Het Klimaattopic

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 29 november 2017 @ 17:44:
De helft van 14% lijkt me toch groter dan 2,6%

Die 2.6% is van het totaal aan uitstoot van de VS, dus niet alleen landbouw. De landbouw neemt volgens het stuk 9% van de totale uitstoot in de VS voor zijn rekening. Een reductie in landbouwuitstoot van minder dan eenderde kan dan dus goed 2.6% van het totaal zijn.

Naast de tegenvallende cijfers was ik vooral ontzet door de vaststelling dat het Amerikaanse landbouwsysteem weliswaar een overschot aan voedsel voor de Amerikaanse bevolking zou produceren, maar wel een tekort aan "essential nutrients" voor die bevolking.

De crux daarbij is vermoed ik deze frase

When nutritional adequacy was evaluated by using least-cost diets produced from foods available, more nutrient deficiencies, a greater excess of energy, and a need to consume a greater amount of food solids were encountered in plants-only diets.

Oftewel: een tekort aan essential nutrients is vast te voorkomen, maar dat zou betekenen dat je een duurder dieet moet consumeren. Dat lijkt me in een land met zoveel ongelijkheid als de VS voor grote groepen vrijwel onmogelijk te realiseren.

Belangrijker, het zal het draagvlak voor zulke veranderingen niet ten goede komen.

Terug naar de cijfers.

Dit zijn de cijfers die ik regelmatig zie:

[afbeelding]

[afbeelding]

Soortgelijke grafieken ken ik ook (en die produceren ze in het stuk ook). De studie waarnaar ik verwees gaat verder dan alleen het berekenen van carbon footprints op basis van een systeem met en zonder vlees.

De situatie zonder vlees leidt namelijk tot grote veranderingen in het landbouwsysteem als geheel. Huidige veganisten "profiteren" van een landbouwsysteem waarin dieren zitten. Die dieren produceren bijvoorbeeld mest, en veganisten eten (vermoed) ik, gewoon groenten die met dierlijke uitwerpselen bemest zijn. In een plant-only landbouwsysteem heb je dus synthetische mest nodig, en de uitstoot daarvan moet je verdisconteren.

De auteurs suggereren dat naast synthetische mest, een andere grote extra uitstootpost in het nieuwe systeem "disposal of human-inedible byproduct feeds that had been used as feed for animals" is. Ik zou denken dat daar nog wel wat reductie op te behalen is door die byproducts te proberen niet te produceren.

Zij komen op de proppen met deze grafiek:

De luchtvaart is de nagel aan de doodskist van het klimaat: zo gaan we 'Parijs' zeker niet halen

Ik moest laatst naar een begrafenis in Zuid Frankrijk en was ontzet hoeveel duurder treinkaartjes zijn dan vliegtuigtickets.

Tót ik bij Zondag met Lubach begreep dat er op vliegtickets geen BTW geheven worden en dat luchtvaartmaatschappijen geen brandstofaccijns hoeven te betalen. Als je dan wil dat trein met vliegverkeer kan concurreren moet je natuurlijk wel zorgen dat het speelveld eerlijk is.

Ik vraag me af hoeveel BTW op vliegtickets op zou brengen voor de schatkist.

[burne]

Spheroid schreef op donderdag 30 november 2017 @ 15:41:
De situatie zonder vlees leidt namelijk tot grote veranderingen in het landbouwsysteem als geheel. Huidige veganisten "profiteren" van een landbouwsysteem waarin dieren zitten. Die dieren produceren bijvoorbeeld mest, en veganisten eten (vermoed) ik, gewoon groenten die met dierlijke uitwerpselen bemest zijn. In een plant-only landbouwsysteem heb je dus synthetische mest nodig, en de uitstoot daarvan moet je verdisconteren.

De veganisten die ik ken hebben een composterend toilet en gebruiken zoveel mogelijk hun eigen mest. Maar dat is natuurlijk niet genoeg voor grootschalige productie. Gaan we heel Nederland aan de compost-toiletten krijgen?

Waar ik verward over ben is het volgende: gaan de cijfers over CO2-uitstoot voor voedsel over de uitstoot van fossiel CO2? Olie, gas en steenkool die gebruikt wordt voor productie?

[Onbekend]

Spheroid schreef op donderdag 30 november 2017 @ 15:41:
Tót ik bij Zondag met Lubach begreep dat er op vliegtickets geen BTW geheven worden en dat luchtvaartmaatschappijen geen brandstofaccijns hoeven te betalen. Als je dan wil dat trein met vliegverkeer kan concurreren moet je natuurlijk wel zorgen dat het speelveld eerlijk is.

Ik vraag me af hoeveel BTW op vliegtickets op zou brengen voor de schatkist.

Niks. Erger nog, er komt dan minder binnen.

Als er BTW en accijnzen betaalt moet gaan worden, kiezen de vliegtuigmaatschappijen wel andere luchthavens in een ander land. Het gevolg is dan dat er veel minder vliegtuigen vanaf Schiphol zullen vertrekken en het aantal passagiers zal dalen, met het gevolg dat ze heel wat inkomsten gaan mislopen.

[assje]

Onbekend schreef op donderdag 30 november 2017 @ 23:15:
[...]

Niks. Erger nog, er komt dan minder binnen.

Als er BTW en accijnzen betaalt moet gaan worden, kiezen de vliegtuigmaatschappijen wel andere luchthavens in een ander land. Het gevolg is dan dat er veel minder vliegtuigen vanaf Schiphol zullen vertrekken en het aantal passagiers zal dalen, met het gevolg dat ze heel wat inkomsten gaan mislopen.

Dat was exact de strekking van het item bij Lubach, dit werkt alleen als je het minimaal op Europese schaal doet maar ideaal mondeaal.

[FRidh]

assje schreef op donderdag 30 november 2017 @ 23:30:
[...]


Dat was exact de strekking van het item bij Lubach, dit werkt alleen als je het minimaal op Europese schaal doet maar ideaal mondeaal.

Dan ben ik toch benieuwd hoeveel tickets meer zouden kosten. Zou het voor het zakelijke vliegverkeer veel uitmaken? Ik vraag 't mij af. Voor de vakanties? Ja, daar vast wel.

[assje]

FRidh schreef op donderdag 30 november 2017 @ 23:34:
[...]


Dan ben ik toch benieuwd hoeveel tickets meer zouden kosten. Zou het voor het zakelijke vliegverkeer veel uitmaken? Ik vraag 't mij af. Voor de vakanties? Ja, daar vast wel.

Dat wordt dan weer besproken in de link door Cyberblizzard vorige pagina:
De luchtvaart is de nagel aan de doodskist van het klimaat: zo gaan we 'Parijs' zeker niet halen

[Spheroid]

burne schreef op donderdag 30 november 2017 @ 23:01:
[...]

Waar ik verward over ben is het volgende: gaan de cijfers over CO2-uitstoot voor voedsel over de uitstoot van fossiel CO2? Olie, gas en steenkool die gebruikt wordt voor productie?

Nee, of tenminste, niet alleen. Het gaat om CO₂ equivalenten. Het gaat dus om uitstoot van fossiele brandstoffen voor bijv. vervoer of verwarming van kassen, maar ook, voor een belangrijk deel, om Methaanuitstoot.

Methaan heeft per mol stukken meer impact op het klimaat dan CO₂, de methaanuitstoot is omgerekend naar het equivalent CO₂ uitstoot qua impact.

Onbekend schreef op donderdag 30 november 2017 @ 23:15:
[...]

Niks. Erger nog, er komt dan minder binnen.

Als er BTW en accijnzen betaalt moet gaan worden, kiezen de vliegtuigmaatschappijen wel andere luchthavens in een ander land. Het gevolg is dan dat er veel minder vliegtuigen vanaf Schiphol zullen vertrekken en het aantal passagiers zal dalen, met het gevolg dat ze heel wat inkomsten gaan mislopen.

Een eerste vraag is of dat niet sowieso gaat gebeuren als Air France steeds meer vluchten naar Parijs verplaatst.

Een tweede vraag is of het erg is. De bijdrage van Schiphol aan de economie wordt door het kabinet structureel overschat. Ondanks alle miljardeninvesteringen in de haven van Rotterdam en Schiphol:

'Het aandeel van vervoer en opslag in het bruto binnenlands product (bbp) is nauwelijks hoger dan het gemiddelde aandeel in OESO-landen'

Geen goede return on investment dus.

Voor mij lijkt de beste optie sowieso om het in internationaal verband aan te pakken. Lang leve de EU!

Maar als die niet mee willen doen dan moeten we wellicht het voortouw nemen.

[burne]

Spheroid schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 20:29:

Methaan heeft per mol stukken meer impact op het klimaat dan CO₂, de methaanuitstoot is omgerekend naar het equivalent CO₂ uitstoot qua impact.

Okee. Dat verklaart de relatief hoge uitstoot van veganistisch voer. (Ik had verleden week hartige pap met ondermeer aardpeer erin en dat heb ik geweten..)

[ Voor 6% gewijzigd door burne op 01-12-2017 20:38 ]

[Onbekend]

Spheroid schreef op vrijdag 1 december 2017 @ 20:29:
Een eerste vraag is of dat niet sowieso gaat gebeuren als Air France steeds meer vluchten naar Parijs verplaatst.

KLM/Air France is niet de enige maatschappij die vanaf Schiphol vliegt. En als ze geen vluchten meer vanaf Schiphol gaan uitvoeren komen er dus extra slots vrij voor andere maatschappijen, deze willen maar al te graag vanaf Schiphol vliegen.

Een tweede vraag is of het erg is. De bijdrage van Schiphol aan de economie wordt door het kabinet structureel overschat. Ondanks alle miljardeninvesteringen in de haven van Rotterdam en Schiphol:

Helaas is het linkje niet publiek benaderbaar.
Maar het gaat niet om de motor qua werk en inkomsten, maar om o.a. al die hoeveel vracht er bij de haven en luchthaven binnen komt dat anders over de snelwegen vervoerd moeten worden. Dat betekent gewoon meer files op de Nederlandse wegen, want die producten hebben we toch nodig.

[Spheroid]

Onbekend schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 09:10:

Maar het gaat niet om de motor qua werk en inkomsten, maar om o.a. al die hoeveel vracht er bij de haven en luchthaven binnen komt dat anders over de snelwegen vervoerd moeten worden. Dat betekent gewoon meer files op de Nederlandse wegen, want die producten hebben we toch nodig.

Kom op zeg, klinkt echt als het desperaat zoeken naar een excuus om de luchtvaart maar een uitzonderingspositie te geven. Het aandeel van de luchtvaart in het vrachtvervoer is miniem. Zie bijvoorbeeld het rapport over 2016 van Transport en Logistiek Nederland.

KLM/Air France is niet de enige maatschappij die vanaf Schiphol vliegt. En als ze geen vluchten meer vanaf Schiphol gaan uitvoeren komen er dus extra slots vrij voor andere maatschappijen, deze willen maar al te graag vanaf Schiphol vliegen.

Dat is een beetje koffiedik kijken natuurlijk. Als de aansluitingen van Air France wegvallen dan wordt Schiphol minder aantrekkelijk voor die andere maatschappijen.

Als Schiphol echt zo aantrekkelijk is dat er voor iedere slot sowieso wel een luchtvaartmaatschappij gevonden wordt, zoals jij lijkt te suggereren, dan zal het heffen van accijns of BTW ook niet zoveel uitmaken en zullen veel slots alsnog wel gevuld blijven.

[wouterg00]

De Correspondent publiceerde afgelopen paar dagen een hele reeks artikelen over het klimaat (en de statistiek de erbij hoort). Het artikel over de uitspraken van Baudet is een aanrader:
https://decorrespondent.n...maat/547535722459-7054421
Er is ook goed nieuws:
https://decorrespondent.n...net/530795152206-82a952c3

[ Voor 24% gewijzigd door wouterg00 op 11-01-2018 16:02 ]

[TheBrut3]

Ik ben wel benieuwd hoe mensen hier op Tweakers, waar toch ook veel Bitcoin supporters zitten, aankijken tegen het onderwerp Bitcoin vs. klimaat (extreem energieverbruik)?

Deze week is dus de voorspelling gekomen dat het minen van Bitcoins in 2018 meer energie verbruikt dan geheel Nederland! Ik vind dat eigenlijk wel een shocking gedachte. En terwijl ik normaal niet zo extreem voor(zichtig met) het milieu ben. Ook gaat het hier volgens mij enkel over Bitcoins en niet over andere cryptovaluta.

http://markets.businessin...stanley-2018-1-1012823094

https://www.bright.nl/nie...stroom-dan-heel-nederland

[ Voor 5% gewijzigd door TheBrut3 op 11-01-2018 16:31 ]

[Migrator]

@wouterg00 @TheBrut3 zouden jullie bij het posten van artikelen een korte samenvatting kunnen geven in plaats van alleen de linkjes neer te zetten? Dan kunnen mensen een beter beeld vormen van wat het artikel inhoudt

[WillemAtHome]

TheBrut3 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 16:30:
Ik ben wel benieuwd hoe mensen hier op Tweakers, waar toch ook veel Bitcoin supporters zitten, aankijken tegen het onderwerp Bitcoin vs. klimaat (extreem energieverbruik)?

Deze week is dus de voorspelling gekomen dat het minen van Bitcoins in 2018 meer energie verbruikt dan geheel Nederland! Ik vind dat eigenlijk wel een shocking gedachte. En terwijl ik normaal niet zo extreem voor(zichtig met) het milieu ben. Ook gaat het hier volgens mij enkel over Bitcoins en niet over andere cryptovaluta.

http://markets.businessin...stanley-2018-1-1012823094

https://www.bright.nl/nie...stroom-dan-heel-nederland

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

Hier houden ze bij hoeveel energy het minen van een Bitcoin kost etc.
Naar mijn mening zou de Bitcoin uitgebannen moeten worden. Iedereen stapt erin omdat ie alleen maar in waarde stijgt en niet omdat het nou zon handig stukje valuta is.

[MacMF]

Ik zit wel eens te denken wat nu het nut is van het terugdringen van CO2 uitstoot. Stel je voor dat belasting op brandstof verdubbeld (of verdriedubbeld) wordt. Ik ga minder rijden en de staat krijgt meer belasting binnen. Ikzelf ga er niet op vooruit (kwa geld), wel gaat er minder van mijn geld naar het buitenland (olie producerende landen). De staat gaat er een x bedrag op vooruit en zal dit geld ergens aan uitgeven. Indien dit als salaris uitgegeven wordt komt het direct bij een werknemer terecht, wordt dit uitgegeven aan materiaal dan komt het eerst bij een producent en dan bij de werknemer van de producent terecht. Deze werknemer zal van het geld een nieuwe tv kopen of op vakantie gaan (hij/zij gaat dus mijn uitgespaarde CO2 alsnog uitstoten in de vorm van een aanschaf, vliegvakantie, o.i.d).

Mijn idee is dus dat al het geld vroeger of later aan CO2 producerende energie wordt uitgegeven.

Oplossing 1: krimpende economie
Oplossing 2: goedkope groene energie....maar waar gaat het geld dan heen? Andere grondstoffen? (gaat denk ik alleen werken in combinatie met oplossing 3.
Oplossing 3: sparen, geld op een spaarrekening zal niet gebruikt worden om CO2 te produceren

Slaat deze redenatie ergens op?

[Onbekend]

http://globalwarming.berrens.nl/oorzaken.htm

We verbruiken gezamenlijk 11 miljard liter ruwe olie per dag. Niet alles wordt omgezet in brandstoffen, maar ook andere zaken zoals asfalt. Het wegdoen van de auto of in een (klein) land hogere belastingen heffen, zal niet tot noemenswaardige verbeteringen leiden. De rijkere mensen zullen hier hun hand niet voor om draaien.
En als wij hier in West-Europa minder brandstof gaan gebruiken, dan gaat de prijs daarvan naar beneden en zal die brandstof wel door andere landen worden gekocht om verstookt te worden.

Het enige wat wet weten is dat er een eindige voorraad olie beschikbaar is, en dat de laatste "restjes" steeds moeilijker verkrijgbaar worden wat de prijs omhoog stuwt. Alleen dit zal er uiteindelijk voor zorgen dat de CO2-uitstoot uit brandstoffen zal afnemen.

Verder komt de rest van de CO2-uitstoot uit de levende wezens hier op aarde. Aangezien het aantal mensen en dieren blijft groeien, en in sommige landen extreem snel, zal dat zeker niet bijdragen aan het beperken van de CO2-uitstoot.

[burne]

MacMF schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 22:19:
Ik zit wel eens te denken wat nu het nut is van het terugdringen van CO2 uitstoot.

Het voorkomt (misschien) dat de aarde onbewoonbaar wordt voor mensen. De komende eeuw stijgt de gemiddelde temperatuur 2-6 graden. Dat levert een reeks van effecten op, van teruglopende opbrengst van landbouw tot meer extreem weer, en dat gaat misschien wel honderden miljoenen mensen het leven kosten. De eeuwen daarna wordt het, als we niets zouden doen, alleen maar erger. Uiteindelijk sterft de mens uit (of vrijwel) en gaat de aarde op zoek naar een nieuw evenwicht.

De bedoeling van belasting op fossiel CO2 is om het aantrekkelijker te maken vernieuwbare bronnen te gebruiken. En dat lijkt aardig te lukken omdat windenergie inmiddels subsidie-vrij geleverd wordt.

'We' zijn er nog lang niet. Alles behalve. Er zal nog heel veel moeten gebeuren voordat we weer op de 280-320ppm en een voorspelbaar en stabiel klimaat zitten.

[defiant]

Vandaag in het nieuws:
2017 was the warmest year on record for the global ocean

The increase in ocean heat content for 2017 occurred in most regions of the world (Figure). The human greenhouse gas footprint continues to impact the Earth system. Increases in ocean temperature cause ocean volume expansion, which contributes to the global mean sea level rise. The increase in ocean heat of 1.51 × 1022 J in 2017 resulted in a 1.7 mm sea global level rise. Other consequences include declining ocean oxygen, bleaching of coral reefs, and melting sea ice and ice shelves.

De oceanen absorberen het grootste gedeelte van de warmte door klimaatverandering, door het grote verschil in hitte capaciteit tussen water en de atmosfeer. Warmere oceanen geven deze energie uiteindelijk af in de vorm van zwaardere stormen en het smelten van ijs, dit staat nog los van acidification van de oceaan door CO2 absorptie, wat op zichzelf al enorm veel negatieve invloed heeft.

MacMF schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 22:19:
Ik zit wel eens te denken wat nu het nut is van het terugdringen van CO2 uitstoot.

Dat is inderdaad een probleem, reductie van CO2 uitstoot moet komen doordat fossiele brandstoffen niet meer gebruikt worden. Dat kan eigenlijk alleen maar als er volledige substitutie plaats vind met alternatieve energiebronnen, maar zolang die er niet zijn zal elke besparing die we doen op huidige uitstoot inderdaad alleen maar uitstel zijn.

Beschikbaarheid alternatieve energie is dus niet voldoende, bestaande reserves van fossiele brandstoffen moeten in de grond blijven zitten. Aangezien energie direct gerelateerd is aan onze welvaart, zal dat een hele uitdaging worden en dat is een understatement.

[Artjuh]

MacMF schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 22:19:
Ik zit wel eens te denken wat nu het nut is van het terugdringen van CO2 uitstoot. Stel je voor dat belasting op brandstof verdubbeld (of verdriedubbeld) wordt. Ik ga minder rijden en de staat krijgt meer belasting binnen. Ikzelf ga er niet op vooruit (kwa geld), wel gaat er minder van mijn geld naar het buitenland (olie producerende landen). De staat gaat er een x bedrag op vooruit en zal dit geld ergens aan uitgeven. Indien dit als salaris uitgegeven wordt komt het direct bij een werknemer terecht, wordt dit uitgegeven aan materiaal dan komt het eerst bij een producent en dan bij de werknemer van de producent terecht. Deze werknemer zal van het geld een nieuwe tv kopen of op vakantie gaan (hij/zij gaat dus mijn uitgespaarde CO2 alsnog uitstoten in de vorm van een aanschaf, vliegvakantie, o.i.d).

Mijn idee is dus dat al het geld vroeger of later aan CO2 producerende energie wordt uitgegeven.

Oplossing 1: krimpende economie
Oplossing 2: goedkope groene energie....maar waar gaat het geld dan heen? Andere grondstoffen? (gaat denk ik alleen werken in combinatie met oplossing 3.
Oplossing 3: sparen, geld op een spaarrekening zal niet gebruikt worden om CO2 te produceren

Slaat deze redenatie ergens op?

(in aanvulling op de reactie van defiant)

1: Men probeert de economische groei te ontkoppelen van de CO2-uitstoot en hier zie je dat dat de goede kant op lijkt te gaan. De CO2-uitstoot verlagen kan dus zonder economische krimp.

2: Fossiele brandstoffen zijn duur zodra groene energie echt goedkoop is, dus dan is CO2 uitstoten financieel onaantrekkelijk. Dan kan je ook goedkoper dan nu allerlei grondstoffen recyclen, zonder CO2-uitstoot. Dit is het ei van Columbus zeg maar.

3: Met een spaarrekening wordt het geld nog steeds gebruikt, maar dan door de bank. Dus je zou je spaargeld zelf cash moeten hebben, om zo lang niet (in)direct CO2 uit te stoten.

Je beschrijft 'het' rebound-effect, waarbij bespaarde energie (deels) alsnog voor andere dingen wordt gebruikt. Echter, het is vooral het bespaarde geld dat sowieso alsnog gebruikt wordt. Je kan dat geld uitgeven aan dingen die minder energie kosten / CO2 uitstoten. Als de hele economie dat gemiddeld genomen doet, wordt er dus ook minder CO2 uitgestoten per euro. Men kan ook investeren in natuurherstel etc, voor CO2 opname.

Onbekend schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 22:49:
http://globalwarming.berrens.nl/oorzaken.htm

We verbruiken gezamenlijk 11 miljard liter ruwe olie per dag. Niet alles wordt omgezet in brandstoffen, maar ook andere zaken zoals asfalt. Het wegdoen van de auto of in een (klein) land hogere belastingen heffen, zal niet tot noemenswaardige verbeteringen leiden. De rijkere mensen zullen hier hun hand niet voor om draaien.
En als wij hier in West-Europa minder brandstof gaan gebruiken, dan gaat de prijs daarvan naar beneden en zal die brandstof wel door andere landen worden gekocht om verstookt te worden.

Het enige wat wet weten is dat er een eindige voorraad olie beschikbaar is, en dat de laatste "restjes" steeds moeilijker verkrijgbaar worden wat de prijs omhoog stuwt. Alleen dit zal er uiteindelijk voor zorgen dat de CO2-uitstoot uit brandstoffen zal afnemen.

Verder komt de rest van de CO2-uitstoot uit de levende wezens hier op aarde. Aangezien het aantal mensen en dieren blijft groeien, en in sommige landen extreem snel, zal dat zeker niet bijdragen aan het beperken van de CO2-uitstoot.

Dit zou kloppen als alles alleen van marktwerking af zou hangen. Als er geen vraag meer is naar die kolen of olie, dan blijft dat gewoon in de grond zitten. Maar om dat te forceren (energietransitie) is er dus wel wereldwijd overheidsbeleid nodig, waar men nu toch wereldwijd druk mee bezig is.

[Onbekend]

Artjuh schreef op maandag 29 januari 2018 @ 02:17:
[...]


Dit zou kloppen als alles alleen van marktwerking af zou hangen. Als er geen vraag meer is naar die kolen of olie, dan blijft dat gewoon in de grond zitten. Maar om dat te forceren (energietransitie) is er dus wel wereldwijd overheidsbeleid nodig, waar men nu toch wereldwijd druk mee bezig is.

Die marktwerking gaat werken, maar juist andersom dan je zou willen. Je gaat nooit alle landen mee krijgen om geen olie meer af te nemen omdat veel mensen en bedrijven afhankelijk zijn van verbranding van brandstoffen. Daarnaast zijn er nog steeds olieproducerende landen die veel inkomsten verkrijgen door de verkoop van olie, en deze zullen zeer waarschijnlijk niet mee gaan met het verbod.

Stel dat West-Europa besluit om geen olie meer af te nemen en de kraan dicht te draaien. Afgezien dat veel vliegtuigen niet meer kunnen vliegen, zal de olie in andere landen goedkoper worden. De olieproducerende bedrijven willen graag nog steeds olie verkopen, en door de afnemende vraag zal de olie goedkoper worden. Landen die zich niet aan het akkoord willen houden gaan zeker deze olie inkopen en verbruiken.
In West-Europa zou dan het klimaat beter worden, maar in de rest van de wereld slechter waardoor we niet zoveel mee opschieten. En voordat we de vliegtuigen CO2-neutraal kunnen laten vliegen zijn we (helaas) tientallen jaren verder....

[Verwijderd]

Onbekend schreef op maandag 29 januari 2018 @ 18:36:
[...]
In West-Europa zou dan het klimaat beter worden, maar in de rest van de wereld slechter waardoor we niet zoveel mee opschieten.

Broeikasgassen kennen geen grenzen

En voordat we de vliegtuigen CO2-neutraal kunnen laten vliegen zijn we (helaas) tientallen jaren verder....

Ach, ik vraag me af waarom iedereen zonodig de wereld moet kunnen rondreizen, of waarom korte afstanden zo snel moeten, of waarom zakenmensen geen videoconferencing kunnen doen. Luchtvaart draait op subsidies, als men de werkelijke kosten zou doorrekenen, dan zou vliegen voor de helft onbetaalbaar worden: https://www.volkskrant.nl...t-is-onhoudbaar~a4506325/

En nog: https://www.volkskrant.nl...eker-niet-halen~a4541863/

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2018 19:17 ]

[Onbekend]

Verwijderd schreef op maandag 29 januari 2018 @ 19:15:
[...]
Broeikasgassen kennen geen grenzen

Geen harde grenzen, maar de luchtkwaliteit is lokaal wel beter dan ergens anders.

[...]
Ach, ik vraag me af waarom iedereen zonodig de wereld moet kunnen rondreizen, of waarom korte afstanden zo snel moeten, of waarom zakenmensen geen videoconferencing kunnen doen. Luchtvaart draait op subsidies, als men de werkelijke kosten zou doorrekenen, dan zou vliegen voor de helft onbetaalbaar worden: https://www.volkskrant.nl...t-is-onhoudbaar~a4506325/

En nog: https://www.volkskrant.nl...eker-niet-halen~a4541863/

Mee eens dat mensen veel op afstand kunnen doen. Maar ook veel vrachtverkeer gaat via de lucht, en er is nog geen alternatief die met vrijwel de zelfde snelheid dat kan gaan doen.

Voorbeeldje: Binnenkort is het Valentijnsdag. Deze week krijgt Aalsmeer het enorm druk met de verkoop van bloemen, en die komen vanuit de hele wereld naar Schiphol toe, om daar vervolgens naar de afnemers verspreid te worden. Reken maar dat je die rozen binnen een paar uur wilt hebben, en niet na 3 weken in een container.

[styno]

Onbekend schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 22:49:
http://globalwarming.berrens.nl/oorzaken.htm

We verbruiken gezamenlijk 11 miljard liter ruwe olie per dag. Niet alles wordt omgezet in brandstoffen, maar ook andere zaken zoals asfalt. Het wegdoen van de auto of in een (klein) land hogere belastingen heffen, zal niet tot noemenswaardige verbeteringen leiden. De rijkere mensen zullen hier hun hand niet voor om draaien.
En als wij hier in West-Europa minder brandstof gaan gebruiken, dan gaat de prijs daarvan naar beneden en zal die brandstof wel door andere landen worden gekocht om verstookt te worden.

Het enige wat wet weten is dat er een eindige voorraad olie beschikbaar is, en dat de laatste "restjes" steeds moeilijker verkrijgbaar worden wat de prijs omhoog stuwt. Alleen dit zal er uiteindelijk voor zorgen dat de CO2-uitstoot uit brandstoffen zal afnemen.

Qua beschikbare tonnen CO2 is olie maar een kleine speler. De grootste voorraden zitten in kolen en gas (tezamen met olie circa 5000 Gt). En als we écht de boel naar de knoppen willen helpen gaan we de methaanhydraten ook nog verbranden en dan mag je de hoeveelheden potentieel nog eens verdubbelen (1000-5000 Gt). We kunnen makkelijk 6 graden halen met deze voorraden. Dat natuurlijke limieten vanzelf op tijd de uitstoot zullen reduceren is een mythe.

Verder komt de rest van de CO2-uitstoot uit de levende wezens hier op aarde. Aangezien het aantal mensen en dieren blijft groeien, en in sommige landen extreem snel, zal dat zeker niet bijdragen aan het beperken van de CO2-uitstoot.

De CO2 die we uitademen komt uit het eten (planten) en die planten hebben dat kort daarvoor uit de atmosfeer opgenomen. Dit noemen we de korte koolstofcyclus en die heeft nauwelijks invloed op de hoeveelheid CO2 die in de korte koolstofcyclus aanwezig is en daarmee de druk op de atmosfeer, het circuleert alleen. De fossiele grondstoffen zijn het probleem, die maken al miljoenen jaren geen deel meer uit van de korte koolstofcyclus en door die te verbranden voeg je CO2 toe aan de korte cyclus waarmee de concentraties in de atmosfeer en oceanen toenemen.

Kortom, het probleem zijn de fossiele brandstoffen, niet de CO2 in onze adem.

Onbekend schreef op maandag 29 januari 2018 @ 21:13:
[...]

Geen harde grenzen, maar de luchtkwaliteit is lokaal wel beter dan ergens anders.

Broeikasgassen als CO2 hebben geen direct effect op de luchtkwaliteit (iig niet in de huidige atmosferische concentraties).

Mee eens dat mensen veel op afstand kunnen doen. Maar ook veel vrachtverkeer gaat via de lucht, en er is nog geen alternatief die met vrijwel de zelfde snelheid dat kan gaan doen.

Voorbeeldje: Binnenkort is het Valentijnsdag. Deze week krijgt Aalsmeer het enorm druk met de verkoop van bloemen, en die komen vanuit de hele wereld naar Schiphol toe, om daar vervolgens naar de afnemers verspreid te worden. Reken maar dat je die rozen binnen een paar uur wilt hebben, en niet na 3 weken in een container.

Hollandse bloemen, gekweekt in gasverwarmde kassen en met vliegtuigen over de hele wereld versturen is inderdaad een goed voorbeeld van niet-duurzame activiteiten waar beter vroeger dan later een einde aan hoort te komen. Economisch geen leuke boodschap, dat weet ik, maar als je naar dit soort activiteiten vanaf een afstandje kijkt is het gewoon bizar dat we het nog steeds doen.

[ Voor 21% gewijzigd door styno op 31-01-2018 08:48 ]

[Verwijderd]

Er word wel degelijk een kleine luchthaventaks in rekening gebracht op bv zaventem. Plus luchtvaartmaatschappijn halen hun geld niet uit de verkochte tickets maar uit de winkels in de luchthaven die een bepaalde taks betalen verbonden met hoeveel passagiers de desbetreffende maatschappij handelt

Spheroid schreef op donderdag 30 november 2017 @ 15:41:
[...]
Die 2.6% is van het totaal aan uitstoot van de VS, dus niet alleen landbouw. De landbouw neemt volgens het stuk 9% van de totale uitstoot in de VS voor zijn rekening. Een reductie in landbouwuitstoot van minder dan eenderde kan dan dus goed 2.6% van het totaal zijn.

Naast de tegenvallende cijfers was ik vooral ontzet door de vaststelling dat het Amerikaanse landbouwsysteem weliswaar een overschot aan voedsel voor de Amerikaanse bevolking zou produceren, maar wel een tekort aan "essential nutrients" voor die bevolking.

De crux daarbij is vermoed ik deze frase
[...]

Oftewel: een tekort aan essential nutrients is vast te voorkomen, maar dat zou betekenen dat je een duurder dieet moet consumeren. Dat lijkt me in een land met zoveel ongelijkheid als de VS voor grote groepen vrijwel onmogelijk te realiseren.

Belangrijker, het zal het draagvlak voor zulke veranderingen niet ten goede komen.

Terug naar de cijfers.

[...]
Soortgelijke grafieken ken ik ook (en die produceren ze in het stuk ook). De studie waarnaar ik verwees gaat verder dan alleen het berekenen van carbon footprints op basis van een systeem met en zonder vlees.

De situatie zonder vlees leidt namelijk tot grote veranderingen in het landbouwsysteem als geheel. Huidige veganisten "profiteren" van een landbouwsysteem waarin dieren zitten. Die dieren produceren bijvoorbeeld mest, en veganisten eten (vermoed) ik, gewoon groenten die met dierlijke uitwerpselen bemest zijn. In een plant-only landbouwsysteem heb je dus synthetische mest nodig, en de uitstoot daarvan moet je verdisconteren.

De auteurs suggereren dat naast synthetische mest, een andere grote extra uitstootpost in het nieuwe systeem "disposal of human-inedible byproduct feeds that had been used as feed for animals" is. Ik zou denken dat daar nog wel wat reductie op te behalen is door die byproducts te proberen niet te produceren.

Zij komen op de proppen met deze grafiek:
[afbeelding]


[...]
Ik moest laatst naar een begrafenis in Zuid Frankrijk en was ontzet hoeveel duurder treinkaartjes zijn dan vliegtuigtickets.

Tót ik bij Zondag met Lubach begreep dat er op vliegtickets geen BTW geheven worden en dat luchtvaartmaatschappijen geen brandstofaccijns hoeven te betalen. Als je dan wil dat trein met vliegverkeer kan concurreren moet je natuurlijk wel zorgen dat het speelveld eerlijk is.

Ik vraag me af hoeveel BTW op vliegtickets op zou brengen voor de schatkist.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zondag 4 februari 2018 @ 15:55:
Er word wel degelijk een kleine luchthaventaks in rekening gebracht op bv zaventem.

Dat ze bepaalde vormen van belasting wél betalen laat onverlet dat ze andere vormen (BTW) niet betalen. Omdat bij concurrerende vervoermiddelen die belasting wel wordt afgedragen heeft het vliegverkeer dus een oneerlijk voordeel.

Plus luchtvaartmaatschappijn halen hun geld niet uit de verkochte tickets maar uit de winkels in de luchthaven die een bepaalde taks betalen verbonden met hoeveel passagiers de desbetreffende maatschappij handelt

Dat ze andere inkomsten hebben, soit. Tóch is hun core business vliegen, niet detailhandel dunkt me. Maar dat doet sowieso niet terzake. In de normale situatie draag je belasting af. Over je core business én je nevenactiviteiten.

[MrAngry]

Zo wat wordt je hier chagrijnig van zeg:
[video]https://www.youtube.com/watch?v=StyXhmwP4d8"]YouTube: Groene stroom - Zondag met Lubach (S08)[/video]

TLDR: Groene stroom in Nederland is nauwelijks groen, maar wordt groen geverfd met certificaten en wegduiken achter Europese regels over biomassa.
Klopt dit echt?

[ Voor 37% gewijzigd door MrAngry op 05-02-2018 14:51 ]

[burne]

MrAngry schreef op maandag 5 februari 2018 @ 14:49:
Klopt dit echt?

Ja. Nederland is het op twee na slechtste jongetje van de klas. Alleen Malta en Luxemburg doen het slechter:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ergie-5-9-procent-in-2016
https://www.eea.europa.eu...enewable-energy-in-europe

[MrAngry]

Ja, maar het is volgens Lubach dus nog slechter dan daar staat, wan ik ben het met Lubach eens dat het "opfikken van Amerikaanse bossen die op een dieselboot hierheen zijn vervoerd" echt geen groene energie is.

[Gecko123]

MrAngry schreef op maandag 5 februari 2018 @ 14:49:
Zo wat wordt je hier chagrijnig van zeg:
[video]

TLDR: Groene stroom in Nederland is nauwelijks groen, maar wordt groen geverfd met certificaten en wegduiken achter Europese regels over biomassa.
Klopt dit echt?

Noorwegen produceert al decennia duurzame elektriciteit die gebruikt wordt door hun inwoners (er is niet of nauwelijks export naar het buitenland), er is daardoor geen interne markt voor groene stroom. Certificaten hebben daar dus geen waarde waardoor deze aan het buitenland worden verkocht. Hierdoor mag dus de koper vertellen dat hij groene stroom verkoopt.

Biomassa. Wat een dramabegrip. http://www.houtrookvrij.n...-het-verbranden-van-hout/

[Verwijderd]

Er is inderdaad veel 'greenwashing' bij energieleveranciers.

De marketing: "100% groen en lokaal": https://www.elegant.be/be/nl/aanbod/groene-stroom/

De realiteit: De eigen productie van 1% is 100% groen, maar van de overige 99% aangekochte elektriciteit is de helft fossiel en nucleair: http://mijngroenestroom.be/leverancier/elegant/

[dr.lowtune]

Het geld wat naar die "groenwascertificaten" gaat, wordt daar ook daadwerkelijk iets nuttigs mee gedaan voor het klimaat, of gooien we eigenlijk gewoon geld weg wat we ook in (bijv) onderzoek hadden kunnen steken?

[DaniëlWW2]

MrAngry schreef op maandag 5 februari 2018 @ 14:49:
Zo wat wordt je hier chagrijnig van zeg:
[video]

TLDR: Groene stroom in Nederland is nauwelijks groen, maar wordt groen geverfd met certificaten en wegduiken achter Europese regels over biomassa.
Klopt dit echt?

Ja, en dat is al jaren aan de gang. Er worden certificaten gekocht uit landen zoals Noorwegen of IJsland die waterkracht of geothermische energie gebruiken en certificaten over hebben. Het alternatief is wat bomen omhakken, in de kolencentrale gooien en dat is dan opeens groene energie.

Het kan nog erger. Je kan als kabinet ook beloven te streven naar 49% CO2 reductie terwijl de Parijs afspraak 50% was. Vervolgens kan je met maatregelen komen die er wel mooi uitzien, maar waarschijnlijk niet eens de 25% gaan behalen.

Wacht, dat doen ze hier ook ook...

[De_Bastaard]

Vooral die reactie van Kamp ook. Het is klimaatneutraal omdat de EC dat vindt.

.

Ze moeten zich daar toch echt diep schamen hoor, wat een enorm bullshit verhaal hangen ze daar op. Lekker een bos aan de andere kant van de wereld kappen om het vervolgens hierheen te verhuizen en te verbranden .

[Verwijderd]

TheBrut3 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 16:30:
Ik ben wel benieuwd hoe mensen hier op Tweakers, waar toch ook veel Bitcoin supporters zitten, aankijken tegen het onderwerp Bitcoin vs. klimaat (extreem energieverbruik)?

Deze week is dus de voorspelling gekomen dat het minen van Bitcoins in 2018 meer energie verbruikt dan geheel Nederland! Ik vind dat eigenlijk wel een shocking gedachte. En terwijl ik normaal niet zo extreem voor(zichtig met) het milieu ben. Ook gaat het hier volgens mij enkel over Bitcoins en niet over andere cryptovaluta.

http://markets.businessin...stanley-2018-1-1012823094

https://www.bright.nl/nie...stroom-dan-heel-nederland

Wel inderdaad een goed punt dat je hier maakt. Het klopt inderdaad dat de bitcoin mijnen extreem veel energie gebruikeb ternatieven voor de hand die volgens mij echt wel de potentie hebben om bitcoin van de troon te stoten en vervolgens net omdat ze op het lighnting netwerk draaien eventueel beter gaan zijn. Voor mij is BTC een beetje de deur opener voor een hoop andere munten. Het klopt dat er meer energie is verbruikt dan in heel nederland, maar de GP van BTC is volgens mij ook bijna groter dan heel Nederland zelf

[T-MOB]

Verwijderd schreef op zondag 25 februari 2018 @ 20:35:
[...]
Wel inderdaad een goed punt dat je hier maakt. Het klopt inderdaad dat de bitcoin mijnen extreem veel energie gebruikeb ternatieven voor de hand die volgens mij echt wel de potentie hebben om bitcoin van de troon te stoten en vervolgens net omdat ze op het lighnting netwerk draaien eventueel beter gaan zijn. Voor mij is BTC een beetje de deur opener voor een hoop andere munten. Het klopt dat er meer energie is verbruikt dan in heel nederland, maar de GP van BTC is volgens mij ook bijna groter dan heel Nederland zelf

Alleen voegen cryptomunten niets nuttigs toe aan het welzijn van mensen. Terwijl in dat GDP van Nederland daadwerkelijk productie van nuttige goederen en diensten zit. Er rijden treinen, snorren airco's, worden wasjes gedraaid, enzovoorts. Als munt voor dagelijks gebruik is bitcoin compleet nutteloos omdat de transactiekosten (gemeten in kWh) bizar hoog zijn. Het middelt uit naar om en nabij de 215kWh per transactie. Al zou je voor 3 ct per kWh aan stroom kunnen komen, wie wil er nou E6,50 per transactie betalen? De enige reden dat het (nog) werkt is omdat speculanten er geld (en energie) in blijven pompen.

[DaCoTa]

Het mooie van bitcoin mining is is dat het arbitrage doet op de prijs van energie, omdat het aan geen enkele geografische limitatie gebonden is. Oftewel: bitcoin mining komt op plekken waar de energie het goedkoopst is, op plekken waar overtollige energie is. Op alle andere plekken wordt bitcoin mining vanzelf niet rendabel. Overtollige energie en supergoedkope energie is vaak op basis van waterkracht, dus dat heeft veel minder milieuimpact dan een kolencentrale of kernenergie.

Daarnaast: hoeveel energie kosten alle banken, administratiekantoren en serverparken van de financiele industrie? Dat is ook niet gratis, en die zijn _wel_ gebonden aan geografische lokaties. Oftewel, die moeten het doen met de minder groene en duurdere energie die te krijgen is op een bepaalde lokatie, tegen de lokale prijzen.

[T-MOB]

DaCoTa schreef op zondag 25 februari 2018 @ 22:19:
Het mooie van bitcoin mining is is dat het arbitrage doet op de prijs van energie, omdat het aan geen enkele geografische limitatie gebonden is. Oftewel: bitcoin mining komt op plekken waar de energie het goedkoopst is, op plekken waar overtollige energie is. Op alle andere plekken wordt bitcoin mining vanzelf niet rendabel. Overtollige energie en supergoedkope energie is vaak op basis van waterkracht, dus dat heeft veel minder milieuimpact dan een kolencentrale of kernenergie.

Er worden kolencentrales in Kazachstan aangezet, puur en alleen om bitcoin te minen. De stroom is namelijk (nu) het goedkoopst waar de meeste kosten op toekomstige generaties kunnen worden afgewenteld. Die stroom wordt uiteindelijk gekocht door bitcoinspeculanten. Ik zie niet in hoe dit mooi kan zijn, het is onder de streep nutteloze verspilling.

Daarnaast: hoeveel energie kosten alle banken, administratiekantoren en serverparken van de financiele industrie? Dat is ook niet gratis, en die zijn _wel_ gebonden aan geografische lokaties. Oftewel, die moeten het doen met de minder groene en duurdere energie die te krijgen is op een bepaalde lokatie, tegen de lokale prijzen.

Een pintransactie of een bankoverschrijving kost maar enkele centen, zelfs in het dure Nederland. Daarnaast doen banken en de financiele industrie nog wel meer nuttigs. Niet dat ik fan ban van bankkantoren, maar er zijn schijnbaar mensen die behoefte hebben adviesgesprekken voor verzekeringen of hypotheken. Als het beperkt wordt tot wat bitcoin is: een systeem om transacties vast te leggen, dan is het een waardeloos ineffecient systeem vergeleken met wat banken doen.

[enchion]

Deprimerend maar "mooi" gedaan youtube`je. Muziek past ook goed.

Jammer dat er geen van de randstad tussen zat.

[Gecko123]

DaCoTa schreef op zondag 25 februari 2018 @ 22:19:
Het mooie van bitcoin mining is is dat het arbitrage doet op de prijs van energie, omdat het aan geen enkele geografische limitatie gebonden is. Oftewel: bitcoin mining komt op plekken waar de energie het goedkoopst is, op plekken waar overtollige energie is. Op alle andere plekken wordt bitcoin mining vanzelf niet rendabel. Overtollige energie en supergoedkope energie is vaak op basis van waterkracht, dus dat heeft veel minder milieuimpact dan een kolencentrale of kernenergie.

Daarnaast: hoeveel energie kosten alle banken, administratiekantoren en serverparken van de financiele industrie? Dat is ook niet gratis, en die zijn _wel_ gebonden aan geografische lokaties. Oftewel, die moeten het doen met de minder groene en duurdere energie die te krijgen is op een bepaalde lokatie, tegen de lokale prijzen.

Je kunt de bitcoin natuurlijk niet vergelijken met de complete bankensector. Bitcoin is een valuta net als de euro. In theorie kunnen banken ook gewoon de bitcoin gebruiken. Feit dat het energie kost (en steeds meer) om een bitcoin te delven is natuurlijk per definitie verspilde energie, stimuleert energieopwekking en bovendien vervuilend bij niet duurzame opwekking.

[Verwijderd]

O

T-MOB schreef op zondag 25 februari 2018 @ 21:47:
[...]

Alleen voegen cryptomunten niets nuttigs toe aan het welzijn van mensen. Terwijl in dat GDP van Nederland daadwerkelijk productie van nuttige goederen en diensten zit. Er rijden treinen, snorren airco's, worden wasjes gedraaid, enzovoorts. Als munt voor dagelijks gebruik is bitcoin compleet nutteloos omdat de transactiekosten (gemeten in kWh) bizar hoog zijn. Het middelt uit naar om en nabij de 215kWh per transactie. Al zou je voor 3 ct per kWh aan stroom kunnen komen, wie wil er nou E6,50 per transactie betalen? De enige reden dat het (nog) werkt is omdat speculanten er geld (en energie) in blijven pompen.

Onderussen is de BTC transactie prijs drastisch naar beneden gehaald naar een max. 50 cent. En wat je zegt over het welzijn van de mensen in niet correct. Neem nu bijvoorbeeld mensen die in China of Mali wonen waar er niet meteen toegang is tot geld of er in sommige plaatsen zelfs gewoon geen geld is. Crypto kan op deze manier die personen helpen hun financien te beheren en uit te bouwen. Neem bv. STORM het enigste dat deze persoon nodig heeft is een GSM en hij zal al meer verdienen dan wat hij in het eigen land kan krijgen. Crypto heeft wel degelijk een meerwaarde voor het welzijn van de mensen. En er is meer dan enkel BTC.

[defiant]

Zullen we weer terug on-topic naar het klimaat gaan? Voor cryptocurrency discussie hebben we een apart themaforum: Themaforum: Cryptocurrencies

[T-MOB]

Goed nieuws voor het klimaat: wind-op-zee is nu zo goedkoop dat het zelfs concurrerend is met fossiele opwek als je externe kosten negeert. Dat wil zeggen bij een stroomprijs van 4ct durft Vattenfall het aan een park aan te leggen. De minister verwacht zelfs dat er op korte termijn betaald gaat worden voor een vergunning om een park aan te mogen leggen.

[feca]

We kunnen veel meer zelf doen door onze consumptie te verminderen.



Minder spullen kopen zet zoden aan de dijk. In het boek "De verborgen impact" lees ik bijvoorbeeld dat ongeveer een kwart van de uitstoot van spullen komt door elektronica en dan met name smartphones, tablets en computers.
Het verbruik thuis en op kantoor is slechts zo'n 5% van het totaal! De rest zit verborgen in mijnbouw, productie en transport. In mindere mate ook in recycling na het afdanken.
Langer doen met onze computers, zoals bij collega's/vrienden/familie een harddisk vervangen door een SSD i.p.v. een nieuwe computer aan te raden, helpt dus enorm :-)
Ik zie daar voor ons als ICT'ers ook een mooie taak om op het werk mensen hier meer bewust van te maken en hopelijk ook - door minder/anders in te kopen - iets aan te doen op kantoor.

http://www.thinkbigactnow.nl

[Verwijderd]

feca schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 18:05:

Ik zie daar voor ons als ICT'ers ook een mooie taak om op het werk mensen hier meer bewust van te maken en hopelijk ook - door minder/anders in te kopen - iets aan te doen op kantoor.

http://www.thinkbigactnow.nl

Bij ons op het werk vragen gebruikers bij windows updates, bij te grote bestanden op het netwerk, bij een traag ERP-systeem,... vaak of ze een nieuwe pc/laptop kunnen krijgen, omdat de oude te traag geworden is. Als ik ergens een nieuwe pc met een ssd installeer en er wordt op gewerkt (gedeelde pc), dan vindt men dat alle andere pc's ineens te traag geworden zijn en wilt men die ook laten vervangen door nieuwe. We hebben sinds enkele jaren digitale instructies om op de pc te bekijken, sommige gebruikers drukken die toch af omdat ze het graag in de hand houden en bladeren. Vroeger was een 19" monitor voldoende, nu vindt men een 22" klein omdat sommige andere gebruikers een 24" hebben. Sommige gebruikers hebben 2 monitors om productiever te kunnen werken, nu wilt iedereen 2 monitors. Een monitor bijplaatsen is niet voldoende omdat de originele monitor in verhouding een 'slechtere' kwaliteit heeft, dus moeten ze meteen 2 nieuwe monitors hebben. De nieuwe printers drukken standaard dubbelzijdig af, veel gebruikers overrulen die setting om toch enkelzijdig af te drukken, etc. En er worden uiteraard nog steeds simpele mailtjes afgedrukt... Ik ben er redelijk streng in en geef niet iedereen zomaar zijn zin, maar dat verspilzuchtige zit in de mens ingebakken, zéker als het op kosten van het bedrijf is.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2018 21:09 ]

[dawg]

quote: https://decorrespondent.n...dering/613092667-fad068b1

Woensdag werd bekend dat Milieudefensie Shell voor de rechter daagt omdat het bedrijf bijdraagt aan ‘gevaarlijke klimaatverandering’. Milieudefensie wil dat het bedrijf daarmee stopt door de olie- en gasproductie snel af te bouwen. Shell krijgt de keuze: stop met olie en gas of verantwoord je voor de rechter.

In Amerika lopen al negen klimaatrechtszaken waarin steden en staten financiële bijdragen voor klimaatmaatregelen eisen van de olie- en gasindustrie, zodat niet alleen belastingbetalers opdraaien voor de kosten. Advocaten in actie tegen klimaatverandering: deze golf rechtszaken verandert de wereld.

Hoewel de eisen verschillen, hebben deze rechtszaken ook iets gemeen: ze stellen oliebedrijven aansprakelijk omdat die al vele decennia kennis hebben over de gevaren van klimaatverandering.

Deze donderdag maakte ik in samenwerking met de Amerikaanse website Climate Files een verzameling Shelldocumenten openbaar die laten zien dat die claim voor Shell gegrond is. Een deel van de 38 documenten (plus bijlagen) is gebrandmerkt als ‘vertrouwelijk’, een ander deel was juist bedoeld voor een breed publiek, maar raakte in de vergetelheid.

quote: https://decorrespondent.n...dering/613092667-fad068b1

Bill McKibben, een bekende klimaatjournalist en een van de grondleggers van de klimaatbeweging in Amerika, zegt: ‘Uit deze documenten blijkt kraakhelder dat Shell zeker tegen het einde van de jaren tachtig het gevaar van klimaatverandering volledig onderkende. Als het bedrijf toen openhartig tegenover de rest van de wereld was geweest, hadden we aan de slag kunnen gaan. En hoewel we de opwarming van de aarde nog niet hadden kunnen oplossen, zouden we wel een eind op weg zijn. Maar in plaats daarvan kozen ze ervoor om zich in te dekken, de zaak te bagatelliseren, de aandacht af te leiden. Gezien wat er op het spel staat, is dat zowel tragisch als immoreel. Shell wist ervan. En nu wij ook.’

de interne documenten van shell kun je hier vinden.

erg mooi dat dit nu naar buiten komt, vlak nadat milieudefensie de rechtszaak heeft aangespannen tegen shell.
wellicht dat dit ook nog wel gevolgen heeft voor de afschaffing van de dividendbelasting, maar dat zullen we vanzelf zien.

[Skyaero]

En hoewel we de opwarming van de aarde nog niet hadden kunnen oplossen, zouden we wel een eind op weg zijn. Maar in plaats daarvan kozen ze ervoor om zich in te dekken, de zaak te bagatelliseren, de aandacht af te leiden. Gezien wat er op het spel staat, is dat zowel tragisch als immoreel.

Gaan we dan ook alle politici uit die tijd vervolgen voor het niet nemen van actie. Of wetenschappers die al afwisten van klimaatverandering in de jaren 70 omdat 'ze niet hard genoeg geschreeuwd hebben'. Of laten we onze eigen ouders en grootouders vervolgen omdat ze zo veel olie hebben gebruikt.

Het is allemaal symboolpolitiek. Proberen om een boe-man aan te wijzen voor klimaatverandering. Klimaatbewegingen zouden hun tijd en geld beter ik kunnen zetten om een oplossing te vinden voor het probleem, in plaats van proberen een zondebok te vinden.

[Spookelo]

Skyaero schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 17:17:
[...]


Gaan we dan ook alle politici uit die tijd vervolgen voor het niet nemen van actie. Of wetenschappers die al afwisten van klimaatverandering in de jaren 70 omdat 'ze niet hard genoeg geschreeuwd hebben'. Of laten we onze eigen ouders en grootouders vervolgen omdat ze zo veel olie hebben gebruikt.

Het is allemaal symboolpolitiek. Proberen om een boe-man aan te wijzen voor klimaatverandering. Klimaatbewegingen zouden hun tijd en geld beter ik kunnen zetten om een oplossing te vinden voor het probleem, in plaats van proberen een zondebok te vinden.

Zou je dat ook zeggen als iemand bij jou inbreekt en je hele huisraad sloopt en je weet wie het was? Repareer je huis en koop nieuwe spullen, maar laat de dader maar lopen.
Shell en andere oliebedrijven werkten en werken nog steeds actief de oplossing tegen terwijl zij de winst opstrijken en wij de kosten moeten dragen.

[dawg]

Skyaero schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 17:17:
[...]


Gaan we dan ook alle politici uit die tijd vervolgen voor het niet nemen van actie. Of wetenschappers die al afwisten van klimaatverandering in de jaren 70 omdat 'ze niet hard genoeg geschreeuwd hebben'. Of laten we onze eigen ouders en grootouders vervolgen omdat ze zo veel olie hebben gebruikt.

hoe dan? gezien het feit dat shell (maar ook exxon bijv.) actief twijfel zaaiden over de impact van fossiele brandstoffen.

verder staat dat er helemaal niet, dat men iedereen wil vervolgen. dus niet zo overdrijven.

Het is allemaal symboolpolitiek. Proberen om een boe-man aan te wijzen voor klimaatverandering. Klimaatbewegingen zouden hun tijd en geld beter ik kunnen zetten om een oplossing te vinden voor het probleem, in plaats van proberen een zondebok te vinden.

hoe is een rechtszaak politiek? en waarom zou shell niet ook mee moeten betalen en actief onderzoeken naar alternatieven? waarom moeten die milieuorganisaties dat doen volgens jou?

[Delerium]

@Skyaero
Noem het symboolpolitiek, maar misschien dat het klimaat nog te redden valt als Shell en co van de onderhandelingstafel verdwijnen.
Of beter, hun execs de kosten betalen.

[T-MOB]

Het is een beetje dubbel imho. Enerzijds kun je zeggen dat Shell een verantwoordelijkheid heeft. Eigenlijk vergelijkbaar met de tabaksindustrie maken ze grof winst, terwijl de nadelige effecten van de producten elders worden gedragen.
Aan de andere kant is het wel heel makkelijk om de verantwoordelijkheid bij de olieindustire neer te leggen. Het broeikaseffect is al zeker een jaar of twintig algemeen bekend. Maar dat weerhoudt bijna niemand ervan om brandstof te verspillen. Bijna iedereen die ik ken pakt rustig de auto voor ritjes korter dan 3km, om maar wat te noemen. Of de waanzin dat half Nederland 's ochtends in een machine van 1500kg stapt om 80kg aan een bureaustoel te krijgen.

Maar goed. Dat neemt niet weg dat alles wat Shell en consorten bijdragen aan een oplossing mooi meegenomen is.

[Cartoon]

95% Shell aandeelhouders stemde vandaag tegen strengere milieu-eisen.

[Spheroid]

T-MOB schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 21:24:

Aan de andere kant is het wel heel makkelijk om de verantwoordelijkheid bij de olieindustire neer te leggen. Het broeikaseffect is al zeker een jaar of twintig algemeen bekend. Maar dat weerhoudt bijna niemand ervan om brandstof te verspillen. Bijna iedereen die ik ken pakt rustig de auto voor ritjes korter dan 3km, om maar wat te noemen. Of de waanzin dat half Nederland 's ochtends in een machine van 1500kg stapt om 80kg aan een bureaustoel te krijgen.

Wij consumenten moeten inderdaad zeker onze verantwoordelijkheid nemen. Dat betekent echter niet dat wij alle verantwoordelijkheid dragen.

Industrieën die bijdragen aan het probleem doen hun uiterste best om de vervelende kantjes ervan voor ons verborgen te houden. Met meer duidelijke info zou ons consumptiegedrag wellicht (iets) veranderen. Dat wil men niet.

Dat geldt voor de sigarettenindustrie, de vleesindustrie, de olie, en ga zo maar door. Dat is begrijpelijk, maar op zeker moment imo ook aanvechtbaar.

Shell maakt het wat dat betreft al tijden erg bont. Ze financiert PR-campagnes die het idee moeten wekken dat Shell voorop loopt bij het ontwikkelen van een carbon-neutral economie, terwijl ze in feite de business as usual voortzetten. Dat is imo nogal cru en wellicht grond voor een te winnen rechtszaak.

[OneTimer]

T-MOB schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 10:12:
Goed nieuws voor het klimaat: wind-op-zee is nu zo goedkoop dat het zelfs concurrerend is met fossiele opwek als je externe kosten negeert. Dat wil zeggen bij een stroomprijs van 4ct durft Vattenfall het aan een park aan te leggen. De minister verwacht zelfs dat er op korte termijn betaald gaat worden voor een vergunning om een park aan te mogen leggen.

Dat is goed nieuws. Maar wil men echt de hele zee vol gaan bouwen met windmolenparken?
Hoeveel procent van de totale energieopwekking wordt door de wind opgewekt?
Een kleine 2% volgens mij. Daar kan je het probleem toch niet mee oplossen, ook niet deels.
Er moet naar een efficiënte energieopwekking gekeken en onderzoek gedaan worden.
Zeker als straks gas wordt verbannen en iedereen elektrisch moet koken/verwarmen.

[wildhagen]

PM_Petrol schreef op woensdag 30 mei 2018 @ 21:39:
[...]

Dat is goed nieuws. Maar wil men echt de hele zee vol gaan bouwen met windmolenparken?
Hoeveel procent van de totale energieopwekking wordt door de wind opgewekt?

Als ik https://www.cbs.nl/nl-nl/...er-stroom-uit-wind-en-zon mag geloven is dat 8.3 procent: de totale hoeveelheid duurzaam opgewerkte energie was 13.8 procent van het totaal, en 60 procent daarvan kwam van windenergie. Dan kom je dus op 8.3 procent uit.

Zijn cijfers uit 2017, de meest recente dus. Zal volgend jaar dus nog wel meer worden, omdat er nog gewerkt wordt aan een aantal grote windmolenparken.

[OneTimer]

wildhagen schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 04:48:
[...]


Als ik https://www.cbs.nl/nl-nl/...er-stroom-uit-wind-en-zon mag geloven is dat 8.3 procent: de totale hoeveelheid duurzaam opgewerkte energie was 13.8 procent van het totaal, en 60 procent daarvan kwam van windenergie. Dan kom je dus op 8.3 procent uit.

Zijn cijfers uit 2017, de meest recente dus. Zal volgend jaar dus nog wel meer worden, omdat er nog gewerkt wordt aan een aantal grote windmolenparken.

Ja op papier is het 13.8%. Maar als je kijkt naar wat er daadwerkelijk in NL met windmolens wordt opgewekt is het maar 2%. De rest van de groene stroom wordt ingekocht uit Noorwegen en Italië bijvoorbeeld.
Het is gewoon een bureaucratisch spelletje. Als het op papier maar klopt maakt de rest niet uit. Hier ga je ook het probleem niet mee oplossen, alleen maar verleggen. En zo werkt het tegenwoordig, als het papierwerk maar klopt.

[wildhagen]

PM_Petrol schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 07:14:
[...]

Ja op papier is het 13.8%. Maar als je kijkt naar wat er daadwerkelijk in NL met windmolens wordt opgewekt is het maar 2%.

Heb je hier bewijs van? Cijfers, statistieken?

[databeestje]

PM_Petrol schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 07:14:
[...]

Ja op papier is het 13.8%. Maar als je kijkt naar wat er daadwerkelijk in NL met windmolens wordt opgewekt is het maar 2%. De rest van de groene stroom wordt ingekocht uit Noorwegen en Italië bijvoorbeeld.
Het is gewoon een bureaucratisch spelletje. Als het op papier maar klopt maakt de rest niet uit. Hier ga je ook het probleem niet mee oplossen, alleen maar verleggen. En zo werkt het tegenwoordig, als het papierwerk maar klopt.

Dat is gewoon niet waar, we hebben de EnTranCe database waarbij per 15 minuten de stroomproductie gemeten wordt. Alle windmolens met een vermogen groter dan x(middenspanning) hebben een inbel mogelijkheid zodat de netbeheerder (Tennet) in noodgevallen kan sturen.

Ik kan je anders aanraden om je even te verdiepen in de cijfers van Martien Visser https://twitter.com/BM_Visser

[Skyaero]

PM_Petrol schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 07:14:
[...]

Ja op papier is het 13.8%. Maar als je kijkt naar wat er daadwerkelijk in NL met windmolens wordt opgewekt is het maar 2%.

Gooi je elektriciteit en energie niet door elkaar?

De rest van de groene stroom wordt ingekocht uit Noorwegen en Italië bijvoorbeeld.
Het is gewoon een bureaucratisch spelletje. Als het op papier maar klopt maakt de rest niet uit. Hier ga je ook het probleem niet mee oplossen, alleen maar verleggen. En zo werkt het tegenwoordig, als het papierwerk maar klopt.

Groencertificaten tellen niet mee in de duurzame energieproductie van een land. Groencertificaten waarborgen alleen dat als jij als consument groen stroom koop, er daadwerkelijk ook (ergens) groene stroom is opgewekt. Betekent overigens niet dat het certificatensysteem goed werkt, maar dat staat los van de duurzame energieopwekking in Nederland.

[Maasluip]

Van ENTSO-E over 2017:
Non-Renewable Net generation 98083 GWh
Renewable net generation 16431 GWh

Totaal dus 111514 GWh waarvan 14,3% renewable.
Voor 2018, de eerste drie maanden (meer data is nog niet beschikbaar) zitten we op 16,2% renewable.

Breakdown 2017 (let even op wat totalen zijn en wat niet):

Generation Sources	2017
Non-Renewable Net generation	95083.00
Nuclear net generation	4161.00
Fossil fuels net generation	90922.00
Of which Fossil Gas	73646.00
Of which Fossil Hard coal	17276.00
Renewable net generation	16431.00
Wind net generation	10952.00
Of which Wind offshore	3619.00
Of which Wind onshore	7333.00
Solar net generation	1858.00
Of which Solar PV	1858.00
Bio net generation	3559.00
Of which Biomass	3559.00
Renewable Hydro net generation	62.00
Of which Hydro Run-of-river and pondage	62.00
Total Hydro net generation	62.00
Total net generation	111514.00
Transmission losses, mainly 380kV & 220kV	928.00
Exchange balance	3508.00
Imports	22459.00
Exports	18951.00
National electrical consumption	115022.00

Voor de gein eens alle data opgezocht die beschikbaar is, vanaf 2016. Het is een droevig gezicht... Duitsland zit op 40% hernieuwbare energie.

[ Voor 8% gewijzigd door Maasluip op 31-05-2018 12:20 ]

[OneTimer]

wildhagen schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 08:33:
[...]


Heb je hier bewijs van? Cijfers, statistieken?

YouTube: Groene stroom - Zondag met Lubach (S08)
Filmpje van Lubach. Ik weet eerlijk gezegd niet waar hij de cijfers vandaan heeft.

En ik haal idd elektriciteit met energie door elkaar.

[databeestje]

PM_Petrol schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 20:02:
[...]

YouTube: Groene stroom - Zondag met Lubach (S08)
Filmpje van Lubach. Ik weet eerlijk gezegd niet waar hij de cijfers vandaan heeft.

En ik haal idd elektriciteit met energie door elkaar.

Hij heeft natuurlijk wel gelijk, maar er speelt hier nog wel iets mee in deze boodschap. Als we dingen elektrisch maken kunnen we direct in de (primaire) energie taart snijden. Gebruiken we een gascentrale a 45% met een elektrische auto tegen 80% dan gebruiken we 36% nuttig. Dat is nog steeds beter dan ~25% van benzine nuttig gebruiken.

De kern is dat we elektriciteit kunnen maken, opslaan en gebruiken zonder dingen in de fik te steken. Afgelopen week heb ik 7 van de 9kWh die de auto in gingen rechtstreeks van het dak in de auto gestopt. Daar komt geen leverancier aan te pas.

Eigenlijk kan je beter zeggen dat auto's gigantische space heaters zijn. Misschien warmen we de aarde wel direct op doordat we ~70% omzetten in warmte. Zeker in steden is het een reëel probleem. We hebben dus belachelijk opgesteld vermogen in auto's in vergelijking tot energie centrales. (8 miljoen x 80(pk) x 745(Watt) ~= 476,8 TW). Wacht ff, dat is bruikbaar vermogen, dus eigenlijk hebben we nog 1.430 TW aan space heating vermogen. NU gebruiken we deze niet tegelijk en met vol vermogen, maar toch best een belachelijk getal.

Leuk stukje
https://www.fluxenergie.n...il-rond-ons-olieverbruik/

[Verwijderd]

databeestje schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 11:54:
[...]

Misschien warmen we de aarde wel direct op doordat we ~70% omzetten in warmte.

Toch niet hoor:



https://www.skepticalscie...s-greenhouse-warming.html

[GH45T]

Wat dan met het overstappen op airco's / warmtepompen? Die ontrekken de warmte/kou van de omgeving (buitenlucht, grondwater, wat nog meer). Dus als meer mensen een airco aanzetten wordt de buitenlucht warmer en de binnenlucht kouder. Gaan we in de winter met zijn allen verwarmen met warmtepompen dan wordt de buitenlucht kouder en de binnenlucht wamer.

[T-MOB]

GH45T schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 12:16:
Wat dan met het overstappen op airco's / warmtepompen? Die ontrekken de warmte/kou van de omgeving (buitenlucht, grondwater, wat nog meer). Dus als meer mensen een airco aanzetten wordt de buitenlucht warmer en de binnenlucht kouder. Gaan we in de winter met zijn allen verwarmen met warmtepompen dan wordt de buitenlucht kouder en de binnenlucht wamer.

Nee hoor, want je huis geeft ook weer warmte af (anders had je ook niet hoeven stoken). Als je een warmtepomp gebruikt zal de buitenlucht ook warmer worden, alleen minder warmer dan vergeleken met een situatie waarin je verwarmt met een COP-1-warmtebron. Maar het effect lijkt me hoe dan ook beperkt.

[databeestje]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 12:06:
[...]

Toch niet hoor:

[afbeelding]

https://www.skepticalscie...s-greenhouse-warming.html

Slecht uitgelegd, ik bedoel eigenlijk onze directe omgeving, en dan met name de stad.

[styno]

@databeestje: Je bedoeld het Urban Heat Island effect, het effect dat steden meestal warmer zijn dan de landelijke omgeving.

Dit komt vooral door de verandering van het aardoppervlak: gras/bomen reflecteren meer direct zonlicht dan daken en asfalt en de stenen/asfalt houden de zonnewarmte langer vast. Ook zijn er minder bomen in een stad en dus ook minder evaporatie. Onze afvalwarmte als gevolg van energieverbruik levert slechts een secundaire bijdrage.

Al die auto's staan verreweg de grootste deel van de tijd uit ;-)

[Masihi]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 14:54:
Ik heb gisteren de film The Great Global Warming Swindle (wiki, eigen website) gezien. En ik moet zeggen, dit klinkt aannemelijker dan wat ik tot nog toe over het broeikaseffect heb gehoord!

Soms is het leuk om de eerste post eens te bekijken. De website www.greatglobalwarmingswindle.com brengt je nu naar een indonesische site met voetbal nieuws. Heel apart. Wie koopt dat op en met welke reden, vraag je je dan af.

Anyway, verder niets toe te voegen.

[enchion]

Masihi schreef op zondag 3 juni 2018 @ 12:37:
[...]


Soms is het leuk om de eerste post eens te bekijken. De website www.greatglobalwarmingswindle.com brengt je nu naar een indonesische site met voetbal nieuws. Heel apart. Wie koopt dat op en met welke reden, vraag je je dan af.

Anyway, verder niets toe te voegen.

Je kan je daarbij ook afvragen, als de principes zo hoog zitten, waarom de vorige eigenaar het dan te koop heeft gezet.

Beetje vreemd van 2 kanten idd.

[TNW]

databeestje schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 11:54:
[...]
De kern is dat we elektriciteit kunnen maken, opslaan en gebruiken zonder dingen in de fik te steken. Afgelopen week heb ik 7 van de 9kWh die de auto in gingen rechtstreeks van het dak in de auto gestopt. Daar komt geen leverancier aan te pas.

Technisch is je eerste zin waar. Alleen is het zo dat we energie maken, opslaan en gebruiken moeten kunnen opschalen naar een niveau dat we in het algemeen niks meer hoeven te verbranden. En dat is niet zonder problemen. Zo zijn er grote hoeveelheden grondstoffen nodig om zo'n systeem te implementeren, met de nodige natuurschade, verbruik van natuurlijke bronnen en CO2 uitstoot.

Zonnepanelen, windmolens, omvormers, accu's en infrastructuur hiervoor komen niet magisch uit het niets. Deze dingen worden gemaakt met grondstoffen, mijnbouw en zware industrieën.

Technisch zijn "duurzame" energieinfrastructuren inderdaad mogelijk. Maar de fundamentele vraag is of het fatsoenlijk is op te schalen met een significant voordeel voor het milieu t.o.v. fossiele brandstoffen.

[defiant]

Imho een van de grootste problemen is dat de energietransitie plaats moeten vinden in een periode waarin de economie en daarmee het energie verbruik nog zeer fors moet groeien, met name door opkomende economieën. We hebben het dus niet alleen over vervanging van bestaande capaciteit, maar ook over de opvang van toekomstige groei. Kijk alleen al naar het energieverbruik wereldwijd:


Deze groei wordt nu voornamelijk gefaciliteerd door fossiele brandstoffen, dan krijg je effecten zoals dit:
China’s carbon emissions set for fastest growth in 7 years

China’s carbon emissions are on track to rise at their fastest pace in more than seven years during 2018, casting further doubt on the ability of the Paris climate change agreement to curb dangerous greenhouse gas increases, according to a Greenpeace analysis based on Beijing’s own data.

Nu al wordt er serieus getwijfeld aan de haalbaarheid van de Parijs akkoorden:
The Paris Climate Accords Are Looking More and More Like Fantasy

This week, the International Energy Agency announced that carbon emissions grew 1.7 percent in 2017, after an ambiguous couple of years optimists hoped represented a leveling off, or peak; instead, we’re climbing again. Even before the new spike, not a single major industrial nation was on track to fulfill the commitments it made in the Paris treaty.

Were each of those 195 countries to suddenly shape up, dramatically cutting back on fossil fuels to bring emissions in line with targets, that would still be not nearly enough to hit even Paris’s quite scary target.

Het artikel gaat verder in op de noodzaak van negative-emissions om de doelen te halen, echter technologie daarvoor is nog niet beschikbaar of schaalt niet voldoende mee.

[databeestje]

TNW schreef op zondag 3 juni 2018 @ 23:00:
[...]


Technisch is je eerste zin waar. Alleen is het zo dat we energie maken, opslaan en gebruiken moeten kunnen opschalen naar een niveau dat we in het algemeen niks meer hoeven te verbranden. En dat is niet zonder problemen. Zo zijn er grote hoeveelheden grondstoffen nodig om zo'n systeem te implementeren, met de nodige natuurschade, verbruik van natuurlijke bronnen en CO2 uitstoot.

Zonnepanelen, windmolens, omvormers, accu's en infrastructuur hiervoor komen niet magisch uit het niets. Deze dingen worden gemaakt met grondstoffen, mijnbouw en zware industrieën.

Technisch zijn "duurzame" energieinfrastructuren inderdaad mogelijk. Maar de fundamentele vraag is of het fatsoenlijk is op te schalen met een significant voordeel voor het milieu t.o.v. fossiele brandstoffen.

Ik denk dat je dit plaatje bedoelt

van de volgende website https://www.quora.com/Whe...r-example-coal-vs-nat-gas

Het gat tussen Wind/PV/Nucleair en de rest is bijzonder groot. In het geval van een 2 of maal groter wind of PV vermogen is het ergste geval dat de business case minder rendement heeft, net als bij Kolen/Gas. Dus dat is niet noodzakelijk een probleem.

Daarnaast wordt het beperken van vermogen van Wind en grote PV parken nu al door de netbeheerders toegepast, business as usual.

[ Voor 1% gewijzigd door crisp op 04-06-2018 11:43 . Reden: Plaatje fix ]

[TNW]

databeestje schreef op maandag 4 juni 2018 @ 09:04:
[...]

Ik denk dat je dit plaatje bedoelt
[afbeelding]
van de volgende website https://www.quora.com/Whe...r-example-coal-vs-nat-gas

Die grafiek gaat over CO2 emissie per energiebron. Dat is leuk, maar je moet bij wind en zon óók de CO2 emissies ten gevolge van buffering meenemen. Die zijn namelijk inherent aan energiebronnen die niet continu energie kunnen opwekken en waarvan de opbrengsten variëren.
Aangezien er momenteel geen technieken zijn die energieopslag op grote schaal en efficiëntie mogelijk maken komt het er vaak op neer dat fossiel de backup is van wind en zon.
Hoe je het ook wendt of keert, zon en wind zijn energiebronnen met een lage dichtheid en lage capaciteitsfactor. Dat betekent forse investeringen in grootschalige parken waarvoor veel grondstoffen nodig zijn voor een energiebron welke niet zelfstandig is maar hulp nodig heeft van fossiel, hydro, biomassa en nucleair.

Vanwege deze gebreken en mijn uitgebreide uit de hand gelopen nucleaire lekenkennis (zie undersign) ben ik een steeds grotere aanhanger van kernenergie geworden. Lage CO2 uitstoot en op basis van doden per energieëenheid voldoende veilig.

Daarnaast wordt het beperken van vermogen van Wind en grote PV parken nu al door de netbeheerders toegepast, business as usual.

Wat is de bron voor deze bewering?

[Mx. Alba]

De consument is inderdaad belangrijk, maar het grote probleem ligt toch echt bij de overheid die weigert om daadwerkelijk te zorgen dat de vervuiler betaalt. Kijk naar de luchtvaart bijvoorbeeld. Als we de CO₂-uitstoot drastisch willen terugbrengen, dan is de luchtvaart één van de grootste knelpunten. Maar in plaats van zorgen dat de kosten van de milieuschade in de ticketprijs verwerkt worden (door middel van extra milieubelasting - of door zelfs maar accijns en btw te gaan heffen over kerosine) en Schiphol te laten krimpen, is men van plan om Schiphol nog voller te gooien en zelfs Lelystad uit te breiden... Compleet tegenstrijdig.

Als ik naar mijn ecologische voetafdruk kijk, dan is mijn grootste milieukostenpost het woon-werk-verkeer. 150km per dag met een diesel... Ik heb de beslissing genomen dat mijn volgende leaseauto, in 2020, een elektrische gaat worden. Verhuizen naar dichter bij het werk is helaas geen optie want door omstandigheden is mijn brutoloon te hoog voor sociale huur maar mijn netto besteedbaar inkomen te laag om vrije sector te huren of te kopen, dus ik ben financieel verplicht om te blijven zitten waar ik zit...

En op de tweede plek komt, of eigenlijk, kwam, mijn consumptie van vlees en zuivel. Afgelopen week heb ik de knoop doorgehakt: ik ga vegan eten. Reden nummer 1 daarvoor is de onmenselijke manier waarop er in de bio-industrie wordt omgegaan met dieren, en reden nummer 2 om mijn ecologische voetafdruk te verlagen.

[defiant]

Artikel in de Volkskrant over de cognitieve biases van de mens die individuele en collectieve actie rond klimaat tegenhoudt:
Heel erg van Antarctica, maar ik koop toch geen ledlampen

Ons brein lijkt nauwelijks in staat informatie over klimaatverandering adequaat te verwerken, leert de wetenschap van de klimaatpsychologie. Experts als Columbia-professor Elke Weber en Nobelprijswinnaar Daniel Kahneman wijzen al langer op de beperkingen van ons ‘oerbrein’, waardoor we niet rationeel reageren op klimaatverandering.

‘Ons brein is niet goed bedraad om na te denken over een abstract gevaar in de toekomst, zoals klimaatverandering,’ stelt gedragswetenschapper en universitair docent aan de TU Delft Gerdien de Vries. ‘Dan moeten we lang en diep nadenken, en dat kost te veel moeite.’[...]Om ons die moeite te besparen, hebben we volgens De Vries een trits aan psychologische mechanismen ontwikkeld

De cognitieve biases komen de meesten wel bekende voor: cognitieve dissonantie, optimism bias, perceived lack of control, etc. Meer zijn er te vinden op de website van de onderzoeker: The Dragons of Inaction Hij heeft tevens een test ontwikkeld om te zien hoe vatbaar men is: deze is hier te vinden (PDF alert) (deze hadden ze imho wel interactiever en uitgebreider kunnen maken).

---

In andere nieuws, klimaatverandering betekend ook dat de behoefte aan energie juist fors toeneemt om de wereld leefbaar te houden:
How trying to stay cool could make the world even hotter

It's no wonder demand for air conditioning systems is going through the roof. The energy they consume is likely to triple between now and 2050, the International Energy Agency (IEA) says.

This would mean that by 2050, the world's air conditioners would be using the current electricity capacity of the US, the European Union and Japan combined.

En dat komt vanzelfsprekend bovenop de behoefte van bijna de groei naar bijna 10 miljard mensen in 2050 en stijgende levensstandaarden wereldwijd. Dat terwijl aan de andere kant de CO2 in de meeste scenario's negatieve richting negatieve emissies moet.

* defiant denkt weer aan het eerste gedeelte van z'n post.

[WhySoSerious]

defiant schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 16:41:
Artikel in de Volkskrant over de cognitieve biases van de mens die individuele en collectieve actie rond klimaat tegenhoudt:
Heel erg van Antarctica, maar ik koop toch geen ledlampen

[...]


[...]

De cognitieve biases komen de meesten wel bekende voor: cognitieve dissonantie, optimism bias, perceived lack of control, etc. Meer zijn er te vinden op de website van de onderzoeker: The Dragons of Inaction Hij heeft tevens een test ontwikkeld om te zien hoe vatbaar men is: deze is hier te vinden (PDF alert) (deze hadden ze imho wel interactiever en uitgebreider kunnen maken).

En toch blijf ik dit vreemd vinden. Als je het geheel ziet als een systeem dat aan elkaar hangt van balansen, dan snap je toch dat elk onnatuurlijk gedrag, in dit geval het verbranden van kolen om een lampje te laten branden, invloed heeft. Of treed dan het "mijn impact is onmeetbaar vergeleken met de rest van de wereld"-effect op? Mensen snappen toch dat ze een keuze hebben, en dat ze vraag creeëren door iets te kopen?

In andere nieuws, klimaatverandering betekend ook dat de behoefte aan energie juist fors toeneemt om de wereld leefbaar te houden:
How trying to stay cool could make the world even hotter

Ik meen eens gelezen te hebben dat het stroomverbruik in de VS door airco's alleen, dat van het gehele Afrikaanse continent overstijgt...

[Motions]

Wat vinden mensen die sterk voor duurzaamheid zijn eigenlijk van het feit dat er honderdduizenden immigranten toegelaten zijn in Nederland het laatste decenium? Al die immigranten hebben nu een Westerse levensstijl die voor veel vervuiling zorgt, terwijl ze daarvoor een verwaarloosbare ecologische voetafdruk hadden. Zo'n 600.000 mensen in de afgelopen 10 jaar.

Ik snap dan ook niet hoe je voor uitgebreid duurzaamheidsbeleid kunt zijn en niet tegen immigratie. Nederland is al enorm vol en meer mensen zorgen er alleen maar voor dat het moeilijker wordt om de vervuiling terug te dringen. Kan een partij als Groenlinks daarom ook maar moeilijk serieus nemen.

[Philip Ross]

Motions schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 13:58:
Wat vinden mensen die sterk voor duurzaamheid zijn eigenlijk van het feit dat er honderdduizenden immigranten toegelaten zijn in Nederland het laatste decenium? Al die immigranten hebben nu een Westerse levensstijl die voor veel vervuiling zorgt, terwijl ze daarvoor een verwaarloosbare ecologische voetafdruk hadden. Zo'n 600.000 mensen in de afgelopen 10 jaar.

Ik snap dan ook niet hoe je voor uitgebreid duurzaamheidsbeleid kunt zijn en niet tegen immigratie. Nederland is al enorm vol en meer mensen zorgen er alleen maar voor dat het moeilijker wordt om de vervuiling terug te dringen. Kan een partij als Groenlinks daarom ook maar moeilijk serieus nemen.

We moeten hoe dan ook onze levensstijl aanpassen. Die immigranten zijn echt maar een klein deel van de bevolking en als iedereen 1 dag in de week minder vlees eet dan verdien je de extra uitstoot al wel weer terug.

De vraag is meer hoe krijgen we de gehele wereldbevolking om een welvaartsniveau waar wij nu zitten zonder de bijbehorende uitstoot. Want alleen wij mogen uitstoten en de rest moet maar stikken is iets waar partijen als groenlinks (in mijn ogen terecht) voor passen.

[Delerium]

Motions schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 13:58:
Wat vinden mensen die sterk voor duurzaamheid zijn eigenlijk van het feit dat er honderdduizenden immigranten toegelaten zijn in Nederland het laatste decenium? Al die immigranten hebben nu een Westerse levensstijl die voor veel vervuiling zorgt, terwijl ze daarvoor een verwaarloosbare ecologische voetafdruk hadden. Zo'n 600.000 mensen in de afgelopen 10 jaar.

Je krijgt het bijna niet asocialer dan dit soort opmerkingen. Je roept in feite dat 'wij' mogen vervuilen en 'zij' niet. En als vervuiling een probleem is, dan is het nog 'hun' schuld ook.

[edit]
Ik lees het natuurlijk verkeerd, my bad. Door onze vervuiling wordt het in warmere landen veel warm, dus is het volstrekt logisch dat iedereen hierheen mag migreren. Vermits ze dan tenminste vegetarier worden niets mis mee.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 20-06-2018 14:27 ]

[Motions]

Delerium schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 14:12:
[...]

Je krijgt het bijna niet asocialer dan dit soort opmerkingen. Je roept in feite dat 'wij' mogen vervuilen en 'zij' niet. En als vervuiling een probleem is, dan is het nog 'hun' schuld ook.

Nee dat is niet wat ik roep, dat is wat jij er van maakt en woorden bij mij in de mond denkt te kunnen leggen. Ga er niet verder op in aangezien jij zo te horen al veel te vooringenomen bent.

[Philip Ross]

Motions schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 14:27:
[...]

Nee dat is niet wat ik roep, dat is wat jij er van maakt en woorden bij mij in de mond denkt te kunnen leggen. Ga er niet verder op in aangezien jij zo te horen al veel te vooringenomen bent.

je schrijft zelf een partij af op een enorm onlogische redenering en het was weldegelijk wat de strekking van je verhaal was. Namelijk: Als je voor duurzaamheid bent moet je tegen immigratie zijn want anders gaan ze net zo veel vervuilen als wij. Dat betekend dus impliciet dat je vind dat wij prima mogen vervuilen zolang anderen dat dan maar niet mogen.

Daarnaast zijn die 600.000 immigranten maar 3.5% van de bevolking dus zelfs als die in land van herkomst 0 vervuiling hadden en nu het gemiddelde van nederland aan vervuiling dan is dat maar 3.5% van het totaal. Vele malen minder dan dat we moeten gaan besparen dus het heeft slechts hele kleine invloed.

[ Voor 18% gewijzigd door Philip Ross op 20-06-2018 14:31 ]

[RemcoDelft]

Philip Ross schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 14:12:
De vraag is meer hoe krijgen we de gehele wereldbevolking om een welvaartsniveau waar wij nu zitten zonder de bijbehorende uitstoot.

Het antwoord is simpel: niet!
Nog afgezien van de vraag waarom "wij" dat zouden moeten doen: Wie denk je dat er nog jouw schoenen, kleding en eifoon gaat maken voor 2 dollar per dag, als ze allemaal ons welvaartsniveau hebben? Diensten zijn in onze diensteneconomie al amper te betalen, handmatige productie is vrijwel verdwenen, en als je dat wereldwijd wil hebben we toch echt een probleem.

[Philip Ross]

RemcoDelft schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 14:36:
[...]

Het antwoord is simpel: niet!
Nog afgezien van de vraag waarom "wij" dat zouden moeten doen: Wie denk je dat er nog jouw schoenen, kleding en eifoon gaat maken voor 2 dollar per dag, als ze allemaal ons welvaartsniveau hebben? Diensten zijn in onze diensteneconomie al amper te betalen, handmatige productie is vrijwel verdwenen, en als je dat wereldwijd wil hebben we toch echt een probleem.

Helemaal mee eens (behalve dat een deel van de productie e.d. door robotisering wel op te vangen valt in de toekomst). Dus dan is de volgende vraag: Gaan wij ons welvaartsniveau laten zakken en duurzamer zijn of laten we anderen stikken.

Waar het mij om ging is dat Motions een vreemde claim maakte namelijk dat als je voor duurzaamheid bent je andere landen wel moet laten stikken en als je dat niet doet je dus hypocriet bent.

[Motions]

Philip Ross schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 14:40:
[...]


Helemaal mee eens (behalve dat een deel van de productie e.d. door robotisering wel op te vangen valt in de toekomst). Dus dan is de volgende vraag: Gaan wij ons welvaartsniveau laten zakken en duurzamer zijn of laten we anderen stikken.

Waar het mij om ging is dat Motions een vreemde claim maakte namelijk dat als je voor duurzaamheid bent je andere landen wel moet laten stikken en als je dat niet doet je dus hypocriet bent.

Andere landen op het welvaartsniveau van Nederland proberen te brengen, zorgt voor meer vervuiling en is dus niet duurzaam. Het verminderen van de populatie, vooral hier in het Westen, is dat wel.

Het is overigens van de zotten om te denken dat investeren in klimaatbeleid mensen in de derde wereld landen überhaupt helpt. Het aantal slachtoffers door overstromingen in Bangladesh is bijvoorbeeld enorm terug gedrongen door investeringen in betere waterhuishouding en infrastructuur. (Met een factor duizend!!) Hier miljarden investeren in klimaatbeleid, waardoor er over 100 jaar tijd heen 0.01mm minder regen valt in Bangladesh, dat interesseert die mensen werkelijk helemaal niks.

Zelfde met al die andere 'alle kleine beetjes helpen'-ideeën die mensen vaak hebben hier. Nee al die kleine beetjes doen helemaal niks, globale vervuiling gebeurt op zo'n enorm groot schaalniveau dat de oplossingen ervan niet te vinden zijn in het veranderen van de levensstijl van de gemiddelde Europeaan.

[Mx. Alba]

Motions schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 13:58:
Wat vinden mensen die sterk voor duurzaamheid zijn eigenlijk van het feit dat er honderdduizenden immigranten toegelaten zijn in Nederland het laatste decenium? Al die immigranten hebben nu een Westerse levensstijl die voor veel vervuiling zorgt, terwijl ze daarvoor een verwaarloosbare ecologische voetafdruk hadden. Zo'n 600.000 mensen in de afgelopen 10 jaar.

Ik snap dan ook niet hoe je voor uitgebreid duurzaamheidsbeleid kunt zijn en niet tegen immigratie. Nederland is al enorm vol en meer mensen zorgen er alleen maar voor dat het moeilijker wordt om de vervuiling terug te dringen. Kan een partij als Groenlinks daarom ook maar moeilijk serieus nemen.

Wij (de westerse wereld) hebben ervoor gezorgd dat hun klimaat onleefbaar is geworden. Wat kunnen ze anders doen dan hierheen komen? Migratiestromen van de warmste gebieden op aarde, die door de klimaatverandering nog warmer worden, naar gebieden met een vooralsnog nog gematigd klimaat, zijn een logisch gevolg van onze nonchalance met het milieu.

We zouden veel meer moeten doen voor het milieu. Zoals niet meer vliegen... Maar zolang de ticketprijs ervan uitgaat dat de milieuschade van vliegen gratis is, zal daar niet veel verandering in komen. Als je een vliegticket zo duur maakt als de daadwerkelijke kosten van het vliegen, inclusief de milieuschade, dan zou er al snel veel minder gevlogen worden! Zelfde geld voor auto's op fossiele brandstoffen. Dat brandstoffen zo goedkoop zijn is een gotspe - dat diesel goedkoper is dan benzine, dubbelop. Wederom - de milieuschade wordt als gratis gezien. Maar dat is niet gratis. De werkelijke prijs van jouw goedkope vliegticket naar Londen of Tenerife, de werkelijke prijs van de goedkope brandstof die je in je auto gooit, die wordt betaald door mensen rond de Afrika, in het Midden-Oosten en in Zuid-Azië. Nogal logisch dat daar steeds meer instabiliteit is en dat mensen daar massaal willen wegvluchten.

Motions schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 15:08:
Zelfde met al die andere 'alle kleine beetjes helpen'-ideeën die mensen vaak hebben hier. Nee al die kleine beetjes doen helemaal niks, globale vervuiling gebeurt op zo'n enorm groot schaalniveau dat de oplossingen ervan niet te vinden zijn in het veranderen van de levensstijl van de gemiddelde Europeaan.

Ummm... Als alle mensen zouden leven zoals Europeanen en Afrikanen, zouden er maar 2 miljard mensen op de aarde kunnen leven. Als alle mensen zouden leven zoals een Ethiopiër, ruim 10 miljard. Dus vertel nog eens hoe veranderingen in de levensstijl geen impact zouden hebben?

Volledig dankzij ons hier in de Westerse wereld, verbruiken we elk jaar meer resources dan de aarde duurzaam kan leveren. Dus hoe je het ook wendt of keert, dit niveau is niet vol te houden.

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 20-06-2018 15:14 ]

[burne]

Philip Ross schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 14:40:
Waar het mij om ging is dat Motions een vreemde claim maakte namelijk dat als je voor duurzaamheid bent je andere landen wel moet laten stikken en als je dat niet doet je dus hypocriet bent.

Er zijn vreemde dingen aan die claim, maar niet wat je denkt. Motions lijkt te denken dat migranten voornamelijk uit derdewereld-landen komen. Het grootste deel van de migranten is echter Duitser, Engelsman, Fransman enzovoort en hun migratie is alleen maar slecht voor het milieu omdat Nederland een milieubeleid heeft wat beschamend slecht is.

Dat is de pest met vooroordelen: ze zijn vrijwel zonder uitzondering feitelijk onjuist.

[ Voor 6% gewijzigd door burne op 20-06-2018 15:18 ]

[Motions]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 15:11:
[...]


Wij (de westerse wereld) hebben ervoor gezorgd dat hun klimaat onleefbaar is geworden.

Ik heb helemaal niks gedaan. Ik ben niet verantwoordelijk voor wat 'de westerse wereld' gedaan heeft of doet en al helemaal niet wat de westerse wereld gedaan heeft voordat ik ter leven kwam. Als ik een nieuw t-shirt nodig heb en 3 uurlonen (minimumloon van 4 euro per uur op 18-jarige leeftijd, dus 12 euro in totaal) inlever om er een te kopen en die blijkt door kinderarbeid in Azië gemaakt te zijn? Tjah, jammer dan. Zo werkt de wereld waarin ik geboren ben nou eenmaal. Gaat er hier een schuldgevoel in de schoot geworpen worden dat ik kinderarbeid financier of iets in die trend, terwijl ik zelf 3 uur in een fabriek heb staan werken voor dat t-shirt, laat mij niet lachen.

Wat kunnen ze anders doen dan hierheen komen? Migratiestromen van de warmste gebieden op aarde, die door de klimaatverandering nog warmer worden, naar gebieden met een vooralsnog nog gematigd klimaat, zijn een logisch gevolg van onze nonchalance met het milieu.

Geen idee wat ze moeten doen, zoeken ze zelf maar uit. Ik wil er niet voor betalen en dus voor moeten werken.

We zouden veel meer moeten doen voor het milieu. Zoals niet meer vliegen... Maar zolang de ticketprijs ervan uitgaat dat de milieuschade van vliegen gratis is, zal daar niet veel verandering in komen. Als je een vliegticket zo duur maakt als de daadwerkelijke kosten van het vliegen, inclusief de milieuschade, dan zou er al snel veel minder gevlogen worden! Zelfde geld voor auto's op fossiele brandstoffen. Dat brandstoffen zo goedkoop zijn is een gotspe - dat diesel goedkoper is dan benzine, dubbelop. Wederom - de milieuschade wordt als gratis gezien. Maar dat is niet gratis. De werkelijke prijs van jouw goedkope vliegticket naar Londen of Tenerife, de werkelijke prijs van de goedkope brandstof die je in je auto gooit, die wordt betaald door mensen rond de Afrika, in het Midden-Oosten en in Zuid-Azië. Nogal logisch dat daar steeds meer instabiliteit is en dat mensen daar massaal willen wegvluchten.

Misschien moeten die mensen zich niet zo asociaal gedragen en zoveel kinderen ter wereld brengen als hun leven zo slecht is. Want ze zadelen de generatie na hen met dezelfde problemen op. Kinderen hebben als je in dat deel van Afrika woont, is een onethische keuze.

[...]


Ummm... Als alle mensen zouden leven zoals Europeanen en Afrikanen, zouden er maar 2 miljard mensen op de aarde kunnen leven. Als alle mensen zouden leven zoals een Ethiopiër, ruim 10 miljard. Dus vertel nog eens hoe veranderingen in de levensstijl geen impact zouden hebben?

Volledig dankzij ons hier in de Westerse wereld, verbruiken we elk jaar meer resources dan de aarde duurzaam kan leveren. Dus hoe je het ook wendt of keert, dit niveau is niet vol te houden.

Als grondstoffen op beginnen te raken, dan zullen de prijzen ervan stijgen en zal de markt voor alternatieven zorgen. Hier in het rijke Westen zullen wij hiervan geen gevolgen merken, omdat hoe duur het ook wordt, wij er toch wel in voldoende mate aan gaan komen.

Ik snap niet hoe je zoveel van je eigen leven op wilt offeren voor een willekeurige Afrikaan die je nooit zult zien of spreken. Zelfs onder elkaar hier in Nederland is er enorme competitie en gunt men een ander helemaal niks. De kwaliteit van leven is alleen maar omlaag gegaan de laatste jaren. Studiefinanciering afgeschaft, vaste lasten gaan omhoog, de koopkracht neemt af en de druk om te presteren wordt alsmaar groter. 18-jarigen die hier wonen mogen voor 4 euro per uur in een fabriek gaan werken in Nederland, maar we moeten ons zorgen maken om kinderarbeid in China. Een 2-kinds gezin in Nederland is amper te financieren als modale eenverdiener waarvan een van de ouders niet werkt, maar er moet geld naar Ali in Nigeria toe. Van studenten hier wordt verwacht dat ze naast hun full-time studie nog gaan werken, willen ze geld hebben om ook te kunnen genieten van het leven. Belachelijk.

[Philip Ross]

Motions schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 15:08:
[...]


Andere landen op het welvaartsniveau van Nederland proberen te brengen, zorgt voor meer vervuiling en is dus niet duurzaam. Het verminderen van de populatie, vooral hier in het Westen, is dat wel.

Die claim maakt dan ook niemand. Echter de omgekeerde claim dat duurzaamheid niet samen kan gaan met populatiegroei in europa is ook niet waar maar die claim maak jij wel.

Het is overigens van de zotten om te denken dat investeren in klimaatbeleid mensen in de derde wereld landen überhaupt helpt. Het aantal slachtoffers door overstromingen in Bangladesh is bijvoorbeeld enorm terug gedrongen door investeringen in betere waterhuishouding en infrastructuur. (Met een factor duizend!!) Hier miljarden investeren in klimaatbeleid, waardoor er over 100 jaar tijd heen 0.01mm minder regen valt in Bangladesh, dat interesseert die mensen werkelijk helemaal niks.

Natuurlijk helpt het. Niet zo veel als dat investeren in lokale waterhuishouding en dergelijke helpt maar ook klimmatsverandering tegengaan helpt die landen.

Zelfde met al die andere 'alle kleine beetjes helpen'-ideeën die mensen vaak hebben hier. Nee al die kleine beetjes doen helemaal niks, globale vervuiling gebeurt op zo'n enorm groot schaalniveau dat de oplossingen ervan niet te vinden zijn in het veranderen van de levensstijl van de gemiddelde Europeaan.

Veel kleine beetjes samen zijn 1 groot iets. Als europa voor 20% van de uitstoot van de wereld verantwoordelijk is (voorbeeld, geen ecchte getallen) en we kunnen dat met 50% terugdringen door onze zevensstijl en industrie te veranderen dan help je dus al met 10% globaal. Dat is echt een verschil.

Natuurlijk zal alleen 1 kleine aanpassing weinig bereiken. Maar dat is geen argument om het niet aan te passen. Want je kan alleen grote resultaten halen als je alle onderdelen van de vervuiling aanpakt.

Motions schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 15:36:
[...]

Ik heb helemaal niks gedaan. Ik ben niet verantwoordelijk voor wat 'de westerse wereld' gedaan heeft of doet en al helemaal niet wat de westerse wereld gedaan heeft voordat ik ter leven kwam. Als ik een nieuw t-shirt nodig heb en 3 uurlonen (minimumloon van 4 euro per uur op 18-jarige leeftijd, dus 12 euro in totaal) inlever om er een te kopen en die blijkt door kinderarbeid in Azië gemaakt te zijn? Tjah, jammer dan. Zo werkt de wereld waarin ik geboren ben nou eenmaal. Gaat er hier een schuldgevoel in de schoot geworpen worden dat ik kinderarbeid financier of iets in die trend, terwijl ik zelf 3 uur in een fabriek heb staan werken voor dat t-shirt, laat mij niet lachen.

Je bent niet verantwoordelijk voor wat er voor jouw geboorte gebeurt is. Maar als jij nu dat t-shirt koopt ben jij wel verantwoordelijk voor die kinderarbeid die daar in ging. Dat kan je niet simpelweg afschuiven op "zo werkt de wereld nou eenmaal"

Geen idee wat ze moeten doen, zoeken ze zelf maar uit. Ik wil er niet voor betalen en dus voor moeten werken.

Zo lang jij door je etensgewoonten, auto en andere welvaart hun natuur kapot maakt lijkt het mij dat jij hier wel voor moet betalen.

Misschien moeten die mensen zich niet zo asociaal gedragen en zoveel kinderen ter wereld brengen als hun leven zo slecht is. Want ze zadelen de generatie na hen met dezelfde problemen op. Kinderen hebben als je in dat deel van Afrika woont, is een onethische keuze.

Dus omdat jij alle rijkdom en natuurlijke grontstoffen op maakt en het millieu verpest mogen zij geen kinderen krijgen. Beetje vreemde redenering. Je kan ook gewoon de wereld eerlijk delen.

Als grondstoffen op beginnen te raken, dan zullen de prijzen ervan stijgen en zal de markt voor alternatieven zorgen. Hier in het rijke Westen zullen wij hiervan geen gevolgen merken, omdat hoe duur het ook wordt, wij er toch wel in voldoende mate aan gaan komen.

Dus je laate de rest gewoon stikken omdat jij vind dat je recht hebt op meer welvaart omdat je nou eenmaal hier geboren bent.

Ik snap niet hoe je zoveel van je eigen leven op wilt offeren voor een willekeurige Afrikaan die je nooit zult zien of spreken. Zelfs onder elkaar hier in Nederland is er enorme competitie en gunt men een ander helemaal niks. De kwaliteit van leven is alleen maar omlaag gegaan de laatste jaren. Studiefinanciering afgeschaft, vaste lasten gaan omhoog, de koopkracht neemt af en de druk om te presteren wordt alsmaar groter. 18-jarigen die hier wonen mogen voor 4 euro per uur in een fabriek gaan werken in Nederland, maar we moeten ons zorgen maken om kinderarbeid in China. Een 2-kinds gezin in Nederland is amper te financieren als modale eenverdiener waarvan een van de ouders niet werkt, maar er moet geld naar Ali in Nigeria toe. Van studenten hier wordt verwacht dat ze naast hun full-time studie nog gaan werken, willen ze geld hebben om ook te kunnen genieten van het leven. Belachelijk.

Juist door de ieder-voor-zich mentaliteit is die levensstandaard achteruit gegaan. Iedereen in de wereld heeft in principe hetzelfde recht op kansen en op welvaart. Als je vind dat de werkende nederlander het zo zwaar heeft moet je juist op een linkse partij stemmen.

[ Voor 46% gewijzigd door Philip Ross op 20-06-2018 15:42 ]

[Motions]

Philip Ross schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 15:37:
[...]


Die claim maakt dan ook niemand. Echter de omgekeerde claim dat duurzaamheid niet samen kan gaan met populatiegroei in europa is ook niet waar maar die claim maak jij wel.

Het probleem is dat de huidige klimaatdoelen al onbereikbaar en onrealistisch zijn. Door populatiegroei wordt dat alleen maar nog moeilijker en dat gaat dus inderdaad niet samen.

Natuurlijk helpt het. Niet zo veel als dat investeren in lokale waterhuishouding en dergelijke helpt maar ook klimmatsverandering tegengaan helpt die landen.

Oh vast en zeker. 0.01mm minder regen in Bangladesh zal vast wel een keer een leven redden daar. Maar het lijkt me dat het plaatje kosten/baten enorm scheef is.

Veel kleine beetjes samen zijn 1 groot iets. Als europa voor 20% van de uitstoot van de wereld verantwoordelijk is (voorbeeld, geen ecchte getallen) en we kunnen dat met 50% terugdringen door onze zevensstijl en industrie te veranderen dan help je dus al met 10% globaal. Dat is echt een verschil.

Als ik zie dat Duitsland na honderden miljarden aan investeringen in groene energie pas zo'n 5% van hun energievoorziening duurzaam gemaakt hebben. En dat is alleen Duitsland, een minimale speler op wereldtoneel qua vervuiling. Dan kan ik niet anders concluderen dat dit verspilling van geld is. Hoe mensen dit soort bedragen voor zulke kleine resultaten kunnen verdedigen, is mij een raadsel.

Natuurlijk zal alleen 1 kleine aanpassing weinig bereiken. Maar dat is geen argument om het niet aan te passen. Want je kan alleen grote resultaten halen als je alle onderdelen van de vervuiling aanpakt.

Je moet de onderdelen aanpakken die impact hebben. Zodra ik mensen hoor over het uit het stopcontact halen van je telefoonoplader, 'want als iedereen dat zou doen dan zouden er 10 duizend huizen van stroom voorzien kunnen worden!' dan kan ik alleen maar lachen. Zulke maatregelen zijn zinloos.

Je bent niet verantwoordelijk voor wat er voor jouw geboorte gebeurt is. Maar als jij nu dat t-shirt koopt ben jij wel verantwoordelijk voor die kinderarbeid die daar in ging. Dat kan je niet simpelweg afschuiven op "zo werkt de wereld nou eenmaal"

Daar ben ik het dus totaal mee oneens en die verantwoordelijkheid zal ik dan ook nooit nemen. Met jouw instelling zou consumptie in de huidige economie onmogelijk worden. Of is dit waarom je zo pro-klimaatbeleid bent, als compensatie voor je 'onethische' economische gedrag? Ik ga die 2 namelijk niet zo tegen elkaar wegstrepen. Als jij een willekeurige wasmachine koopt, dan zitten daar waarschijnlijk ook verschillende onderdelen in die onethisch gefabriceerd zijn. Dan kun je net zo goed in een hut op de hei gaan leven, oh wacht, dat is zelfs illegaal hier in Nederland.

Als je in Nederland geboren bent en woont, ben je gedwongen om te participeren in deze economie. Je verantwoordelijk voelen voor iets waar je niks aan kunt doen, lijkt mij niet gezond.

Zo lang jij door je etensgewoonten, auto en andere welvaart hun natuur kapot maakt lijkt het mij dat jij hier wel voor moet betalen.

Mijn leefgewoontes worden mij opgedrongen door de samenleving. Je moet consumeren, wil je functioneren en met alle vormen van consumptie ben je 'natuur kapot aan het maken'. Dan kunnen wij onszelf wel allemaal door de kop schieten, dan redden we de natuur.

Dus omdat jij alle rijkdom en natuurlijke grontstoffen op maakt en het millieu verpest mogen zij geen kinderen krijgen. Beetje vreemde redenering. Je kan ook gewoon de wereld eerlijk delen.

Zij mogen van mij kinderen krijgen, moeten ze alleen niet raar opkijken als die ook een slecht bestaan zullen hebben, wat ze van te voren al aan hadden kunnen zien komen. Onethisch gedrag is dat van die mensen, om een nieuwe levensvorm, dat kind, met zo'n slecht leven op te zadelen. Kindermishandeling zouden ze dat hier in Nederland noemen.

Dus je laate de rest gewoon stikken omdat jij vind dat je recht hebt op meer welvaart omdat je nou eenmaal hier geboren bent.

Ik hoor bij de lagere middenklasse van dit land. Als iemand ervoor moet betalen dan moet je bij de miljonairs zijn. Maar stelselmatig blijkt keer op keer dat milieubeleid altijd onevenredig de middenklasse treft die het helemaal niet zo breed heeft hier. Genoeg is genoeg.

Juist door de ieder-voor-zich mentaliteit is die levensstandaard achteruit gegaan. Iedereen in de wereld heeft in principe hetzelfde recht op kansen en op welvaart. Als je vind dat de werkende nederlander het zo zwaar heeft moet je juist op een linkse partij stemmen.

De levensstandaard is juist voor een groot deel achteruit gegaan doordat men vindt dat de gemiddelde Nederlander nu voor immigranten en klimaatbeleid mag gaan betalen.
Ik hoop dat je zelf ook wel door hebt dat dit soort uitspraken gezien de context ongewenst zijn.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 20-06-2018 18:34 ]

[Motions]

Dit soort rants zijn niet de bedoeling.

[ Voor 121% gewijzigd door defiant op 20-06-2018 18:38 ]

[Motions]

Philip Ross schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 16:52:
[...]


Prima, ik zal jou niet dwingen als jij alles wat je van de maatschapij krijgt en gebruik van maakt ook inlevert. Dus geen stroom, geen wegen, geen gezondheidszorg, geen politie om je te beschermen.

Tot die tijd kies je er voor om deel uit te maken van de maatschapij en dus kies je er voor om belasting te betalen en dwingt niemand je.

Gelukkig zijn er nog nuchtere partijen die niet mee doen met het weggooien van geld in de bodemloze put 'klimaatbeleid'. Maar als het nog veel duurder wordt hier en/of ik beter betaald kan krijgen in het buitenland ben ik ook meteen weg inderdaad. Ik wens je veel plezier met die 3 bijstand-immigranten die je voor mij in de plaats terugkrijgt.

[Philip Ross]

Motions schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 17:34:
[...]

Gelukkig zijn er nog nuchtere partijen die niet mee doen met het weggooien van geld in de bodemloze put 'klimaatbeleid'. Maar als het nog veel duurder wordt hier en/of ik beter betaald kan krijgen in het buitenland ben ik ook meteen weg inderdaad. Ik wens je veel plezier met die 3 bijstand-immigranten die je voor mij in de plaats terugkrijgt.

Noem eens een partij die wel voor de werkende mens op komt maar niet geld aan klimaat uit wil geven?

En dan ik ruil iemand als jij die alleen aan zichzelf denkt en weigert verantwoordelijkheid te nemen voor zijn acties met liefde in voor een immigrant.

[defiant]

Modbreak:

Ik heb de hele offtopic discussie over belastingen verwijderd. De rest discussie moet echter een stuk constructiever verlopen wil het levensvatbaar zijn, anders dan beëindigen we die discussie ook.

[Salvatron]

Motions schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 15:36:
Geen idee wat ze moeten doen, zoeken ze zelf maar uit. Ik wil er niet voor betalen en dus voor moeten werken.

Het doet er niet toe wat jij wil, je betaalt er maar lekker wel voor.

[NiGeLaToR]

Motions schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 17:34:
[...]

Gelukkig zijn er nog nuchtere partijen die niet mee doen met het weggooien van geld in de bodemloze put 'klimaatbeleid'. Maar als het nog veel duurder wordt hier en/of ik beter betaald kan krijgen in het buitenland ben ik ook meteen weg inderdaad. Ik wens je veel plezier met die 3 bijstand-immigranten die je voor mij in de plaats terugkrijgt.

Is het omdat je de realiteit niet kunt of wilt accepteren of simpelweg niet wilt dat we er wat aan proberen te doen?

Gek genoeg zien ze het in China (https://www.nationalgeogr...len-tegen-luchtvervuiling) en omringende namelijk wel, omdat ze daar heel lokaal last hebben van hun eigen handelen. Idem met India en in mindere mate in Afrika. Maar juist in westerse landen blijft de overlast beperkt tot grilliger weer, maar komt ons leefgebied nog niet in het gedrang.

Prima idee; laat de rest maar stikken. Ben alleen benieuwd hoe we al die mensen die niet meer kunnen leven in hun huidige omgeving gaan tegenhouden om hierheen te komen. Wellicht hebben we er indirect toch een beetje baat bij om in ieder geval te proberen hun eigen leefgebied leefbaar te houden.

Qua meer geld verdienen valt het me dan wel een beetje tegen dat je afhankelijk bent van anderen voor je inkomen, ik denk je bent wel een selfmade man die kan gaan en staan waar die wilt?

[ Voor 3% gewijzigd door NiGeLaToR op 20-06-2018 18:58 ]

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 15:11:
Wij (de westerse wereld) hebben ervoor gezorgd dat hun klimaat onleefbaar is geworden.

En "wij" hebben er met onze voedselhulp en (medische) technologie ook voor gezorgd dat er in dat "onleefbare" klimaat meer mensen leven dan ooit!

Ummm... Als alle mensen zouden leven zoals Europeanen en Afrikanen, zouden er maar 2 miljard mensen op de aarde kunnen leven. Als alle mensen zouden leven zoals een Ethiopiër, ruim 10 miljard. Dus vertel nog eens hoe veranderingen in de levensstijl geen impact zouden hebben?

5 miljard mensen minder lijkt me ideaal voor de aarde en de ruimte die we hebben, maar in werkelijkheid komen die 3 miljard er wel bij de komende jaren, en daarna stijgt het nog veel verder door.
Wat mij betreft zouden we slechts in 1 ding moeten investeren in de derde wereld: geboortebeperking! 1000 euro cash als je je (vrijwillig!) laat sterriliseren, dat is daar meerdere jaarlonen, en met de 5 miljard euro per jaar ontwikkelingshulp kunnen we zo elk jaar weer 5 miljoen mensen uit de babyboom halen. Dat scheelt per stel tot 6 kinderen, dus dat scheelt per jaar 30 miljoen toekomstige babies. En de volgende generatie exponentiele groei blijft uit.
Doe dit 30 jaar lang, en de problemen lossen op. Wat we nu doen is ze in leven houden door de natuurlijke limiet ("honger") weg te nemen, zodat er meer arme drommels bijkomen.

Onethisch? Vast! Effectief? Zeker!
Er is 1 ding wat vaststaat: exponentiele groei kan niet onbeperkt blijven doorgaan. Slechts 1% bevolkingsgroei per jaar is genoeg om over 300 jaar met 140 miljard mensen te zijn. Nog 200 jaar later zitten we op een biljoen.
Maar vrijwel niemand realiseert zich het effect van exponentiele groei, en je ziet de verschillen pas als je video's uit je kindertijd vergelijkt met hoe het er nu aan toe gaat.

[ Voor 14% gewijzigd door RemcoDelft op 20-06-2018 19:09 ]

[Mx. Alba]

Inderdaad, geboortebeperking is een heel goed idee. Weet je wat het allerbeste werkt om het geboortegetal te verlagen? Twee dingen: goede gezondheidszorg waardoor de babysterfte daalt, en goed onderwijs voor meisjes. Ja, inderdaad, als de babysterfte daalt, daalt het aantal kinderen dat vrouwen gemiddeld krijgen sneller dan er meer kinderen bijkomen doordat er minder overlijden. En een vrouwen met een betere opleiding (al is het maar basisschool tov niets, of middelbare school tov alleen basisschool) krijgt minder kinderen.

[Salvatron]

De enige reden dat er teveel mensen op deze planeet zijn, is omdat een klein deel zoveel grondstoffen gebruikt. Een gelijkmatigere verdeling van welkvaart lost waarschijnlijk een groot deel van dit probleem op. Ik zeg: als een gek de inkomens nivelleren, welvaart gelijkmatig verdelen, de rijken hun geld afpakken, en zorgen dat iedereen profiteert van de wereldeconomie zodat het niet nodig is om zoveel grondstoffen te gebruiken. Weg met het kapitalisme!

[Delerium]

RemcoDelft schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 19:04:
[...]1000 euro cash als je je (vrijwillig!) laat sterriliseren, dat is daar meerdere jaarlonen,

Ik vrees dat, hoewel het misschien een werkende oplossing zou zijn, men hier in het Westen ook hier heel boos begint te piepen dat men daar geen cent belastinggeld voor over heeft.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 20-06-2018 20:15 ]

[burne]

RemcoDelft schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 19:04:

Wat mij betreft zouden we slechts in 1 ding moeten investeren in de derde wereld: geboortebeperking! 1000 euro cash als je je (vrijwillig!) laat sterriliseren, dat is daar meerdere jaarlonen,

Dus, genocide is okee als je de ouders van de slachtoffers omkoopt? (Iemand omkopen en het daarna 'vrijwillig' noemen is niet heel netjes..)

Jij had niet geboren mogen worden als je wieg in Nzamboutou had gestaan, in plaats van Nieuwegein?

Ik chargeer het nu een beetje (kuch) maar exact waarom zou een kind in Afrika niet mogen, en een kind in Alblasserdam wel? Omdat wij rijker zijn? Vergeet je nu de Verenigde Oost-Indische Compagnie, slavenhandel en andere onfrisse voetnoten in onze geschiedenis niet?

Ik heb geen idee hoe we dit soort dingen aan moeten pakken.

Maar: ik weet zeker dat we onze eigen bevoorrechte positie niet moeten gebruiken als rechtvaardiging voor het eisen van offers van 'arme mensen' en 'Afrikanen' en weet ik veel wat. Jij verwacht dat een Afrikaan die op 3 februari 1976 geboren is geen derde kind verwekt, en jij vind dat jij dat wel mag. Daar zit iets scheef wat heel vervelend schuurt bij mij. Wat als we het omdraaien? Jij geen derde kind want AOW en pensioen en spaarcentjes, en hij heeft geen andere oudedagsvoorziening dan z'n kinderen. Hij heeft z'n derde kind nodig, en voor jou is het luxe. Jij de vasectomie en zonder de centjes want je hebt er al genoeg. Is dat een plan?

Lang, lang geleden was er in India een programma waarbij mannen zich konden laten steriliseren, en als beloning kregen ze een transistorradio. Dat ging een paar (als in 'twee') weken goed, totdat de eerste radio's uitvielen omdat de batterijen leeg raakten. En een setje vervangende batterijen was twee maandlonen voor de doorsnee arbeider.

Opeens was het heel stil in de kliniek. I wonder why..

[Verwijderd]

Een groot deel van de toekomstige bevolkingsgroei is onvermijdelijk (vanaf 21m09s):