Het Klimaattopic

[Gonadan]

Neemt niet weg dat een financiële stimulans blijkbaar al bestaat. Nu kan je die nog wel gaan versterken, maar waar wil je dan de grenzen leggen en met wat voor voorwaarden?
Is zwaarder per definitie duurder? Of verzin je een categorie voor gezinnen die nog net wel binnen de perken blijft?
Of wil je de kosten voor een grotere auto ook indirect gebruiken om het voortplanten van de mensheid tegen te gaan?

[Basekid]

Tja ik ben zelf toch meer van het verbieden en dan compensatie vanuit de overheid. In elke andere situatie zou ik verleiden, stimuleren etc als middel willen inzetten, maar in dit geval (klimaatverandering tegengaan) hebben we daar domweg de tijd niet meer voor.

[Amphiebietje]

MrMonkE schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:49:
[...]


Wat als de geologie in Japan zodanig is dat het daar 30x makkelijker en goedkoper te realiseren is?

Sorry, maar dit moet ik gewoon tonen:

Japan is zeer seismologisch actief gebied, met meerdere actieve vulkanen, en heeft bijna dagelijks tenminste één aardbeving. Stellen dat het geologisch gezien "makkelijker" is dan NL is dus werkelijk verschrikkelijk fout. Moderne bouwwerken daar moeten voldoen aan behoorlijk strenge normen, inclusief ingebouwde technologische oplossingen om de effecten van een aardbeving te minimaliseren bij de grotere bouwwerken.

Japan is zo ongeveer een van de domste keuzes om te gaan claimen dat iets in NL niet kan. NL is seismologisch bijna niet actief, en heeft geografisch gezien zeer weinig nadelen afgezien van dat het veelal rondom zeeniveau ligt. Er zijn geen bergen waar modderstromen/lawines/instortingen vandaan kunnen komen. Er is geen permafrost die kan smelten. De grond is relatief stabiel. Het weer is zeer mild, zonder meerdere zeer zware tyfoons per jaar.

Mensen moeten ophouden excuses te zoeken om vooral dingen niet te doen aangaande het klimaat.

Tevens moeten de HSL op palen van 60 meterkomen anders heb je er in 2078 niets meer aan omdat ze onder water staan. Waarom zijn we nog in NL? Waarom gaan we niet allemaal weg. Want de zee stijgt sowieso, door klimaat iets sneller. We gaan het nooit kunnen stoppen dus over 1000 jaar is Nederland verdwenen of aan het verdwijnen.

Dit statement is hoogst amusant, want in 1000 jaar kan een gebied zeer sterk veranderen.
1000 jaar geleden was NL beduidend kleiner dan het nu is. Al die polders bestonden nog niet. Wat nu Noord - en Zuid Holland is, was een grote gatenkaas van rivieren en meren.
Als je nog verder terug in de tijd gaat, dan lag NL voor lange tijd ook onder reuzengletsjers die van de Alpen tot hier reikten, en op andere momenten onder de oceaan. Dat laatste is de reden dat wij de maashagedis kennen, ook wel bekender als Mosasaurus, die zijn kunstjes vertoonde in wat nu Maastricht en omgeving is: https://nl.wikipedia.org/wiki/Mosasaurus

[Verwijderd]

Gonadan schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:45:
Neemt niet weg dat een financiële stimulans blijkbaar al bestaat. Nu kan je die nog wel gaan versterken, maar waar wil je dan de grenzen leggen en met wat voor voorwaarden?
Is zwaarder per definitie duurder? Of verzin je een categorie voor gezinnen die nog net wel binnen de perken blijft?
Of wil je de kosten voor een grotere auto ook indirect gebruiken om het voortplanten van de mensheid tegen te gaan?

Grens dusdanig hoog leggen totdat SUV's mateloos onpopulair worden.

Zwaarder is per definitie duurder. Tot 1500 durf ik nog wel stellen dat sommige mensen "nodig" hebben. Gezinsstations bijvoorbeeld. Rond de 2000kg is absurd en pure luxe. Niemand heeft dat nodig. Het incidentiele bedrijf daargelaten, maar die vallen onder andere belastingregels.

Kosten wil ik gebruiken om rechtstreeks subsidiepotjes te vullen. Of die subsidie voor innovatie, verduurzame van woningen, subsidies voor zuinige auto's gebruikt wordt bepalen we wel tijdens de regeringsformatie.

[assje]

Gonadan schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:45:
Is zwaarder per definitie duurder? Of verzin je een categorie voor gezinnen die nog net wel binnen de perken blijft?

Gewoon de kosten van brandstof/energie x3 dan leren we dat vanzelf een keer af en wordt efficiëntie weer een relevante factor.

Het gewicht is wat mij betreft dan niet relevant.

[Verwijderd]

assje schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:58:
[...]


Gewoon de kosten van brandstof/energie x3 dan leren we dat vanzelf een keer af en wordt efficiëntie weer een relevante factor.

Het gewicht is wat mij betreft dan niet relevant.

Misschien nog beter, CO2 uitstoot per kilometer. In combinatie met kilometerheffing. Exponentieel verloop, als je moedwillig twee keer zo veel uit stoot als de norm, dan mag je vier keer zo veel betalen.

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op woensdag 4 december 2019 @ 08:34:
[...]


Dat klopt, ik ben erg blij met mijn SUV. Waarschijnlijk ben ik met deze bekentenis ook direct afgeschreven in elke vorm van klimaatdiscussie.

Ach, ik ben een veganist zonder auto, maar omdat ik een Filipijnse vrouw heb gaan we soms naar daar, zodat onze uitstoot flink omhoog gaat. Toch ben ik voor een zware vliegtaks. Die vliegtaks zal het probleem niet oplossen, maar we zullen waarschijnlijk wel minder vaak gaan. Mijn vrouw gaat nu om de 3 jaar en voor mij was het 6 jaar geleden. Ik vermoed dat andere koppels met 2 kinderen die nu om de 2 jaar gaan en daarvoor meer dan 3000 euro betalen, wel tweemaal zullen nadenken als de prijs stijgt naar 6000 euro.

Voor die afstand is er trouwens geen alternatief voor het vliegtuig en het is niet bepaald een recreatief uitstapje om op een strand of aan een zwembad te gaan liggen (wat ook in Frankrijk met een trein zou kunnen). Voor de situaties waar wel een alternatief is, probeer ik voor dat alternatief te gaan.

Niemand is dus heiliger dan de paus, en ik hoop dat ik wat compenseer door zonder vlees en zonder auto door het leven te gaan, al is dat laatste ook voor het gemak (je leest het goed) en om kosten te besparen. Ik heb trouwens ook 35 jaar dagelijks vlees/vis gegeten en ben pas gestopt in 2015. Ik heb mijn gedrag pas aangepast nadat ik veel informatie over de vleesindustrie en de impact had. Ik vond dat het sop de kolen niet meer waard was.

Zo is het voor iedereen anders, zo past de ene zich meteen aan uit idealisme, terwijl de andere zich nooit ofte nimmer zou willen aanpassen, tenzij hij er zich blauw voor moet betalen. En zo zijn we beland bij het ultieme instrument om gedrag te sturen: de financiële prikkel. Het slechte belasten en het goede of minder slechte eventueel subsidiëren. Ik denk dat we voor het klimaat en de rest van de ecologische crisis wel kunnen stellen dat we in het algemeen belang het gedrag moeten bijsturen. Iedereen weet intussen dat niets doen veel meer zal kosten.

Bij suv's moeten we de afweging maken:
-De groei van zuinige voertuigen, zoals elektrische auto's, wordt volledig teniet gedaan door de stijgende verkoop van SUV's
-Voetgangers lopen bij een aanrijding twee tot drie keer meer kans om gedood te worden wanneer er een SUV in het geding is
-Een SUV veroorzaakt bij een botsing met een fietser gemiddeld een driemaal zo grote kans op hoofdletsel als een gewone auto
-Bij aanrijdingen met een SUV hebben de inzittenden van de andere auto vier tot negen maal meer kans op overlijden dan bij een vergelijkbaar ongeval tussen personenauto's.

Versus:
-hogere instap
-beter overzicht (ten koste van het overzicht van andere weggebruikers)
-looks

Voor mij is dit een no-brainer...

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:55:
Kosten wil ik gebruiken om rechtstreeks subsidiepotjes te vullen. Of die subsidie voor innovatie, verduurzame van woningen, subsidies voor zuinige auto's gebruikt wordt bepalen we wel tijdens de regeringsformatie.

Wat ik zou willen is dat er een dividend wordt betaald. Dat alle extra belastingen die worden opgehaald door vervuiling te belasten in een grote pot komt en dat elke Nederlander daar aan het einde van het jaar een gelijk deel van krijgt. Uiteindelijk betalen we de vervuiling ook allemaal en is het milieu van ons allemaal. Dan kan je een systeem krijgen dat net als de HRA heel populair is en dus op breed politiek draagvlak kan rekenen.

Daarnaast zorgt het er voor dat arme mensen die relatief veel moeten inleveren bij verduurzaming daar ook weer relatief veel voor terugkrijgen en dat het voor mensen en bedrijven inzichtelijk wordt wat hun vervuiling kost en wat een groene investering of gedragsaanpassing ze oplevert.

Alleen maar nieuwe subsidiepotten maakt het hopeloos ingewikkeld, zorgt voor nieuwe bureaucratie en zal zo gelobbyt worden dat het weer precies terecht komt bij de partijen die het niet nodig hebben, of bij maatregelen zoals biomassa in kolencentrales die weinig opleveren.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 4 december 2019 @ 11:01:
[...]

Wat ik zou willen is dat er een dividend wordt betaald. Dat alle extra belastingen die worden opgehaald door vervuiling te belasten in een grote pot komt en dat elke Nederlander daar aan het einde van het jaar een gelijk deel van krijgt. Uiteindelijk betalen we de vervuiling ook allemaal en is het milieu van ons allemaal. Dan kan je een systeem krijgen dat net als de HRA heel populair is en dus op breed politiek draagvlak kan rekenen.

Daarnaast zorgt het er voor dat arme mensen die relatief veel moeten inleveren bij verduurzaming daar ook weer relatief veel voor terugkrijgen en dat het voor mensen en bedrijven inzichtelijk wordt wat hun vervuiling kost en wat een groene investering of gedragsaanpassing ze oplevert.

Alleen maar nieuwe subsidiepotten maakt het hopeloos ingewikkeld, zorgt voor nieuwe bureaucratie en zal zo gelobbyt worden dat het weer precies terecht komt bij de partijen die het niet nodig hebben, of bij maatregelen zoals biomassa in kolencentrales die weinig opleveren.

Je bedoelt hopelijk dat we dividend krijgen op besparing, niet op de belasting die geheven wordt op vervuiling. Dat zou namelijk betekenen dat we er op vooruit gaan als we met zijn alle meer vervuilen. Overal in het land vreugdevuren om de spaarpot wat te vullen.

Subsidiepotten zijn ingewikkeld, dividend uitkeren naar draagkracht en bijdrage aan het millieu ook. Of bedoel je eigenlijk als we belasting heffen op vervuiling dat dan andere belastingen omlaag kunnen, want dat komt eigenlijk op hetzelfde neer als jij lijkt te bedoelen.

[Verwijderd]

Stukje uit een interview met Joseph Stiglitz, nobelprijswinnaar economie:

quote: https://www.demorgen.be/p...de-wereldoorlog~b1b1a096/

Staat u voor 100 procent achter de Green New Deal die Alexandra Ocasio-Cortez verdedigt? Tegenstanders roepen dat het een onrealistisch en veel te duur plan is.

“Toen de VS werden aangevallen tijdens de Tweede Wereldoorlog, was er niemand die zei: ‘Is zo’n oorlog niet te duur? Zouden we ons niet beter overgeven?’ Het was een kwestie van overleven. En de klimaatverandering is ook zo’n existentiële kwestie: het gaat om ons voortbestaan. We kunnen het ons niet veroorloven om deze strijd níét aan te gaan.

“Bovendien zal het helemaal niet zo duur zijn. De New Green Deal stimuleert de economie en dat kan voor een nieuwe boom zorgen. Periodes waarin je van de ene technologie overgaat naar de andere zijn de periodes van de grootste economische groei. De Green New Deal gaat niet om opofferingen maken, maar om groeien.

“De overgang naar een groene economie is trouwens een uitgelezen kans om ook andere aspecten van onze samenleving eens te herbekijken. Zoals er zich na de Tweede Wereldoorlog ook allerlei sociale veranderingen tegelijk ontwikkelden: vrouwen gingen aan het werk, de strijd tegen de discriminatie van Afro-Amerikanen begon, enzovoort. De klimaatcrisis is onze Derde Wereldoorlog, en het antwoord moet dan ook een massale mobilisatie van mensen en middelen zijn.”

Hebt u sympathie voor mensen die zeggen: ‘Laten we van deze klimaatcrisis gebruikmaken om de kapitalistische groeiscenario’s achter ons te laten?

“Ik heb er enige sympathie voor als we het over de welvarende landen hebben. Énige sympathie, niet al te veel, want zelfs binnen de VS en Europa zijn er grote groepen mensen die nog geen fatsoenlijke levensstandaard genieten en niet in hun basisbehoeften kunnen voorzien. Mensen als ik moeten niet elk jaar meer verdienen, ík heb geen groei nodig, maar op wereldschaal bekeken is het een ander verhaal: miljarden mensen in Afrika en India moeten nog naar een modale levensstandaard klimmen, en om dat te kunnen, is die groei nodig. Als je rekening houdt met de grenzen van deze planeet, wil dat zeggen dat de welgestelden in de VS en Europa de manier waarop ze leven drastisch moeten veranderen. Onze voetafdruk moet naar beneden. Nulgroei voor de rijken onder ons, zo kun je het samenvatten.”

[Gonadan]

@Euler212 @Verwijderd volgens mij hebben jullie een andere definitie van SUV die ik ken, hanteren jullie wellicht het Amerikaanse idee van de SUV?

Als ik namelijk kijk naar de 'beste' SUV's van dit jaar (https://autosiero.nl/de-18-beste-suvs-van-2019) dan zijn er maar weinig die zwaarder zijn dan mijn middelgrote 'gezinsstation'. Daarom heb ik wat moeite om te begrijpen waarom nu specifiek de SUV's ineens geweerd moeten worden.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op woensdag 4 december 2019 @ 11:34:
@Euler212 @Verwijderd volgens mij hebben jullie een andere definitie van SUV die ik ken, hanteren jullie wellicht het Amerikaanse idee van de SUV?

Als ik namelijk kijk naar de 'beste' SUV's van dit jaar (https://autosiero.nl/de-18-beste-suvs-van-2019) dan zijn er maar weinig die zwaarder zijn dan mijn middelgrote 'gezinsstation'. Daarom heb ik wat moeite om te begrijpen waarom nu specifiek de SUV's ineens geweerd moeten worden.

SUV is een breed begrip natuurlijk, ik maak me niet zo druk om de Suzuki Jimmies op de weg. Wel de Volvo XC90.

https://www.auto-tests.com/nl/lightest-weight/Crossover/all/

Sorteer maar eens op gewicht, tot 1500kg kunnen we over hebben of het nodig is. Daarboven is pure luxe.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op woensdag 4 december 2019 @ 11:34:
@Euler212 @Verwijderd volgens mij hebben jullie een andere definitie van SUV die ik ken, hanteren jullie wellicht het Amerikaanse idee van de SUV?

Als ik namelijk kijk naar de 'beste' SUV's van dit jaar (https://autosiero.nl/de-18-beste-suvs-van-2019) dan zijn er maar weinig die zwaarder zijn dan mijn middelgrote 'gezinsstation'. Daarom heb ik wat moeite om te begrijpen waarom nu specifiek de SUV's ineens geweerd moeten worden.

Er zijn veel verschillende soorten en het gaat niet enkel over gewicht, maar ook over vorm (voor veiligheid) en aerodynamica (voor uitstoot). Ik heb het vooral over schaalmodellen met schaal 2:1 Maar zelfs een mini wordt nu maxi...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2019 11:55 ]

[Gonadan]

Haha ja precies, dat soort modellen. De immense bakken die niets anders doen dan gewoon immens zijn, die redenatie volg ik wel.
De lijst van @Euler212 gaat over crossovers, dat is weer geen echte SUV en juist heel veel EV's zijn crossover vanwege de accu's onderin.

Nadeel van de grotere SUV's/terreinwagens is ook dat ze in de woonwijk doen alsof de drempels niet bestaan.
Maar dat is wellicht voor een ander topic.

[t_captain]

Dat is een moderne opvatting. Wegenbelasting is van oudsher naar gewicht van de auto, precies vanwege de (veronderstelde) slijtage aan de weg.

Gaandeweg is men gaan afwijken van dit principe. Zo is het tarief voor zwaar vrachtverkeer relatief veel gunstiger dan voor personenvoertuigen. Dat is een differentiatie tussen de (gekoesterde) transportsector en de rest.

Ook is er in de loop der tijd een brandstoftoeslag in het tarief gekomen. Zo kon men de diesel voor de transportsector relatief goedkoop houden en voorkomen dat de burger teveel mazzel had.

[Joris748]

Hogere eisen aan veiligheid voor overige weggebruikers en de Cw-waarde van auto's limiteren.

Verwacht dat de SUV dan snel verdwijnt

[assje]

t_captain schreef op woensdag 4 december 2019 @ 12:07:
Dat is een moderne opvatting. Wegenbelasting is van oudsher naar gewicht van de auto, precies vanwege de (veronderstelde) slijtage aan de weg.

Dat is de volkswijsheid, maar is dat ook echt zo? Waarom zou het niet gewoon een manier zijn om te classificeren (omdat gewicht nou eenmaal ook een link met afmeting heeft).

Joris748 schreef op woensdag 4 december 2019 @ 12:08:
Hogere eisen aan veiligheid voor overige weggebruikers en de Cw-waarde van auto's limiteren.

Verwacht dat de SUV dan snel verdwijnt

Dan wel de CwA (of CdA) ofwel maal de oppervlakte, als je dat niet meeneemt zou een gedrocht als de Cybertruck het bijvoorbeeld nog aardig doen.

While designers pay attention to the overall shape of the automobile, they also bear in mind that reducing the frontal area of the shape helps reduce the drag. The product of drag coefficient and area - drag area - is represented as CdA (or CxA), a multiplication of the Cd value by the area.

[ Voor 45% gewijzigd door assje op 04-12-2019 12:19 ]

[Brent]

dr.lowtune schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:00:
[...]


Wegenbelasting wordt al bepaald door de massa van het voertuig. Daarbij durf ik ook wel te betwisten of een auto van 1000kg (105eur/3mnd)daadwerkelijk 3x(!) minder slijtage aan infra oplevert dan een auto van 2000kg(340 eur 3/mnd). Maar dit is redelijk off-topic

Wegenbelasting gaat (zoals alle belasting) om het internaliseren van geëxternaliseerde kosten. Ik heb nooit een factuur gehad voor een stuk weg, toch kan ik erover rijden. Onder andere wegenbelasting betaalt daaraan mee. Heb ook nooit een factuur gehad voor andermans longkanker, toch komt deze onder andere door de uitstoot uit mijn uitlaat. Via wegenbelasting kun je dat soort rekeningen weer bij de veroorzaker leggen. Ik krijg ook geen aparte ambulance/politie-rekeningen, of een wegsleep rekening van Rijkswaterstaat, toch veroorzaakt je zulks door te autorijden, en kennelijk veel meer in een SUV dan in een reguliere personenwagen. Geen gek idee dus die rekening terug te geven aan de veroorzaker.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 11:13:
[...]


Je bedoelt hopelijk dat we dividend krijgen op besparing, niet op de belasting die geheven wordt op vervuiling. Dat zou namelijk betekenen dat we er op vooruit gaan als we met zijn alle meer vervuilen. Overal in het land vreugdevuren om de spaarpot wat te vullen.

Subsidiepotten zijn ingewikkeld, dividend uitkeren naar draagkracht en bijdrage aan het millieu ook. Of bedoel je eigenlijk als we belasting heffen op vervuiling dat dan andere belastingen omlaag kunnen, want dat komt eigenlijk op hetzelfde neer als jij lijkt te bedoelen.

Nee, als je een vreugdevuur start moet je een flinke belasting over die vervuiling betalen, dus dat is niet interessant. Al die belastingen samen worden aan het einde van het jaar uitgekeerd. Als jij dus niet vervuild betaal je die belasting niet, maar krijg je wel het dividend.

[dr.lowtune]

Brent schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:04:
[...]

Wegenbelasting gaat (zoals alle belasting) om het internaliseren van geëxternaliseerde kosten. Ik heb nooit een factuur gehad voor een stuk weg, toch kan ik erover rijden. Onder andere wegenbelasting betaalt daaraan mee. Heb ook nooit een factuur gehad voor andermans longkanker, toch komt deze onder andere door de uitstoot uit mijn uitlaat. Via wegenbelasting kun je dat soort rekeningen weer bij de veroorzaker leggen. Ik krijg ook geen aparte ambulance/politie-rekeningen, of een wegsleep rekening van Rijkswaterstaat, toch veroorzaakt je zulks door te autorijden, en kennelijk veel meer in een SUV dan in een reguliere personenwagen. Geen gek idee dus die rekening terug te geven aan de veroorzaker.

Dat er onderscheid wordt gemaakt is op zich niet gek. En ook het prijsverschil heeft ongetwijfeld goede redenen, ik zeg ook niet dat ik er op tegen ben

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:16:
[...]

Nee, als je een vreugdevuur start moet je een flinke belasting over die vervuiling betalen, dus dat is niet interessant. Al die belastingen samen worden aan het einde van het jaar uitgekeerd. Als jij dus niet vervuild betaal je die belasting niet, maar krijg je wel het dividend.

Hebben we nu toch al. Alle belasting die andere betalen (door bijvoorbeeld auto's van 2000Kg te rijden) hoef ik niet te betalen. Als iedereen kleine auto's gaat rijden moeten de wegen van ander geld onderhouden worden en moet ik meer gaan betalen. Neemt niet weg dat we geen echte "vervuiler betaald" belasting hebben helaas.

Enige wat je doet is wat administratieve rompslomp toevoegen door het "dividend" te noemen ipv belastingverlaging. Sowieso maakt het besparende maatregelen impopulair want dat voel je in de portemonnee.

[Mr. Detonator]

Brent schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:04:
[...]
Ik krijg ook geen aparte ambulance/politie-rekeningen, of een wegsleep rekening van Rijkswaterstaat, toch veroorzaakt je zulks door te autorijden, en kennelijk veel meer in een SUV dan in een reguliere personenwagen. Geen gek idee dus die rekening terug te geven aan de veroorzaker.

ambulance -rekeningen betaal je zelf dmv je eigen risico in de meeste gevallen https://puc.overheid.nl/nza/doc/PUC_254194_22/

ook wegslepen betaal je meestal zelf, of het word door je verzekering betaald... Rijkswaterstaat sleept je auto normaal gesproken niet naar huis, maar naar de dichtstbijzijnde veilige plek (tankstation/parkeerplaats)

[ Voor 10% gewijzigd door Mr. Detonator op 04-12-2019 13:41 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:33:
Hebben we nu toch al. Alle belasting die andere betalen (door bijvoorbeeld auto's van 2000Kg te rijden) hoef ik niet te betalen. Als iedereen kleine auto's gaat rijden moeten de wegen van ander geld onderhouden worden en moet ik meer gaan betalen. Neemt niet weg dat we geen echte "vervuiler betaald" belasting hebben helaas.

Enige wat je doet is wat administratieve rompslomp toevoegen door het "dividend" te noemen ipv belastingverlaging. Sowieso maakt het besparende maatregelen impopulair want dat voel je in de portemonnee.

Nee, juist niet. Het snijdt juist allerlei bureaucratie weg. Zowel aan de inkomsten zijde is het heel ingewikkeld, als aan de uitgave zijde. Dat maakt mensen terecht bang dat als je milieuvervuiling wil belasten dit gewoon een platte lastenverhoging wordt. Ik zou dat enorm versimpelen.

Belastingverlaging is ook niet zo makkelijk. Voor dat je het weet heeft hebben rechtse partijen de VPB weer verlaagd of de dividendbelasting afgeschaft in plaats van dat de burger er wat van terug ziet.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 4 december 2019 @ 14:03:
[...]

Nee, juist niet. Het snijdt juist allerlei bureaucratie weg. Zowel aan de inkomsten zijde is het heel ingewikkeld, als aan de uitgave zijde. Dat maakt mensen terecht bang dat als je milieuvervuiling wil belasten dit gewoon een platte lastenverhoging wordt. Ik zou dat enorm versimpelen.

Belastingverlaging is ook niet zo makkelijk. Voor dat je het weet heeft hebben rechtse partijen de VPB weer verlaagd of de dividendbelasting afgeschaft in plaats van dat de burger er wat van terug ziet.

Goed, of je een lastenverlaging wil zien door belasting te verlagen of geld terug te geven is niet bepaald relevant voor het topic, zeker niet omdat de argumenten gaan over vermeerderen/verminderen van bureaucratie.

Milieuvervuiling belasten moet een lastenverhoging zijn, of je die baten nou teruggeeft of de belasting verlaagt. Mensen moeten daar inderdaad bang voor zijn want dat is precies de bedoeling met een maatregel "de vervuiler betaald". Wel iedereen meenemen in het geheel, niet bedrijven uit gaan sluiten ofzo.

Wat je met dat extra geld doet is aan de regering. Ik zou voorstellen subsidies voor groene maatregelen, kunnen de niet verbruikers er nog van profiteren ook.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 14:07:
[...]


Goed, of je een lastenverlaging wil zien door belasting te verlagen of geld terug te geven is niet bepaald relevant voor het topic, zeker niet omdat de argumenten gaan over vermeerderen/verminderen van bureaucratie.

Milieuvervuiling belasten moet een lastenverhoging zijn, of je die baten nou teruggeeft of de belasting verlaagt. Mensen moeten daar inderdaad bang voor zijn want dat is precies de bedoeling met een maatregel "de vervuiler betaald". Wel iedereen meenemen in het geheel, niet bedrijven uit gaan sluiten ofzo.

Wat je met dat extra geld doet is aan de regering. Ik zou voorstellen subsidies voor groene maatregelen, kunnen de niet verbruikers er nog van profiteren ook.

Ik heb daar dus geen vertrouwen in. Ik zou de markt zn werk laten doen door vervuiling in te prijzen, en die markt vervolgens niet weer teveel gaan verstoren met nieuwe subsidies, die na de nodige lobby gewoon verdwijnen in de zakken van de grootste vervuilers waardoor er niets gebeurt. Dat is precies wat er met het klimaatakkoord ook gebeurt, dat is precies de reden waarom we elk jaar een paar miljard over maken naar kolencentrales.

Als je vervuiling maar goed genoeg in rekening brengt dan ontstaat er vanzelf een behoefte om de vervuiling naar beneden te brengen, en geef je dat geld vervolgens terug dan ontstaat er ook een financiële mogelijkheid om dat te doen. Het systeem werkt in Zwitserland en Canada, beter goed gejat dan slecht bedacht.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 4 december 2019 @ 14:12:
[...]

Ik heb daar dus geen vertrouwen in. Ik zou de markt zn werk laten doen door vervuiling in te prijzen, en die markt vervolgens niet weer teveel gaan verstoren met nieuwe subsidies, die na de nodige lobby gewoon verdwijnen in de zakken van de grootste vervuilers waardoor er niets gebeurt. Dat is precies wat er met het klimaatakkoord ook gebeurt, dat is precies de reden waarom we elk jaar een paar miljard over maken naar kolencentrales.

Als je vervuiling maar goed genoeg in rekening brengt dan ontstaat er vanzelf een behoefte om de vervuiling naar beneden te brengen, en geef je dat geld vervolgens terug dan ontstaat er ook een financiële mogelijkheid om dat te doen. Het systeem werkt in Zwitserland en Canada, beter goed gejat dan slecht bedacht.

We bedoelen hetzelfde maar blijkbaar willen we het principeel niet met elkaar eens zijn ofzo.

Vervuiling inprijzen is toch hetzelfde als belasten? Of zie ik dat verkeerd. Enige punt waar we over oneens zijn is wat met die extra "inprijzing/belasting" te doen. Ik zeg mensen die maatregelen nemen ontlasten met subsidies of gewoon belasting omlaag, jij zegt terugbetalen. Komt volgens mij ook op hetzelfde neer.

Wel intressante link. Blijkbaar hebben ze in Zwitserland 75 euro terug gekregen per persoon in 2016. Niet trouw ieder jaar lijkt het en in Canada is het veel minder. Vergelijkbaar bedrag wat hier de energierekening omhoog ging in een jaar.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2019 14:16 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 14:13:
We bedoelen hetzelfde maar blijkbaar willen we het principeel niet met elkaar eens zijn ofzo.

Vervuiling inprijzen is toch hetzelfde als belasten? Of zie ik dat verkeerd. Enige punt waar we over oneens zijn is wat met die extra "inprijzing/belasting" te doen. Ik zeg mensen die maatregelen nemen ontlasten met subsidies, jij zegt niks doen.

Dat laatste zijn we het niet eens. Ik zeg geef het terug aan de burgers, die voor iedereen gelijk is, waardoor iedereen gelijk meeprofiteert en er geld stroomt van grote vervuilers naar kleine vervuilers. Jij denkt aan "maatregelen" waarvan ik bang ben dat we meer van hetzelfde krijgen waardoor het geld weer net zo hard richting die grote vervuilers gaat stromen en de rekening weer bij de gewone burger ligt die amper invloed heeft op vervuiling en geen geld heeft om te investeren, plus toch al erg sceptisch is.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 4 december 2019 @ 14:16:
[...]

Dat laatste zijn we het niet eens. Ik zeg geef het terug aan de burgers, die voor iedereen gelijk is, waardoor iedereen gelijk meeprofiteert en er geld stroomt van grote vervuilers naar kleine vervuilers. Jij denkt aan "maatregelen" waarvan ik bang ben dat we meer van hetzelfde krijgen waardoor het geld weer net zo hard richting die grote vervuilers gaat stromen en de rekening weer bij de gewone burger ligt die amper invloed heeft op vervuiling en geen geld heeft om te investeren, plus toch al erg sceptisch is.

Had het nog wat aangepast.

Of ik nou 75 euro op mijn rekening gestort krijg, of 75 euro minder belasting betaal komt op hetzelfde neer.

Bureaucratisch is de loonbelasting paar tiende procent omlaag het handigste.

Daarnaast heeft "de gewone burger" geen geld omdat er geen subsidie is. Die 75 euro die ze in Zwitserland terug krijgen is ook nog geen zonnepaneel. Dan beter de echte arme sloebers subsidieren en de jan twee keer modaal lekker die 75 euro zelf laten ophoesten.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2019 14:18 ]

[Gonadan]

assje schreef op woensdag 4 december 2019 @ 12:11:
Dat is de volkswijsheid, maar is dat ook echt zo? Waarom zou het niet gewoon een manier zijn om te classificeren (omdat gewicht nou eenmaal ook een link met afmeting heeft).

Waarom is het voor dieselauto's dan weer hoger? Die zijn zwaarder maar dat is sowieso al geregeld door de gewichtsklassen. Wellicht omdat de verwachting is dat men daarmee meer kilometers maakt? Om het verschil met de accijns te compenseren?

Brent schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:04:
Wegenbelasting gaat (zoals alle belasting) om het internaliseren van geëxternaliseerde kosten. Ik heb nooit een factuur gehad voor een stuk weg, toch kan ik erover rijden.

Je betaalt aan je gemeente toch een bijdrage voor het gebruik van de wegen?

[Verwijderd]

Er begint nu toch op verschillende vlakken iets te bewegen:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20191203_04749523

De Greta Thunberg van de haute finance

Sir Christopher Hohn, de miljardair achter het hefboomfonds TCI, is niet afgereisd naar de klimaathoogmis in Madrid. Maar vanuit zijn kantoor in Londen doet hij misschien wel meer tegen de klimaatopwarming dan de doorsnee bezoeker van COP25. Hohn maakte deze week zeventien brieven openbaar die hij geschreven heeft aan evenveel multinationals waarin TCI geld gestoken heeft. In de brieven maakt hij hen duidelijk dat hun klimaatbeleid ambitieuzer moet worden. Zo niet, zal hij op de algemene vergadering tegen hun beleid stemmen. Als er niets verandert, worden de aandelen verkocht, dreigt Hohn. ‘De hefboomfondssector heeft nu zijn eigen Greta Thunberg’, schreef Bloomberg gisteren.

Al maakt één zwaluw de lente nog niet. Net zoals dit:

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...ingen-in-fossiele-brands/

De Europese Investeringsbank (EIB) stopt vanaf eind 2021 met investeringen in projecten die te maken hebben met fossiele brandstoffen, zoals olie en gas.

Ik dacht ergens gelezen te hebben dat dit slechts een paar procent is van alle fossiele investeringen van Europese banken, maar symbolisch wel belangrijk en iemand moet de eerste zijn en een voorbeeld stellen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 16:02:
Ik dacht ergens gelezen te hebben dat dit slechts een paar procent is van alle fossiele investeringen van Europese banken, maar symbolisch wel belangrijk en iemand moet de eerste zijn en een voorbeeld stellen.

Is eigenbelang lijkt me, klimaatverandering zorgt ervoor dat lange termijninvesteringen minder waard kunnen gaan worden in de toekomst, dus het lijkt me in het belang van investeerders die naar de lange termijn kijken (zoals Warren Buffet) om zo te investeren dat het klimaat de investeringen niet om zeep helpt.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op woensdag 4 december 2019 @ 17:03:
[...]


Is eigenbelang lijkt me, klimaatverandering zorgt ervoor dat lange termijninvesteringen minder waard kunnen gaan worden in de toekomst, dus het lijkt me in het belang van investeerders die naar de lange termijn kijken (zoals Warren Buffet) om zo te investeren dat het klimaat de investeringen niet om zeep helpt.

Zijn het niet eerder de investeringen die het klimaat om zeep helpen ipv andersom? Het klimaat kan geen fossiele investeringen om zeep helpen, lijkt me.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 17:48:
[...]
Zijn het niet eerder de investeringen die het klimaat om zeep helpen ipv andersom? Het klimaat kan geen fossiele investeringen om zeep helpen, lijkt me.

Het kan op de lange termijn beide kanten op, alleen realiseren velen zich pas te laat dat het klimaat ook investeringen om zeep kan helpen, of de lange termijn is niet belangrijk voor ze.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 17:48:
[...]
Zijn het niet eerder de investeringen die het klimaat om zeep helpen ipv andersom? Het klimaat kan geen fossiele investeringen om zeep helpen, lijkt me.

en omdat investeringen het klimaat om zeep helpen is he dus belangrijk om zo te investeren dat het klimaat niet vervolgens de investeringen om zeep helpt. Als de economie achteruitgaat door klimaatverandering zeg dan maar bye bye tegen je investeringen.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op woensdag 4 december 2019 @ 18:24:
[...]


en omdat investeringen het klimaat om zeep helpen is he dus belangrijk om zo te investeren dat het klimaat niet vervolgens de investeringen om zeep helpt. Als de economie achteruitgaat door klimaatverandering zeg dan maar bye bye tegen je investeringen.

Uiteindelijk is dat toch dezelfde bezorgdheid als van vele burgers? Dat we op termijn welvaart gaan moeten inboeten of dat onze kinderen het moeilijker zullen hebben? De meeste burgers gaan niet uit idealisme veranderen, maar als ze steeds vaker horen dat niets doen meer zal kosten (vooral voor onze kinderen) dan maken ze ook gewoon hun 'rekening'. Ook op kortere termijn: Zonnepanelen? Enkel als we ze terugverdienen. Elektrische auto's? Enkel als ze dezelfde prijs als fossiele auto's hebben.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 20:05:
[...]
Uiteindelijk is dat toch dezelfde bezorgdheid als van vele burgers? Dat we op termijn welvaart gaan moeten inboeten of dat onze kinderen het moeilijker zullen hebben? De meeste burgers gaan niet uit idealisme veranderen, maar als ze steeds vaker horen dat niets doen meer zal kosten (vooral voor onze kinderen) dan maken ze ook gewoon hun 'rekening'. Ook op kortere termijn: Zonnepanelen? Enkel als we ze terugverdienen. Elektrische auto's? Enkel als ze dezelfde prijs als fossiele auto's hebben.

eh ja dat is hetzelfde

[ANdrode]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 20:05:
[...]Dat we op termijn welvaart gaan moeten inboeten of dat onze kinderen het moeilijker zullen hebben? De meeste burgers gaan niet uit idealisme veranderen, maar als ze steeds vaker horen dat niets doen meer zal kosten (vooral voor onze kinderen) dan maken ze ook gewoon hun 'rekening'.

Hier wil ik graag in geloven maar dit zie ik niet in hoe er sinds de jaren 70 gehandeld is door de eerste generatie die bewust de limieten aan de olieproductie meekreeg… En helemaal niet bij industrie.

Ik vrees dat hier een (wat stevigere) overheidshand nodig is. In ieder geval om negative externalities bij de veroorzaker te plaatsen.

[begintmeta]

ANdrode schreef op donderdag 5 december 2019 @ 07:11:
... In ieder geval om negative externalities bij de veroorzaker te plaatsen.

Denk het ook, maar in allerlei opzichten wordt dat overigens ook al lastiger door onze schepping van supra-individuele actoren en onze invulling van rechtspersoonlijkheid, dat geeft IMHO toch een soort ontkoppeling van menselijke realiteit en belangen, of het maakt het in ieder geval lastiger om de verbanden te blijven zien en ervaren.

[Verwijderd]

ANdrode schreef op donderdag 5 december 2019 @ 07:11:
[...]


Hier wil ik graag in geloven maar dit zie ik niet in hoe er sinds de jaren 70 gehandeld is door de eerste generatie die bewust de limieten aan de olieproductie meekreeg… En helemaal niet bij industrie.

Ik vrees dat hier een (wat stevigere) overheidshand nodig is. In ieder geval om negative externalities bij de veroorzaker te plaatsen.

Idd, vandaar dat ik het onlangs had over gedrag in de gewenste richting sturen met financiële prikkels

[Verwijderd]

België is nog eens 'fossiel van de dag'

De jury verwijst uitdrukkelijk naar een aantal opmerkelijke feiten:

"Een minister (Vlaams minister van Omgeving Joke Schauvliege, CD&V, red.) heeft aan het begin van het jaar beweerd dat bomen alleen maar groeien om gekapt te worden."

"Dezelfde minister heeft ook beweerd dat scholieren die staken voor het klimaat tegen haar samenzweren. De politie heeft dit volgens haar bevestigd."

België heeft geen klimaatwet.

België stuurt 4 ministers naar de klimaattop in 2 verschillende vliegtuigen, en die daar weigeren om akkoorden te tekenen.

België van alle landen het meest vervuild is door stikstofdioxide.

België geweigerd heeft zich aan te sluiten bij een groep van Europese landen die meer willen doen voor het klimaat.

En dat met 4 klimaatministers (federaal, Vlaams, Waals en Brussels) voor een land met het inwoneraantal van een grote stad.

De Vlaamse regering heeft nog steeds geen klimaatplan, terwijl ze dat voor COP25 wel moest hebben. Gelukkig gaat de minister planepoolen*, zodat ze misschien toch nog op tijd is.

* Dat woord heeft ze zelf uitgevonden. Goed idee, ik zit ook nooit alleen in een vliegtuig.

Tijdens de klimaatbetogingen klonk het:
-ga terug naar school
-we doen al veel voor het klimaat
-wij zijn ecorealisten (de conservatieve NVA)

Ben benieuwd of ze voor Europa ook zullen wegkomen met zulke onzin. Ze geraken nu amper aan 35% reductie tegen 2030, terwijl Europa op 11 december waarschijnlijk de lat zal verhogen naar 45%. Dus áls ze het al halen, zal het meteen weer achterhaald zijn.

De maatregelen die de voorbije legislatuur op tafel lagen (kilometerheffing en verplichte renovatie) hebben ze eerder dit jaar doodleuk weggestemd...

Het klimaat blijft een 'pain in the ass' voor conservatieve partijen. Zie ook Australië, waar ze het moeilijk hebben met de wetenschap dat de bosbranden door klimaatverandering vroeger beginnen, intenser zijn en langer duren. In interviews lopen ze er in een zo wijd mogelijke bocht omheen...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2019 09:26 ]

[Amphiebietje]

Verwijderd schreef op zondag 8 december 2019 @ 09:24:
Het klimaat blijft een 'pain in the ass' voor conservatieve partijen. Zie ook Australië, waar ze het moeilijk hebben met de wetenschap dat de bosbranden door klimaatverandering vroeger beginnen, intenser zijn en langer duren. In interviews lopen ze er in een zo wijd mogelijke bocht omheen...

Australië zou wel eens een lichtend (flikkerend oranje licht, naar ik aanneem ) voorbeeld kunnen worden van wat er gebeurt als politici massaal hun kop in het zand steken terwijl een ramp steeds verder uit de klauwen loopt.

Bijvoorbeeld als dit overslaat op een miljoenenstad, wat de Amerikaanse Oakland Firestorm vele malen zal overtreffen.

[Mr. Detonator]

Amphiebietje schreef op zondag 8 december 2019 @ 11:00:
[...]


Australië zou wel eens een lichtend (flikkerend oranje licht, naar ik aanneem ) voorbeeld kunnen worden van wat er gebeurt als politici massaal hun kop in het zand steken terwijl een ramp steeds verder uit de klauwen loopt.

Bijvoorbeeld als dit overslaat op een miljoenenstad, wat de Amerikaanse Oakland Firestorm vele malen zal overtreffen.

komt wel vaker voor daar

Other studies investigating the historical record identify significant changes in Australia's bushfire season as a result of human activity

[ Voor 9% gewijzigd door Mr. Detonator op 08-12-2019 23:52 ]

[BertV]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 14:32:
[...]


En als we nou toch een rijtje auto's hebben kunnen we die ook aan elkaar vast maken, dan hebben we een grote efficiente motor nodig ipv meerdere kleine.


Moment, even Elon bellen.

Kan dat nu technisch al niet?
Met twee, of drie Tesla's in "koppel-modus" vlak achterelkaar gaan rijden?
De achterste rijdt dan heel zuinig, de voorste schijnt hier ook wat voordeel aan te hebben.

Alleen de wetgeving moet dan aangepast (wat betreft afstand houden) en je moet rotsvast vertrouwen hebben in het systeem.

[Verwijderd]

De Vlaamse regering straalt van ambitie met hun klimaatplan. Eén van de opvallendste maatregelen is een snelheidsverlaging op een stukje snelweg van 30 km waar bijna altijd file is. Probleempje: een stuk ervan ligt in het Brussels gewest, maar dat gaan ze achteraf wel eens bespreken... Een algemene verlaging naar 100 km/u vinden ze 'te drastisch'.

Jan Jambon zegt dat het tekort opgevangen kan worden door technologische innovatie. "Nu bestaan er nog geen elektrische, zelfrijdende wagens", zei hij bij de presentatie van het Klimaatplan. "Iets in mij zegt dat dat over enkele jaren wel het geval zal zijn."

De zelfverklaarde 'ecorealisten' herhalen dat technologie ons zal redden. 6 miljoen elektrische auto's zullen onze elektriciteitsschaarste niet oplossen. Als ze zelfrijdend zijn (wat veel langer kan duren dan je denkt) kunnen er bij verkeerd gebruik zelfs meer kilometers afgelegd worden.

Verder gaan ze wat bomen planten en goedkopere renovatieleningen verstrekken.

Demir noemt het plan "ambitieus, haalbaar en betaalbaar." De filosofie ervan is dat mensen zo min mogelijk verplicht worden. "We moeten de gezinnen aansporen om mee te doen", zei haar collega op begroting Mathias Diependaele. "Heel veel gezinnen willen dat, maar ze weten niet hoe."

Goede filosofie: de mensen zullen zo vrijblijvend mogelijk hun uitstoot verlagen naar 0. Laat ze bvb. 100 rijden op een stuk snelweg waar bijna altijd file is.

En dat is van een partij die zegt dat we opnieuw moeten durven 'excelleren' en de noordelijke Scandinavische landen als voorbeeld moeten nemen (behalve op vlak van klimaatbeleid).

Hop Demir, spring maar op het vliegtuig naar Madrid (niet alleen, ze gaat 'planepoolen') om daar uit te leggen dat we de doelstelling van -35% niet zullen halen. Brussel en Wallonië hebben grotere ambities. Als België vorige week al 'fossiel van de dag' was, wat is Vlaanderen dan?

[Drakin-Korin]

Verwijderd schreef op maandag 9 december 2019 @ 12:12:
De Vlaamse regering straalt van ambitie met hun klimaatplan. Eén van de opvallendste maatregelen is een snelheidsverlaging op een stukje snelweg van 30 km waar bijna altijd file is. Probleempje: een stuk ervan ligt in het Brussels gewest, maar dat gaan ze achteraf wel eens bespreken... Een algemene verlaging naar 100 km/u vinden ze 'te drastisch'.


[...]
De zelfverklaarde 'ecorealisten' herhalen dat technologie ons zal redden. 6 miljoen elektrische auto's zullen onze elektriciteitsschaarste niet oplossen. Als ze zelfrijdend zijn (wat veel langer kan duren dan je denkt) kunnen er bij verkeerd gebruik zelfs meer kilometers afgelegd worden.

Verder gaan ze wat bomen planten en goedkopere renovatieleningen verstrekken.


[...]
Goede filosofie: de mensen zullen zo vrijblijvend mogelijk hun uitstoot verlagen naar 0. Laat ze bvb. 100 rijden op een stuk snelweg waar bijna altijd file is.

En dat is van een partij die zegt dat we opnieuw moeten durven 'excelleren' en de noordelijke Scandinavische landen als voorbeeld moeten nemen (behalve op vlak van klimaatbeleid).

Hop Demir, spring maar op het vliegtuig naar Madrid (niet alleen, ze gaat 'planepoolen') om daar uit te leggen dat we de doelstelling van -35% niet zullen halen. Brussel en Wallonië hebben grotere ambities. Als België vorige week al 'fossiel van de dag' was, wat is Vlaanderen dan?

Even gekeken op google-maps

Vanaf Bertem tot Ternat zit de Brusselse ring dicht om 12u s'middags:
41km -> 42min: dat is gemiddeld 60km per uur.

En dan is google nog heel optimistisch

[Verwijderd]

Drakin-Korin schreef op maandag 9 december 2019 @ 12:48:
[...]

Even gekeken op google-maps

Vanaf Bertem tot Ternat zit de Brusselse ring dicht om 12u s'middags:
41km -> 42min: dat is gemiddeld 60km per uur.

En dan is google nog heel optimistisch

Nog 2 details:

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...selse-ring-werkelijk-tot/

"De snelheidsbeperking op de ring rond Brussel zal de uitstoot van CO2 de volgende 10 jaar beperken met 0,13 megaton", zegt hij. "Daarmee draagt de maatregel maar 0,2 procent bij tot het beoogde doel. Dat is dus heel weinig."

De ring rond Brussel, de R0, is uiteindelijk de enige ringweg in West-Europa waar je vandaag nog 120 kilometer per uur mag rijden."

België blijft dus koploper in het achterlopen, wil vooral schijnmaatregelen treffen en er zit weer een communautair kantje aan (ring deels in VL en BRU).

Doet me denken aan het omvormen van de E40 in Brussel tot stadsboulevard, waarbij Vlamingen het weer zien als 'pestmaatregel' die de 'hardwerkende Vlaming' treft, maar die staat liever in de file dan alternatieven te zoeken.

Gelukkig hebben we 4 klimaatministers die de schuld altijd naar elkaar kunnen doorschuiven en is het voor de kiezer uiteindelijk zo complex dat hij niet weet waar het deze keer weer fout gegaan is...

Edit

Nog even iets over CO2-opvang:

quote: https://www.demorgen.be/t...0content&utm_content=free

“Het is onzin om te veronderstellen dat we met onze technologie het klimaatprobleem wel even oplossen”, zegt Keith. “Is het theoretisch mogelijk? Als wetenschapper zeg ik: ja. Maar alleen als je een alleenheerser aanstelt die de macht over de gehele wereld krijgt en al onze technologische ontwikkeling en knowhow inzet voor één enkel doel: het bouwen van miljoenen DAC-fabrieken, verspreid over de aardbol”, zegt hij. “Een volkomen geschift plan, natuurlijk. Als een politicus zoiets zou voorstellen, stem ik die persoon bij de volgende verkiezingen hoogstpersoonlijk weg.”

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2019 08:40 ]

[drooger]

Helaas weer een slecht-nieuwsbericht:

Groenland verliest veel meer ijs dan verwacht. Dat schrijven 89 poolwetenschappers in vaktijdschrift Nature. Het ijsverlies is volgens hen ruim zeven keer zo groot als in de jaren 90. De cijfers komen overeen met het somberste scenario over klimaatverandering van het VN-klimaatpanel IPCC.

De wetenschappers verwachten dat als er niets verandert aan het eind van deze eeuw jaarlijks zo'n 400 miljoen mensen in kustgebieden getroffen kunnen worden door overstromingen, als gevolg van de zeespiegelstijging door het smelten van de ijskappen.

In dit sombere scenario stijgt de zeespiegel met 67 centimeter.

en

Waar in de jaren 90 per jaar zo'n 33 miljard ton ijs verloren ging, is dat in het afgelopen decennium toegenomen tot 254 miljard ton per jaar.

Dit jaar - dat relatief warm was - is nog niet volledig meegenomen in de studie.

Bron: https://nos.nl/artikel/23...ller-dan-in-jaren-90.html

[ Voor 14% gewijzigd door drooger op 11-12-2019 09:40 ]

[RemcoDelft]

drooger schreef op woensdag 11 december 2019 @ 09:39:
254 miljard ton per jaar

Een beetje jammer dat ze er niet bijzetten hoe dit in verhouding staat tot de totale hoeveelheid ijs op Groenland. https://web.viu.ca/earle/...eenland%20Ice%20Sheet.pdf :

The total volume of Greenland’s ice sheet is about 2,900,000 km³

Ik kom op 2.665.100 miljard ton ijs, waaruit met de getallen van de NOS volgt dat de ijskap op Groenland met 0.0095% per jaar afneemt. Bovengenoemde link heeft het over 0,05% per 10 jaar trouwens (de getallen van de NOS zijn dan een verdubbeling).
Of het nou 0,5% of 1% per eeuw is, is dat werkelijk zo veel? De laatste ijstijd was 20.000 jaar geleden op z'n piek, met een zeespiegel van 130 meter lager dan nu. Dat is gemiddeld 65 cm per eeuw, en "het sombere scenario" heeft het nu over 67 cm per eeuw.

[hjs]

Misschien staat er meer in de laatste NOAA Artic report.

https://twitter.com/ZLabe/status/1204478672855388160

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op woensdag 11 december 2019 @ 10:10:
[...]

Een beetje jammer dat ze er niet bijzetten hoe dit in verhouding staat tot de totale hoeveelheid ijs op Groenland. https://web.viu.ca/earle/...eenland%20Ice%20Sheet.pdf :

[...]

Ik kom op 2.665.100 miljard ton ijs, waaruit met de getallen van de NOS volgt dat de ijskap op Groenland met 0.0095% per jaar afneemt. Bovengenoemde link heeft het over 0,05% per 10 jaar trouwens (de getallen van de NOS zijn dan een verdubbeling).
Of het nou 0,5% of 1% per eeuw is, is dat werkelijk zo veel? De laatste ijstijd was 20.000 jaar geleden op z'n piek, met een zeespiegel van 130 meter lager dan nu. Dat is gemiddeld 65 cm per eeuw, en "het sombere scenario" heeft het nu over 67 cm per eeuw.

Veel steden liggen al honderden of duizenden jaren aan kusten en intussen wonen er bijna een half miljard mensen. Bij 67 cm per eeuw (en een exponentiële stijging) mag je na 200 jaar al de helft van die steden schrappen. Na nog eens 200 jaar mag je de andere helft schrappen, terwijl ze zo lang geen last gehad hebben van de zee. Ik denk dat er weinig dingen duurder zijn dan een stad opgeven en hogerop een nieuwe bouwen (massa's grondstoffen en energie nodig). Warmer betekent ook zwaardere stormen, die impact moet je nog bij de stijging tellen.

We lijken het sombere scenario te volgen (as usual):

[alexbl69]

RemcoDelft schreef op woensdag 11 december 2019 @ 10:10:
[...]

Een beetje jammer dat ze er niet bijzetten hoe dit in verhouding staat tot de totale hoeveelheid ijs op Groenland. https://web.viu.ca/earle/...eenland%20Ice%20Sheet.pdf :

[...]

Ik kom op 2.665.100 miljard ton ijs, waaruit met de getallen van de NOS volgt dat de ijskap op Groenland met 0.0095% per jaar afneemt. Bovengenoemde link heeft het over 0,05% per 10 jaar trouwens (de getallen van de NOS zijn dan een verdubbeling).
Of het nou 0,5% of 1% per eeuw is, is dat werkelijk zo veel? De laatste ijstijd was 20.000 jaar geleden op z'n piek, met een zeespiegel van 130 meter lager dan nu. Dat is gemiddeld 65 cm per eeuw, en "het sombere scenario" heeft het nu over 67 cm per eeuw.

Neem dit soort berichten altijd met een flinke korrel zout. De context wordt altijd weggelaten. Daarnaast lees ik nooit iets op nos.nl over positieve berichten aangaande Groenland.

Je kunt dit - door het volledig ontbreken van context en de eenzijdige berichtgeving - bijna als nepnieuws bestempelen.

[wildhagen]

alexbl69 schreef op woensdag 11 december 2019 @ 11:17:
[...]

Neem dit soort berichten altijd met een flinke korrel zout. De context wordt altijd weggelaten. Daarnaast lees ik nooit iets op nos.nl over positieve berichten aangaande Groenland.

Fijn dat één gletsjer groeit. Jammer dat de tientallen andere wel krimpen, en het smeltende ijs een veelvoud is van het aangroeiende ijs (lees: netto smelt het dus).

Dat geeft NASA, dezelfde bron je die jij ook gebruikt, ook gewoon aan: https://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=7556

Je kunt dit - door het volledig ontbreken van context en de eenzijdige berichtgeving - bijna als nepnieuws bestempelen.

Niet alles waar je het niet mee eens bent is meteen nepnieuws....

[Basekid]

wildhagen schreef op woensdag 11 december 2019 @ 11:24:
[...]


Fijn dat één gletsjer groeit. Jammer dat de tientallen andere wel krimpen, en het smeltende ijs een veelvoud is van het aangroeiende ijs (lees: netto smelt het dus).

Dat geeft NASA, dezelfde bron je die jij ook gebruikt, ook gewoon aan: https://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=7556


[...]


Niet alles waar je het niet mee eens bent is meteen nepnieuws....

Precies, "cherry picking" naar net dat ene stukje data dat iets anders zegt geeft helemaal geen eerlijk beeld van de algehele situatie.


Verder laat dit plaatje ook mooi zien dat het gewoon echt de verkeerde kant op gaat. Alleen het feit dat de ijsmassa zo ontiegelijk groot is, behoed het van totale smelting.

Alles smelt sneller, zeewater wordt zoeter de en zuurgraad veranderd.

[ Voor 21% gewijzigd door Basekid op 11-12-2019 11:36 ]

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op woensdag 11 december 2019 @ 11:17:
[...]

Neem dit soort berichten altijd met een flinke korrel zout. De context wordt altijd weggelaten. Daarnaast lees ik nooit iets op nos.nl over positieve berichten aangaande Groenland.

Je kunt dit - door het volledig ontbreken van context en de eenzijdige berichtgeving - bijna als nepnieuws bestempelen.

Jammer dat het goede nieuws (één of enkele gletsjers die groeien) het slechte nieuws (de hele ijskap die smelt) niet overtreft:



In het binnenland ontstaan er meren en rivieren:



Stel dat men in de media jouw artikel breed uitsmeert, dan zou ik meteen de comments kunnen voorspellen:
-zie je wel dat de ijskap niet smelt
-de wetenschappers weten het zelf niet
-dat artikel van vorige week was dus fake news?

[styno]

RemcoDelft schreef op woensdag 11 december 2019 @ 10:10:
Of het nou 0,5% of 1% per eeuw is, is dat werkelijk zo veel? De laatste ijstijd was 20.000 jaar geleden op z'n piek, met een zeespiegel van 130 meter lager dan nu. Dat is gemiddeld 65 cm per eeuw, en "het sombere scenario" heeft het nu over 67 cm per eeuw.

Dat is een simpele som: 130/20.000. Niet echt representatief voor wat er met de zeepspiegel tijdens het Holoceen gebeurde...


Wikipedia
Tijdens de rappe zeespiegelstijging aan het begin van het Holoceen woonden mensen nog niet in steden aan de kust.... In relatie tot zo'n beetje elke beschaving die de mensheid gekend heeft is 65cm/eeuw juist erg veel.

[Verwijderd]

Like her or not, maar Thunberg heeft weer 100% gelijk. Die meid heeft intussen meer spreektijd en invloed dan milieu-organisaties?

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op woensdag 11 december 2019 @ 12:30:
Like her or not, maar Thunberg heeft weer 100% gelijk. Die meid heeft intussen meer spreektijd en invloed dan milieu-organisaties?

Ze heeft volgens mij maar heel weinig invloed, want niemand die ergens iets voor het zeggen heeft trekt zich ook maar iets aan van dit 16 jarige meisje zegt in haar, altijd maar emotionele toespraken. Alles wat zij zegt weet iedereen al lang en is gewoon herhaling na herhaling na herhaling. En als je altijd alles maar blijft herhalen wordt je vaak gezien als een (klimaat)drammer.

Het nadeel aan drammen is dat op den duur niemand meer naar je luistert en het onderwerp als iets negatiefs gaat zien.
Als je gewoon een goede toespraak/presentatie geeft met feiten, cijfers en oplossingen dan vinden mensen het interessant, maar alleen maar zeggen dat we het zo niet gaan halen zit niemand op te wachten.

Zij is nu toevallig degene die veel aandacht krijgt, gewoon omdat ze zo anders is dan anderen (redelijk veel psychische stoornissen), maar ze heeft het bij >90% van de bevolking volgens mij al verprutst. (ik kan er in ieder geval niet meer naar luisteren)

Ook het zien van een zielige kinderen doet het altijd goed voor wereldaandacht, kijk maar naar de honger in Afrika, daar gebruiken ze die tactiek al ruim 50 jaar, maar heeft er niet voor gezorgd dat het daar echt beter gaat.

Ik denk dan ook dat zij eerder schade toebrengt aan het klimaat dan dat ze aan de oplossing bijdraagt.

[Amphiebietje]

Ernemmer schreef op woensdag 11 december 2019 @ 12:50:
[...]


Ze heeft volgens mij maar heel weinig invloed, want niemand die ergens iets voor het zeggen heeft trekt zich ook maar iets aan van dit 16 jarige meisje zegt in haar, altijd maar emotionele toespraken. Alles wat zij zegt weet iedereen al lang en is gewoon herhaling na herhaling na herhaling. En als je altijd alles maar blijft herhalen wordt je vaak gezien als een (klimaat)drammer.

Het nadeel aan drammen is dat op den duur niemand meer naar je luistert en het onderwerp als iets negatiefs gaat zien.
Als je gewoon een goede toespraak/presentatie geeft met feiten, cijfers en oplossingen dan vinden mensen het interessant, maar alleen maar zeggen dat we het zo niet gaan halen zit niemand op te wachten.

Net zo min als men op een massa-extinctie zit te wachten?

Zij is nu toevallig degene die veel aandacht krijgt, gewoon omdat ze zo anders is dan anderen (redelijk veel psychische stoornissen)

1) Autisme is geen psychische stoornis, maar een ontwikkelingsstoornis.
2) Whataboutisme.

, maar ze heeft het bij >90% van de bevolking volgens mij al verprutst. (ik kan er in ieder geval niet meer naar luisteren)

En waar haal jij dat cijfer van ">90% van de bevolking" vandaan? Hoe kan dat in de eerste plaats, want je gaat er van uit dat 100% van de mensheid haar kent...

Ook het zien van een zielige kinderen doet het altijd goed voor wereldaandacht, kijk maar naar de honger in Afrika, daar gebruiken ze die tactiek al ruim 50 jaar, maar heeft er niet voor gezorgd dat het daar echt beter gaat.

Over het nut van ontwikkelingshulp is veel te discussiëren, maar of dat de enige oorzaak is van de problemen in een deel van Afrika valt te bezien. Ik schrijf "in een deel van Afrika" omdat er ook (best wel veel) Afrikaanse landen zijn die geen al te grote problemen met hongersnood hebben...

Ik denk dan ook dat zij eerder schade toebrengt aan het klimaat dan dat ze aan de oplossing bijdraagt.

In elk geval is ze dan met jou in goed gezelschap, niet?

[Randleman]

Verwijderd schreef op woensdag 11 december 2019 @ 12:30:
Like her or not, maar Thunberg heeft weer 100% gelijk. Die meid heeft intussen meer spreektijd en invloed dan milieu-organisaties?

Tja, 100% gelijk heeft ze. Maar dit is meer een herhaling van eerdere herhalingen. En nu? Wat heeft haar toespraak gebracht..

Toch blijven de grootste uitstoters bijv. India en China lekker stoken. Hoe zorgen we er voor dat zij ook meegaan? Want anders heeft dit toch amper nut (dus niet geen nut). Ondertussen zijn wij miljarden aan uitgeven aan het klimaat en krimpt onze economie door de maatregelen terwijl andere landen ons "uitlachen" .

Net zo min als men op een massa-extinctie zit te wachten?

Hoe, waar, wanneer? Zomaar enkele vragen die bij mij opkomen.

2) Whataboutisme.

Volgens mij heeft dit niks met whataboutism te maken... Tenzij jouw definitie anders is dan die van mij.

[ Voor 15% gewijzigd door Randleman op 11-12-2019 13:04 ]

[Salvatron]

Randleman schreef op woensdag 11 december 2019 @ 12:59:
[...]


Tja, 100% gelijk heeft ze. Maar dit is meer een herhaling van eerdere herhalingen. En nu? Wat heeft haar toespraak gebracht..

Toch blijven de grootste uitstoters bijv. India en China lekker stoken. Hoe zorgen we er voor dat zij ook meegaan? Want anders heeft dit toch amper nut (dus niet geen nut). Ondertussen zijn wij miljarden aan uitgeven aan het klimaat en krimpt onze economie door de maatregelen terwijl andere landen ons "uitlachen" .

door geen dingen meer uit china te kopen, wij veroorzaken chinese uitstoot omdat wij chinese dingen kopen

[Randleman]

Salvatron schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:01:
[...]
door geen dingen meer uit china te kopen, wij veroorzaken chinese uitstoot omdat wij chinese dingen kopen

o.a. ja, wij moeten de externe factor zijn die China er toe "dwingt". Zelf zal het ze een worst wezen hoeveel ze uitstoten dus dan is het alsnog dweilen met kraan open zolang ze er zelf niks aan willen doen.

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op woensdag 4 december 2019 @ 16:02:
Er begint nu toch op verschillende vlakken iets te bewegen:

[...]

Al maakt één zwaluw de lente nog niet. Net zoals dit:

Chris heeft wel iets anders te doen met zijn mega fortuin, dan een paar dagen in Madrid in een stoel zitten. Die vent verdiend gemiddeld 550.000 euro per dag en wordt er om geroemd dat hij 50.000 euro aan een goed doel heeft gegeven.
Ik geeft ook wel eens 1/11e van mijn dagloon aan een goed doel, maar kom daar niet mee in de krant.

Amphiebietje schreef op woensdag 11 december 2019 @ 12:58:

[...]

In elk geval is ze dan met jou in goed gezelschap, niet?

Nee hoor, ik ben echt 100% voor een beter klimaat, alleen de manier waarop velen het nu aan willen pakken ben ik het niet mee eens en vind ik veel te idealistisch en niet haalbaar. En als iets niet haalbaal is, gooien velen het direct overboord en wordt er niks bereikt.
Maak het iets makkelijker, zodat er meer mensen mee willen doen en er zal VEEL meer resultaat bereikt worden.

[ Voor 33% gewijzigd door Ernemmer op 11-12-2019 13:09 ]

[Salvatron]

Randleman schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:03:
[...]


o.a. ja, wij moeten de externe factor zijn die China er toe "dwingt". Zelf zal het ze een worst wezen hoeveel ze uitstoten dus dan is het alsnog dweilen met kraan open zolang ze er zelf niks aan willen doen.

wat dat betreft zijn ze niet anders dan de rest van de wereld die er ook niks aan willen doen, maar inderdaad vooral met PR stunts komen om de indruk te wekken dat er wat gedaan wordt zoals Greta terecht opmerkt.

[styno]

Randleman schreef op woensdag 11 december 2019 @ 12:59:
[...]


Tja, 100% gelijk heeft ze. Maar dit is meer een herhaling van eerdere herhalingen. En nu? Wat heeft haar toespraak gebracht..

Tja, het antropogene CO2 probleem is wereldwijd al 30 jaar bekend en er is kort gezegd zeker 25 jaar niks aan gedaan of zelfs 30 jaar, als je de nog steeds stijgende atmosferische CO2 concentraties als uitgangspunt neemt.

Op hoofdlijnen is er in die 30 jaar niks veranderd qua onze kennis over onze CO2 emissies en diens gevolgen. Alle regeringen zijn er al net zo lang over op de hoogte en de wereldbevolking eigenlijk ook. In die 30 jaar is er al zoveel geschreven, gezegd en geroepen dat alles wel een herhaling van zetten is (inclusief het ontkrachten van de nep-skeptische argumenten).

Maar moet er dan maar over opgehouden worden? Laten we het maar begaan, want het is zo'n complex probleem? Sorry kleinkinderen, ik was moe van de urgentie het 'gedram'? Moet dat de laatste halte van zowel nep-skeptici als alarmisten zijn?

Ik dacht het niet.

[Randleman]

Salvatron schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:05:
[...]
wat dat betreft zijn ze niet anders dan de rest van de wereld die er ook niks aan willen doen, maar inderdaad vooral met PR stunts komen om de indruk te wekken dat er wat gedaan wordt zoals Greta terecht opmerkt.

Ik ben zelf sceptisch over de hele rel die er nu is over het klimaat. Her en der hoor je apocalyptische verhalen en mass extinction vliegt je om de oren. Dat betekend niet dat ik vind dat er niks gedaan moet worden. Verduurzamen sta ik dan ook 100% achter. Maar het is de laatste tijd wel erg extreem. En dat terwijl wij qua footprint absoluut niks voorstellen in de wereld die gedomineerd wordt door de VS, China, India, Japan etc..

Maar moet er dan maar over opgehouden worden? Laten we het maar begaan, want het is zo'n complex probleem? Sorry kleinkinderen, ik was moe van de urgentie het 'gedram'? Moet dat de laatste halte van zowel nep-skeptici als alarmisten zijn?

Nee hoor, we zijn er toch mee bezig? Ik doel specifiek op de toespraak van Greta. Kost tijd maar wat voegt het toe?

Nee hoor, ik ben echt 100% voor een beter klimaat, alleen de manier waarop velen het nu aan willen pakken ben ik het niet mee eens en vind ik veel te idealistisch en niet haalbaar. En als iets niet haalbaal is, gooien velen het direct overboord en wordt er niks bereikt.
Maak het iets makkelijker, zodat er meer mensen mee willen doen en er zal VEEL meer resultaat bereikt worden.

Eens, maak het toegankelijker.

[ Voor 34% gewijzigd door Randleman op 11-12-2019 13:16 ]

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op woensdag 11 december 2019 @ 12:50:
[...]


Ze heeft volgens mij maar heel weinig invloed, want niemand die ergens iets voor het zeggen heeft trekt zich ook maar iets aan van dit 16 jarige meisje zegt in haar, altijd maar emotionele toespraken. Alles wat zij zegt weet iedereen al lang en is gewoon herhaling na herhaling na herhaling. En als je altijd alles maar blijft herhalen wordt je vaak gezien als een (klimaat)drammer.

Het nadeel aan drammen is dat op den duur niemand meer naar je luistert en het onderwerp als iets negatiefs gaat zien.
Als je gewoon een goede toespraak/presentatie geeft met feiten, cijfers en oplossingen dan vinden mensen het interessant, maar alleen maar zeggen dat we het zo niet gaan halen zit niemand op te wachten.

Zij is nu toevallig degene die veel aandacht krijgt, gewoon omdat ze zo anders is dan anderen (redelijk veel psychische stoornissen), maar ze heeft het bij +90% van de bevolking volgens mij al verprutst. (ik kan er in ieder geval niet meer naar luisteren)

Ook het zien van een zielig meisje doet het altijd goed, kijk maar naar de honger in Afrika, daar gebruiken ze die tactiek al ruim 50 jaar, maar heeft er niet voor gezorgd dat het daar echt beter gaat.

Ik denk dan ook dat zij eerder schade toebrengt aan het klimaat dan dat ze er aan de oplossing bijdraagt.

-Iedereen kent Thunberg, maar ken je ook de directeur van Greenpeace, WWF,...?
-Aan deze speech was niks emotioneel, dus ws. heb je het artikel niet gelezen of de video niet bekeken
-Heel gemakkelijk om haar te 'pakken' op haar leeftijd, terwijl ze gewoon de wetenschap vertolkt en veel zinniger dingen zegt dan menig 'boomer' op Facebook
-Alles wat ze zegt weet iedereen al lang? Doe eens een voxpop in de straten en vraag eens wanneer ons koolstofbudget opgebruikt is. Zou 10% het weten?
-"alleen maar zeggen dat we het zo niet gaan halen zit niemand op te wachten" Met 'business as usual' gaan we het inderdaad niet halen, of is dat een ongemakkelijke waarheid? Ze heeft gewoon gelijk.
-"feiten, cijfers en oplossingen" Was jij niet degene die problemen minimaliseert (we merken er nog niks van) en oplossingen wegwuift? (minder verbruiken zal nooit gebeuren) Extra feiten en cijfers zou je wel kunnen gebruiken ("extra tax op een niet-vegetarisch dieet zou ik raar vinden aangezien dat ook helemaal niet zoveel impact heeft op het klimaat."), maar zien we die niet dagelijks passeren in krantenartikels ed?
-"het zien van een zielig meisje doet het altijd goed" Waarom is ze volgens jou 'zielig'? Omdat ze jong is? Omdat ze klein is? Wat als het een jongen van 22 was?
-"redelijk veel psychische stoornissen" Lekker ontopic weer!

Misschien heb jij ook wel één of andere stoornis?
Podcast: Waarom sommige mannen zich zo bedreigd voelen door Greta Thunberg

Volwassen mannen die op Twitter en Facebook doodsbedreigingen uiten aan het adres van tienermeisjes. Wat zit daarachter? Journalist Kasper Goethals sprak met verschillende experts over het fenomeen dat veel mannen online hun haat uitspreken tegenover jonge klimaatactivistes als Anuna De Wever en Greta Thunberg. Het blijkt niet iets van deze tijd te zijn: al eeuwenlang roept vrouwelijke boosheid veel weerstand op bij sommige mannen. ‘Het is makkelijker om die meisjes aan te vallen, dan de waarheid in de ogen te kijken.’

[hjs]

Randleman schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:12:
[...]
En dat terwijl wij qua footprint absoluut niks voorstellen in de wereld die gedomineerd wordt door de VS, China, India, Japan etc..

Dus?
Mogen wij gewoon doorgaan met vervuilen en moeten alleen de grote landen wat doen?

Of moet iedereen gewoon zijn steentje bijdragen aan de oplossing van een probleem dat door iedereen wordt veroorzaakt?

[Randleman]

hjs schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:16:
[...]


Dus?
Mogen wij gewoon doorgaan met vervuilen en moeten alleen de grote landen wat doen?

Of moet iedereen gewoon zijn steentje bijdragen aan de oplossing van een probleem dat door iedereen wordt veroorzaakt?

Doe dan niet cherrypicken als je mij wilt quoten want dat is absoluut niet wat ik zeg .

[Joris748]

Randleman schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:12:
En dat terwijl wij qua footprint absoluut niks voorstellen in de wereld die gedomineerd wordt door de VS, China, India, Japan etc..

Europa 'outsourced' productie massaal naar Azië, winkels liggen vol met goedkope rommel uit China.

Rotterdam is één van de grootste havens ter wereld. Waar komen de goederen vandaan die daar aan land gebracht worden? Waar gaan die naartoe?

[Randleman]

Joris748 schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:21:
[...]

Europa 'outsourced' productie massaal naar Azië, winkels liggen vol met goedkope rommel uit China.

Rotterdam is één van de grootste havens ter wereld. Waar komen de goederen vandaan die daar aan land gebracht worden? Waar gaan die naartoe?

Yup, er valt nog genoeg te winnen op klimaat en economisch gebied!

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:15:
[...]
-Iedereen kent Thunberg, maar ken je ook de directeur van Greenpeace, WWF,...?
-Aan deze speech was niks emotioneel, dus ws. heb je het artikel niet gelezen of de video niet bekeken
-Heel gemakkelijk om haar te 'pakken' op haar leeftijd, terwijl ze gewoon de wetenschap vertolkt en veel zinniger dingen zegt dan menig 'boomer' op Facebook
-Alles wat ze zegt weet iedereen al lang? Doe eens een voxpop in de straten en vraag eens wanneer ons koolstofbudget opgebruikt is. Zou 10% het weten?
-"alleen maar zeggen dat we het zo niet gaan halen zit niemand op te wachten" Met 'business as usual' gaan we het inderdaad niet halen, of is dat een ongemakkelijke waarheid? Ze heeft gewoon gelijk.
-"feiten, cijfers en oplossingen" Was jij niet degene die problemen minimaliseert (we merken er nog niks van) en oplossingen wegwuift? (minder verbruiken zal nooit gebeuren) Extra feiten en cijfers zou je wel kunnen gebruiken ("extra tax op een niet-vegetarisch dieet zou ik raar vinden aangezien dat ook helemaal niet zoveel impact heeft op het klimaat."), maar zien we die niet dagelijks passeren in krantenartikels ed?
-"het zien van een zielig meisje doet het altijd goed" Waarom is ze volgens jou 'zielig'? Omdat ze jong is? Omdat ze klein is? Wat als het een jongen van 22 was?
-"redelijk veel psychische stoornissen" Lekker ontopic weer!

Misschien heb jij ook wel één of andere stoornis?
Podcast: Waarom sommige mannen zich zo bedreigd voelen door Greta Thunberg

[...]

Zij staat te speechen op de klimaattop, waar iedereen dus alles al weet wat zij zegt. En als ze het ergens anders over koolstofbudget heeft, weet niemand waar ze het over heeft en bereikt ze dus haar doel ook daarmee niet.
Ik vind haar uitstraling en stemtoon verder erg zielig overkomen en vind het daardoor een zielig meisje.

En verder voel me niet bedreigd door haar aangezien ze nergens iets voor het zeggen heeft en vind ik het jammer dat ze ervoor zorgt dat ze met haar ''gezeur'' minder mensen zal aanzetten om over het klimaat te gaan denken.
Het feit dat jij al aangaf met de podcast zegt eigenlijk al dat ze verkeerd bezig is, want je moet zorgen dat je iedereen achter je hebt staat en niet dat je jezelf neerzet als bedreiging voor mannen.

En verder voel ik mij eerder bedreigd door het slechte beleid van het Nederlandse kabinet, wat nu met een paar ondoordachte spoedmaatregelen een aantal grote sectoren (boeren, baggeren en de bouw) tegen zich krijgt en daarmee praktisch geen winst haalt met verbeteren van het klimaat.
Wel bereiken ze er mee dat mensen er genoeg van krijgen en bij de volgende verkiezing iets anders gaan stemmen (partij die niks om het klimaat geeft) en zijn we nog verder van huis.

[ Voor 6% gewijzigd door Ernemmer op 11-12-2019 13:41 ]

[alexbl69]

Joris748 schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:21:
[...]

Europa 'outsourced' productie massaal naar Azië, winkels liggen vol met goedkope rommel uit China.

Rotterdam is één van de grootste havens ter wereld. Waar komen de goederen vandaan die daar aan land gebracht worden? Waar gaan die naartoe?

Heb het een paar weken geleden al geopperd...

Wellicht moeten we naar de situatie van een paar decennia geleden en moeten we bepaalde (handels-) grenzen weer sluiten. Zullen we economisch merken, maar lijkt me beter voor het milieu.

[Salvatron]

styno schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:10:
[...]
Tja, het antropogene CO2 probleem is wereldwijd al 30 jaar bekend en er is kort gezegd zeker 25 jaar niks aan gedaan of zelfs 30 jaar, als je de nog steeds stijgende atmosferische CO2 concentraties als uitgangspunt neemt.

kan zo zijn, maar binnen de wetenschap weet men al sinds eind 19e eeuw (1875 oid) dat de mensheid een paar graden stijging veroorzaakt, een wetenschapper schatte toen 4 graden celsius stijging.

[Joris748]

alexbl69 schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:25:
[...]

Heb het een paar weken geleden al geopperd...

Wellicht moeten we naar de situatie van een paar decennia geleden en moeten we bepaalde (handels-) grenzen weer sluiten. Zullen we economisch merken, maar lijkt me beter voor het milieu.

Zeer zeker mee eens.

Ik denk dat het begint bij het betalen van een eerlijke prijs voor milieuvervuiling en klimaatschade. Dan wordt dat lokaal geproduceerde bakje of die lokaal geproduceerde seizoensgroente weer een aantrekkelijk alternatief.

[Verwijderd]

Randleman schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:12:
[...]


Ik ben zelf sceptisch over de hele rel die er nu is over het klimaat. Her en der hoor je apocalyptische verhalen en mass extinction vliegt je om de oren. Dat betekend niet dat ik vind dat er niks gedaan moet worden. Verduurzamen sta ik dan ook 100% achter. Maar het is de laatste tijd wel erg extreem. En dat terwijl wij qua footprint absoluut niks voorstellen in de wereld die gedomineerd wordt door de VS, China, India, Japan etc..

Die mass extinction is al bezig. Nu de planten/dieren/ecosystemen. Daarna wij? Of kunnen we zonder?

Leuk om naar anderen te wijzen, dan kunnen zij hetzelfde doen Al die Chinese steden met 10 miljoen inwoners die naar de EU wijzen en zeggen: "waarom zouden wij met 10 miljoen moeite doen als die half miljard Europeanen per persoon 4x meer uitstoten dan wij?"

India zit trouwens beter op schema dan de EU: https://climateactiontracker.org/

[Joris748]

Ernemmer schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:25:
[...]


Zij staat te speechen op de klimaattop, waar iedereen dus alles al weet wat zij zegt. En als ze het ergens anders over koolstofbudget heeft, weet niemand waar ze het over heeft en bereikt ze dus haar doel ook daarmee niet.
Ik vind haar uitstraling en stemtoon verder erg zielig overkomen en vind het daardoor een zielig meisje.

En verder voel me niet bedreigd door haar aangezien ze nergens iets voor het zeggen heeft en vind ik het jammer dat ze een slechte invloed heeft, om er voor te zorgen dat er meer mensen om het milieu gaan denken.
Het feit dat jij al aangaf met de podcast zegt eigenlijk al dat ze verkeerd bezig is, want je moet zorgen dat je iedereen achter je hebt staat en niet dat je jezelf neerzet als bedreiging voor mannen.

Don't shoot the messenger

En verder voel ik mij eerder bedreigd door het slechte beleid van het Nederlandse kabinet, wat nu met een paar ondoordachte spoedmaatregelen een aantal grote sectoren (boeren, baggeren en de bouw) tegen zich krijgt en daarmee praktisch geen winst haalt met verbeteren van het klimaat.
Wel bereiken ze er mee dat mensen er genoeg van krijgen en bij de volgende verkiezing iets anders gaan stemmen (partij die niks om het klimaat geeft) en zijn we nog verder van huis.

Als het Nederlandse kabinet de maatregelen zou treffen die nodig zijn, blijft maar de helft van de boeren over. Wat de boeren nu over zich heen krijgen, valt in het niet bij wat ze over zich heen zouden moeten krijgen.

[RemcoDelft]

Joris748 schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:32:
Als het Nederlandse kabinet de maatregelen zou treffen die nodig zijn, blijft maar de helft van de boeren over. Wat de boeren nu over zich heen krijgen, valt in het niet bij wat ze over zich heen zouden moeten krijgen.

Leuk, maar zet dan ook in op een halvering van de bevolking. Dat maakt het namelijk heel eenvoudig om minder te vervuilen. Het tegendeel gebeurt: de overheid doet er alles aan om de bevolking te laten groeien.

[Ernemmer]

Joris748 schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:32:
[...]

Don't shoot the messenger

[...]

Als het Nederlandse kabinet de maatregelen zou treffen die nodig zijn, blijft maar de helft van de boeren over. Wat de boeren nu over zich heen krijgen, valt in het niet bij wat ze over zich heen zouden moeten krijgen.

Juist wel de messenger shooten, want imo zou iemand met goede positieve uitstraling en charisma een stuk meer mensen meekrijgen. Positiviteit wint het altijd van negativiteit, het is maar net hoe je je toespraak brengt.


Een groot deel van de boeren wilt best ophouden met boer zijn als het goed geregeld wordt en niet van de ene op de andere dag een regel aanpassen waardoor ze met een mega schuld zitten bij de bank.

RemcoDelft schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:33:
[...]

Leuk, maar zet dan ook in op een halvering van de bevolking. Dat maakt het namelijk heel eenvoudig om minder te vervuilen. Het tegendeel gebeurt: de overheid doet er alles aan om de bevolking te laten groeien.

Klopt, en ben ik ook voorstander van.

---

@Verwijderd Dit stukje wil ik iets verder op ingaan.

-"feiten, cijfers en oplossingen" Was jij niet degene die problemen minimaliseert (we merken er nog niks van) en oplossingen wegwuift? (minder verbruiken zal nooit gebeuren) Extra feiten en cijfers zou je wel kunnen gebruiken ("extra tax op een niet-vegetarisch dieet zou ik raar vinden aangezien dat ook helemaal niet zoveel impact heeft op het klimaat."), maar zien we die niet dagelijks passeren in krantenartikels ed?


Ik heb het al een aantal keer proberen uit te leggen maar volgens mij komt het niet helemaal over.

Volgens alle statistieken die ik kan vinden, gaat welvaart omhoog waar energieverbruik omhoog gaat en vice versa.
Als je dan weet dat de meeste mensen in de wereld nog niet in welvaart leven kan je ook wel bedenken dat het energieverbruik eerder omhoog zal gaan dan dalen.
Ik vind dat je daar dus op in moet springen, en niet op het reduceren van het energieverbruik. Veel mensen willen nu eenmaal extra welvaart en dus extra energie verbruiken.
De welvaart die wij hebben kan inderdaad wel iets minder, maar de welvaart waar ik het over heb is gewoon niet tegen te houden. (goede woningen ipv plaggenhutten en normaal eten op tafel)

Ik denk dan ook dat een groot deel van de oplossing zit in het opwekken van VEEL meer klimaatvriendelijkere energie ipv het reduceren van het opwekken van energie.

[ Voor 60% gewijzigd door Ernemmer op 11-12-2019 13:51 ]

[Randleman]

Verwijderd schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:29:
[...]
Die mass extinction is al bezig. Nu de planten/dieren/ecosystemen. Daarna wij? Of kunnen we zonder?

Leuk om naar anderen te wijzen, dan kunnen zij hetzelfde doen Al die Chinese steden met 10 miljoen inwoners die naar de EU wijzen en zeggen: "waarom zouden wij met 10 miljoen moeite doen als die half miljard Europeanen per persoon 4x meer uitstoten dan wij?"

India zit trouwens beter op schema dan de EU: https://climateactiontracker.org/

India, Rusland en Turkije liggen op schema om hun eigen doelen te halen, maar dat komt vooral doordat hun ambities zeer bescheiden zijn.

link

Die mass extinction is al bezig. Nu de planten/dieren/ecosystemen. Daarna wij? Of kunnen we zonder?

je bron geeft de meeste mass extinction op als "could" of "likely". Buiten het feit om dat merendeel niet over het klimaat gaat maar eerder over stropers en afval.

Leuk om naar anderen te wijzen, dan kunnen zij hetzelfde doen Al die Chinese steden met 10 miljoen inwoners die naar de EU wijzen en zeggen: "waarom zouden wij met 10 miljoen moeite doen als die half miljard Europeanen per persoon 4x meer uitstoten dan wij?"

Daarom moeten we ook allemaal ons steentje bijdragen zoals ik in mijn eerdere comments aangeef. Hoe krijgen we China mee met ons?

Joris748 schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:32:
[...]
[...]

Als het Nederlandse kabinet de maatregelen zou treffen die nodig zijn, blijft maar de helft van de boeren over. Wat de boeren nu over zich heen krijgen, valt in het niet bij wat ze over zich heen zouden moeten krijgen.

Welke maatregelen en waar zijn deze maatregelen voor nodig, wie bepaalt wat nodig is? Bedoel je dan zodat we onder de 1,5c opwarming blijven?

RemcoDelft schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:33:
[...]

Leuk, maar zet dan ook in op een halvering van de bevolking. Dat maakt het namelijk heel eenvoudig om minder te vervuilen. Het tegendeel gebeurt: de overheid doet er alles aan om de bevolking te laten groeien.

*snap*

[ Voor 20% gewijzigd door Randleman op 11-12-2019 13:42 ]

[Joris748]

Randleman schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:39:
Daarom moeten we ook allemaal ons steentje bijdragen zoals ik in mijn eerdere comments aangeef. Hoe krijgen we China mee met ons?

Inderdaad door zelf onze verantwoordelijkheid te nemen en zelf het goede voorbeeld te geven. Dan vervalt het 'maar hullie doen niks' argument.

[ Voor 31% gewijzigd door Joris748 op 11-12-2019 13:42 ]

[Spookelo]

Ernemmer schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:34:
[...]
Juist wel de messenger shooten, want imo zou iemand met echte uitstraling en charisma een stuk meer mensen meekrijgen. Positiviteit wint het altijd van negativiteit, het is maar net hoe je je toespraak brengt.

Zoiets als Al Gore deed? Luisterde daar iemand met echte macht naar?

---

Over China: Dat land doet procentueel meer aan groene energie dan wij. Ze zijn alleen 1/6 van de wereldbevolking waardoor ze nog steeds het meest uitstoten. bron

Tot 2020 investeert het land elk jaar 90 miljard dollar in hernieuwbare stroom, en daarmee is het land veruit de grootste op dit vlak. Tegelijkertijd werden oude kolencentrales gesloten en werd de ontwikkeling en bouw van nieuwe beperkt. Veel bouwplannen werden geschrapt. Door al die maatregelen daalde het aandeel van steenkool in de totale stroomvoorziening van het land van 69 procent naar 58 procent. Waarmee China nog steeds veruit de grootste kolenbrander is, overigens.

Maar goed, naar anderen wijzen is natuurlijk makkelijk.

Mijn belastingen hebben op het totale budget van de Nederlandse overheid natuurlijk geen impact. Vanaf nu ga ik dus maar niets meer betalen denk ik.

[Joris748]

Randleman schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:39:
Welke maatregelen en waar zijn deze maatregelen voor nodig, wie bepaalt wat nodig is? Bedoel je dan zodat we onder de 1,5c opwarming blijven?

Zie De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen. Die discussie hoeven we hier niet dunnetjes over te doen.

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:25:
[...]


Zij staat te speechen op de klimaattop, waar iedereen dus alles al weet wat zij zegt. En als ze het ergens anders over koolstofbudget heeft, weet niemand waar ze het over heeft en bereikt ze dus haar doel ook daarmee niet.

Op die klimaattop staat ook de wereldpers en in haar speech legt ze het koolstofbudget uit

Ik vind haar uitstraling en stemtoon verder erg zielig overkomen en vind het daardoor een zielig meisje.

Tja, aan haar uiterlijk en stem kan ze niks doen. Het is geen model maar een activiste, het is de inhoud die telt.

En verder voel me niet bedreigd door haar aangezien ze nergens iets voor het zeggen heeft en vind ik het jammer dat ze ervoor zorgt dat ze met haar ''gezeur'' minder mensen kan aanzetten om over het klimaat te gaan denken.
Het feit dat jij al aangaf met de podcast zegt eigenlijk al dat ze verkeerd bezig is, want je moet zorgen dat je iedereen achter je hebt staat en niet dat je jezelf neerzet als bedreiging voor mannen.

Op welke manier zet ze zichzelf neer als bedreiging voor mannen? In die podcast wordt uitgelegd waarom sommigen zich bedreigd voelen, maar dat heeft vooral te maken met haar geslacht en leeftijd. Voor velen zou het natuurlijk 'leuker' zijn als ze zou zeggen dat klimaatopwarming goed is en dat iedereen dringend een Hummer moet kopen en dagelijks een steak moet eten.

En verder voel ik mij eerder bedreigd door het slechte beleid van het Nederlandse kabinet, wat nu met een paar ondoordachte spoedmaatregelen een aantal grote sectoren (boeren, baggeren en de bouw) tegen zich krijgt en daarmee praktisch geen winst haalt met verbeteren van het klimaat.
Wel bereiken ze er mee dat mensen er genoeg van krijgen en bij de volgende verkiezing iets anders gaan stemmen (partij die niks om het klimaat geeft) en zijn we nog verder van huis.

Dat ging niet over klimaat, maar over stikstof. Aan welke manieren van stikstofreductie had jij gedacht?

Maar als je denkt dat het een wandeling door het park gaat worden:

quote: https://www.ipcc.ch/2018/...-approved-by-governments/

Limiting global warming to 1.5°C would require rapid, far-reaching and unprecedented changes in all aspects of society.

[Randleman]

Spookelo schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:43:
[...]


Zoiets als Al Gore deed? Luisterde daar iemand met echte macht naar?

---

Over China: Dat land doet procentueel meer aan groene energie dan wij. Ze zijn alleen 1/6 van de wereldbevolking waardoor ze nog steeds het meest uitstoten. bron

[...]


Maar goed, naar anderen wijzen is natuurlijk makkelijk.

Mijn belastingen hebben op het totale budget van de Nederlandse overheid natuurlijk geen impact. Vanaf nu ga ik dus maar niets meer betalen denk ik.

Over China: Dat land geeft meer geld uit aan groene energie dan wij. Ze zijn dan ook #2 in de GDP ranglijst waardoor ze er meer aan uit kunnen geven. Zo kan ik het ook andersom zeggen..

En je verhaal over belasting. Maar dan heb je het dus over heel Nederland of jij alleen. En ik heb het dan over de hele wereld of wij als Nederland alleen. Want wij als Nederland hebben amper tot geen impact, maar wel als iedereen zijn (klimaat) belasting betaald. Helaas gebeurd dat dus niet. Terwijl wij wel op onze achterste poten staan en onze economie in gevaar brengen.

[Randleman]

Joris748 schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:42:
[...]

Inderdaad door zelf onze verantwoordelijkheid te nemen en zelf het goede voorbeeld te geven. Dan vervalt het 'maar hullie doen niks' argument.

goed voorbeeld doet (niet altijd) goed volgen. Zo zie je maar...

Sorry dubbel post

[ Voor 4% gewijzigd door Randleman op 11-12-2019 13:49 ]

[Joris748]

RemcoDelft schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:33:
[...]

Leuk, maar zet dan ook in op een halvering van de bevolking. Dat maakt het namelijk heel eenvoudig om minder te vervuilen. Het tegendeel gebeurt: de overheid doet er alles aan om de bevolking te laten groeien.

Één generatie is de tijdspanne waarin we de transitie zullen moeten doorvoeren. Hoe kun je in één generatie de wereldbevolking halveren? Ik denk dat inzetten op stagnatie van de groei of lichte krimp haalbaarder is, zonder tegen ethische grenzen aan te lopen.

Randleman schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:49:
[...]


goed voorbeeld doet (niet altijd) goed volgen. Zo zie je maar...

Sorry dubbel post

Dat is dan de verantwoordelijkheid van de degenen die niets doen, waar zij terecht op aangesproken mogen worden.

Als ik de bestrating van mijn voortuin wil vervangen door gras, wacht ik niet op de andere bewoners uit de straat. Nadat ik zelf het goede voorbeeld heb gegeven, wordt het gemakkelijker om de buren ervan te overtuigen dat ook te doen.

[ Voor 32% gewijzigd door Joris748 op 11-12-2019 13:57 ]

[Spookelo]

Randleman schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:48:
[...]


Over China: Dat land geeft meer geld uit aan groene energie dan wij. Ze zijn dan ook #2 in de GDP ranglijst waardoor ze er meer aan uit kunnen geven. Zo kan ik het ook andersom zeggen..

Daarom zei ik ook procentueel. Per capita doen wij het gewoon veel slechter dan China.

En je verhaal over belasting. Maar dan heb je het dus over heel Nederland of jij alleen. En ik heb het dan over de hele wereld of wij als Nederland alleen. Want wij als Nederland hebben amper tot geen impact, maar wel als iedereen zijn (klimaat) belasting betaald. Helaas gebeurd dat dus niet. Terwijl wij wel op onze achterste poten staan en onze economie in gevaar brengen.

Dat is het punt nou juist. Wat anderen doen maakt niet uit. Wij moeten ons deel doen.

En hoe brengen wij onze economie in gevaar als we geen olie, en kolen meer hoeven te importeren uit dictaturen als Saoedie Arabie? Wind op zee is nu al 1 van de goedkoopste manieren van stroom opwekken en het wordt steeds beter.

[drooger]

Wat vinden jullie dan van de opzet van de 'Green deal'?
Ik ben zelf positief verrast en vooral blij dat er straks haast niet geveto'd kan worden door een enkel land.

En om te voorkomen dat Europa wel maatregelen neemt, maar de rest van de wereld wel CO2 blijft uitstoten, komen er extra heffingen voor landen die onvoldoende aan het klimaat doen.

Een greep uit de plannen:
• Energie is voortaan schoon. Geen kolen meer, gas alleen als de CO2 wordt afgevangen, meer wind (vooral op zee).
• De energie-intensieve industrieën zoals de staal-, chemie- en cementindustrie zijn onmisbaar voor de Europese industrie, maar moeten versneld minder CO2 uitstoten.
• Er komt een Groen Europees Industrieplan.
• De Commissie pakt 'groenwassen' aan, dat zijn programma's waarmee vliegreizen of autoritten gecompenseerd kunnen worden. Er komen heldere criteria voor de manier waarop de ecologische voetafdruk te compenseren valt. Het is nu te veel een wildgroei aan programma's die allemaal beloven groene investeringen te doen, maar in de praktijk niet allemaal even groen zijn.
• De komende jaren worden meer waterwegen en rails aangelegd om een substantieel deel van het wegvervoer via water en spoor te laten lopen.
• Vervoer over zee (de korte afstand) wordt gestimuleerd.
• In 2025 wil de Europese Commissie een miljoen laadpalen, die zijn nodig voor 13 miljoen auto's met lage uitstoot (hybride) of nul uitstoot (volledig elektrisch).
• De uitstoot moet vooral in de steden omlaag.
• Bedrijven moeten hun groene investeringen zichtbaarder maken in de jaarverslagen.
• Er komt extra onderzoeksgeld om klimaatoplossingen te vinden.
• Elk nieuw Europees plan moet een groen stempel krijgen. Dat wordt de groene eed genoemd: 'Do no harm.'
• De bossen hebben onderhoud nodig en er moeten veel nieuwe bomen geplant worden; in enkele media is een aantal van 2 miljard genoemd.
• De bouw heeft een renovatiegolf nodig. Dat kost energie in de vorm van zand, cement en grind, maar levert heel veel energiebesparing op. Het gaat om minstens 50 miljoen huishoudens die nu moeite hebben om hun woning warm te houden, omdat er te veel energie weglekt.

en

Timmermans en zijn medewerkers willen het merendeel van de maatregelen met een zogenoemde gekwalificeerde meerderheid nemen, waardoor de klimaatvoorstellen niet door een veto van een lidstaat tegengehouden kunnen worden.

Bron: https://nos.nl/artikel/23...n-klimaatverandering.html

[Ernemmer]

Spookelo schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:43:
[...]


Zoiets als Al Gore deed? Luisterde daar iemand met echte macht naar?

Ik vond zijn speeches inderdaad een stuk beter en vooral minder emotioneel en drammerig dan die van Thunberg. Ook heeft Al Gore met zijn stichtingen inderdaad veel meer invloed op machtige mensen, waaronder Mr. Branson met hun The Virgin Earth Challenge.
Nadeel is wel dat hij vice-president is geweest en daardoor ongeveer 50% van de USA bevolking tegen hem heeft.
Beter zou nog zijn als het iemand is zonder politieke of religieuze voorkeur.

[Basekid]

Dat er geen veto mogelijk is vind ik fantastisch. Dit maakt het zowaar een plan dat uitgevoerd kan worden.

[Señor Sjon]

drooger schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:58:
Wat vinden jullie dan van de opzet van de 'Green deal'?
Ik ben zelf positief verrast en vooral blij dat er straks haast niet geveto'd kan worden door een enkel land.


[...]


en


[...]


Bron: https://nos.nl/artikel/23...n-klimaatverandering.html

Ik mis hier een beetje de stukken op internationaal gebied (vliegen/varen)? Als we transport willen verminderen, moeten we meer lokaal produceren. Wellicht ook een verplichte levensduur van apparaten? Een TV 10 jaar bijvoorbeeld? Nadeel is wel dat zuinigere techniek dan langzamer doorsijpelt, maar minder planned obsolescence.

[styno]

Salvatron schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:29:
[...]

kan zo zijn, maar binnen de wetenschap weet men al sinds eind 19e eeuw (1875 oid) dat de mensheid een paar graden stijging veroorzaakt, een wetenschapper schatte toen 4 graden celsius stijging.

Je hebt het over Arrhenius die in 1896 het artikel "Über den Einfluss des Atmosphärischen kohlensäuregehalts auf die Temperatur der Erdoberfläche" publiceerde maar dat waren de onvolwassen dagen van de klimaatwetenschap en één artikel is geen consensus natuurlijk. Basis zaken als CO2 is een broeikasgas en vakgebieden als stralingsleer waren toen al wel helder inderdaad maar de menselijke invloed was toen nog een stuk onduidelijker en het duurde circa tot de helft van de vorige eeuw voordat je over een beginnende wetenschappelijke consensus kunt gaan spreken.

Maar sinds het eerste IPCC rapport in 1991 kan geen enkele regering zich meer beroepen op 'Ich habe es nicht gewusst' en daar doelde ik op.

Een stukje historie over de ontdekking van het broeikaseffect en de belangrijke rol die CO2 erin heeft

[Basekid]

Señor Sjon schreef op woensdag 11 december 2019 @ 14:01:
[...]


Ik mis hier een beetje de stukken op internationaal gebied (vliegen/varen)? Als we transport willen verminderen, moeten we meer lokaal produceren. Wellicht ook een verplichte levensduur van apparaten? Een TV 10 jaar bijvoorbeeld? Nadeel is wel dat zuinigere techniek dan langzamer doorsijpelt, maar minder planned obsolescence.

De Commissie pakt 'groenwassen' aan, dat zijn programma's waarmee vliegreizen of autoritten gecompenseerd kunnen worden. Er komen heldere criteria voor de manier waarop de ecologische voetafdruk te compenseren valt. Het is nu te veel een wildgroei aan programma's die allemaal beloven groene investeringen te doen, maar in de praktijk niet allemaal even groen zijn.
De komende jaren worden meer waterwegen en rails aangelegd om een substantieel deel van het wegvervoer via water en spoor te laten lopen.
Vervoer over zee (de korte afstand) wordt gestimuleerd.


Ben trouwens bang dat je zelfs met de meest charismatische persoon die we momenteel hebben (wie dat ook mag zijn) niet genoeg voor elkaar krijgt. Zolang alles vrijwillig blijft zal er niet genoeg gebeuren. Helaas zijn we op een moment beland waar we dingen moeten gaan forceren via wetten en afspraken.

[ Voor 63% gewijzigd door Basekid op 11-12-2019 14:04 ]

[Randleman]

Spookelo schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:56:
[...]
Daarom zei ik ook procentueel. Per capita doen wij het gewoon veel slechter dan China.


[...]


Dat is het punt nou juist. Wat anderen doen maakt niet uit. Wij moeten ons deel doen.

En hoe brengen wij onze economie in gevaar als we geen olie, en kolen meer hoeven te importeren uit dictaturen als Saoedie Arabie? Wind op zee is nu al 1 van de goedkoopste manieren van stroom opwekken en het wordt steeds beter.

Ik bedoel dan o.a. de bouw en landbouw sector. Geen olie en kolen meer importeren uit Saoedi-Arabië klinkt mij ook wel goed in de oren.

Wind op zee is nu al 1 van de goedkoopste manieren van stroom opwekken en het wordt steeds beter.

Helaas levert het nu nog betrekkelijk weinig energie op, is het niet constant en kost (nu nog) meer geld. Maar ben het er mee eens dat we hier op zouden moeten inzetten. En wat mij betreft kernenergie als back-up wanneer er te weinig wind is.

[Spookelo]

Ernemmer schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:59:
[...]


Ik vond zijn speeches inderdaad een stuk beter en vooral minder emotioneel en drammerig dan die van Thunberg. Ook heeft Al Gore met zijn stichtingen inderdaad veel meer invloed op machtige mensen, waaronder Mr. Branson met hun The Virgin Earth Challenge.
Nadeel is wel dat hij vice-president is geweest en daardoor ongeveer 50% van de USA bevolking tegen hem heeft.
Beter zou nog zijn als het iemand is zonder politieke of religieuze voorkeur.

Ik vind zijn speeches ook beter en interessanter, maar echte invloed op langdurig beleid heeft het eigenlijk niet gehad. Iedereen gaat gewoon op dezelfde voet verder. De veranderingen gaan veel te langzaam. En dat is wat Thunberg (en ook Extinction Rebellion) ook zegt, iedereen weet het het wordt al heel lang vriendelijk gezegd dat er echt iets moet gebeuren, maar niemand doet wat.

Mijn zonnecellen zijn letterlijk 20 minuten geleden besteld.

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:46:
[...]
Op die klimaattop staat ook de wereldpers en in haar speech legt ze het koolstofbudget uit

[...]
Tja, aan haar uiterlijk en stem kan ze niks doen. Het is geen model maar een activiste, het is de inhoud die telt.

[...]
Op welke manier zet ze zichzelf neer als bedreiging voor mannen? In die podcast wordt uitgelegd waarom sommigen zich bedreigd voelen, maar dat heeft vooral te maken met haar geslacht en leeftijd. Voor velen zou het natuurlijk 'leuker' zijn als ze zou zeggen dat klimaatopwarming goed is en dat iedereen dringend een Hummer moet kopen en dagelijks een steak moet eten.

[...]
Dat ging niet over klimaat, maar over stikstof. Aan welke manieren van stikstofreductie had jij gedacht?

Maar als je denkt dat het een wandeling door het park gaat worden:

[...]

Ik ging er vanuit dat jij, met je verwijzing naar die podcast, wou aangeven dat mannen zich bedreigd voelen door haar, ik heb de podcast niet geluisterd.

Uiterlijk en stem is juist iets waar je wat aan kan doen als je representatief en interessant over wilt komen.
Ik denk dat zij met haar uiterlijk en stem ook een beeld neer wilt zetten, maar ik denk ook dat ze daarmee juist mensen wegjaagt ipv aantrekt, om aandachtig naar haar te gaan zitten luisteren en benieuwd is wat voor interessants ze nu weer te vertellen heeft.

Stikstof reduceren moet eigenlijk in het andere topic, maar langzaam (2-3 jaar) maatregelen veranderen geeft veel minder wrijving dan van de ene op de andere dag zorgen dat er 1000+ bouwprojecten niet meer door kunnen gaan.

Spookelo schreef op woensdag 11 december 2019 @ 14:05:
[...]


Ik vind zijn speeches ook beter en interessanter, maar echte invloed op langdurig beleid heeft het eigenlijk niet gehad. Iedereen gaat gewoon op dezelfde voet verder. De veranderingen gaan veel te langzaam. En dat is wat Thunberg (en ook Extinction Rebellion) ook zegt, iedereen weet het het wordt al heel lang vriendelijk gezegd dat er echt iets moet gebeuren, maar niemand doet wat.

Ik denk juist dat zijn contacten met bedrijven en bestuurders er juist wel voor gezorgd heeft dat het nu niet nog erger is, maar dat is natuurlijk moeilijk te onderzoeken.

[ Voor 16% gewijzigd door Ernemmer op 11-12-2019 14:12 ]

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op woensdag 11 december 2019 @ 14:08:
[...]


Ik ging er vanuit dat jij, met je verwijzing naar die podcast, wou aangeven dat mannen zich bedreigd voelen door haar, ik heb de podcast niet geluisterd.

Uiterlijk en stem is juist iets waar je wat aan kan doen als je representatief en interessant over wilt komen.
Ik denk juist dat zij met haar uiterlijk en stem ook een beeld neer wilt zetten, maar ik denk ook dat ze daarmee juist mensen wegjaagt ipv aantrekt om aandachtig naar haar te gaan zitten luisteren wat voor interessants ze nu weer te vertellen heeft.

Stikstof reduceren moet eigenlijk in het andere topic, maar langzaam (2-3 jaar) maatregelen veranderen geeft veel minder wrijving dan van de ene op de andere dag zorgen dat er 1000+ bouwprojecten niet meer door kunnen gaan.


[...]


Ik denk juist dat zijn contacten met bedrijven en bestuurders er juist wel voor gezorgd heeft dat het nu niet nog erger is, maar dat is natuurlijk moeilijk te onderzoeken.

Die regel die "de bouw stilgelegd heeft" bestond al zo'n tien jaar en is vervolgens nooit nageleefd.

Voor enkele langzame oplossingen is het al veel te laat ook.

[Randleman]

drooger schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:58:
Wat vinden jullie dan van de opzet van de 'Green deal'?
Ik ben zelf positief verrast en vooral blij dat er straks haast niet geveto'd kan worden door een enkel land.


[...]


en


[...]


Bron: https://nos.nl/artikel/23...n-klimaatverandering.html

Zijn oprecht allemaal prachtige plannen maar een simpel elektrisch stepje legaliseren ter vervanging van de scooter kan er niet doorheen . Soms is het zo lachwekkend dat een simpele maatregel als dit (die vrij veel kan doen aan de stedelijke uitstoot) zo lang op zich laat wachten. En aan de andere kant kunnen ze ineens van de een op de andere dag "de bouw" stil leggen.

En om te voorkomen dat Europa wel maatregelen neemt, maar de rest van de wereld wel CO2 blijft uitstoten, komen er extra heffingen voor landen die onvoldoende aan het klimaat doen.

Dit vind ik te vrijblijvend.

Naast de 100 miljard euro uit het overgangsfonds als smeermiddel, wil de Commissie dat de Europese Investeringsbank met EU-kapitaal komende tien jaar 1.000 miljard euro aan groene investeringen in de markt losmaakt.

Herziene belastingen, nieuwe subsidies en een klimaatbank. We gaan flink betalen met z'n allen.

[ Voor 10% gewijzigd door Randleman op 11-12-2019 14:17 ]

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:34:
[...]


Juist wel de messenger shooten, want imo zou iemand met goede positieve uitstraling en charisma een stuk meer mensen meekrijgen. Positiviteit wint het altijd van negativiteit, het is maar net hoe je je toespraak brengt.

Mij heeft ze mee, misschien behoor jij tot de minderheid? (en anders moet je je bewering maar staven met een onderzoek )

Waarover kan ze positief zijn als wetenschappers zeggen dat het helemaal de verkeerde richting uitgaat? Voor het positieve verhaal hebben we al (conservatieve) politici: "het is niet zo erg als wetenschappers beweren, we zijn al héél ambitieus (not) en technologie en innovatie zullen ons redden". We zijn helemaal niet op pad om de opwarming tot 1,5 of 2° te beperken en zelfs de Parijs-doelstellingen blijken nu onvoldoende, dus welke reden tot optimisme zie je? Je wilt blijkbaar ook geen drastische maatregelen (zoals wetenschappers voorstellen), dus dat is nog meer reden tot pessimisme.

Randleman schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:39:
[...]


[...]


link

Die doelstellingen verschillen per land en is door alle landen goedgekeurd. Je zou onze doelstelling eens moeten zien als we alle historische uitstoot sinds 1850 zouden meetellen...

[...]


je bron geeft de meeste mass extinction op als "could" of "likely". Buiten het feit om dat merendeel niet over het klimaat gaat maar eerder over stropers en afval.

Je bent pas zeker van een massa-extinctie als ze voltooid is Maar je kan ook naar het verleden kijken: 40% van alle wilde landdieren is al verdwenen, 75% van vliegende insecten is verdwenen, de helft van de koraalriffen is al verdwenen,... Aan het huidige tempo schiet er over 50 jaar niks meer over. Klimaat is maar een deel van de oorzaken, maar je vond 'massa-extinctie' overdreven, vandaar dat ik er dieper op inging.

[...]


Daarom moeten we ook allemaal ons steentje bijdragen zoals ik in mijn eerdere comments aangeef. Hoe krijgen we China mee met ons?

En hoe de VS/Rusland/Saoedi-Arabië? Je hoeft niet enkel naar China te kijken omdat dat toevallig een groot land met veel inwoners is. We zullen iederéén moeten meekrijgen, ook Oost-Europeanen die nog veel koolmijnen hebben, ook Nederlandse vleeseters, gele hesjes, vervuilende industrieën,... Dat wijzen naar een ander vind ik altijd heel gemakkelijk, terwijl een gemiddelde Nederlander/Belg 4 planeten consumeert en deel van het probleem is (en al veel langer een deel van het probleem is).

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op woensdag 11 december 2019 @ 14:12:
[...]


Die regel die "de bouw stilgelegd heeft" bestond al zo'n tien jaar en is vervolgens nooit nageleefd.

Voor enkele langzame oplossingen is het al veel te laat ook.

De regel werd gewoon goed nageleefd en gecompenseerd. Dit compenseren is van de ene op de andere dag verboden en maakt het werken in de bouw onmogelijk, wat voor veel wrijving zorgt onder de bouwers en mensen die een huis willen kopen.
Maar dit is weer redelijk offtopic en kan beter in dat andere topic

---

''Voor enkele langzame oplossingen is het al veel te laat ook.''

Voor maatregelen van de ene op de andere dag zal praktisch niemand voorstander zijn en dus veel wrijving geven. Bij de volgende verkiezingen zullen mensen dan dus ook anders kiezen en krijg je zo'n populistische regering als in de USA, waar dus niemand op zit te wachten en op langere termijn een averecht effect heeft op het klimaat.

[ Voor 31% gewijzigd door Ernemmer op 11-12-2019 14:23 ]