Het Klimaattopic

[NiGeLaToR]

Er zit iets ontzettend cynisch in mensen die zeggen 'ik neem geen kinderen vanwege het klimaat'. Ik vraag dan altijd wie hun inzet voor het klimaat gaat opvolgen als ze er zelf niet meer zijn - aangezien er via deze gedachten dus alleen mensen overblijven die wél kinderen willen krijgen

Weet je wat we nodig hebben om dit probleem op te gaan lossen? Overlast. Heel veel overlast. Zoals de Chinezen hebben - onbruikbare lucht in de steden. Dan kan in ene alles wél wijken voor het (lokale) klimaat.

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 14:44:
Weet je wat we nodig hebben om dit probleem op te gaan lossen? Overlast. Heel veel overlast. Zoals de Chinezen hebben - onbruikbare lucht in de steden. Dan kan in ene alles wél wijken voor het (lokale) klimaat.

Als CO2 compleet onschadelijk zou zijn maar een stinkende zwarte rook zou veroorzaken waardoor je geen 50 meter ver kan kijken, dan zouden we al lang gestopt zijn met fossiele brandstoffen (in de veronderstelling dat het niet of amper in de natuur zou voorkomen). Nu is het onwaarneembaar en slechts op lange termijn schadelijk voor het klimaat (en alles wat er aan vast hangt), waardoor we een gedragswijziging zo lang mogelijk uitstellen. Dus wederom: de mens is vatbaarder voor zichtbare korte termijneffecten dan voor onzichtbare lange termijneffecten die 10x schadelijker zijn.

[defiant]

Ik kwam toevallig dit nieuwsitem tegen op weerplaza, waarin ze een kleurenpalet hebben gebruikt om de opwarming van de aarde weer te geven:
MetsUnite: Het wordt steeds warmer op Aarde

Sinds 1850 wordt op een verantwoorde manier de temperatuur gemeten op verschillende locaties op aarde. Deze data is door klimaatwetenschapper Ed Hawkins op een simpele manier gevisualiseerd in een streepjegrafiek: Warming Stripes. Iedere verticale lijn stelt een jaar voor. Links beginnen we met het jaar 1850 en rechts staat als laatste jaar 2017.

De kleur geeft de afwijking aan ten opzichte van de normale temperatuur die vastgesteld is over de periode 1961-1990. Hoe donker de kleur, hoe groter de afwijking.

Het voorbeeld uit het artikel:


Ik begrijp de noodzaak om communicatie simpel en duidelijk te houden, maar ik ben zelf niet overtuigd dat dit een goede manier is omdat de schaal op de x-as ontbreekt en de metadata (in dit geval de locatie van de data) zich buiten de grafiek bevind. Ook is zonder uitleg niet duidelijk wat de kleur daadwerkelijk betekend.

Het kan aan mij liggen, maar ik vind zo'n grafiek veel duidelijker:

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:25:
[...]
Als CO2 compleet onschadelijk zou zijn

CO2 is niet schadelijk, het is onmisbaar. Zonder gaat alles en iedereen heel snel dood. Het is net zoals water. Als je niet drinkt sterf je in 3-5 dagen. Als je 3-5 liter water in een paar minuten drinkt sterf je ook.

CO2 is vooral het eindproduct van energie. Je hebt koolstof en zuurstof. Die combineer je, en dat levert energie op.

Dat doet je lichaam, dat doet je open haard, je gasfornuis, je CV-ketel en je auto.

Planten (en alles met chlorofyl, dus ook algen) doen het omgekeerde. Die gebruiken zonlicht om CO2 om te zetten in C en O2.

Dankzij de dingen die wij mensen doen stijgt de hoeveelheid CO2 in de biosfeer en daalt de hoeveelheid C en O2. Kun je beredeneren waarom dat gebeurt?

Het is net zoals met geld verdienen en geld uitgeven. C en O2 is salaris, en CO2 is rood staan bij de bank. Wat doe je fout als je de dag nadat je salaris binnenkomt al weer rood staat?

[RemcoDelft]

burne schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 02:42:
Dus, genocide is okee als je de ouders van de slachtoffers omkoopt? (Iemand omkopen en het daarna 'vrijwillig' noemen is niet heel netjes..)

Met deze logica kan je condoomgebruik ook genocide noemen, daar ga ik niet in mee.

Ik chargeer het nu een beetje (kuch) maar exact waarom zou een kind in Afrika niet mogen, en een kind in Alblasserdam wel?

Omdat wij het kind wel te eten kunnen geven, en die Afrikaan niet! Dat is de reden, en dat kan je onethisch vinden, maar het is de harde werkelijkheid.
De natuur heeft slechts 1 manier om overbevolking te voorkomen, en dat hebben wij met onze "hulp" om zeep geholpen. Het resultaat is exponentiele groei, en dat zal stoppen. Misschien niet in onze tijd, maar ooit stopt het. En dan liever preventief dan door massale sterfte.

[Philip Ross]

RemcoDelft schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 07:54:
[...]

Met deze logica kan je condoomgebruik ook genocide noemen, daar ga ik niet in mee.

Ten eerste is condoomgebruik niet permanent en ten tweede gaat het vooral over het laten uitsterven van 1 bepaalde groep die je selectief niet laat voortplanten. Het laten uitsterven van 1 groep is toch echt genocide.

Omdat wij het kind wel te eten kunnen geven, en die Afrikaan niet! Dat is de reden, en dat kan je onethisch vinden, maar het is de harde werkelijkheid.
De natuur heeft slechts 1 manier om overbevolking te voorkomen, en dat hebben wij met onze "hulp" om zeep geholpen. Het resultaat is exponentiele groei, en dat zal stoppen. Misschien niet in onze tijd, maar ooit stopt het. En dan liever preventief dan door massale sterfte.

Dat zou zo zijn als de problemen in afrika door de natuur zouden komen. De problemen komen echter voor een groot deel door mensen en dan vooral door onder andere uitstoot die wij hebben en door het wegtrekken van natuurlijke rijkdommen en het verpesten van het millieu in afrika voor onze winsten en welvaart.

Die exponentiele groei is prima tegen te gaan zonder geboortebeperkingen door het welvaartsniveau en opleidingsniveau te verhogen want dan krijgen mensen vanzelf minder kinderen. Maar dat kost geld en gaat ten koste van onze welvaart (die voor een deel uit afrika onttrokken is) en dat wil men niet.

Wat jij voorstelt is onethish en nergens voor nodig. De harde werkelijkheid is dat wij profiteren door anderen economisch te onderdrukken.

[ Voor 4% gewijzigd door Philip Ross op 22-06-2018 08:42 ]

[Gecko123]

defiant schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 23:40:
Ik kwam toevallig dit nieuwsitem tegen op weerplaza, waarin ze een kleurenpalet hebben gebruikt om de opwarming van de aarde weer te geven:
MetsUnite: Het wordt steeds warmer op Aarde

[...]


[...]

Het voorbeeld uit het artikel:
[afbeelding]

Ik begrijp de noodzaak om communicatie simpel en duidelijk te houden, maar ik ben zelf niet overtuigd dat dit een goede manier is omdat de schaal op de x-as ontbreekt en de metadata (in dit geval de locatie van de data) zich buiten de grafiek bevind. Ook is zonder uitleg niet duidelijk wat de kleur daadwerkelijk betekend.

Het kan aan mij liggen, maar ik vind zo'n grafiek veel duidelijker:
[afbeelding]

Het ziet er naar uit dat iemand vanaf 1975 de verwarming aan heeft laten staan of wat is daar gebeurd?
Oprichting van Microsoft?

In de minuut dat ik dit schrijf zijn er alweer oerbossen ter grootte van 50 voetbalvelden gekapt. Wetenschap is a bitch.

[rik86]

Philip Ross schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 08:41:
[...]


Ten eerste is condoomgebruik niet permanent en ten tweede gaat het vooral over het laten uitsterven van 1 bepaalde groep die je selectief niet laat voortplanten. Het laten uitsterven van 1 groep is toch echt genocide.


[...]


Dat zou zo zijn als de problemen in afrika door de natuur zouden komen. De problemen komen echter voor een groot deel door mensen en dan vooral door onder andere uitstoot die wij hebben en door het wegtrekken van natuurlijke rijkdommen en het verpesten van het millieu in afrika voor onze winsten en welvaart.

Die exponentiele groei is prima tegen te gaan zonder geboortebeperkingen door het welvaartsniveau en opleidingsniveau te verhogen want dan krijgen mensen vanzelf minder kinderen. Maar dat kost geld en gaat ten koste van onze welvaart (die voor een deel uit afrika onttrokken is) en dat wil men niet.

Wat jij voorstelt is onethish en nergens voor nodig. De harde werkelijkheid is dat wij profiteren door anderen economisch te onderdrukken.

Ben jij bereid om max 1 dag per week vlees/vis te eten, al je elektronica op 1 item na in te leveren, met 10/15 mensen in een huis te wonen, max 2x per week te kunnen douchen, 1x per 2/3 jaar op vakantie te kunnen en beperkte toegang tot transport te hebben? En je buurtgenoten/familie/collega's, zijn die dat ook? Want dat is effect als we de welvaart evenredig gaan deel. Het is misschien wel rechtvaardig, maar niet realistisch en daarom wordt het ook niet benoemd.

En ik vraag me af of we niet beter voor realistische enigszins onethische oplossingen te gaan ipv iets dat wel eerlijker is, maar in de praktijk niet werkt. Maar, zo'n maatregel moet uiteraard niet alleen op bijv. Afrika gericht zijn, maar wereldwijd. Vul als westerse landen een pot geld (want wij hebben dat geld) en geef iedereen op de wereld daar toegang toe. Heb je nul kinderen, dan krijg je 1x het modale jaarsalaris voor de regio waar je woont als je jezelf definitief onvruchtbaar laat maken, heb je er 1, dan krijg je een kwart of zo.

Ja, dan beloon je vast ook de mensen die sowieso geen kinderen wilden, maar dat is eigenlijk ook wel een beloning waard, gezien de vermoedelijke toekomstige milieuschade die je voorkomt.

[Delerium]

Wanneer zijn europeanen eigenljk gestopt met het verbieden van condooms in Afrika? Was dat niet staande praktijk vanuit ons christendom dat ze van condooms moesten afblijven? Was het niet goddeloos links die de condoom toen al propageerde?

Het is eigenlijk altijd hetzelfde

[RemcoDelft]

Philip Ross schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 08:41:
Ten eerste is condoomgebruik niet permanent en ten tweede gaat het vooral over het laten uitsterven van 1 bepaalde groep die je selectief niet laat voortplanten. Het laten uitsterven van 1 groep is toch echt genocide.

Schiet je nou niet een klein beetje door? Ik heb het over geboortebeperking, niet over het uitroeien van rassen.

Dat zou zo zijn als de problemen in afrika door de natuur zouden komen. De problemen komen echter voor een groot deel door mensen en dan vooral door onder andere uitstoot die wij hebben en door het wegtrekken van natuurlijke rijkdommen en het verpesten van het millieu in afrika voor onze winsten en welvaart.

Onze uitstoot heeft veel minder effect dan de bevolkingsexplosie, die juist weer dankzij onze voedselhulp (en dus indirect onze uitstoot) versterkt is.

Die exponentiele groei is prima tegen te gaan zonder geboortebeperkingen door het welvaartsniveau en opleidingsniveau te verhogen want dan krijgen mensen vanzelf minder kinderen.

Nee, dat gaat niet vanzelf. Het komt alsnog neer op geboortebeperking (voornamelijk door de vrouw), en dat is weer cultuurgebonden.

Wat jij voorstelt is onethish en nergens voor nodig. De harde werkelijkheid is dat wij profiteren door anderen economisch te onderdrukken.

Als je "onze huidige onderdrukking" vergelijkt met hoe we dat door de eeuwen heen deden, zijn we nu poeslief!
De wereldbevolking is pas echt hard gaan stijgen sinds we dankzij olie en kustmest veel meer voedsel konden produceren. Dat kan je allemaal onze schuld noemen, maar dat verandert niets aan de bevolkingsexplosie daar. Hierheen halen lost dat niet op, 6 miljard mensen proberen onze welvaart te geven ook niet, en ze allemaal een opleiding aanbieden is ook niet realistisch.

[Gecko123]

rik86 schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 09:11:
[...]


Ben jij bereid om max 1 dag per week vlees/vis te eten, al je elektronica op 1 item na in te leveren, met 10/15 mensen in een huis te wonen, max 2x per week te kunnen douchen, 1x per 2/3 jaar op vakantie te kunnen en beperkte toegang tot transport te hebben? En je buurtgenoten/familie/collega's, zijn die dat ook? Want dat is effect als we de welvaart evenredig gaan deel. Het is misschien wel rechtvaardig, maar niet realistisch en daarom wordt het ook niet benoemd.

En ik vraag me af of we niet beter voor realistische enigszins onethische oplossingen te gaan ipv iets dat wel eerlijker is, maar in de praktijk niet werkt. Maar, zo'n maatregel moet uiteraard niet alleen op bijv. Afrika gericht zijn, maar wereldwijd. Vul als westerse landen een pot geld (want wij hebben dat geld) en geef iedereen op de wereld daar toegang toe. Heb je nul kinderen, dan krijg je 1x het modale jaarsalaris voor de regio waar je woont als je jezelf definitief onvruchtbaar laat maken, heb je er 1, dan krijg je een kwart of zo.

Ja, dan beloon je vast ook de mensen die sowieso geen kinderen wilden, maar dat is eigenlijk ook wel een beloning waard, gezien de vermoedelijke toekomstige milieuschade die je voorkomt.

Walgelijk. Begrijp je zelf wel wat je zegt. Jij hebt duidelijk geen waardebesef zo uit je woorden op te maken.

De leiders in Afrika moeten zich gaan bezig houden met de welvaart van hun volk in plaats van landjepik. Afrika heeft zoveel mensen dat als zij is gaan samenwerken er eindelijk is welvaart komt. Iedereen weet dat bij meer welvaart er ook minder kinderen geboren worden.

[rik86]

Gecko123 schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 09:19:
[...]


Walgelijk. Begrijp je zelf wel wat je zegt. Jij hebt duidelijk geen waardebesef zo uit je woorden op te maken.

De leiders in Afrika moeten zich gaan bezig houden met de welvaart van hun volk in plaats van landjepik. Afrika heeft zoveel mensen dat als zij is gaan samenwerken er eindelijk is welvaart komt. Iedereen weet dat bij meer welvaart er ook minder kinderen geboren worden.

nee, jij begrijpt het niet. Als wij de welvaart eerlijk willen verdelen wereldwijd, is dat het effect. Wij hebben zo bizar veel welvaart t.o.v. de rest van de wereld, omdat we hen uitbuiten/ in het verleden uitgebuit hebben, dat het klimaat maar op 3 manier gered kan worden - grote technologische sprongen vooruit uitgesloten.

1. Wij blijven profiteren van de rest van de wereld, doen een miniem stapje terug en ontzeggen bijv. Afrika welvaart/rijkdom
2. Wij doen een enorme stap terug, zodat iedereen even veel welvaart/rijkdom heeft die eerlijk verdeeld is over de wereldbevolking en duurzaam genoeg is
3. Wij doen een kleine stap terug en zorgen er als mensheid voor dat de wereldbevolking krimpt, zodat de welvaartverdeling eerlijk is en duurzaam is

Edit: Ik mis ook dat realisme bij onze politici, dat de kans zeer groot is dat we als westen een stap terug moeten doen in onze welvaart om de klimaatproblematiek op te lossen. En ergens snap ik 't ook wel, want het is een impopulaire boodschap.

[ Voor 8% gewijzigd door rik86 op 22-06-2018 09:41 ]

[Philip Ross]

rik86 schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 09:29:
[...]


nee, jij begrijpt het niet. Als wij de welvaart eerlijk willen verdelen wereldwijd, is dat het effect. Wij hebben zo bizar veel welvaart t.o.v. de rest van de wereld, omdat we hen uitbuiten/ in het verleden uitgebuit hebben, dat het klimaat maar op 3 manier gered kan worden - grote technologische sprongen vooruit uitgesloten.

1. Wij blijven profiteren van de rest van de wereld, doen een miniem stapje terug en ontzeggen bijv. Afrika welvaart/rijkdom
2. Wij doen een enorme stap terug, zodat iedereen even veel welvaart/rijkdom heeft die eerlijk verdeeld is over de wereldbevolking en duurzaam genoeg is
3. Wij doen een kleine stap terug en zorgen er als mensheid voor dat de wereldbevolking krimpt, zodat de welvaartverdeling eerlijk is en duurzaam is

De enige realistische manier is 4. We doen een redelijke stap terug en proberen op natuurlijke wijze (onderwijs, economie, gezondheidszorg, pensioenen) de bevolkingsgroei terug te dringen.

Je kan niet een probleem reduceren tot 3 oplossingen en daarmee alternatieven uitsluiten, dat is een drogreden.

Wij hebben andere landen uitgebuit en daardoor zo veel welvaart. Dan kan je zeggen het is niet realistisch op die op te geven want mensen willen dat niet maar dan moeten die mensen maar gedwongen worden.

RemcoDelft schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 09:15:
Schiet je nou niet een klein beetje door? Ik heb het over geboortebeperking, niet over het uitroeien van rassen.

Geboortebeperking voor slechts 1 ras/volk is toch gewoon een vorm van uitroeien.

Onze uitstoot heeft veel minder effect dan de bevolkingsexplosie, die juist weer dankzij onze voedselhulp (en dus indirect onze uitstoot) versterkt is.

Nee, die bevolkingsexplosie is niet door onze hulp gekomen maar juist doordat wij eerst die landen leeggerooft hebben.

Nee, dat gaat niet vanzelf. Het komt alsnog neer op geboortebeperking (voornamelijk door de vrouw), en dat is weer cultuurgebonden.

Het is vrijwillig en er moet niet van buitenaf op aangedrongen of gestimuleert worden. Dat is het grote verschil. Wie zijn wij om te beslissen dat de mensen in afrika geen kinderen mogen krijgen zodat ze onze rotzooi kunnen opruimen.

Als je "onze huidige onderdrukking" vergelijkt met hoe we dat door de eeuwen heen deden, zijn we nu poeslief!
De wereldbevolking is pas echt hard gaan stijgen sinds we dankzij olie en kustmest veel meer voedsel konden produceren. Dat kan je allemaal onze schuld noemen, maar dat verandert niets aan de bevolkingsexplosie daar. Hierheen halen lost dat niet op, 6 miljard mensen proberen onze welvaart te geven ook niet, en ze allemaal een opleiding aanbieden is ook niet realistisch.

We zijn nu poeslief, behalve als je bedrijven als Shell meeneemt en anderen die de corruptie daar stimuleren en het millieu afbreken. En vergeet ook niet hoe we door handelsbeperkingen en dumping hun eonomie ondermijnen. Poeslief vergeleken met slavendrijvers en moordenaars vind ik niet iets positiefs, want dat is een dief ook vergeleken met die moordenaars. Gewoon onze verantwoordelijkheid nemen voor onze daden is helemaal niet zo gek.

[fast-server]

We gaan ook hier de discussie over IQ qua verschillen niet voeren, dat is derhalve dus offtopic. Vergelijkingen met ziektes zoals aids en de zwarte dood en suggereren dat het "fouten" zijn waarvan landen leren, mag je ook achterwege laten.

[ Voor 85% gewijzigd door defiant op 22-06-2018 12:54 ]

[rik86]

Philip Ross schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 09:45:
[...]


De enige realistische manier is 4. We doen een redelijke stap terug en proberen op natuurlijke wijze (onderwijs, economie, gezondheidszorg, pensioenen) de bevolkingsgroei terug te dringen.

Je kan niet een probleem reduceren tot 3 oplossingen en daarmee alternatieven uitsluiten, dat is een drogreden.

Wij hebben andere landen uitgebuit en daardoor zo veel welvaart. Dan kan je zeggen het is niet realistisch op die op te geven want mensen willen dat niet maar dan moeten die mensen maar gedwongen worden.


[...]

Klopt, maar dan moeten het wel realistische alternatieven zijn. Zelfs in West Europa groeit de bevolking nog. We hebben wereldwijde krimp nodig en op korte termijn. Beperken van de groei via welvaart is een nobel streven maar te traag. Daar gaan 2/3 generaties overheen en dan hebben we 10+ miljard inwoners, dat is te veel.

En veel succes met mensen dwingen. Er is echt geen meerderheid in West Europa voor grote stappen terug in welvaart. En dan kunnen jij en ik dat wel vinden, maar dwingen is dan niet succesvol. Je ziet het met de vluchtelingencrisis, we kunnen wel vinden dat het eerlijk en moreel juist is om vluchtelingen op te nemen en te verdelen over Europa, de praktijk is wat weerbarstiger.

[RemcoDelft]

Philip Ross schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 09:45:
De enige realistische manier is 4. We doen een redelijke stap terug en proberen op natuurlijke wijze (onderwijs, economie, gezondheidszorg, pensioenen) de bevolkingsgroei terug te dringen.

60 jaar ontwikkelingshulp is hier anders behoorlijk in gefaald, waarom zou dat nu opeens wel succes hebben?

Geboortebeperking voor slechts 1 ras/volk is toch gewoon een vorm van uitroeien.

Interessante stelling. Ik heb er ook een voor je: het blanke ras is de afgelopen eeuw gedaald van 10% tot 3,5% van de wereldbevolking. Worden wij nu ook uitgeroeid?

Nee, die bevolkingsexplosie is niet door onze hulp gekomen maar juist doordat wij eerst die landen leeggerooft hebben.

Onzin. Voordat wij daar grondstoffen gingen kopen (!), gebruikten ze die grondstoffen zelf ook niet.

We zijn nu poeslief, behalve als je bedrijven als Shell meeneemt en anderen die de corruptie daar stimuleren en het millieu afbreken.

Bron? Dit klinkt namelijk vooral als propaganda, en niet als Shell policy. De meeste vervuiling in bijvoorbeeld Nigeria komt door aanslagen van lokale terroristen.

fast-server schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 09:51:
*knip*

Duizenden "hulporganisaties" daarentegen zitten er wel op te wachten, want er vallen honderden miljarden te verdelen in deze sector. En allemaal hebben ze er belang bij Afrika (en landen daarbuiten) afhankelijk te houden van "hulp".

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 22-06-2018 12:54 ]

[Philip Ross]

rik86 schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 10:00:
[...]


Klopt, maar dan moeten het wel realistische alternatieven zijn. Zelfs in West Europa groeit de bevolking nog. We hebben wereldwijde krimp nodig en op korte termijn. Beperken van de groei via welvaart is een nobel streven maar te traag. Daar gaan 2/3 generaties overheen en dan hebben we 10+ miljard inwoners, dat is te veel.

En veel succes met mensen dwingen. Er is echt geen meerderheid in West Europa voor grote stappen terug in welvaart. En dan kunnen jij en ik dat wel vinden, maar dwingen is dan niet succesvol. Je ziet het met de vluchtelingencrisis, we kunnen wel vinden dat het eerlijk en moreel juist is om vluchtelingen op te nemen en te verdelen over Europa, de praktijk is wat weerbarstiger.

Die 10 miljard kunnen we prima voor 1 generatie hebben. Waar het meer om gaat is dat we dan proberen tegelijkertijd de uitstoot per persoon te verlagen.

Dat is dus het heel punt. Er is hier een meerderheid die niet wil aanpassen en ten koste van anderen hun welvaart wil blijven behouden. Die groep aso's zijn het probleem.

RemcoDelft schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 10:06:

60 jaar ontwikkelingshulp is hier anders behoorlijk in gefaald, waarom zou dat nu opeens wel succes hebben?

Je zou kunnen beginnen met het niet opzettelijk tegenwerken van de economie in die landen door bedrijven en de overheid.

Interessante stelling. Ik heb er ook een voor je: het blanke ras is de afgelopen eeuw gedaald van 10% tot 3,5% van de wereldbevolking. Worden wij nu ook uitgeroeid?

2 vragen: a) Hoe veel is de groei/krimp in absolute cijfers? b) Word er een serieuze poging gedaan het blanke ras uit te roeien?

Als a) een absolute afname geeft en b) met ja beantwoord word kan is er sprake van genocide. Als dat niet de antwoorden zijn dan was het een nutteloze vergelijking.

Onzin. Voordat wij daar grondstoffen gingen kopen (!), gebruikten ze die grondstoffen zelf ook niet.

Dat claim ik ook niet. Maar door onderdrukking hebben ze ook nooit de kans gekregen die grondstoffen zelf te gaan benutten.

Bron? Dit klinkt namelijk vooral als propaganda, en niet als Shell policy. De meeste vervuiling in bijvoorbeeld Nigeria komt door aanslagen van lokale terroristen.

https://decorrespondent.n...nu-toe/854450377-54172923

https://nos.nl/artikel/20...e-dorp-in-nigerdelta.html

Die terroristen zouden er niet zijn als de Shell niet bezig was het land uit te buiten.

[T-MOB]

Ik vind dat eeuwige wijzen naar Afrika en bevolkingaantallen behoorlijk schaamteloos.


Zij zijn niet het probleem.... wij zijn het.

[ Voor 83% gewijzigd door T-MOB op 22-06-2018 10:32 ]

[rik86]

T-MOB schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 10:31:
Ik vind dat eeuwige wijzen naar Afrika en bevolkingaantallen behoorlijk schaamteloos.
[afbeelding]

Zij zijn niet het probleem.... wij zijn het.

Tenzij ze dezelfde levensstijl als ons moeten krijgen...

en uiteraard ligt 't vooral bij onszelf, maar 't is wat onzinnig om 't probleem hier op te lossen en dan daar net zo hard weer te laten ontstaan, je moet beiden doen.

[ Voor 13% gewijzigd door rik86 op 22-06-2018 10:41 ]

[Verwijderd]

burne schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 23:56:
[...]


CO2 is niet schadelijk, het is onmisbaar.

I know, maar mijn punt was dat goed zichtbare korte-termijnproblemen snel een oplossing krijgen, terwijl men bij onzichtbare lange-termijnproblemen blijft aanmodderen (zoals het klimaat), zelfs als dat onzichtbare probleem veel groter is dan het zichtbare. Vandaar mijn veronderstelling: stél dat CO2 onschadelijk is voor het klimaat, maar een stinkende zwarte rook creëert waardoor je geen 50 meter ver kan kijken, dan zouden we waarschijnlijk al gestopt zijn met fossiele brandstoffen.

RemcoDelft schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 07:54:

[...]

Omdat wij het kind wel te eten kunnen geven, en die Afrikaan niet! Dat is de reden, en dat kan je onethisch vinden, maar het is de harde werkelijkheid.

Vooroordeel nummer 1 over Afrika: iedereen lijdt er honger. Ook belangrijk: een westers kind dat dagelijks vlees eet, met de auto naar school gebracht wordt en jaarlijks met het vliegtuig naar het zuiden vliegt heeft een veel grotere impact dan 10 gemiddelde Afrikaanse kinderen. En dan beweren dat zij door hun aantallen de planeet om zeep helpen?

Vanop mijn site:

quote: https://dvdh80.wixsite.com/ecologie

Overbevolking wordt vaak gezien als een belangrijke oorzaak van ons globale milieuprobleem, maar men moet er zich wel van bewust zijn dat de landen met het hoogste geboortecijfer het minst vervuilen. België stoot met gemiddeld 1,78 kinderen 8,4 ton CO2 per persoon uit. In Niger met het hoogste geboortecijfer van 7,6 kinderen is dat slechts 0,1 ton en in een groot ontwikkelingsland zoals Indië met een geboortecijfer van 2,4 kinderen is de uitstoot 1,6 ton.

Een gemiddeld Belgisch gezin met 1 kind heeft dus een even grote impact dan een Indisch gezin met 14 kinderen en een hypothetisch Nigerees gezin met 250 kinderen. De rijkste 10% van de wereldbevolking (waar ook bijna alle Belgen toe behoren) stoot ongeveer de helft van alle CO2 uit. Naarmate een regio welvarender wordt (en dus meer uitstoot) daalt ook het aantal kinderen, vooral door de scholingsgraad. Globaal zitten we reeds aan gemiddeld 2,3 kinderen per gezin en een groot deel van de huidige bevolkingsaangroei is onvermijdelijk.

Ivm die laatste zin: zie Verwijderd in "Het Klimaattopic"

[Philip Ross]

rik86 schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 10:40:
[...]


Tenzij ze dezelfde levensstijl als ons moeten krijgen...

en uiteraard ligt 't vooral bij onszelf, maar 't is wat onzinnig om 't probleem hier op te lossen en dan daar net zo hard weer te laten ontstaan, je moet beiden doen.

hangt er dus vanaf hoe we die welvaart gelijk trekken. Dat kan namelijk voor een deel ook door bij ons wat minder te doen en veel duurzamer te werken.


Verder nog wel belangrijk nieuws:
http://www.pbl.nl/publica...milieuschade-in-nederland

Dus verkeer en vervoer verreweg de grootste vervuiler.

Als je ziet heoveel schade we hebben door vervuiling lijkt een paar miljard aan verduurzaming zichzelf wel terug te verdienen.

[T-MOB]

rik86 schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 10:40:
[...]
Tenzij ze dezelfde levensstijl als ons moeten krijgen...

Juist. De logische conclusie is dan m.i. dat onze levensstijl niet deugt, of op zijn minst onhoudbaar is.

en uiteraard ligt 't vooral bij onszelf, maar 't is wat onzinnig om 't probleem hier op te lossen en dan daar net zo hard weer te laten ontstaan, je moet beiden doen.

Het is niet onzinnig om het probleem hier op te lossen. Het probleem is namelijk hier onstaan, we hebben hier het geld om voor oplossingen te zorgen en met al onze rijkdom hebben we hier een voorbeeldfunctie. Alle oplossingen die we ontwikkelen zijn ook direct beschikbaar voor de derde wereld. Net zoals in Afrika amper vaste telefonie is aangelegd (men is direct mobiel gegaan) hoeft men ook op andere gebieden niet hetzelfde pad te volgen als wij. Een snelwegnet en de waanzinnig verspillende cultuur van iedereen zijn eigen auto kan "daar" wel eens compleet worden overgeslagen als we "hier" een duurzaam alternatief voor personenvervoer ontwikkelen.

[rik86]

T-MOB schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 11:23:
[...]

Juist. De logische conclusie is dan m.i. dat onze levensstijl niet deugt, of op zijn minst onhoudbaar is.

Klopt, zoals in al mijn scenario's onze levensstijl een stap terug moet doen

[...]

Het is niet onzinnig om het probleem hier op te lossen. Het probleem is namelijk hier onstaan, we hebben hier het geld om voor oplossingen te zorgen en met al onze rijkdom hebben we hier een voorbeeldfunctie. Alle oplossingen die we ontwikkelen zijn ook direct beschikbaar voor de derde wereld. Net zoals in Afrika amper vaste telefonie is aangelegd (men is direct mobiel gegaan) hoeft men ook op andere gebieden niet hetzelfde pad te volgen als wij. Een snelwegnet en de waanzinnig verspillende cultuur van iedereen zijn eigen auto kan "daar" wel eens compleet worden overgeslagen als we "hier" een duurzaam alternatief voor personenvervoer ontwikkelen.

Eens, in een ideale situatie vinden we duurzame alternatieven voor onze huidige levensstijl. Maar ik heb eerlijk gezegd daar onvoldoende vertrouwen in, dus moeten we een stap terug doen. En voorkomen dat de rest van de wereld zichzelf diezelfde, voor het milieu destructieve, levensstijl aan meet.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 10:44:
Vooroordeel nummer 1 over Afrika: iedereen lijdt er honger. Ook belangrijk: een westers kind dat dagelijks vlees eet, met de auto naar school gebracht wordt en jaarlijks met het vliegtuig naar het zuiden vliegt heeft een veel grotere impact dan 10 gemiddelde Afrikaanse kinderen. En dan beweren dat zij door hun aantallen de planeet om zeep helpen?

Zo ga je compleet voorbij aan het probleem van exponentiele groei. En er zijn ook inderdaad 10 keer meer kinderen in Afrika dan hier (en die "10 keer" is even uit de losse pols, afhankelijk van wat je als "hier" beschouwd", maar het zal in de buurt zitten).

[Delerium]

RemcoDelft schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 13:18:
[...]
Zo ga je compleet voorbij aan het probleem van exponentiele groei. En er zijn ook inderdaad 10 keer meer kinderen in Afrika dan hier (en die "10 keer" is even uit de losse pols, afhankelijk van wat je als "hier" beschouwd", maar het zal in de buurt zitten).

Bemoei je liever met je eigen problemen i.p.v. die van een continent verderop. Het neokoloniale druipt ervan af.

[Salvatron]

als ik foto's van steden in afrika zie dan zie ik dat ze er hetzelfde uitzien als westerse steden, behoorlijk overdreven om te stellen dat er zoveel hongersnood en armoede is in afrika

[Brent]

RemcoDelft schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 13:18:
[...]

is even uit de losse pols

Misschien is dat het probleem? Voor een precieze analyse helpt de losse pols zelden.

[RemcoDelft]

Delerium schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 13:26:
Bemoei je liever met je eigen problemen i.p.v. die van een continent verderop. Het neokoloniale druipt ervan af.

Dat lijkt mij prima! Wij hier, zij daar, en we gaan allemaal onze eigen weg. Maar dan lees ik hier dat "wij" heel Afrika en meer naar ons welvaartsniveau moeten tillen. En omdat er per Nederlander iets van 300 arme drommels op aarde zijn, denk ik niet dat dat gaat werken.

Brent schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 13:54:
Misschien is dat het probleem? Voor een precieze analyse helpt de losse pols zelden.

Cyberblizzard's factor 10 was ook een schatting, vandaar.

[Philip Ross]

RemcoDelft schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 14:04:
[...]

Dat lijkt mij prima! Wij hier, zij daar, en we gaan allemaal onze eigen weg. Maar dan lees ik hier dat "wij" heel Afrika en meer naar ons welvaartsniveau moeten tillen. En omdat er per Nederlander iets van 300 arme drommels op aarde zijn, denk ik niet dat dat gaat werken.

Wat wij hier kunnen doen is zorgen dat wij neer meer dan ons rechtmatige deel opmaken en teruggeven wat we gestolen hebben. Maar dat lijkt er bij jou niet in te gaan, want stel je voor dat wij niet meer zo asociaal mogen leven als we nu doen.

[RemcoDelft]

Philip Ross schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 14:08:
Wat wij hier kunnen doen is zorgen dat wij neer meer dan ons rechtmatige deel opmaken en teruggeven wat we gestolen hebben. Maar dat lijkt er bij jou niet in te gaan, want stel je voor dat wij niet meer zo asociaal mogen leven als we nu doen.

Als jij je zo schuldig voelt voor alles wat je gestolen hebt, en nu erg asociaal leeft, dan moet je inderdaad nodig beginnen met alles teruggeven!
Ik voel me niet aangesproken.

[Philip Ross]

RemcoDelft schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 14:23:
[...]

Als jij je zo schuldig voelt voor alles wat je gestolen hebt, en nu erg asociaal leeft, dan moet je inderdaad nodig beginnen met alles teruggeven!
Ik voel me niet aangesproken.

Ik voel mij niet schuldig. Ik zeg alleen dat zowel jouw als mijn welvaart gebaseerd is op het onderdrukken van anderen.

Als jij niet van mening bent dat dat asociaal is en zou moeten stoppen dan is dat jouw mening. Je bent dan echter wel asociaal en deel van het probleem.

Ik zeg niet dat dat jouw schuld is dat dat zo geworden is maar het is wel onze plicht om ons best te doen om diegenen die wij indirect onderdrukken te helpen.

[NiGeLaToR]

Philip Ross schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 14:08:
[...]


Wat wij hier kunnen doen is zorgen dat wij neer meer dan ons rechtmatige deel opmaken en teruggeven wat we gestolen hebben. Maar dat lijkt er bij jou niet in te gaan, want stel je voor dat wij niet meer zo asociaal mogen leven als we nu doen.

Wiens rekening ben jij van plan op te pakken? Die van de industriële revolutie, Wo1, Wo2, of gewoon de tachtigjarige oorloog? Of allemaal? En hoe ga je er voor zorgen dat we overal de balans herstellen aan de hand van die ontwikkelingen? Want je gaat er nu vanuit dat het beter gaat op andere plekken als het hier minder gaat - maar dat is een aanname. Wellicht gaat het elders nog slechter als het hier ook minder gaat.

Denk dat je die koe niet in z'n kont moet willen kijken, maar kijken wat we nu realistisch gezien wél kunnen doen..

Philip Ross schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 14:27:
[...]


Ik voel mij niet schuldig. Ik zeg alleen dat zowel jouw als mijn welvaart gebaseerd is op het onderdrukken van anderen.

Als jij niet van mening bent dat dat asociaal is en zou moeten stoppen dan is dat jouw mening. Je bent dan echter wel asociaal en deel van het probleem.

Ik zeg niet dat dat jouw schuld is dat dat zo geworden is maar het is wel onze plicht om ons best te doen om diegenen die wij indirect onderdrukken te helpen.

Wie onderdrukken we dan nu precies vanuit NL? Zijn we sinds de jaren 50' niet min of meer gedwongen te stoppen met ons met anderen te bemoeien, op een paar tropische eilanden na?
Nogmaals: nu verwachten dat men in Nigeria co2 neutraal gaat leven terwijl we het hier zelf niet doen is inderdaad absurd, maar dat lijkt me ook niet aan de orde. Of we in de tussentijd zelf genoeg doen is een valide vraag, maar laten we het alsjeblieft vooral eerst bij onszelf zoeken zonder misplaatste schuldgevoelens of selectief historische beschouwing. We nemen al die andere opkomende landen ook niet serieus door ze met die historische bril te bekijken - laten we ze een keer serieus nemen.

[ Voor 40% gewijzigd door NiGeLaToR op 22-06-2018 14:33 ]

[Philip Ross]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 14:30:
[...]


Wiens rekening ben jij van plan op te pakken? Die van de industriële revolutie, Wo1, Wo2, of gewoon de tachtigjarige oorloog? Of allemaal? En hoe ga je er voor zorgen dat we overal de balans herstellen aan de hand van die ontwikkelingen? Want je gaat er nu vanuit dat het beter gaat op andere plekken als het hier minder gaat - maar dat is een aanname. Wellicht gaat het elders nog slechter als het hier ook minder gaat.

Denk dat je die koe niet in z'n kont moet willen kijken, maar kijken wat we nu realistisch gezien wél kunnen doen..

Ik ga er nu niet van uit dat het beter gaat op andere plekken als het hier minder gaat. Ik pleit vooral voor dat we in ieder geval moeten minderen met het gebruik van grondstoffen en uitstoot. Ook kunnen we eerlijke handel gaan drijven met afrikaanse landen en bedrijven als Shell hard aanpakken. Ja dat gaat ons geld/welvaart kosten maar dat moeten we dan maar voor lief nemen,

Wat we nu realistisch kunnen doen zijn bovengenoemde punten. Maar ik zie heir op het forum mensen die zeggen "jammer, gaan we niet doen ze lossen het zelf maar op" en daar ging ik tegen in.

[NiGeLaToR]

Philip Ross schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 14:33:
[...]


Ik ga er nu niet van uit dat het beter gaat op andere plekken als het hier minder gaat. Ik pleit vooral voor dat we in ieder geval moeten minderen met het gebruik van grondstoffen en uitstoot. Ook kunnen we eerlijke handel gaan drijven met afrikaanse landen en bedrijven als Shell hard aanpakken. Ja dat gaat ons geld/welvaart kosten maar dat moeten we dan maar voor lief nemen,

Wat we nu realistisch kunnen doen zijn bovengenoemde punten. Maar ik zie heir op het forum mensen die zeggen "jammer, gaan we niet doen ze lossen het zelf maar op" en daar ging ik tegen in.

Nou ben het met beide eens: wij gaan problemen van anderen niet kunnen oplossen, dat moeten ze om te beginnen zelf willen. Verder is het wél onze verantwoordelijkheid om de problemen die elders zijn niet nóg groter te maken. Als dat betekent dat Shell een opdonder moet krijgen vanwege misdragingen in de niger-delta: so it be. Een beetje meer integriteit en moraal kunnen we wel gebruiken ja.

Edit: voetnoot - psychologie van de koude grond wellicht, maar je 'hulp' opdringen heeft nog nooit ergens of iemand geholpen dus dat gaat 'm voor de klimaatproblemen ook niet worden.

[ Voor 8% gewijzigd door NiGeLaToR op 22-06-2018 14:37 ]

[Philip Ross]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 14:36:
[...]


Nou ben het met beide eens: wij gaan problemen van anderen niet kunnen oplossen, dat moeten ze om te beginnen zelf willen. Verder is het wél onze verantwoordelijkheid om de problemen die elders zijn niet nóg groter te maken. Als dat betekent dat Shell een opdonder moet krijgen vanwege misdragingen in de niger-delta: so it be. Een beetje meer integriteit en moraal kunnen we wel gebruiken ja.

Ik probeer vooral duidelijk te maken dat de problemen van anderen voor een deel door ons komen, en we dus voor een deel die wel moeten oplossen.

Wat betreft het onderdrukken bedoel ik vooral mee de handelspraktijken die we als EU hanteren tegen afrika en de manieren waarop we die landen niet financieel onafhankelijk willen laten worden gecombineerd met de multinationals van hier die daar de economie ondermijnen.

Natuurlijk moeten we die landen serieus nemen maar voorstellen als zoals RemcoDelft en anderen doen over dan laten we de mensen daar maar steriliseren gingen mij even echt te ver.

[ Voor 8% gewijzigd door Philip Ross op 22-06-2018 14:41 ]

[NiGeLaToR]

Philip Ross schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 14:38:
[...]


Ik probeer vooral duidelijk te maken dat de problemen van anderen voor een deel door ons komen, en we dus voor een deel die wel moeten oplossen.

Wat betreft het onderdrukken bedoel ik vooral mee de handelspraktijken die we als EU hanteren tegen afrika en de manieren waarop we die landen niet financieel onafhankelijk willen laten worden gecombineerd met de multinationals van hier die daar de economie ondermijnen.

Ik denk dat ik je gedachtengang volg, al veeg je wel een heleboel zaken op 1 hoop. Maar in de essentie: ja, we helpen derde wereldlanden denk ik ook het meest door ze eerlijk te behandelen. Tis overigens niet makkelijk als de lokale machthebber liever meeprofiteert van Shell die er een puinzooi van maakt dan dat ze op een eerlijkere of schonere manier minder winst maken.

Uiteindelijk ligt het succes van afrika vooral in handen van afrikanen, maar die slagen er nog niet zo vaak in om er uiteindelijk nadat de onderdrukkers en machtmisbruikers weg zijn om er een succes van te maken. Dat vaccuum wat dan ontstaat vergt nog wel decennia om ingevuld te worden op veel plekken. En in de tussentijd heeft niemand aandacht voor het klimaat en blijven er vluchtelingenstromen op gang komen.

[FreeShooter]

T-MOB schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 11:23:
[...]

Juist. De logische conclusie is dan m.i. dat onze levensstijl niet deugt, of op zijn minst onhoudbaar is.


[...]

Het is niet onzinnig om het probleem hier op te lossen. Het probleem is namelijk hier onstaan, we hebben hier het geld om voor oplossingen te zorgen en met al onze rijkdom hebben we hier een voorbeeldfunctie. Alle oplossingen die we ontwikkelen zijn ook direct beschikbaar voor de derde wereld. Net zoals in Afrika amper vaste telefonie is aangelegd (men is direct mobiel gegaan) hoeft men ook op andere gebieden niet hetzelfde pad te volgen als wij. Een snelwegnet en de waanzinnig verspillende cultuur van iedereen zijn eigen auto kan "daar" wel eens compleet worden overgeslagen als we "hier" een duurzaam alternatief voor personenvervoer ontwikkelen.

Mee eens! Sowieso: het gebrek aan daadkrachtige maatregelen komt doordat het op (te) lange termijn is. We zien simpelweg nog niet genoeg effecten om over te gaan op actie. Het lijkt me dan ook absoluut onverstandig om er dan ook nog eens de toekomstige problemen - op dit moment zijn wij nog steeds de grootste vervuilers en verbruikers - in opkomende landen er bij te betrekken.

Op dit moment zijn wij het probleem. Niet Afrika.

Gelukkig hebben we in de westerse wereld hebben we de mogelijkheden (geld, educatie, ...) om er iets aan te doen en het goede voorbeeld te geven. Nu de wil nog.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 13:18:
[...]

Zo ga je compleet voorbij aan het probleem van exponentiele groei. En er zijn ook inderdaad 10 keer meer kinderen in Afrika dan hier (en die "10 keer" is even uit de losse pols, afhankelijk van wat je als "hier" beschouwd", maar het zal in de buurt zitten).

10x meer kinderen? Verhoudingsgewijs absoluut niet. In België is de fertiliteitsgraad 1,78 kinderen, in Niger het hoogste met 7,6 kinderen (7,6 / 1,78 = 4,2). Afrika in zijn geheel zal ergens rond de 4 of 5 liggen. Dus per moeder is het eerder 2 of 3x meer kinderen. De globale fertiliteitsgraad is 2,3. In absolute cijfers zal het misschien wel kloppen, maar dan moet je Azië nog meer de schuld geven. En als je Nederland of België vergelijkt met Azië kan je je handen nog meer in onschuld wassen: "Kijk eens! Die Aziaten hebben 1000x meer kinderen!" Zo zie je maar dat het afhangt van welke regio's je vergelijkt

RemcoDelft schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 14:04:
[...]

Cyberblizzard's factor 10 was ook een schatting, vandaar.

Mijn factor 10 was geen schatting, eerder een onderschatting. Voor het land met de meeste kinderen is het een factor 250. Voor Indië is het een factor 14. De meeste Afrikaanse landen zullen er ergens tussenin zitten:

"België stoot met gemiddeld 1,78 kinderen 8,4 ton CO2 per persoon uit. In Niger met het hoogste geboortecijfer van 7,6 kinderen is dat slechts 0,1 ton en in een groot ontwikkelingsland zoals Indië met een geboortecijfer van 2,4 kinderen is de uitstoot 1,6 ton. Een gemiddeld Belgisch gezin met 1 kind heeft dus een even grote impact dan een Indisch gezin met 14 kinderen en een hypothetisch Nigerees gezin met 250 kinderen."

Je bent dit topic begonnen met klimaatverandering te minimaliseren/ontkennen. Nu dat niet meer kan ga je de schuld op de anderen steken, je in allerlei bochten wringen en overdrijven zodat je zeker niet zelf je steentje moet bijdragen (ik wel: geen auto, geen vlees, 1/3 verbruik van een gemiddeld gezin).

Altijd dezelfde evolutie:
-er is niets aan de hand, het is allemaal onzin van ecologisten
-het klimaat verandert, maar het komt niet door de mens
-het komt door de mens, maar die invloed is beperkt
-de invloed is groot, maar we kunnen ons aanpassen aan de gevolgen en nieuwe technologie zal ons redden
-er zouden maatregelen moeten komen, maar de groeilanden doen toch niet mee
-er moet een globaal actieplan komen, maar ik wil wel nog goedkoop autorijden en vliegen, en mijn dagelijkse portie vlees

Edit: nu blijkt er te wéinig CO2 te zijn, voer voor sceptici
https://www.vrt.be/vrtnws...t-aan-co2-voor-coca-cola/

[Point]

Is er nog enige nuance aan te brengen aan de berichtgeving rondom de huidige 'droogte'? Ik vind het lastig om alles in juist perspectief te plaatsen. Vooropgesteld; ik loop in mijn directe omgeving doorgaans voorop als het gaat om aandacht voor het milieu en klimaatverandering. Desondanks heb ik het idee dat deze droge fase een tikje overdreven wordt (even los van het grotere geheel).

2018 behoort tot de vijf droogste jaren ooit gemeten. Wat ik heb begrepen is dat het weer nu ongeveer drie eeuwen op professionele wijze gemeten wordt, waarvan de neerslagmetingen sinds 1906. In de meeste nieuwsberichten komt men vervolgens niet verder dan dat het alleen in 2003 zo droog was als nu, maar wat de andere droge jaren waren wordt doorgaans niet vermeld. Nu zijn cijfers sinds 1906 wellicht geen goede graadmeter, aangezien de industrialisatie uiteraard zijn invloed uitoefent. Maar toch; uitzonderlijk is het niet.

Dan rijst bij mij de vraag sinds wanneer 'de opwarming' begonnen is. Dat het pas recent een issue geworden is, betekent natuurlijk niet dat het proces niet al veel eerder ingezet is. Zijn de metingen van vroeger dan eigenlijk geschikt vergelijk? Als er pas gemeten is sinds de opwarming, zijn die cijfers nog steeds niet goed te plaatsen, aangezien er niet (professioneel) gemeten is toen de situatie nog 'normaal' was.

[ph4ge]

Point schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:02:
Is er nog enige nuance aan te brengen aan de berichtgeving rondom de huidige 'droogte'? Ik vind het lastig om alles in juist perspectief te plaatsen. Vooropgesteld; ik loop in mijn directe omgeving doorgaans voorop als het gaat om aandacht voor het milieu en klimaatverandering. Desondanks heb ik het idee dat deze droge fase een tikje overdreven wordt (even los van het grotere geheel).

2018 behoort tot de vijf droogste jaren ooit gemeten. Wat ik heb begrepen is dat het weer nu ongeveer drie eeuwen op professionele wijze gemeten wordt, waarvan de neerslagmetingen sinds 1906. In de meeste nieuwsberichten komt men vervolgens niet verder dan dat het alleen in 2003 zo droog was als nu, maar wat de andere droge jaren waren wordt doorgaans niet vermeld. Nu zijn cijfers sinds 1906 wellicht geen goede graadmeter, aangezien de industrialisatie uiteraard zijn invloed uitoefent. Maar toch; uitzonderlijk is het niet.

Dan rijst bij mij de vraag sinds wanneer 'de opwarming' begonnen is. Dat het pas recent een issue geworden is, betekent natuurlijk niet dat het proces niet al veel eerder ingezet is. Zijn de metingen van vroeger dan eigenlijk geschikt vergelijk? Als er pas gemeten is sinds de opwarming, zijn die cijfers nog steeds niet goed te plaatsen, aangezien er niet (professioneel) gemeten is toen de situatie nog 'normaal' was.

Het klimaat verandert, dat betekent dat de kans op dit soort weer toeneemt, echter het feit dat het gebeurt zegt op zichzelf nog niet alles. Maar ik denk dat zo zachtjes aan iedereen in de wereld wel aanvoelt dat het klimaat sterk aan het veranderen is, zelfs in de meest rechts-conservatieve hoeken is tegenwoordig het argument niet meer dat het klimaat niet veranderd, maar meer dat de mens er niets aan kan doen en/of dat het niet erg is.

[databeestje]

Gisteren het boek "The Madhouse Effect" van Micheal E Mann opgehaald bij de lokale Plukker. Tot nog toe bij bladzijde 18 gekomen, maar het is wel interessante stof. Er wordt diep ingegaan op waarom het bij veel mensen niet land wat het is en waarom het is. Aanrader, lokale prijs 26,95

[Point]

databeestje schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:34:
Gisteren het boek "The Madhouse Effect" van Micheal E Mann opgehaald bij de lokale Plukker. Tot nog toe bij bladzijde 18 gekomen, maar het is wel interessante stof. Er wordt diep ingegaan op waarom het bij veel mensen niet land wat het is en waarom het is. Aanrader, lokale prijs 26,95

Gelijk maar even een ebook van besteld, ben benieuwd! Mochten mensen overigens meer boeken aan te raden hebben op dit vlak, houd ik me aanbevolen.

ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:19:
[...]
Het klimaat verandert, dat betekent dat de kans op dit soort weer toeneemt, echter het feit dat het gebeurt zegt op zichzelf nog niet alles. Maar ik denk dat zo zachtjes aan iedereen in de wereld wel aanvoelt dat het klimaat sterk aan het veranderen is, zelfs in de meest rechts-conservatieve hoeken is tegenwoordig het argument niet meer dat het klimaat niet veranderd, maar meer dat de mens er niets aan kan doen en/of dat het niet erg is.

Uiteraard, toch blijf ik benieuwd naar hoe lang het proces al gaande is en vergelijkingen met voorgaande metingen überhaupt zin hebben.

[ph4ge]

Point schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:46:
Uiteraard, toch blijf ik benieuwd naar hoe lang het proces al gaande is en vergelijkingen met voorgaande metingen überhaupt zin hebben.

Het proces is te geleidelijk om dit soort specifieke momenten te identificeren. Sinds de industriele revolutie zijn er allerlei processen gaande die gezamenlijk leiden tot dit resultaat.

[Spookelo]

Point schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:46:
Uiteraard, toch blijf ik benieuwd naar hoe lang het proces al gaande is en vergelijkingen met voorgaande metingen überhaupt zin hebben.

Sinds de jaren 70 gaat het hard:


Vergelijkingen met oude metingen heeft wel zin. De oude metingen of afleidingen uit bijvoorbeeld ijsboringen zijn gedurende periodes met elkaar vergeleken. Daaruit kan redelijk goed geextrapoleerd worden wat de temperatuur was voor de preciezere metingen begonnen. Er zit dan wel iets meer meetonzekerheid in de waardes, maar de trend is dan nog steeds duidelijk.

[ Voor 9% gewijzigd door Spookelo op 04-07-2018 09:03 ]

[databeestje]

Point schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:46:
[...]

Gelijk maar even een ebook van besteld, ben benieuwd! Mochten mensen overigens meer boeken aan te raden hebben op dit vlak, houd ik me aanbevolen.


[...]

Uiteraard, toch blijf ik benieuwd naar hoe lang het proces al gaande is en vergelijkingen met voorgaande metingen überhaupt zin hebben.

Zoals in het boek aangegeven wordt: Een periode van 15 jaar is lang genoeg dat je trends kan ontdekken en het niet af kan schrijven op afwijking of natuurlijk variatie. Dit is de man die 20 jaar geleden de "Hockeystick" grafiek publiceerde, en deze blijkt 20 jaar later nog steeds in stand te zijn. Het model van 20 jaar geleden klopt dus nog steeds met de werkelijkheid. We begrijpen dus goed genoeg hoe het klimaat werkt.

[wildhagen]

Point schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:46:
[...]

Uiteraard, toch blijf ik benieuwd naar hoe lang het proces al gaande is en vergelijkingen met voorgaande metingen überhaupt zin hebben.

Zijn best wel de nodige grafieken over te vinden, zoals deze:

[Point]

Zal me er eens meer in gaan verdiepen. Blijf het wel opvallend vinden dat als ik de temperatuurconstructies van 1500-2000 jaar geleden op zoek, dergelijke fluctuaties eerder voorgekomen zijn. Ook ruim voor de industriële revolutie.

[Gecko123]

Point schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 09:35:
Zal me er eens meer in gaan verdiepen. Blijf het wel opvallend vinden dat als ik de temperatuurconstructies van 1500-2000 jaar geleden op zoek, dergelijke fluctuaties eerder voorgekomen zijn. Ook ruim voor de industriële revolutie.

Ben benieuwd. Heb je een bron?

[Point]

Gecko123 schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 09:40:
[...]


Ben benieuwd. Heb je een bron?

Weliswaar alleen Noord-Amerika. Kijk dan vooral even naar de negende eeuw (elfde kan ook nog).

Hier lees ik o.a.: "Current global temperatures of the pastdecade have not yet exceeded peak interglacial values but are warmer than during ~75% of the Holocene temperature history."

Dit nieuwsbericht stelt het volgende:

"The new results show that climate change is, as usual, more complicated than we expected: long, millennial natural cooling trends were punctuated by warming episodes that turned out to be more local than we thought," Filmer said.

The natural forces driving the cooling are still present today, but since the nineteenth century an additional, stronger, warming driver has been added: human activity. We cannot match the temperature records since then without factoring in this new driver."

Uit het betreffende onderzoek haal ik ook de volgende quote:

"In Europe, slightly higher reconstructed temperatures were registered in A.D. 741–770, and the interval from A.D. 21–80 was substantially warmer than 1971–2000. Antarctica was probably warmer than 1971–2000 for a time period as recent as A.D. 1671–1700, and the entire period from 141–1250 was warmer than 1971–2000."

Nogmaals, ik probeer hier niet menselijk handelen te bagatelliseren. Sterker, ik ben ervan overtuigd dat de planeet beter af zou zijn zonder de mensheid. De quotes die ik aangedragen heb, zijn ook slechts fracties van onderzoeken die allen wijzen op de invloed van de mens. Ik ben alleen op zoek naar het totaalplaatje en mogelijke nuances, omdat ik de berichtgeving omtrent de huidige droogte in NL erg summier vind.

[Gecko123]

Point schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:05:
[...]

Weliswaar alleen Noord-Amerika. Kijk dan vooral even naar de negende eeuw (elfde kan ook nog).

Hier lees ik o.a.: "Current global temperatures of the pastdecade have not yet exceeded peak interglacial values but are warmer than during ~75% of the Holocene temperature history."

Dit nieuwsbericht stelt het volgende:

"The new results show that climate change is, as usual, more complicated than we expected: long, millennial natural cooling trends were punctuated by warming episodes that turned out to be more local than we thought," Filmer said.

The natural forces driving the cooling are still present today, but since the nineteenth century an additional, stronger, warming driver has been added: human activity. We cannot match the temperature records since then without factoring in this new driver."

Uit het betreffende onderzoek haal ik ook de volgende quote:

"In Europe, slightly higher reconstructed temperatures were registered in A.D. 741–770, and the interval from A.D. 21–80 was substantially warmer than 1971–2000. Antarctica was probably warmer than 1971–2000 for a time period as recent as A.D. 1671–1700, and the entire period from 141–1250 was warmer than 1971–2000."

Nogmaals, ik probeer hier niet menselijk handelen te bagatelliseren. Sterker, ik ben ervan overtuigd dat de planeet beter af zou zijn zonder de mensheid. De quotes die ik aangedragen heb, zijn ook slechts fracties van onderzoeken die allen wijzen op de invloed van de mens. Ik ben alleen op zoek naar het totaalplaatje en mogelijke nuances, omdat ik de berichtgeving omtrent de huidige droogte in NL erg summier vind.

Ik zie de nuances in dit stuk niet. Ik zie wel een duidelijke menselijke trend vanaf 1860 in figuur 3.

Al zijn er nog zoveel rapporten. Zolang het opstoken van fossiele brandstoffen samengaat met ontbossen van onze planeet is het aftellen.

Zo snel mogelijk stoppen met fossiele brandstoffen en zo snel mogelijk bossen en natuur aanplanten.

[Point]

Gecko123 schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:22:
[...]


Ik zie de nuances in dit stuk niet. Ik zie wel een duidelijke menselijke trend vanaf 1860 in figuur 3.

Al zijn er nog zoveel rapporten. Zolang het opstoken van fossiele brandstoffen samengaat met ontbossen van onze planeet is het aftellen.

Zo snel mogelijk stoppen met fossiele brandstoffen en zo snel mogelijk bossen en natuur aanplanten.

Ik zie ook geen enkele nuance in je post. Je negeert in figuur 3 de rode lijn even in zijn geheel en kijkt alleen naar de zwarte lijn die de trend weergeeft vanaf 1860. Die schrijf je toe aan menselijk handelen (terecht wat mij betreft), maar hoe verklaar je dan de spike omstreeks 1300?

De uitspraak 'al zijn er nog zoveel rapporten' nadat je eerst vraagt om een bron geven mij de indruk dat je ook niet open staat voor nuance op dit gebied. Dat begrijp ik. Ik ben het met je eens dat we moeten stoppen met de fossiele brandstoffen en natuur op 1 moeten zetten. Desondanks heb ik voor mezelf wel behoefte aan een totaalplaatje, inclusief mogelijke andere variabelen die invloed uit kunnen oefenen op het klimaat. Dan heb ik weinig aan 'al zijn er nog zoveel rapporten'.

[Gecko123]

Point schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:45:
[...]

hoe verklaar je dan de spike omstreeks 1300?

Ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee. Grote natuurbrand veroorzaakt door een ingeslagen meteoroïde?

[styno]

ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:57:
[...]

Het proces is te geleidelijk om dit soort specifieke momenten te identificeren. Sinds de industriele revolutie zijn er allerlei processen gaande die gezamenlijk leiden tot dit resultaat.

Ervaringsgewijs is het inderdaad niet vast te stellen maar als je de vraag wetenschappelijk aanpakt kun je wel een redelijk antwoord verzinnen. Door het in kaart brengen van alle bekende klimaatforceringen (zon, vulkanen, aerosols, albedo, CO2, etc) en die data aan klimaatmodellen te voeren dan blijkt dat sinds ~1970 CO2 de enige verklarende factor is voor de waargenomen opwarming. Zonder menselijke fossiele CO2-uitstoot zou het juist een heel klein beetje zijn afgekoeld. Dit is een terugkerend thema in elk IPCC rapport. Zie o.a. Figuur 1 hier.

Maar er is in de literatuur ook een discussie gaande of menselijke activiteiten eigenlijk al niet veel langer het klimaat beïnvloed aangezien deze interglaciaal (het Holoceen) veel langer duurt dan de vorigen en we al enkele duizenden jaren onze stempel op deze planeet drukken door landbouw, ontbossing en een grote gedomesticeerde veestapel.

[Spookelo]

Point schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:45:
[...]
maar hoe verklaar je dan de spike omstreeks 1300?

Middeleeuws klimaatoptimum. Een periode van lokaal warmere temperaturen. Vaak gebruikt door klimaatsceptici om te ontkennen dat de mens de oorzaak is van klimaatverandering, wat natuurlijk onzin is.

the Medieval Warm Period has known causes which explain both the scale of the warmth and the pattern. It has now become clear to scientists that the Medieval Warm Period occurred during a time which had higher than average solar radiation and less volcanic activity (both resulting in warming). New evidence is also suggesting that changes in ocean circulation patterns played a very important role in bringing warmer seawater into the North Atlantic. This explains much of the extraordinary warmth in that region. These causes of warming contrast significantly with today's warming, which we know cannot be caused by the same mechanisms.

[styno]

Point schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:05:
[...]

Weliswaar alleen Noord-Amerika. Kijk dan vooral even naar de negende eeuw (elfde kan ook nog).

Inzoomen op individuele gebieden geeft uiteraard geen compleet beeld van wereldwijde opwarmingen of afkoelingen. Zo hebben de schommelingen in de Noord-Atlantische oceaan grote invloed op Noord-West Europa en Noord Amerika (ook de Stille oceaan). Maar die zeggen niet zoveel over de rest van de wereld.

Onderandere wereldwijde ijsboorkernen hebben uitgewezen dat bijv. de Middeleeuwse warme periode vooral een Europees fenomeen was en de wereldwijde synchrone opwarming van zowel land als oceanen tot op grote diepte uniek is sinds het begin van het Holoceen.

Recentelijk is er grote gezaghebbende paleoclimatologische meta reconstructie gepubliceerd, gebaseerd op talloze eerde publicaties en door tientallen experts op dit gebied, genaamd PAGES 2k.

Het is belangrijk om te beseffen dat klimaatveranderingen van alle tijden zijn en dat elke verandering één of meerdere oorzaken heeft. De huidige klimaatverandering is bijzonder omdat dat deze enorm snel verloopt, we er geen natuurlijk oorzaak voor kunnen vinden en dat meerdere onafhankelijke bewijslijnen onze fossiele CO2-uitstoot aanwijzen als de oorzaak van de huidige opwarming. En dat ongebreidelde CO2-emissies het klimaat ver buiten de historische grenzen van het Holoceen gaat brengen met talloze bekende en nog onbekende nadelige gevolgen.

[Point]

styno schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 11:30:
[...]
Het is belangrijk om te beseffen dat klimaatveranderingen van alle tijden zijn en dat elke verandering één of meerdere oorzaken heeft. Het de huidige klimaatverandering is bijzonder omdat dat deze enorm snel verloopt, we er geen natuurlijk oorzaak voor kunnen vinden en dat meerdere onafhankelijke bewijslijnen onze fossiele CO2-uitstoot aanwijzen als de oorzaak van de huidige opwarming. En dat ongebreidelde CO2-emissies het klimaat ver buiten de historische grenzen van het Holoceen gaat brengen met talloze bekende en nog onbekende nadelige gevolgen.

Duidelijk.

Overigens ben ik bekend met het Pages rapport, er staat wel veel jargon in. Ik ga me eens verder verdiepen in de materie.

[styno]

Point schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 11:40:
[...]

Duidelijk.

Overigens ben ik bekend met het Pages rapport, er staat wel veel jargon in. Ik ga me eens verder verdiepen in de materie.

Ik vind het lovenswaardig als je probeert als leek (geen negatieve connotatie!) complexe wetenschappelijke litertuur probeert te begrijpen. Maar dat gaat je ontzettend veel tijd kosten en (wederom niet negatief bedoeld!): je hebt hoogstwaarschijnlijk de kennis niet om te kunnen beoordelen of een publicatie van hoge kwaliteit is. Bovendien verzand je vaak in minieme details waarbij je de big-picture al snel uit het oog verliest.

Ik heb dat als leek jarenlang gedaan als onderdeel om uit te vinden welk kamp de beste argumenten heeft (ik vond de argumenten van de 'skeptici' in het begin namelijk best overtuigend). Het vergt veel tijd, heel veel tijd.

Tenzij je zelf ook wilt vast stellen welke partij het beste argument heeft is mijn suggestie dan ook om, i.p.v. individuele artikelen te lezen, te zoeken naar een serieuze partij(en) die je kunt/wilt vertrouwen en die de wetenschappelijke jargon kan vertalen en tevens in de big-picture kan plaatsen. Daarmee bedoel ik uiteraard niet de vele blogs (iedereen kan op internet schrijven wat hij wil, hoe misleidend ook!) of zelfs bij veel artikelen in kranten (zeker de opiniestukken) heeft de journalist geen relevante wetenschappelijke achtergrond maar wel bijv. wetenschappelijke vakverenigingen zoals de Meteorological Society, Geophysics Union, nationale wetenschappelijke academies en -ja- natuurlijk het IPCC: de Summary for Policymakers is goed leesbaar maar geeft ook verwijzingen naar de details.

[Point]

styno schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 13:39:
[...]

Ik vind het lovenswaardig als je probeert als leek (geen negatieve connotatie!) complexe wetenschappelijke litertuur probeert te begrijpen. Maar dat gaat je ontzettend veel tijd kosten en (wederom niet negatief bedoeld!): je hebt hoogstwaarschijnlijk de kennis niet om te kunnen beoordelen of een publicatie van hoge kwaliteit is. Bovendien verzand je vaak in minieme details waarbij je de big-picture al snel uit het oog verliest.

Ik heb dat als leek jarenlang gedaan als onderdeel om uit te vinden welk kamp de beste argumenten heeft (ik vond de argumenten van de 'skeptici' in het begin namelijk best overtuigend). Het vergt veel tijd, heel veel tijd.

Tenzij je zelf ook wilt vast stellen welke partij het beste argument heeft is mijn suggestie dan ook om, i.p.v. individuele artikelen te lezen, te zoeken naar een serieuze partij(en) die je kunt/wilt vertrouwen en die de wetenschappelijke jargon kan vertalen en tevens in de big-picture kan plaatsen. Daarmee bedoel ik uiteraard niet de vele blogs (iedereen kan op internet schrijven wat hij wil, hoe misleidend ook!) of zelfs bij veel artikelen in kranten (zeker de opiniestukken) heeft de journalist geen relevante wetenschappelijke achtergrond maar wel bijv. wetenschappelijke vakverenigingen zoals de Meteorological Society, Geophysics Union, nationale wetenschappelijke academies en -ja- natuurlijk het IPCC: de Summary for Policymakers is goed leesbaar maar geeft ook verwijzingen naar de details.

Bedankt voor de suggesties. Ik was er inderdaad al bang voor dat ik er enigszins in zou verdwalen. Ik zal eens beginnen met de Summary for Policymakers, kijken of ik daar wijzer uit wordt.

[styno]

Point schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 15:49:
[...]

Bedankt voor de suggesties. Ik was er inderdaad al bang voor dat ik er enigszins in zou verdwalen. Ik zal eens beginnen met de Summary for Policymakers, kijken of ik daar wijzer uit wordt.

Dat is zeker een goed begin. De IPCC rapporten zijn zwaar gereviewed -zowel door vele klimaatwetenschappers als skeptici- en is daarom van hoge kwaliteit, in het bijzonder het technische deel (Working Group 1). Niet voor niets hebben vrijwel alle landen ter wereld hun handtekening er onder gezet, inclusief diegenen die veel verdienen aan verkoop van fossiele brandstoffen en daarom een sterke 'incentive' hebben om onjuistheden/gebrekkige argumentatie te vinden zodat ze niet hoeven te tekenen.

Maar daardoor zijn de IPCC rapporten wel erg conservatief. Nieuwe kennis (die helaas vaak negatiever uitvalt) is immers nog wat onzeker en wordt niet zwaar gewogen in het rapport.

[Stoffa]

Even een serieuze vraag hier:

Zijn er meer mensen die het gevoel hebben dat klimaatverandering van invloed is op hun psychologisch welbevinden? In het verleden nam ik erg veel informatie tot me mbt klimaatverandering, en ik merkte dat het me angst aanjoeg, het me gefrustreerd maakte dat de mensheid niet harder ingrijpt, en ik er een soort moedeloosheid van kreeg. Ik bedoel hiermee overigens niet dat het mijn leven ontwricht, maar wel dat het iets is waar ik vaak (zorgelijk) over nadenk.

Ik had dit van kinds af aan eigenlijk al. Toen ik nog klein was, was er het probleem van het gat in de ozonlaag. Ik zat toen op de basisschool, maar ik vond het echt vreselijk, terwijl mijn zusje het bv nogal oninteressant vond.

Wat klimaatverandering betreft heb ik het gevoel dat het dit keer echt serieus is. Deze enorm lange droogte, de constante warmterecords die sneuvelen, het voelt niet best.
Ik probeer me er zoveel mogelijk van af te sluiten, omdat ik er als individu toch geen werkelijke invloed op heb, maar ik merk dat het me erg grijpt en bezighoudt.

[FairPCsPlease]

Al sinds ik voor het eerst depressies kreeg, in 1991 is één van de hoofdthema's in mijn depressies de bezorgdheid om de ecosfeer van onze planeet en de toekomst ervan - en in het kielzog daarvan, de mensheid zelf -. Ik heb toen al besloten om nooit auto te gaan rijden, nooit te gaan vliegen en geen kinderen te krijgen en ik ben sindsdien altijd al verbaasd dat er mensen zo achteloos auto rijden en vliegen en de wereld nog voller maken met mensen. Met anti-depressiva en anti-psychotica blijft het gepieker enigszins onderdrukt, maar verdwijnen doen de angst, de vermoeidheid en de somberheid nooit.

Ik was vorig jaar bij het symposium Klimaatstemming, georganiseerd door de Stichting Psychiatrie en Filosofie en was erover verbaasd dat er pas zo laat aandacht voor is, terwijl het probleem klimaatdepressie, -angst, pre-traumatische stoornis of hoe je het ook wilt noemen bij mij al een kwart eeuw speelt. In de zaal zou plaats zijn voor 300 mensen, maar de opkomst was slechts ongeveer 50 personen, de helft van de zaal was afgeschermd om het niet al te leeg te doen lijken en nog was meer dan de helft van de stoelen niet bezet. Erg vreemd. En helaas was het symposium slechts een eerste verkenning van het probleem en gaf het mij geen handelswijzen om ermee om te gaan.

Ik vind het heel knap dat ik slechts 10 jaar lang in alchohol en wiet ben gevlucht voor de angst en somberheid en dat ik het al 15 jaar zonder red, maar de dreiging neemt alleen maar verder doe en de verontachtzaming van het probleem neemt slechts stapvoets af. Eindelijk is de noodzaak van duurzaamheid een breed gedragen proces. Ik wacht daar al mijn hele 47-jarige leven op.

[Freak187]

Stoffa schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 16:55:
Even een serieuze vraag hier:

Zijn er meer mensen die het gevoel hebben dat klimaatverandering van invloed is op hun psychologisch welbevinden? In het verleden nam ik erg veel informatie tot me mbt klimaatverandering, en ik merkte dat het me angst aanjoeg, het me gefrustreerd maakte dat de mensheid niet harder ingrijpt, en ik er een soort moedeloosheid van kreeg. Ik bedoel hiermee overigens niet dat het mijn leven ontwricht, maar wel dat het iets is waar ik vaak (zorgelijk) over nadenk.

Ik had dit van kinds af aan eigenlijk al. Toen ik nog klein was, was er het probleem van het gat in de ozonlaag. Ik zat toen op de basisschool, maar ik vond het echt vreselijk, terwijl mijn zusje het bv nogal oninteressant vond.

Wat klimaatverandering betreft heb ik het gevoel dat het dit keer echt serieus is. Deze enorm lange droogte, de constante warmterecords die sneuvelen, het voelt niet best.
Ik probeer me er zoveel mogelijk van af te sluiten, omdat ik er als individu toch geen werkelijke invloed op heb, maar ik merk dat het me erg grijpt en bezighoudt.

Ja dat herken ik ook wel. Ik word vooral moedeloos van mensen die zonder enig nadenken in het vliegtuig stappen voor een zinloos shopping tripje... het is werkelijk te decadent voor woorden. Of mensen die het hele problem ontkennen. Je kunt (misschien) nog weerleggen dat klimaatverandering een puur menselijke oorzaak heeft, maar het recht op schone lucht... is dat ook al teveel gevraagd? Wordt ook moedeloos als er weer artikelen in de media verschijnen dat de CO2 uitstoot weer niet gedaald is of dat er toch weer meer bossen gekapt worden als eerder was gedacht. Of dat de investeringen in duurzame energie weer tegenvallen omdat de olie weer lekker goedkoop is.
De mens vernielt de aarde.

Bij dit probleem zal de wal het schip keren. We gaan pas echt iets doen als het niet anders meer kan. Als het water letterlijk tot onze lippen staat.

Ik heb zelf geen kinderen, maar ik me maak me ernstig zorgen over de toekomst. Misschien blijf ik nog bespaard van de echte ellende, maar de volgende generaties gaan het wel voelen.

Ik merk ook dat mensen met kinderen, veel meer gefocust zijn op hun eigen situatie. Dus eerst ervoor zorgen dat het gezin blijft functioneren dmv werk, inkomen en vakanties. Verduurzaming mag eigenlijk niks kosten.

[rik86]

Op zich is 't toch ook logisch dat wonen en eten/drinken de nr. 1 prio zijn? En op het moment dat je maar beperkte financiële middelen hebt, is 't voor velen gevoelsmatig geen eens een optie om te verduurzamen.

Het wordt wat dat betreft echt tijd dat CO2-uitstoot onderdeel wordt van prijsstelling. Wat mij betreft stappen we gefaseerd over op een model waar veel van de huidige belastingen afgeschaft worden en vervangen wordt door een algemene milieu-belasting. Dan komt die transitie razendsnel op gang.

[Auredium]

Ja, de klimaatverandering is echt. Dat brengt uitdagingen mee en er zullen mensen als gevolg van de veranderingen sterven. Ik zal direct open zijn; Ik lig er niet van wakker; Ik moet mensen niet en ik moet de mensheid niet.

Los van mijn persoonlijke blik. het zijn uitdagingen. Hoe voorzien we de samenleving van voedsel en water terwijl zuiver drinkwater steeds moeilijker te krijgen wordt en voedsel steeds lastiger te verbouwen wordt als gevolg?
Natuurlijk zal de bevolking moeten krimpen globaal. Zelfs de powerbrokers zullen niets anders kunnen doen dan accepteren dat er een percentage mensen gewoon gaat sterven als gevolg van de klimaatverandering. Zeg 1/3 dus pakweg 3 miljard mensen zal voor en na als gevolg van de klimaatverandering het loodje leggen/krimpen in de komende pakweg 50 jaar.
Maar er is ook vooruitgang te boeken. Zo zal zonne-energie effectiever worden en werken universiteiten zoals die van Wageningen eraan dat met minder wat en energie er meer voedsel kan worden gekweekt. Alternatieve voedselbronnen zoals zeewier en sprinkhanen zullen meer worden gepusht en de nood voor effectief omgaan met water en energie zal hoog genoeg worden dat verspilling geen keuze meer is. Je moet niet denken in problemen maar in uitdagingen. Te lang is er uitgesteld; ja maar mensen zijn lui. Actie komt vanzelf als er geen uitweg meer is.

[Verwijderd]

Ik ben er vaak mee bezig, ik heb er zelfs een site over gemaakt. Maar wakker liggen? Dat doe ik niet. Ik denk dat het niet zo'n vaart zal lopen zoals Guy McPherson voorspelt (totale ineenstorting op korte termijn). Toch vind ik het ook een grote bedreiging, maar ik zie het tegelijk als een uitdaging om me reeds aan te passen aan de toekomst: we hebben geen auto, ik eet geen vlees meer, ik investeer veel in energiezuinigheid (1/3 gas, elektriciteit en water tov een gemiddeld gezin), ik kies de groenste energieleverancier en bank om de transitie te bespoedigen, ik spaar veel om toekomstige schokken op te vangen (ook edelmetalen voor snellere schokken), etc. Anderzijds: aan alle ontkenners en egoïsten die enkel op korte termijn denken en bewust op grote voet blijven leven: aan hen wens ik een pijnlijke transitie

[databeestje]

Ik ben blij dat dit topic er is waar sommigen ook de ernst inzien. Nu zijn hier de middelen beperkt en is er wel een kind. Daar wil je toch goed voor zorgen.

Er zijn uiteraard wel keuzes en wat mogelijkheden. Zo heb ik meer PV dan wat er op mijn huis past en heb ik met wat lenen een 2e hands elektrische auto waarmee we de meeste kilometers maken.

Nu staat meer isoleren ook nog op het programma, net als van het gas af. Maar het zal ook daar weer een lening moeten worden.

Naast vliegen waar ik dit jaar ook zelf nog schuldig aan was probeer ik wel met andere dingen verschil te maken. Vaker een maaltijdsalade en vegetarische vervangers, 400l regenton (inmiddels leeg) en lampen vervangen voor led. En als ze niet opletten ook bij moeders en familie

De zorgen blijven echter onverminderd, de collegas van het werk lopen uiteen van onzin tot kosten. Dan kom je snel in vechten tegen de bierkaai uit. Daar wordt je snel moedeloos van.

Ik trek mijzelf dus liever op aan anderen die de grens verleggen, en tweakers is hier een goede leidraad waar een paar procent van de samenleving de kennis deelt en we verder komen.

Waarvoor dank.

[Cobb]

Als ik er met familie, vrienden e.d. overbegin dan ben ik een zwart kijker en het zal allemaal wel meevallen. Ik heb drie kinderen (laatste was een ongelukje, maar een schat) en ik wil graag alles netjes voor ze achterlaten helaas is vaak de economische drempel te hoog door een aantal flinke financiële missers om onze woning grondig te verduurzamen. Ik bespaar daarom zoveel mogelijk op zuinig stoken, douchen, veel op de fiets, geen Vliegvakanties,, etc. Maar tegelijkertijd kan ik er ook wel van wakker liggen dat dit onze aardkloot niet gaat redden. Een paar graden meer en wellicht bereiken we een tipping point, als onze refelectoren (ijskappen) grotendeels weggesmolten zijn gaat het laatste zetje komen. Ik geef het allemaal nog een jaar of 50 dan gaat de boel niet meer in orde kunnen komen.

[iew]

Auredium schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 10:36:
Je moet niet denken in problemen maar in uitdagingen.

Zolang groei economieën prioriteit nummer 1 zijn zie ik het somber in.
Duurzaamheid ipv consumptie maatschappijen en grote vervuilende industrieën eerst keihard aanpakken.
Maar vind daar maar eens echte politieke wil voor, een VVD laat dat wel uit het hoofd.

Als burger kun je beginnen met ouderwets weer een heg te plaatsen ipv een schutting daarnaast een gazonnetje ipv alles strak dicht betegeld en het scheiden van zoveel mogelijk afval.
Minder apparaten in huis en zuinig met energie en water omgaan.

Zonnepanelen is okee maar niet iedereen kan dat betalen of heeft de mogelijkheid tot plaatsing.
Nee eerst de industrieën hard aanpakken de burger alleen gaat de kar niet trekken.
Het gaat te langzaam, veel te langzaam en daarvoor vervuilen die industrieën gewoon teveel is gewoon niet bij te benen op deze manier.

Hier op Tweakers verbaas ik mij soms wel, leuk al die technische ontwikkelingen maar het genereert ook veel vervuiling en een afvalberg.
Want de nieuwe Iphone of Pixel of wat voor merk smartphone dan ook de volgende moet er snel weer zijn !

Mensen die ieder jaar of iedere 2 jaar een nieuwe kopen.
Duurzaamheid ! is volgens mij wel een key element en ik durf wel te zeggen de basis voor een schonere wereld.

[Cobb]

Dat is inderdaad ook een goed punt. Iedere 5 jaar een andere zuinigere auto.. ieder jaar de nieuwste telefoon, grotere tv etc. Het kapitalisme gaat ons eigenlijk zo allemaal de kop kosten.

Ik heb 5 jaar gedaan met mijn HTC, hij deed het eigenlijk nog prima maar moest een nieuw omdat het geheugen volliep door een paar apps en Android updates

[ Voor 29% gewijzigd door Cobb op 26-07-2018 11:51 ]

[Kareemthereem]

Het is een heel goed punt zelfs! We maken er met z'n allen een grote bende van en niemand neemt de verantwoordelijkheid voor het beschermen van eco-systemen die ervoor zorgen dat wij op deze planeet kunnen blijven leven.

We moeten richting een circulaire economie, een mind-set waar niet alleen economische groei centraal staat maar ook de mens en natuur. Het boek Donut Economie (of Doughnut Economics zoals die is uitgegeven in het Engels) van Kate Raworth geeft een goede uitleg over dit fenomeen (YouTube: 1. Change the Goal - 1/7 Doughnut Economics

Edit: Als je net zoals ik van korte clipjes houd die een korte uitleg geven: dit filmpje, in dezelfde serie van het bovengenoemde boek, heeft voornamelijk betrekking tot de afvalberg .

[ Voor 16% gewijzigd door Kareemthereem op 26-07-2018 12:25 ]

[FreeShooter]

Probeer ook te accepteren dat voor ons mensen enorm lastig is om zo'n enorm, globaal probleem zonder tastbare effecten daadkrachtig aan te pakken. Ons neanderthaler-brein is gewend om problemen in de buurt van onze grot aan te pakken, waarbij actie en consequentie duidelijk zichtbaar zijn.

Tegelijkertijd, er zijn echt genoeg mensen die de effecten van de klimaatverandering begrijpen en daar ook naar leven. En die groep is groeiend, kijk maar naar de verkiezingen. Het doet je goed om jezelf te omringen met gelijkdenkende mensen. Er zijn ongetwijfeld groepen in je regio waarbij je kunt aansluiten.

Ik ben zelf onderdeel van een 'actiegroep' die onze 'eco' wijk meer ecologisch probeert te maken. We hebben daarvoor echt al mooie stappen kunnen maken zoals een gedeelde moestuin, minder voertuigen in de wijk en een 'NEE-NEE' sticker actie waarbij er zo'n 150 appartementen mee hebben gedaan van de 280.

[Freak187]

FreeShooter schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 15:02:
Probeer ook te accepteren dat voor ons mensen enorm lastig is om zo'n enorm, globaal probleem zonder tastbare effecten daadkrachtig aan te pakken. Ons neanderthaler-brein is gewend om problemen in de buurt van onze grot aan te pakken, waarbij actie en consequentie duidelijk zichtbaar zijn.

Toch blijft het verbazingwekkend dat een groot deel van de conservatieve (intellectuele) wereld blijft volharden in het ontkennen van het problem. Zeker in Amerika is dat natuurlijk een schrijnende situatie. Daar wordt weer volop op kolen en olie ingezet. Blijkbaar zijn zelfs slimme geesten ontvankelijk voor het grote geld en korte termijn denken. En dat valt me zwaar tegen. Regeren is vooruitzien, zeggen ze weleens....

[Cobb]

Op naar de megasteden met daaromheen hete woestenij. Zolang ze maar hun producten kunnen slijten en een appartement kunnen betalen in de top van de megasteden.

[WolfsRain]

Ik word er af en toe ook behoorlijk somber van, maar heb geen last van depressies oid. Doe zelf ook zoveel als ik mogelijk kan, geen kinderen (ben 28 en wil mij binnenkort laten steriliseren), veganist, scheidt zoveel mogelijk mijn afval, probeer plastic verpakkingen zoveel mogelijk te vermijden, leef zo minimalistisch mogelijk(op technologie na), veel tweedehands kopen etc.

Bewustzijn creëren en zelf je best doen, meer is er niet. Als de mensheid zichzelf kapot maakt(hey the great filter), dan is het zo. Ik heb mijn best gedaan.

[ Voor 17% gewijzigd door WolfsRain op 26-07-2018 19:06 ]

[NiGeLaToR]

Niet om het een of ander maar is dit gedrag niet ‘gewoon’ een gevalletje van ‘ontkennende fase’ zoals je zovaak mee maakt?

Het is nogal wat om jezelf als oorzaak te benoemen, dan moet je er namelijk wat aan doen. Geldt voor elke gewoont tot aan verslaving en dus ook voor deze.. je ziet het vooral aan de redenen waarom mensen ‘tegen’ zijn. Zit werkelijk geen ratio in.

Helaas gaat dat dus zeker 1 generatie duren.. en wellicht nog iets meer. Mijn tip: probeer zoveel mogelijk jonge mensen en kinderen te laten zien hoe het in elkaar zit en leer ze om wél kritisch te zijn, naar elkaar en zichzelf. De babyboomers zijn hier helaas niet zo sterk in en blijven liever in hun eigen paradigma plakken...

[Verwijderd]

Benslimane schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:08:
Edit: Als je net zoals ik van korte clipjes houd die een korte uitleg geven: dit filmpje, in dezelfde serie van het bovengenoemde boek, heeft voornamelijk betrekking tot de afvalberg .

Hier ook enkele goeie korte filmpjes: YouTube: The Story of Stuff

Hier staan er ook enkele langere: https://dvdh80.wixsite.com/ecologie/video-s

[WolfsRain]

YouTube: Why everything will collapse

Deze is ook erg goed, gaat wel uit van de theorie dat de mens niet in staat is de problemen op te lossen, desalniettemin erg treffend.

[TerraGuy]

NiGeLaToR schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 21:12:
Niet om het een of ander maar is dit gedrag niet ‘gewoon’ een gevalletje van ‘ontkennende fase’ zoals je zovaak mee maakt?

Het is nogal wat om jezelf als oorzaak te benoemen, dan moet je er namelijk wat aan doen. Geldt voor elke gewoont tot aan verslaving en dus ook voor deze.. je ziet het vooral aan de redenen waarom mensen ‘tegen’ zijn. Zit werkelijk geen ratio in.

Helaas gaat dat dus zeker 1 generatie duren.. en wellicht nog iets meer. Mijn tip: probeer zoveel mogelijk jonge mensen en kinderen te laten zien hoe het in elkaar zit en leer ze om wél kritisch te zijn, naar elkaar en zichzelf. De babyboomers zijn hier helaas niet zo sterk in en blijven liever in hun eigen paradigma plakken...

Pas als er concrete problemen komen gaan de meeste mensen zien dat het zo niet langer kan. Nu is het maar 'vaag', hoogstens dat de temperatuur hier wat oploopt (wat voor genoeg mensen als 'lekker' wordt ervaren myself incluis). Als plots het water opraakt, de oogsten tegenvallen vanwege de insectensterfte, overstromingen en andersoortige direct te merken problemen, dán gebeurt er misschien wat.

Het is nu domweg te groot om te bevatten dat een tripje met het vliegtuig naar Praag een onderdeel van het probleem is. Helemaal als 'iedereen' dat doet en het ook nog aangemoedigd wordt door reclames/overheid want 'goed voor de economie'.

Net zoals een vriendin die dokter is er pas een paar jaar geleden achterkwam (of wilde geloven) dat de reden van die vele extra kilo's en kwaaltjes wel eens aan de leefstijl kon liggen; nadat ze er anderen in ging onderwijzen en haar eigen advies eens op ging volgen viel het kwartje. En dan hebben we het over iets wat je nog vrij snel kan merken, in tegenstelling tot een tripje meer of minder met het vliegtuig.

[Auredium]

Ik ben om eerlijk te zijn wat verbaasd dat met de recente onthullingen het op dit topic niet harder loopt.
- Het KNMI wat heeft gezegd dat dit in de toekomst een koele zomer zal zijn.
- Dreigend watertekort
- Mislukkende oogsten
- Wetenschappers die verwachten dat binnen nu en pakweg 80 jaar door oververhitting aanzienlijk meer mensen om komen.

Dit heeft natuurlijk gevolgen zoals beter watermanagement, meer hongersnood. Meer conflicten, meer vluchtelingen. Wellicht dat mensen een afwachtende houding aannemen en hopen dat het volgend jaar weer een 'normale' zomer is. Maar ik verwacht dat dit soort zomers het begin zijn van een nieuwe status quo. Ik begrijp dat met je armen in paniek zwaaien en als een kip zonder kop rondrennen niet helpt. Maar het zou fijn zijn als de huidige problemen en de komende problemen eens goed en wel breed wordt uitgemeten, gewoon als ijkpunt van 'waar staan we momenteel, wat staat ons te wachten en hoe kunnen we meehelpen en nieuwe, betere technieken ontwikkelen om te leven in deze nieuwe wereld?

[Maasluip]

Ik wil ook niet te gauw roepen dat we allemaal dood gaan, maar bijvoorbeeld een vergelijk met 2003 kan denk ik wel gemaakt worden.

Het is ook niet alleen Nederland of Europa. Het is warm in de hele wereld.

[Nyarlathotep]

Maar hebben dit soort hittegolven niet véél vaker plaatsgevonden?
In Nederland hebben we pas officiële metingen sinds 1901 als ik me niet vergis.
Nu lees je elk jaar wel dat er records sneuvelen...

Ik zal écht niet ontkennen dat ons klimaat verandert, maar een hoop angst wordt gecreëerd door de media (op veel meer fronten dan alleen het klimaat).
Het verbaast mij hoe onzettend veel mensen mee gaan in de hetze en elkaar allemaal napraten.

En van de afgelopen honderdduizenden jaren hebben wij geen metingen. Het is dus helemaal niet zeker of de huidige klimaatveranderingen volledig zijn toe te schrijven aan ons 'gedrag' van de afelopen 100 jaar.

Overigens ben ik blij dat er meer bewustwordingscampagnes worden opgetuigd. Het overschot aan plastic in de zee is een goed voorbeeld. Een flink aantal organisaties proberen hier wat aan te doen, en het heeft zéker bijgedragen aan mijn plastic verbruik.

[dawg]

Nyarlathotep schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 15:59:


En van de afgelopen honderdduizenden jaren hebben wij geen metingen. Het is dus helemaal niet zeker of de huidige klimaatveranderingen volledig zijn toe te schrijven aan ons 'gedrag' van de afelopen 100 jaar.

er bestaat zoiets als paleoklimatologie. er wordt naar ijslagen geboord en zo kun je a.d.h.v. luchtbellen die in het ijs op verschillende lagen zitten, kijken wat het klimaat in desbetreffende tijd was.

overigens ben ik geen wetenschapper, dus als ik bovenstaand onjuist heb uitgelegd, voel jullie dan geroepen om me te corrigeren.

[RemcoDelft]

Nyarlathotep schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 15:59:
Het overschot aan plastic in de zee is een goed voorbeeld. Een flink aantal organisaties proberen hier wat aan te doen, en het heeft zéker bijgedragen aan mijn plastic verbruik.

Dit is juist een heel slecht voorbeeld. Hoeveel van jouw plastic kwam er 10 jaar geleden in zee terecht? Ik gok helemaal niets, dus daar valt voor ons niets te verbeteren.
Wij zijn hier niet de oorzaak van:
YouTube: Plastic rubbish been dump in the amazon river

[Spookelo]

Nyarlathotep schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 15:59:
Maar hebben dit soort hittegolven niet véél vaker plaatsgevonden?
In Nederland hebben we pas officiële metingen sinds 1901 als ik me niet vergis.
Nu lees je elk jaar wel dat er records sneuvelen...

1 hittegolf zegt niet zo veel. Het zegt veel meer dat de gemiddelden over meerdere jaren stijgen. Maar hittegolven als deze komen niet vaak voor. We kunnen dat bijvoorbeeld ook uit historische documenten halen, dan zijn de meetwaarden misschien niet nauwkeurig maar kunnen we wel een goed beeld scheppen. Zeekapiteinen houden bijvoorbeeld al eeuwen het weer bij in hun logboeken.
Zonder moderne watermanegement maatregelen waren nu honderdduizenden mensen gestrorven door water en voedselgebrek. Dat valt op in geschiedschrijvingen.

Ik zal écht niet ontkennen dat ons klimaat verandert, maar een hoop angst wordt gecreëerd door de media (op veel meer fronten dan alleen het klimaat).
Het verbaast mij hoe onzettend veel mensen mee gaan in de hetze en elkaar allemaal napraten.

Het is geen hetze... Het klimaat veranderd echt, snel en door ons. De angst is terecht.

En van de afgelopen honderdduizenden jaren hebben wij geen metingen. Het is dus helemaal niet zeker of de huidige klimaatveranderingen volledig zijn toe te schrijven aan ons 'gedrag' van de afelopen 100 jaar.

Zoals gezegd de afleidingen uit ijskernen, boomringen, grondlagen, enz. zijn er dus wel. De metingen zijn niet compleet maar die van de laatste 100 jaar zeggen al heel veel. Vooral de laatste 40 jaar gaat het heel snel. Als ons gedrag het niet veroorzaakt, wat is dan wel de oorzaak? Niemand heeft zelfs maar een idee van een realistische alternatieve verklaring.

Overigens ben ik blij dat er meer bewustwordingscampagnes worden opgetuigd. Het overschot aan plastic in de zee is een goed voorbeeld. Een flink aantal organisaties proberen hier wat aan te doen, en het heeft zéker bijgedragen aan mijn plastic verbruik.

Dat is een goed begin, maar we moeten met zijn allen nog veel meer stappen maken.

[hjs]

RemcoDelft schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 16:44:
[...]

Dit is juist een heel slecht voorbeeld. Hoeveel van jouw plastic kwam er 10 jaar geleden in zee terecht? Ik gok helemaal niets, dus daar valt voor ons niets te verbeteren.
Wij zijn hier niet de oorzaak van:
YouTube: Plastic rubbish been dump in the amazon river

Tuurlijk zijn wij ook de oorzaak van plastic vervuiling in de zee. Dat het ergens anders erger is zegt toch niks?
Genoeg zwerfafval hier hoor wat uiteindelijk ook in de zee eindigt. (Of micro plastic bubbeltjes in je shampoo).

[Mutatie]

hjs schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 18:24:
[...]


Tuurlijk zijn wij ook de oorzaak van plastic vervuiling in de zee. Dat het ergens anders erger is zegt toch niks?
Genoeg zwerfafval hier hoor wat uiteindelijk ook in de zee eindigt. (Of micro plastic bubbeltjes in je shampoo).

of in je bier, onderhand ook in onszelf. 90% van het plastic in zee komt uit 10 rivieren. Ons deel is klein maar wij moeten wel wat doen en politiek gezien ook elders promoten.
Aldus een mooi Kurzgesagt (youtube) filmpje

[XWB]

Nyarlathotep schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 15:59:

Ik zal écht niet ontkennen dat ons klimaat verandert, maar een hoop angst wordt gecreëerd door de media (op veel meer fronten dan alleen het klimaat).
Het verbaast mij hoe onzettend veel mensen mee gaan in de hetze en elkaar allemaal napraten.

Het klimaat van deze planeet veranderd sowieso door de eeuwen heen, dat ontkennen is dan ook een beetje lastig. Er is inmiddels al aangetoond dat temperatuurveranderingen onderdeel van een cyclus zijn. Na broeikas komt een ijstijd.

In het verleden zijn er vaker scherpe stijgingen geweest (grafiek onderin). Ik weet niet precies wat toen de oorzaak was, maar voor deze tijd staat in elk geval vast dat de mens (mede)schuldig is aan de huidige temperatuurstijging. We versnellen het proces significant. Google maar eens op "global temperature".

We kunnen dan ook alleen maar hard ons best doen om dat proces weer te vertragen. Maar helemaal tegengaan doen we toch niet, omdat het nu éénmaal een natuurlijke cyclus is, dus vroeg of laat moeten we ermee dealen.



Verheug jij je alvast op de volgende ijstijd?

[ Voor 10% gewijzigd door XWB op 03-08-2018 18:43 ]

[enchion]

XWB schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 18:33:
[...]


Het klimaat van deze planeet veranderd sowieso door de eeuwen heen, dat ontkennen is dan ook een beetje lastig. Er is inmiddels al aangetoond dat temperatuurveranderingen onderdeel van een cyclus zijn. Na broeikas komt een ijstijd.

In het verleden zijn er vaker scherpe stijgingen geweest (grafiek onderin). Ik weet niet precies wat toen de oorzaak was, maar voor deze tijd staat in elk geval vast dat de mens (mede)schuldig is aan de huidige temperatuurstijging. We versnellen het proces significant. Google maar eens op "global temperature".

We kunnen dan ook alleen maar hard ons best doen om dat proces weer te vertragen. Maar helemaal tegengaan doen we toch niet, omdat het nu éénmaal een natuurlijke cyclus is, dus vroeg of laat moeten we ermee dealen.

[afbeelding]

Verheug jij je alvast op de volgende ijstijd?

De scherpste daling in temperatuur naar een ijstijd volgens jouw grafiek, duurde 10000 jaar (tussen 240000 en 230000 jaar geleden).

Ik zou me dan eerder pogen te gaan verheugen op effectieve cryostasis, AI en genetische spaarbanken.

[Maasluip]

Nyarlathotep schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 15:59:
Maar hebben dit soort hittegolven niet véél vaker plaatsgevonden?
In Nederland hebben we pas officiële metingen sinds 1901 als ik me niet vergis.
Nu lees je elk jaar wel dat er records sneuvelen...

Het is inderdaad zo dat we tegenwoordig alles meten dus ook alles zien. Maar ook in 2006 was er al een hittegolf. En dit is dan een hittegolf die die vorige 3 overschrijdt en alles wat in de dik 100 jaar daarvoor is gebeurd. De enige andere opmerkelijke hittegolf die nog overgeleverd is is van 1540.

Ik weet ook dat klimaat niet in 10 jaar gemaakt wordt, maar ik zie ook dat de afgelopen jaren de zomers vreemder waren dan anders. Nu weer met die droogte en de veel voorkomende noordenwind. Dat is niet normaal. Ik heb nog nooit een zomer (of enig ander jaargetijde) meegemaakt met zoveel bestendige noordenwind en dat het dan ook nog warmer is als er noordenwind is.
Ik ben geen meteoroloog maar ik vind het vreemd.

[Onbekend]

Auredium schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 14:07:
Ik ben om eerlijk te zijn wat verbaasd dat met de recente onthullingen het op dit topic niet harder loopt.
- Het KNMI wat heeft gezegd dat dit in de toekomst een koele zomer zal zijn.
- Dreigend watertekort
- Mislukkende oogsten
- Wetenschappers die verwachten dat binnen nu en pakweg 80 jaar door oververhitting aanzienlijk meer mensen om komen.

Dit heeft natuurlijk gevolgen zoals beter watermanagement, meer hongersnood. Meer conflicten, meer vluchtelingen. Wellicht dat mensen een afwachtende houding aannemen en hopen dat het volgend jaar weer een 'normale' zomer is. Maar ik verwacht dat dit soort zomers het begin zijn van een nieuwe status quo. Ik begrijp dat met je armen in paniek zwaaien en als een kip zonder kop rondrennen niet helpt.

Het KNMI geeft duidelijk aan dat dit warme weer niet direct verband houdt met de klimaatverandering:
https://www.knmi.nl/over-...ogte-nu-erger-dan-in-2003

Door het hoge drukgebied hier, drijven de wolken weg. Het gevolg is dat de zonnestralen niet teruggekaatst worden en de lucht verder verwarmt. Hierdoor wordt de luchtdruk nog hoger en blijven de wolken weg.
Op andere delen van de aardbol heb je dus een laag drukgebied. Daar drijven wolken naar toe en is er veel meer regen dan normaal.
Vanwege de kringloop blijft er evenveel water op Aarde, maar het water zit op op dit moment niet hier.

Hoewel het nu erg extreem is, hebben boeren elk jaar wat te klagen. Kijk de nieuwsberichten maar eens terug, want de ene keer is er teveel water gevallen, de andere keer was de winter te zacht of duurde het een maand langer. Mislukkende oogsten had je ook vroeger, nu nog steeds en dat zal nu en over tientallen jaren nog niet veranderen (zolang we het weer nauwelijks kunnen beïnvloeden).

Maar het zou fijn zijn als de huidige problemen en de komende problemen eens goed en wel breed wordt uitgemeten, gewoon als ijkpunt van 'waar staan we momenteel, wat staat ons te wachten en hoe kunnen we meehelpen en nieuwe, betere technieken ontwikkelen om te leven in deze nieuwe wereld?

We kunnen energie steeds efficiënter benutten, water sneller hergebruiken. Al vele jaren geleden zijn al kassen uitgevonden voor het kweken van groenten en fruit, maar door de komst van kleuren-led-lampen kan al in gesloten gebouwen bepaalde producten worden gekweekt, in de ideale luchtvochtigheid en temperatuur.
Vergeet niet dat we tegenwoordig uit veel meer verschillende producten kunnen kiezen om te eten dan vroeger, omdat de productie en lange afstands-vervoer veel beter is dan vroeger.

[XWB]

Onbekend schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 20:21:
[...]

Door het hoge drukgebied hier, drijven de wolken weg. Het gevolg is dat de zonnestralen niet teruggekaatst worden en de lucht verder verwarmt. Hierdoor wordt de luchtdruk nog hoger en blijven de wolken weg.
Op andere delen van de aardbol heb je dus een laag drukgebied. Daar drijven wolken naar toe en is er veel meer regen dan normaal.
Vanwege de kringloop blijft er evenveel water op Aarde, maar het water zit op op dit moment niet hier.

Ja dat las ik enkele dagen geleden ook. Het hoge drukgebied is een logische verklaring, en er kan niet aangetoond worden dat het dit drukgebied vanwege global warming in stand gehouden wordt.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat de temperatuur langzaam aan aan het stijgen is. Als dit blijft stijgen krijgen we in de toekomst wel met meer droogte te maken.



Toevallig staat er vandaag een artikel op nu.nl, waarin voorspeld wordt dat zomers zoals 2018 pas in 2060 een beetje standaard zouden kunnen worden.

https://www.nu.nl/weekend...60-zomer-als-normaal.html

[Onbekend]

Deze warmte (en bijbehorende gevolgen) zal in de toekomst zeker vaker voor komen.
Om het watertekort in de toekomst te voorkomen verwacht ik dat we meer ontziltingsinstallaties moeten hebben om water vanuit de Noordzee en Waddenzee te kunnen gebruiken voor drinkwater en het IJsselmeer te vullen. Ik verwacht dat de zonne-energie dan vele malen goedkoper is, waardoor die installaties ons nauwelijks geld gaan kosten. (En juist op de momenten dat er water tekort is, is het dus zonnig en draaien de zonnepanelen volop. )

[Maasluip]

Onbekend schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 20:21:
[...]

Het KNMI geeft duidelijk aan dat dit warme weer niet direct verband houdt met de klimaatverandering:
https://www.knmi.nl/over-...ogte-nu-erger-dan-in-2003

Ik vind de redenatie wel een beetje dun. Omdat een bepaald patroon zich niet vaker voordoet is er geen bewijs van klimaatverandering. Dat is een beetje zeggen als "klimaat is alleen klimaat als het stabiel is". Extreem weer is dus normaal want geen klimaatverandering, ook als de extremen zich altijd voordoen (steeds verschillende extremen, want als het hetzelfde extreem zou zijn dan was het wel klimaat).
Ofwel: als het het ene jaar supernat en het andere jaar megadroog is en het volgend jaar weer wat anders extreems, dan is dat geen ander klimaat omdat het patroon zich niet vaker voor doet.

Dat vind ik de vingers in je oren stoppen en heel hard nananana roepen.

[Onbekend]

Maasluip schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 20:56:
[...]

Ik vind de redenatie wel een beetje dun. Omdat een bepaald patroon zich niet vaker voordoet is er geen bewijs van klimaatverandering. Dat is een beetje zeggen als "klimaat is alleen klimaat als het stabiel is". Extreem weer is dus normaal want geen klimaatverandering, ook als de extremen zich altijd voordoen (steeds verschillende extremen, want als het hetzelfde extreem zou zijn dan was het wel klimaat).
Ofwel: als het het ene jaar supernat en het andere jaar megadroog is en het volgend jaar weer wat anders extreems, dan is dat geen ander klimaat omdat het patroon zich niet vaker voor doet.

Dat vind ik de vingers in je oren stoppen en heel hard nananana roepen.

Daar lijk het wel een beetje op. Maar aangezien het KNMI al in eerdere berichten heeft aangegeven dat de extremere weersomstandigheden het gevolg zijn van klimaatverandering, en ze juist bij dit bericht aangeven dat dit niet het gevolg er van is, ga ik er wel vanuit dat dat waar is en dat dit niet direct toe te wijzen is aan klimaatverandering.

Vorig jaar was de zomer een stuk minder mooi en had je nauwelijks een paar dagen achter elkaar droog weer en kwamen er steeds regenbuien langs.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:49 ]

[hjs]

Staat me bij dat delen van Nederland wel verdrogen, niet alleen dit jaar.

Was een van de oorzaken van het hoge druk gebied dat blijft hangen de straalstroom die noorderlijker loopt?
En kwam dat waarschijnlijk niet door de opwarming van de oceaan en het vertragen van de oceaan stromingen?

[Maasluip]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 21:05:
[...]


Nederland heeft geen tekort aan zoetwater, en zal dat ook nooit krijgen. Ontziltingsinstallaties zijn veel te duur en absoluut overbodig in een land als nederland. We zijn normaal 11 maanden per jaar bezig om het water zo snel mogelijk richting de zee te brengen.. kwestie van meer water langer vasthouden om droogtes te overwinnen. Het watermanagement was in het verleden vrijwel uitsluitend gebaseerd om overstromingen te verkleinen (uiterwaarders, hoge dijken), we zullen mogelijk in de toekomst ook wat spaarbekkens aan moeten leggen waarin we grote hoeveelheden water op kunnen slaan. Niets bijzonders aan.. Als het in Spanje lukt om genoeg water te hebben, hoef je in een land met 2 megarivieren die water aanleveren je geen zorgen te maken.

Ik denk dat je je daarop verkijkt. Die rivieren zijn ook niet meer mega, de Maas zit nu op 35 kuub per seconde. En hoe wil je dat water 50 km verder en tot 20 meter hoger krijgen?
Er wordt actief maaswater vanaf Maastricht via België omgeleid om in de Peel bij Helenaveen in te voeren, maar de sloten die van de Peel afwateren staan droog.
Spaarbekkens heb je met dit weer ook binnen no-time leeg. Natuurlijk kunnen we een aantal maatregelen nemen om het enigszins te verlichten, maar dat we het tekort kunnen opheffen lijkt me niet echt mogelijk.

En Spanje heeft ook niet genoeg water. Zeker niet voor de landbouw.

[burne]

hjs schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 21:09:
Staat me bij dat delen van Nederland wel verdrogen, niet alleen dit jaar.

Niet heel handig om te vergelijken, maar: https://www.knmi.nl/neder...historisch-neerslagtekort

2015:


2011:


Enzovoort. TL;DR: ieder jaar in de zomer is er een neerslagtekort, wat we ieder jaar in herfst en winter weer inlopen.

Soms hebben we een neerslagoverschot, en dan is het ook weer hommeles:



En als je het warm vind, mag ik je dan even herinneren aan 4 februari 2012:

[ Voor 5% gewijzigd door burne op 03-08-2018 22:33 ]

[Onbekend]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 21:05:
[...]


Nederland heeft geen tekort aan zoetwater, en zal dat ook nooit krijgen. Ontziltingsinstallaties zijn veel te duur en absoluut overbodig in een land als nederland. We zijn normaal 11 maanden per jaar bezig om het water zo snel mogelijk richting de zee te brengen.. kwestie van meer water langer vasthouden om droogtes te overwinnen.

Dus we moeten verdeeld over heel Nederland extra bassins aanleggen om watertekorten op te vangen.

https://www.nrc.nl/nieuws...r-niet-in-gevaar-a1611933
Volgens dit artikel hebben we over 2 weken een watertekort van 308 mm, wat overeenkomt met 308 liter per vierkante meter. Als ik er vanuit ga dat we in Nederland overal het zelfde watertekort hebben, moeten deze bassins evenredig verspreid liggen over Nederland.
Nederland heeft een oppervlakte van 41.543 km² (zie Wikipedia: Nederland ). Stel dat we elke vierkante kilometer zo'n bassin willen hebben staan, dan moeten we daar 41.543 stuks van bouwen/graven met elk een opslag van 308 miljoen liter water (=308.000 kuub).

Dit is een enorme hoeveelheid water. Stel dat deze bassins 31 meter diep worden, dan worden deze opslagruimtes zo'n 100 bij 100 meter breed.

Ontziltingsinstallaties zijn duur, maar het graven van deze bassins kost ook een flinke berg geld.

[burne]

Onbekend schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 09:57:
Als ik er vanuit ga dat we in Nederland overal het zelfde watertekort hebben, moeten deze bassins evenredig verspreid liggen over Nederland.

Ook daar is een plaatje van:



(Het plaatje is dynamisch, dus over een paar maanden ziet het er heel anders uit...)