 50 euro bespaard in plaats van de 100 die je hoopte te besparen.

14 miljard minder uitgeven is dus niet 14 miljard bezuinigen.

Niet helemaal correct. Even aangepast voor hoe de HRA wel werkt:

Stel jij geeft mij 200 euro subsidie per maand en ontvang 2000 loon per maand. Ik betaal jou elke maand "belasting", 50% van het ontvangen loonbedrag, dus over de 2000 Euro loon, totaal onafhankelijk van hoeveel subsidie er ergens anders binnenkomt.
De werkelijke kosten van die subsidie zijn dus geen 200 euro, maar 100 euro (de HRA is namelijk geen inkomen, dus betaal je niet terug aan de overheid uit dat potje). Vervolgens gaat het bij jou financieel slecht en je moet bezuinigen. Je besluit mijn subsidie te halveren en denkt dat je nu 100 euro hebt bespaard (wat inderdaad zo is, zie hierboven). Echter, van die 100 euro die je nog wél betaalt krijg je er nu ook nog maar 50 terug (mijn 50% belasting). De werkelijke kosten van je subsidie zijn nu dus 50 euro en je hebt in totaal 50 euro bespaard in plaats van de 100 die je hoopte te besparen.

14 miljard minder uitgeven is dus niet 14 miljard bezuinigen.


Natuurlijk komt er dan ergens anders minder geld binnen, omdat men (als in: wij) het gat op moet vullen en minder kan uitgeven. ECHTER, datzelfde geld voor alle bezuinigingen. Zoals ik eerder noemde bijvoorbeeld die op cultuur, alle mensen die nu uitkering aan moeten vragen (geen werk meer door inkorting subsidie) kost ook geld. Daar hoor je echter niemand over, dat wat wordt bespaard wordt wel 1 op 1 doorberekend als besparing zonder aan andere kant de stijgende kosten mee te nemen.

[ Voor 12% gewijzigd door Xanaroth op 08-02-2012 14:37 ]

[Shadowhawk00]

Whuzz schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 13:32:
[...]


Voor de economie an sich wellicht niet, maar door het op deze manier aan te pakken stimuleer je indirect het huren van een woning en ontmoedig je (relatief gezien) het kopen van een eigen woning. Dat druist nou juist in tegen het beleid van de overheid in het algemeen en het doel van de HRA in het bijzonder.


[...]


Dat kun je ook al bereiken door het verbedien van andere constructies dan lineair/annuiteit voor hypotheken, daar hoef je de HRA niet voor af te schaffen.

Ik ben ook voorstander van afschaffen van de HRA, maar dan wel tezamen met het afbouwen van gelijkwaardige hoeveelheid aan subsidie (scheefhuren in een sociale huurwoning zonder huurtoeslag valt daar wat mij betreft ook onder) voor huurders óf het afbouwen van andere kosten (OZB, HWF, enz) voor kopers.

Afschaffen hoeft niet maar de regel moet zo omgebouwt worden dat het doet waar het voor bedoelt is. Eigen woningbezig stimuleren en niet schulden aanhouden stimuleren. Vroeger hadden we alleen lineair en annuiteiten en toen hadden we het hele HRA gedoe niet.
Je moet niet alleen de negatieve kanten van de HRA zien maar ook de positieve kanten dat banken constructies hebben bedacht om optimaal te profiteren van de negatieve kanten ( voor de gemeenschap ) van de HRA haalt de positieve kanten ( meer eigen woning bezit dus meer verdeling van rijkdom ) niet weg.

De verschillende subsidies worden nu ook misbruikt, er zijn genoeg mensen die niet meer willen werken omdat ze dan minder huursubsidie krijgen moet je daarom voor iedereen de subsidie afschaffen of moet je de regels gaan aanpassen.

[Whuzz]

Myrdreon schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 14:33:
[...]


Niet helemaal correct. Even aangepast voor hoe de HRA wel werkt:

Nee, je hebt het gemaakt zoals de meest simplisch (lees: populistisch) denkende mensen het bekijken.
Als je het lekker zwart-wit en ongenuanceerd bekijkt en daarop je beleid wilt baseren, dan klopt het inderdaad. Dan kom je aan het eind van het verhaal wel behoorlijk bedrogen uit met je bezuinigingen natuurlijk, maar goed.

Het hele "maar jouw verhaal geld voor ELKE bezuiniging" heb ik nu al 4 keer onderschreven. Dat het voor elke bezuiniging geld doet niets aan mijn betoog af. Het gaat mij er om dat je niet kunt zeggen dat je door de HRA af te schaffen 14 miljard bezuinigd.
Hetzelfde geld inderdaad voor vrijwel elke bezuiniging die je door wilt voeren en ook in die gevallen mag je dus niet zomaar met het basisgetal rekenen. Het effict verschilt overigens wel per onderwerp.
Een bezuiniging op de HRA heeft een veel groter "netto-bruto" verschil vermoed ik dan een bezuiniging op ontwikkelingshulp.

Shadowhawk schreef:

Afschaffen hoeft niet maar de regel moet zo omgebouwt worden dat het doet waar het voor bedoelt is. Eigen woningbezig stimuleren en niet schulden aanhouden stimuleren. Vroeger hadden we alleen lineair en annuiteiten en toen hadden we het hele HRA gedoe niet.
Je moet niet alleen de negatieve kanten van de HRA zien maar ook de positieve kanten dat banken constructies hebben bedacht om optimaal te profiteren van de negatieve kanten ( voor de gemeenschap ) van de HRA haalt de positieve kanten ( meer eigen woning bezit dus meer verdeling van rijkdom ) niet weg.

Dit.

[ Voor 20% gewijzigd door Whuzz op 08-02-2012 15:52 ]

[Shadowhawk00]

Whuzz schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 15:49:
[...]
Een bezuiniging op de HRA heeft een veel groter "netto-bruto" verschil vermoed ik dan een bezuiniging op ontwikkelingshulp.

Nee bezuinigen op ontwikkelingshulp is 100% bezuinigen dat gaat de HRA niet halen. Ontwikkelingshulp is gewoon helemaal weg de HRA blijft tenminste nog gedeeltelijk in eigen land hangen.

[EXX]

Mwa, niet helemaal. Deel van dat "ontwikkelingsgeld" wordt uiteindelijk weer in NL gespendeerd.

[RaZ]

Niet alles hoor.

Was laatst nog op TV. Er werd ontwikkelingsgeld gestoken om een Nederlands boer in het buitenland een megastal te bouwen. En die boer was al miljonair. Het concureerd de lokale boer helemaal naar de kloten. En door de lage prijzen in het buitenland, is het goedkoper om dan te importeren dan weer af te nemen van de binnenlandse boeren.

Uiteindelijk schiet de vermogende boer er iets mee op, en vernaggeld het meer dan het uberhaupt helpt voor de lokale bevolking.

Ontwikkelingshulp wordt ook rustig besteed aan projecten waarbij het effect persee andersom is van waar het voor bestemd moet zijn.

Dat kan de staat net zogoed een miljoen euro verbranden, dan is het geld ook weg, maar dan zonder de negatieve effecten.

[Whuzz]

Shadowhawk00 schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 16:56:
[...]


Nee bezuinigen op ontwikkelingshulp is 100% bezuinigen dat gaat de HRA niet halen. Ontwikkelingshulp is gewoon helemaal weg de HRA blijft tenminste nog gedeeltelijk in eigen land hangen.

Da's dus precies wat ik zeg
Ontwikkelingshulp = vrijwel helemaal weg = 100% bezuiniging. (bruto-netto verschil is laag)
HRA = grotendeels terug in NL economie = geen 100% bezuiniging. (bruto-netto verschil is hoog)

[pingkiller]

Maar wat moeten wij nou met de constatering dat binnenlands subsidies voor een deel weer terug vloeien naar de staat? Vrijwel elke uitgave van de staat vloeit deels weer terug, dus relatief gezien veranderd er niks.

[Whuzz]

pingkiller schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 18:41:
Maar wat moeten wij nou met de constatering dat binnenlands subsidies voor een deel weer terug vloeien naar de staat? Vrijwel elke uitgave van de staat vloeit deels weer terug, dus relatief gezien veranderd er niks.

Het enige wat men daarmee moet is ophouden te denken dat als we de HRA afschaffen we al 14 van die 18 miljard bezuinigd hebben

[Bartjuh]

Whuzz schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 18:49:
[...]
Het enige wat men daarmee moet is ophouden te denken dat als we de HRA afschaffen we al 14 van die 18 miljard bezuinigd hebben

Nu direct is het resultaat dan 0. Echter, op de lange termijn kan doordat de woningmarkt dan veel vrijer, liberaler, reëler geprijsd, en gezonder is, dat wel eens meer dan 14 miljard per jaar schelen aan een groter GDP.

[Whuzz]

Bartjuh schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 18:58:
[...]

Nu direct is het resultaat dan 0. Echter, op de lange termijn kan doordat de woningmarkt dan veel vrijer, liberaler, reëler geprijsd, en gezonder is, dat wel eens meer dan 14 miljard per jaar schelen aan een groter GDP.

En dat *allemaal* door afschaffen van de HRA? wooow, kun je nagaan wat we de afgelopen 100 jaar gemist hebben! Zonder de HRA waren we misschien geen 3e wereldland geweest
Ik denk dat je een ietwat te rooskleurig beeld hebt bij de effecten van het afschaffen van de HRA... Het zal iets lagere huizenprijzen opleveren op termijn, met wat lagere hypotheeksommen. Het wordt allemaal echter niet betaalbaarder of vrijer hoor.

[Bartjuh]

Whuzz schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 19:11:
[...]En dat *allemaal* door afschaffen van de HRA? wooow, kun je nagaan wat we de afgelopen 100 jaar gemist hebben! Zonder de HRA waren we misschien geen 3e wereldland geweest Ik denk dat je een ietwat te rooskleurig beeld hebt bij de effecten van het afschaffen van de HRA... Het zal iets lagere huizenprijzen opleveren op termijn, met wat lagere hypotheeksommen. Het wordt allemaal echter niet betaalbaarder of vrijer hoor.

Het gros van de afgelopen 100 jaar hadden we ook geen leencultuur. Pas de afgelopen 15-20 jaar hebben we die leencultuur i.c.m. met banken die stonden te springen om uit te lenen aan zelfs de grootste nitwit, die ervoor gezorgd heeft dat de hypotheekschuld verzesvoudigd is in dat tijdsbestek (!!). Het is de combinatie die desastreus is.

Het is net als sommige chemische goedjes, afzonderlijk is er niets aan de hand, voeg het samen en je hebt een cocktail van ellende. Ik wil je er nog aan herinneren dat #1 reden voor afwaardering van Nederland door credit rating agencies de HRA is, dus als het zover komt kost de HRA ons ook nog eens extra rente op onze staatsschuld.

De markt is zonder subsidie (als de huursubsidie ook op de schop gaat), dus van nature vrijer.

[ Voor 4% gewijzigd door Bartjuh op 08-02-2012 20:14 ]

[TheJason]

Whuzz schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 10:25:
[...]


Natuurlijk betaal je uiteindelijk alle kosten + winst, je huurt tenslotte iets, daar moet op verdiend worden. Maar je draagt *geen* risico. De HRA is daarnaast ooit ingevoerd als tegenhanger van het HWF. Ik als huizenbezitter moet een deel van mijn huiswaarde bij mijn inkomen optellen (dus ook als dat huis helemaal is afbetaald en ik geen HRA meer krijg). Daar kwam tegenover dat ik een deel van de financieringskosten voor dat hij van mijn inkomen mocht aftrekken.

Ik neem aan de je met het HWF het eigenwoningforfait bedoeld. Zo nee, wat is dan HWF?

Zo ja, dan sla je wel een beetje de plank mis. Het eigenwoningforfait is een fictief inkomen dat de bezitter van een eigen woning moet optellen bij zijn inkomen uit werk en woning in box 1. Het belastingvoordeel dat men per saldo heeft van de eigen woning is daardoor kleiner dan het belastingvoordeel van alleen de hypotheekrenteaftrek. Het eigenwoningforfait is vastgesteld op een percentage van de WOZ-waarde.

De "aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld" zorgt ervoor dat de eigen woning nooit tot gevolg heeft dat men per saldo meer belasting betaalt. Deze aftrek bedraagt het verschil als de aftrekbare rente lager is dan het eigenwoningforfait.

Je moet dus inderdaad eerst bij je inkomen een deel van je huiswaarde erbij optellen als huizenbezitter en als je geen hypotheek hebt mag je het vervolgens er gewoon weer aftrekken. Uiteindelijk veranderd er dus als je geen hypotheek hebt helemaal niets.

[Ray]

Bartjuh schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 20:12:
[...]

Het gros van de afgelopen 100 jaar hadden we ook geen leencultuur. Pas de afgelopen 15-20 jaar hebben we die leencultuur i.c.m. met banken die stonden te springen om uit te lenen aan zelfs de grootste nitwit, die ervoor gezorgd heeft dat de hypotheekschuld verzesvoudigd is in dat tijdsbestek (!!). Het is de combinatie die desastreus is.

Het is net als sommige chemische goedjes, afzonderlijk is er niets aan de hand, voeg het samen en je hebt een cocktail van ellende. Ik wil je er nog aan herinneren dat #1 reden voor afwaardering van Nederland door credit rating agencies de HRA is, dus als het zover komt kost de HRA ons ook nog eens extra rente op onze staatsschuld.

tja omdat ze enkel de schuld bekijken en niet de gekoppelde spaarpolissen / gelden er van af halen. Het werkt bij ons nou eenmaal anders maar de ratingsboys hebben daar schijt aan. Doe je dat namelijk wel is de verhouding heel anders. Cijfers zijn in dit topic al meerdere malen naar voren gekomen.

das nou toevallig:

http://www.nu.nl/economie...ling-hypotheekschuld.html

[ Voor 4% gewijzigd door Ray op 09-02-2012 07:44 ]

[Whuzz]

Bartjuh schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 20:12:
[...]

Het gros van de afgelopen 100 jaar hadden we ook geen leencultuur. Pas de afgelopen 15-20 jaar hebben we die leencultuur i.c.m. met banken die stonden te springen om uit te lenen aan zelfs de grootste nitwit, die ervoor gezorgd heeft dat de hypotheekschuld verzesvoudigd is in dat tijdsbestek (!!). Het is de combinatie die desastreus is.

Ah, we zijn het kennelijk eens over de oorzaak. Die ligt niet bij de HRA, want die was er al 100 jaar en is in die tijd alleen maar lager geworden, niet hoger. Pas de laatste jaren is er een probleem ontstaan doordat de banken producten zijn gaan aanbieden waar de HRA nooit op berekend is.
Dan is het toch raar om te gaan roepen dat de HRA afgeschaft moet worden om dat probleem op te lossen? Het probleem zijn gare leenconstructies waarbij de HRA misbruikt wordt en *die* moet je dus verbieden.

De markt is zonder subsidie (als de huursubsidie ook op de schop gaat), dus van nature vrijer.

Dat ben ik met je eens. Ik ben dan ook voorstander van afschaffen van de HRA, maar wel als onderdeel van een groter pakket. Afschaffen alle woonsubsidies, de HRA, terugbrengen sociale huur naar het absolute minimum aan mensen die het *echt* nodig heeft, enz. En dus niet als bezuinigingsmaatregel of als eenzijdig dingetje om het leengedrag aan te passen.

[Verwijderd]

Het probleem is niet de huursubsidie, sociale huurwoningen, hra.

Het is de gecreeerde schaarste door overheid, gemeenten, grondbezitters, wooncomissies etc.

Nederland is voor 12% bebouwde kom. Maak daar 13% van. Dan kunnen er 500.000 huizen bij en geen hond die daar last van heeft.

Dat zorgt voor een evenwichtig aanbod. Iemand die maximaal 200 euro Per maand wiil betalen? Prima, kan terecht in een flat van 80m2 (want voldende aanbod!)

Iemand die 1200 euro netto hypotheek wil betalen? Prima, kan terecht in een appartement in Amsterdam Centrum van 50m2.

[redwing]

Whuzz schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 06:56:
[...]
Ah, we zijn het kennelijk eens over de oorzaak. Die ligt niet bij de HRA, want die was er al 100 jaar en is in die tijd alleen maar lager geworden, niet hoger. Pas de laatste jaren is er een probleem ontstaan doordat de banken producten zijn gaan aanbieden waar de HRA nooit op berekend is.

Vergeet ook niet dat mensen met steeds minder in een huis gaan wonen waardoor er meer huizen nodig zijn. Een van de andere problemen is dan ook gewoonweg een tekort aan huizen in de klasses waar er echt vraag naar is. Daarnaast zijn mensen meer gaan verdienen (o.a. veel meer 2-verdieners) waardoor er ook meer geld is voor een huis.

Alles gecombineerd is de HRA dus inderdaad dus niet de enige oorzaak en zullen er dus veel meer dingen moeten veranderen dan alleen de HRA afschaffen.

[Tleilaxu]

nvm, onzin

[ Voor 97% gewijzigd door Tleilaxu op 09-02-2012 09:48 . Reden: onzin ]

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 07:51:
Het probleem is niet de huursubsidie, sociale huurwoningen, hra.

Het is de gecreeerde schaarste door overheid, gemeenten, grondbezitters, wooncomissies etc.

Nederland is voor 12% bebouwde kom. Maak daar 13% van. Dan kunnen er 500.000 huizen bij en geen hond die daar last van heeft.

Dat zorgt voor een evenwichtig aanbod. Iemand die maximaal 200 euro Per maand wiil betalen? Prima, kan terecht in een flat van 80m2 (want voldende aanbod!)

Iemand die 1200 euro netto hypotheek wil betalen? Prima, kan terecht in een appartement in Amsterdam Centrum van 50m2.

Je vergeet even voor het gemak dat de meeste grond nu ook landbouwgrond is dus dat daar mensen hun geld mee verdienen. En dat ook nog een heel groot deel van die grond niet in de randstad maar daarbuiten ligt. Je kan voor 300k een vrijstaande vila kopen alleen wel in zuid limburg of achterhoek en die kanten. Lijkt me een best schappelijke prijs voor een huis. Je moet ook gewoon ruimte overhouden voor recreatie en landbouw, overigens met het aanbod van huizen op Funda lijkt het erop dat er meer dan genoeg aanbod is en dat er dus geen huizen meer nodig zijn.