Het Klimaattopic

[RemcoDelft]

Shabbaman schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 09:38:
De prognose voor het ontmantelen van Borssele is 600M. Laten we blij zijn dat er in Nederland niet nog vijf centrales staan die t.z.t. ontmanteld moeten worden.

600 miljoen euro valt toch wel mee? Deze centrale levert al ruim 4 decennia lang 450 MW aan stroom. Dat maakt de kosten van ontmanteling grofweg 0,004 euro per kWh.
Anders gezegd: nadat deze centrale 44 jaar lang ruim 3% van de elektriciteitsproductie voor z'n rekening heeft genomen, kost het ontmantelen minder dan 4 dagen gezondheidszorg.
Of anders gezegd: als je dezelfde hoeveelheid energie uit zonnepanelen wil halen heb je een miljoen daken met 4 kWp nodig. Even uit de losse pols zal het afbreken en verwerken van 1 miljoen losse PV-installaties zomaar 600 euro per installatie kunnen kosten, en dan moet je nog maar afwachten of die PV-installaties net zo lang meegaan als een kerncentrale.

[mux]

Onbekend schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 22:38:
Als windturbines worden gesloopt, wordt zeker het koper hergebruikt. Juist die materialen zijn eenvoudiger te scheiden dan de materialen waar zonnepanelen van zijn gemaakt.

Maar zelf vind ik dat er best wat geïnvesteerd mag worden om de productie van zonnepanelen goedkoper en efficiënter te maken. (En met dat investeren bedoel ik dus ook dat er wel meer vervuiling gemaakt mag worden om dat later niet te hoeven doen zodat je op lange termijn minder hebt vervuild.)

Ik noem specifiek koper omdat dit een metaal is waarmee veel niet-broeikasgasgerelateerde externaliteiten gemoeid zijn. Ondanks dat koper goed recyclebaar is, is ca. 10-15% structureel niet herbruikbaar en moet dus opnieuw herwonnen worden. De weinige kopermijnen in de wereld zijn extreem destructief voor de omgeving en vanwege de chemische samenstelling van de ertsen komen er veel zware metalen en andere giftige producten vrij bij het verwerken van de ertsen. Daarnaast zorgt koperschaarste voor aardig wat criminaliteit/mafiapraktijken in de wereld. Als je LCAs bekijkt van metaalwinning, dan zul je zien dat ondanks de horrorverhalen over zeldzame aardmetalen, koper toch echt de kroon spant wat betreft vervuiling. Daarbij komt dat er misschien maar enkele honderden grammen tot enkele kilo's Nd in een windturbine zitten, terwijl er honderden kilogrammen koper in zit.

Spookelo schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 01:57:
@mux Ik weet niet hoeveel koper jij in een windturbine wil stoppen, maar veruit de grootste massa delen zijn staal, gietijzer, en glasversterkte kunststof. De kabels die vanuit de nacelle naar de grond lopen zijn niet het zwaarst en afhankelijk van het type generator zijn de windingen ook niet zo veel. Ik snap je bezwaren tegen kernenergie, die zijn ook terecht. Maar je moet niet doen alsof die er voor zon en wind bijna niet zijn.

Ik denk dat dit echt een gevalletje confirmation bias is aan jouw kant: als ik zeg dat X nadelen heeft, ontken ik daarmee niet dat Y ook nadelen heeft. Vervolgens heb ik zelfs nog gekwantificeerd hoe groot de verschillen zijn, want uiteindelijk is het de hoogte van de externaliteiten (en dus het totale economische kostenplaatje) dat bepaalt wat er 'beter' is dan iets anders

Windturbines moeten ook gesloopt worden na 20 jaar. Er zijn wel projecten om de levensduur te verlengen, maar het is economisch bijna altijd rendabeler om gewoon een nieuwe te bouwen, omdat die meer vermogen opleveren, zowel in stroom als in geld. Tegenwoordig is het voor windturbines op land al bijna noodzakelijk om bij een nieuw ontwerp een nieuwe kraan mee te ontwerpen. De massa's en hoogtes worden zo groot dat het al bijna niet meer gaat. Dus decomissioning van wind turbines is zeker niet gratis.

Sterker nog, we weten heel nauwkeurig wat decommissioning kost, en de meeste plaatsingscontracten bevatten een (dekkende!) kostenpost hiervoor. bam. Minder dan 5% van constructiekosten, of tegen de 7% als je alle downstream kostenposten meeneemt. Wederom, ik ontken op geen enkele manier dat er externaliteiten zijn voor wat dan ook, maar het gaat mij om de hoogte ervan. 1% extra kosten is insignificant, 100% extra kosten zijn potentiële dealbreakers. Zonnepanelen en windturbines zitten een stuk dichter bij de 1%, kerncentrales zitten min of meer zonder uitzondering ver boven de 100%.

Het nare van de beschikbaarheidsfactor bij wind is dat het niet voorspelbaar is. En dat je zal moeten compenseren op het moment dat het niet beschikbaar is. Een tijd terug heb ik een rapport gelezen van een Brits onderzoeksbureau die daar wat dieper op in ging. Het komt veel vaker voor dan men denkt dat er geen, te weinig, of teveel wind is. De conclusie was dat de 6GWp die opdat moment in Groot Brittannie aan wind was geinstalleerd geregeld niet meer dan 20 MW opleverde. (...)

Ik heb langzamerhand echt een hekel aan het moeten verantwoorden van dit soort super-basic begrippen van energiehuishouding. Nee, wat je hier zegt is verkeerd op veel verschillende niveaus. Ik zal een poging doen om het duidelijker uit te leggen.

Allereerst: iedere statistiek die versimpeld kan worden tot één getalletje mist belangrijke nuance. Laat ik daarom eens een analogie maken. Stel, je hebt een kerncentrale met een nominale (nameplate) capaciteit van 1GW. Eéns per twee jaar moet de centrale stilgelegd worden om brandstof uit te wisselen. In deze periode produceert de centrale alleen wat backup-stroom met een aantal gasturbines die altijd aanstaan om koelpompen e.d. te kunnen laten draaien en de centrale niet helemaal te hoeven ontkoppelen. Op dit moment produceert de hele centrale maar 10MW. Simpele wiskunde zegt nu dus dat je totaal niet op aan kunt van de capaciteit van deze centrale; het ene moment maakt hij 1GW, het andere maar 10MW. Wat een waardeloze energiebron.

Dit is exact het argument wat je nu maakt. Windturbines staan soms stil, en als je een geografisch geconcentreerd windpark hebt en de wind gaat daar liggen, dan kan opeens een hele hoop capaciteit wegvallen. Je kunt, op de lange termijn, momenten verwachten waarop maar 20MW aan windenergie beschikbaar is uit 6GWp aan nameplate capacity. Duh.

Echter, in tegenstelling tot wat je denkt is windenergie juist heel betrouwbaar te voorspellen. En hoe groter het geografische gebied waarover je je capaciteit verdeelt, des te hoger de minimumcapaciteit wordt.

Nog veel betrouwbaarder is de hoeveelheid energie die je over lange perioden kunt verwachten uit renewables. We weten binnen ca. 1% nauwkeurigheid op de hele wereld hoeveel energie er in de wind zit, en we weten met beter dan 0,1% nauwkeurigheid hoeveel zonne-energie er op iedere vierkante kilometer valt. Natuurlijk, er zitten grote fluctuaties in met het weer, maar over een jaar gemiddeld is dit extreem betrouwbaar, en de hoeveelheid vereiste overcapaciteit is heel beperkt.

Met andere woorden, waar we het over hebben is geen fundamentele limit, maar een engineering challenge. Het is prima mogelijk, het is alleen de vraag hoe duur het wordt, hoeveel we waar nodig hebben en hoe snel we het kunnen bouwen. En van al deze aspecten weten we inmiddels ook aardig veel.

En zelfs als alle plekken waar een stuwmeer aangelegd kan worden wordt benut kan het niet worden opgevangen door hydroenergie. Grogweg kwam het erop neer dat er gemiddeld elke 14 dagen een kwartier lang geen stroom is. Voor huishoudens is dat wel op te vangen met een accupakket zoals dat van Tesla bijvoorbeeld, voor grotere gebouwen en industrie natuurlijk niet.

Hoezo is dit voor een bedrijf of industrie niet met een batterij op te lossen? Waarom stopt het bij huishoudens? Ik begrijp niet waarom je hier een magische grens zou trekken, dat is toch een ontzettend inconsistent argument?

Zoals ik eerder heb gezegd: zolang er geen manier is om energie efficient op grote schaal op te slaan zal je een combinatie van verschillende opwekkingsmanieren nodig hebben. Dus zet absoluut in op zon en wind, maar negeer kernenergie niet als deeloplossing als het alternatief fossiel is.

Dat zullen weinig mensen met je oneens zijn, maar zoals gezegd: kernenergie is zeker geen gelijkwaardig alternatief. Zoals het er nu uitziet, gaat het voor iedereen goedkoper zijn om in te zetten op 100% renewables+storage op de lange termijn. In ieder geval in de komende 20-30 jaar, zolang er geen significante kostentechnische en politieke verbetering is op het gebied van kernenergie.

TNW schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 15:38:
Rest mij wel te zeggen dat ik nog steeds een rol voor nucleair zie. Het is duur, dat betwijfel ik niet, maar het levert wel energie met een hoge capaciteitsfactor op en stoot praktisch geen CO2 uit. Maar er zijn ook voldoende issues. Als je voor nucleair bent moet je ook zaken zoals €154B aan ingeschatte cleanup kosten voor heel de UK kunnen verantwoorden. (...) Die hoge kosten zijn dus ook resultaat van slecht management en niet zozeer inherent aan kernenergie.

Ja! Exact! Ik heb helemaal geen problemen met kernenergie. Ik heb hoopjes problemen met - bij gebrek aan een beter woord - kernenergie-mensen. Er wordt zo ontzettend oneerlijk gegooid met scheve statistieken, en er wordt structureel geen verantwoordelijkheid genomen voor kosten en externaliteiten.

Laten we even eerlijk zijn: we geven in Nederland met z'n allen 200 miljard per jaar uit aan zorg. Nog eens 150 aan onderwijs. We hebben iets van 2000 miljard op de bank staan in pensioenpotten. Nederland heeft 12GW aan elektriciteit nodig, dus het zou ongeveer 120 miljard kosten om genoeg kerncentrales te bouwen en, over een jaar of 60, ongeveer 300 miljard om die op te ruimen. Dat is bij elkaar 0,7 miljard per jaar, of nul komma niks procent van het BNP. Kost allemaal geen flikker, niemand zal er armer van worden.

Maar kom dan niet aanwaaien met bullshitverhalen dat het allemaal veel goedkoper wordt, en ga niet zeggen dat het makkelijk is of dat er totaal geen gevaren aan hangen. Wees eerlijk. Own it. En als er een ongeluk gebeurt, informeer iedereen, neem zonodig serieuze extra maatregelen, maar veeg het niet onder het tapijt. Want er gaan ongelukken gebeuren en er gaan kostenoverschrijdingen zijn.

RemcoDelft schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 16:23:
600 miljoen euro valt toch wel mee? Deze centrale levert al ruim 4 decennia lang 450 MW aan stroom. Dat maakt de kosten van ontmanteling grofweg 0,004 euro per kWh.
Anders gezegd: nadat deze centrale 44 jaar lang ruim 3% van de elektriciteitsproductie voor z'n rekening heeft genomen, kost het ontmantelen minder dan 4 dagen gezondheidszorg.
Of anders gezegd: als je dezelfde hoeveelheid energie uit zonnepanelen wil halen heb je een miljoen daken met 4 kWp nodig. Even uit de losse pols zal het afbreken en verwerken van 1 miljoen losse PV-installaties zomaar 600 euro per installatie kunnen kosten, en dan moet je nog maar afwachten of die PV-installaties net zo lang meegaan als een kerncentrale.

De vergelijking met rooftop solar gaat wel een beetje scheef. Je gaat geen kerncentrale vergelijken met micro-installaties - zeker niet kostentechnisch. Decommissioning van utility-scale solar kost structureel ~3% van de constructiekosten, en in Europa bouwen we het momenteel voor €0,96/Wp.

Dus als we netjes het hele rekensommetje op energie-basis zouden doorrekenen:
- Borssele produceert 10GWh/MWp/jr, zonnepanelen in Nederland ca. 1.1GWh/MWp/jr
- Vervanging van 4TWh/a benodigt dus 3.6GWp aan zonnepanelen, die ca. €3,5mrd kosten
- Opruimen kost 3% daarvan, dus ca. 105mln

Momenteel is de economische levensduur (als je alle vervanging/onderhoud/enz. afschrijft op de waarde van de installatie) ca. 30-40 jaar, dus in werkelijkheid zou je in 44 jaar nog eens ~1mrd uitgeven aan nieuwe panelen en ~30mln aan aanvullende decommissioning, inclusief inverters enz.

(het moge uit deze berekening ook duidelijk zijn dat in Nederland zonne-energie ondanks alles nog steeds duurder is dan kernenergie, zelfs zonder opslag)

[styno]

TNW schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 21:41:
Wat is Su-factor? Niet te vinden op google. Wat voor invloed zou dit hebben op de capaciteitsfactor van wind?

Precies wat ik schreef: de verhouding tussen turbine (rotor) oppervlak en generator, uitgedrukt in m2/kW.
Traditioneel is die kleiner dan 4 m2/kW maar dat schuift langzamerhand op naar meer dan 6 m2/kW. Dat betekend dat de turbines een groter deel van de tijd op topvermogen draaien. Anders gezegd: de aandacht verschuift van zoveel mogelijk kWh opwekken naar een goede balans tussen opwek en de vriendelijkheid voor het grid.

Verder vind ik het verschil tussen de capaciteitsfactor van wind en nucleair behoorlijk groot. Nucleair zit altijd boven de 80% en boven de 90% is ook niet ondenkbaar.

Bij kerncentrales is dat in de beginjaren en eindjaren ook niet het geval (badkuip model). Maar het punt is dat de capaciteitsfactor van windturbines niet laag hoeft te zijn maar grotendeels een economische keuze is. Hoger dan 60% is technisch mogelijk. Met 60% zit je in de range van load-following gascentrales.

Een mooi voorbeeld van de capaciteitsfactor van wind is de inzet in Denemarken welke een grote hoeveelheid windmolens heeft staan (~1200 MWp). De capaciteitsfactor hiervan is 43,6% over 2016.
Ik vind dat een behoorlijke berg staal en neodymium welke niks staat te doen.

Hier herhaal je simpelweg een internet meme. Die windturbines (Siemens SWT-3.6-120) hebben geen permanente magneten, dus geen neodymium. Buiten China worden niet zoveel turbines met neodymium gebruikt, overigens vooral vanwege export restricties.

Aanvulling:
De factsheet van NWEA bevat ook wel wat leuke weetjes, zoals dat neodymium een bijproduct is van Chinese staalproductie en dus niet verantwoordelijk is voor de vieze zeldzame aardmetaal mijnen. Dysprosium daarentegen wel maar daarvan zit weer heel weinig in een permanente magneet. Ook is het aandeel van windturbines in het verbruik van neodymium heel weinig. Per turbine zit er dan wel veel in maar ten opzichte van alle ander producten wordt er maar erg weinig voor windturbines gebruikt. Als je dus tegen de Chinese vervuiling bent zul je ook heel kritisch naar andere dingen moeten kijken (computers, telefoons, televisies, auto's, luidsprekers, etc.).

De praktische inzetbaarheid van een energiebron is niet puur in kosten per opgewekte eenheid energie uit te drukken. Een energiebron levert idealiter continu energie. Dat doen wind en zon niet, dus worden ze met fossiele brandstoffen of nucleair ondersteund. Opslag is een leuk idee maar ik heb er nog geen praktische grootschalige implementaties van gezien. Is het überhaupt wel schaalbaar, een enorme berg (bijv.) lithiumbatterijen die de nacht/winter en periodes met weinig wind opvangen?

Wie zegt dat alleen lithium batterijen de gaten in de opwek moeten opvullen? En waarom zouden nu al grootschalige batterij implementatie moeten hebben? Er is nog helemaal geen noodzaak toe.

Er zijn al een heleboel studies geweest naar de kosten van grid-integratie van zon- en wind. Die wijzen allemaal uit dat die kosten daarvan een schijntje zijn

Overigens is nucleair qua gridintegratie bijna net zo slecht als wind en zon, waar de een soms niet kan leveren levert de ander teveel. Load balancing wordt ook in Frankrijk voor zowel sezoens variatie als intra-day grotendeels door waterkracht, import/export en gascentrales gedaan. Zie een andere discussie hierover. Kerncentrales doen wel actief aan frequency regulatie maar dat zijn kleine variaties.

Een lage dichtheid betekent een grootschalige infrastructuur verspreid over een groot gebied. Er moeten lange kabels gelegd worden naar bijvoorbeeld off-shore windparken. Onderhoud gaat ook meer energie vereisen omdat er over een groter gebied infrastructuur is verspreid.

Wordt veelal al meegenomen in de prijs van windenergie, soms ook niet. Maar inclusief internaliseren van gridintegratiekosten zijn renewables als wind nog goedkoper dan kernenergie (welke door zijn inflexibiliteit ook geintegreerd moet worden).

Renewables trekken ook subsidies, "gegarandeerde kWh prijzen".

Ja, maar er zit een wereld van verschil tussen een nieuw offshore windpark als Borssele 1 & 2 (ppa: 7ct/kW/15 jaar) en Hinkley Point (9 pence/kW/35 jaar + inflaticorrectie + overheidsfinanciering + overheidsgararanties + overheidsverzekering ++++).
Het verschil zit hem in de risico's voor banken. Daar ishet verschil tussen renewables en nucleair levensgroot.

Overigens loopt het subsidietijdperk voor wind energie af zoals altijd al de bedoeling is geweest: de eerste parken worden inmiddels subsidievrij aangelegd. Nucleair heeft steeds meer subsidies nodig, zie Hinkley Point

Misschien moet je de getallen maar eens bekijken. Toegegeven, dit is zonder een berekening van alle investeringen die benodigd zijn. Maar waarom heeft een land zoals Frankrijk met een zeer hoog aandeel nucleair lage elektriciteitskosten? Mis ik een externaliteit? Worden burgers stiekem indirect belast?

Natuurlijk, dat is toch eenieder duidelijk?

Nu kan ik me voorstellen dat een windmolen makkelijk te recyclen is. De diverse bruikbare stoffen zijn niet bijzonder giftig en redelijk goed gescheiden.
Dat is anders voor zonnepanelen waarin diverse (deels giftige) materialen zijn samengebakken welke waardevol zijn en opnieuw gebruikt kunnen worden. Dit vereist uiteraard energie en industriële infrastructuur. Dit is dus gewoon een externaliteit, net zoals de fabricage van zonnepanelen welke in China, uit ons zicht en uit ons hoofd, plaatsvindt.

Ja, PV kan ook gerecycled worden. In de EU hebben we daar richtlijnen voor en sinds kort een recycling industrie.

Het is prima om een discussie te hebben over energiebronnen maar het lijkt me wel beter als iedereen eerlijk is over externaliteiten. Ik ga ook niet ontkennen dat uranium winnen en opwerken niet de meest frisse industrieën zijn.

Waar ben ik niet eerlijk over externaliteiten?

[ Voor 8% gewijzigd door styno op 25-06-2017 19:05 ]

[Spookelo]

mux schreef op zondag 25 juni 2017 @ 13:12:
[...]

Ik denk dat dit echt een gevalletje confirmation bias is aan jouw kant: als ik zeg dat X nadelen heeft, ontken ik daarmee niet dat Y ook nadelen heeft. Vervolgens heb ik zelfs nog gekwantificeerd hoe groot de verschillen zijn, want uiteindelijk is het de hoogte van de externaliteiten (en dus het totale economische kostenplaatje) dat bepaalt wat er 'beter' is dan iets anders

Ik probeer juist duidelijk te maken dat elke vorm van energiewinning die we kennen grote nadelen heeft. Ofwel kwa economische kosten of wel technisch. En omdat ze nadelen hebben moeten we ze allemaal niet voor 100% van onze energievoorziening gaan gebruiken. We moeten verschillende vormen gebruiken die inzetbaar zijn als andere dat niet zijn. Je kunt niet 100% op wind vertrouwen, want als er geen wind is is er ook geen windenergie. En als de kerncentrale in onderhoud is, is er geen kernenergie. Is er geen wind als de kerncentrale in onderhoud is dan heb je een probleem en heb je dus nog een andere optie nodig.

[...]


Sterker nog, we weten heel nauwkeurig wat decommissioning kost, en de meeste plaatsingscontracten bevatten een (dekkende!) kostenpost hiervoor. bam. Minder dan 5% van constructiekosten, of tegen de 7% als je alle downstream kostenposten meeneemt. Wederom, ik ontken op geen enkele manier dat er externaliteiten zijn voor wat dan ook, maar het gaat mij om de hoogte ervan. 1% extra kosten is insignificant, 100% extra kosten zijn potentiële dealbreakers. Zonnepanelen en windturbines zitten een stuk dichter bij de 1%, kerncentrales zitten min of meer zonder uitzondering ver boven de 100%.

Klopt windenergie op land is goedkoper. Op zee nog niet, maar dat gaat ook komen. Zoals ook het beleidsonderzoek van de overheid aantoont. pdf Maar dat is dus niet de enige overweging.

[...]

Allereerst: iedere statistiek die versimpeld kan worden tot één getalletje mist belangrijke nuance.

Klopt helemaal!

Laat ik daarom eens een analogie maken. Stel, je hebt een kerncentrale met een nominale (nameplate) capaciteit van 1GW. Eéns per twee jaar moet de centrale stilgelegd worden om brandstof uit te wisselen. In deze periode produceert de centrale alleen wat backup-stroom met een aantal gasturbines die altijd aanstaan om koelpompen e.d. te kunnen laten draaien en de centrale niet helemaal te hoeven ontkoppelen. Op dit moment produceert de hele centrale maar 10MW. Simpele wiskunde zegt nu dus dat je totaal niet op aan kunt van de capaciteit van deze centrale; het ene moment maakt hij 1GW, het andere maar 10MW. Wat een waardeloze energiebron.

Dit is exact het argument wat je nu maakt. Windturbines staan soms stil, en als je een geografisch geconcentreerd windpark hebt en de wind gaat daar liggen, dan kan opeens een hele hoop capaciteit wegvallen. Je kunt, op de lange termijn, momenten verwachten waarop maar 20MW aan windenergie beschikbaar is uit 6GWp aan nameplate capacity. Duh.

Echter, in tegenstelling tot wat je denkt is windenergie juist heel betrouwbaar te voorspellen. En hoe groter het geografische gebied waarover je je capaciteit verdeelt, des te hoger de minimumcapaciteit wordt.

Dat is niet het argument wat ik maak. Het argument is nu juist dat het niet te voorspellen is wanneer je veel of weinig stroom hebt van windenergie. Niet op het niveau wat je nodig hebt om adequaat andere energieopwekking bij te schakelen. (Korte termijn en lokaal) Bij een kerncentrale die uitstaat voor onderhoud weet je dat maanden van te voren.
Het geografische gebied wat je nodig hebt om lokale windstilte te kunnen compenseren met wind van een andere locatie is veel te groot. Je zal dan het elektriciteitsnet van heel Europa vergaand moeten moderniseren en integreren. De honderden miljarden die daarvoor nodig zijn wil niemand betalen. Nog los van dat ook de landen in Europa niet graag afhankelijk zijn van elkaar voor de energievoorziening.

Nog veel betrouwbaarder is de hoeveelheid energie die je over lange perioden kunt verwachten uit renewables. We weten binnen ca. 1% nauwkeurigheid op de hele wereld hoeveel energie er in de wind zit, en we weten met beter dan 0,1% nauwkeurigheid hoeveel zonne-energie er op iedere vierkante kilometer valt. Natuurlijk, er zitten grote fluctuaties in met het weer, maar over een jaar gemiddeld is dit extreem betrouwbaar, en de hoeveelheid vereiste overcapaciteit is heel beperkt.

Met andere woorden, waar we het over hebben is geen fundamentele limit, maar een engineering challenge. Het is prima mogelijk, het is alleen de vraag hoe duur het wordt, hoeveel we waar nodig hebben en hoe snel we het kunnen bouwen. En van al deze aspecten weten we inmiddels ook aardig veel.

Het jaar gemiddelde heb je niets aan als je vandaag stroom moet leveren. Als het vandaag niet waait lever je niet je gemiddelde energie. Dat is de belangrijke nuance van die statistiek.

[...]


Hoezo is dit voor een bedrijf of industrie niet met een batterij op te lossen? Waarom stopt het bij huishoudens? Ik begrijp niet waarom je hier een magische grens zou trekken, dat is toch een ontzettend inconsistent argument?

Je kan in elk huis een accupakket ophangen waarmee dat huis zelfvoorzienend is. Kantoren gebruiken meer stroom dus daar wordt het al moeilijker om genoeg accu's op te hangen. En industrie gebruikt zoveel stroom dat er geen accu met genoeg capaciteit is. Zolang die opslag er niet is is er helaas een andere oplossing nodig.

[...]


Dat zullen weinig mensen met je oneens zijn, maar zoals gezegd: kernenergie is zeker geen gelijkwaardig alternatief. Zoals het er nu uitziet, gaat het voor iedereen goedkoper zijn om in te zetten op 100% renewables+storage op de lange termijn. In ieder geval in de komende 20-30 jaar, zolang er geen significante kostentechnische en politieke verbetering is op het gebied van kernenergie.

Op de lange termijn absoluut. Maar zo lang er geen adequate energieopslag is moet je wat anders. Er wordt gelukkig heel veel onderzoek gedaan naar opslag. En hoe sneller er een goeie oplossing is hoe beter.

[...]


Ja! Exact! Ik heb helemaal geen problemen met kernenergie. Ik heb hoopjes problemen met - bij gebrek aan een beter woord - kernenergie-mensen. Er wordt zo ontzettend oneerlijk gegooid met scheve statistieken, en er wordt structureel geen verantwoordelijkheid genomen voor kosten en externaliteiten.

Laten we even eerlijk zijn: we geven in Nederland met z'n allen 200 miljard per jaar uit aan zorg. Nog eens 150 aan onderwijs. We hebben iets van 2000 miljard op de bank staan in pensioenpotten. Nederland heeft 12GW aan elektriciteit nodig, dus het zou ongeveer 120 miljard kosten om genoeg kerncentrales te bouwen en, over een jaar of 60, ongeveer 300 miljard om die op te ruimen. Dat is bij elkaar 0,7 miljard per jaar, of nul komma niks procent van het BNP. Kost allemaal geen flikker, niemand zal er armer van worden.

Maar kom dan niet aanwaaien met bullshitverhalen dat het allemaal veel goedkoper wordt, en ga niet zeggen dat het makkelijk is of dat er totaal geen gevaren aan hangen. Wees eerlijk. Own it. En als er een ongeluk gebeurt, informeer iedereen, neem zonodig serieuze extra maatregelen, maar veeg het niet onder het tapijt. Want er gaan ongelukken gebeuren en er gaan kostenoverschrijdingen zijn.

Mee eens. Meer openheid waar dat kan is alleen maar beter. En meer politieke wil om klimaatverandering nou echt eens aan te gaan pakken is toch echt wel nodig. De economische kosten op de korte termijn moeten maar eens ondergeschikt gemaakt gaan worden.

[Spookelo]

Hier een longread van de NY times over hoe Rotterdam omgaat met watermanagement en global warming. Ik vond het wel een interessant stuk.

[Druiper]

styno schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 09:43:
Alleen de kosten voor het turbine deel maakt ze al economisch inferieur aan renewables (er worden nu ook nauwelijks meer nieuwe kolen- en gascentrales gebouwd om die reden). Plak er een dure kernreactor naast en dan verandert dat beeld echt niet. Al helemaal niet met een fancy, nog onbewezen, nieuw [vul hier je favoriete wonder type in] ontwerp reactor.

want windenergie heeft geen turbine? Ik mag hopen dat je toch inziet dat 1 grote turbine die constant energie kan opwekken een stuk goedkoper is dan 500 kleine turbines op een paaltje van 100 meter. (die ook nog eens half van de tijd halve bak draait.) De reden dat er geen kolen centrales meer gebouwd worden is vooral politiek gemotiveerd. Als je alleen mag produceren wanneer er geen "groen" is, ja dan wordt het lastig rendabel te blijven.


Ik ben zeker niet tegen alternatieven energie, maar zolang we geen goede energieopslag hebben zal het toch echt blijven steken op 10-15%. Als overheid kan je beter flink geld steken in het onderzoek naar betere energieopslag.. zodra dat er is, volgt de groene energie vanzelf wel.

[mux]

Spookelo schreef op zondag 25 juni 2017 @ 20:17:
Ik probeer juist duidelijk te maken dat elke vorm van energiewinning die we kennen grote nadelen heeft. Ofwel kwa economische kosten of wel technisch. En omdat ze nadelen hebben moeten we ze allemaal niet voor 100% van onze energievoorziening gaan gebruiken. We moeten verschillende vormen gebruiken die inzetbaar zijn als andere dat niet zijn. Je kunt niet 100% op wind vertrouwen, want als er geen wind is is er ook geen windenergie. En als de kerncentrale in onderhoud is, is er geen kernenergie. Is er geen wind als de kerncentrale in onderhoud is dan heb je een probleem en heb je dus nog een andere optie nodig.

Kijk eens naar wat jij schrijft en wat ik schrijf. Je spreekt in vaagheden en kwalitatieve argumenten: 'alle energiebronnen hebben grote nadelen'. Wat moet ik hier nou mee? Ik probeer juist te kwantificeren waar we het telkens over hebben, en dan is dit het beste wat je kunt doen als respons?

Wat ik probeer te zeggen is dat energiebronnen niet gelijk geschapen zijn. Ze hebben allemaal wild verschillende nadelen. Goede energiepolicy weegt dit af tegen elkaar en kiest een mix die de nadelen minimaliseert en de voordelen maximaliseert. Ik heb het al vrij uitgebreid gehad over waarom ik van mening ben dat specifiek kernenergie niet bijzonder goed past in deze mix. Als je een tegenargument wilt bedenken, stel ik voor dat je één van de volgende tactieken nastreeft*:

• Eén of meerdere van de onderbouwingen die ik heb gegeven die logisch tot mijn conclusies leidden is niet representatief voor kernenergie EN zorgt ervoor dat de vergelijking omslaat
• Eén of meerdere van de onderbouwingen die ik heb gegeven die logisch tot mijn conclusies leidden is niet representatief voor renewables EN zorgt ervoor dat de vergelijking omslaat
• Mijn redenering is fout, ik heb bijvoorbeeld een denk- of argumentatiefout gemaakt

Klopt windenergie op land is goedkoper. Op zee nog niet, maar dat gaat ook komen. Zoals ook het beleidsonderzoek van de overheid aantoont. pdf Maar dat is dus niet de enige overweging.

Niet representatief voor Nederland. Borssele I-V zijn de goedkoopste tenders in de hele wereld, en dit zijn offshore windparken. Ik neem je dit niet kwalijk, Noordzee-windparken zijn ongewoon goedkoop tov offshore wind in de wereld. Ons land ligt echt perfect voor windenergie.

Dit is niet het argument wat ik maak. Het argument is nu juist dat het niet te voorspellen is wanneer je veel of weinig stroom hebt van windenergie. Niet op het niveau wat je nodig hebt om adequaat andere energieopwekking bij te schakelen. (Korte termijn en lokaal)

Waarom... kan dat niet? Dit kan namelijk wel... Dit doen we al. Al ruim 10 jaar! Grootendeels via de exchanges (APX en EPEX). De totale compensatie-balans is nog maar een paarhonderd MW, maar dit wordt door TenneT vrij rap uitgebreid naarmate met name de nieuwe Noordzee-windparken worden bijgebouwd. En dit gaat tegenwoordig per seconde (de 'realtime markets'), met in de toekomst cycle-by-cycle regeling.

Had ik al eens gezegd dat TenneT de beste keuze was voor de overheid om te nationaliseren?

Het jaar gemiddelde heb je niets aan als je vandaag stroom moet leveren. Als het vandaag niet waait lever je niet je gemiddelde energie. Dat is de belangrijke nuance van die statistiek.

Maar we kunnen het nog steeds forecasten, en we kunnen overcapaciteit installeren om de meeste scenario's te overbruggen. Dan heb je nog maar opvallend weinig storage of inkoop nodig. Wederom, het mooie van wind en met name zonne-energie is dat dit soort dingen voorspelbaar zijn! Zolang je het maar verdeelt over een groot geografisch gebied.

Je kan in elk huis een accupakket ophangen waarmee dat huis zelfvoorzienend is. Kantoren gebruiken meer stroom dus daar wordt het al moeilijker om genoeg accu's op te hangen. En industrie gebruikt zoveel stroom dat er geen accu met genoeg capaciteit is. Zolang die opslag er niet is is er helaas een andere oplossing nodig.

Ik hoor nog steeds geen reden waarom een grotere accu niet mogelijk is. Is er een fundamentele fysieke limiet op de grootte van een accupakket? Je weet dat bedrijven en instituten nu al miljoenen uitgeven aan backupgeneratoren in hun kelders. Daarvan kun je ook een paar MWh aan accu's installeren. En voor zover ik weet implodeert een groter accupakket niet tot een zwart gat.

Sterker nog, en dit komt waarschijnlijk als een gigantische verrassing: hoe groter de consument, hoe relatief kleiner het accupakket hoeft te zijn! Individuele huishoudens moeten basically hun hele dagelijkse elektriciteitsconsumptie in het pakket kunnen hebben, maar een groot kantoorgebouw of ziekenhuis heeft een veel voorspelbaarder consumptiepatroon, dus daar kun je op inspelen met een kleiner pakket. Het is dus juist goedkoper voor grotere consumenten om accuopslag te gebruiken.

En dan hebben we het nog niet eens over de werknemers van het bedrijf die hun elektrische auto aansluiten in de parkeergarage. Gratis accu's!

Dit is een fenomeen dat gunstig opschalen heet. Sommige zaken schalen gunstig, sommigen niet. Om maar weer hetzelfde paard dood te slaan: windturbines schalen ontzettend gunstig: een twee keer zo grote windturbine (die ongeveer 2,3x zo duur is) genereert ruwweg 4,1x zoveel elektriciteit. Hoe groter je ze bouwt - totdat je tegen diminishing returns aanloopt - des te goedkoper ze worden. Hetzelfde geldt voor energie-opslag: des te meer je weggaat van een instantaneous grid en naar energy deferral gaat, des te minder opslag je nodig hebt. Het schaalt opvallend gunstig.


(* sorry voor m'n autistische gehamer op goede discussietechnieken, maar dit is bij lange na niet de eerste keer dat ik over dit onderwerp praat en ik heb genoeg gehad van de brakke argumenten die iedereen blijft spuien. Tijd om de discussie op een hoger plan te trekken!)

[Delerium]

Accu's hebben dan een slechte naam omdat het veel energie kost om de lithium ervoor te winnen.

En toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat in de toekomst, als de accu op is, dat men heel eenvoudig het lithium eruit kan herwinnen en opnieuw bruikbaar kan maken voor nieuwe(re) accu's.

* Delerium wil wel zo'n powerwall hebben.

Maar dan wel deels overheidsgesponserd omdat je daarmee energieschommelingen uit het net haalt.

[Defector]

mux schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 11:00:
[...]


Kijk eens naar wat jij schrijft en wat ik schrijf. Je spreekt in vaagheden en kwalitatieve argumenten: 'alle energiebronnen hebben grote nadelen'. Wat moet ik hier nou mee? Ik probeer juist te kwantificeren waar we het telkens over hebben, en dan is dit het beste wat je kunt doen als respons?

Wat ik probeer te zeggen is dat energiebronnen niet gelijk geschapen zijn. Ze hebben allemaal wild verschillende nadelen. Goede energiepolicy weegt dit af tegen elkaar en kiest een mix die de nadelen minimaliseert en de voordelen maximaliseert. Ik heb het al vrij uitgebreid gehad over waarom ik van mening ben dat specifiek kernenergie niet bijzonder goed past in deze mix. Als je een tegenargument wilt bedenken, stel ik voor dat je één van de volgende tactieken nastreeft*:

• Eén of meerdere van de onderbouwingen die ik heb gegeven die logisch tot mijn conclusies leidden is niet representatief voor kernenergie EN zorgt ervoor dat de vergelijking omslaat
• Eén of meerdere van de onderbouwingen die ik heb gegeven die logisch tot mijn conclusies leidden is niet representatief voor renewables EN zorgt ervoor dat de vergelijking omslaat
• Mijn redenering is fout, ik heb bijvoorbeeld een denk- of argumentatiefout gemaakt

[...]


Niet representatief voor Nederland. Borssele I-V zijn de goedkoopste tenders in de hele wereld, en dit zijn offshore windparken. Ik neem je dit niet kwalijk, Noordzee-windparken zijn ongewoon goedkoop tov offshore wind in de wereld. Ons land ligt echt perfect voor windenergie.


[...]


Waarom... kan dat niet? Dit kan namelijk wel... Dit doen we al. Al ruim 10 jaar! Grootendeels via de exchanges (APX en EPEX). De totale compensatie-balans is nog maar een paarhonderd MW, maar dit wordt door TenneT vrij rap uitgebreid naarmate met name de nieuwe Noordzee-windparken worden bijgebouwd. En dit gaat tegenwoordig per seconde (de 'realtime markets'), met in de toekomst cycle-by-cycle regeling.

Had ik al eens gezegd dat TenneT de beste keuze was voor de overheid om te nationaliseren?


[...]


Maar we kunnen het nog steeds forecasten, en we kunnen overcapaciteit installeren om de meeste scenario's te overbruggen. Dan heb je nog maar opvallend weinig storage of inkoop nodig. Wederom, het mooie van wind en met name zonne-energie is dat dit soort dingen voorspelbaar zijn! Zolang je het maar verdeelt over een groot geografisch gebied.


[...]


Ik hoor nog steeds geen reden waarom een grotere accu niet mogelijk is. Is er een fundamentele fysieke limiet op de grootte van een accupakket? Je weet dat bedrijven en instituten nu al miljoenen uitgeven aan backupgeneratoren in hun kelders. Daarvan kun je ook een paar MWh aan accu's installeren. En voor zover ik weet implodeert een groter accupakket niet tot een zwart gat.

Sterker nog, en dit komt waarschijnlijk als een gigantische verrassing: hoe groter de consument, hoe relatief kleiner het accupakket hoeft te zijn! Individuele huishoudens moeten basically hun hele dagelijkse elektriciteitsconsumptie in het pakket kunnen hebben, maar een groot kantoorgebouw of ziekenhuis heeft een veel voorspelbaarder consumptiepatroon, dus daar kun je op inspelen met een kleiner pakket. Het is dus juist goedkoper voor grotere consumenten om accuopslag te gebruiken.

En dan hebben we het nog niet eens over de werknemers van het bedrijf die hun elektrische auto aansluiten in de parkeergarage. Gratis accu's!

Dit is een fenomeen dat gunstig opschalen heet. Sommige zaken schalen gunstig, sommigen niet. Om maar weer hetzelfde paard dood te slaan: windturbines schalen ontzettend gunstig: een twee keer zo grote windturbine (die ongeveer 2,3x zo duur is) genereert ruwweg 4,1x zoveel elektriciteit. Hoe groter je ze bouwt - totdat je tegen diminishing returns aanloopt - des te goedkoper ze worden. Hetzelfde geldt voor energie-opslag: des te meer je weggaat van een instantaneous grid en naar energy deferral gaat, des te minder opslag je nodig hebt. Het schaalt opvallend gunstig.


(* sorry voor m'n autistische gehamer op goede discussietechnieken, maar dit is bij lange na niet de eerste keer dat ik over dit onderwerp praat en ik heb genoeg gehad van de brakke argumenten die iedereen blijft spuien. Tijd om de discussie op een hoger plan te trekken!)

Verfrissend om iemand met kennis van zaken en een goede achtergrond in de materie. Een verhaal duidelijk uit de doeken te doen. Met daarin een flink stuk achtergrond informatie.

[styno]

Druiper schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 00:54:
[...]

want windenergie heeft geen turbine? Ik mag hopen dat je toch inziet dat 1 grote turbine die constant energie kan opwekken een stuk goedkoper is dan 500 kleine turbines op een paaltje van 100 meter. (die ook nog eens half van de tijd halve bak draait.)

Laten we het bij de feiten houden. Eén van de laatste nieuw opgeleverde kolencentrales in West-Europa is RDK8 in Karlsruhe: 912 MW à 1.3 miljard Euro. Dat is 1425 Euro/kW installed project cost.

Een complete off-shore windturbine installatie (installed project cost) in 2014(!) was $1690/kW (Bron: LBL) en $1150/kW voor een losse windturbine (bron: LBL) in de VS. In Europa kost on-shore tussen de 1000 en 1200 Eur/kW in 2006(!) installed project cost (bron: IEA). Imiddels zijn die weer verder gedaald.

Een deel van het prijsverschil wordt verklaard door de kapitaalkosten, het duur langer voordat de lening op een kolencentrale afgelost wordt dan op een windturbine, gewoon omdat de constructietijd veel langer is.

De reden dat er geen kolen centrales meer gebouwd worden is vooral politiek gemotiveerd. Als je alleen mag produceren wanneer er geen "groen" is, ja dan wordt het lastig rendabel te blijven.

Er is geen regel die zegt dat je geen kolencentrales meer mag bouwen.

De echte reden dat er geen kolencentrales meer gebouwd worden is voornamelijk omdat A ) het economisch niet uit kan en B ) omdat het te risicovol is. Energiebedrijven zien ook wel dat dat renewables steeds goedkoper worden (en kolencentrales niet) en dat er ooit een tijd komt waarin de hoge externe kosten van kolenstook eens geinternaliseerd gaan worden. De energiebedrijven zitten nu al met een stapel stranded-assets (installaties die niks meer opleveren), alleen een gek geeft miljarden uit met als doel om die stapel te vergroten.

Ik ben zeker niet tegen alternatieven energie, maar zolang we geen goede energieopslag hebben zal het toch echt blijven steken op 10-15%. Als overheid kan je beter flink geld steken in het onderzoek naar betere energieopslag.. zodra dat er is, volgt de groene energie vanzelf wel.

Ach, dat horen we al ruim 20 jaar. Eerst zou het grid nog geen 0.9% duurzame energie aankunnen en sindsdien kruipt dat getal steeds verder omhoog naamate grids aantonen dat renewables geen probleem zijn. Diverse gridstudies tonen aan dat ~40% voor de huidige grids met minimale inspanning zondermeer in te passen is, zonder grootschalige opslag. Daar bovenop zijn er ook meerdere gridstudies die nog veel meer als reeele mogelijkheid zien.

mux schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 11:00:
Niet representatief voor Nederland. Borssele I-V zijn de goedkoopste tenders in de hele wereld, en dit zijn offshore windparken. Ik neem je dit niet kwalijk, Noordzee-windparken zijn ongewoon goedkoop tov offshore wind in de wereld. Ons land ligt echt perfect voor windenergie.

Het kan nóg goedkoper, Borssele 1 & 2 hebben een contractprijs van EUR 72.70 per MWh, op het Duitse deel van de Noordzee zijn inmiddels tenders subsidievrij gewonnen à EUR 30.10 per MWh. Er is vrijwel geen goedkopere elektriciteit te krijgen in Europa.

[ Voor 16% gewijzigd door styno op 27-06-2017 12:16 ]

[Spookelo]

mux schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 11:00:

Niet representatief voor Nederland. Borssele I-V zijn de goedkoopste tenders in de hele wereld, en dit zijn offshore windparken. Ik neem je dit niet kwalijk, Noordzee-windparken zijn ongewoon goedkoop tov offshore wind in de wereld. Ons land ligt echt perfect voor windenergie.

Natuurlijk is voor wind voor Nederland heel goed. Mooi vlak land, veel off-shore mogelijkheden. Ideaal, maar trek het wat groter dan Nederland alleen dit is ten slotte een topic of klimaat en dus de hele wereld.
De Noordzee is goedkoop vanwege de nabijheid van havens en de relatief geringe diepte. Maar ook voor moeilijker bereikbaar plekken wordt het steeds goedkoper.
Maar hoezo niet representatief voor Nederland? Op pag. 72 van dat beleidsrapport wat ik link staat een mooi staafdiagram. In Euro per vermeden ton CO2 is wind op zee 2 keer zo duur als wind op land, en vergelijkbaar met kernenergie.

[...]

Waarom... kan dat niet? Dit kan namelijk wel... Dit doen we al. Al ruim 10 jaar! Grootendeels via de exchanges (APX en EPEX). De totale compensatie-balans is nog maar een paarhonderd MW, maar dit wordt door TenneT vrij rap uitgebreid naarmate met name de nieuwe Noordzee-windparken worden bijgebouwd. En dit gaat tegenwoordig per seconde (de 'realtime markets'), met in de toekomst cycle-by-cycle regeling.

Dat weet ik, maar een paar honderd MW is nogal een verschil met 33GW wat er totaal in Nederland aan energieopwekking staat.

[...]

Maar we kunnen het nog steeds forecasten, en we kunnen overcapaciteit installeren om de meeste scenario's te overbruggen. Dan heb je nog maar opvallend weinig storage of inkoop nodig. Wederom, het mooie van wind en met name zonne-energie is dat dit soort dingen voorspelbaar zijn! Zolang je het maar verdeelt over een groot geografisch gebied.

Het probleem is juist dat het geografisch gebied waar Nederland over beschikt niet groot genoeg is. Zelfs samen met het VK en de Scandinavische landen. Zoals ik al aangaf het komt vaker dan men denkt voor dat er zo weinig wind is in dat er in het hele VK 20 MW wind opgewekt kan wordt. Dit moet dan opgevangen worden door andere energiebronnen. Gas wordt daarvoor veel gebruikt omdat gascentrales snel schakelbaar zijn. Kerncentrales niet bijvoorbeeld.
100% wind energie voor baseload in een land gaat niet omdat het netwerk daardoor te instabiel wordt. En er op momenten zonder wind gecompenseerd moet worden door iets anders. Dan kunnen we wel zonneenergie uit zuid Europa importeren, en waterenergie uit Scandinavië, maar dan moet daar ook genoeg capaciteit zijn om energie te leveren voor meerdere landen. En moeten we het energienet volledig integreren en dat is politiek heel moeilijk, en duur. Zou wel goed zijn vind ik.
Zonder storage is het gewoon heel lastig. Er zijn gelukkig een heleboel (onderzoeks)projecten om grootschalige storage mogelijk te maken, o.a. energieopslag in ammonium, of flow-accus, of hydrostorage.

[...]

Ik hoor nog steeds geen reden waarom een grotere accu niet mogelijk is. Is er een fundamentele fysieke limiet op de grootte van een accupakket? Je weet dat bedrijven en instituten nu al miljoenen uitgeven aan backupgeneratoren in hun kelders. Daarvan kun je ook een paar MWh aan accu's installeren. En voor zover ik weet implodeert een groter accupakket niet tot een zwart gat.

Sterker nog, en dit komt waarschijnlijk als een gigantische verrassing: hoe groter de consument, hoe relatief kleiner het accupakket hoeft te zijn! Individuele huishoudens moeten basically hun hele dagelijkse elektriciteitsconsumptie in het pakket kunnen hebben, maar een groot kantoorgebouw of ziekenhuis heeft een veel voorspelbaarder consumptiepatroon, dus daar kun je op inspelen met een kleiner pakket. Het is dus juist goedkoper voor grotere consumenten om accuopslag te gebruiken.

En dan hebben we het nog niet eens over de werknemers van het bedrijf die hun elektrische auto aansluiten in de parkeergarage. Gratis accu's!

Dit is een fenomeen dat gunstig opschalen heet. Sommige zaken schalen gunstig, sommigen niet. Om maar weer hetzelfde paard dood te slaan: windturbines schalen ontzettend gunstig: een twee keer zo grote windturbine (die ongeveer 2,3x zo duur is) genereert ruwweg 4,1x zoveel elektriciteit. Hoe groter je ze bouwt - totdat je tegen diminishing returns aanloopt - des te goedkoper ze worden. Hetzelfde geldt voor energie-opslag: des te meer je weggaat van een instantaneous grid en naar energy deferral gaat, des te minder opslag je nodig hebt. Het schaalt opvallend gunstig.

Ik probeer niet te zeggen dat het fundamenteel niet kan, ik probeer te zeggen dat er nu op dit moment geen geschikte oplossing is. Gemiddeld zijn er 20 dagen per jaar waarop het niet waait. Soms een paar dagen achter elkaar, dat is nu geen probleem om dat er genoeg stroom in Nederland en Europa beschikbaar is uit kernenergie, kolen en gas. Maar kolen en gas willen we nu juist sowieso vanaf. Als we dan ook van kernenergie nog alles uitschakelen blijft er niet veel over. Duitsland heeft al een paar keer meer stroom uit wind en zon gehaald dan nodig. Dus kwa pieken kan dat zeker, maar bij dalen in het aanbod is er toch wat anders nodig.

(* sorry voor m'n autistische gehamer op goede discussietechnieken, maar dit is bij lange na niet de eerste keer dat ik over dit onderwerp praat en ik heb genoeg gehad van de brakke argumenten die iedereen blijft spuien. Tijd om de discussie op een hoger plan te trekken!)

Ik weet wel dat ik retorisch niet een enorm talent ben. Maar dat wil niet zeggen dat al mijn argumenten nergens op slaan. Volgens mij praten we ook af en toe een beetje langs elkaar heen, maar dat geeft op zich niet.
Ik ben het absoluut met je eens dat wind een goeie oplossing is. Maar het is niet een silver bullit die het hele probleem oplost. Kernenergie is dat ook niet, maar is wel een stuk beter dan kolen.
En wanneer het opslagprobleem wordt opgelost. Kan kernenergie er ook uit en dan zijn we het helemaal eens

[T-MOB]

Spookelo schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 13:54:
[...]
100% wind energie voor baseload in een land gaat niet omdat het netwerk daardoor te instabiel wordt. En er op momenten zonder wind gecompenseerd moet worden door iets anders. Dan kunnen we wel zonneenergie uit zuid Europa importeren, en waterenergie uit Scandinavië, maar dan moet daar ook genoeg capaciteit zijn om energie te leveren voor meerdere landen. En moeten we het energienet volledig integreren en dat is politiek heel moeilijk, en duur. Zou wel goed zijn vind ik.

In Europa is het energienet al behoorlijk geintegreerd

De kleurvlakken hier zijn allemaal synchroon, tussen de verschillende vlakken zijn gelijkstroom-interconnects.

Ik probeer niet te zeggen dat het fundamenteel niet kan, ik probeer te zeggen dat er nu op dit moment geen geschikte oplossing is. Gemiddeld zijn er 20 dagen per jaar waarop het niet waait.

20 dagen waarop het in heel Europa, tegelijk, nauwelijks waait. Ik vind dat moeilijk te geloven. Als je solar meeneemt heb je eigenlijk alleen een probleem als het naast windstil ook nog eens overal bewolkt is.

Ik ben het absoluut met je eens dat wind een goeie oplossing is. Maar het is niet een silver bullit die het hele probleem oplost. Kernenergie is dat ook niet, maar is wel een stuk beter dan kolen.

Het punt dat mux maakt is ook niet dat windenergie de silver bullit is. Het punt is dat wanneer je het kwantificeert de nadelen (en vooral ook de kosten) van windenergie veel lager blijken te zijn dan die van kernenergie. Dat kernenergie beter is dan kolen is niet zo relevant in een vergelijking tussen wind- en kernenergie.

[Maasluip]

T-MOB schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 14:38:
[...]

In Europa is het energienet al behoorlijk geintegreerd
[afbeelding]
De kleurvlakken hier zijn allemaal synchroon, tussen de verschillende vlakken zijn gelijkstroom-interconnects.

Het is gekoppeld, dat betekent nog niet geïntegreerd, en dat betekent ook niet dat je op punt A onbeperkt productiecapaciteit kan toevoegen en maar aannemen dat het op punt B 1000 km verder wel aankomt.
Dat zijn nu juist de uitdagingen van vooral de windenergie.

[styno]

Niet alleen met windenergie. Al die kolencapaciteit uit de haven van Delfzijl moest ook met een extra 380kV net naar de Randstad vervoerd worden... ;-)

China doet dat trouwens ook, gigantische waterkrachtcentrales meer dan 1000km van de bevolkingscentra. Daar leggen ze dan een HVDC lijn voor aan.

Overigens, mooi om te zien hoe hard offshore wind goedkoper wordt. In februari 2016 was de goedkoopste tender aller tijden die van Horns Rev 3 voor iets meer dan 10 Euroct/kWh, in april 2017 was de goedkoopste al iets meer dan 3 Eurocent/kWh.

Die winst is vooral gehaald door standaardisatie en de enorme toename van capaciteit per turbine. Minder turbines per MW betekent minder infrastructuur, minder funderingen, minder reistijd, etc. Was het windpark Amalia (2006) nog uitgerust met 2 MW turbines, Horns Rev wordt uitgevoerd met 8 MW turbines en voor Dolwin5 moet de turbine nog uitgezocht worden maar ik wed dat die per stuk minimaal 10MW vermogen zullen hebben. In de nabije toekomst gaan we offshore naar 12 MW/turbine en daarna wellicht 15 MW/turbine.

[IJzerlijm]

T-MOB schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 14:38:
[...]

20 dagen waarop het in heel Europa, tegelijk, nauwelijks waait. Ik vind dat moeilijk te geloven. Als je solar meeneemt heb je eigenlijk alleen een probleem als het naast windstil ook nog eens overal bewolkt is.

Het is wel 365 dagen per jaar nacht

Op Wikipedia kwam ik dit tegen: Wikipedia: Ammonia wat toch wel de ideale oplossing zou zijn. Je gebruikt je overtallige energie om van alom aanwezige water en stikstof ammonia te maken waar je je auto mee vol kan gooien.

[T-MOB]

Maasluip schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 14:52:
[...]

Het is gekoppeld, dat betekent nog niet geïntegreerd, en dat betekent ook niet dat je op punt A onbeperkt productiecapaciteit kan toevoegen en maar aannemen dat het op punt B 1000 km verder wel aankomt.
Dat zijn nu juist de uitdagingen van vooral de windenergie.

Ik schreef dan ook niet volledig geintegreerd, maar behoorlijk geintegreerd met een wikilinkje naar de Europese organisatie die er over gaat. Dit als reactie op Spookelo die leek te suggereren dat volledige integratie politiek en technisch welhaast onmogelijk zou zijn. Er wordt gewoon gebouwd aan dat volledig geintegreerde netwerk. Dat gaat behoorlijk gecoordineerd en de suggestie dat het een kwestie zou zijn van ergens capaciteit op het net pompen en aannemen dat het aankomt is een beetje suf. Op de site van
het entsoe is een overzicht van de investeringsplannen.
Een interessant overweging daarbij is dat waarschijnlijk alle mid- en de meeste long term projecten op het kaartje eerder klaar zijn dan de kerncentrale in Hinkley Point (verwacht rond 2025).

[Spookelo]

T-MOB schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 14:38:
[...]

20 dagen waarop het in heel Europa, tegelijk, nauwelijks waait. Ik vind dat moeilijk te geloven. Als je solar meeneemt heb je eigenlijk alleen een probleem als het naast windstil ook nog eens overal bewolkt is.

Niet heel Europa. Maar een gebied groot genoeg dat het energietekorten oplevert.
EDIT: Hier dat rapport waar ik eerder aan refereerde. Tussen november 2008 en december 2010, een periode van 791 dagen, gemiddeld elke 6,5 dagen een periode van gemiddeld 5 uur met een opbrengst van minder dan 20 MW. Hun data komt hier vandaan. Dan kan je ook recentere data opzoeken. Het is wel voor de UK.

[...]

Het punt dat mux maakt is ook niet dat windenergie de silver bullit is. Het punt is dat wanneer je het kwantificeert de nadelen (en vooral ook de kosten) van windenergie veel lager blijken te zijn dan die van kernenergie. Dat kernenergie beter is dan kolen is niet zo relevant in een vergelijking tussen wind- en kernenergie.

Wel als je bij windenergie nog steeds kolen nodig hebt.

IJzerlijm schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 15:20:
[...]


Het is wel 365 dagen per jaar nacht

Op Wikipedia kwam ik dit tegen: Wikipedia: Ammonia wat toch wel de ideale oplossing zou zijn. Je gebruikt je overtallige energie om van alom aanwezige water en stikstof ammonia te maken waar je je auto mee vol kan gooien.

Inderdaad. NUON Is daar bijvoorbeeld mee bezig in de Eemshaven.

T-MOB schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 16:53:
[...]

Ik schreef dan ook niet volledig geintegreerd, maar behoorlijk geintegreerd met een wikilinkje naar de Europese organisatie die er over gaat. Dit als reactie op Spookelo die leek te suggereren dat volledige integratie politiek en technisch welhaast onmogelijk zou zijn. Er wordt gewoon gebouwd aan dat volledig geintegreerde netwerk. Dat gaat behoorlijk gecoordineerd en de suggestie dat het een kwestie zou zijn van ergens capaciteit op het net pompen en aannemen dat het aankomt is een beetje suf. Op de site van
het entsoe is een overzicht van de investeringsplannen.
Een interessant overweging daarbij is dat waarschijnlijk alle mid- en de meeste long term projecten op het kaartje eerder klaar zijn dan de kerncentrale in Hinkley Point (verwacht rond 2025).

Technisch onmogelijk heb ik volgens mij niet gezegd. Politiek zeker moeilijk, omdat het betekent dat individuele landen controle kwijtraken over hun eigen energievoorziening. Ook al is dat er nu ook lang niet altijd. Om het helemaal goed te doen zou er ook zonneenergie uit Noord-Afrika moeten komen bijvoorbeeld. Van die landen wil Europa ook niet afhankelijk zijn. Er is nog heel wat meer nodig. Al worden er wel stappen in de goede richting gezet.

[ Voor 9% gewijzigd door Spookelo op 27-06-2017 18:37 ]

[styno]

T-MOB schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 16:53:
Een interessant overweging daarbij is dat waarschijnlijk alle mid- en de meeste long term projecten op het kaartje eerder klaar zijn dan de kerncentrale in Hinkley Point (verwacht rond 2025).

Wie wil er een weddenschap afsluiten dat Hinkley Point voor 2026 klaar is?

Voor geintresseerden: kijk eerst even naar de twee andere EPR's die in Europa gebouwd worden (Olkiluoto en Flamanville) of wat EDF zelf zegt...

[ Voor 10% gewijzigd door styno op 28-06-2017 10:27 ]

[databeestje]

Om je een idee te geven wat voor opwek er mogelijk is met bedrijfspanden, ons dak is iets van 40 bij 80 meter, daar kan je dus zonder te veel moeite 250kWp op kwijt, ons dag baseload is ongeveer 100kW, dus met de hypothetische accu zou het niet zo'n punt zijn. Grootverbruikersaansluiting, hebben we toch al, dus in het weekend zouden we dan ~200-40 circa 160kW het net op duwen het bedrijventerrein in.

Dat is toch perfect, de opwek op de plek waar je het meeste nodig hebt, dat scheelt een hoop in de aansluitwaarde van het bedrijventerrein. Middenspanning upgraden is ook niet echt gratis.

Ik zie dat er heel erg gestuurd wordt op wind, maar val niet in de valkuil dat als het enige wat je hebt een hamer is, dat alles een spijker wordt.

Nu weet ik niet wat mensen verstaan onder grote batterijopslag, maar 82MWh accu's voor Southern California Edison is niet iets wat ik als triviaal zou beschouwen. Deze zou circa 40MW regelcapaciteit hebben om de transmissie lijnen in een uithoek te ontzien. Dat is dus niet eens in verband met het klimaat perse.

Als ik uit zou gaan van een prijs van ~150 euro/kWh zou dat neer komen op 12,3 miljoen euro . Nou denk ik dat er nog wel een half miljoen bij komt om deze uiteindelijk aan te sluiten op het trafostation. Maar binnen het spectrum van grid kosten niet zo vreemd.

Batterij opslag is wel een uitkomst naar mijn idee, deze is vrijwel overal geurloos, vrijwel geluidloos en uit het zicht (rijtje struiken) te plaatsen. Vlak naast de substations van dorpen, of naast opwek. Heeft is niet noodzakelijk om 1 grote installatie te maken. Een stuk of 4 van 20MWh werkt net zo goed.

Gezien de tijdsdruk die er ligt met klimaatakkoorden en uitstootnormen is er nog een voordeel dat de enorme centrales niet hebben. Wind, zon en accu opslag is prima parallel uit te voeren. Het is absoluut niet te vergelijken met de bouw van een kerncentrale waar er pas stroom opgewekt gaat worden als de volledige centrale af is. Windparken en PV parken beginnen als de eerste turbines en omvormers aangesloten zijn. Je kan dus in 2 jaar tijd 4 windparken tegelijk aanleggen. En dat gebeurt dus ook.

[Spookelo]

databeestje schreef op woensdag 28 juni 2017 @ 21:08:
Nu weet ik niet wat mensen verstaan onder grote batterijopslag, maar 82MWh accu's voor Southern California Edison is niet iets wat ik als triviaal zou beschouwen. Deze zou circa 40MW regelcapaciteit hebben om de transmissie lijnen in een uithoek te ontzien. Dat is dus niet eens in verband met het klimaat perse.

Dat is wel een hele mooie inderdaad. Ik wist niet dat ze al zo ver waren. En in 3 maanden gemaakt en geinstalleerd. Indrukwekkend.

[Skyaero]

Nu weet ik niet wat mensen verstaan onder grote batterijopslag, maar 82MWh accu's voor Southern California Edison is niet iets wat ik als triviaal zou beschouwen. Deze zou circa 40MW regelcapaciteit hebben om de transmissie lijnen in een uithoek te ontzien. Dat is dus niet eens in verband met het klimaat perse.

Zoiets staat al enige tijd in Fairbanks (Alaska)
Let wel, het Amerikaanse transmissienetwerk is niet te vergelijken met het Europese. Het Amerikaanse is verouderd, verwaarloosd en in het algemeen zwakker dan het Europese.

Als ik uit zou gaan van een prijs van ~150 euro/kWh

150 euro per kWh is wel erg goedkoop op systeemniveau. Er komt best nog wel wat aan electronica en veiligheidsvoorzieningen bij. Een beetje batterij met omvormer, elektronica en installatie (ook de PowerWall) zit tegen de 1000 euro/kWh.

Batterij opslag is wel een uitkomst naar mijn idee, deze is vrijwel overal geurloos, vrijwel geluidloos en uit het zicht (rijtje struiken) te plaatsen.

De meeste batterijomvormers zijn alles behalve geruisloos. Ze worden actief gekoeld met een ventilator.

[T-MOB]

82MWh accus is op zich wel indrukwekkend. Maar vergeleken met bestaande wateropslagsystemen is het kinderspel. De centrale bij Coo doet bijvoorbeeld alleen 5GWh. In Europa alleen al staan iets van 140 watergebaseerde opslagsystemen.

Nu is een accu natuurlijk veel geschikter om grilligheden op te vangen, makkelijker decentraal toe te passen, etc. Je kunt ze naast andere opslagmethoden inzetten. Maar ik wil maar zeggen dat de batterij-getallen op de schaal van het net nog niet heel indrukwekkend zijn en dat volledige accugredreven buffercapaciteit imho niet echt haalbaar is.


In ander nieuws: subsidieloze wind-op-zee lijkt binnenkort realiteit te gaan worden in Nederland. Dat is een mooie mijlpaal!

[ Voor 9% gewijzigd door T-MOB op 29-06-2017 13:57 ]

[databeestje]

Skyaero schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 08:53:
[...]

Zoiets staat al enige tijd in Fairbanks (Alaska)
Let wel, het Amerikaanse transmissienetwerk is niet te vergelijken met het Europese. Het Amerikaanse is verouderd, verwaarloosd en in het algemeen zwakker dan het Europese.

Eww, NiCd accu's! Daar komt de slechte (en vervuilende) naam van accu's vandaan, ik snap de keuze ergens wel, maar de 90% cycle efficientie ga je daar niet mee halen. Het wordt daar dan ook meer ingezet als een backup systeem dan een grid compensatie.

150 euro per kWh is wel erg goedkoop op systeemniveau. Er komt best nog wel wat aan electronica en veiligheidsvoorzieningen bij. Een beetje batterij met omvormer, elektronica en installatie (ook de PowerWall) zit tegen de 1000 euro/kWh.

De meeste batterijomvormers zijn alles behalve geruisloos. Ze worden actief gekoeld met een ventilator.

In het geval van de PowerPack installaties die geplaatst zijn is er sprake van vloeistofkoeling, ik denk dat ze deze ook doorgetrokken hebben naar de inverters. Overigens kunnen omvormers ook best stil zijn, maar betekent dat wel dat er in het ontwerp rekening mee gehouden moet worden.

Er is zeker op half geleider gebied flinke vooruitgang gemaakt, als ik de auto laad aan de oudere Chademo paal bij VanderValk Uitgeest of de ABB laders van Fastned zit er flink verschil in het geluidsniveau. Tuurlijk, het is maar iets van 36kW, dus niet direct in dezelfde orde van grote, maar vergelijkbare techniek. Huis, tuin en keuken PV-omvormers zijn er ook in het stil, maar de commerciele (>25kW) meestal weer niet.

Wat betreft de prijzen op systeemniveau, de 1000 is misschien iets aan de hoge kant, de 150 is eerder de van capaciteit. Het enige wat ik zo snel kan vinden is de volgende pricing op Electrek. Het gaat hier dan om circa 145k USD voor 200kWh, omgerekend dus 725 euro/kWh inclusief bekabeling en omvormer.

Voor iets wat je naast een pand zet niet eens zo gek. We hebben op het werk een 2e hands Volvo staan van circa 350kW die goed is voor een uur of 8 volbelast. In de praktijk is het eerder een etmaal op de 800 liter tank. Deze heeft inclusief alles circa 65k euro gekost. Deze heeft de afgelopen 8 jaar inmiddels al de helft aan onderhoud gekost

[Skyaero]

databeestje schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 18:05:
[...]

Eww, NiCd accu's! Daar komt de slechte (en vervuilende) naam van accu's vandaan, ik snap de keuze ergens wel, maar de 90% cycle efficientie ga je daar niet mee halen. Het wordt daar dan ook meer ingezet als een backup systeem dan een grid compensatie.

We praten wel over bouw in 2002 en oplevering in 2003. Lithium batterijen deden toen nog iets van 3000 euro/kWh, tegen minder dan 200 euro/kWh de dag vandaag.

[...]

In het geval van de PowerPack installaties die geplaatst zijn is er sprake van vloeistofkoeling, ik denk dat ze deze ook doorgetrokken hebben naar de inverters. Overigens kunnen omvormers ook best stil zijn, maar betekent dat wel dat er in het ontwerp rekening mee gehouden moet worden.

Ik heb nu wat ervaring met Victron omvormers, maar die maken toch best wel veel geluid.

[quote[Wat betreft de prijzen op systeemniveau, de 1000 is misschien iets aan de hoge kant, de 150 is eerder de van capaciteit. Het enige wat ik zo snel kan vinden is de volgende pricing op Electrek. Het gaat hier dan om circa 145k USD voor 200kWh, omgerekend dus 725 euro/kWh inclusief bekabeling en omvormer.[/quote]
Installatie, transport, projectmanagement etc en je zit niet eens zo ver van de 1000 euro/kWh af. Nog niet eens zo gek geschat dus.

Dan zie je dus dat de kale batterijprijs nog maar zo'n 20-30% van de totale projectkosten uitmaken (en dat is wel eens anders geweest). Eigenlijk is dat ook iets wat je bij PV ziet. De panelen zijn in een raptempo in prijs gedaald, waardoor de omvormer en installatiekosten een steeds groter aandeel in de totaalprijs hebben gekregen.

[Spookelo]

wouterg00 schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 20:02:
In de afgelopen maanden is er een scheur van 100-1500 meter breed en tot 200 meter diep in de Larson C ijsberg enorm snel gegroeid. De scheur is 180 km lang. Wetenschappers denken dat de ijsberg nu elk moment kan afbreken. Het punt? De ijsberg is 5000 Km2 groot. Dat is twee keer de oppervlakte van Luxemburg! Als dit in zee komt zal de zeespiegel minimaal een centimeter verder stijgen vanwege omliggende gletsjers die ook de zee inkomen.
[afbeelding]
De Larson C ijsberg bestaat al meer dan 10.000 jaar. De scheur was er al langer, maar elke keer groeit hij weer aan in de winter. Maar als hij doorbreekt kan hij niet meer aangroeien. Dan gaat een enorme ijsberg voor altijd verloren. Dit is een van de grootste losgeraakte ijsbergen ooit. De ijsberg gaat nog vele honderden meters diep de zee in, wetenschappers schatten rond de een tot twee kilometer!
[afbeelding]

De ijsberg wordt verwacht om een route van (cruise)schepen in Zuid-Amerika te doorbreken, waardoor er ook een economische impact is.
In 2002 en in de jaren 90 zijn Larsson B en A al afgebroken. Maar C is veel groter. In die tijd zei men dat plaat C er stabiel uitzag. Maar afgelopen jaar is dat veranderd.

[afbeelding]

Wat mij betreft laat dit zien dat klimaatverandering niet een paar getallen zijn. In Antarctica zijn de temperatuur gemiddeld al met 7 (!) graden gestegen afgelopen eeuw. In Nederland merken we dat nu ook met de huidige temperaturen.
Verder las ik een goed artikel op De Correspondent over hoe kritiek de situatie is. Zie dit artikel:
https://decorrespondent.n...ken/483795475889-f3576fe7

Het is dus zaak om zo snel mogelijk om een manier te vinden om CO2 uit de lucht te halen. Gelukkig bestaan er synthetische bomen, die 10x meer CO2 uit de lucht halen dan gewone bomen. Als we die nu massaal ergens in Canada plaatsen ofzo


https://www.theguardian.c...reality-of-climate-change
https://www.businessinsid.../?international=true&r=US

Het stuk ijs is nu volledig afgebroken

[Verwijderd]

The most effective individual steps to tackle climate change aren't being discussed (artikel)

[dawg]

Biological annihilation via the ongoing sixth mass extinction signaled by vertebrate population losses and declines

The strong focus on species extinctions, a critical aspect of the contemporary pulse of biological extinction, leads to a common misimpression that Earth’s biota is not immediately threatened, just slowly entering an episode of major biodiversity loss. This view overlooks the current trends of population declines and extinctions. Using a sample of 27,600 terrestrial vertebrate species, and a more detailed analysis of 177 mammal species, we show the extremely high degree of population decay in vertebrates, even in common “species of low concern.” Dwindling population sizes and range shrinkages amount to a massive anthropogenic erosion of biodiversity and of the ecosystem services essential to civilization. This “biological annihilation” underlines the seriousness for humanity of Earth’s ongoing sixth mass extinction event.

de tekst:
http://www.pnas.org/conte...07/05/1704949114.abstract

nieuwsartikel ad:
http://www.ad.nl/wetensch...erving-op-komst~a618bf28/

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 19:09:
The most effective individual steps to tackle climate change aren't being discussed (artikel)

Maar owee als je gaat bepalen hoeveel kinderen mensen mogen nemen!
Goed om te zien dat ik zo heel erg bijdraag aan een beter milieu. Dat is ook vaak het antwoord wat ik geef als mensen vragen waarom ik geen kinderen neem/wil/krijg Slecht voor het milieu

[Brent]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 14:05:
[...]
Dat is ook vaak het antwoord wat ik geef als mensen vragen waarom ik geen kinderen neem/wil/krijg Slecht voor het milieu

Bij evolutie loont het om niet 1 generatie verder te kijken, maar 10 of 100. Als alle milieubewuste mensen zichzelf uit de genetische poel heffen, dan hebben we over een paar generaties alleen nog maar mensen die het geen bal interesseert. Weet niet of het dan niet juist beter is om meer kinderen te krijgen

[thewizard2006]

Brent schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 14:09:
[...]

Bij evolutie loont het om niet 1 generatie verder te kijken, maar 10 of 100. Als alle milieubewuste mensen zichzelf uit de genetische poel heffen, dan hebben we over een paar generaties alleen nog maar mensen die het geen bal interesseert. Weet niet of het dan niet juist beter is om meer kinderen te krijgen

De effecten zijn te zien in deze film

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 14:05:
[...]


Maar owee als je gaat bepalen hoeveel kinderen mensen mogen nemen!
Goed om te zien dat ik zo heel erg bijdraag aan een beter milieu. Dat is ook vaak het antwoord wat ik geef als mensen vragen waarom ik geen kinderen neem/wil/krijg Slecht voor het milieu

Als veel Europeanen geen kinderen meer zouden krijgen, dan zouden we voor onze toekomst en voor onze pensioenen afhangen van (massale) migratie, waarbij die migranten door hier te leven hun impact vertienvoudigen. Migranten uit lagere klassen hebben ook meer kinderen dan de gemiddelde Europeaan, wat ook niet optimaal is.

Verder ben ik er ook van overtuigd dat wij (1 kind, geen auto, vegetarisch dieet, weinig reizen) een kleinere impact hebben dan een kinderloos koppel dat wel een auto heeft, dagelijks vlees eet en veel reist. Het uitgespaarde geld van een kinderloos koppel gaat naar andere soorten consumptie (bvb. meer reizen, ook co2-intensief). De impact van een kind die je in die grafiek kan zien is de impact van een gemiddeld kind (dat wel vlees eet, met de auto vervoerd wordt,...). Mijn 3-jarig nichtje wordt met een zware terreinwagen overal heen gebracht, soms bij een babysit op 15 km afstand (brengen en afhalen is dan 60 km), ze eet ook dagelijks vlees. De transport- en voedselimpact van dat meisje is nu al groter dan mijn impact als vegetarische volwassene die dagelijks naar zijn werk fietst

Bij ons kind zal het er vooral van afhangen of ze later haar huidige levensstijl blijft aanhouden. Ze zal het alvast gewoon zijn om geen of weinig vlees te eten, zich zo veel mogelijk per fiets of ov te verplaatsen, om zuinig te leven en om met weinig tevreden te zijn.

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 19:09:
The most effective individual steps to tackle climate change aren't being discussed (artikel)

Nee? Zal wel aan mij liggen dat ik dat steeds terug zie komen. De sociale en economische gevolgen van -1 kind voor elk koppel zouden gigantisch zijn, en niet in positieve zin.

Overigens hetgeen wat ik nooit zie langs komen, is geen vleesetende huisdieren meer nemen, en dan vooral bijvoorbeeld honden. Dat zou niet zoveel schelen als geen kind, maar wel zoveel als geen auto. Maar daar durft geen organisatie aan, om te vertellen dat hun achterban geen hond meer mag hebben .

[Onbekend]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 14:05:
[...]


Maar owee als je gaat bepalen hoeveel kinderen mensen mogen nemen!
Goed om te zien dat ik zo heel erg bijdraag aan een beter milieu. Dat is ook vaak het antwoord wat ik geef als mensen vragen waarom ik geen kinderen neem/wil/krijg Slecht voor het milieu

Mogen wij dan van de mensen in Afrika eisen dat ze max. 3 kinderen krijgen? Dan lossen we een deel van het klimaatprobleem op, en ook zelfs een deel van de hongersnood.

[Verwijderd]

Sissors schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 18:28:
[...]

Nee? Zal wel aan mij liggen dat ik dat steeds terug zie komen. De sociale en economische gevolgen van -1 kind voor elk koppel zouden gigantisch zijn, en niet in positieve zin.

Ik denk dat men vooral politieke discussies bedoelt: men heeft het altijd over minder verbruiken, zonnepanelen installeren of elektrische auto's kopen, maar nooit over minder vlees eten, kerosine en vliegtickets belasten of minder kinderen hebben. De politiek heeft het dus vooral over zaken waarvoor de burger zijn gedrag niet zo veel moet aanpassen. Kerosine- en vleesprijzen verdubbelen zou politieke zelfmoord zijn (maar zou misschien wel nodig zijn). Met de extra opbrengsten zou men nochtans extra windmolenparken kunnen installeren of openbaar vervoer gratis maken.

Onbekend schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 18:46:
[...]

Mogen wij dan van de mensen in Afrika eisen dat ze max. 3 kinderen krijgen? Dan lossen we een deel van het klimaatprobleem op, en ook zelfs een deel van de hongersnood.

Zo lang de impact van 1 Europeaan groter is dan de impact van 5 of 10 Afrikanen zal dat niet zo veel helpen...

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2017 19:24 ]

[defiant]

Het probleem van bevolking is inderdaad dat het bijna nooit in perspectief geplaatst van resources gebruik en het feit dat we qua resource gebruik al in enorm overshoot zit, niet alleen qua fossiele brandstoffen maar ook in het verdwijnen van ecoystemen en algemene vervuiling. Bevolking en resource gebruikt zijn dus eigenlijk een soort virtuele communiceren vaten. D.w.z. of je kan waarde hechten aan grote populaties maar dan zou iedereen eigenlijk minder resources hebben of je beperkt de populatie, waardoor je juist meer resources hebt met minder impact op klimaat, milieu en ecologie. Los hiervan ondermijnt overbevolking de economische en sociale positie van mensen, het is een luguber voorbeeld, maar de zwarte pest verbeterde in de middeleeuwen de sociale en economische positie de arbeidersklasse enorm doordat er tekorten ontstonden en de onderhandelingspositie van arbeid verbeterde. Nu zie je het omgekeerde weer gebeuren.

En natuurlijk verbruikt het westen nu nog meer, maar die situatie is tijdelijk, andere landen en volken streven dezelfde welvaart situatie na als het westen. Kijk bijvoorbeeld maar naar de opkomende economieën en China.

Uiteindelijk draait het er dan ook om hoeveel welvaart kunnen we ieder mensen potentieel geven zonder onherstelbare schade aan te richten aan klimaat, milieu en ecologie. Helaas zijn we als mensheid daartoe niet in staat om op dat niveau effectief en uitvoerbaar beleid te maken.

[burne]

databeestje schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 18:05:

[...]
maar de 90% cycle efficientie ga je daar niet mee halen. Het wordt daar dan ook meer ingezet als een backup systeem dan een grid compensatie.
[...]

NiCD: ≈70%
MiMH: ≈66%
Lood/lood: ≈80%
Li-Ion: ≈84%
LiFePO4: ≈92%

En daar houdt het een beetje op. Er is geen accu waar je 100% van de lading die je er instopt er ook weer uithaalt. Vanzelfsprekend.

En hoe efficient is Pumped Hydroelectric Storage? 70-85%

Het punt is: laat geleuter over de inefficiëntie van accu's je niet misleiden. Pompen en generatoren zijn ook geen wonderen van efficiëntie. En de 'kosten' van die matige efficiëntie vallen in het niet bij de kosten van het uitvallen van je totale energievoorziening omdat je een piekvraag niet kunt afdekken.

[ Voor 21% gewijzigd door burne op 14-07-2017 00:39 ]

[Spookelo]

burne schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 00:28:
[...]


NiCD: ≈70%
MiMH: ≈66%
Lood/lood: ≈80%
Li-Ion: ≈84%
LiFePO4: ≈92%

En daar houdt het een beetje op. Er is geen accu waar je 100% van de lading die je er instopt er ook weer uithaalt. Vanzelfsprekend.

En hoe efficient is Pumped Hydroelectric Storage? 70-85%

Het punt is: laat geleuter over de inefficiëntie van accu's je niet misleiden. Pompen en generatoren zijn ook geen wonderen van efficiëntie. En de 'kosten' van die matige efficiëntie vallen in het niet bij de kosten van het uitvallen van je totale energievoorziening omdat je een piekvraag niet kunt afdekken.

De efficientie van je storage systeem is niet zo'n belangrijke factor toch? Zolang de laadenergie geheel groen wordt opgewekt heb je daar niet zo'n last van, kwa uitstoot. Je systeem wordt met een lagere efficientie iets groter maar dat is niet zo heel erg lijkt me.

[mux]

Grid-scale efficiëntie van li-ion accu's is aanzienlijk hoger; Tesla PowerPack haalt 89-90.5% inclusief de 54kV connectie, Nissan's prototype claimt 94% typisch. Round-trip, dus niet one-way.

[thewizard2006]

Onbekend schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 18:46:
[...]

Mogen wij dan van de mensen in Afrika eisen dat ze max. 3 kinderen krijgen? Dan lossen we een deel van het klimaatprobleem op, en ook zelfs een deel van de hongersnood.

Eisen mag altijd Ik vind 2 ook wel goed. (Uiteraard doortrekken naar de rest van de wereld anders is het niet echt eerlijk he)
Cyberblizzard ging er wat serieuzer op in hierboven maar het grote probleem ligt natuurlijk eerder in dat soort dichtbevolkte, onderontwikkelde gebieden. Tuurlijk kunnen we in het westen wat minder vlees eten en wat minder de auto pakken maar dat weegt niet op tegen het continue produceren van meer en meer kinderen zoals in Afrikaanse en Aziatische landen.
Dat gezegd hebbende hebben we in het westen nu per persoon een grotere afdruk per persoon. Daar tegenover staan echter weer andere problemen (zoals schaarste, ziektes, honger, oorlogen etc die ook indirect impact hebben)
Overbevolking is wat mij betreft het eerste serieuze probleem wat aangepakt moet worden. In een ander topic was ook al de vraag hoe doe je dat dan. Wil je dit bereiken door goede scholing, voorlichting, stimuleren van het niet nemen van kinderen (incentives bijv) of wil je dat doen door wellicht effectieve maar impopulaire maatregelen als max X kind politiek zoals bijv in Chine etc. Beide hebben voor en nadelen voor de korte en lange termijn.

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 17:52:
....

Het gaat ook om gemiddeldes maar dat snap je zelf ook wel En uiteraard is het niet zo zwart wit als ik neerzette. Vandaar ook die smileys

[ Voor 23% gewijzigd door thewizard2006 op 14-07-2017 09:47 ]

[WhySoSerious]

thewizard2006 schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 09:42:
[...]

Eisen mag altijd Ik vind 2 ook wel goed. (Uiteraard doortrekken naar de rest van de wereld anders is het niet echt eerlijk he)
Cyberblizzard ging er wat serieuzer op in hierboven maar het grote probleem ligt natuurlijk eerder in dat soort dichtbevolkte, onderontwikkelde gebieden. Tuurlijk kunnen we in het westen wat minder vlees eten en wat minder de auto pakken maar dat weegt niet op tegen het continue produceren van meer en meer kinderen zoals in Afrikaanse en Aziatische landen.
Dat gezegd hebbende hebben we in het westen nu per persoon een grotere afdruk per persoon. Daar tegenover staan echter weer andere problemen (zoals schaarste, ziektes, honger, oorlogen etc die ook indirect impact hebben)
Overbevolking is wat mij betreft het eerste serieuze probleem wat aangepakt moet worden. In een ander topic was ook al de vraag hoe doe je dat dan. Wil je dit bereiken door goede scholing, voorlichting, stimuleren van het niet nemen van kinderen (incentives bijv) of wil je dat doen door wellicht effectieve maar impopulaire maatregelen als max X kind politiek zoals bijv in Chine etc. Beide hebben voor en nadelen voor de korte en lange termijn.

Mwah hier ga je plaatselijk wel heel kort door de bocht. Je hebt het al enigsinds genuanceerd door je post uit te breiden, maar cijfers spreken je tegen.

Kijk eens even op http://www.globalcarbonatlas.org/en/CO2-emissions. Selecteer landen als Nederland, Belgie, Duitsland en Zweden, en als Afrikaanse (Afrika is een continent met meerdere landen )/Aziatische landen als Senegal, Uganda, Tanzania, Syrie en Thailand. Het merendeel van de laatste groep heeft een uitstoot <20% dan die van Nederland (gemeten in uitstoot per capita). Dat wetende, is wat mij betreft het eerste serieuze probleem dat aangepakt moet worden, de Westerse levensstijl temperen. Minder tot geen vlees eten, niet voor elke 100 meter de auto starten, afval scheiden om % recyclebaar materiaal op te hogen en beter omgaan met voedsel dragen vele malen meer bij dan het continue produceren van meer en meer kinderen in Afrika en Azie. Maargoed, dan moeten wij verwende Westerlingen moeite doen ("oh dat afval scheiden kost me toch zooo veel werk") en voor de herkomst én impact van dat stukje vlees kiezen we ook veel liever voor cognitieve dissonantie, want ja, laat die Afrikanen eerst maar eens stoppen met kinderen produceren. Hun kans op kinderen wegnemen is namelijk een schijntje vergeleken met de impact die bovenstaande zaken op ons leven hebben

Dit relaas neemt natuurlijk niet weg dat meer scholing ed. geen goede ontwikkeling is.

Sorry als ik wat zuur overkom, maar ik kan simpelweg niet begrijpen dat mensen niet inzien dat Co2-utstoot direct gerelateerd is aan voedselproductie (voornamelijk dierlijk) en consumptiegoederen (en ja, transport en energieopwekking zijn daar direct aan gerelateerd). Zaken die in onderontwikkelde gebieden veel minder spelen.

[T-MOB]

Bevolkingsgroei is toch tot in den treuren onderzocht. De belangrijkste conclusie is dat de sleutel ligt in ontwikkeling - economie, onderwijs en gezondheidszorg. Hans Rosling kan het wel aardig aanstekelijk uitleggen:

.

De uitdaging is natuurlijk om dat te doen zonder de makkelijke fossiele weg (en koloniale roof, maar dat is een andere discussie) waarmee het westen zijn welvaart verkregen heeft. Het vergroenen van onze eigen economie is daarmee speerpunt. We zijn immers (nog) voorbeeld.

[Onbekend]

WhySoSerious schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 10:46:
Kijk eens even op http://www.globalcarbonatlas.org/en/CO2-emissions. Selecteer landen als Nederland, Belgie, Duitsland en Zweden, en als Afrikaanse (Afrika is een continent met meerdere landen )/Aziatische landen als Senegal, Uganda, Tanzania, Syrie en Thailand. Het merendeel van de laatste groep heeft een uitstoot <20% dan die van Nederland (gemeten in uitstoot per capita).

Dank voor de link. Als je dat in grafiekvorm laat zien ( aan de rechterkant ) en dan op per hoofd inwoner sorteert, kom je op het volgende uit:



Nederland staat op plaats 35, en België op 39. Enorm grote gebieden met veel meer inwoners gaan ons voor, zoals de Amerikaanse Staten, Canada en Australië, welke minimaal 1,5x zoveel uitstoot genereren.

Ik denk dat o.a. Nederland zeker wat aan doet om de uitstoot te verlagen, zie bijvoorbeeld dit artikel: https://www.nrc.nl/nieuws...n-op-gas-5684284-a1535388
Het is zelfs de bedoeling dat alle huishoudens in 2050 CO²-neutraal zijn. Er wordt dan geen gas meer geleverd, en nu al krijgt Utrecht geen nieuwbouwhuizen meer met een aardgasaansluiting ( https://utrecht.nieuws.nl...bouw-meer-op-aardgas-aan/ ).
Verder worden er vanaf 2035 worden er geen nieuwe „fossiele” auto’s meer verkocht, en Volvo ontwikkelt al geen dieselmotoren meer ( http://www.ad.nl/economie/volvo-stopt-met-diesel~a821929a/ ) en vanaf 2019 zit in elke auto een elektromotor ( http://www.hln.be/hln/nl/...-elektrische-wagens.dhtml ).

Helaas hebben we bijvoorbeeld in Nederland nog steeds last van NIMA-mensen (niet in mijn achtertuin), die steevast tegen windmolens zijn waardoor de weg naar schone energie moeilijk en vertraagt gaat.


Het probleem is dat wij maar 17 miljoen inwoners hebben, waardoor ik verwacht dat de klimaatverbeteringen in Nederland druppels op de gloeiende plaat zijn.
In de regenwouden worden massaal bossen gekapt terwijl de betreffende landen er nauwelijks iets tegen (kunnen) doen. In o.a. Afrika rijden veel oude auto's rond die oorspronkelijk uit Europa komen en hier niet meer door de keuring kwamen. Die uitstoot uit die oude auto's zullen zeker nog 30 jaar langer vervuiling afgeven.

Maar wat zou bijvoorbeeld Australië doen om de uitstoot te reduceren terwijl ze 1,5x meer mensen hebben die bijna 2x zoveel uitstoot geven?

[enchion]

Onbekend schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 20:43:
Maar wat zou bijvoorbeeld Australië doen om de uitstoot te reduceren terwijl ze 1,5x meer mensen hebben die bijna 2x zoveel uitstoot geven?

Je maakt hier een omgekeerde misvatting.

Australie is nl relatief energie zuiniger dan Nederland.

In Australie zijn de afstanden net zo groot als heel Europa maar toch zijn ze maar 1,5 keer minder zuinig.

Maw Nederland scoort beter maar dan uitsluitend omdat we kleiner zijn en minder reizen, aangezien Nederlanders toch de meeste tijd in Nederland blijven.

Nederland zou juist meer richting 5x zuiniger moeten zijn dan Australie, aangezien efficiency in Australie bijna niet te doen is wat wegverkeer betreft.

Als je dan ook meeneemt dat we en 1 van de hoogste OV benutting hebben en absoluut het hoogste percentage fietsers dan doen we het ronduit slecht.

[Onbekend]

enchion schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 02:37:
Australie is nl relatief energie zuiniger dan Nederland.

In Australie zijn de afstanden net zo groot als heel Europa

Waarom zou het voor Australiërs nodig zijn om regelmatig het hele land te doorkruisen? Eerder in dit topic werd opgemerkt dat onze vakantiereisjes naar de zon in Spanje of Griekenland erg vervuilend zijn, terwijl nu in Australië dat soort lange reizen dan wel legitiem en noodzakelijk zijn?

De grootte van een land is een non-argument om mensen meer vervuiling te laten maken!

[enchion]

Onbekend schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 08:20:
[...]

Waarom zou het voor Australiërs nodig zijn om regelmatig het hele land te doorkruisen? Eerder in dit topic werd opgemerkt dat onze vakantiereisjes naar de zon in Spanje of Griekenland erg vervuilend zijn, terwijl nu in Australië dat soort lange reizen dan wel legitiem en noodzakelijk zijn ?

De grootte van een land is een non-argument om mensen meer vervuiling te laten maken!

Hoe denk je dat iemand die in the middle of nowhere woont aan z`n boodschappen/spullen komt.

Heb je enig idee hoe uitgestrekt de steden zijn in Australie.

Zelfs in de steden (als je niet precies in het centrum woont) zijn de winkels voorbij fietsafstand, zonder auto leven is daar bijna zo goed als onmogelijk.

Als je een computer wil kopen ongeacht waar je woont ben je waarschijnlijk meer dan 100km aan het rijden met de auto of laat je hem brengen. (wat dezelfde kosten meebrengt.)

Waarom denk je dat ze een Flying Doctor service hebben ??? , omdat ze vliegtuigen zo leuk vinden ???

Volgens mij snap je de orde van grootte niet helemaal, Australie is tussen de 200x en 250x zo groot als Nederland met ongeveer dezelfde hoeveelheid inwoners, even bij je familie op bezoek is 50-100km rijden of zover als een vliegafstand.

Als een Canadees of Australier dezelfde levensstandaard wil hebben als een Nederlander zal dat per definitie een stuk meer energie kosten.

[ Voor 5% gewijzigd door enchion op 15-07-2017 11:11 ]

[databeestje]

In 2003 ben ik naar Australie geweest, eerst dachten we nog van Brisbane naar Melbourne te rijden, dat bleek dus 2700km te zijn. Ehm, ok, vlucht boeken dus. Nu is het wel zo dat vrijwel alle bevolking aan de rand van het continent woont, dus is er zeker in de grote steden een situatie vergelijkbaar met hier.

We verbleven voor de F1 GP echter in Bachus Marsh, en dat was "slechts" 30km buiten Melbourne en en absoluut niet te vergelijken met hier. Bizar, wel erg leuk.

[IJzerlijm]

Er zijn wel meer factoren die spelen.

http://www.globalpetrolprices.com/articles/52/

Luxemburg staat nog boven Australie maar dat is denk ik inkoop door inwoners van omringende landen. Landen waar benzine spotgoedkoop is scoren ook hoog. IJsland is wel een uitschieter als klein land met hele dure benzine maar daar is denk ik de gemiddelde auto een grote 4X4 uit noodzaak.

[Verwijderd]

Onbekend schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 20:43:
[...]

Nederland staat op plaats 35, en België op 39. Enorm grote gebieden met veel meer inwoners gaan ons voor, zoals de Amerikaanse Staten, Canada en Australië, welke minimaal 1,5x zoveel uitstoot genereren.

Maar als alle kleine landen - die samen zowat de helft uitstoten - zo redeneren, dan komen we ook nergens. Waarom focussen op landsgrenzen? Als de VS bestond uit 50 landen (ipv 50 staten) dan zou er geen haan kraaien naar de uitstoot van de gemiddelde Texaan, en dan zou de gemiddelde Texaan ook denken dat ze in hun eentje geen verschil kunnen maken. Of als China zou opgesplitst zijn in 5 landen, dan zouden ze ook minder met de vinger gewezen worden, terwijl ze nu per capita nog minder uitstoten dan de gemiddelde Europeaan en per capita misschien nooit meer zullen uitstoten dan de gemiddelde Europeaan (en een groot deel van hun uitstoot is voor onze producten). Op vlak van hernieuwbare energie zullen ze ons misschien nog inhalen (het gaat er zo snel dat het misschien al gebeurd is).

En dan kan je wel wijzen naar de politiek, maar niemand kan een grotere impact hebben dan een goed geïnformeerde burger, die ook in de VS, Canada en Australië leven: voor alle korte verplaatsingen de fiets nemen, minder of geen vlees eten, minder reizen. We hebben het beter dan 90% van de wereldbevolking, dus zo'n opoffering is een ecologische levensstijl niet. Integendeel, je zal er fitter en gezonder door worden, en misschien wat minder in statusangst leven. Met het uitgespaarde geld kan je zelfs minder gaan werken.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2017 11:24 ]

[databeestje]

IJzerlijm schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 11:19:
Er zijn wel meer factoren die spelen.

http://www.globalpetrolprices.com/articles/52/

Luxemburg staat nog boven Australie maar dat is denk ik inkoop door inwoners van omringende landen. Landen waar benzine spotgoedkoop is scoren ook hoog. IJsland is wel een uitschieter als klein land met hele dure benzine maar daar is denk ik de gemiddelde auto een grote 4X4 uit noodzaak.

Hebben ze daar niet maar 1 snelweg?

[Onbekend]

enchion schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 11:07:
[...]

Hoe denk je dat iemand die in the middle of nowhere woont aan z`n boodschappen/spullen komt.

Heb je enig idee hoe uitgestrekt de steden zijn in Australie.

Zelfs in de steden (als je niet precies in het centrum woont) zijn de winkels voorbij fietsafstand, zonder auto leven is daar bijna zo goed als onmogelijk.

Als je een computer wil kopen ongeacht waar je woont ben je waarschijnlijk meer dan 100km aan het rijden met de auto of laat je hem brengen. (wat dezelfde kosten meebrengt.)

Waarom denk je dat ze een Flying Doctor service hebben ??? , omdat ze vliegtuigen zo leuk vinden ???

Volgens mij snap je de orde van grootte niet helemaal, Australie is tussen de 200x en 250x zo groot als Nederland met ongeveer dezelfde hoeveelheid inwoners, even bij je familie op bezoek is 50-100km rijden of zover als een vliegafstand.

Als een Canadees of Australier dezelfde levensstandaard wil hebben als een Nederlander zal dat per definitie een stuk meer energie kosten.

Ja, natuurlijk weet ik dat het enorme afstanden zijn. Maar die mensen zijn er toch zelf gaan wonen?

In Nederland vinden we 30km afstand van een supermarkt te ver, en daarom gaan we niet grootschalig op zo'n afstand er vandaan wonen. Sterker nog, als er een dorp of stad van 4.000 inwoners ontstaat, is er altijd wel een ondernemer die daar een nieuwe supermarkt neerzet. (En ja, die bevoorrading gaat met een vrachtwagen, maar dat is beter dan vele mensen die vele kilometers moeten rijden om een paar producten te kopen.)
Daarom vind ik het ook niet goed te praten dat je meer uitstoot mag maken omdat je zelf afgelegen woont.
(Dat is het zelfde dat arme mensen in Afrika 6 uur moeten lopen voor een emmer drinkwater. Ga dan dichter bij die watervoorziening wonen!)


@hierboven:
Luxemburg is een slecht voorbeeld, omdat veel mensen dat als doorrijroute gebruiken. Het zelfde als de vakantie-eilanden als Aruba, waarbij de verhouding toeristen/inwoners hoger is dan in andere landen.

[ Voor 5% gewijzigd door Onbekend op 15-07-2017 11:30 ]

[Verwijderd]

Het volgende taboe dat zal sneuvelen?

quote: https://www.volkskrant.nl...eel-te-goedkoop~a4506325/

'Vliegen is veel te goedkoop en dat is onhoudbaar'

Er zit geen belasting op kerosine. Om een idee te geven: een liter benzine kost aan de pomp 1,60 euro. Daarvan is 1,05 euro accijns en btw. Belastingvrije kerosine levert de sector jaarlijks wereldwijd een geschat voordeel op van 60 miljard dollar. Per passagier op een transatlantische vlucht een belastingbonus van 108 dollar. Ten slotte zit er geen btw op tickets. Dat levert alleen al in Europa een belastingvoordeel op van 7,1 miljard euro per jaar, zo becijferde onderzoeksbureau CE.

...

En dan is er nog klimaatverandering. De steeds extremere bosbranden in Portugal waar we naartoe vliegen worden deels veroorzaakt door klimaatverandering - waar ons gezin ook aan bijdraagt door kerosineklokkend naar het zuiden te vliegen. De luchtvaartsector is goed voor 4,9 procent van alle CO2-uitstoot, vergelijkbaar met Duitsland. Maar in tegenstelling tot Duitsland doet de luchtvaartsector niet veel aan duurzaamheid.

En dan te bedenken dat een groot deel van de passagiers naar de andere kant van Europa of de wereld vliegt (soms verschillende keren per jaar - de buren van mijn ouders gemiddeld 5x per jaar), in regio's waar massaal veel airco nodig is, om daar aan een zwembad in de zon te liggen (wat huidkanker kweken), en uiteraard de ecologische voetafdruk nog wat vergroten door aan het buffet veel meer te nemen dan je binnen krijgt.

[databeestje]

Gelukkig heeft onze familie de nichtjes wel onder controle, daar waren ze erg streng in. Helaas kon ik dat niet van alle tafels zeggen. We zaten in een voornamelijk Russisch resort in Turkije, niet de beste maatstaf, dat weet ik. Ik zal daar echter nooit meer heen gaan, voornamelijk vanwege het armbandje.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 18:30:
Het volgende taboe dat zal sneuvelen?


[...]

En dan te bedenken dat een groot deel van de passagiers naar de andere kant van Europa of de wereld vliegt (soms verschillende keren per jaar - de buren van mijn ouders gemiddeld 5x per jaar), in regio's waar massaal veel airco nodig is, om daar aan een zwembad in de zon te liggen (wat huidkanker kweken), en uiteraard de ecologische voetafdruk nog wat vergroten door aan het buffet veel meer te nemen dan je binnen krijgt.

[afbeelding]

het is moeilijk om de subsidies af te schaffen want die aziaten zullen die subsidies niet afschaffen waardoor je de luchtvaartsector in het westen om zeep helpt door subsidies hier af te schaffen. Daarnaast schijnen vluchten die niet zover weg zijn ook relatief weining co2 te veroorzaken, de meeste co2 schijnt van verre vluchten (intercontinentaal) af te komen.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 19:50:
[...]


het is moeilijk om de subsidies af te schaffen want die aziaten zullen die subsidies niet afschaffen waardoor je de luchtvaartsector in het westen om zeep helpt door subsidies hier af te schaffen. Daarnaast schijnen vluchten die niet zover weg zijn ook relatief weining co2 te veroorzaken, de meeste co2 schijnt van verre vluchten (intercontinentaal) af te komen.

Per kilometer is het waarschijnlijk andersom. Het opstijgen en klimmen kost enorm veel energie, wat op een korte vlucht procentueel meer in beslag neemt. Zo zal je van Londen naar Parijs per km meer uitstoten dan van Londen naar Tokyo. Van zodra je op de optimale hoogte bent moet je alweer dalen (als je al de optimale hoogte kan bereiken). Een korte vlucht is ook ethisch moeilijker te verantwoorden, omdat er meer alternatieven voor zijn (bvb. de trein). Ik vind het ook schandalig dat relatief ecologische treinen weggeconcurreerd worden door gesubsidieerde luchtvaart, en zelfs binnen het treinsegment is er oneerlijke concurrentie ten voordele van de energieverslindende sneltrein.

Maar het groeiend succes van de luchtvaart is niet het gevolg van een vrije markt. Want terwijl Europa eist dat nachttreinen zelfbedruipend en rendabel moeten zijn, betalen vliegtuigmaatschappijen bij grensoverschrijdende vluchten geen accijnzen of BTW op brandstoffen, en wordt er evenmin BTW op vliegtickets geheven. Toegegeven, dit beleid is niet Europees, maar het gevolg van een internationale afspraak uit 1944. Maar de ironie is dat de doorsnee lijnvlucht in Europa zonder deze gunstmaatregelen minstens even verlieslatend zou zijn als de doorsnee nachttrein.

Er schort duidelijk iets aan het Europese transportbeleid. Dat reserveert op papier een sleutelrol voor de trein in een toekomstig, duurzaam transportsysteem voor de lange afstand. In 2050 zou het spoor de helft van het passagiers- en goederenverkeer voor z'n rekening moeten nemen. Maar in praktijk komt daar niets van terecht.

Een eerste reden daarvoor is de beslissing van Europa om alleen maar infrastructuurprojecten met overheidsgeld te financieren. Het subsidiëren van een internationale nachttrein is daarentegen niet toegestaan, ook al kan die aantoonbaar vliegtuigen uit de lucht houden. Het gevolg is dat nachttreinen verdwijnen omdat ze verlies maken, terwijl er duizenden kilometers hogesnelheidslijnen worden gebouwd -- met overheidsgeld.

Geen enkele HST-lijn is rendabel als die infrastructuurkosten mee in rekening worden gebracht, maar dat is blijkbaar geen probleem.

En intussen weten we allemaal: "snelheid vreet energie"

Als we de gemiddelde snelheid van alle vervoersmiddelen halveren, zou het globale brandstofverbruik met 75 procent dalen.

De algemene blindheid voor het verband tussen snelheid en brandstofverbruik leidt tot twijfelachtige conclusies, zoals het milieuvriendelijke imago van de hogesnelheidstrein. De Franse TGV die in 2007 een snelheidsrecord neerzette van 575 kilometer per uur, heeft een motorvermogen van 19.600 kilowatt. Een hedendaagse “trage” trein zoals de Siemens ES64 (met een topsnelheid van 240 kilometer per uur) heeft een maximum motorvermogen van slechts 6.400 kilowatt.

Over een afstand van 1.000 kilometer zal de “trage” trein 26.240 kilowattuur verbruiken (en bedraagt de reistijd 4,1 uur), terwijl de snelle trein 33.320 kilowattuur zal verbruiken (over een reistijd van 1,7 uur). Een echt trage trein (zoals deze uit 1956 met een topsnelheid van 120 kilometer per uur) zal slechts 20.000 kilowattuur verbruiken over het zelfde traject (die trein zou daar 8,3 uur voor nodig hebben, vergelijkbaar met de reistijd van een auto).

De Franse hogesnelheidstrein is duidelijk veel energie-efficiënter dan de locomotief van Siemens, die op zijn beurt een stuk efficiënter is dan de trein uit 1956, want in beide gevallen steeg het verbruik niet exponentieel met de snelheid.

Maar dat neemt niet weg dat de snellere trein meer energie verbruikt dan de tragere trein. Als daarentegen de energie-efficiënte HST slechts 120 kilometer per uur zou rijden, zouden we een enorme energiebesparing boeken. Technologie heeft dus wel het potentieel om energie te besparen - alleen gebeurt het niet.

Tegenwoordig moet het ook allemaal zo snel gaan, omdat we te weinig vrije tijd hebben, omdat we te veel werken (zie ook dit artikel)

Een recent rapport windt er geen doekjes om: een wereldwijde verschuiving in de richting van een kortere werkweek zou de CO2-uitstoot, deze eeuw nog, kunnen halveren. Juliet Schor schat dat 10 procent minder werken de ecologische voetafdruk met 15 procent verkleint.

[ Voor 82% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2017 21:34 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 21:01:
[...]
Per kilometer is het waarschijnlijk andersom. Het opstijgen en klimmen kost enorm veel energie, wat op een korte vlucht procentueel meer in beslag neemt. Zo zal je van Londen naar Parijs per km meer uitstoten dan van Londen naar Tokyo. Van zodra je op de optimale hoogte bent moet je alweer dalen (als je al de optimale hoogte kan bereiken). Een korte vlucht is ook ethisch moeilijker te verantwoorden, omdat er meer alternatieven voor zijn (bvb. de trein). Ik vind het ook schandalig dat relatief ecologische treinen weggeconcurreerd worden door gesubsidieerde luchtvaart, en zelfs binnen het treinsegment is er oneerlijke concurrentie ten voordele van de energieverslindende sneltrein.

per kilometer wel, desondanks schijnen verre vluchten veel meer co2 de lucht in te gooien dan dichtbijere.

En intussen weten we allemaal: "snelheid vreet energie"

Hetzelfde dus als met zuinige TV's die in mediamarkt etc aangeprijst worden als milieubewust: ze gebruiken 4x zo weinig stroom als een beeldbuis, maar zijn ook 4 keer zo groot of groter, dus gebruiken ze alsnog evenveel of zelfs meer stroom. De consumenten en industrie lopen zichzelf maar wat wijs te maken vaak.

Tegenwoordig moet het ook allemaal zo snel gaan, omdat we te weinig vrije tijd hebben, omdat we te veel werken (zie ook dit artikel)

Dat er teveel gewerkt wordt ben ik met je eens. Maar er is waarschijnlijk geen draagvlak onder de bevolking en in de politiek voor minder werken. Integendeel: men vindt dat er veel harder en meer gewerkt moet worden. Minder werken vindt men maar lui.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 22:26:
Dat er teveel gewerkt wordt ben ik met je eens. Maar er is waarschijnlijk geen draagvlak onder de bevolking en de in de politiek voor minder werken. Integendeel: men vindt dat er veel harder en meer gewerkt moet worden. Minder werken vindt men maar lui.

Dus blijven we streven naar oneindige groei op een eindige planeet, naar steeds meer consumptie voor steeds meer mensen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 23:07:
[...]
Dus blijven we streven naar oneindige groei op een eindige planeet, naar steeds meer consumptie voor steeds meer mensen.

Dat klopt, de mensheid is dan ook reddeloos verloren. Niet voor niets dat sommige lieden, Elon Musk, Stephen Hawking, van mening zijn dat de mens maar andere planeten moet gaan koloniseren om te overleven, zij zien de bui ook hangen. Het heeft er imo alle schijn van dat er grote catastrophes zullen gaan plaatsvinden in de toekomst, hongersnoden, etc, en aangezien oorlog wordt aangewakkerd door global warming zou het me niets verbazen als ze met atoombommen gaan lopen smijten.

[databeestje]

Salvatron schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 22:26:
Hetzelfde dus als met zuinige TV's die in mediamarkt etc aangeprijst worden als milieubewust: ze gebruiken 4x zo weinig stroom als een beeldbuis, maar zijn ook 4 keer zo groot of groter, dus gebruiken ze alsnog evenveel of zelfs meer stroom. De consumenten en industrie lopen zichzelf maar wat wijs te maken vaak.

Ik begon met een 70cm beeldbuis, goed voor 150 Watt, daarna naar een 82cm LCD die 100 Watt gebruikte en nu naar een 105cm led die nog geen 50 Watt gebruikt. Ben ik dus niet helemaal met je eens.

[Verwijderd]

databeestje schreef op zondag 16 juli 2017 @ 08:17:
[...]

Ik begon met een 70cm beeldbuis, goed voor 150 Watt, daarna naar een 82cm LCD die 100 Watt gebruikte en nu naar een 105cm led die nog geen 50 Watt gebruikt. Ben ik dus niet helemaal met je eens.

Bij veel producten wordt toegenomen efficiëntie toch niet volledig benut of zelfs teniet gedaan, bvb. bij auto's, en die hebben wel een grotere impact dan tv's:

quote: http://www.lowtechmagazine.be/2008/06/2cv-citroen.html

De 2CV werd geproduceerd van 1949 tot 1990. Bij de lancering had de auto een motor van 375cc met een vermogen van 8 PK en een topsnelheid van 65 kilometer per uur. In 1954 werd het vermogen opgevoerd tot 10 PK, wat de maximum snelheid op 80 kilometer per uur bracht. In 1974 steeg het vermogen naar 24 PK en kwam de topsnelheid op 102 kilometer per uur te liggen.

Latere versies uit de jaren tachtig hadden een motor met een cilinderinhoud van 602 cc, een vermogen van iets meer dan 30 PK, en een topsnelheid van 120 kilometer per uur. Ondanks de toegenomen prestaties (een bijna verdubbeling van motorinhoud, vier keer meer vermogen en een bijna twee keer zo hoge topsnelheid) bleef het gewicht van de hippie-auto steken op 495 tot 510 kilogram.

Geen enkele auto komt vandaag nog maar in de buurt van die cijfers. De allerkleinste Citroën die nu op de markt is, de Citroën C1, weegt 810 kilogram (ondanks het gebruik van lichtere materialen), heeft een motor van 998cc met een vermogen van 68 PK, en haalt een snelheid van 157 kilometer per uur. In vergelijking met de eerste 2CV is het gewicht van de kleinste Citroën bijna verdubbeld, is de topsnelheid bijna verdrievoudigd, en steeg het vermogen met maar liefst een factor acht.

Opmerkelijk is dat het brandstofverbruik nagenoeg onveranderd bleef. De C1 verbruikt 4,6 liter brandstof per honderd kilometer, de 2CV verbruikte gemiddeld 4,4 liter. Het mag duidelijk zijn dat de motor van de C1 stukken zuiniger is dan die van de 2CV, aangezien die laatste evenveel benzine nodig had om een veel lichtere en veel tragere auto aan te drijven.

Met andere woorden: als we deze moderne techniek zouden toepassen in een auto die even licht en traag is als een 2CV uit de jaren vijftig, dan zouden we nu met wagens rijden die nauwelijks nog brandstof verbruiken. Helaas is alle technologische vooruitgang in energie-efficiëntie opgeslokt door meer gewicht, meer vermogen, meer snelheid, meer comfort en meer elektronica.

Dan hebben we het nog niet over terreinwagens en SUV's die tot de jaren 90 zelfs niet te zien waren of bestonden op de openbare weg.

[Salvatron]

Bij punt 3 in dit artikel zie je dat niet alle aardbewoners veel hoeven te doen aan het milieu: de rijkste mensen hebben de meest vervuilende invloed waardoor de veranderingen in levenstijl om het klimaat te sparen heel beperkt zijn voor de meeste aardbewoners. Je ziet hier dat de rijkste 10% zorgen voor 50% van de co2 uitstoot, en dat de armste 50% slechts zorgen voor 10% uitstoot.

https://www.vox.com/energ...change-individual-choices

De rijksten zijn ook de machtigsten en die gaan hun lekkere leventje echt niet opgeven. Dat geeft dus problemen in de politiek en het bedrijfsleven om het klimaatprobleem op te lossen. Ook komt het in botsing met politieke ideologieen zoals kapitalisme, liberalisme en vrije markt die de rijken uit eigen belang aanhangen.

It is rarely stated this way, but it is true nonetheless: Climate change is primarily being driven by the behavior of the world’s wealthy.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 16-07-2017 09:10 ]

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 16 juli 2017 @ 09:08:
Bij punt 3 in dit artikel zie je dat niet alle aardbewoners veel hoeven te doen aan het milieu: de rijkste mensen hebben de meest vervuilende invloed waardoor de veranderingen in levenstijl om het klimaat te sparen heel beperkt zijn voor de meeste aardbewoners. Je ziet hier dat de rijkste 10% zorgen voor 50% van de co2 uitstoot, en dat de armste 50% slechts zorgen voor 10% uitstoot.

Whoops, "you are in the richest 6.7 % of the world's population"

[aicaramba]

Salvatron schreef op zondag 16 juli 2017 @ 09:08:
Bij punt 3 in dit artikel zie je dat niet alle aardbewoners veel hoeven te doen aan het milieu: de rijkste mensen hebben de meest vervuilende invloed waardoor de veranderingen in levenstijl om het klimaat te sparen heel beperkt zijn voor de meeste aardbewoners. Je ziet hier dat de rijkste 10% zorgen voor 50% van de co2 uitstoot, en dat de armste 50% slechts zorgen voor 10% uitstoot.

https://www.vox.com/energ...change-individual-choices

De rijksten zijn ook de machtigsten en die gaan hun lekkere leventje echt niet opgeven. Dat geeft dus problemen in de politiek en het bedrijfsleven om het klimaatprobleem op te lossen. Ook komt het in botsing met politieke ideologieen zoals kapitalisme, liberalisme en vrije markt die de rijken uit eigen belang aanhangen.

It is rarely stated this way, but it is true nonetheless: Climate change is primarily being driven by the behavior of the world’s wealthy.

Dat is het grote psychologische probleem.

Iedereen blijft wijzen naar de ander. Ja. Jullie vervuilen het meest. Ja. Wij zijn maar een klein landje, dat beschiet er niet aan. Ja, dat land verbruikt veel meer per inwoner, zij moeten er iets aan doen.

IEDEREEN moet er iets aan doen, rijk, arm, groot land, klein land, groot verbruikers, efficiente verbruikers. Als er uitstoot verminderd kan worden, moet dat gebeuren.

[Verwijderd]

aicaramba schreef op zondag 16 juli 2017 @ 09:50:
[...]

Dat is het grote psychologische probleem.

Iedereen blijft wijzen naar de ander. Ja. Jullie vervuilen het meest. Ja. Wij zijn maar een klein landje, dat beschiet er niet aan. Ja, dat land verbruikt veel meer per inwoner, zij moeten er iets aan doen.

IEDEREEN moet er iets aan doen, rijk, arm, groot land, klein land, groot verbruikers, efficiente verbruikers. Als er uitstoot verminderd kan worden, moet dat gebeuren.

Inderdaad, de lijst met uitvluchten is eindeloos: het zijn de Amerikanen, het zijn de Chinezen, degene die niet vliegen zeggen dat het de vliegtuigen zijn, degene met een kleine auto zeggen dat terreinwagens veel meer uitstoten, degene met een terreinwagen zeggen dat vrachtwagens en containerschepen veel meer uitstoten, degene zonder kinderen zeggen dat kinderen een te grote impact hebben, degene met 2 kinderen zeggen dat de grote gezinnen in Afrika en overbevolking in Azië het grootste probleem is, vegetariërs zeggen dat vlees eten een te grote impact heeft, vleeseters zonder auto zeggen dat een vegetariër met een auto een grotere impact heeft, mensen zonder huisdieren zeggen dat de impact van vleesetende huisdieren niet onderschat mag worden. Gelukkig ben ik een autoloze en huisdierloze veganist met slechts 1 kind, een heel goed geïsoleerd huis waar in het najaar zonnepanelen op komen en vliegen we slechts om de 3 jaar Maar ik zou ook nog meer kunnen doen, bvb. afvalloos leven, want ik vind dat ik daarvan nog te veel heb... Of lokaler en seizoensgebonden eten.

[Salvatron]

aicaramba schreef op zondag 16 juli 2017 @ 09:50:
IEDEREEN moet er iets aan doen, rijk, arm, groot land, klein land, groot verbruikers, efficiente verbruikers. Als er uitstoot verminderd kan worden, moet dat gebeuren.

Dat is vooral zo in rijke landen, in arme landen hebben veel mensen sowieso niet de mogelijkheid om heel veel tegen global warming te doen. Hoe armer je bent hoe minder co2-verbruikende dingen je doet.

Regeringen doen wel wat aan klimaatverandering maar burgers hebben er gewoon geen zin. Het kan ze gewoon niet schelen. Of ze gaan het probleem ontkennen (global warming is een hoax, een complot, etc).
Ook is de wijze waarop de samenleving in elkaar zit zodanig dat individuen daar lang niet altijd invloed op hebben.

[Amdwarrior]

Op Facebook zit helaas vol klimaat ontkenners beetje angstig. Altijd ijstijd komt wel weer terug want die was er vroeger ook als argument zonder onderbouwing.

Burgers die niks kan schelen? In Nederland misschien (toch wel vreemd gezien onze positie zeespiegel of zwaar gelovigen bedoel je vast want God gaat het oplossen zeggen de ultra gelovigen republieken in Amerika. In China geven ze steeds meer om klimaat want die merken het nu wel degelijk gevolgen woestijn vorming milieu vervuiling in grote steden
http://nos.nl/artikel/216...-schone-blauwe-hemel.html

[burne]

Verwijderd schreef op zondag 16 juli 2017 @ 08:34:
[...]
Dan hebben we het nog niet over terreinwagens en SUV's die tot de jaren 90 zelfs niet te zien waren of bestonden op de openbare weg.

California nam na de oliecrisis extreem strenge milieu- en verbruikswetten aan voor personen-auto's. Na wat uitstel zijn die in 1992 van kracht geworden. De wetten voor lichte bedrijfsvoertuigen bleven onveranderd. Dus: men neme een busje, schroeven er vier of vijf extra stoelen in, plus een airco en een minder op goederentransport gerichte vering en je hebt voertuig wat voldoet aan de normen, zonder inspanning. Je moet het alleen nog zien te verkopen, en met een pakkende naam is stap één.

[FRidh]

We hebben een hattrick, de heetste maanden Juni waren in 2015, 2016 en nu ook 2017. Gaan we nog een hattrick krijgen, die van heetste jaren? 2015 en 2016 staan nu aan de top, en het ziet er naar uit dat 2017 kan worden toegevoegd aan dat rijtje.
https://www.theguardian.c...trifecta-of-hottest-years

Een reactie op het artikel:

We are at the point where understanding the data is actually easier than learning to read and write.

[Defector]

kwestie van tijd. Wanneer de mensen met de enkels in het water staan en de laatste ijsbeer verzopen is en wij in maart al de zomer kunnen vieren. Dan roept iedereen moord en brand dat niemand dit aan zag komen. En waarom de regering niet al veel eerder maatregelen heeft getroffen.

Welkom bij de mensheid.

[Spookelo]

FRidh schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 10:42:
We hebben een hattrick, de heetste maanden Juni waren in 2015, 2016 en nu ook 2017. Gaan we nog een hattrick krijgen, die van heetste jaren? 2015 en 2016 staan nu aan de top, en het ziet er naar uit dat 2017 kan worden toegevoegd aan dat rijtje.
https://www.theguardian.c...trifecta-of-hottest-years

Een reactie op het artikel:

[...]

2014 was ook al het warmste jaar ooit, dus die hattrick van jaren was er al.
2014-2016 waren wel el-nino jaren, maar het lijkt erop dat 2017 een nieuwe el-nino wordt, maar met een andere ontstaansmechanisme.

[enchion]

Spookelo schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 11:50:
[...]


2014 was ook al het warmste jaar ooit, dus die hattrick van jaren was er al.
2014-2016 waren wel el-nino jaren, maar het lijkt erop dat 2017 een nieuwe el-nino wordt, maar met een andere ontstaansmechanisme.

Ik denk geen El-Nino dit jaar, maar eerder dat El-Limbo z`n intrede heeft gedaan.

Na het nagenoeg compleet afsmelten van de noordpool, kan de noordpool onze zomer niet meer koel houden.

Maw we zitten in een werkelijk koel jaar maar zijn sinds vorig jaar overgestapt op een andere bandbreedte van oscillatie. (waarvan we dit jaar dus aan de onderkant zitten.)

Nu moet de zuidpool gaan koelen voor 2 halfronden, deze winter/volgend voorjaar zal dus veel nieuws komen mbt de grote versnelling van afsmelting van de zuidpool.

Als die binnen 5-10 jaar compleet is gesmolten stappen we over op de El-Diablo oscillatie. (de mogelijke temperaturen die we gaan krijgen zonder koude polen durf ik eigenlijk nog niet over te fantaseren, omdat dat mij teveel afschikt denk ik.)

[Onbekend]

Eerst wil even aangeven dat ik wil niet beweren dat er geen opwarming is van de Aarde, maar het valt mij op dat voornamelijk eenzijdige nieuwsberichten worden gepost die aanduiden dat het warmer wordt.

Mij viel daarom o.a. het volgende bericht op:
http://www.levensmiddelen...islukt-door-koud-voorjaar
(Kijk ook onderaan het artikel bij artikelen van vorige jaren waarbij ook regelmatig een lagere oogst werd verwacht.)
Maar van vorig jaar herinner ik mij dit bericht: http://www.omropfryslan.n...-oogst-maar-slechte-markt

Oftewel, er is altijd wel wat te klagen. De ene keer is het te droog, de andere keer te nat, de derde keer zijn er (gewas)ziektes en dan is de oogst wel goed en is de marktprijs te laag.....
Ik denk dat men tegenwoordig altijd de maximale oogst verwacht te behalen, en als iets tegenzit direct naar een oorzaak te wijzen waar ze weinig invloed op hebben zoals het weer.


En om nog even bij de tuinders te blijven.... vorig jaar was er op 23 juni een flinke hagelbui met heel wat schade als gevolg. Veel kassen en zonnepanelen waren flink beschadigd en door de verzekering moest er flink wat uitgekeerd worden. Ik verwacht dat in de toekomst nog meer schade zal ontstaan. Niet alleen vanwege de extreme weersomstandigheden, maar ook doordat we steeds meer glas in de buitenlucht zetten. Maar we geven wel de natuur de schuld.


Deze site geeft trouwens wel voldoende data om te zien dat weer extremer wordt, maar er staat (helaas) niet bij welke oorzaken er aan ten grondslag liggen. Zeer waarschijnlijk is de mens een grote oorzaak, dus zullen we om te beginnen vanaf nu alle airco's gewoon uit laten?

[T-MOB]

Onbekend schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 22:00:
Eerst wil even aangeven dat ik wil niet beweren dat er geen opwarming is van de Aarde, maar het valt mij op dat voornamelijk eenzijdige nieuwsberichten worden gepost die aanduiden dat het warmer wordt.

Mij viel daarom o.a. het volgende bericht op:
http://www.levensmiddelen...islukt-door-koud-voorjaar

Het weer is nu eenmaal niet hetzelfde als het klimaat. De trends die worden waargenomen gaan om een enkele graad celcius over decennia over de gehele planeet. Dat kun je moeilijk ontkrachten met een enkel koud voorjaar in een slecht gebied. Evenzeer zijn 4 Hollandse warmterecords op rij op zichzelf geen bewijs voor klimaatverandering. Als het zo makkelijk was waren sceptici een stuk sneller overtuigd geweest.

En om nog even bij de tuinders te blijven.... vorig jaar was er op 23 juni een flinke hagelbui met heel wat schade als gevolg. Veel kassen en zonnepanelen waren flink beschadigd en door de verzekering moest er flink wat uitgekeerd worden. Ik verwacht dat in de toekomst nog meer schade zal ontstaan. Niet alleen vanwege de extreme weersomstandigheden, maar ook doordat we steeds meer glas in de buitenlucht zetten. Maar we geven wel de natuur de schuld.

Uit hobby kom ik jaarlijks in wijngebieden in Frankrijk. Daar hebben ze geen glas buiten staan, maar ondervinden ze ook gigantische schade door extremer weer. Dit jaar heeft dezelfde vorst die hier de appeloogst geruïneerd heeft in wijngaarden in de Bordeaux en de Bergerac tot wel 80% van de komende oogts vernietigd. Dat treft wijnboeren die 3 jaar terug hun halve oogst verloren hebben aan heftige hagel vlak voor de oogst (en de schade aan de planten werkte door in het jaar er op). Vorig jaar was er door extreem weer nauwelijks wijn in het Loiredal waar de Sancerre en Pouilly-Fumee vandaan komen (en ook daar verwacht ik door vorst weer slechte opbrengst). Dat je in de landbouw goede en slechte jaren hebt hoort er inderdaad bij (net als dat ondernemers altijd wat te zeiken hebbe). Maar als je de wijnboeren spreekt dan volgen de extreem slechte jaren elkaar tegenwoordig sneller op dan vroeger.

Deze site geeft trouwens wel voldoende data om te zien dat weer extremer wordt, maar er staat (helaas) niet bij welke oorzaken er aan ten grondslag liggen. Zeer waarschijnlijk is de mens een grote oorzaak, dus zullen we om te beginnen vanaf nu alle airco's gewoon uit laten?

Opwarming van de aarde betekent dat er meer energie in de atmosfeer komt. Bovendien kan warme lucht (exponentieel) meer vocht bevatten dan koude. Dat zijn twee factoren die met mijn middelbareschoolnatuurkunde extremer weer aannemelijk maken bij een opwarmende aarde.

[Salvatron]

T-MOB schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 22:32:
[...]


Het weer is nu eenmaal niet hetzelfde als het klimaat. De trends die worden waargenomen gaan om een enkele graad celcius over decennia over de gehele planeet. Dat kun je moeilijk ontkrachten met een enkel koud voorjaar in een slecht gebied. Evenzeer zijn 4 Hollandse warmterecords op rij op zichzelf geen bewijs voor klimaatverandering. Als het zo makkelijk was waren sceptici een stuk sneller overtuigd geweest.

Kennelijk niet, want het is zo simpel als dat CO2 een broeikasgas is wat dus betekent dat hoe meer CO2 er in de lucht is, hoe sterker het broeikaseffect en dus hoe warmer het wordt. Maar zoiets simpels overtuigt de sceptici niet.

[Spookelo]

Onbekend schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 22:00:
Eerst wil even aangeven dat ik wil niet beweren dat er geen opwarming is van de Aarde, maar het valt mij op dat voornamelijk eenzijdige nieuwsberichten worden gepost die aanduiden dat het warmer wordt.

Vrij logisch dat er eenzijdig wordt bericht als het gemiddeld 1 kant op gaat. Er blijven natuurlijk af en toe uitschieters de andere kant op.

Mij viel daarom o.a. het volgende bericht op:
http://www.levensmiddelen...islukt-door-koud-voorjaar

Dit zou ook nog wel eens erger kunnen worden op een gegeven moment. Als het zeeijs verder smelt neemt de warme golfstroom af waardoor het kouder zou worden in West-Europa. Neemt niet weg dat het gemiddelde voor de aarde nog steeds warmer zal worden dan het nu is.
http://climatenewsnetwork...older-climate-for-europe/

Wat ik dan wel een grappig bijeffect vind: Het eerste kievitsei wordt steeds vroeger gevonden, dankzij de klimaatverandering. Tot nu toe lijkt de lente nog steeds warmer te worden.

[Salvatron]

Populatie zou volgens dit onderzoek geen relevante factor zijn om global warming tegen te gaan, omdat de bevolkingsaanwas plaatsvindt in landen die weinig bijdragen aan global warming:

http://edition.cnn.com/20...hange-two-degrees-studies

What Raftery and his colleagues discovered is that population is not a factor.
"This is due to the fact that much of the expected future population growth will be in Africa, in countries whose carbon emissions are currently very low," Raftery said.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 00:43:
What Raftery and his colleagues discovered is that population is not a factor.
"This is due to the fact that much of the expected future population growth will be in Africa, in countries whose carbon emissions are currently very low," Raftery said.

'currently', maar dat is aan het veranderen: Vliegen wordt bereikbaar voor de gewone Keniaan dankzij Jambojet, de lokale Ryanair

[Gecko123]

Verwijderd schreef op zondag 16 juli 2017 @ 08:34:
[...]
Bij veel producten wordt toegenomen efficiëntie toch niet volledig benut of zelfs teniet gedaan, bvb. bij auto's, en die hebben wel een grotere impact dan tv's:

[...]
Dan hebben we het nog niet over terreinwagens en SUV's die tot de jaren 90 zelfs niet te zien waren of bestonden op de openbare weg.

Verwijderd schreef op zondag 16 juli 2017 @ 09:38:
[...]
Whoops, "you are in the richest 6.7 % of the world's population"

Salvatron schreef op zondag 16 juli 2017 @ 18:41:
[...]


Dat is vooral zo in rijke landen, in arme landen hebben veel mensen sowieso niet de mogelijkheid om heel veel tegen global warming te doen. Hoe armer je bent hoe minder co2-verbruikende dingen je doet.

Regeringen doen wel wat aan klimaatverandering maar burgers hebben er gewoon geen zin. Het kan ze gewoon niet schelen. Of ze gaan het probleem ontkennen (global warming is een hoax, een complot, etc).
Ook is de wijze waarop de samenleving in elkaar zit zodanig dat individuen daar lang niet altijd invloed op hebben.

[afbeelding]

Interessant al die onderzoeken waarin het oordeel of tegendeel wordt bewezen. Ik ben geen expert op dit gebied maar ik denk dat je met gezond verstand en met algemene kennis van nu kan zeggen dat bevolking- en economische groei leidt tot opwarming van de aarde en lagere diversiteit.

Je mening geven over onderzoeken en andere standpunten is makkelijk vanuit de luie stoel. Neemt niet weg dat je altijd invloed hebt op je eigen keuzes en daarmee ook anderen kunt beïnvloeden. Ben je bereid om als uit je bubbel te stappen en te kijken hoe je je leven ook anders kunt leven? Waag allerminst is een poging. Alle kleine beetjes helpen en je zult je er beter door voelen. Welke keuzes maak jij om je voetafdruk verder te verminderen?

[defiant]

Salvatron schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 00:43:
Populatie zou volgens dit onderzoek geen relevante factor zijn om global warming tegen te gaan, omdat de bevolkingsaanwas plaatsvindt in landen die weinig bijdragen aan global warming:

Het probleem met dat soort onderzoeken is dat ze de huidige situatie extrapoleren naar de toekomst. Met die onderliggende aannames zou je in dit onderzoek ook kunnen lezen dat deze onderzoekers verwachten dat Afrika nu en in de komende decennia geen economische ontwikkeling doormaakt en arm blijft. Op dat soort aannames valt zeker wat af te dingen.

Dat staat nog los van de negatieve impact van bevolking op ecologie, wat minder afhankelijk is van consumptie en welvaartsfactoren.

[Spheroid]

defiant schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 13:17:
[...]

Het probleem met dat soort onderzoeken is dat ze de huidige situatie extrapoleren naar de toekomst. Met die onderliggende aannames zou je in dit onderzoek ook kunnen lezen dat deze onderzoekers verwachten dat Afrika nu en in de komende decennia geen economische ontwikkeling doormaakt en arm blijft. Op dat soort aannames valt zeker wat af te dingen.

Dat staat nog los van de negatieve impact van bevolking op ecologie, wat minder afhankelijk is van consumptie en welvaartsfactoren.

En migratie. Veel migratie, of het nu gewone migratie betreft, zoals de brain drain van ontwikkelingslanden naar het Westen, of vluchtelingenstromen, heeft hogere carbon footprints tot gevolg.

[Verwijderd]

Gecko123 schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 09:14:
Je mening geven over onderzoeken en andere standpunten is makkelijk vanuit de luie stoel. Neemt niet weg dat je altijd invloed hebt op je eigen keuzes en daarmee ook anderen kunt beïnvloeden. Ben je bereid om als uit je bubbel te stappen en te kijken hoe je je leven ook anders kunt leven? Waag allerminst is een poging. Alle kleine beetjes helpen en je zult je er beter door voelen. Welke keuzes maak jij om je voetafdruk verder te verminderen?

Ik doe al veel, nog 0,1 aardes minder consumeren en ik ben duurzaam

Ik zit nu aan 1,1 aardes, 4x minder dan de gemiddelde Belg: http://www.footprintcalculator.org/

[Gecko123]

Verwijderd schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 09:45:
[...]
Ik doe al veel, nog 0,1 aardes minder consumeren en ik ben duurzaam

Ik zit nu aan 1,1 aardes, 4x minder dan de gemiddelde Belg: http://www.footprintcalculator.org/

Bedankt voor de link naar de website. 1.1 aarde dat lijkt me erg goed. Ik zit op 4 aardes maar ben inmiddels uit mn bubbel aan het stappen, hoewel dit zeker niet makkelijk is. Ik begin met drastisch minder vlees te consumeren.

Op dezelfde website staat dat we op dit moment bijvoorbeeld in een jaar tijd ruim meer consumeren (onttrekken) van de natuur dan dat de natuur dit in dezelfde periode weer kan herstellen. Erg zorgwekkend omdat de huidige maatschappij, wel of niet in de bubbel, nog steeds te weinig doet. Zal er ooit een periode komen dat de aarde met de aanwezigheid van de mens weer kan herstellen?

[Verwijderd]

Gecko123 schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 11:42:
[...]

Op dezelfde website staat dat we op dit moment bijvoorbeeld in een jaar tijd ruim meer consumeren (onttrekken) van de natuur dan dat de natuur dit in dezelfde periode weer kan herstellen. Erg zorgwekkend omdat de huidige maatschappij, wel of niet in de bubbel, nog steeds te weinig doet. Zal er ooit een periode komen dat de aarde met de aanwezigheid van de mens weer kan herstellen?

Momenteel gaat het nog steeds de verkeerde richting uit:

[NeWSJuNK]

Heb niet de moeite genomen om dit topic van a tot z door te lezen. Er zijn namelijk mensen die alles wat de media voorschotelt geloven. Dat het klimaat veranderd is van alle tijden. Niks zorgwekkends aan. Wat wel zorgwekkend is maar wat je nooit zult horen is de overbevolking van deze planeet. Mensen gaan op plekken wonen wat onverstandig is. Bossen worden gekapt, de woestijn rukt op etc.

[hjs]

NeWSJuNK schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 22:54:
Heb niet de moeite genomen om dit topic van a tot z door te lezen. Er zijn namelijk mensen die alles wat de media voorschotelt geloven. Dat het klimaat veranderd is van alle tijden. Niks zorgwekkends aan.

Nou, ga eerst maar ff lezen dan.
Die discussie is al zo vaak langs gekomen.

Hint, het zit hem in de snelheid waarmee het nu gebeurd.

[Onbekend]

Lees dan op z'n minst de posts van het afgelopen half jaar door, en dan zie je ook de discussie over de media voorbij komen.

[defiant]

NeWSJuNK schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 22:54:
Heb niet de moeite genomen om dit topic van a tot z door te lezen. Er zijn namelijk mensen die alles wat de media voorschotelt geloven.Dat het klimaat veranderd is van alle tijden.

Dit topic bevindt zich grotendeels in het wetenschappelijke gedeelte van AWM, hierin verwachten we dat mensen zichzelf informeren en onderbouwd reageren, zeker als deze beweringen willen doen die ingaan tegen de vrijwel unanieme wetenschappelijke consensus rondom klimaatverandering veroorzaak door menselijke uitstoot van broeikasgassen.

We willen in dit topic namelijk geen continue herhaling van zetten zien die eerder in het topic al vele malen uitgebreid zijn langsgekomen. Hierbij dus wel het verzoek om het topic terug te lezen of je in te lezen in de wetenschappelijke consensus. Denk je nieuwe argumentatie te hebben, dan mag je altijd reageren, maar altijd onderbouwd met bronnen.

[styno]

Verwijderd schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 09:45:
[...]
Ik doe al veel, nog 0,1 aardes minder consumeren en ik ben duurzaam

Ik zit nu aan 1,1 aardes, 4x minder dan de gemiddelde Belg: http://www.footprintcalculator.org/

Niet dat ik de oplossing heb, noch dat ik hiermee kritiek wil geven of dat ik wel "duurzaam" ben, maar jezelf "duurzaam" noemen in de huidige maatschappij is in mijn opinie onmogelijk. Aan alles wat je eet, vervoert of anderszijds consumeert zitten CO2 (equivalent) emissies vast en die de komende eeuwen en millennia het wereldklimaat zullen beinvloeden. Nummers en prestatieindicatoren kunnen nogal misleidend zijn zonder de juiste context.

Ik vind presentaties zoals deze van Kevin Anderson nogal confronterend (en deprimerend) voor mijn eigen duurzaamheid doelstellingen. Zonder dat de hele maatschappij meedoet, en ik daarin blijf meedraaien, zal ik voor mijn gevoel niet duurzaam kunnen zijn.

"Duurzamer"?

[Verwijderd]

styno schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 10:02:
[...]

Niet dat ik de oplossing heb, noch dat ik hiermee kritiek wil geven of dat ik wel "duurzaam" ben, maar jezelf "duurzaam" noemen in de huidige maatschappij is in mijn opinie onmogelijk. Aan alles wat je eet, vervoert of anderszijds consumeert zitten CO2 (equivalent) emissies vast en die de komende eeuwen en millennia het wereldklimaat zullen beinvloeden. Nummers en prestatieindicatoren kunnen nogal misleidend zijn zonder de juiste context.

Als die berekeningen kloppen en we kunnen allemaal onder de 1 geraken, dan zijn de grootste problemen toch van de baan? De mens heeft honderdduizenden jaren kunnen leven zonder de CO2 uit balans te halen. Onze planeet zou bvb. ook 10 miljard Afrikanen kunnen dragen.

[Verwijderd]

Defector schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 11:41:
kwestie van tijd. Wanneer de mensen met de enkels in het water staan en de laatste ijsbeer verzopen is en wij in maart al de zomer kunnen vieren. Dan roept iedereen moord en brand dat niemand dit aan zag komen. En waarom de regering niet al veel eerder maatregelen heeft getroffen.

De dijken verhogen bijvoorbeeld, als dat nodig blijkt. De natuurlijke status van deze planeet, zonder extremen zoals de staart vand e laatste ijstijd waar we nu in leven, kent geen ijskappen. De laatste ijsberen zullen dierentuinbewoners zijn.

[styno]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 13:10:
[...]
Als die berekeningen kloppen en we kunnen allemaal onder de 1 geraken, dan zijn de grootste problemen toch van de baan? De mens heeft honderdduizenden jaren kunnen leven zonder de CO2 uit balans te halen. Onze planeet zou bvb. ook 10 miljard Afrikanen kunnen dragen.

Mijn punt was eigenlijk dat we o.a. geen fossiele CO2 (=lange koolstofkringloop) meer kunnen gebruiken om duurzaam op deze aarde te leven zonder significante klimaatverandering. Zodra je CO2-emissies uit de korte kringloop komen kun je zeggen dat je (op dat vlak) duurzaam bezig bent. Maar in de huidige maatschappij is dat onmogelijk.

Verwijderd schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 13:38:
[...]

De dijken verhogen bijvoorbeeld, als dat nodig blijkt. De natuurlijke status van deze planeet, zonder extremen zoals de staart vand e laatste ijstijd waar we nu in leven, kent geen ijskappen. De laatste ijsberen zullen dierentuinbewoners zijn.

We leven niet in de staart van de laatste ijstijd. Strict gezien bevindt aarde zich al bijna 2 miljoen jaren in een ijstijd. IJstijd = geologische periode met permanent ijs op de polen, geologen noemen deze periode het Quartenary. Zonder menselijk ingrijpen zou dit de komende miljoenen jaren ook nog zo zijn.

Binnen de ijstijden heb je perioden met meer en minder ijs op de polen, die noemen we respectievelijk glacialen en inter-glacialen. Sinds de laatste glaciaal circa 10.000 jaar geleden leven we in een inter-glaciaal. Het komen en gaan van glacialen wordt gedicteerd door kleine schommelingen in de baan van de aarde om de zon, stand van de aardas t.o.v. de zon enz. De zogenaamde Milankovicz cycli.

Glacialen en interglacialen wisselen elkaar af in een ritme van circa 100.000 jaar af, waarvan het grootste deel in de glaciaal toestand afgewisseld met korte warme pieken. In één zo'n warme piek zijn we gebruik gaan maken van landbouw en civilisaties, de huidige. Een glaciaal is geen extreem maar de norm, al bijna 2 miljoen jaar. Juist de warme perioden zoals de huidige zijn (meestal) korte afwijkingen hiervan.

IJsberen als soort zijn iets van ~200.000 jaar oud en hebben tot dusver zowel glacialen als inter-glacialen overleefd. En dat de huidige zeespiegestijging een vertraagd effect zou zijn van de laatste ijstijd is een misleidende internet-meme, zoals Jerry Mitrovica hieronder uitlegt:

[Verwijderd]

styno schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 14:34:
Een glaciaal is geen extreem maar de norm, al bijna 2 miljoen jaar. Juist de warme perioden zoals de huidige zijn (meestal) korte afwijkingen hiervan.

2 miljoen jaar is natuurlijk helemaal niks. Gedurende vrijwel het hele bestaan van de aarde zijn er geen ijskappen geweest. En de indeling van de continenten lijkt al sinds het laat-krijt op de huidige, dat is ook al weer zo'n 70 miljoen jaar.

[T-MOB]

Maar wat is je punt dan? Tijdens vrijwel het gehele bestaan van de aarde zijn er geen mensen geweest. Het problematische aan klimaatverandering is niet dat we bang zijn dat de aarde het begeeft, maar dat hij - voor ons - onbewoonbaar wordt.

[styno]

Tja, geologisch gezien zal het de aarde een worst zijn als (ik pak een extreem) de mens bijna alle diersoorten en zichzelf uitroeit. Over circa 10 miljoen jaar is de soortenrijkdom weer net zo hoog als voor het Anthropoceen. Dus als dat jouw ver uitgezoomde argument is dan kunnen we rustig ons gang blijven gaan, om de aarde en leven in zijn algemeenheid hoeven we ons echt geen zorgen te maken.

Maar veel dieren en planten zijn geevolueerd in de laatste 2 miljoen jaar, de mens heeft pas landbouw en civilisaties ontwikkeld over de laatste 8000 jaar tijdens een opmerkelijk stabiel klimaat. Wij zijn wel degelijk gebaat bij een constant en voorspelbaar klimaat, bijv. 1/5 van de werelbevolking is direct afhankelijk van koraalriffen voor hun eerste levensbehoeften en heel veel mensen zijn het moreel eens dat we een gezonde leefomgeving voor onze kleinkinderen moeten achterlaten.

Dat heeft niks met het klimaat van vele miljoenen jaren van doen, dat heeft van doen met de door ons veroorzaakte geologisch gezien extreem snelle klimaatverandering nu en de effecten ervan op de komende honderden jaren/millennia.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 19:43:
Maar wat is je punt dan? Tijdens vrijwel het gehele bestaan van de aarde zijn er geen mensen geweest. Het problematische aan klimaatverandering is niet dat we bang zijn dat de aarde het begeeft, maar dat hij - voor ons - onbewoonbaar wordt.

Voor mensen onbewoonbaar zal ons niet zo snel lukken denk ik, afgezien van een grote kernoorlog misschien. Mensen zijn zeer felxibel en passen zich aan een veelvoud aan biotopen aan. Wat wel problematisch gaat worden is het voeden van de enorme bevolkingsaanwas in Azie en Afrika. Daar valt niet tegenop te produceren, we kunnen met deze groei de hongersnood hooguit uitstellen.

[styno]

Verwijderd schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 10:00:
[...]

Voor mensen onbewoonbaar zal ons niet zo snel lukken denk ik, afgezien van een grote kernoorlog misschien. Mensen zijn zeer felxibel en passen zich aan een veelvoud aan biotopen aan.

Het uitroeien van de mensheid is een extreme uitkomst, net als dat klimaatverandering goed voor ons is: allebei hebben ze op de curve van mogelijke uitkomsten een erg lage kans. Dus argumenteren tegen een uiterste is al snel een stropop argument.

Maar realiseer je dat je bewering "mensen zijn zeer flexibel" betekent dat er een enorme migratiedruk richting meer gematigde klimaten ontstaat (waar wij wonen)? Mensen in ontwikkelingslanden die nu afhankelijk zijn van kleinschalige landbouw (veelal landen rondom de evenaar) zullen in een 2+ scenario in toenemende mate niet buiten kunnen werken doordat de temperatuur en luchtvochtigheid simpelweg te hoog is om een mensenlichaam af te koelen.

Wij kunnen ons in onze huizen en kantoren airco permiteren, het grootste deel van de mensen kunnen dat niet. En dat is slechts één aspect van de gevolgen.

Dat mensen zeer flexibel zijn betekent niet dat de wereld in een 2+ scenario een fijne wereld is om achter te laten. Bovendien is er een groot verschil tussen diegenen die nu profiteren van de ongelimiteerde CO2-emissies en diegenen die de gevolgen ondervinden. Moreel gezien kun je dat niet afserveren met "ja maar mensen zijn flexibel", wat ondermeer ook uit het Parijs Akkoord blijkt.

Edit:

Wat wel problematisch gaat worden is het voeden van de enorme bevolkingsaanwas in Azie en Afrika. Daar valt niet tegenop te produceren, we kunnen met deze groei de hongersnood hooguit uitstellen.

Waarom altijd dat wijzende vingertje naar een ander? Als je hongersnood wilt voorkomen, dan zou je allereerst moeten werken aan een eerlijkere verdeling van voedsel. Er sterven nu mensen van de honger, terwijl wij in het Westen sterven aan obesitas.

De rijkste 1% van de VS stoot meer dan 2500x zoveel CO2 uit dan de armste 1% wereldwijd en 40% van de wereldwijde CO2-emissies komt van de rijkste 10%. En zo gaat het ook met voedsel; vlees en melkproducten verbruiken veel meer grondstoffen dan de meeste groenten en wij zijn de grootverbruikers, niet Afrikanen en Aziaten. Zij zijn het probleem niet, wij zijn het. Kut om te horen, maar zo is het wel. Ook in dit topic zitten mensen uit de rijkste 1% en vrijwel iedereen hier zit in de rijkste 10% en zelfs de meest duurzame hier zal veel meer grondstoffen verbruiken en emissies uitstoten dan een groot arm gezin in Afrika of Azie.

[ Voor 26% gewijzigd door styno op 23-08-2017 11:33 ]

[nWn]

Even een korte update vanuit de ICDC in Zwitserland (http://www.icdc10.unibe.ch/): Vandaag was er een speciale sessie die ging over waar de hoge growth rate van CO2 van vorig jaar (zie https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/gr.html) door veroorzaakt werd. Het lijkt er sterk op dat het dit keer (in tegenstelling tot 1998) niet komt door minder opname door de ocean, maar door een suppressie van fotosynthese door het grootste deel van de tropische gebieden. Of deze reductie in CO2 assimilatie gedreven werd door minder neerslag of een hogere temperatuur is nog niet duidelijk.

Wat interessant is, is dat de Amazone volgens de meetstations >1.5 graad is gestegen (tov van 0.78 mondiaal) over de laatste 50 jaar. Mocht de hogere temperatuur een significante rol spelen in dit geheel dan wordt het erg interessant.

[Drakin-Korin]

@nWn
Is deze CO2 en of groei dan blijvend? Of anders gevraagd doe tropen volgend jaar een inhaalbeweging in C02 opname of vallen ze terug naar normaal of gebeurt hetzelfde patroon opnieuw?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 10:00:
[...]

Voor mensen onbewoonbaar zal ons niet zo snel lukken denk ik, afgezien van een grote kernoorlog misschien. Mensen zijn zeer felxibel en passen zich aan een veelvoud aan biotopen aan. Wat wel problematisch gaat worden is het voeden van de enorme bevolkingsaanwas in Azie en Afrika. Daar valt niet tegenop te produceren, we kunnen met deze groei de hongersnood hooguit uitstellen.

De mensheid heeft inmiddels wel al enkele gedeeltelijke ondergangen meegemaakt: de Rapa Nui, de Maya, het Khmer-rijk, het Romeinse Rijk,... De Rapa Nui hebben hun eiland uitgeput en zijn daardoor grotendeels verdwenen, het voordeel was dat er toen nog veel andere locaties met mensen waren. Als we nu hetzelfde doen op globaal niveau is er geen 'backup', tenzij we tegen dan Mars bewoonbaar kunnen maken. Een volledige uitroeiing lijkt me ook sterk, maar een paar miljard slachtoffers is ook al erg genoeg (bvb. door massale hongersnoden). We leven op de limiet dus hebben we zeker nood aan stabiliteit.

En ivm dat vingertje: Verwijderd in "Het Klimaattopic"

[styno]

@nWn Je gebruikt de term "interessant" wel heel positief ;-)

Meerdere studies hebben uitgewezen dat een regenwoud maar enkele elkaar kort opvolgende droogtes (en bijbehorende branden) nodig heeft om permanent te veranderen in savanne. Hieronder zijn praktijk studies waar een stuk regenwoud enkele keren achter elkaar in brand gezet werd en waar dit proces geobserveerd werd, alsmede direct observaties van de vorige droogtes in o.a. de Amazone.

Dat zou als zo werken: grote volwassen bomen zijn vaak tegen de grenzen van hun waterzuigkracht gegroeid en kunnen snel sterven gedurende een droogte door een te hoge zuigspanning. Wanneer de grote bomen eenmaal weg zijn nemen grassen het snel over en die branden veel sneller dan bomen zodat jonge bomen niet meer de kans krijgen zich te ontwikkelen.

Dus, inderdaad, met een stijgende temperatuur in de tropen kun je tegen een tipping-point aanlopen waarbij regenwoud in betrekkelijk korte tijd omslaat naar savanne.

Voor een wetenschapper "interessant", voor de mensen aldaar, de biodiversiteit en andere wereldwijde negatieve effecten een "risico".

Willen we echt dit experiment uitvoeren, niet in een lab maar in het echt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 23:33:
Een volledige uitroeiing lijkt me ook sterk, maar een paar miljard slachtoffers is ook al erg genoeg (bvb. door massale hongersnoden).

Dat is op den duur toch onvermijdelijk met de huidige bevolkingsaanwas. Hoe langer we het uitstellen hoe meer doden er zullen vallen.