Het Klimaattopic

[T-MOB]

Adlermann schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 11:23:
[...]
Naald is 100% aanplant, want dat komt van nature niet in gematigde klimaten voor. uiteraard zijn natuurlijk al onze bossen aanplant, want we hebben alles tot de 18e ofzo helemaal gekapt.

Euhm.. in je eigen wikilink staat dat naaldbos juist wel in gematigd klimaat voorkomt. Niet voor niets vind jet het in heel Europa van zuid tot noord. Verder is het volgens mij een beetje off topic. Tuurlijk, kap en aanplant van bomen is van invloed op de CO₂-balans. Maar welke soorten ergens "horen" is niet echt een klimaatissue, meer een definitiekwestie. Een redelijk gangbare definitie is om alles wat na 1492 (zegmaar het begin van de globalisering) ergens geintroduceerd is als exoot te bestempelen. In die definitie is een damhert hier een endogene soort. Maar het damhert is hier wel (opnieuw) geintroduceerd door de Romeinen.

[Roozzz]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 11:39:
[...]
Hoogbejaarden in tehuizen stoten veel minder uit dan gemiddeld: ze eten minder, rijden geen voertuigen meer, reizen niet meer, wonen samen in een gebouw (efficiënter), consumeren minder,... Dat lijkt me geen quick-win (om levens actief vroeger te beëindigen - met instemming uiteraard )

Maar niet consumeren is toch altijd beter dan minder?

[Verwijderd]

Adlermann schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 11:33:
[...]

Ja dat kan toch: ijstijd. Toen hadden we een compleet ander klimaat. Dat ondersteunt mijn argument prima, naaldbossen groeien van nature alleen in koude gebieden met veel water/regen.

Ijstijd is voorbij, dus dan hebben we ook een ander klimaat.

Dus in het huidige nederland (lees sinds het aflopen van de ijstijd) horen geen naaldbomen. En door klimaatverandering gaat het hier nog warmer worden en dan horen ze er nog minder thuis. Waarom die bomen laten staan, terwijl we veel beter loofbossen (die hier wel beter gedijen) kunnen hebben.

En toch:

quote: https://www.stuff.co.nz/b...t-not-all-trees-are-equal

If we want to absorb carbon rapidly, nothing can beat pine. Not only does it capture it faster, it would need at least four times the area of native forest compared to radiata pine forest to get the same rate of absorption. It's also much cheaper to plant than natives, unless the native forest is a hands-off, regenerating one.

[Ernemmer]

BertV schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 11:13:
[...]


Daar is hij vast te trots voor, maar dat lijkt mij inderdaad geen slecht idee.
Al is dat wel een bodemloze put als iedereen wil profiteren daar.

...feit blijft dat we HIER ook gewoon kappen. Nu op de Utrechtse heuvelrug zijn ze al weer volop bezig.
Daar gaat op dit moment de zaag in (voor Nederlandse begrippen) gigantische naaldbomen.

Als ik door het bos naar huis fiets loop ik echt te trippen door die oranje stippen op die bomen overal.
Daar is Greta Thunberg niks bij.

Bomen kappen is niet erg, als we ze maar niet direct in de fik steken en ook weer genoeg nieuw planten.

[BertV]

Ernemmer schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 11:45:
[...]


Bomen kappen is niet erg, als we ze maar niet direct in de fik steken en ook weer genoeg nieuw planten.

Jawel, want met het kappen raggen ze alles wat groeit kapot.
Daarbij is het idee dat bomen vanzelf omvallen, en zo weer voor meer insecten en voedingstoffen zorgen.

Dit is geen natuur, maar een plantage.
Ik denk dat veel beleidsmakers bij groen niet verder denken dan hun dakterras.

[assje]

BertV schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 11:52:
Daarbij is het idee dat bomen vanzelf omvallen, en zo weer voor meer insecten en voedingstoffen zorgen.

Hier is diversiteit (milieu) dus in conflict met klimaat, ten behoeve van het klimaat zou je willen dat er geen enkele boom meer omvalt om weg te rotten. Veel beter om ze om te zetten in producten (tijdelijke Co2 opslag) of als biomassa op te stoken om energie op te wekken (en daarmee energieopwekking die additionele Co2 genereert te verdringen).

Alsnog, als we het hebben over het transformeren van weiland tot productiebos lijkt dit met niet zo'n argument. Het wordt heel anders als je tropisch regenwoud gaat vervangen voor productiebos.

[ Voor 14% gewijzigd door assje op 24-10-2019 11:59 ]

[BertV]

assje schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 11:58:
[...]


Hier is diversiteit (milieu) dus in conflict met klimaat, ten behoeve van het klimaat zou je willen dat er geen enkele boom meer omvalt om weg te rotten.

Ik snap de kronkel niet, niet bedoeld als een aanval, zo wordt het nu inderdaad als beleid gebracht.

Bomen mogen (liever) niet wegrotten vanwege de CO2, als we maar lekker in ludicrous Tesla's kunnen blijven rijden. We zijn echt de weg kwijt.

[Verwijderd]

BertV schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 12:03:
[...]


Ik snap de kronkel niet, niet bedoeld als een aanval, zo wordt het nu inderdaad als beleid gebracht.

Bomen mogen (liever) niet wegrotten vanwege de CO2, als we maar lekker in ludicrous Tesla's kunnen blijven rijden. We zijn echt de weg kwijt.

De beredenering is prima te volgen.

Een boom opstoken brengt voor zeg dertig jaar aan groei van die boom aan CO2 in de lucht. Plant je een nieuwe boom, dan heeft die na dertig jaar evenveel CO2 opgenomen als dat je verstookt hebt.

Steek je olie of kolen in de fik, dan duurt het miljoenen jaren voordat die CO2 weer olie is.

Beste is natuurlijk duurzame energie.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 12:20:
[...]


De beredenering is prima te volgen.

Een boom opstoken brengt voor zeg dertig jaar aan groei van die boom aan CO2 in de lucht. Plant je een nieuwe boom, dan heeft die na dertig jaar evenveel CO2 opgenomen als dat je verstookt hebt.

Steek je olie of kolen in de fik, dan duurt het miljoenen jaren voordat die CO2 weer olie is.

Beste is natuurlijk duurzame energie.

Zo werkt het helaas niet. Je gaat er vanuit dat een boom verbranden dezelfde hoeveelheid energie oplevert en dezelfde hoeveelheid CO2 produceert als bijvoorbeeld steenkool. Dat is niet zo. Niet alleen zijn er verschillende soorten kolen met verschillende energiedichtheid, maar problematischer is dat de energiedichtheid van een boom die je kan verwerken tot houtkorrels, beduidend lager ligt. Voor dezelfde MW die je uit de verbranding van kolen kan halen, moet je zoveel extra massa aan houtkorrels verbranden dat je meer CO2 uitstoot door de verbranding dan je deed met kolen. Dat is waarom biomassa een idioot "alternatief" is.

[assje]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 12:29:
Voor dezelfde MW die je uit de verbranding van kolen kan halen, moet je zoveel extra massa aan houtkorrels verbranden dat je meer CO2 uitstoot door de verbranding dan je deed met kolen. Dat is waarom biomassa een idioot "alternatief" is.

Maar dat maakt dus niets uit als die Co2 toch al terug in de atmosfeer ging komen, in tegenstelling tot fossiel. Om die reden is biomassa dus juist een super zinvol alternatief en is iedere kg Co2 uit fossiel idioot.



Hier een leuk onderzoek over dit topic maar dan met als basis voor Co2 opslag door hout op te slaan/begraven:
https://cbmjournal.biomed...les/10.1186/1750-0680-3-1

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 24-10-2019 13:15 ]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 12:29:
[...]


Zo werkt het helaas niet. Je gaat er vanuit dat een boom verbranden dezelfde hoeveelheid energie oplevert en dezelfde hoeveelheid CO2 produceert als bijvoorbeeld steenkool. Dat is niet zo. Niet alleen zijn er verschillende soorten kolen met verschillende energiedichtheid, maar problematischer is dat de energiedichtheid van een boom die je kan verwerken tot houtkorrels, beduidend lager ligt. Voor dezelfde MW die je uit de verbranding van kolen kan halen, moet je zoveel extra massa aan houtkorrels verbranden dat je meer CO2 uitstoot door de verbranding dan je deed met kolen. Dat is waarom biomassa een idioot "alternatief" is.

Nahja ik heb het niet over het rendement van de verbranding inderdaad. Die ligt bij olie en steenkool inderdaad beduidend hoger.

Dus ja je moet dan extra massa opstoken, maar die extra massa kan ook sneller voor gecompenseerd worden. Maar dat argument is een beetje een wassen neus, dat ben ik met je eens.

[assje]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 12:32:
Maar dat argument is een beetje een wassen neus, dat ben ik met je eens.

Ik niet, twee opties:

• De boom rot weg en geeft zijn Co2 terug aan de atmosfeer
• De boom wordt gebruikt als biomassa en geeft zijn Co2 terug aan de atmosfeer

De enige potentiële additionele Co2 is die van inefficiëntie/transport, zeker als dat gebeurt met behulp van fossiele energie. Behalve dat geeft optie twee gewoon "gratis" energie en daar doet een lagere efficiëntie niets aan af.

[ Voor 9% gewijzigd door assje op 24-10-2019 12:37 ]

[Verwijderd]

assje schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 12:36:
[...]


Ik niet, twee opties:

• De boom rot weg en geeft zijn Co2 terug aan de atmosfeer
• De boom wordt gebruikt als biomassa en geeft zijn Co2 terug aan de atmosfeer

De enige potentiële additionele Co2 is die van inefficiëntie/transport, zeker als dat gebeurt met behulp van fossiele energie. Behalve dat geeft optie twee gewoon "gratis" energie en daar doet een lagere efficiëntie niets aan af.

Ja als de boom toch al omgevallen is, waarom niet inderdaad. Maar een bos kappen om op te stoken om vervolgens een nieuwe bos te planten is waanzin. Dan beter de echt duurzame energie.

[assje]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 12:38:
Ja als de boom toch al omgevallen is, waarom niet inderdaad. Maar een bos kappen om op te stoken om vervolgens een nieuwe bos te planten is waanzin. Dan beter de echt duurzame energie.

Maar een boom neemt Co2 op zo lang hij groeit, jonge bomen groeien sneller dan oude bomen. Uiteindelijk kan dit dus geoptimaliseerd worden om de "productie" te optimaliseren. Gemiddeld zal het bos dan wellicht iets jonger zijn, dat moet dan gecompenseerd worden ofwel door additionele aanplant of door CSS.

Uit het artikel in de link hierboven:

3 Enhancing the sustainable rate via selective cutting of live trees
The 10 GtC y-1 dead wood production rate could also be enhanced by active forest management. Instead of waiting for the trees to die, one can also harvest relatively mature trees via techniques such as selective cutting. At first sight, this seems to be a carbon source as live trees take up CO2. However, if trees are selected properly, it may lead to an overall sink because younger forest tends to be more productive, and somewhere in the development stage, productivity significantly exceeds respiration and decomposition loss [24]. Since the less productive trees that do not do well compete for light and other resources, their removal will leave younger trees to grow more vigorously in the gaps, forming a net carbon sink. In an even-aged forest, self-thinning is a major step of the secondary succession in which a major fraction of young trees die to give way to other trees. In this case much younger trees can be selectively cut or collected after death.

[T-MOB]

Voor het klimaat kun je een gekapte boom beter gebruiken om huizen te bouwen (bespaar je gelijk een hoop cement mee). Dingen in de fik steken is eigenlijk bijna altijd een dom idee.

[Verwijderd]

assje schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 12:42:
[...]


Maar een boom neemt Co2 op zo lang hij groeit, jonge bomen groeien sneller dan oude bomen. Uiteindelijk kan dit dus geoptimaliseerd worden om de "productie" te optimaliseren. Gemiddeld zal het bos dan wellicht iets jonger zijn, dat moet dan gecompenseerd worden ofwel door additionele aanplant of door CSS.

Uit het artikelen in de link hierboven:

[...]

Een groep bomen is nog geen bos. Een bos is een heel complex ecosysteem, zowel boven als onder de grond, waarbij het decennia duurt om tot een bloeiend evenwicht te komen. Een aangeplant bos is zoals een gazon, wat eigenlijk een onnatuurlijke groene woestenij is die niets met natuur te maken heeft. Maar dat doet niets af van het CO2-verhaal.

[assje]

T-MOB schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 12:45:
Voor het klimaat kun je een gekapte boom beter gebruiken om huizen te bouwen (bespaar je gelijk een hoop cement mee). Dingen in de fik steken is eigenlijk bijna altijd een dom idee.

Maar uiteindelijk hebben we natuurlijk veel meer bomen dan we hout kunnen gebruiken. Verder is ons probleem natuurlijk groter dan dat. Ik zou daarom graag hopen dat we bijvoorbeeld globaal besluiten te stoppen me vlees eten, de vrijgekomen 75% van de landbouwgrond kunnen we vervolgens beplanten.

Met alle bomen uit die bossen hebben we een aantal opties:

• Laten verrotten in de natuur -> rendement 0
• Producten van maken -> tijdelijke Co2 opslag, tot enkele decennia
• Stoken als biomassa -> energie uit de korte koolstofkringloop (verdringen fossiel)
• Stoken als biomassa met CSS -> energie met negatieve Co2 impact
• Begraven als CSS -> Co2 opslag voor enkele millennia?

Edit; toevoeging uit het hierboven gelinkte onderzoek:

5 Competition with other wood usage
Wood has been a major resource for humans ever since our ancestors learned to use fire and sticks. Current world total wood consumption is about 0.9 GtC y-1 [35]. Obviously, priority will be given to these uses such as furniture and building material, but compared to the 10 GtC y-1 coarse wood production rate, there will be large additional capacity for carbon sequestration. Indeed, the burial scheme may be carried out most naturally as an expansion of the existing logging capacity. In addition, if old furniture and building lumbers are buried rather than left to decay in open dumps, they will still serve the purpose of carbon sink. This has already been practiced to some extent in landfills.

---

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 12:49:
[...]
Een groep bomen is nog geen bos. Een bos is een heel complex ecosysteem, zowel boven als onder de grond, waarbij het decennia duurt om tot een bloeiend evenwicht te komen. Een aangeplant bos is zoals een gazon, wat eigenlijk een onnatuurlijke groene woestenij is die niets met natuur te maken heeft. Maar dat doet niets af van het CO2-verhaal.

Akkoord, daarom ook een heel andere overweging om landbouwgrond te vervangen door productiebos i.p.v. tropisch regenwoud.

Het ergste scenario is wat nu gebeurt, tropisch regenwoud vervangen door landbouwgrond...

[ Voor 44% gewijzigd door assje op 24-10-2019 13:03 ]

[Ernemmer]

BertV schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 11:52:
[...]


Jawel, want met het kappen raggen ze alles wat groeit kapot.
Daarbij is het idee dat bomen vanzelf omvallen, en zo weer voor meer insecten en voedingstoffen zorgen.

Dit is geen natuur, maar een plantage.
Ik denk dat veel beleidsmakers bij groen niet verder denken dan hun dakterras.

Als je ze niet kapt kan je ze niet als grondstof gebruiken en moet je daar beton, staal en plastic voor gebruiken.

Ook zoals wij nu hout uit Canada opstoken omdat er in NL te weinig gekapt wordt is totale waanzin.
De proceskosten tegen die milieubewegingen kosten meer dan het met een boot deze kant op laten komen.

Beetje averechts effect heeft het dus om in NL geen bomen te kappen.

En dat een productiebos geen natuur is ben ik het met je eens, maar het is een stuk beter dan een kolenmijn.

[ Voor 26% gewijzigd door Ernemmer op 24-10-2019 13:31 ]

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 11:39:
[...]
Hoogbejaarden in tehuizen stoten veel minder uit dan gemiddeld: ze eten minder, rijden geen voertuigen meer, reizen niet meer, wonen samen in een gebouw (efficiënter), consumeren minder,... Dat lijkt me geen quick-win (om levens actief vroeger te beëindigen - met instemming uiteraard )

Dat ben ik met je eens, maar ik kan me ook voorstellen dat er mensen zijn die jonger zijn die klaar zijn met het leven. Dit gaat alleen wel een gevoelige discussie worden, want wanneer ben je "te jong" voor een vrijwillig levenseinde (of is er uberhaupt zoiets als "te jong"). Ik denk dat die opties verkennen wel wat ver buiten dit topic valt.

[HvdBent]

Adlermann schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 11:33:
[...]

Ja dat kan toch: ijstijd. Toen hadden we een compleet ander klimaat. Dat ondersteunt mijn argument prima, naaldbossen groeien van nature alleen in koude gebieden met veel water/regen.

Ijstijd is voorbij, dus dan hebben we ook een ander klimaat.

Dus in het huidige nederland (lees sinds het aflopen van de ijstijd) horen geen naaldbomen. En door klimaatverandering gaat het hier nog warmer worden en dan horen ze er nog minder thuis. Waarom die bomen laten staan, terwijl we veel beter loofbossen (die hier wel beter gedijen) kunnen hebben.

Ik vraag me sterk af of loofbossen beter gedijen, als ik hoor dat de eikenbossen rond winterswijk sterven door plotselinge veranderingen in de grondwaterspiegel....
Het vervelende is dat juist exoten het vaak beter doen omdat ze minder natuurlijke vijanden hebben, Amerikaanse eik, Douglas, Amerikaanse vogelkers, Esdoorn, en Larix vormen vaak juist een plaag omdat ze geen natuurlijke vijanden hebben. In de jaren 90 toen ik mijn bosbouwopleiding volgde was het beleid kappen die hap, Nu in het licht van CO2 vastlegging, en de vraag naar snelgroeiend hout voor bouw en andere doeleinden..... hebben deze soorten wellicht meer plek, mits goed gemanaged.
Echte natuurbossen moeten we zo veel mogelijk met rust laten, op de oostvaarderplassen na dan, daar komt niets van de grond door de hoge "wilddruk"

[DaniëlWW2]

assje schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 12:32:
[...]


Maar dat maakt dus niets uit als die Co2 toch al terug in de atmosfeer ging komen, in tegenstelling tot fossiel. Om die reden is biomassa dus juist een super zinvol alternatief en is iedere kg Co2 uit fossiel idioot.

[Afbeelding]

Hier een leuk onderzoek over dit topic maar dan met als basis voor Co2 opslag door hout op te slaan/begraven:
https://cbmjournal.biomed...les/10.1186/1750-0680-3-1

Dit kan je wel blijven herhalen, maar het klopt niet. Voor een gegeven MW aan energie, opgewekt door verbranding moet je een bepaalde hoeveelheid kolen, gas, olie, houtkorrels of iets anders verbranden. Om die MW op te wekken met houtkorrels, moet je dusdanig veel meer houtkorrels verbranden dat je meer CO2 creëert voor die ene MW dan als je kolen zou verbranden. Hebben we het nog niet gehad dat zowel aardgas als aardolie beduidend efficiënter zijn als brandstoffen.

Het is een energievoorziening en je moet den hoeveelheid van elke brandstof afzetten tegen de opgewekte energie. Als je dezelfde massa, zeg een ton kolen of houtkorrels verbrand, ja dan zijn houtkorrels minder schadelijk. Levert ook veel minder energie op.

Dit heeft ook niks te maken met koolstofkringlopen. Het is irrelevant wat de koolstof gebaseerde brandstof is die we produceren bij verbranding voor energieopwekking. Het komt niet in de korte koolstofkringloop terecht omdat het allemaal in exces van de verwerkingscapaciteit van de korte koolstofkringloop is. Maar als je daar over wil beginnen dan wijs ik er uiteraard op dat het omhakken van die boom, in de regel oudere bomen met veel massa en dus veel koolstof vasthouden, de korte koolstofkringloop ook nog eens beschadigen, naast dat er meer CO2 in de atmosfeer of de zeeën terecht komt dan als je kolen zou verbranden. Het is dubbel dom.

[assje]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 15:34:

Dit kan je wel blijven herhalen, maar het klopt niet.

Citation needed

Voor een gegeven MW aan energie, opgewekt door verbranding moet je een bepaalde hoeveelheid kolen, gas, olie, houtkorrels of iets anders verbranden. Om die MW op te wekken met houtkorrels, moet je dusdanig veel meer houtkorrels verbranden dat je meer CO2 creëert voor die ene MW dan als je kolen zou verbranden. Hebben we het nog niet gehad dat zowel aardgas als aardolie beduidend efficiënter zijn als brandstoffen.

De Co2 uit die bomen zal toch wel terugkeren in de atmosfeer, of je ze nu verbrandt of niet, DAT is de korte koolstofkringloop. Als je die kolen/olie/gas niet verbrandt blijft het een fossiele opslag van Co2.

Het is een energievoorziening en je moet den hoeveelheid van elke brandstof afzetten tegen de opgewekte energie. Als je dezelfde massa, zeg een ton kolen of houtkorrels verbrand, ja dan zijn houtkorrels minder schadelijk. Levert ook veel minder energie op.

Dit heeft ook niks te maken met koolstofkringlopen.

Daar heeft het dus juist alles mee te maken

Het is irrelevant wat de koolstof gebaseerde brandstof is die we produceren bij verbranding voor energieopwekking. Het komt niet in de korte koolstofkringloop terecht omdat het allemaal in exces van de verwerkingscapaciteit van de korte koolstofkringloop is. Maar als je daar over wil beginnen dan wijs ik er uiteraard op dat het omhakken van die boom, in de regel oudere bomen met veel massa en dus veel koolstof vasthouden, de korte koolstofkringloop ook nog eens beschadigen, naast dat er meer CO2 in de atmosfeer of de zeeën terecht komt dan als je kolen zou verbranden. Het is dubbel dom.

Wat bedoel je met "de korte koolstofkringloop beschadigen"? Die oudere boom is dus dichter bij het einde van zijn levensduur en dichter bij het punt waar hij toch zijn Co2 weer vrij gaat geven. Het enige dat je verandert is een factor tijd, stel je verkort de levensduur van de bomen gemiddeld met 10% dan moet je dus 10% additioneel planten om dit effect te mitigeren qua Co2.

Let wel, ontbossing is een reëel probleem maar we kunnen het feitelijk los zien van het gebruik van biomassa. Geen biomassa toe willen passen omdat regenwoud gekapt wordt ten behoeve van veeteelt is absurd, dat is een ander probleem dat aangepakt dient te worden.

[Ernemmer]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 15:34:
[...]


Dit kan je wel blijven herhalen, maar het klopt niet. Voor een gegeven MW aan energie, opgewekt door verbranding moet je een bepaalde hoeveelheid kolen, gas, olie, houtkorrels of iets anders verbranden. Om die MW op te wekken met houtkorrels, moet je dusdanig veel meer houtkorrels verbranden dat je meer CO2 creëert voor die ene MW dan als je kolen zou verbranden. Hebben we het nog niet gehad dat zowel aardgas als aardolie beduidend efficiënter zijn als brandstoffen.

Het is een energievoorziening en je moet den hoeveelheid van elke brandstof afzetten tegen de opgewekte energie. Als je dezelfde massa, zeg een ton kolen of houtkorrels verbrand, ja dan zijn houtkorrels minder schadelijk. Levert ook veel minder energie op.

Dit heeft ook niks te maken met koolstofkringlopen. Het is irrelevant wat de koolstof gebaseerde brandstof is die we produceren bij verbranding voor energieopwekking. Het komt niet in de korte koolstofkringloop terecht omdat het allemaal in exces van de verwerkingscapaciteit van de korte koolstofkringloop is. Maar als je daar over wil beginnen dan wijs ik er uiteraard op dat het omhakken van die boom, in de regel oudere bomen met veel massa en dus veel koolstof vasthouden, de korte koolstofkringloop ook nog eens beschadigen, naast dat er meer CO2 in de atmosfeer of de zeeën terecht komt dan als je kolen zou verbranden. Het is dubbel dom.

Maar zie je nu niet dat het verbranden van kolen, gas en olie nooit meer ongedaan gemaakt kan worden?

Keuze 1;
Ik verbrand nu kolen, gas en olie en daarna duurt het 500.000 jaar voordat het weer kolen, gas of olie is geworden.

Keuze 2;
Ik verbrand nu een boom en in 30 jaar is al die CO2 weer terug in een nieuwe boom en dan verbrand ik 'm weer en na 30 jaar is de CO2 weer terug in een nieuwe boom etc.
Als we dit vol blijven houden en genoeg bomen planten zijn we uiteindelijk ook CO2 neutraal bezig.

[T-MOB]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 15:34:
[...]
Dit kan je wel blijven herhalen, maar het klopt niet. Voor een gegeven MW aan energie, opgewekt door verbranding moet je een bepaalde hoeveelheid kolen, gas, olie, houtkorrels of iets anders verbranden. Om die MW op te wekken met houtkorrels, moet je dusdanig veel meer houtkorrels verbranden dat je meer CO2 creëert voor die ene MW dan als je kolen zou verbranden. Hebben we het nog niet gehad dat zowel aardgas als aardolie beduidend efficiënter zijn als brandstoffen.

Maar als je een ton kolen gewoon in de grond laat zitten stoot niets uit. Terwijl een dode boom die je in het bos laat liggen wel gaat rotten en daarbij CO2 (of erger nog: methaan) gaat uitstoten.

Dit heeft ook niks te maken met koolstofkringlopen. Het is irrelevant wat de koolstof gebaseerde brandstof is die we produceren bij verbranding voor energieopwekking.

Het heeft daarmee juist alles met de kringloop te maken. Een gemiddelde boom zal een decennium of 5 tot 10 meegaan. Gedurende die tijd koolstof opnemen en vasthouden. En dan in een decennium ofzo wegrotten en de koolstof weer vrijgeven. Van de koolstof die daarbij vrijkomt groeien weer nieuwe bomen.
Vervang in deze kringloop het verrotten door verbranden en je verstoort niet wezenlijk de koolstofbalans.

Verbrand je echter fossiele brandstoffen, dan komt er extra koolstof in de atmosfeer buiten die bestaande kringloop om. Wil je dat opvangen met bomen dan zul je bomen moeten bijplanten. Of je moet anderszins maatregelen treffen om broeikasgas uit de atmosfeer te halen.

Niet dat biomassa in de fik steken daarmee een goed idee is. We moeten eigenlijk zo min mogelijk in de fiks teken voor onze energievoorziening.

[NiGeLaToR]

Ernemmer schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 16:03:
[...]


Maar zie je nu niet dat het verbranden van kolen, gas en olie nooit meer ongedaan gemaakt kan worden?

Keuze 1;
Ik verbrand nu kolen, gas en olie en daarna duurt het 500.000 jaar voordat het weer kolen, gas of olie is geworden.

Keuze 2;
Ik verbrand nu een boom en in 30 jaar is al die CO2 weer terug in een nieuwe boom en dan verbrand ik 'm weer en na 30 jaar is de CO2 weer terug in een nieuwe boom etc.
Als we dit vol blijven houden en genoeg bomen planten zijn we uiteindelijk ook CO2 neutraal bezig.

Toch ben ik er sceptisch over de houtstook filosofie. Je CO2 cyclus volg ik, alleen er gaat toch best wat mis:
- houtkorrels worden van heinde en verre geimporteerd. Die CO2 uitstoot compenseren met hout betekent dus 1 boom in de fik steken, 2 bomen planten?
- ik zie nergens bossen staan die 30 jaar groeien om weer houtstook materiaal te worden. Hebben we wel zoveel ruimte?
- lokale overlast is in een land als NL erg groot. Ook microfijnstof is schadelijk, hoe schoon je oventje ook is, er is gewoon lokaal overlast.

En er zijn alternatieven natuurlijk, pelletkachels zie ik daarom als een plugin hybride. Een stapje. Net-niet.
Op zich niets mis mee als het niet anders kan, maar om bovengenoemde redenen alles behalve een echt oplossing. Ik zie al voor me wat er gebeurt als iedereen in NL weer op hout gaat stoken. Dan moeten we de markermeer dempen om daar bomen te kweken voor alle kachels

Edit: overigens eens dat het verbranden van fossiele brandstoffen helemaal de achterdeur uit is uiteraard.

[ Voor 3% gewijzigd door NiGeLaToR op 24-10-2019 16:09 ]

[BertV]

Ernemmer schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 16:03:
[...]

Keuze 2;
Ik verbrand nu een boom en in 30 jaar is al die CO2 weer terug in een nieuwe boom en dan verbrand ik 'm weer en na 30 jaar is de CO2 weer terug in een nieuwe boom etc.
Als we dit vol blijven houden en genoeg bomen planten zijn we uiteindelijk ook CO2 neutraal bezig.

Eens, met goede filters, maar met zicht op "minder" als uiteindelijke eindoplossing.
Dus, minder mensen, minder consumptie, minder auto's, minder vliegen etc.
Met minder heb je namelijk wel ineens genoeg aan waterkracht, zonne- en windenergie.

PS. De bomen die omgaan zijn wel 60 jaar. Met 30 jaar heb je nog een iel jonkie.

[assje]

@NiGeLaToR
Dat is dan ook wel een heel primatieve manier, uiteindelijke doel zou natuurlijk zijn:

Alternatively the bioenergy could be used in the form of electricity and a larger proportion of the CO2 stored permanently by injection into geological formations.[4]

Wikipedia: Bio-energy with carbon capture and storage

Als alle vervoer en handling dan ook gedreven wordt door biobrandstoffen is het allemaal niet zo'n punt.

Maar, dat is allemaal vrij utopisch en ver in de toekomst dus tot die tijd is het inderdaad zoals @T-MOB zegt waarschijnlijk beter zo min mogelijk in de brand te steken (behalve biomassa uit reststromen wellicht).

[ Voor 13% gewijzigd door assje op 24-10-2019 16:13 ]

[Ernemmer]

NiGeLaToR schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 16:08:
[...]


Toch ben ik er sceptisch over de houtstook filosofie. Je CO2 cyclus volg ik, alleen er gaat toch best wat mis:
- houtkorrels worden van heinde en verre geimporteerd. Die CO2 uitstoot compenseren met hout betekent dus 1 boom in de fik steken, 2 bomen planten?
- ik zie nergens bossen staan die 30 jaar groeien om weer houtstook materiaal te worden. Hebben we wel zoveel ruimte?
- lokale overlast is in een land als NL erg groot. Ook microfijnstof is schadelijk, hoe schoon je oventje ook is, er is gewoon lokaal overlast.

En er zijn alternatieven natuurlijk, pelletkachels zie ik daarom als een plugin hybride. Een stapje. Net-niet.
Op zich niets mis mee als het niet anders kan, maar om bovengenoemde redenen alles behalve een echt oplossing. Ik zie al voor me wat er gebeurt als iedereen in NL weer op hout gaat stoken. Dan moeten we de markermeer dempen om daar bomen te kweken voor alle kachels

Edit: overigens eens dat het verbranden van fossiele brandstoffen helemaal de achterdeur uit is uiteraard.

Ik zeg ook niet dat het de perfecte oplossing is, maar het is in ieder geval beter dan kolen importeren uit het buitenland. Kolen kan je ook niet kweken en bomen wel.
Dus landbouwgrond die we niet nodig hebben (want we verbouwen hier toch teveel voedsel) omtoveren in productiebossen en we hebben genoeg hout.
Als de biomassa in centrales verbrand wordt ipv kolen en olie zal er qua schadelijkheid van de uitstoot niet veel veranderen lijkt mij.
Thuis hout stoken ben ik ook geen voorstander van, maar een huis verwarmen kan goed op elektriciteit.

En hout is er niet alleen om op te stoken, maar ook om beton, staal en plastic voor een groot deel te vervangen.
Kijk voor de grap eens om je heen en zie dan hoeveel ijzer en plastic er wel niet door hout/karton vervangen kan worden.



Op deze afbeelding is te zien dat er heel veel productiebos is in NL, maar als we ze willen kappen komen de milieuactivisten weer met rechtzaken en moeten we dus hout uit het buitenland laten komen.

BertV schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 16:12:
[...]


Eens, met goede filters, maar met zicht op "minder" als uiteindelijke eindoplossing.
Dus, minder mensen, minder consumptie, minder auto's, minder vliegen etc.
Met minder heb je namelijk wel ineens genoeg aan waterkracht, zonne- en windenergie.

PS. De bomen die omgaan zijn wel 60 jaar. Met 30 jaar heb je nog een iel jonkie.

Het is altijd beter om water wind en zon te gebruiken, maar die transitie zal nog wel even duren, puur omdat het opslaan en transporteren van grote hoeveelheden energie nog niet mogelijk is.

Die 30 jaar was met mijn genetisch gemanipuleerde boom En misschien is bamboe wel een betere oplossing? Ik ben geen plantkundige.

[ Voor 24% gewijzigd door Ernemmer op 24-10-2019 16:23 ]

[NiGeLaToR]

assje schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 16:12:
@NiGeLaToR
Dat is dan ook wel een heel primatieve manier, uiteindelijke doel zou natuurlijk zijn:

[...]

Wikipedia: Bio-energy with carbon capture and storage

Als alle vervoer en handling dan ook gedreven wordt door biobrandstoffen is het allemaal niet zo'n punt.

Maar, dat is allemaal vrij utopisch en ver in de toekomst dus tot die tijd is het inderdaad zoals @T-MOB zegt waarschijnlijk beter zo min mogelijk in de brand te steken (behalve biomassa uit reststromen wellicht).

Thanks, tof om te lezen.
En ondanks m'n sceptische houding tav houtstook vind ik ook dat we vooral veel moeten proberen, leren en zo evolueren. Het ontbreekt door te kritische houding, focus op de ultieme maar onhaalbare oplossing, vaak aan pragmatisme en slagkracht. Doen we niets, praten we veel

Ernemmer schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 16:13:
[...]


Ik zeg ook niet dat het de perfecte oplossing is, maar het is in ieder geval beter dan kolen importeren uit het buitenland. Kolen kan je ook niet kweken en bomen wel.
Dus landbouwgrond die we niet nodig hebben (want we verbouwen hier toch teveel voedsel) omtoveren in productiebossen en we hebben genoeg hout.

[Afbeelding]

Op deze afbeelding is te zien dat er heel veel productiebos is in NL, maar als we ze willen kappen komen de milieuactivisten weer met rechtzaken en moeten we dus hout uit het buitenland laten komen.

Ja ipv kolen importeren ben ik het me je eens - tis dus inderdaad net zoals m'n voorbeeld een stap. Ik heb bij het plaatje nu niet meteen het gevoel of het veel of weinig is, maar als het kan dan kan het.
En snap milieu activisten helaas vaker niet dan wel en ben nog wel voorstander van aanpakken van CO2 uitstoot en beperken van andere vervuiling. Je moet alleen verder kunnen kijken dan één bos.

[dawg]

ik vond dit wel een veelzeggende grafiek:

_bron


het probleem werd afgelopen week mooi omschreven door rutger bregman op de correspondent:

Wat overblijft, is ontkenning light. Ontkenning voor ‘redelijke’ mensen. Dan heb ik het over eenieder die de klimaatwetenschap erkent, maar tegelijkertijd de kop in het zand steekt. Die denkt dat kleine stapjes genoeg zijn.

Zulke ontkenners zijn we bijna allemaal. Er zijn maar weinig burgers, politici en zelfs activisten die beseffen hóé radicaal de omwenteling moet worden. Ga maar na: op dit moment is vrijwel alles fossiel. De kleding die je draagt. Het eten dat je eet. Het bed waar je in slaapt. De auto waar je in rijdt. Het huis waar je in woont. Onze hele beschaving is doordrongen van kolen, olie en gas.
...
Het is niet alleen ‘wij tegen hen’, maar vooral ook ‘wij tegen ons’.

[Salvatron]

dawg schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 16:29:
ik vond dit wel een veelzeggende grafiek:

_bron
[Afbeelding]

het probleem werd afgelopen week mooi omschreven door rutger bregman op de correspondent:

[...]

Ik zie in die grafiek niet hoe is ingecalculeerd dat men co2 uit de lucht wil halen om onder de 2 graden te blijven. 1,5 graden is helemaal een illusie. Nu lijkt de grafiek weer te geven dat de 1,5 en 2 graden celsius behaald kunnen worden puur door de uitstoot sterk te reduceren.

[DaniëlWW2]

@assje @Ernemmer @T-MOB Kap eens met die drogredenen. Serieus zeg.
Mij een beetje in de schoenen schuiven dat ik dan maar voor kolen verbranden ben en niet begrijp wat de korte koolstofkringloop van deze planeet is. De korte koolstofkringloop is een natuurlijk verschijnsel dat helemaal los staat van CO2 productie door de mens. Het kappen, verwerken en verbranden van bomen als biomassa en dit bestempelen als "klimaatneutraal", is volslagen onzin. Houtkorrels zijn gewoon een koolstofhoudende brandstof waarbij verbranding voor energieopwekking CO2 ontstaat. Het heeft niks te maken met de korte koolstofkringloop.

Het hele probleem is dat zo ongeveer elke MW die op de planeet word opgewerkt, CO2 toevoegt aan de atmosfeer die de korte koolstofkringloop niet kan verwerken. We moeten dus naar een netto nul impact op deze kringloop en daarna zijn we als mensheid nog niet klaar omdat we dan naar een forse negatieve bijdrage moeten gaan ter herstel.

En omdat ik deze discussie inmiddels meer dan zat ben, heb ik maar eens de moeite genomen om een tabel met energiewaarden van brandstoffen te vinden. Wou het toch al precies weten ondanks dat ik de wetenschappers van de KNAW op zich aardig durf te geloven. Anders kan ik het uiteraard ook aan mijn zusje vragen voor de relevante informatie. Ze heeft nota bene een bachelor in klimaatwetenschappen.

Nou het koste een halfuur, maar dan is het nu ook klaar. Ik heb biomassa en bruinkool maar even gemarkeerd voor de duidelijkheid. De eerste waarde is energiedichtheid in MJ per kg. De tweede waarde is de hoeveelheid CO2 die geproduceerd word, uitgedrukt in kg, voor een GJ aan energie.


https://www.rvo.nl/sites/...20Energiedragerslijst.pdf

Ik koersende ergens nog enige hoop dat biomassa misschien net beter zou zijn dan het verschrikkelijk vervuilende bruinkool en het alleen zou afleggen tegen hogere kwaliteit steenkoolsoorten, maar helaas. Let op dat dit gemiddelde waarden zullen zijn. Zeker bruinkool komt in verschillende soorten met afwijkende energiedichtheden. Het kan dat de absoluut slechtste kwaliteit bruinkool net iets slechter is dan biomassa. Niet dat het veel uitmaakt als je het zelfs af zou zetten tegen verschillende aardolieproducten of aardgas. Op een gegeven moment is stupide vervuilend gewoon dat en zijn de fijne details weinig relevant meer. Als je het al problematisch aardgas op iets meer dan 56kg per GJ ziet staan, dan is 100kg+ gewoon stupide vervuilend.

---

En dat brengt mij bij het slot van het betoog en de kern van het probleem. Waarom subsidieert de Nederlandse overheid deze onzin? Nota bene is biomassa niet alleen extreem vervuilend, erger dan zelfs bruinkool, maar ook nog eens duurder.

Nu kunnen de kosten voor fatsoenlijk klimaatbeleid me echt helemaal gestolen worden. De baten zijn eindeloos groter dan de kosten en geld is niks meer dan een menselijk, kunstmatige constructie die geen enkele reële waarde behelst buiten een beperkt spectrum van menselijke samenleving. Ga naar de bank, leen €300.000 voor een huis en de bank typt leuk dit bedrag aan beide kanten van hun balans in en poef, er bestaat opeens €300.000 extra op de planeet. En dan is er geen geld voor klimaatbeleid want dat is duur. Alsof een energiecentrale buiten de bizarre constructie die geldschepping heet, verder geen enkele waarde kent...

Nou, misschien omdat het toevallig toestaat dat die mooie nieuwe kolencentrales die zo nodig gebouwd moesten worden, open kunnen blijven zodat ze niet afgeschreven moeten worden en de energiebedrijven boos worden. Dat ze dan maar meer CO2 per opgewekte MW uitstoten maakt niet uit zolang als op papier in juridische werkelijkheden, biomassa "klimaatneutraal" is en kennelijk geen enorme uitstoot van CO2 omhelst. Want de bomen die je met subsidie in de fik hebt gestoken, die groeien wel terug en dan verdwijnt magisch alle CO2 uit de lucht.

De natuurlijke korte koolstofkringloop is nu al zo succesvol om alle CO2 uit de kolencentrales uit de lucht te krijgen. Zo succesvol dat we de totale capaciteit van de korte koolstofkringloop wel kunnen reduceren door hele bossen om te hakken om er brandstof van te maken. Brandstof die gewoon nog meer CO2 produceert dan zelfs bruinkool.

Gef*ckingweldig...

[Basekid]

Salvatron schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 17:54:
[...]


Ik zie in die grafiek niet hoe is ingecalculeerd dat men co2 uit de lucht wil halen om onder de 2 graden te blijven. 1,5 graden is helemaal een illusie. Nu lijkt de grafiek weer te geven dat de 1,5 en 2 graden celsius behaald kunnen worden puur door de uitstoot sterk te reduceren.

Wat ik vooral lees is dat die technieken niet serieus te nemen zijn en niks van waarde gaan toevoegen.

[assje]

@DaniëlWW2 maar lees je de tegenargumenten wel en probeer je ze te begrijpen? Je lijkt daar namelijk compleet blind voor door opnieuw door te gaan over energiewaarden/Co2.

Let wel, mijn argument is niet dat biomassa of de huidige toepassing ervan gewenst is. Enkel dat je het niet kunt verwerpen op basis van de argumenten die je nu geeft. Je negeert precies het allerbelangrijkste aspect.

Stel dat door subsidie op biomassa en forse accijns op veehouderij productiebossen lucratief worden op huidige landbouwgrond, ben je er dan ook op tegen?

Zo niet, is je eigenlijke argument dan niet tegen ontbossing en vernietiging van natuur i.p.v. tegen biomassa?

P.s. ik hoor graag welke drogreden je precies bedoelt.

[ Voor 67% gewijzigd door assje op 24-10-2019 19:50 ]

[Ernemmer]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 19:18:
@assje @Ernemmer @T-MOB Kap eens met die drogredenen. Serieus zeg.
Mij een beetje in de schoenen schuiven dat ik dan maar voor kolen verbranden ben en niet begrijp wat de korte koolstofkringloop van deze planeet is. De korte koolstofkringloop is een natuurlijk verschijnsel dat helemaal los staat van CO2 productie door de mens. Het kappen, verwerken en verbranden van bomen als biomassa en dit bestempelen als "klimaatneutraal", is volslagen onzin. Houtkorrels zijn gewoon een koolstofhoudende brandstof waarbij verbranding voor energieopwekking CO2 ontstaat. Het heeft niks te maken met de korte koolstofkringloop.

Het hele probleem is dat zo ongeveer elke MW die op de planeet word opgewerkt, CO2 toevoegt aan de atmosfeer die de korte koolstofkringloop niet kan verwerken. We moeten dus naar een netto nul impact op deze kringloop en daarna zijn we als mensheid nog niet klaar omdat we dan naar een forse negatieve bijdrage moeten gaan ter herstel.

En omdat ik deze discussie inmiddels meer dan zat ben, heb ik maar eens de moeite genomen om een tabel met energiewaarden van brandstoffen te vinden. Wou het toch al precies weten ondanks dat ik de wetenschappers van de KNAW op zich aardig durf te geloven. Anders kan ik het uiteraard ook aan mijn zusje vragen voor de relevante informatie. Ze heeft nota bene een bachelor in klimaatwetenschappen.

Nou het koste een halfuur, maar dan is het nu ook klaar. Ik heb biomassa en bruinkool maar even gemarkeerd voor de duidelijkheid. De eerste waarde is energiedichtheid in MJ per kg. De tweede waarde is de hoeveelheid CO2 die geproduceerd word, uitgedrukt in kg, voor een GJ aan energie.

[Afbeelding]
https://www.rvo.nl/sites/...20Energiedragerslijst.pdf

Ik koersende ergens nog enige hoop dat biomassa misschien net beter zou zijn dan het verschrikkelijk vervuilende bruinkool en het alleen zou afleggen tegen hogere kwaliteit steenkoolsoorten, maar helaas. Let op dat dit gemiddelde waarden zullen zijn. Zeker bruinkool komt in verschillende soorten met afwijkende energiedichtheden. Het kan dat de absoluut slechtste kwaliteit bruinkool net iets slechter is dan biomassa. Niet dat het veel uitmaakt als je het zelfs af zou zetten tegen verschillende aardolieproducten of aardgas. Op een gegeven moment is stupide vervuilend gewoon dat en zijn de fijne details weinig relevant meer. Als je het al problematisch aardgas op iets meer dan 56kg per GJ ziet staan, dan is 100kg+ gewoon stupide vervuilend.

---

En dat brengt mij bij het slot van het betoog en de kern van het probleem. Waarom subsidieert de Nederlandse overheid deze onzin? Nota bene is biomassa niet alleen extreem vervuilend, erger dan zelfs bruinkool, maar ook nog eens duurder.

Nu kunnen de kosten voor fatsoenlijk klimaatbeleid me echt helemaal gestolen worden. De baten zijn eindeloos groter dan de kosten en geld is niks meer dan een menselijk, kunstmatige constructie die geen enkele reële waarde behelst buiten een beperkt spectrum van menselijke samenleving. Ga naar de bank, leen €300.000 voor een huis en de bank typt leuk dit bedrag aan beide kanten van hun balans in en poef, er bestaat opeens €300.000 extra op de planeet. En dan is er geen geld voor klimaatbeleid want dat is duur. Alsof een energiecentrale buiten de bizarre constructie die geldschepping heet, verder geen enkele waarde kent...

Nou, misschien omdat het toevallig toestaat dat die mooie nieuwe kolencentrales die zo nodig gebouwd moesten worden, open kunnen blijven zodat ze niet afgeschreven moeten worden en de energiebedrijven boos worden. Dat ze dan maar meer CO2 per opgewekte MW uitstoten maakt niet uit zolang als op papier in juridische werkelijkheden, biomassa "klimaatneutraal" is en kennelijk geen enorme uitstoot van CO2 omhelst. Want de bomen die je met subsidie in de fik hebt gestoken, die groeien wel terug en dan verdwijnt magisch alle CO2 uit de lucht.

De natuurlijke korte koolstofkringloop is nu al zo succesvol om alle CO2 uit de kolencentrales uit de lucht te krijgen. Zo succesvol dat we de totale capaciteit van de korte koolstofkringloop wel kunnen reduceren door hele bossen om te hakken om er brandstof van te maken. Brandstof die gewoon nog meer CO2 produceert dan zelfs bruinkool.

Gef*ckingweldig...

Zo te lezen snap je het dus nog steeds niet.
Geen idee waarom je het niet snapt, maar je uitleg dat biomassa meer co2 uitstoot klopt. Dat je biomassa kan vernieuwen binnen een korte tijd ipv bruinkool lijk bij jou helemaal niet binnen te komen.

Het stoken van fossiele brandstof is 100% never nooit CO2 neutraal te maken.
Het kappen van bossen en nieuw aanplanten is 100% CO2 neutraal over een periode van 30-60 jaar.

Nu zou je ook bomen kunnen planten zonder ze op te stoken, en dat combineren met het opstoken van kolen, maar dan is er straks geen plek meer om bomen te plaatsen.

Dat het niet de beste oplossing is weet iedereen, omdat er nog meer schadelijke stoffen vrij komen bij het verbranden, maar het is 100% beter dan fossiele brandstof opstoken.

[OneTimer]

@Ernemmer Fossiel met CCS is toch ook CO2 neutraal? Het wordt terug de grond in gepompt. Geen idee wat er daar gebeurt, wordt het het dan weer fossiel na duizenden jaren? Het komt iig niet in de atmosfeer.

[Adlermann]

Ernemmer schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 19:52:
[...]


Zo te lezen snap je het dus nog steeds niet.
Geen idee waarom je het niet snapt, maar je uitleg dat biomassa meer co2 uitstoot klopt. Dat je biomassa kan vernieuwen binnen een korte tijd ipv bruinkool lijk bij jou helemaal niet binnen te komen.

Het stoken van fossiele brandstof is 100% never nooit CO2 neutraal te maken.
Het kappen van bossen en nieuw aanplanten is 100% CO2 neutraal over een periode van 30-60 jaar.

Nu zou je ook bomen kunnen planten zonder ze op te stoken, en dat combineren met het opstoken van kolen, maar dan is er straks geen plek meer om bomen te plaatsen.

Dat het niet de beste oplossing is weet iedereen, omdat er nog meer schadelijke stoffen vrij komen bij het verbranden, maar het is 100% beter dan fossiele brandstof opstoken.

Alleen het grote probleem nu is: er wordt nog steeds meer gekapt dan er weer terug komt. Dus het is nog niet co2-neutraal. En met alle stikstofellende die erbij komt (ok, grote centrales hebben filters)> maar al die mensen die lekker duurzaam een pelletkacheltje kopen zijn de grootste luchtvervuilers van allemaal.

Dat het c02neutraal kan zijn, prima dat geloof ik wel. Maar dan bouw ik liever extra windenergie, solar, hell zelfs nuclear dan biomassa.

Fossiel verbranden en bijplanten zou ook best co2neutraal kunnen zijn. In the end is het gewoon een rekensommetje: x amount de lucht in, x amount eruithalen (maar dat is met bijplanten op de lange termijn lastig te berekenen denk ik).

Maar biomassa op dit moment een goede optie noemen is waanzin https://www.rtlnieuws.nl/...die-biomassa-co2-uitstoot

[ Voor 13% gewijzigd door Adlermann op 24-10-2019 19:58 ]

[ph4ge]

assje schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 19:36:
Stel dat door subsidie op biomassa en forse accijns op veehouderij productiebossen lucratief worden op huidige landbouwgrond, ben je er dan ook op tegen?

Zo niet, is je eigenlijke argument dan niet tegen ontbossing en vernietiging van natuur i.p.v. tegen biomassa?

P.s. ik hoor graag welke drogreden je precies bedoelt.

Punt is volgens mij dat je die subsidie om te beginnen al niet moet geven, omdat het helemaal niet duurzaam is.

Als biomassa op zichzelf rendabel zou zijn denk ik dat je het moet vergelijken met energie uit gas. Op de korte termijn een noodzakelijk kwaad, maar niet toekomst bestendig en gewoon niet duurzaam.

De huidige miljarden subsidies op biomassa bijstoken zijn gewoon subsidies voor kolencentrales. En daar moet je sowieso direct mee stoppen. Als ik me niet vergis gaat er meer dan 3.5 miljard euro per jaar op die wijze naar de kolencentrales, dat geld wat we ze jaarlijks geven kan ook eenmalig gebruikt worden om die hele centrales overbodig te maken.

[Ernemmer]

Adlermann schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 19:56:
[...]

Alleen het grote probleem nu is: er wordt nog steeds meer gekapt dan er weer terug komt. Dus het is nog niet co2-neutraal. En met alle stikstofellende die erbij komt (ok, grote centrales hebben filters)> maar al die mensen die lekker duurzaam een pelletkacheltje kopen zijn de grootste luchtvervuilers van allemaal.

Dat het c02neutraal kan zijn, prima dat geloof ik wel. Maar dan bouw ik liever extra windenergie, solar, hell zelfs nuclear dan biomassa.

Fossiel verbranden en bijplanten zou ook best co2neutraal kunnen zijn. In the end is het gewoon een rekensommetje: x amount de lucht in, x amount eruithalen (maar dat is met bijplanten op de lange termijn lastig te berekenen denk ik).

Maar biomassa op dit moment een goede optie noemen is waanzin https://www.rtlnieuws.nl/...die-biomassa-co2-uitstoot

Er zijn inderdaad meerdere oplossingen die we moeten gebruiken, maar gewoon doorgaan met het opstoken van kool, gas en olie is er daar niet 1 van.
Beste alternatief daarvoor is dus biomassa imo.

Dat we dat in Nederland weer eens verpesten met regeltjes, zodat we het uit het buitenland moeten halen neemt niet weg dat biomassa minder slecht is dan kolen ed.

[T-MOB]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 19:18:
@assje @Ernemmer @T-MOB Kap eens met die drogredenen. Serieus zeg.
Mij een beetje in de schoenen schuiven dat ik dan maar voor kolen verbranden ben en niet begrijp wat de korte koolstofkringloop van deze planeet is. De korte koolstofkringloop is een natuurlijk verschijnsel dat helemaal los staat van CO2 productie door de mens. Het kappen, verwerken en verbranden van bomen als biomassa en dit bestempelen als "klimaatneutraal", is volslagen onzin. Houtkorrels zijn gewoon een koolstofhoudende brandstof waarbij verbranding voor energieopwekking CO2 ontstaat. Het heeft niks te maken met de korte koolstofkringloop.

Ten eerste schuift niemand je in de schoenen dat je voor steenkool verbranden bent.

Ten tweede ga je er steeds aan voorbij dat biomassa ook voor CO2 zorgt als je het niet verbrand. De waarden bij wel verbranden zijn niet zo relevant. Bij niet-verbranden levert steenkool 0 uitstoot. Anders gezegd: door fossiel te verbranden breng je koolstof van de lange naar de korte cyclus. Bij verbranding van biomassa blijft de koolstofhoeveelheid in de korte cyclus in beginsel gelijk.

Ten derde lijk je te denken dat het idee is om gewoon alle bossen op te stoken. Maar het idee is natuurlijk om ook te planten waar je kapt.

Ten vierde noem ik biomassa stoken nergens klimaatneutraal. Ik schrijf notabene dat we beter helemaal niets in de fik kunnen steken voor onze energievoorziening. Er is immers al veel te veel CO2 in de atmosfeer. En dat het waanzin is om gesubsidieerd biomassa de aarde rond verplaatsen om hier onze kolenstokers nog even in bedrijf te houden zijn we ook gewoon eens. Beter gaat er alleen subsidie naar emissieloze electriciteitsvoorziening.

[assje]

ph4ge schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 19:56:
[...]
Als biomassa op zichzelf rendabel zou zijn denk ik dat je het moet vergelijken met energie uit gas. Op de korte termijn een noodzakelijk kwaad, maar niet toekomst bestendig en gewoon niet duurzaam.

Maar biobrandstoffen hebben dan wel weer de potentie om een oplossing te zijn voor toepassingen waar accu's niet toereikend zijn (luchtvaart) en als flexibele energiebron als aanvulling op variabele bronnen zoals zon en wind.

Dan zou ik dus nog niet zeggen dat het niet (potentieel) duurzaam is en geen toekomst heeft.

De huidige miljarden subsidies op biomassa bijstoken zijn gewoon subsidies voor kolencentrales. En daar moet je sowieso direct mee stoppen. Als ik me niet vergis gaat er meer dan 3.5 miljard euro per jaar op die wijze naar de kolencentrales, dat geld wat we ze jaarlijks geven kan ook eenmalig gebruikt worden om die hele centrales overbodig te maken.

Helemaal eens, dat is gewoon een slechte implementatie een ongewenste incentive geeft en contraproductief is.

[ph4ge]

assje schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 20:18:
Maar biobrandstoffen hebben dan wel weer de potentie om een oplossing te zijn voor toepassingen waar accu's niet toereikend zijn (luchtvaart) en als flexibele energiebron als aanvulling op variabele bronnen zoals zon en wind.

Meer dan waterstof? Dat betwijfel ik, maar wellicht heeft het een rol maar niet voor grootschalige opwekking.

Als je die 3,5 miljard euro voor de helft gebruikt voor zon/wind en de andere helft opslag kan je elk jaar een kolencentrale sluiten vermoed ik.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 24-10-2019 20:23 ]

[DaniëlWW2]

assje schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 19:36:
@DaniëlWW2 maar lees je de tegenargumenten wel en probeer je ze te begrijpen? Je lijkt daar namelijk compleet blind voor door opnieuw door te gaan over energiewaarden/Co2.

Ik lees het, maar je begrijpt het zelf niet.

De korte koolstofkringloop is een natuurlijke kringloop en staat los van het verbranden van fossiele brandstoffen door de mensheid. Het staat daarmee ook los van de menselijke productie van CO2. Je kan dit niet op een hoop gooien. Dat is wat klimaatontkenners massaal doen in een poging om te bagatelliseren wat het probleem is.

Zie het als een watertank waar elke minuut een liter water instroomt en een liter uitstroomt. Dat maakt het een cyclisch systeem omdat er net zoveel inkomt als eruit gaat. Wat wij als mensheid doen is er doodleuk nog een kraan bij zetten die er nog een liter per minuut erin laat stromen. Dat heeft niks meer te maken met de natuurlijke kringloop.

Pak je dan biomassa dan is het net alsof de afvoer van de watertank verstopt begint te raken en er nog maar 0,95l per minuut weg kan stromen. Dat bereik je namelijk als je bossen kapt en de verwerkingscapaciteit van de planeet verminderd. Dat maakt het dubbel. Je laat er niet alleen een extra liter in de watertank stromen, maar je verstopt de afvoer ook nog eens. Daarom is biomassa zo ongeveer de slechts mogelijke brandstof die je kan bedenken.

---

Het hele argument "maar het is biomassa en het groeit terug", klopt ook niet. Je hebt minstens zoveel CO2 in de atmosfeer en de zeeën geïntroduceerd als je had gedaan met de verbranding van bruinkool. De verzuring in de zeeën heb je er in ieder geval niet mee aangepakt. Ondertussen gaat de ontbossing op de planeet maar verder en het laatste wat je dan moet doen is dit ook nog eens verergeren door houtkorrels te produceren en verbranden. Als we magisch meer bossen zouden planten dan er gekapt zou worden, tja dan was biomassa misschien niet idioot, als tijdelijke overbruggingsmaatregel in een situatie van stabiele CO2 concentraties in de atmosfeer die niet al kritiek zijn waardoor er enige speelruimte is. Daar is geen sprake van.

Nee, we zitten in een situatie waar nu een enorme afbouw plaats moet vinden. Dat moet omdat zelfs als we morgen zouden stoppen met welke menselijke CO2 uitstoot dan ook, de temperatuurstijging alsnog door zal zetten. Nu maar biomassa verbranden omdat het over een aantal decennia wel terug zal worden opgenomen door nieuwe bomen, is mooi te laat. We gaan de 1,5 graden limiet waarschijnlijk al niet halen. Laten we het dan vooral ook niet erger gaan maken door de planeet haar capaciteit tot koolstofopname te verzwakken. Op de korte termijn, de termijn die telt richt je tweemaal schade aan met biomassa terwijl bruinkool maar eenmaal schade is...

---

Als laatste gaan we er uiteindelijk toch niet aan ontkomen om CO2 uit de atmosfeer te halen op mechanische wijzen. We gaan de temperatuurgrens toch nooit halen zonder CO2 uit de atmosfeer te halen. Reken je dat erbij dan is biomassa helemaal zinloos. Of je de opgeslagen koolstof nu in de grond laat zitten als wortels van bomen of kolen in de grond maakt niet uit. Laat het in de grond zitten en ga niet de ene bron bestempelen als beter omdat het misschien over vele decennia terug de grond in kan keren als we wonderbaarlijk de bossen die zijn gekapt, terug laten groeien. Alsof dat gaat gebeuren.

Besteed ondertussen die subsidies aan iets nuttigs zoals geothermische energie. Dat is potentieel wel klimaatneutraal...

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-10-2019 20:47 ]

[assje]

ph4ge schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 20:22:
[...]

Meer dan waterstof? Dat betwijfel ik, maar wellicht heeft het een rol maar niet voor grootschalige opwekking.

Nouja half Brazilië rijdt er al op
Wikipedia: Ethanol fuel in Brazil

Wat beter is zal een rekensom zijn, biogewassen nemen veel ruimte in en verdringen dus potentieel ruimte voor bossen, waterstof kent enorme verliezen en is zwaar inefficiënt.

Wat de betere optie zal zijn, ik weet het nog niet. Opnieuw, als we de korte klap zouden doen om te stoppen met vee houden komt er in ieder geval veel ruimte vrij.

[ph4ge]

assje schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 20:27:
[...]


Nouja half Brazilië rijdt er al op
Wikipedia: Ethanol fuel in Brazil

Wat beter is zal een rekensom zijn, biogewassen nemen veel ruimte in en verdringen dus potentieel ruimte voor bossen, waterstof kent enorme verliezen en is zwaar inefficiënt.

Wat de betere optie zal zijn, ik weet het nog niet. Opnieuw, als we de korte klap zouden doen om te stoppen met vee houden komt er in ieder geval veel ruimte vrij.

Als ik me niet vergis is dat bio afval. Daar is simpelweg veel te weinig van in Nederland en omgeving om een materieel verschil te maken.

[Shabbaman]

assje schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 20:18:
[...]


Maar biobrandstoffen hebben dan wel weer de potentie om een oplossing te zijn voor toepassingen waar accu's niet toereikend zijn (luchtvaart) en als flexibele energiebron als aanvulling op variabele bronnen zoals zon en wind.

Je kan met waterstof ook methaan of syngas maken en vanaf daar langere ketens.

[assje]

ph4ge schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 20:29:
[...]

Als ik me niet vergis is dat bio afval. Daar is simpelweg veel te weinig van in Nederland en omgeving om een materieel verschil te maken.

Nou nee, dit zijn gewassen die op grote schaal verbouwd worden voor dit doel (met exact dezelfde zorgen als andere biomassa).

Shabbaman schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 20:30:
Je kan met waterstof ook methaan of syngas maken en vanaf daar langere ketens.

Zeker, maar je moet die waterstof wel eerst maken. Maar, meerdere opties die voor verschillende situaties wellicht de beste zullen zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door assje op 24-10-2019 20:33 ]

[Ernemmer]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 20:27:
[...]


Ik lees het, maar je begrijpt het zelf niet.

De korte koolstofkringloop is een natuurlijke kringloop en staat los van het verbranden van fossiele brandstoffen door de mensheid. Het staat daarmee ook los van de menselijke productie van CO2. Je kan dit niet op een hoop gooien. Dat is wat klimaatontkenners massaal doen in een poging om te bagatelliseren wat het probleem is.

Zie het als een watertank waar elke minuut een liter water instroomt en een liter uitstroomt. Dat maakt het een cyclisch systeem omdat er net zoveel inkomt als eruit gaat. Wat wij als mensheid doen is er doodleuk nog een kraan bij zetten die er nog een liter per minuut erin laat stromen. Dat heeft niks meer te maken met de natuurlijke kringloop.

Pak je dan biomassa dan is het net alsof de afvoer van de watertank verstopt begint te raken en er nog maar 0,95l per minuut weg kan stromen. Dat bereik je namelijk als je bossen kapt en de verwerkingscapaciteit van de planeet verminderd. Dat maakt het dubbel. Je laat er niet alleen een extra liter in de watertank stromen, maar je verstopt de afvoer ook nog eens. Daarom is biomassa zo ongeveer de slechts mogelijke brandstof die je kan bedenken.

---

Het hele argument "maar het is biomassa en het groeit terug", klopt ook niet. Je hebt minstens zoveel CO2 in de atmosfeer en de zeeën geïntroduceerd als je had gedaan met de verbranding van bruinkool. De verzuring in de zeeën heb je er in ieder geval niet mee aangepakt. Ondertussen gaat de ontbossing op de planeet maar verder en het laatste wat je dan moet doen is dit ook nog eens verergeren door houtkorrels te produceren en verbranden. Als we magisch meer bossen zouden planten dan er gekapt zou worden, tja dan was biomassa misschien niet idioot, als tijdelijke overbruggingsmaatregel in een situatie van stabiele CO2 concentraties in de atmosfeer die niet al kritiek zijn waardoor er enige speelruimte is. Daar is geen sprake van.

Nee, we zitten in een situatie waar nu een enorme afbouw plaats moet vinden. Dat moet omdat zelfs als we morgen zouden stoppen met welke menselijke CO2 uitstoot dan ook, de temperatuurstijging alsnog door zal zetten. Nu maar biomassa verbranden omdat het over een aantal decennia wel terug zal worden opgenomen door nieuwe bomen, is mooi te laat. We gaan de 1,5 graden limiet waarschijnlijk al niet halen. Laten we het dan vooral ook niet erger gaan maken door de planeet haar capaciteit tot koolstofopname te verzwakken. Op de korte termijn, de termijn die telt richt je tweemaal schade aan met biomassa terwijl bruinkool maar eenmaal schade is...

---

Als laatste gaan we er uiteindelijk toch niet aan ontkomen om CO2 uit de atmosfeer te halen op mechanische wijzen. We gaan de temperatuurgrens toch nooit halen zonder CO2 uit de atmosfeer te halen. Reken je dat erbij dan is biomassa helemaal zinloos. Of je de opgeslagen koolstof nu in de grond laat zitten als wortels van bomen of kolen in de grond maakt niet uit. Laat het in de grond zitten en ga niet de ene bron bestempelen als beter omdat het misschien over vele decennia terug de grond in kan keren als we wonderbaarlijk de bossen die zijn gekapt, terug laten groeien. Alsof dat gaat gebeuren.

Besteed ondertussen die subsidies aan iets nuttigs zoals geothermische energie. Dat is potentieel wel klimaatneutraal...

Als je geen bomen terugplant werkt het inderdaad niet, maar als je wel bomen terugplant kan het dus wel co2 neutraal werken. Bij kolen weet je 100 procent zeker dat het niet kan.

Maar ik had in het begin ook gezegd dat je de bomen moet gebruiken als bouwstof omdat je dan ook nog co2 opslaat. En dan die plek weer kan gebruiken om nieuwe bomen te laten groeien.

Dus hout gebruiken ipv bakstenen, maar dan moeten ze dus wel gekapt mogen worden, wat in NL nog wel eens een probleem is.
Kijk maar naar de landen waar veel hout wordt gekapt, daar wordt veel minder beton en steen gebruikt om te bouwen.
De laatste jaren wordt er in NL ook wel wat meer met hout gebouwd, maar dat komt 9 van de 10 keer uit het buitenland.

[ Voor 6% gewijzigd door Ernemmer op 24-10-2019 21:00 ]

[DaniëlWW2]

Ernemmer schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 20:50:
[...]


Als je geen bomen terug plant werkt het inderdaad niet, maar als je wel bomen terug plant kan het dus wel co2 neutraal werken. Bij kolen weet je 100 procent zeker dat het niet kan.

Maar ik had in het begin ook gezegd dat je de bomen moet gebruiken als bouwstof omdat je dan co2 opslaat. En dan die plek weer kan gebruiken om nieuwe bomen te laten groeien.

Dus hout gebruiken ipv bakstenen, maar dan moeten ze dus wel gekapt mogen worden, wat in NL nog wel eens een probleem is.
Kijk maar landen waar veel hout wordt gekapt, daar wordt veel minder beton en steen gebruikt om te bouwen.
De laatste jaren wordt er in NL ook wel wat meer met hout gebouwd, maar dat komt 9 van de 10 keer uit het buitenland.

Die bomen worden niet terug (snel genoeg) geplant en dat weten we beiden hopelijk.
Vervolgens hebben we geen decennia om het verlies van koolstofopslag die volgroeide bossen nu opleveren, terug te laten groeien. We gaan nu al hard op we naar de grens van 1,5 graden zonder op korte termijn nog eens extra veel CO2 de atmosfeer in te laten door biomassa te verbranden. Combineer dat met de extra uitstoot over zelfs bruinkool per energie-eenheid en dan heb je een dubbel catastrofale brandstof.

[Ernemmer]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 21:00:
[...]


Die bomen worden niet terug (snel genoeg) geplant en dat weten we beiden hopelijk.
Vervolgens hebben we geen decennia om het verlies van koolstofopslag die volgroeide bossen nu opleveren, terug te laten groeien. We gaan nu al hard op we naar de grens van 1,5 graden zonder op korte termijn nog eens extra veel CO2 de atmosfeer in te laten door biomassa te verbranden. Combineer dat met de extra uitstoot over zelfs bruinkool per energie-eenheid en dan heb je een dubbel catastrofale brandstof.

Maar als we ze dus wel terugplanten en iets meer, dan zijn we binnen 30 jaar co2 neutraal bezig.
Alle andere dingen die nu verzonnen worden zullen er niet voor zorgen dat we dat halen denk ik.

Ander groot voordeel aan de cyclus met hout is dat we geen grootschalige opslag nodig hebben in de vorm van accu's die metalen uit de grond nodig hebben die al schaars beginnen te worden.
Het gebruik van hout is een stuk minder schadelijk voor de natuur en kunnen we oneindig verbouwen.
Ook is er geen materiaal nodig om molens en panelen te maken, wat ook een stuk beter is voor het milieu.

[ Voor 4% gewijzigd door Ernemmer op 24-10-2019 21:11 ]

[DaniëlWW2]

Ernemmer schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 21:07:
[...]


Maar als we ze dus wel terugplanten en iets meer, dan zijn we binnen 30 jaar co2 neutraal bezig.
Alle andere dingen die nu verzonnen worden zullen er niet voor zorgen dat we dat halen.

Zo werkt het dus ook niet. Je stoot per MW iets van twee keer zoveel uit als je met aardgas zou doen. Dat is ook de reden waarom er op termijn juist op aardgas ingezet word. Het is pure schadebeperking op korte termijn en meer kunnen we nu niet, tenzij je nu echt werk maakt van geothermische centrales en/of kernenergie. Die tweede heeft weer als probleem dat er te weinig uranium is voor gigantische expansie. Thorium heeft dat probleem niet, maar die reactoren verwacht ik niet voor 2040. Kernfusie idem. Deze drie zijn waarschijnlijk de "heilige drie eenheid" die het echt zullen op moeten gaan lossen op gigantische schaal.

Ondertussen is biomassa is geen schadebeperking op korte termijn, maar juist verergering. We hebben geen dertig jaar meer. We moeten nu reduceren en nu eigenlijk al beginnen met CO2 afvangen, splitsen, de koolstof opslaan in de grond en de zuurstof de atmosfeer inlaten. Verder is hout absoluut niet een oneindige bron van energie, verre van.

Ander groot voordeel aan de cyclus met hout is dat we geen grootschalige opslag nodig hebben in de vorm van accu's die metalen uit de grond nodig hebben die al schaars beginnen te worden.
Het gebruik van hout is een stuk minder schadelijk voor de natuur en kunnen we oneindig verbouwen.
Ook is er geen materiaal nodig om molens en panelen te maken, wat ook een stuk beter is voor het milieu.

Dat is een heel ander probleem. Wij als mensheid zijn eigenlijk pas net begonnen met onze kennis over elementen. We kunnen elementen beperkt manipuleren voor gebruik, meestal door verhitting en dat is het wel. We zijn bij lange na niet op het punt dat we pure energie in die vorm kunnen opslaan voor gebruik later. Het beste dat we kunnen is het omzetten in een chemische substantie, met veel haken en ogen.

Verder dan op lithium gebaseerde batterijen en accu's zijn we ook niet. Maar juist voor energieopslag is waterstof waarschijnlijk de oplossing. Water opsplitsen en het waterstof opslaan en bij verbranding ontstaat water, de basis voor meer waterstof. Perfect cyclisch en we hebben genoeg water om dit op gigantische schaal toe te passen. We kunnen dit ook al omdat het een relatief simpel chemisch proces is en er afdoende onderzoek naar gedaan is.

Waterstof is denk ik ook de enige realistisch optie voor het nog veel grotere probleem van "mobiele energie". Immers is volgens TNO de energieverdeling in Nederland ongeveer 20% elektrisch en 80% aardgas en vloeibare brandstoffen, olie dus. Dat maakt mobiliteit een nog veel groter probleem dan het energienet.
https://www.tno.nl/nl/aan...oet-weten-over-waterstof/

We hebben simpelweg de metalen niet voor alle accu's die we nodig zouden moeten hebben en accu's voldoen alleen voor voertuigen met een beperkt bereik onder de huidige stand ter techniek. Vliegtuigen, containerschepen maar eigenlijk ook vrachtwagens zouden beter op waterstof kunnen rijden. De uitstoot is immers water wat verdampt. Potentieel krijg je daarmee wel problemen met lokale weersveranderingen, immers enorme productie van waterdamp, maar dat is waarschijnlijk minder erg dan doorgaan met de olie en hopen dat er een magische veel betere accu verschijnt de komende paar jaar.

[OneTimer]

Ernemmer schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 21:07:
[...]
Maar als we ze dus wel terugplanten en iets meer, dan zijn we binnen 30 jaar co2 neutraal bezig.
Alle andere dingen die nu verzonnen worden zullen er niet voor zorgen dat we dat halen denk ik.

We kunnen toch niet al onze energie uit biomassa gaan halen. Nu heeft biomassa al een zeer klein percentage van de energieopwekking. Stel we moeten nog 30x zoveel biomassa gebruiken om aan de energievraag te kunnen voldoen, dat betekent dus 30x zoveel bomen. Dat lukt denk ik niet. En je hebt een soort buffer van bomen nodig die nog aan het groeien zijn. Bomen die je nu plant kan je over zeg 30 jaar verstoken, dat verstoken gaat echter veel sneller dan het laten groeien van bomen. Wat ga je gebruiken als de bomen op zijn maar nog 10 jaar moet wachten voordat de volgende bomen gebruikt kunnen worden? En de meeste biomassa die we hier in NL gebruiken komt niet uit NL.

[Ernemmer]

PM_Petrol schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 21:40:
[...]

We kunnen toch niet al onze energie uit biomassa gaan halen. Nu heeft biomassa al een zeer klein percentage van de energieopwekking. Stel we moeten nog 30x zoveel biomassa gebruiken om aan de energievraag te kunnen voldoen, dat betekent dus 30x zoveel bomen. Dat lukt denk ik niet. En je hebt een soort buffer van bomen nodig die nog aan het groeien zijn. Bomen die je nu plant kan je over zeg 30 jaar verstoken, dat verstoken gaat echter veel sneller dan het laten groeien van bomen. Wat ga je gebruiken als de bomen op zijn maar nog 10 jaar moet wachten voordat de volgende bomen gebruikt kunnen worden? En de meeste biomassa die we hier in NL gebruiken komt niet uit NL.

Ik had even snel een berekening gemaakt om alle co2 die nu uitgestoot wordt voor elektriciteit door centrales, te vervangen door bomen, en dan kom ik er op dat Nederland 1.66 miljard bomen moet hebben om alle 50 miljard kilo co2 van energieopwekking op te nemen. (1 boom neemt gemiddeld 30kg co2 op in 1 jaar)
We zullen daar ongeveer 416.000 hectare grond (4000 bomen per hectare) voor nodig hebben en we hebben in Nederland 1.000.000 hectare grasland. Het is dus veel maar zeker niet onmogelijk.

Bijkomend voordeel is dat praktisch iedereen liever een bos ziet dan een windmolen, zonnepark of reactor als hij/zij uit het raam kijkt.

---

Persoonlijk ben ik ook voorstander van kernenergie, maar dit lijkt voor velen geen oplossing en geeft teveel wrijving, wat er voor zal zorgen dat er in NL nooit een centrale bijgebouwd zal worden.

Nog 20+ jaar wachten op thorium of fusie is uitstellen en hopen op een oplossing, maar dat lijkt mij ook niet de goede weg.

[ Voor 17% gewijzigd door Ernemmer op 24-10-2019 22:12 ]

[Skyaero]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 19:18:
En dat brengt mij bij het slot van het betoog en de kern van het probleem. Waarom subsidieert de Nederlandse overheid deze onzin? Nota bene is biomassa niet alleen extreem vervuilend, erger dan zelfs bruinkool, maar ook nog eens duurder.

Het antwoord staat in de voetnoot van diezelfde tabel. Voor het Kyotoverdrag en ETS emissiehandel heeft biomassa een CO2 uitstoot van 0. Staat dus fantastisch op (gerecycled?) papier.

[OneTimer]

Ernemmer schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 21:52:
[...]


Ik had even snel een berekening gemaakt om alle co2 die nu uitgestoot wordt voor elektriciteit door centrales, te vervangen door bomen, en dan kom ik er op dat Nederland 1.66 miljard bomen moet hebben om alle 50 miljard kilo co2 van energieopwekking op te nemen. (1 boom neemt gemiddeld 30kg co2 op in 1 jaar)
We zullen daar ongeveer 416.000 hectare grond (4000 bomen per hectare) voor nodig hebben en we hebben in Nederland 1.000.000 hectare grasland. Het is dus veel maar zeker niet onmogelijk.

Bijkomend voordeel is dat praktisch iedereen liever een bos ziet dan een windmolen, zonnepark of reactor als hij/zij uit het raam kijkt.

PS. persoonlijk ben ik ook voorstander van kernenergie maar dit lijkt voor velen geen oplossing en geeft teveel wrijving wat er voor zal zorgen dat er in NL nooit een centrale bijgebouwd zal worden.

Oke duidelijk. Idd ik heb liever een bos dan windmolens als ik naar buiten kijk. Een bos is ook voor recreatie goed.

Maar we gebruiken niet alleen stroom. De transportsector is nog niet echt op stroom overgestapt. Ook de verwarming van woningen is vooral met gas. Ja steeds meer wordt met elektriciteit gedaan, maar is dat ook meegenomen in de berekening. Als we echt 100% elektrisch zijn, dus vervoer/verwarmen etc, hoeveel elektriciteit verbruiken we dan? En hoeveel bomen zijn daar voor nodig.

Velen denken dat als je elektriciteit verbruikt ipv gas/olie, je CO2 neutraal bezig bent. Dat is nog lang niet het geval.

Kernenergie ben ik ook voorstander van. Thorium/fusie wordt aan gewerkt, maar dit echter heel traag. ITER in Frankrijk als voorbeeld. Als daar nou eens flink wordt geïnvesteerd.

[ Voor 16% gewijzigd door OneTimer op 24-10-2019 22:12 ]

[DaniëlWW2]

Skyaero schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 21:58:
[...]

Het antwoord staat in de voetnoot van diezelfde tabel. Voor het Kyotoverdrag en ETS emissiehandel heeft biomassa een CO2 uitstoot van 0. Staat dus fantastisch op (gerecycled?) papier.

Ik weet het. Staat verder in de reactie ook.

[assje]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 21:30:
Ondertussen is biomassa is geen schadebeperking op korte termijn, maar juist verergering.

Om in je eigen woorden te blijven; "Dit kan je wel blijven herhalen, maar het klopt niet."


Inmiddels word ik ook aardig moe van deze discussie maar ik doe nog een allerlaatste poging.

Situatie 1, we hebben 1 hectare bos volgroeid bos:

• Co2 opgeslagen in bos: 1500T
• Co2 opname per jaar: 0T
• Opbrengst: 0

Dit bos vervangen we nu door een productiebos. Het gaat niet om de getallen maar om het argument dus ik neem gewoon wat aan. De bomen worden gekapt op 90% van hun levensduur en die is 50 jaar.

• Co2 opgeslagen in bos: 1.350T
• Co2 opname per jaar: 27T
• Opbrengst: 2,7GJ aan energie of additionele Co2 opslag (27T) voor decennia door hout te gebruiken als bouwmaterialen of Co2 opslag voor milennia door het te begraven.

Omdat we nu aannemen dat de Co2 capaciteit van het productiebos 10% lager is moeten we dus 10% additioneel aanplanten om dit te compenseren. Puur voor het klimaat zou je waarschijnlijk dus prima kunnen overwegen alle bossen ter wereld te vervangen voor productiebossen.

En dan kunnen we het gaan hebben over de echte nadelen van biomassa:

• verlies biodiversiteit
• complex om te reguleren
• verdringing van landbouwgrond/voedselvoorziening
• verdringing van bestaande bossen
• impact transport/efficientie
• ongewenste effecten i.v.m. instand houden kolenstook door slechte implementatie incentives
• etc.

Het argument dat je nu maakt is voor mij ongeveer het equivalent van: "we moeten geen kerncentrale bouwen omdat op de plaats waar we hem willen bouwen nu bomen staan". Prima om tegen te zijn maar wel op basis van de juiste argumenten. Op deze manier is het net zo frustrerend als ongefundeerde extreme weerstand tegen kernenergie.

[ Voor 11% gewijzigd door assje op 25-10-2019 08:16 ]

[BertV]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 13:35:
[...]


Dat lees ik er wel uit, vaker in dit topic ook. Luxe leven (en dus vaak vervuilend) moet veel zwaarder belast worden waardoor je uiteindelijk mensen dwingt soberder te leven. Betwijfel of die tactiek gaat werken, mensen die deze luxe/comfort gewend zijn stemmen dan eerder op politici die geen oplossing hebben maar ook niet hun luxe weg willen belasten.

Dat gaat ook niet werken, want het gros gaat niet volgen.
En ik ga niemand beschuldigen om zijn luxe levensstijl, maar noem het dan ook niet groen.

[assje]

Ik zie dat ik deze post eerder gemist had, ik wil toch nog even reageren op die analogie.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 20:27:
De korte koolstofkringloop is een natuurlijke kringloop en staat los van het verbranden van fossiele brandstoffen door de mensheid. Het staat daarmee ook los van de menselijke productie van CO2. Je kan dit niet op een hoop gooien. Dat is wat klimaatontkenners massaal doen in een poging om te bagatelliseren wat het probleem is.

Zie het als een watertank waar elke minuut een liter water instroomt en een liter uitstroomt. Dat maakt het een cyclisch systeem omdat er net zoveel inkomt als eruit gaat. Wat wij als mensheid doen is er doodleuk nog een kraan bij zetten die er nog een liter per minuut erin laat stromen. Dat heeft niks meer te maken met de natuurlijke kringloop.

We hebben dus de watertank waar iedere minuut een liter water instroomt en een liter water uitstroomt.

Wat we nu gaan doen met biomassa is met de liter water die er uitstroomt een waterrad aandrijven, de balans en de hoeveelheid water veranderen dus niet, maar we maken nuttig gebruik van het verloop dat er toch al was.

Dat huidige implementatie niet dit ideaalbeeld geeft doet niets af aan het feit dat de potentie er is.

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 25-10-2019 08:22 ]

[Maasluip]

HvdBent schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 15:16:
[...]

Ik vraag me sterk af of loofbossen beter gedijen, als ik hoor dat de eikenbossen rond winterswijk sterven door plotselinge veranderingen in de grondwaterspiegel....
Het vervelende is dat juist exoten het vaak beter doen omdat ze minder natuurlijke vijanden hebben, Amerikaanse eik, Douglas, Amerikaanse vogelkers, Esdoorn, en Larix vormen vaak juist een plaag omdat ze geen natuurlijke vijanden hebben. In de jaren 90 toen ik mijn bosbouwopleiding volgde was het beleid kappen die hap,

Toevallig stond er deze week in het lokale sufferdje een bericht over de bestrijding van de Eikenprocessierups, die ruim 50% duurder was dan vorig jaar. Een stuk verder stond een opiniestuk "kap allemaal die eikenbomen en plant meer gevarieerd aan".

Wat heeft een eikenboom nu voor natuurlijke vijanden? Eekhoorns die eikels hamsteren?

[BertV]

Maasluip schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 08:26:
[...]


Wat heeft een eikenboom nu voor natuurlijke vijanden? Eekhoorns die eikels hamsteren?

Gevoeliger voor schimmels en zoals hierboven voor schommelingen in temperatuur en vocht.

Het valt mijn ook op dat de berk vaker het loodje legt... als er een boom om gaat door wind is het vaker een berk.

[Maasluip]

Dat is ook een reden waarom eikenbomen graag gebruikt worden: die wortelen dieper. En vooral langs wegen wil je geen bomen hebben die bij het minste of geringste om gaan.

[HvdBent]

BertV schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 08:31:
[...]


Gevoeliger voor schimmels en zoals hierboven voor schommelingen in temperatuur en vocht.

Het valt mijn ook op dat de berk vaker het loodje legt... als er een boom om gaat door wind is het vaker een berk.

Berken zijn juist flexibel, maar het is een pionierssoort net als de grove den, die groeien als eerst op kale grond (zand) en hebben een korter leven, een eik kan wel 250 jaar worden als hij met rust gelaten wordt en op leeftijd geen schommelingen heeft in het grondwater etc.
Door de stijging van de gemiddelde temperatuur verhuist ons klimaat sneller naar het noorden dan de natuur bijbenen kan.
Enne @Maasluip diepwortelen heeft minder effect op omvallen, ook vlakwortelaars kunnen stevig staan. Bij het omvallen van bomen langs de weg is rotting door aanrijschade vaker de oorzaak, en verminderde gezondheid door alle uitstoot

[ Voor 13% gewijzigd door HvdBent op 25-10-2019 08:41 ]

[BertV]

vlakwortelaars, zoals jij ze noemt zullen wel gevoelig zijn voor langere perioden met droogte zoals we laatst hadden.

[HvdBent]

BertV schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 08:50:
vlakwortelaars, zoals jij ze noemt zullen wel gevoelig zijn voor langere perioden met droogte zoals we laatst hadden.

Maar juist omdat berken en grove den op kale zandgrond groeien kunnen ze van nature beter tegen droogte, een diepwortelende eik van 100 jaar kan veel minder goed tegen verandering dan een pioniershoutsoort....

[japie06]

PM_Petrol schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 21:40:
[...]

En de meeste biomassa die we hier in NL gebruiken komt niet uit NL.

Dit klopt niet. De meeste biomassa komt uit reststromen. 77% van de gebruikte biomassa komt uit Nederland.

Alleen als het hebt over de 'houtige' biomassa komt een groot deel daarvan uit het buitenland (o.a. in pelletvorm). Maar van het totaal gebruik van biomassa vormt dat maar een klein onderdeel.

EDIT: Hier kan je de jaarrapportage vinden over het gebruik en herkomst van biomassa.

[ Voor 11% gewijzigd door japie06 op 25-10-2019 11:21 ]

[assje]

Een beetje een crosspost maar hier hoort hij eigenlijk denk ik;

Met betrekking tot biomassa zou ik graag volgende podcast onder de aandacht brengen:
https://podcastluisteren....els-in-het-biomassa-debat

Met de strijd tegen een centrale in Diemen, staat de kritiek op biomassa weer vol in de schijnwerpers. Helemaal niet duurzaam, een regelrechte ramp, zeggen sommigen. Volgens anderen is biomassa niet alleen duurzaam maar ook absoluut nodig. Aan meningen geen gebrek, maar hoe zit het echt? Dat vraag ik aan prof. dr. Martin Junginger, hoogleraar Bio-based Economy, Energy & Resources aan het Copernicus Instituut voor Duurzame Ontwikkeling van de Universiteit Utrecht.

En/of zie:
https://www.nrc.nl/nieuws...n-heel-goed-idee-a2756060

[ Voor 6% gewijzigd door assje op 26-10-2019 12:51 ]

[Roozzz]

HvdBent schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 08:39:
[...]

Enne @Maasluip diepwortelen heeft minder effect op omvallen, ook vlakwortelaars kunnen stevig staan. Bij het omvallen van bomen langs de weg is rotting door aanrijschade vaker de oorzaak, en verminderde gezondheid door alle uitstoot

Enige aanvulling hier. Rotting door aanrijdschade komt zeker voor, evenals vervuiling. Maar over het algemeen zie ik langs wegen vooral problemen langskomen die verklaard worden door standplaatsfactoren (sterke verdichting van de bodem, wisselende grondwaterstanden, te diep grondwater, ondoordringbare lagen en dergelijke) en een niet altijd optimale keuze voor boomsoorten. Daarbij wordt er vaak geopteerd voor snelle groeiers (ziet er namelijk vrij snel mooi uit en vervult ruimtelijke functie), maar over het algemeen zijn die ook weer vrij snel aan het einde levensduur. Combineer dat met matig beheer en onderhoud en dan kan je vrijwel alle vallende takken en bomen verklaren

Kortom, kies voor bomen die passen bij de locatie waar je ze neer wilt zetten (inclusief toekomstige ontwikkeling); denk na over hoe te beheren en welke acties daaruit voorkomen. En voer dat ook uit Dan heb je de problemen langs de weg voor een groot deel getackeld.

[OneTimer]

https://nos.nl/l/2307707

De CO2 die bij de verbranding van biomassa vrijkomt, wordt volgens internationale afspraken niet opgeteld bij het land dat de biomassa verbrandt, maar bij het land waar de biomassa vandaan komt.

Hoeveel er precies wordt geimporteerd uit de VS staat niet in artikel.

[Derby]

PM_Petrol schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 13:30:
https://nos.nl/l/2307707

De CO2 die bij de verbranding van biomassa vrijkomt, wordt volgens internationale afspraken niet opgeteld bij het land dat de biomassa verbrandt, maar bij het land waar de biomassa vandaan komt.

Hoeveel er precies wordt geimporteerd uit de VS staat niet in artikel.

Dus het land dat zich niets aantrekt van de CO₂ problematiek kan hier een fiks financieel slaatje uit slaan.

Wat is er nu eigenlijk giftiger geld of CO₂

[Salvatron]

PM_Petrol schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 13:30:
https://nos.nl/l/2307707

De CO2 die bij de verbranding van biomassa vrijkomt, wordt volgens internationale afspraken niet opgeteld bij het land dat de biomassa verbrandt, maar bij het land waar de biomassa vandaan komt.

Hoeveel er precies wordt geimporteerd uit de VS staat niet in artikel.

Wat ik niet snap is dat men biomassa verbrandt terwijl er meer CO2 bij vrijkomt dan bij gas. Dan kun je toch beter gas verbranden en tegelijk bomen planten. Enige nadeel is dat je dan meer ruimte nodig hebt voor bomen wat misschien de reden is dat men toch biomassa verbrandt.

[assje]

Salvatron schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 14:36:
[...]


Wat ik niet snap is dat men biomassa verbrandt terwijl er meer CO2 bij vrijkomt dan bij gas. Dan kun je toch beter gas verbranden en tegelijk bomen planten. Enige nadeel is dat je dan meer ruimte nodig hebt voor bomen wat misschien de reden is dat men toch biomassa verbrandt.

Bio-energie uit hout is in principe klimaatneutraal: als bomen groeien nemen ze CO2 op; als ze vervolgens sterven en vergaan komt het allergrootste gedeelte van deze CO2 weer vrij, en is de balans nul – dit heet de korte koolstofcyclus. Als de mens hout verbrandt om energie op te wekken, komt dit CO2 ook vrij, maar dat was in de natuur dus ook gebeurd. Wij vermijden hierdoor echter emissie van fossiel CO2. Daarom is het ook irrelevant dat er bij het verbranden per eenheid energie iets meer CO2 vrijkomt dan bij kolen: de emissie van kolen is een netto toevoeging van CO2 aan de atmosfeer, CO2 uit biomassa niet.

https://www.nrc.nl/nieuws...n-heel-goed-idee-a2756060

Als biomassa afkomstig is uit reststromen is het dus een no-brainer. Het is daarom belangrijk dat die reststromen waarde hebben, anders wordt al het niet bruikbare materiaal bij het kappen van hout bijvoorbeeld gewoon achter gelaten.

Idealiter gaan we dus massaal productiebossen planten, gebruiken we het bruikbare hout als constructiemateriaal (om staal/beton te vervangen) en verstoken we het restant als biomassa.

[ Voor 15% gewijzigd door assje op 26-10-2019 14:45 ]

[DaniëlWW2]

Salvatron schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 14:36:
[...]


Wat ik niet snap is dat men biomassa verbrandt terwijl er meer CO2 bij vrijkomt dan bij gas. Dan kun je toch beter gas verbranden en tegelijk bomen planten. Enige nadeel is dat je dan meer ruimte nodig hebt voor bomen wat misschien de reden is dat men toch biomassa verbrandt.

Je begrijpt het juist heel goed.
Het primaire probleem is dat we nu, onmiddellijk met enorme reducties in CO2 uitstoot moeten komen. Kolencentrales sluiten en vervangen voor aardgas is een serieuze reductiefactor. Het is nog steeds een fossiele brandstof en dus een slecht idee, maar de afgelopen decennia zijn verspilt aan niks doen, waardoor er weinig beters is dan aardgas. Geothermische centrales zijn eigenlijk de enige andere, realistische optie voor uitrol in de komende jaren. Daar gebeurd alleen ook te weinig mee. Zeker in Nederland waar te veel economische motieven de "oplossing" allang naar aardgas hebben gestuurd, Russische aardgas. Dit is meteen ook waarom milieu onder Economische Zaken onderbrengen, een ronduit absurd idee is...

---

Wat je doet met biomassa is bossen vol met bomen met een flinke totale massa omhakken, verbranden en dan plant je in principe die bossen weer terug. In principe, want de praktijk zal altijd weerbarstiger blijken. Dit is pure waanzin. Het is waanzin omdat de "magische" temperatuurgrens helemaal niet twee graden is, nee het uiterste is anderhalve graad. We zitten ondertussen al op een graden stijging. Per 2050 moet de hele mensheid gestopt zijn met CO2 uitstoot buiten natuurlijke processen om. Anders gaan we zo naar de drie graden, of nog meer. CO2 concentraties in de atmosfeer zijn verbonden aan temperaturen, maar het is niet een 1 op 1 relatie die meteen ingaat. Het klimaat is hier veel te complex voor. Als we morgen opeens zouden stoppen met alle menselijke CO2 uitstoot, dan alsnog blijven de temperaturen wel even stijgen. Uiteraard gaan we dan niet naar kritieke waarden, maar de stijging stopt ook niet opeens.

Daarnaast is het zo dat bossen planten die CO2 uit de atmosfeer trekken, en elk jaar meer CO2 uit de atmosfeer trekken omdat bomen alleen maar sneller groeien en net zoals elk ander leven, koolstof vasthouden voor hun biologische processen. Bomen zijn alleen exceptioneel in de hoeveelheid koolstof die ze absorberen.

Nu biomassa verzamelen door bossen om te hakken is dan ook zeer onkundig en zeer dom omdat je door de kap en verbranding, de CO2 concentraties in de atmosfeer tijdelijk extra verhoogt en de boel potentieel nog sneller over de klif van anderhalve graden gaat jagen. Nadat we al over de klif zijn gegaan en de delicate balans is gebroken, dan zakken de CO2 concentraties weer iets omdat dan de bossen die zijn gekapt, terug zijn gegroeid. Dan is het mooi te laat want als de delicate klimaatsystemen op de planeet eenmaal zijn doorbroken, dan zijn ze waarschijnlijk niet meer te herstellen door de CO2 concentraties wel even te verlagen, zei het met bomen of met mechanische middelen.

---

Je hebt dus helemaal gelijk dat je nu beter aardgas kan verbranden en bossen planten i.p.v bossen omhakken voor biomassa. Het enige dat je met biomassa doet is de planeet sneller over de klif jagen, met de belofte dat het allemaal niet zo erg zou zijn. Nou in 1990 was het misschien nog mogelijk geweest om met biomassa aan de slag te gaan i.p.v kolen. Toen hadden we nog dertig jaar voor herbeplanting en dan was de schade nu al gedeeltelijk hersteld geweest. Die tijd hebben we nu absoluut niet meer...

[assje]

@DaniëlWW2 als je zo'n uitgesproken mening hebt en zeer betrokken bent bij alles wat met de energietransitie te maken heeft, waarom verdiep je he dan ook niet eens in het onderwerp?

Even als korte hint, er worden nergens bomen gekapt in productiebossen t.b.v. biomassa. De waarde van hout voor andere doeleinde is simpelweg veel hoger. Het is alles wat niet gebruikt kan worden voor constructie waar het om gaat.

Onbegrijpelijk hoe je zo star kan zijn.

[ Voor 42% gewijzigd door assje op 26-10-2019 20:18 ]

[Salvatron]

assje schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 14:42:
[...]


[...]

https://www.nrc.nl/nieuws...n-heel-goed-idee-a2756060

Als biomassa afkomstig is uit reststromen is het dus een no-brainer. Het is daarom belangrijk dat die reststromen waarde hebben, anders wordt al het niet bruikbare materiaal bij het kappen van hout bijvoorbeeld gewoon achter gelaten.

Idealiter gaan we dus massaal productiebossen planten, gebruiken we het bruikbare hout als constructiemateriaal (om staal/beton te vervangen) en verstoken we het restant als biomassa.

Er zitten veel onzekerheden in biomassa, zo moet je weten of de biomassa daadwerkelijk uit reststromen komt. Verder is het concept vreemd: eerst CO2 de lucht in gooien en het er dan weer uithalen. Zorg er dan in vredesnaam voor dat de CO2 überhaupt niet de lucht in gaat. Daarnaast kun je ook een gat graven en daar alle volgroeide bomen in gooien ipv ze te verbranden, en dan gas blijven gebruiken. Ik zie zelf de relevantie niet van het feit dat het een gesloten systeem is. Het enige wat telt is hoeveel CO2 de lucht in gaat, of een systeem gesloten is maakt niet uit.

[BertV]

assje schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 20:16:
@DaniëlWW2

Even als korte hint, er worden nergens bomen gekapt in productiebossen t.b.v. biomassa. De waarde van hout voor andere doeleinde is simpelweg veel hoger. Het is alles wat niet gebruikt kan worden voor constructie waar het om gaat.

Onbegrijpelijk hoe je zo star kan zijn.

Wellicht dat we meer kunnen bouwen van houtvezelafval, als het om minder gaat, meer is niet houdbaar.

Ik googelde naar biomassa en Nederlandse productiebossen... schijnt om canada te gaan.
Het maakt natuurlijk niks uit waar die bossen staan, ik dacht dat we ons niet achter de dijken moesten verstoppen.

Het probleem van biomassa is dat het te makkelijk niet meer gaat om plantafval van mais- of graanoogst, maar dat er hele bossen worden opgeslurpt voor leiders die naar Ethiopië vliegen.

Ik maak me echt kwaad om groenlinks. Tijd voor groenrechts.

[ Voor 22% gewijzigd door BertV op 26-10-2019 21:37 ]

[DaniëlWW2]

assje schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 20:16:
@DaniëlWW2 als je zo'n uitgesproken mening hebt en zeer betrokken bent bij alles wat met de energietransitie te maken heeft, waarom verdiep je he dan ook niet eens in het onderwerp?

Even als korte hint, er worden nergens bomen gekapt in productiebossen t.b.v. biomassa. De waarde van hout voor andere doeleinde is simpelweg veel hoger. Het is alles wat niet gebruikt kan worden voor constructie waar het om gaat.

Onbegrijpelijk hoe je zo star kan zijn.

En dat is de tweede maal dat je het nodig vind om je te bedienen van onderhandse verwijten en sneren naar mij. Ik kan heel wat hebben en heel veel negeer ik tot het punt dat je zo ongeveer alles tegen me kan zeggen tot aan "je bent een nazi" aan toe waar ik pas een grens trek. Los daarvan doe je maar, het doet me werkelijk niks. Maar moet ik nu werkelijk gaan aanstippen hoe dom het verder is om tegen mij te gaan sneren? Tegen mij mag je heel veel zeggen, tegen iemand anders is die grens aanzienlijk lager.

Je reageert inhoudelijk en beargumenteert hier op GoT. Dat geld dubbel voor specifiek wetenschappelijk georiënteerde topics in AWM. Als je dat niet kan, dan reageer je maar niet.

---

Maar de verdieping dan gesproken. Tja, ik heb onder andere het EASAC aan mijn kant staan. Dat is de Europees brede koepelorganisatie van de verschillende nationale academies in de Europese Unie, met als doel het van wetenschappelijk onderbouwde adviezen voorzien van de beleidsmakers in de Europese Unie. Weinig wetenschappelijke instituten die daar overheen gaan...

Om maar eens te quoten wat ze daar beargumenteren.

Biomass taken from forests was unconditionally classed as “renewable energy” under the EU Renewable Energy Directive (RED) in 2009. It has since been used in many member states to increase the proportion of their energy coming from “renewable” sources. It used to be taken for granted that using biomass is inherently good for the climate because the carbon in the biomass came from the atmosphere and can be reabsorbed as forests grow, so that biomass could be seen as ‘carbon neutral’. That concept may have had some validity in 2009 when the idea was that unused forestry residues would be the main source of bioenergy. However, the large renewable energy subsidies made available in some member states have led to a huge increase in forest biomass use - including the replacement of coal in large power stations. The process of harvesting forests to produce wood pellets has been industrialised to a scale of many millions of tonnes per year and transported over thousands of kilometres. Despite much scientific input warning that such practices could be damaging to both the climate and global forests, biomass continues to be classed as renewable under the RED revised in 2018. Moreover, emissions on biomass combustion are rated as zero in the EU’s Emissions Trading Scheme.

EASAC has repeatedly pointed out that the climate effects of current large-scale substitution of coal by forest biomass (especially when imported) may be increasing the risk of overshooting Paris agreement targets. The reason is simple - when the forest is harvested and used for bioenergy, all the carbon in the biomass enters the atmosphere in one pulse. Moreover, since emissions of CO2 per unit of electricity generated are higher (for reasons see the paper), the net effect is that the initial effect of the switch from coal is for emissions to INCREASE. That extra CO2 is only reabsorbed as forests regrow, so there is a time gap between releasing forest carbon and its reabsorption from the atmosphere - called the carbon payback period. Scientific studies show this period to be very dependent on the source of the biomass. It can be short where unused residues from sustainably-managed forests are involved, but as soon as additional trees start being cut to provide the raw material for pellet mills, the payback periods lengthen considerably, and extend to decades or even centuries depending on the specific case. Yet under the regulations, these important differences are ignored and all types of forest biomass are treated as ‘carbon neutral’ and the CO2 emitted when burnt counted as zero.

This basic mistake makes it possible to reduce national emissions on paper, because by simply switching from coal (where emissions have to be reported) to biomass (zero reporting) emissions can be reduced immediately. From a climate change perspective however, the reality is the opposite - the increase in emissions persists until the payback period is passed. With the urgency of action following the Paris Agreement to limit warming to 1.5oC, payback periods of more than a decade have become incompatible with climate change goals. EASAC has thus argued that present practices of large-scale pellet production, transport and use in power stations that cannot show short payback periods should no longer be seen as renewable energy - since they are increasing CO2 in our remaining window of opportunity to avoid overshooting Paris Agreement targets. As Professor Michael Norton (Environment Programme Director for EASAC) points out, “The large subsidies offered to switch from coal to forest biomass are achieving the opposite of that required for a true renewable energy, which should be to decrease atmospheric levels of CO2. This is bad for the climate and bad for public finances.”

https://easac.eu/press-re...ate-damaging-forest-bioe/

Nota bene had ik dit artikel nog niet eens gelezen, maar wist ik wel van het bestaan. Ik heb mijn redeneringen dus los hiervan gebaseerd. Dat het EASAC dezelfde punten aanstipt als ik, neem ik maar als validatie van mijn eigen onderbouwde mening.

[drooger]

Voor de mensen die de livestream van de onthulling niet hebben gevolgd:

Het team van The Ocean Cleanup van uitvinder en ondernemer Boyan Slat, heeft vanavond in Rotterdam hun nieuwe ‘schoonmaakmachine’ en bijbehorend megaproject onthuld: the Interceptor. Een enorm apparaat dat de rivieren moet schoonvegen van plastic en andere troep. Want: wat heeft het voor zin om de oceaan schoon te maken als de rivieren maar rotzooi blijven aanvoeren?

...

Want tachtig procent van alle plastic rommel in de oceanen, wordt aangevoerd via zo'n duizend grote rivieren wereldwijd.

...

Slat en zijn organisatie leggen de lat meteen hoog: in 2025 moeten er in al die rivieren Interceptors liggen die het plastic opruimen. Het zelfvertrouwen is hoog bij het team, want twee Interceptors functioneren al goed: een in Indonesië (bij Jakarta) en Maleisië (in Klang). Een derde wordt geïnstalleerd in de Mekong Delta in Vietnam. Nummer vier moet worden opgebouwd in de Dominicaanse Republiek. Ook Thailand en de Amerikaanse staat Californië hebben hun vinger al opgestoken voor een Interceptor.

De Interceptor kan 50.000 kilo rotzooi per dag uit de rivieren vegen. Onder de ideale omstandigheden zelfs twee keer zo veel. Het team van The Ocean Cleanup zegt dat de Interceptor milieuvriendelijk is, geen herrie maakt en volledig op zonne-energie werkt. De drijvende barrière waarmee de rommel wordt opgevangen is niet gevaarlijk voor dieren en zal ook geen problemen veroorzaken voor andere vaartuigen. Aan de ontwikkeling van de enorme schoonmaakmachine is vier jaar gewerkt.

Bron: https://www.ad.nl/binnenl...icvrij-te-maken~a737c6cd/

Wel erg knap dat ze dit project zolang onder de radar hebben weten te houden.

[ Voor 3% gewijzigd door drooger op 26-10-2019 21:54 ]

[Baserk]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 21:47:
Om maar eens te quoten wat ze daar beargumenteren.

It can be short where unused residues from sustainably-managed forests are involved, but as soon as additional trees start being cut to provide the raw material for pellet mills, the payback periods lengthen considerably, and extend to decades or even centuries depending on the specific case.

https://easac.eu/press-re...ate-damaging-forest-bioe/

Daniel, de dikgedrukte zin lijkt me aardig bepalend.
Het maakt nogal wat uit of je het wel of niet over productiebos hebt als bron voor pellets.


Laatst zag ik overigens een mooie 'Food for thought' docu op VPRO Tegenlicht, genaamd 'Houtbouwers'.
Over 'CLT/Cross Laminated Timber' voor de woning bouw, afkomstig uit productiebos, als alternatief voor de betonindustrie met de bijkomende CO2 uitstoot.

Langdurige CO2 opslag, sterk en brandveilig materiaal, geschikt voor hoogbouw.
https://www.vpro.nl/progr...019-2020/houtbouwers.html
45 minuten, een aardige eye-opener.

[Webgnome]

drooger schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 21:53:
Voor de mensen die de livestream van de onthulling niet hebben gevolgd:


[...]


Bron: https://www.ad.nl/binnenl...icvrij-te-maken~a737c6cd/

Wel erg knap dat ze dit project zolang onder de radar hebben weten te houden.

mooi initiatief maar ik kan zo 123 niets vinden over hoe het nu eigenlijk werkt?

hier een filmpje over hoe het werkt

[Video: https://www.nu.nl/277011/video/zo-wil-the-ocean-cleanup-af-van-het-plastic-in-de-oceanen.html]

Wat ik mij wel afvraag is wat dit doet op de natuurlijke stroming van de rivier en de daardoor ontstane gevolgen voor de ecologie. Ik ga er maar even vanuit dat dit een nihil risico is. Het is in ieder geval een mooi systeem. Nu nog de bron van het probleem aanpakken. De mens

[ Voor 30% gewijzigd door Webgnome op 27-10-2019 11:07 ]

[DaniëlWW2]

Baserk schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 10:24:
[...]


[...]

Daniel, de dikgedrukte zin lijkt me aardig bepalend.
Het maakt nogal wat uit of je het wel of niet over productiebos hebt als bron voor pellets.

En juist dat onderzoek stipt aan dat de wereldwijde houtmarkt te maken heeft met overproductie en subsidies op biomassa in Europa ervoor zorgen dat het overtollige hout alsnog verwerkt kan worden, als houtkorrels. En dat is precies het probleem en de reden waarom het niet duurzaam is. Het is nu een gesubsidieerde vervanging voor kolen geworden die nog meer vervuild is op korte termijn.

Laatst een mooie 'Food for thought' docu gezien op VPRO Tegenlicht genaamd 'Houtbouwers'.
Over 'CLT/Cross Laminated Timber' voor de woning bouw, afkomstig uit productiebos, als alternatief voor de betonindustrie met de bijkomende CO2 uitstoot.

Langdurige CO2 opslag, sterk en brandveilig materiaal, geschikt voor hoogbouw.
https://www.vpro.nl/progr...019-2020/houtbouwers.html
45 minuten, een aardige eye-opener.

Kijk, dat is dus wel interessant. Zowel voor de overschotten als de verwerking van hout tot een bouwmateriaal. Immers blijft de koolstof dan opgeslagen in het materiaal. Secondair, maar ook zeer belangrijk is dat je betonproductie kan verminderen en nieuw bos aanplanten is een netto CO2 concentratie reductie vanaf dag een omdat je geen CO2 de atmosfeer in laat bij de verwerking van de bomen.

[Salvatron]

Waarom blijft men niet gewoon gas en kolen gebruiken, plant men bomen om de co2-uitstoot te compenseren en gooit men de bomen vervolgens in een diepe put onder de grond zodat de door de bomen opgeslagen CO2 definitief uit de atmosfeer verdwijnt?

Het maakt geen reet uit of een cyclus open of gesloten is. Houtsnippers verbranden en vervolgens bomen bijplanten is net zo goed co2-compensatie als wanneer je gas/kolen verbrandt en dat met bomen compenseert.

Dat is een fout in de redenatie van de voorstanders van biomassa: dat het uitmaakt of een cyclus open of gesloten is. Het enige wat uitmaakt is of er meer co2 in de atmosfeer komt, het doet er helemaal niet toe of dat met een open of een gesloten cyclus gebeurt.

[DaniëlWW2]

Salvatron schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 11:16:
Waarom blijft men niet gewoon gas en kolen gebruiken, plant men bomen om de co2-uitstoot te compenseren en gooit men de bomen vervolgens in een diepe put onder de grond zodat de door de bomen opgeslagen CO2 definitief uit de atmosfeer verdwijnt?

Dit werkt ook niet. Zeker kolen zijn gewoon veel te vervuilend om realistisch te compenseren in zeer korte termijn. Al helemaal omdat we eigenlijk zouden moeten streven naar meer afvang van CO2 dan we nu al produceren.

Het maakt geen reet uit of een cyclus open of gesloten is. Houtsnippers verbranden en vervolgens bomen bijplanten is net zo goed co2-compensatie als wanneer je gas/kolen verbrandt en dat met bomen compenseert.

Dat is een fout in de redenatie van de voorstanders van biomassa: dat het uitmaakt of een cyclus open of gesloten is. Het enige wat uitmaakt is of er meer co2 in de atmosfeer komt, het doet er helemaal niet toe of dat met een open of een gesloten cyclus gebeurt.

Precies.

---

Tweede probleem is dat aardolie een veel groter probleem is dan kolen of aardgas. Aardolie vervangen is een technisch veel complexer probleem. We hebben geen goed alternatief dat we uit de grond kunnen halen en de mensheid is bij lange na niet zover dat we kunnen werken met pure energieopslag of zelfs overschakelen op batterijen. De enige realistische optie is een chemisch proces waar we de brandstof vervangen voor een andere brandstof. Dat kunnen we namelijk uitstekend, dingen in de fik steken.

Waterstof is eigenlijk de enige realistische optie, maar waterstof kost veel veel energie om op te wekken. Om dit ideaal te bereiken, moeten we de energieopwekking gigantisch gaan uitbreiden, puur om water te splitsen en het waterstof te verbranden als brandstof voor mobiel gebruik. Auto's, vrachtwagens, schepen en vliegtuigen dus.

Om die enorme hoeveelheid energie op te kunnen wekken, moet je verder kijken dan wat we nu hebben aan energiemogelijkheden. Je kan niet de kolencentrales maar op biomassa laten stoken en het daarmee redden. We moeten een enorme expansie van energieopwekking gaan realiseren, en dan ga je pas veel bos kappen als je voor biomassa kiest. Aardgas is ook geen lange termijn optie omdat het nog steeds veel CO2 uitstoot.

Waterstofproductie zal waarschijnlijk moeten komen van gigantische overcapaciteit van windmolens die je gebruikt voor waterstofproductie. Immers kan je zo ook load balancing doorvoeren door opgeslagen waterstof te verbranden. Geothermische energie kan je ook heel goed gebruiken voor waterstofproductie, naast energieproductie of stadsverwarming. Uiteindelijk ga je denk ik ook niet ontkomen aan kernfusie en thorium kernsplitsing omdat de energieproductie van die twee vormen van energie, nu eenmaal gigantisch is. Kernfusie is hier denk ik iets wenselijker, al is het maar omdat het waterstof zal gebruiken en het doel juist is om veel meer energie uit die waterstof te halen, dan erin gestoken is om die waterstof te produceren.

[Salvatron]

DaniëlWW2 schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 11:33:
[...]

Dit werkt ook niet. Zeker kolen zijn gewoon veel te vervuilend om realistisch te compenseren in zeer korte termijn. Al helemaal omdat we eigenlijk zouden moeten streven naar meer afvang van CO2 dan we nu al produceren.

het is misschien praktisch niet realiseerbaar om genoeg bomen diep onder de grond te stoppen, waardoor kolen en gas niet gecompenseerd worden met bomen.

[DaniëlWW2]

Salvatron schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 11:44:
[...]


het is misschien praktisch niet realiseerbaar om genoeg bomen diep onder de grond te stoppen, waardoor kolen en gas niet gecompenseerd worden met bomen.

Bomen in de grond stoppen is gewoon onzinnig.
Je kan er bouwmaterialen of meubels van maken en dan blijft de koolstof ook behouden. Heb je meteen minder of geen beton of plastic meer nodig, en dat kost juist veel CO2. Zie ook:
Baserk in "Het Klimaattopic"

[assje]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 21:47:
En dat is de tweede maal dat je het nodig vind om je te bedienen van onderhandse verwijten en sneren naar mij. Ik kan heel wat hebben en heel veel negeer ik tot het punt dat je zo ongeveer alles tegen me kan zeggen tot aan "je bent een nazi" aan toe waar ik pas een grens trek. Los daarvan doe je maar, het doet me werkelijk niks. Maar moet ik nu werkelijk gaan aanstippen hoe dom het verder is om tegen mij te gaan sneren? Tegen mij mag je heel veel zeggen, tegen iemand anders is die grens aanzienlijk lager.

Het is mij totaal onduidelijk wat de noodzaak voor deze reactie is.Enige retrospectie lijkt me op zijn plaats, ik zou zeggen lees mijn berichten en je eigen berichten eens terug. Ik ben me er zeker van bewust dat op mijn toon soms wellicht iets aan te merken is maar dat is van jouw kant niets anders.

Je doet nu net alsof ik een persoonlijk aanval op jou uitvoer, dat is geenszins mijn bedoeling, ik ageer enkel tegen een nogal binair standpunt. Als je jouw berichten terugleest is er duidelijk een nogal zwart-witte mening met betrekking tot biomassa die ten overvloede geventileerd wordt.

Wellicht is er iets op mijn toon aan te merken, maar, zoals je zelf zegt:

Je reageert inhoudelijk en beargumenteert hier op GoT. Dat geld dubbel voor specifiek wetenschappelijk georiënteerde topics in AWM. Als je dat niet kan, dan reageer je maar niet.

Is het wat mij betreft goed hier zelf ook even bij stil te staan in een discussie over een complex topic zonder absolute waarheid (of wetenschappelijke consensus daarover). De discussie is ietwat gepolariseerd geraakt wellicht maar ik heb hoofdzakelijk als doel gehad nuance te zoeken .

Ik sta er absoluut voor open verder inhoudelijk te discussiëren (en te reageren op de verdieping) maar alleen als de interesse in een constructief debat wederzijds is.

Salvatron schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 11:44:
[...]


het is misschien praktisch niet realiseerbaar om genoeg bomen diep onder de grond te stoppen, waardoor kolen en gas niet gecompenseerd worden met bomen.

Eerder deze week had ik gelinkt naar een onderzoek dat hier op in ging, wel leuk om te lezen:

Conclusion
Coal was formed by the burial of ancient plants in anaerobic conditions such as swamp and peatland. The proposed wood burial method is essentially a first step of a fossil fuel formation process, only drastically accelerated by active human management. It is ironic that the whole climate change problem is caused by the human accelerated release of the fossil fuel carbon pool. Thus it will not be surprising if this method turns out to be the most 'natural' way to undo fossil fuel CO2 emission.

The wood burial technique uses natural tree growth to capture CO2 from the air at nearly no cost, thus making it significantly more economical than other carbon capture methods. For storage, past focus has been on geological formations and in the ocean. Storing carbon by wood burial under soil will not only cut down atmospheric CO2, but also relieve the CO2 burden on the ocean where acidification is of major concern [39]. The traditional carbon sequestration techniques tend to be industrial scale, while the present proposal is a distributed approach. This has both advantages and disadvantages that need to be sorted out. It is likely that many of these methods will be practiced to some degree, but the merits of wood burial make it an attractive option: low tech, low cost, distributed, easy to monitor, safe, reversible, thus a no-regret strategy. On the other hand, forest is a precious resource Mother Nature endowed upon us that serves many critical ecosystem functions and human needs. Care needs to be taken in pursuing such a strategy at large scale.

https://cbmjournal.biomed...les/10.1186/1750-0680-3-1

Salvatron schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 11:16:
Waarom blijft men niet gewoon gas en kolen gebruiken, plant men bomen om de co2-uitstoot te compenseren en gooit men de bomen vervolgens in een diepe put onder de grond zodat de door de bomen opgeslagen CO2 definitief uit de atmosfeer verdwijnt?

Het maakt geen reet uit of een cyclus open of gesloten is. Houtsnippers verbranden en vervolgens bomen bijplanten is net zo goed co2-compensatie als wanneer je gas/kolen verbrandt en dat met bomen compenseert.

Dat is een fout in de redenatie van de voorstanders van biomassa: dat het uitmaakt of een cyclus open of gesloten is. Het enige wat uitmaakt is of er meer co2 in de atmosfeer komt, het doet er helemaal niet toe of dat met een open of een gesloten cyclus gebeurt.

Maar, dit is maar een deel van de overweging. Namelijk, je moet je afvragen wat het resultaat is als je niets doet. Voor fossiele brandstoffen is het effect dan 0, in het geval van biomassa zal alsnog dezelfde uitstoot plaatsvinden, het enige dat verandert is wanneer dat gebeurt.

De echt relevante overweging voor biomassa is dus hoe lang het duurt voor de Co2 anders vrij zou komen.

En je hebt gelijk, in theorie maakt het niet uit hoe je compenseert of reduceert, het is het resultaat dat telt. Dit zou in principe de werking van de EU ETS kunnen zijn als de prijs daarvan significant genoeg zou zijn. Inclusief werkelijke kosten van CCS wordt de case van renewable vs fossiel natuurlijk (nog) veel beter.

[ Voor 50% gewijzigd door assje op 28-10-2019 07:57 ]

[HvdBent]

Baserk schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 10:24:
[...]


[...]

Daniel, de dikgedrukte zin lijkt me aardig bepalend.
Het maakt nogal wat uit of je het wel of niet over productiebos hebt als bron voor pellets.


Laatst zag ik overigens een mooie 'Food for thought' docu op VPRO Tegenlicht, genaamd 'Houtbouwers'.
Over 'CLT/Cross Laminated Timber' voor de woning bouw, afkomstig uit productiebos, als alternatief voor de betonindustrie met de bijkomende CO2 uitstoot.

Langdurige CO2 opslag, sterk en brandveilig materiaal, geschikt voor hoogbouw.
https://www.vpro.nl/progr...019-2020/houtbouwers.html
45 minuten, een aardige eye-opener.

Ik ben wel benieuwd welke lijmstoffen gebruikt worden voor CLT.
Wat van belang is bij duurzaamheid:
Energie om materiaal te maken, te vervoeren en te verwerken.
Levensduur
Energie en mogelijkheden tot hergebruik zonder downgraden van de materialen
Gebruik zeldzame of giftige stoffen.
Zo kan het zijn dat bamboe, ondanks de transportkilometers op andere punten beter scoort en daarmee duurzamer is dan inlands hout bij bepaalde toepassingen, Als ik aan gelamineerd hout denk dan denk ik aan spaanplaat en MDF waarin lijmstoffen gebruikt worden die niet duurzaam zijn, vandaar mijn reactie.

[Ernemmer]

HvdBent schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 08:49:
[...]

Ik ben wel benieuwd welke lijmstoffen gebruikt worden voor CLT.
Wat van belang is bij duurzaamheid:
Energie om materiaal te maken, te vervoeren en te verwerken.
Levensduur
Energie en mogelijkheden tot hergebruik zonder downgraden van de materialen
Gebruik zeldzame of giftige stoffen.
Zo kan het zijn dat bamboe, ondanks de transportkilometers op andere punten beter scoort en daarmee duurzamer is dan inlands hout bij bepaalde toepassingen, Als ik aan gelamineerd hout denk dan denk ik aan spaanplaat en MDF waarin lijmstoffen gebruikt worden die niet duurzaam zijn, vandaar mijn reactie.

Loctite Purbond wordt er meestal gebruikt voor CLT en is helemaal zo slecht nog niet.

[HvdBent]

Ernemmer schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 09:13:
[...]


Loctite Purbond wordt er meestal gebruikt voor CLT en is helemaal zo slecht nog niet.

Kijk ik was al aan het googlen….. maar nog niets gevonden.

[loekf2]

AD gaat ook nog even los:

https://www.ad.nl/binnenl...stoot-dan-kolen~a152bfc9/

Waanzin ten top, bouw die dingen dan om naar gas. Maat ja gas = fossiel = mag niet meer.

[Verwijderd]

loekf2 schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 09:00:
AD gaat ook nog even los:

https://www.ad.nl/binnenl...stoot-dan-kolen~a152bfc9/

Waanzin ten top, bouw die dingen dan om naar gas. Maat ja gas = fossiel = mag niet meer.

Het is waanzinnig hoe eenzijdig en waardeloos men rapporteert hierover.

[BertV]

loekf2 schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 09:00:
AD gaat ook nog even los:

https://www.ad.nl/binnenl...stoot-dan-kolen~a152bfc9/

Waanzin ten top, bouw die dingen dan om naar gas. Maat ja gas = fossiel = mag niet meer.

Het ministerie blijft erbij dat biomassa belangrijk is voor ‘het realiseren van de klimaatopgave’.

Je zou ze met de koppen tegen elkaar willen slaan.

Verwijderd schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 09:12:
[...]


Het is waanzinnig hoe eenzijdig en waardeloos men rapporteert hierover.

De enige goede biomassa is afval. Wat frituurvet, mais en graan planten etc.
Geen deuk in een pakje boter.

[ Voor 24% gewijzigd door BertV op 30-10-2019 09:16 ]

[Verwijderd]

BertV schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 09:14:
[...]


[...]


Je zou ze met de koppen tegen elkaar willen slaan.


[...]


De enige goede biomassa is afval. Wat frituurvet, mais en graan planten etc.
Geen deuk in een pakje boter.

Heb je bronnen voor mij waar ik kan leren over het feit dat voedsel zoals graan en mais gebruiken als biomassa goed is voor het klimaat? Dit is AVM, ik verwacht een onderbouwing.

[T-MOB]

loekf2 schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 09:00:
AD gaat ook nog even los:

https://www.ad.nl/binnenl...stoot-dan-kolen~a152bfc9/

Waanzin ten top, bouw die dingen dan om naar gas. Maat ja gas = fossiel = mag niet meer.

Je hoeft helemaal niets om te bouwen. We hebben gascentrales genoeg in de mottenballen. Die zijn allemaal uit de markt gedrukt door de nieuwe kolencentrales op de Maasvlakte en Eemshaven. Hoe konden we zo rond 2010 nou weten dat kolen een slecht idee zijn voor het klimaat

[ Voor 23% gewijzigd door T-MOB op 30-10-2019 09:19 . Reden: verkeerde gequote ]

[ph4ge]

loekf2 schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 09:00:
AD gaat ook nog even los:

https://www.ad.nl/binnenl...stoot-dan-kolen~a152bfc9/

Waanzin ten top, bouw die dingen dan om naar gas. Maat ja gas = fossiel = mag niet meer.

Ik vraag me af of dat kan, volgens mij is het verschil in techniek te groot.

De enige reden dat we op dergelijke grote schaal investeren in biomassa is omdat rechtse partijen in al hun wijsheid besloten dat we begin deze eeuw nieuwe kolencentrales bij moesten bouwen, alle milieu en economische argumenten daar tegen ten spijt dat was maar geitenwollensokken gewauwel. Daardoor zitten we nu met 3 gloednieuwe peperdure centrales waar niemand meer op zit te wachten, maarja vanwege verliesaversie gooien we er elk jaar nog maar wat meer miljarden euros extra subsidie tegenaan. We hadden toen echt andere keuzes moeten maken, als die misschien wel +50 miljard euro die deze eeuw naar deze nieuwe kolencentrales is gegaan naar alternatieven was gegaan dan hadden we een veel beter leefklimaat gehad en een bloeiende industrie en export van kennis en kunde.

Het is eigenlijk hetzelfde wat we ook zien in de huidige stikstof en PFAS affaires, het is gewoon oerdom conservatief beleid dat tot grote problemen leidt maar waar uiteindelijk het draagvlak voor het milieu mee afneemt.

In ander nieuws:

Huge Battery Investments Drop Energy-Storage Costs Faster Than Expected, Threatening Natural Gas

Zoals bijna alle ontwikkelingen met betrekking tot duurzame energie gaat ook de ontwikkeling van energie opslag veel sneller dan de meest optimistische scenarios hebben voorzien. Het is echt tijd om daar als land de leiding in te nemen voordat we volledig afhankelijk zijn van China.

T-MOB schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 09:19:
Hoe konden we zo rond 2010 nou weten dat kolen een slecht idee zijn voor het klimaat

Niet alleen het klimaat, vergeet die lokale directe gezondheidsschade niet van alle rotzooi die ze uitstoten.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 30-10-2019 09:22 ]

[BertV]

Verwijderd schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 09:18:
[...]


Heb je bronnen voor mij waar ik kan leren over het feit dat voedsel zoals graan en mais gebruiken als biomassa goed is voor het klimaat? Dit is AVM, ik verwacht een onderbouwing.

Na mais en graan- oogst houd je plantenresten over. Daar hoef ik geen onderzoek naar te doen.
Dat dit alleen nooit genoeg om hele biomassacentrale te bouwen lijkt me een onderzoek waard.

[ Voor 10% gewijzigd door BertV op 30-10-2019 09:22 ]

[Verwijderd]

Ok, fossiel vs biomassa.

Stel:
1 eenheid energie uit biomassa stoot 2 ton CO2 uit. Die 2 ton CO2 is over 50 jaar opnieuw opgenomen door het herplanten van de bomen die gekapt zijn voor de biomassa.

of

1 eenheid energie uit fossiele brandstof stoot 1.5 ton CO2 uit. Die 1.5 ton CO2 is over 5000 jaar nog niet omgezet naar nieuwe fossiele brandstof. De CO2 blijft in de atmosfeer.

Is het dan zo raar om te concluderen dat je beter biomassa kan stoken?

(Mits natuurlijk de gekapte bomen herplant worden voor de compensatie).

Het AD gaat stuk op dit artikel omdat het meer uitstoot, wat klopt, maar "vergeet" compleet te vermelden dat het ook veel sneller weer gecompenseerd wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-10-2019 09:25 ]

[loekf2]

Verwijderd schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 09:24:
Ok, fossiel vs biomassa.

Stel:
1 eenheid energie uit biomassa stoot 2 ton CO2 uit. Die 2 ton CO2 is over 50 jaar opnieuw opgenomen door het herplanten van de bomen die gekapt zijn voor de biomassa.

of

1 eenheid energie uit fossiele brandstof stoot 1.5 ton CO2 uit. Die 1.5 ton CO2 is over 5000 jaar nog niet omgezet naar nieuwe fossiele brandstof. De CO2 blijft in de atmosfeer.

Is het dan zo raar om te concluderen dat je beter biomassa kan stoken?

(Mits natuurlijk de gekapte bomen herplant worden voor de compensatie).

Het AD gaat stuk op dit artikel omdat het meer uitstoot, wat klopt, maar "vergeet" compleet te vermelden dat het ook veel sneller weer gecompenseerd wordt.

Ik maak me meer zorgen over de fijnstof die met houtstook vrij komt (PM2.5 of PM10 ??). Kun je dat er echt allemaal uitfilteren ?

[ErikT738]

Verwijderd schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 09:24:
(Mits natuurlijk de gekapte bomen herplant worden voor de compensatie).

Hier gaat het natuurlijk al fout, er worden vast bomen geplant maar zeker niet 100% van wat er wordt opgestookt. Ook nemen we een voorschot op de bomen die nog moeten groeien, een soort CO2 lening. Als je biomassa echt klimaatneutraal wil gebruiken had je 30 jaar geleden bomen moeten planten om deze nu op te stoken.

[Maasluip]

Dat gebeurt toch? Niet in de Amazone, maar hier in Nederland zijn daar wetten voor: als je kapt met een kapvergunning moet je binnen 3 jaar herplanten.
Productiebossen zijn hiervan uitgezonderd, maar alleen als de bomen zijn geplant met als doel de productie van hout. Maar dan is de kringloop: aanplanten (CO2 opnemen) -> kappen (CO2 uitstoten), dus is het geen lening.