Het Klimaattopic

[TNW]

T-MOB schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:07:
[...]

Van kernfusie is nog geen prototype dat energie oplevert. Hoe je dat dan realistischer kunt noemen ontgaat me volledig. Energienetwerken kunnen "gewoon" worden aangelegd met techniek die beschikbaar is en waar ervaring mee is. Opslag kunnen we ook al, alleen nog niet op de benodigde schaal. Politiek gezeur hou je altijd, maar vergeleken met de globale verdeling van fossiele brandstoffen is de hoeveelheid zonlicht / wind een stuk eerlijker verdeeld. Dat China wel groot inzet op de ontwikkeling en productie van zonnepanelen is slim van China. Maar een monopolie krijgen ze natuurlijk nooit, want dat ze daar gemaakt worden is niet omdat het elders helemaal niet kan, alleen omdat het elders niet zo goedkoop kan.

Ik vind kernfusie ook niet zo waarschijnlijk. Het is steeds weer "over 50 jaar hebben we het" maar in de realiteit is het enorm complex.

Ik zie grootschalige inzet van zonne-energie ook als ingewikkeld. Het kost enorm veel ruimte en veel van de bijkomende complexiteiten zoals energietransport en -opslag zijn onopgeloste problemen. "Dat zoeken we wel uit" roepen velen dan, maar wie garandeert dat het niet hetzelfde verhaal als met fusie is?

Persoonlijk zie ik graag een combi van kernsplijting met zowel oude (PWR) als nieuwe (MSR, thoriumcyclus) technologie en renewables. Ik ben bang dat er straks een situatie onstaat met relatief veel renewables maar fossiel om de gaten in opbrengst te vullen, met alle CO2 emissies van dien.

Niet geheel onverwachts zijn het ook minder democratische landen zoals Rusland en China die gewoon reactoren aan het bouwen zijn. Zij zijn slim

[enchion]

TNW schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:13:
[...]


Je stelt het (als zovelen) voor als iets simpels, wat het uiteindelijk niet is.

Het concept, zonlicht omzetten in elektriciteit, is op zich niet zo moeilijk. Het is doorontwikkelde, betrouwbare techniek. Als je het echter gaat opschalen krijg je te maken met de details:

- Hoe ga je om met de externaliteiten: Co2 productie bij fabricageproces, vervuiling zware door industrieën?
- Hoe sla je efficiënt energie op om later te gebruiken omdat het 's nachts donker is?
- Alternatief: hoe implementeer je een globaal energienetwerk zodat energie van de verlichte helft van de aarde voor iedereen beschikbaar is?
- Hoe voorkom je politiek gezeur door voordelen of nadelen die mensen hebben t.o.v. de fabricage en inzet van zonne-energie? Bijna alle panelen worden tegenwoordig in China gemaakt, dus er is een monopolie van een staat. Tevens valt de meeste zon op de evenaar. Wat als die landen vanuit een semi-monopolie onevenredig veel geld gaan vragen voor energie?

Als ik me deze zaken bedenk is kernsplijting of -fusie nog realistischer...

Je bent de allerbelangrijkste moeilijkheid vergeten.

- Wat als er bos gekapt wordt om zonnepanelen te plaatsen ???

Het leuke van olie is dat het onder de grond zit, zodat de grond erboven nog ergens voor gebruikt kan worden, hypothetisch bijvoorbeeld bosbouw.

Met zonnepanelen gaat het tenkoste van grondgebied, alle daken omzetten zal niet genoeg zijn (omdat onze energie-honger weer zal gaan groeien als het weer "goed" gaat) dus dan gaat er een deel tenkoste van of landbouwgrond of natuurgebied.

Kernenergie/standaard-model-deeltjes-energie is dan zo gek nog niet. (ja het vervuilt maar is veel handelbaarder/lokaler)

[ph4ge]

enchion schreef op donderdag 13 april 2017 @ 19:06:
[...]


Je bent de allerbelangrijkste moeilijkheid vergeten.

- Wat als er bos gekapt wordt om zonnepanelen te plaatsen ???

Het leuke van olie is dat het onder de grond zit, zodat de grond erboven nog ergens voor gebruikt kan worden, hypothetisch bijvoorbeeld bosbouw.

Met zonnepanelen gaat het tenkoste van grondgebied, alle daken omzetten zal niet genoeg zijn (omdat onze energie-honger weer zal gaan groeien als het weer "goed" gaat) dus dan gaat er een deel tenkoste van of landbouwgrond of natuurgebied.

Kernenergie/standaard-model-deeltjes-energie is dan zo gek nog niet. (ja het vervuilt maar is veel handelbaarder/lokaler)

Woestijn zat om heel de wereld van zonne-energie te voorzien. Dat terwijl de milieuvervuiling die bij olie komt kijken hele gebieden ongeschikt maakt om er nog te wonen of iets anders mee te doen. Ironisch genoeg kunnen er altijd nog zonnepanelen geplaatst worden.

[T-MOB]

Ik vind de stelling dat kernafval handelbaar is maar gewaagd. Het beleid in Nederland is om het in tijdelijke opslag te houden en te hopen dat we in 2115 een definitieve oplossing weten. En dan zijn we niet bepaald derdewereldland en hebben we al een jaar of 50 kerncentrales.
De belofte van Thorium is er wel. Maar kun je al ergens zo'n reactor bestellen voor commercieel gebruik?

De stelling dat we bos zouden moeten opofferen voor zonneenergie is ook een beetje gek. Voorlopig is er dakruimte genoeg die onbenut is. En dan zijn er nog wegen (als in straten) waar je wat slims mee kunt doen. En dan heb je nog wind en getijdestroom om stroom op te wekken. Er is absoluut geen noodzaak tot kernenergie.

[TNW]

T-MOB schreef op donderdag 13 april 2017 @ 19:47:
Ik vind de stelling dat kernafval handelbaar is maar gewaagd. Het beleid in Nederland is om het in tijdelijke opslag te houden en te hopen dat we in 2115 een definitieve oplossing weten. En dan zijn we niet bepaald derdewereldland en hebben we al een jaar of 50 kerncentrales.
De belofte van Thorium is er wel. Maar kun je al ergens zo'n reactor bestellen voor commercieel gebruik?

Deze redenering is te verwachten: "er is geen oplossing voor kernafval". Er is momenteel geen fundamentele oplossing, dat geef ik toe. Wel is kernafval voorlopig veilig op te bergen.
Aan de andere kant is klimaatverandering NU een probleem. Ik ken maar weinig mensen die het met mij eens zijn maar ik heb liever een flinke hoeveelheid kernafval welke geconcentreerd is opgeslagen dan nog meer CO2 in de atmosfeer. De invloed van kernafval op het klimaat is praktisch nul.
Mensen maken zich graag druk over straling maar beseffen niet dat het grootste deel van hun jaardosis gewoon uit de natuur komt. Per dag worden tientallen, misschien wel honderden mensen CT gescand waarbij ze forse fracties tot meervouden van een jaardosis krijgen. Hoor ik nooit iemand over.
Echt, als mensen in de toekomst een echt gevaarlijke dosis krijgen komt dat waarschijnlijk door bommen.

De stelling dat we bos zouden moeten opofferen voor zonneenergie is ook een beetje gek. Voorlopig is er dakruimte genoeg die onbenut is. En dan zijn er nog wegen (als in straten) waar je wat slims mee kunt doen. En dan heb je nog wind en getijdestroom om stroom op te wekken. Er is absoluut geen noodzaak tot kernenergie.

Ik zie ook niet in waarom er voor zonnepanelen bos om moet. Voorlopig is er genoeg dak- en andere ruimte.
Wegen gebruiken voor zonne-energie is echter 100% onzin en ook al finaal gedebunked. Zonnepanelen horen in vaste opstellingen op de grond of op daken te staan. Ze inzetten als wegoppervlak is vragen om problemen.

Zolang er geen oplossing is voor baseload energie betekenen renewables altijd CO2 uitstoot. Tenzij de vooroordelen over kernenergie opzij wordt gezet natuurlijk

[Salvatron]

defiant schreef op donderdag 13 april 2017 @ 17:18:
Het probleem is dat er een systeem gecreëerd is waar het tegenwoordig moeilijk mogelijk is om aan te ontsnappen omdat we er met 7+ miljard mensen enorm afhankelijk van zijn. Maar dat systeem is ooit gecreëerd door mensen die dachten dat dit systeem houdbaar was en is ondersteund door beleidsmakers en andere mensen in hoge of invloedrijke posities. Dezelfde mensen hebben er voor gekozen in het verleden waarschuwingssignalen te negeren, waarvan de belangrijkste misschien wel The Limits to Growth was. Ondanks alle waarschuwingen is er toch vol gas gegeven op het business-as-usual scenario waar we nu de gevolgen van zien. Het gevolg is dat we nu eigenlijk gevangenen zijn van een systeem waar we niet aan kunnen ontsnappen zonder grote offers.

Je ziet vaak in termen van klimaatverandering de schuldvraag komt te liggen bij of het individu of de mensheid, persoonlijk denk ik dat gezien onze toch vrij hiërarchische organisaties qua bestuur en zeer onevenwichtige machtsverdeling dat die conclusie te makkelijk is.

Zelfs als je doet wat je kunt, zoals vegetarisch eten en met de trein gaan, geen vliegreizen maken etc, komt er nog veel CO2 in de lucht vanwege de dingen die je in bijv. de supermarkt en winkels koopt en de elektriciteit en gas die je verbruikt. Echter heeft het individu deels verantwoordelijkheid door te stemmen op partijen die daar te weinig aan doen, en door onvoldoende draagvlak in de bevolking en de problemen te negeren. Dus deels zit het individu gevangen, maar deels neemt het individu ook zijn verantwoordelijkheid niet.

[WhySoSerious]

En daarom moet er een co2 taxi ingevoerd worden.

Vpro tegenlicht van 6 april is ook een interessante (en beetje hoopgevende) aflevering. Richt zich op een circulaire economie en de initiatieven binnen Nederland.

[T-MOB]

TNW schreef op donderdag 13 april 2017 @ 20:53:
[...]
Deze redenering is te verwachten: "er is geen oplossing voor kernafval". Er is momenteel geen fundamentele oplossing, dat geef ik toe. Wel is kernafval voorlopig veilig op te bergen.

Dat vind ik dus een weinig duurzame oplossing. Als je daar bij optelt dat je kernenergie niet nodig hebt en dat het duurder is dan alternatieven (de nieuwste kerncentrale in Engeland komt er alleen omdat de overheid er ongeveer de marktprijs per kWh bijlegt, vergelijk dat eens met ons nieuwste windpark op zee) dan zeg ik dat het zonde is er energie aan te besteden. Onderzoek naar thoriumreactoren en kernfusie moet uiteraard doorgaan, maar als oplossing voor het acute klimaatprobleem zie ik in splijtingsreactoren geen serieuze mogelijkheid.

Mensen maken zich graag druk over straling maar beseffen niet dat het grootste deel van hun jaardosis gewoon uit de natuur komt. Per dag worden tientallen, misschien wel honderden mensen CT gescand waarbij ze forse fracties tot meervouden van een jaardosis krijgen. Hoor ik nooit iemand over.
Echt, als mensen in de toekomst een echt gevaarlijke dosis krijgen komt dat waarschijnlijk door bommen.

Of ongelukken. Ik ben niet bang voor straling-in-het-algemeen, maar ik zou toch niet naast een opslag van kernafval willen wonen. Overal waar mensen dingen doen gaan dingen mis

Ik zie ook niet in waarom er voor zonnepanelen bos om moet. Voorlopig is er genoeg dak- en andere ruimte.
Wegen gebruiken voor zonne-energie is echter 100% onzin en ook al finaal gedebunked. Zonnepanelen horen in vaste opstellingen op de grond of op daken te staan. Ze inzetten als wegoppervlak is vragen om problemen.

Ik doelde niet op zonnepanelen als wegdek, maar zonnepanelen plaatsen in dezelfde ruimte als onze (snel)wegen. Bijvoorbeeld als geluidsschermen, of gewoon op stellages naast de wegen.

Zolang er geen oplossing is voor baseload energie betekenen renewables altijd CO2 uitstoot. Tenzij de vooroordelen over kernenergie opzij wordt gezet natuurlijk

Een kernreactor is niet snel te regelen. Daar heb je geen klap aan in een mix met renewables. Volgens mij zit de oplossing in:
1- het verbinden van energienetten (het waait altijd wel ergens) (wordt ook gewoon aan gewerkt)
2- zorgen dat je overschot aan opwekcapaciteit hebt (dan is inefficient opslaan of zelf "weggooien" geen probleem)
3- meer doen om vraagzijdig het net stabiel te houden. Lang niet al ons energieverbuik zit vast op een tijdstip. Een auto die 8 uur lang voor een kantoorpand staat hoef je bijvoorbeeld niet per sé in de eerste drie uur dat hij er staat vol te pompen.

[TNW]

T-MOB schreef op donderdag 13 april 2017 @ 21:39:
[...]
Of ongelukken. Ik ben niet bang voor straling-in-het-algemeen, maar ik zou toch niet naast een opslag van kernafval willen wonen. Overal waar mensen dingen doen gaan dingen mis

Misschien moet je een keer een rondleiding doen bij het COVRA. Als ik daar naast zou wonen zou ik er geen seconde slaap van missen. Zware betonnen vaten met daarin geimmobiliseerd afval in een zwaarbewaakt gebouw? Gaap.

Als je naar de totale hoeveelheid slachtoffers kijkt per energieëenheid is nucleair de laagste. Google maar eens "deaths per TWh".

de nieuwste kerncentrale in Engeland komt er alleen omdat de overheid er ongeveer de marktprijs per kWh bijlegt, vergelijk dat eens met ons nieuwste windpark op zee

"Energiesoort X wordt gesubsideerd!". Vast "argument" voor mensen die niet van een bepaalde energiesoort houden. Subsidies op energiesoorten van eigen voorkeur worden genegeerd.

(het waait altijd wel ergens)

Maar waait het elders altijd genoeg, hoe ver is dat en hoe efficiënt is het transport? Zijn hier rekenvoorbeelden en wetenschappelijke papers van?

meer doen om vraagzijdig het net stabiel te houden. Lang niet al ons energieverbuik zit vast op een tijdstip. Een auto die 8 uur lang voor een kantoorpand staat hoef je bijvoorbeeld niet per sé in de eerste drie uur dat hij er staat vol te pompen.

Ik vraag me af hoe haalbaar energieopslag in elektrische auto's is. Mensen rijden het liefst met een volle batterij weg en de huidige batterijtechniek heeft een grens qua laadcycli.
Dit soort ideeën klinken leuk maar de realiteit is een stuk weerbarstiger. Helaas zijn dit soort ideeën, vaak gepromoot door "creatieve" ondernemers zonder enige electronic engineering kennis de laatste jaren behoorlijk populair.
Ik sta open voor nieuwe ideeën in de duurzame techniek, maar ik zie graag wel dat alles doorgerekend is.

[T-MOB]

TNW schreef op donderdag 13 april 2017 @ 23:07:
[...]
Misschien moet je een keer een rondleiding doen bij het COVRA. Als ik daar naast zou wonen zou ik er geen seconde slaap van missen. Zware betonnen vaten met daarin geimmobiliseerd afval in een zwaarbewaakt gebouw? Gaap.

En het verschijnt daar natuurlijk spontaan in die vaten... Afijn, ik ben met je eens dat de kans dat er iets mis gaat superklein is. Het probleem zijn natuurlijk de gevolgen is het toch een keer gebeurt.

Als je naar de totale hoeveelheid slachtoffers kijkt per energieëenheid is nucleair de laagste. Google maar eens "deaths per TWh".

Die statistiek is pas op te maken over een jaar of 10000.

"Energiesoort X wordt gesubsideerd!". Vast "argument" voor mensen die niet van een bepaalde energiesoort houden. Subsidies op energiesoorten van eigen voorkeur worden genegeerd.

Mijn punt is niet de subsidie, maar de economische realiteit dat een kernsplijtingsreactor duurdere stroom levert dan wind-op-zee. Ik heb niets tegen een beter controleerbare oplossing dan de weersafhankelijke schone oplossingen. Maar ik zie gewoon het voordeel van een kerncentrale niet boven de alternatieven die beschikbaar zijn.

Maar waait het elders altijd genoeg, hoe ver is dat en hoe efficiënt is het transport? Zijn hier rekenvoorbeelden en wetenschappelijke papers van?

Is er altijd genoeg uranium, en hoe betrouwbaar zijn de landen waar we dit vandaan gaan halen? Zijn daar wetenschappelijle papers van? Ik spiegel gewoon je tekst, hoor. Maar er zijn concrete plannen om iets van 25x de opwek van de kerncentrale van Borssele te halen uit windparken op de Doggersbank (waar het praktisch altijd waait). Als marktpartijen daar op die manier instappen dan zijn we de theorie van de wetenschappelijke papers wel voorbij

Ik vraag me af hoe haalbaar energieopslag in elektrische auto's is. Mensen rijden het liefst met een volle batterij weg en de huidige batterijtechniek heeft een grens qua laadcycli.

Ik had het niet direct over de batterij gebruiken om ook terug te leveren aan het net. Ik had het over het opladen van de batterij als het net stroom over heeft. Het gros van ons verkeer is supervoorspelbaar: De auto moet om 7:30u vol zijn om naar kantoor te tuffen en dan om 17:00u vol zijn voor de terugweg. Overigens als voorbeeld, want er zijn veel meer apparaten waarvan het me echt worst is wanneer ze precies hun werk doen.
Qua laadcycli moet je je trouwens niet laten leiden door het beeld dat je kent van je telefoonaccu. De batterijen in Tesla's komen met uitstekende verzorging (koeling). Een Tesla met 2 ton op de teller heeft nog rustig 90% van zijn oorspronkelijle accucapaciteit.

Maar er zijn veel meer mogelijkheden om grillige energieopwek te bufferen. Warmtevraag in een gebouw is bijvoorbeeld heel voorspelbaar als je een weersvoorspelling hebt. Neem vloerverwarmingsinstallatie met warmtepomp en buffervat en de boel regelt maar dat het om 18:00u 20 graden is in huis

[Verwijderd]

enchion schreef op donderdag 13 april 2017 @ 19:06:
[...]


Je bent de allerbelangrijkste moeilijkheid vergeten.

- Wat als er bos gekapt wordt om zonnepanelen te plaatsen ???

Het leuke van olie is dat het onder de grond zit, zodat de grond erboven nog ergens voor gebruikt kan worden, hypothetisch bijvoorbeeld bosbouw.

Met zonnepanelen gaat het tenkoste van grondgebied, alle daken omzetten zal niet genoeg zijn (omdat onze energie-honger weer zal gaan groeien als het weer "goed" gaat) dus dan gaat er een deel tenkoste van of landbouwgrond of natuurgebied.

Kernenergie/standaard-model-deeltjes-energie is dan zo gek nog niet. (ja het vervuilt maar is veel handelbaarder/lokaler)

Als grondgebruik een probleem is, zou ik eerder naar de agricultuur sector kijken. Zonnepanelen mogen dan wel wat grond in beslag nemen, maar wat dacht je van de grond die nodig is om de planten die voor vee bestemd zijn te verbouwen? En dan hebben we het nog niet eens over broeikasgassen zoals methaan. Als individu kan je niet veel doen aan ontwikkelingen op energie gebied, maar je kan wel degelijk de keuze maken om milieubewuster te eten.

[styno]

FRidh schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:19:
[...]

Een niet-duurzame bron als kernenergie is leuk voor een aantal decennia, maar zolang onze energievraag exponentieel toe blijft nemen gaat ook kernenergie problematisch worden.

Dat stel je wel zo maar... neemt onze energievraag echt exponentieel toe? In geindustrialiseerde landen als de EU, Japan en VS iig niet. De wereld heeft in zijn geheel nog een energie consumptie groei van ~1% per jaar, wat inderdaad een exponentiele groei impliceert (70 jaar dubbelingstijd). De vraag is of dat door blijft gaan. Getallen van de IEA geven aan dat energieconsumptie groei eerder lineair is.

Theoretisch gezien kan kernfusie ons wel de benodigde energie geven maar, zoals bij elke lokaal opgewekte vorm van energie zal de planeet hoe dan ook opwarmen (Stefan-Boltzmann regel). Dit effect zal nu nog klein zijn maar in de toekomst wel problematisch worden. Uiteindelijk komt het erop neer dat we alleen energie kunnen gebruiken welke we (indirect) verkrijgen vanuit de zon.

Of dit uberhaupt een probleem gaat worden hangt van je eerste stelling hierboven af. En zelfs met meerdere dubbelingen is de rol nihil, zie mijn berekening hieronder.

In 2012 was het primaire energiegebruik 1,55 miljoen TWh, gedeeld door het oppervlak van 510 miljoen km2 kom je op 1.55x10^12/510x10^12 = 0.003 W/m2 0.03 W/m2 (zie deze post) directe klimaat forcering. Er moeten nogal wat dubbelingen van ons primaire energieverbruik komen voordat onze directe klimaat forcering groter wordt dan onze broeikas forcering (de forcering van een dubbeling van CO2 is circa 3.7 W/m2). De verwachting is dat tegen het eind van deze eeuw we tenminste één of twee dubbelingen van de CO2 concentraties bewerkstelligen.

De klimaatforcering van onze CO2 emissies zijn tegen 2100 dus nog minstens 1000x sterker dan de directe forcering als gevolg van energieopwek (in welke vorm dan ook).

Het toekomstige primaire energieverbruik (zelfs enkele dubbelingen ervan) speelt maar een marginale rol in klimaatverandering. De broeikasforcering is en blijft de komende eeuwen veruit de belangrijkste forcering van het klimaat.

Neem je ook nog de forcering over de jaren heen in aanmerking dan loopt het verschil tussen CO2-forcering en directe forcering door energieopwek toe tot een factor 100.000 (Zhang & Caldeira, GRL 2015)

defiant schreef op donderdag 13 april 2017 @ 15:05:
[...]

Zonne-energie is daarom maar een deel van de puzzel, maar dat betekend niet dat er volop op ingezet moet worden, aangezien het relatief gezien laaghangend fruit is, zeker gezien het alternatief van fossiele brandstoffen.

Precies, er is geen één techniek die het probleem wel eventjes gaat oplossen. De tijdspannen waarop het moet gebeuren en de ingrijpendheid vereist een "All of the above" aanpak. Dus zowel focus op energieefficientie als diverse schonere vormen van opwek stimuleren als vervuilende technieken duurder ontmoedigen als enz. enz.

Met andere woorden, het probleem wat ik zie is dat klimaatverandering en energietransitie als pijnloos of een minor inconvenience wordt neergezet, terwijl de ware opoffering wel eens zeer aangrijpend kan zijn voor de levens van mensen. En daarmee kom je op onbekend terrein, de politieke, morele en ethische implicaties zijn niet mals.

Zoals hooglereaar Rotmans altijd zegt: een transitie gaat altijd gepaard met chaos, strijd en grote spanningen. De balans van macht verschuift niet zomaar van de ene status quo naar de andere. Het is dus ook een strijd tussen mensen die AGW accepteren en het belang van de transitie inzien tegen mensen die vast willen houden aan hun huidige (maatschappelijke/economische/sociale/mentale) positie. Om die strijd te zien hoeven we alleen maar naar deze discussie te kijken (of naar de klimaatgat site als je zin hebt om eens jezelf te kwellen).

[ Voor 30% gewijzigd door styno op 14-04-2017 12:21 . Reden: Samenvoegen posts ]

[T-MOB]

styno schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 11:22:
[...]
In 2012 was het primaire energiegebruik 1,55 miljoen TWh, gedeeld door het oppervlak van 510 miljoen km2 kom je op 1.55x10^12/510x10^12 = 0.003 W/m2 directe klimaat forcering.

Interessant cijfer, maar klopt dat wel? Als ik dat naast mijn zonnepaneeltjes leg (die niet van de meest effeciente soort per m² zijn). Die wekken jaarlijks 3700kWh op op een oppervlak van ongeveer 30m2, ofwel 123kWh/m². Dat zou betekenen dat (0.003/123000 * 1.55 miljoen ~) 12.5km² genoeg zou moeten zijn. Dat kan gewoon niet kloppen.

Als in die 1.55miljoen TWh de "h" niet thuis hoort, en het dus permanent 1.55 miljoen TW is dan valt me het benodigde oppervlak aan solar trouwens behoorlijk mee. Die 12.5 zou dan maal 8760 gaan, wat neerkomt op een oppervlakte van 109000km², nog geen kwart van Spanje (of 12% van de Sahara).

[styno]

Foxhound83 schreef op donderdag 13 april 2017 @ 16:06:
Misschien is een nucleaire winter wel een oplossing.

Een nucleaire winter bestaat niet. Het is meer een nucleaire herfst. Dat klinkt gelukkig al wat minder ernstig. Oeps.

Als je eens tijd hebt, kijk dan deze video van de helaas overleden vooraanstaand klimaat communicateur Stephen Schneider, met mooie "war stories":
YouTube: Global Warming: Is the Science Settled Enough for Policy?

[FRidh]

styno schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 11:22:
[...]
Dat stel je wel zo maar... neemt onze energievraag echt exponentieel toe? In geindustrialiseerde landen als de EU, Japan en VS iig niet. De wereld heeft in zijn geheel nog een energie consumptie groei van ~1% per jaar, wat inderdaad een exponentiele groei impliceert (70 jaar dubbelingstijd). De vraag is of dat door blijft gaan. Getallen van de IEA geven aan dat energieconsumptie groei eerder lineair is.

Zo lang de wereldbevolking exponentieel toe blijft nemen en er nog potentie tot groei is in ontwikkelingslanden, dan wel. Dat zal overigens ook wel een keer ophouden, dus ik vraag mij af of de energieconsumptie dan ook niet zal stagneren. Die verdubbelingstijd die jij aangaf komt ook ongeveer wel overeen met wat hier is geschreven:
https://www.bloomberg.com...-led-by-asia-eia-predicts

[...]
Of dit uberhaupt een probleem gaat worden hangt van je eerste stelling hierboven af. En zelfs met meerdere dubbelingen is de rol nihil, zie mijn berekening hieronder.

...

Het toekomstige primaire energieverbruik (zelfs enkele dubbelingen ervan) speelt maar een marginale rol in klimaatverandering. De broeikasforcering is en blijft de komende eeuwen veruit de belangrijkste forcering van het klimaat.

Eens, ik had beter kunnen schrijven aantal eeuwen in plaats van aantal decennia. Overigens ging ik ook uit van een hoger percentage, zeg tussen de 2 en 3 procent aangezien dat de gemiddelde groei is over de afgelopen eeuwen. Overigens, zoals T-MOB schreef, je zit er een factor 3600 naast, in jouw voordeel (@T-MOB, zie https://en.wikipedia.org/...nsumption_and_electricity).

[T-MOB]

Aha. Het cijfer klopt ook niet. Volgens wiki is het totale energieverbruik een gemiddelde 12.3TW. Dat geeft 7.9W/m².

[styno]

T-MOB schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 11:49:
[...]

Interessant cijfer, maar klopt dat wel? Als ik dat naast mijn zonnepaneeltjes leg (die niet van de meest effeciente soort per m² zijn). Die wekken jaarlijks 3700kWh op op een oppervlak van ongeveer 30m2, ofwel 123kWh/m². Dat zou betekenen dat (0.003/123000 * 1.55 miljoen ~) 12.5km² genoeg zou moeten zijn. Dat kan gewoon niet kloppen.

Als in die 1.55miljoen TWh de "h" niet thuis hoort, en het dus permanent 1.55 miljoen TW is dan valt me het benodigde oppervlak aan solar trouwens behoorlijk mee. Die 12.5 zou dan maal 8760 gaan, wat neerkomt op een oppervlakte van 109000km², nog geen kwart van Spanje (of 12% van de Sahara).

Die 1.55 miljoen TWh komt van Wikipedia (bron: IEA). Ik vergeet om het getal te delen door 8760 (aantal uren per jaar) om zo het gemiddelde energieopwek in TW te verkrijgen.

Het getal is trouwens 155 duizend TWh, dus daar ging het ook fout bij mij..

Nieuwe poging:
((155x10^3 x 1x10^12)/8760)/510x10^12 = 0.03 W/m2 primair energieverbruik

T-MOB schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 12:02:
Aha. Het cijfer klopt ook niet. Volgens wiki is het totale energieverbruik een gemiddelde 12.3TW. Dat geeft 7.9W/m².

Nee, dat geeft: 12.3x10^12/510x10^12 = 0.02 W/m2 finaal energieverbruik

Nu komen de getallen weer met elkaar overeen. Het verschil zit hem in de inefficientie van bepaalde vormen van opwek.

Landoppervlak nodig voor PV om alle energie op te wekken: http://www.ez2c.de/ml/solar_land_area/

[ Voor 21% gewijzigd door styno op 14-04-2017 12:23 ]

[T-MOB]

Ah my bad. Ik deelde door de 1.55TWh uit jouw post miljoen ipv het aardoppervlak

[styno]

TNW schreef op donderdag 13 april 2017 @ 17:57:
[...]


Ik vind kernfusie ook niet zo waarschijnlijk. Het is steeds weer "over 50 jaar hebben we het" maar in de realiteit is het enorm complex.

Ik zie grootschalige inzet van zonne-energie ook als ingewikkeld. Het kost enorm veel ruimte en veel van de bijkomende complexiteiten zoals energietransport en -opslag zijn onopgeloste problemen. "Dat zoeken we wel uit" roepen velen dan, maar wie garandeert dat het niet hetzelfde verhaal als met fusie is?

Persoonlijk zie ik graag een combi van kernsplijting met zowel oude (PWR) als nieuwe (MSR, thoriumcyclus) technologie en renewables. Ik ben bang dat er straks een situatie onstaat met relatief veel renewables maar fossiel om de gaten in opbrengst te vullen, met alle CO2 emissies van dien.

Niet geheel onverwachts zijn het ook minder democratische landen zoals Rusland en China die gewoon reactoren aan het bouwen zijn. Zij zijn slim

Ik lees vaak in discussies dat renewables een probleem zouden vormen voor het grid door hun wisselvalligheid gecombineerd met de suggestie dat dit geen probleem zou zijn met (nieuwe) kernenergie. Dit is pertinent niet waar. Renewables en kernenergie lijken wat betreft de supply-integratie erg op elkaar, zowel 1) technisch als 2) economisch.

1) Kernreactoren zijn technisch weinig in staat tot load following net zoals dat renewables dat zijn (kernenergie regelt slecht beide kanten op, renewables als wind/zon regelen slecht opwaarts maar neerwaarts uitstekend).
2) Beide vormen zijn kapitaal intensief om te bouwen en hebben tegelijkertijd marginale opwek kosten (een kWh extra kost nauwelijks geld) en dus een is er een grote economische stimulans om beide zoveel mogelijk op vol vermogen te laten draaien. Nu worden renewables gelukkig steeds goedkoper dus speelt het probleem van de kapitaalkosten daar steeds minder maar de marginale kosten zijn nog steeds vrijwel 0, dus wil je ze zoveel mogelijk laten opwekken.

Als gevolg van 1 en 2 hebben beide flexibiliteit nodig van de rest van het grid-systeem. Dat kan met gas, hydro, caes, batterijen, dsm, p2g, v2g enz.

Rusland en China bouwen nucleair alleen voor baseload waar een combinatie van wind/zon/hydro etc ook geschikt voor is (distributed power plant).

[Foxhound83]

Zelfs al is de wereld 100% over op schone energie, en dringen we vleesconsumptie flink terug hebben we nog steeds een probleem met het smelten van de ijskappen.

Het is normaal gesproken een natuurlijk proces, de kappen smelten, komt meer ocean vrij, en dus neemt de aarde meer warmte op omdat oceanen donker zijn. En zo krijg je een domino effect.

Nu is de vraag: hoeveel sneller hebben wij dit proces gemaakt? In het normale proces gaat sowieso veel biodiversiteit verloren. Maar bij een versnelling kan flora en fauna zich minder snel aanpassen op nieuw klimaat met als resultaat een nog veel groter verlies aan biodiversiteit.

Als de conclusie is dat wij het proces zo hard hebben versneld dat flora en fauna zich helemaal niet meer kan aanpassen moeten wij dus nog verder gaan dan 'gewoon' overstappen op schone energie. Er zullen drastische maatregelen moeten worden genomen als dit het geval is.

[styno]

Foxhound83 schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:53:
Zelfs al is de wereld 100% over op schone energie, en dringen we vleesconsumptie flink terug hebben we nog steeds een probleem met het smelten van de ijskappen.

Het is normaal gesproken een natuurlijk proces, de kappen smelten, komt meer ocean vrij, en dus neemt de aarde meer warmte op omdat oceanen donker zijn. En zo krijg je een domino effect.

Nu is de vraag: hoeveel sneller hebben wij dit proces gemaakt?

Dat is slechts één feedback loop maar er zijn ook negatieve feedback loops. Als die er niet zouden zijn dan zou de Arctische oceaan al honderden miljoenen jaren ijsvrij zijn. Aangezien dat niet zo is schort er wat aan jouw redenering.
Ik draai jouw bewering zelfs even om: het huidige smelten van het Arctisch zeeijs is een tegengestelde trend t.o.v. het natuurlijke proces, aangezien het klimaat over de afgelopen paar duizend jaar juist langzaam afgleed naar een nieuwe glaciaal.

Het effect is verder natuurlijk hetzelfde:

In het normale proces gaat sowieso veel biodiversiteit verloren. Maar bij een versnelling kan flora en fauna zich minder snel aanpassen op nieuw klimaat met als resultaat een nog veel groter verlies aan biodiversiteit.

Als de conclusie is dat wij het proces zo hard hebben versneld dat flora en fauna zich helemaal niet meer kan aanpassen moeten wij dus nog verder gaan dan 'gewoon' overstappen op schone energie. Er zullen drastische maatregelen moeten worden genomen als dit het geval is.

Over de geschiedenis van het leven valt veel te vertellen maar er zijn een paar relevante kernpunten: meer dan 99% van al het leven op aarde is reeds uitgestorven. Dat klinkt veel maar normaal gesproken zou je in een mensenleven geen enkele uitsterving van een soort meemaken. Maar door onze menselijke activiteiten zijn gedurende het Holoceen al vele soorten uitgestorven. Daar bovenop komt nu ook nog klimaatverandering:
IPCC AR5:

A large fraction of species faces increased extinction risk due to climate change during and beyond the 21st century, especially as climate change interacts with other stressors (high confidence). Most plant species cannot naturally shift their geographical ranges sufficiently fast to keep up with current and high projected rates of climate change in most landscapes; most small mammals and freshwater molluscs will not be able to keep up at the rates projected under RCP4.5 and above in flat landscapes in this century (high confidence).

Van nooit in een mensenleven naar vele soorten die uitsterven in een mensenleven. Niet iets om trots op te zijn.

[Foxhound83]

styno schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 14:40:
[...]
Dat is slechts één feedback loop maar er zijn ook negatieve feedback loops. Als die er niet zouden zijn dan zou de Arctische oceaan al honderden miljoenen jaren ijsvrij zijn. Aangezien dat niet zo is schort er wat aan jouw redenering.
Ik draai jouw bewering zelfs even om: het huidige smelten van het Arctisch zeeijs is een tegengestelde trend t.o.v. het natuurlijke proces, aangezien het klimaat over de afgelopen paar duizend jaar juist langzaam afgleed naar een nieuwe glaciaal.

I stand corrected. Ik was in de veronderstelling dat de Kleine IJstijd gewoon een dip was, en dat het daarna weer warmer/milder werd in de 17e eeuw. Zo meen ik gelezen te hebben dat er veel meer kleine ijstijden waren tussen de grote ijstijden door. Maar las nu net over wat onderzoek dat de NASA constateerde dat er meer ijs bij komt dan af gaat. En er komt nieuw onderzoek in 2018.

Hoe dan ook, hoe eerder wij schone energie hebben hoe beter. Dus het maakt ook niet gek veel uit wat mij betreft. Snap mensen ook niet zo goed waarom het een argument is om bij vieze brandstoffen te blijven zelfs al zou er geen klimaatverandering zijn. Schone energie is altijd beter in welke situatie dan ook.

[ Voor 4% gewijzigd door Foxhound83 op 14-04-2017 15:36 ]

[styno]

Foxhound83 schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 15:35:
[...]

I stand corrected. Ik was in de veronderstelling dat de Kleine IJstijd gewoon een dip was, en dat het daarna weer warmer/milder werd in de 17e eeuw.

De bewijslast voor de kleine ijstijd wijst vooral op een lokaal Noord-Atlantisch fenomeen. Wereldwijd en zelfs alleen kijkend naar het Noordelijk Halfrond was de dip lang zo sterk niet. Meerdere wereldwijde reconstructies wijzen op een langzame afkoeling. Zie bijv. Marcott et.al., Science 2013.

Zo meen ik gelezen te hebben dat er veel meer kleine ijstijden waren tussen de grote ijstijden door.

Klopt. Maar je hebt -denk ik- de bel horen luiden zonder te weten waar de klepel hangt. Technisch gezien zijn de afgelopen miljoenen jaren een ijstijd: een periode met jaar rond permanent ijs op de polen. Maar in de ijstijd heb je nog eens glacialen en inter-glacialen waarbij de inter-glacialen de periodes zijn waarin het relatief warm is met een kleine ijskap, zoals het huidige Holoceen (een periode die al circa 8 tot 10.000 jaar duurt).

De "kleine ijstijd" is een populaire term voor een periode met relatief koude winters in Europa.

Maar las nu net over wat onderzoek dat de NASA constateerde dat er meer ijs bij komt dan af gaat.

Maar waar ging dat onderzoek over? Ik durf te wedden: de massabalans van Antarctica. Je haalt dingen door elkaar en is bovendien een gevalletje single study syndrome.

En er komt nieuw onderzoek in 2018.

Er worden jaarlijks vele duizenden onderzoeken gepubliceert. Sommige klinken op het eerste gezicht controversieel maar zijn gewoon ook onderdeel van de wetenschappelijke methode. Maar als je dit casual volgt krijg je al snel met het single study syndrome te maken. Waar je vooral op moet letten is waar het gewicht van de bewijslast ligt, dat kost veel meer moeite en tijd maar geeft wel een veel beter beeld van de waarschijnlijke realiteit dan een enkele studie of blog post.

Hoe dan ook, hoe eerder wij schone energie hebben hoe beter. Dus het maakt ook niet gek veel uit wat mij betreft. Snap mensen ook niet zo goed waarom het een argument is om bij vieze brandstoffen te blijven zelfs al zou er geen klimaatverandering zijn. Schone energie is altijd beter in welke situatie dan ook.

Jup. Verplicht plaatje behorende bij dit onderwerp:

[ Voor 4% gewijzigd door styno op 14-04-2017 22:11 ]

[Foxhound83]

styno schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 17:19:
[...]
De bewijslast voor de kleine ijstijd wijst vooral op een lokaal Noord-Atlantisch fenomeen. Wereldwijd en zelfs alleen kijkend naar het Noordelijk Halfrond was de dip lang zo sterk niet. Meerdere wereldwijde reconstructies wijzen op een langzame afkoeling. Zie bijv. Marcott et.al., Science 2013.


[...]
Klopt. Maar je hebt -denk ik- de bel horen luiden zonder te weten waar de klepel hangt. Technisch gezien zijn de afgelopen miljoenen jaren een ijstijd: een periode met jaar rond permanent ijs op de polen. Maar in de ijstijd heb je nog eens glacialen en inter-glacialen waarbij de inter-glacialen de periodes zijn waarin het relatief warm is met een kleine ijskap, zoals het huidige Holoceen (een periode die al circa 8 tot 10.000 jaar duurt).

De "kleine ijstijd" is een populaire term voor een periode met relatief koude winters in Europa.


[...]
Maar waar ging dat onderzoek over? Ik durf te wedden: de massabalans van Antarctica. Je haalt dingen door elkaar en is bovendien een gevalletje single study syndrome.


[...]
Er worden jaarlijks vele duizenden onderzoeken gepubliceert. Sommige klinken op het eerste gezicht controversieel maar zijn gewoon ook onderdeel van de wetenschappelijke methode. Maar als je dit casual volgt krijg je al snel met het single study syndrome. Waar je vooral op moet letten is waar het gewicht van de bewijslast ligt, dat kost veel meer moeite en tijd maar geeft wel een veel beter beeld van de waarschijnlijke realiteit dan een enkele studie of blog post.


[...]
Jup. Verplicht plaatje behorende bij dit onderwerp:

[afbeelding]

Haha, die is erg mooi. Maar voor de rest sta ik niet versteld van mijn onwetendheid. Ik weet dat ik er weinig van weet. Maar wel even leuk om wat te horen erover van mensen die er duidelijk wat meer kaas van hebben gegeten.

[styno]

Foxhound83 schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 21:55:
[...]


Haha, die is erg mooi. Maar voor de rest sta ik niet versteld van mijn onwetendheid. Ik weet dat ik er weinig van weet. Maar wel even leuk om wat te horen erover van mensen die er duidelijk wat meer kaas van hebben gegeten.

Onwetendheid is niet erg, je kan niet van alles op de hoogte zijn, het gaat erom hoe je er mee omgaat. ;-)

Vragen stellen staat natuurlijk vrij

[Verwijderd]

Kent er iemand de IPO? Variaties in de IPO zouden afvlakkingen in temperatuurstijgingen verklaren. Een stijging van 1,5° zou ten vroegste in 2026 of ten laatste in 2031 bereikt worden.

[styno]

Verwijderd schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 10:48:
Kent er iemand de IPO? Variaties in de IPO zouden afvlakkingen in temperatuurstijgingen verklaren. Een stijging van 1,5° zou ten vroegste in 2026 of ten laatste in 2031 bereikt worden.

Ja, de Interdecale Pacifische Oscillatie en zijn zusje PDO (Pacific Decadal Oscillation) kom je regelmatig in studies tegen. Het verschil tussen die twee is dat het gebied waar de PDO een maatstaf voor is tropisch is, terwijl de IPO voor een veel groter gebied staat (tussen 50 graden Z en en 50 graden N).

Beide hebben een onregelmatige oscillatie (geen vaste cyclus) en hebben een fase waarin gemiddeld meer warmte in de oceaan opgeslagen wordt (negatief) of juist vrij komt uit de oceaan (positief).

Over meerdere fases gezien zijn beide oscillaties trendloos. De oscillaties veroorzaken dus geen lange termijn opwarming of afkoeling maar kunnen door hun grote invloed (omdat de Grote oceaan zo groot is) op de gemiddelde temperatuur wel de lange termijn trend van de opwarming tijdelijk maskeren (als de fase negatief is) of juist versterken (positieve fase). Tussen 1999 en nu(?) was de PDO negatief.

De vraag die onderzoekers stellen over de "hiatus" is: waar is de extra energie door de opwarming over die periode gebleven? En er zijn veel publicaties verschenen met allerlei (combinaties van) delen van het klimaatsysteem wat daarin een rol zou spelen, waaronder de IPO en PDO. Bijv. deze studie argumenteert dat zo'n 10% van de "missende warmte" verklaard kan worden door de negatieve IPO.

De recente studie die DeMorgen aanhaalt vertaalt dit naar het moment waarop we de grens van 1.5 C opwarming bereiken. Blijft de IPO tot 2030 negatief dan duurt het 5 jaar langer dan wanneer deze in de tussentijd omslaat naar een positieve fase.

Ik vind eerlijk gezegd dat verschil van 5 jaar niet verontrustend. Met of zonder positieve IPO is 1.5 C onontkoombaar en 5 jaar eerder of later maakt maar bar weinig uit voor de effecten en (zou) ook maar bar weinig uitmaken voor de benodigde politieke actie.

[Verwijderd]

styno schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 12:22:
[...]

Ik vind eerlijk gezegd dat verschil van 5 jaar niet verontrustend. Met of zonder positieve IPO is 1.5 C onontkoombaar en 5 jaar eerder of later maakt maar bar weinig uit voor de effecten en (zou) ook maar bar weinig uitmaken voor de benodigde politieke actie.

Het verontrustende is dat het meer dan een eeuw geduurd heeft van 0 naar 1, en dat het ongeveer een decennium zal duren van 1 naar 1,5. Waar zal zo'n exponentiële curve eindigen? (met feedback loops en nog enkele graden extra door te stoppen met uitstoten - als het afkoelende stof gaat liggen).

[defiant]

Allereerst, weer nieuwe records:
Warm Arctic Fuels Second-Warmest April on Record

April temperatures were 1.5°F (0.9°C) warmer worldwide than the 1950 to 1980 average, NASA data released Monday showed, extending to three a string of hot months in which temperatures were surpassed just once in history. April temperatures were higher only in 2016.

“If it’s just natural variability, it’s a type of natural variability I am not familiar with,” said Mark Serreze, director of the National Snow and Ice Data Center. “There’s a lot going on here and I think there’s some catchup to do in the research community.”

Deze records worden mede toegeschreven aan de record warmte op noordpool.

Meer slecht nieuws:
‘We all knew this was coming’: Alaska’s thawing soils are now pouring carbon dioxide into the air

The new study is “the first to show that a large region of the Arctic is a carbon source and that this change is driven by increased carbon emissions during the winter,” said Sue Natali, a permafrost researcher with the Woods Hole Research Center, who was not involved in the study. “Because the models aren’t capturing these cold-season processes, we’re very likely underestimating carbon losses from the Arctic under current and future climate scenarios.”

“There is greening going on, but it seems like you run out of the sunlight so far north, so it doesn’t matter how much greening there is, eventually, the plants just run out of light,” Commane said. “It appears now that the microbes are winning.”

In de plaats van het functioneren van een carbon-sink verwordt Alaska door het ontdooien van de permafrost dus tot juist een bron van carbon-emitting door gebrek aan zonlicht en daardoor microben meer carbon afbreken en uitstoten in de atmosfeer. Zoals ook in het artikel genoemd kunnen deze observaties ook worden toegepast op andere gebieden met permafrost en in gebieden met weinig zonlicht.

De gevolgen voor ecologie door klimaatverandering worden ook steeds duidelijker:
Experts fear ‘quiet springs’ as songbirds can’t keep up with climate change

“The rate at which birds are falling out of sync with their environment is almost certainly unsustainable,” ecologist Stephen J. Mayor told The Washington Post. Mayor, a postdoctoral researcher at University of Florida’s Florida Museum of Natural History, echoed Carson: “We can end up with these increasingly quiet springs.”

Ik moet het eens terugzoeken, maar ik had gelezen dat ecosystemen door veranderingen of schade vaak blijven functioneren tot ze een bepaalde grens hebben bereikt en dan juist compleet collapsen. Hierdoor is het moeilijk te bepalen wat de gevolgen zijn voor het daadwerkelijk te laat is.

[FreeShooter]

defiant schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 01:08:
Allereerst, weer nieuwe records:
Warm Arctic Fuels Second-Warmest April on Record

[...]


[...]

Deze records worden mede toegeschreven aan de record warmte op noordpool.

Meer slecht nieuws:
‘We all knew this was coming’: Alaska’s thawing soils are now pouring carbon dioxide into the air

[...]


[...]

In de plaats van het functioneren van een carbon-sink verwordt Alaska door het ontdooien van de permafrost dus tot juist een bron van carbon-emitting door gebrek aan zonlicht en daardoor microben meer carbon afbreken en uitstoten in de atmosfeer. Zoals ook in het artikel genoemd kunnen deze observaties ook worden toegepast op andere gebieden met permafrost en in gebieden met weinig zonlicht.

De gevolgen voor ecologie door klimaatverandering worden ook steeds duidelijker:
Experts fear ‘quiet springs’ as songbirds can’t keep up with climate change

[...]

Ik moet het eens terugzoeken, maar ik had gelezen dat ecosystemen door veranderingen of schade vaak blijven functioneren tot ze een bepaalde grens hebben bereikt en dan juist compleet collapsen. Hierdoor is het moeilijk te bepalen wat de gevolgen zijn voor het daadwerkelijk te laat is.

Ik lees over verschillende 'snowball' effecten die de klimaatveranderingen exponentieel versnellen. Bijvoorbeeld Ice-albedo feedback(https://en.wikipedia.org/wiki/Ice-albedo_feedback).
Heeft iemand een idee of dit ook meegenomen wordt bij de ('algemeen' geaccepteerde) onderzoeken?

[Verwijderd]

De zaadbank die alle zaden van de wereld moet beschermen (tegen catastrofes zoals klimaatverandering) is getroffen door het smelten van grondlagen: http://www.demorgen.be/we...elf-overstroomd-b031612d/

Gisteren een filmpje over Groenland bekeken, ik was meer geschokt door de massale ontkennende reacties dan door het filmpje zelf: YouTube: Greenland In Trouble! Glaciers Melting Much Faster Than Previously P...

[nWn]

FreeShooter schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 13:21:
[...]


Ik lees over verschillende 'snowball' effecten die de klimaatveranderingen exponentieel versnellen. Bijvoorbeeld Ice-albedo feedback(https://en.wikipedia.org/wiki/Ice-albedo_feedback).
Heeft iemand een idee of dit ook meegenomen wordt bij de ('algemeen' geaccepteerde) onderzoeken?

Zaken als ice-albedo worden zeker meegenomen, maar door de grote invloed op de stralingsbalans heeft menig model moeite om een realistische response te krijgen*. Het smeltende permafrost en de emissies vanuit methaanhydraten worden dan weer niet meegenomen, door de grote onzekerheid die hier nog in is. Het wordt interessant om te zien hoe die processen zich de komende jaren gaan ontwikkelen.

*Bron: collega die hiernaar kijkt

[hjs]

Ja maar ik lees net dat het ijs op Groenland groeit

[Salvatron]

Hier is een artikel waarin het MIT stelt dat het akkoord van Parijs in 2100 zou zorgen voor een daling van de temperatuur t.o.v. niks doen, van 0.6-1.1 graden celsius:

http://news.mit.edu/2016/...paris-agreement-make-0422

(SAT=global mean surface air temperature )

Assuming a climate system response to anthropogenic greenhouse gas emissions that’s of median strength, the three scenarios reduce the SAT in 2100 between 0.6 and 1.1 C relative to the “no climate policy” case. But because the climate system takes many years to respond to emissions reductions, in 2050 the SAT falls by only about 0.1 C in all three cases. Meanwhile, the rise in SAT since preindustrial times exceeds 2 C in 2053, and in 2100, reaches between 2.7 and 3.6 C — far exceeding the 2 C goal.

[Verwijderd]

0.6-1.1 graden gemiddeld kan je zien als bijna niks of juist erg veel.

Het blijft een gemiddelde dus in bepaalde continenten/landen/gebieden/zee kan het wel zo zijn dat de gemiddelde temperatuur er met 0.1 maar stijgt maar het kan ook dat het met 3-7 degrees stijgt.

Hoewel 2.7-3.6 dus redelijk boven de 2 graden '' grens '' komt is 2 graden ookal zogoed als niet meer haalbaar, omdat er zo lang is aangekloot.

Ja het liefst zou onder de 2 graden blijven het '' beste '' zijn maar als je het realistisch bekijkt kunnen wij als mensheid alleen maar hopen dat we er genoeg aan doen om onder de 3 graden te blijven.

2 graden zal jammer genoeg niet meer lukken zijn we ongeveer minimaal 10-15 jaar te laat mee want toen hadden we al '' zover '' moeten zijn met minder vervuilende energie opwekking.

[Shabbaman]

Salvatron schreef op zondag 4 juni 2017 @ 16:52:
Hier is een artikel waarin het MIT stelt dat het akkoord van Parijs in 2100 zou zorgen voor een daling van de temperatuur t.o.v. niks doen, van 0.6-1.1 graden celsius:

http://news.mit.edu/2016/...paris-agreement-make-0422

(SAT=global mean surface air temperature )

Assuming a climate system response to anthropogenic greenhouse gas emissions that’s of median strength, the three scenarios reduce the SAT in 2100 between 0.6 and 1.1 C relative to the “no climate policy” case. But because the climate system takes many years to respond to emissions reductions, in 2050 the SAT falls by only about 0.1 C in all three cases. Meanwhile, the rise in SAT since preindustrial times exceeds 2 C in 2053, and in 2100, reaches between 2.7 and 3.6 C — far exceeding the 2 C goal.

Parijs gaat over de periode tot 2030. De studie die je aanhaalt beschouwt de periode na 2030, waarbij op basis van wat aannames geëxtrapoleerd wordt tot 2100. Wat je hier vertaalt als "niks doen" vewijst naar het scenario waarin de afspraken uit Parijs in 2030 volledig zijn nageleefd, maar waarbij geen aanvullende afspraken worden gemaakt voor de periode na 2030. Onderdeel van Parijs is dat iedere 5 jaar een cyclus wordt doorlopen om tot aanvullende afspraken te komen, zelfs voor 2030. Dat is bij de MIT-studie zelfs niet in het meest ambitieuze scenario (= standstill) meegenomen.

[enchion]

We hebben vrij veel Noordenwind dit jaar en daardoor een frisse ondertoon wat weer betreft.

Zou het kunnen dat doordat de Noordpool is afgesmolten de koudeput verschoven is naar de Zuidpool.

Normaal koelt de evenaar zich af door het warmte potentiaal af te stromen naar beide polen, nu 1 pool te warm is stroomt het potentiaal nog maar in 1 richting ipv 2.

Waardoor wij volgens mij nu veel dagen relatief fris voelend weer hebben gehad, en die paar dagen dat we zuidenwind hadden was het ook wel ineens flink warm.

[RemcoDelft]

Ik wil @BarendB's post uit [ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek hier even quoten, omdat hij zeer veel informatie samenvat incl. bronvermelding:

BarendB schreef op zondag 4 juni 2017 @ 01:59:
Ja als je sommige media moet geloven wel: "Trump poisons the world" kopt de New York times. "Trump turns his back on the world" schreeuwt de Washington Post. De hysteria is echt compleet. En dat terwijl er ontzettend veel argumenten zijn die voor Trump spreken in deze:

* De Paris agreement maakt slechts 0.17 graden verschil tot 2100. Dit komt gewoon rechtstreeks uit het eigen model van de EPA onder aannames die ook nog eens enorm in het voordeel zijn van het akkoord. Kosten van deze 0.17 graden zouden 1 tot 2 biljoen per jaar bedragen

* Energie kosten zullen sterk toenemen onder het Parijs akkoord, zie bijvoorbeeld de ellende in Duitsland

* Bijna elk klimaat voorspellend model zat er in het verleden flink naast

* Het non-binding paris agreement werd zelfs door NASA wetenschapper "James Hansen", the "father of climate change awareness" een totale fraud genoemd.

* Recentelijk onderzoek vond dat als je corrigeert voor zon, vulkanische activiteit en oceaan invloeden (el nino etc), ALLE temperatuur verandering daarmee te verklaren was en er 0 overbleef voor C02

* Het 'non binding' element was ook gewoon een enorme zwakte: vele landen wijzen nu wel kwaad naar de USA, maar dat is nog steeds de grootste betaler geweest aan het "green fund", zijn gewoon hun beloftes nagekomen terwijl diverse landen niet hebben betaald wat ze hebben beloofd. En de grote vervuilers zoals India en China, wat zouden die hebben betaald ? Inderdaad, die hebben NIKS aan het fonds bijgedragen. Het werkt duidelijk een stuk minder lekker allemaal als het niet te enforcen is. Er valt zeker een punt te maken dat het minder laf is het akkoord op te zeggen dan je mond te houden en freeridend gewoon je deel niet te betalen, want dat had Trump natuurlijk ook gewoon kunnen doen, net als al die andere landen die dat momenteel doen, maar over die landen en dat gedrag hoor je helemaal niemand.

[sassymousasi]

Hierboven dus. PCCA was en is een grap en het verbaast me dat niemand écht onderzoekt wat het al dan niet oplevert.

[nWn]

RemcoDelft schreef op maandag 5 juni 2017 @ 10:40:
Ik wil @BarendB's post uit [ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek hier even quoten, omdat hij zeer veel informatie samenvat incl. bronvermelding:


[...]

Dat 'onderzoek' is best grappig, als een student dat bij mij zou inleveren zou ik hem / haar oprecht vragen of ie iets snapt van de wetenschappelijke methode.

Het is goed om kritisch te zijn op (klimaat)onderzoek, maar als je dezelfde kritische blik zou toepassen op dit werk dan zie je gelijk dat er een groot verschil is tussen gedegen, peer-reviewed onderzoek en zulke 'onderzoeken'. Het is jammer dat sommige mensen schijnbaar niet in staat zijn om dezelfde kritische houding ten opzichte van alles aan te nemen en alles accepteren wat strookt met hun eigen wereldbeeld.

Zoals ik al eerder heb gezegd, de klimaattheorie is al meer dan een eeuw oud en het falsificeren van zo'n theorie is wetenschappelijk gezien een soort van heilige graal. Als ik, of een andere wetenschapper, overtuigend kan aantonen dat broeikasgassen geen rol spelen in de stijgende temperatuur dan is dat een prijs waard. Echter is het tot nu toe niet gelukt, misschien ook omdat absorptie van langgolvige straling en het effect daarvan op de energiebalans basis thermodynamica is.

[Spookelo]

RemcoDelft schreef op maandag 5 juni 2017 @ 10:40:
Ik wil @BarendB's post uit [ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek hier even quoten, omdat hij zeer veel informatie samenvat incl. bronvermelding:


[...]

Die grafiek die het 'falen' van de modellen aan moet tonen klopt niet. Roy Spencer, gebruikt een 5-jarig gemiddelde in plaats van een 30-jarig gemiddelde wat gebruikelijk is. Een 5-jarig gemiddelde is een te korte periode om klimaat te beschrijven.
Bovendien lijkt het erop dat hij nogal creatief met de grafieklijnen heeft zitten schuiven. http://whatsupwiththatwat...ument-depends-on-lie.html

De reden dat James Hansen het Parijsakkoord een total fraud noemt is omdat het vrijblijvend is. Hij wil meer actie onder andere een CO2-belasting. Dat staat ook in dat artikel van The Guardian waar @BarendB naar verwijst.

[Verwijderd]

Spookelo schreef op maandag 5 juni 2017 @ 14:45:
[...]


Die grafiek die het 'falen' van de modellen aan moet tonen klopt niet. Roy Spencer, gebruikt een 5-jarig gemiddelde in plaats van een 30-jarig gemiddelde wat gebruikelijk is. Een 5-jarig gemiddelde is een te korte periode om klimaat te beschrijven.
Bovendien lijkt het erop dat hij nogal creatief met de grafieklijnen heeft zitten schuiven. http://whatsupwiththatwat...ument-depends-on-lie.html

De reden dat James Hansen het Parijsakkoord een total fraud noemt is omdat het vrijblijvend is. Hij wil meer actie onder andere een CO2-belasting. Dat staat ook in dat artikel van The Guardian waar @BarendB naar verwijst.

Die post komt uit het Trump-topic, daar zitten enkele aanhangers van alternatieve feiten

[Spookelo]

Verwijderd schreef op maandag 5 juni 2017 @ 15:43:
[...]
Die post komt uit het Trump-topic, daar zitten enkele aanhangers van alternatieve feiten

Ze komen hier ook nog wel eens langs heb ik het idee

[Salvatron]

BarendB schreef op zondag 4 juni 2017 @ 01:59:
* De Paris agreement maakt slechts 0.17 graden verschil tot 2100.

Die 0,17 graden zal alleen gelden voor specifieke maatregelen in het Parijse Akkoord, niet voor alle milieumaatregelen tezamen, want die zouden dus 0.6-1.1 graden celsius schelen. Daarnaast wordt die 0,17 graden vergeleken met RCP8.5 wat een computermodel schijnt te zijn waarin niet veel maatregelen worden genomen tegen global warming. Het is zo te zien in ieder geval een misvatting om te stellen dat het hele parijse akkoord leidt tot 0,17 graden vermindering in 2100.

[FreeShooter]

RemcoDelft schreef op maandag 5 juni 2017 @ 10:40:
Ik wil @BarendB's post uit [ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek hier even quoten, omdat hij zeer veel informatie samenvat incl. bronvermelding:


[...]

Ik zie een combinatie van argumenten die zeggen 'Climate change bestaat niet/nauwelijks' en 'Het parijsakkoord is niet voldoende'. Dat is nogal tegenstrijdig. Ik zie ook dat alle argumenten al onderuit zijn gehaald, in dit topic of in het topic dat je linkt.

Dat het parijsakkoord onvoldoende en niet eerlijk is, daar ben ik het mee eens. Maar ik verbaas me erover dat er toch nog getwijfeld wordt aan climate change en of de mensheid daar de oorzaak van is. Zijn er op dit moment hier, op tweakers, toch nog zoveel mensen die daaraan twijfelen?

[Verwijderd]

FreeShooter schreef op maandag 5 juni 2017 @ 18:42:
[...]


Ik zie een combinatie van argumenten die zeggen 'Climate change bestaat niet/nauwelijks' en 'Het parijsakkoord is niet voldoende'. Dat is nogal tegenstrijdig. Ik zie ook dat alle argumenten al onderuit zijn gehaald, in dit topic of in het topic dat je linkt.

Dat het parijsakkoord onvoldoende en niet eerlijk is, daar ben ik het mee eens. Maar ik verbaas me erover dat er toch nog getwijfeld wordt aan climate change en of de mensheid daar de oorzaak van is. Zijn er op dit moment hier, op tweakers, toch nog zoveel mensen die daaraan twijfelen?

Er zijn gewoon teveel mensen op aarde. balans van de mens vs dier is er al lang niet meer.
Tijd voor een wereldwijd één kind per familie systeem.

vergeet niet dat tot en met het jaar 2100 x aantal mensen meer zijn als in 2000.

bekijk ook eens naar het bevolkingsaantal wereldwijd in 1800/1900.
tussen 1900 en 2000 is het aantal mensen op de wereld explosief gestegen. en ieder mens vervuilt. de één meer, de ander minder

[Mx. Alba]

Hallo allemaal Ik heb me tot nu toe niet met dit topic bemoeid maar ik zag vanmorgen een interessant artikel op De Correspondent dat hier denk ik zeer relevant is:

Waarom klimaatactivisten zo ongeduldig zijn, in 3 grafieken

Het probleem is namelijk niet de CO₂-uitstoot, maar de CO₂-concentratie in de atmosfeer. Zelfs als we de uitstoot verlagen, zal de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer nog steeds stijgen. Ze zal langzamer stijgen - dat wel - maar nog steeds stijgen, terwijl de concentratie broeikasgassen nu al gevaarlijk hoog is. De enige oplossing is dus om de uitsloot niet alleen te verlagen, maar vrijwel per direct de CO₂-uitstoot naar 0 te brengen. Alleen zo kan je ervoor zorgen dat de concentratie CO₂ in de atmosfeer daalt...

[FunkyTrip]

FreeShooter schreef op maandag 5 juni 2017 @ 18:42:
[...]
Maar ik verbaas me erover dat er toch nog getwijfeld wordt aan climate change en of de mensheid daar de oorzaak van is. Zijn er op dit moment hier, op tweakers, toch nog zoveel mensen die daaraan twijfelen?

Omdat tweakers als barendB ook alternatieve media als informatiebron tot zich neemt en dat dezelfde waarde toekent als wetenschappelijke media. Dan blijft de false equivalency in stand, die de MSM ook al jaren schept door voor elke wetenschapper die manmade global warming ondersteunt een tegenhanger uitnodigt, zodat het lijkt of er voor beide 'theorieen' net zoveel valt te zeggen en dat je gewoon een keuze kan maken op basis van waar je jezelf het prettigs bij voelt.

Wat overigens een algemeen internet-fenomeen is. Alle zijdes van het spectrum zijn te vinden, dus je kunt je gewoon aansluiten waar je je het prettigst bij voelt. Vervolgens doet confirmation bias en selectief media-gebruik de rest om je mening in beton te gieten.

Als de MSM had gedaan waar anti-MSM fans ze vaak van betichten en tegenhangers naar ratio zouden hebben uitgenodigd (voor elke tien wetenschappers die mmGW ondersteunen eentje die dat niet doet), dan zou klimaatontkenning op pagina 10 van breitbart & infowars staan ipv veel hoger.

[ Voor 30% gewijzigd door FunkyTrip op 19-06-2017 10:50 ]

[defiant]

Mx. Alba schreef op maandag 19 juni 2017 @ 10:15:
De enige oplossing is dus om de uitsloot niet alleen te verlagen, maar vrijwel per direct de CO₂-uitstoot naar 0 te brengen. Alleen zo kan je ervoor zorgen dat de concentratie CO₂ in de atmosfeer daalt...

Hierin zit het ultieme probleem van klimaatverandering. Ten eerste is er grofweg een een-op-een relatie tussen beschikbaarheid (als beschikbare joules niet als prijs) van energie en het niveau van economische groei of krimp als de beschikbare energie afneemt. Ten tweede neemt de vraag naar energie de komende decennia enorm toe door bevolkingsgroei en economische ontwikkeling buiten het westen.

Willen we zeer snelle energie transitie maken binnen het bovenstaande business-as-usual scenario, dan is het niet moeilijk om in te zien dat ondanks alle optimistische geluiden die je hoort over renewable energy het moeilijk is om zowel fossiele brandstoffen compleet uit te faseren en aan steeds grotere behoefte aan energie te voldoen. We zullen het dus waarschijnlijk moeten doen met minder energie en dus minder welvaart, wat niet een recept is voor sociale maatschappelijke stabiliteit, aangezien onze samenlevingen en economieën niet zijn ingericht op economische krimp.

De druk om bij economische krimp toch weer terug te grijpen naar fossiele brandstoffen zal een probleem worden.

Relevante links uit het energie topic:
defiant in "Energie - crisis & actualiteit" over wat er moet gebeuren om alle fossiele brandstoffen uit te faseren.
defiant in "Energie - crisis & actualiteit" over de relatie tussen energie en economische groei/krimp.

[Mx. Alba]

En dat de milieu- en olie-lobbies samen de afgelopen decennia zo rabiaat hebben geageerd tegen kernenergie doet ons nu ook de das om. Als je namelijk kijkt naar welke landen momenteel de minste CO2-uitstoot per kilowattuur hebben, zijn dat landen waar men ofwel grote hydro-elektrische systemen heeft neer kunnen zetten - ofwel waar men veel kerncentrales heeft. Frankrijk is het westerse land met de minste CO2-uitstoot per kilowattuur. Omdat 80% van hun elektriciteit nucleair is. Maar het is te laat om nu nog nieuwe kerncentrales neer te zetten...

[styno]

De kernenergielobby heeft zelf ook een handje aan mee geholpen door decennia lang FUD rondom duurzame energie te verspreiden. We kunnen dus wel heen en weer met vingers gaan wijzen maar daar schiet niemand wat mee op.

Het verhaal rondom de keuze voor onze energievoorziening is natuurlijk veel complexer dan alleen de reactie op klimaatverandering en de milieu-/fossielelobby.

Het gaat ook om de (niet-)beschikbaarheid van binnenlandse grondstoffen, de wens om zelf een atoombom te kunnen maken en het in stand houden van die mogelijkheid, of om het recht tot zelfbeschikking.

De primaire reden waarom er in westerse landen nu nauwelijks reactoren gebouwd worden is simpel:grote bedrijven kunnen het zich niet veroorloven en banken willen het niet betalen, zelfs niet met grote overheidssteun. De LCOE van renewables is vrijwel altijd (veel) lager en veel minder risicovol. Dat is de harde realiteit; kernsplitsing is te duur voor de vrije markt.

De enige manier waarop -in mijn ogen- nucleair nog een kans heeft in westerse landen is wanneer we hetzelfde model gebruiken als de landen die nog wel nucleair bouwen: door staatsbedrijven, gefinancierd door leningen van de overheid. Van voor tot achter geheel gesubsidieerd door de belastingbetaler. Dat gaat niet gebeuren, zeker niet met de snelheid die nodig is.

En als kernsplijting al onmogelijk is in een geliberaliseerde markt, dan is commerciele kernfusie helemaal wensdenken.

De realiteit is dus dat we het vooral met renewables, storage en energie efficientie zullen moeten doen en daar zal dan ook onze focus op moeten liggen.

[Shabbaman]

De prognose voor het ontmantelen van Borssele is 600M. Laten we blij zijn dat er in Nederland niet nog vijf centrales staan die t.z.t. ontmanteld moeten worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Shabbaman op 20-06-2017 09:38 ]

[mux]

Het is heel raar vanuit de huidige situatie bekeken, maar er is een soort 'natuurlijke vijandigheid' tussen voorstanders van kernenergie en voorstanders van duurzame energiebronnen. De beste manier om dit te begrijpen is om de ontstaansgeschiedenis te beschouwen.

Kernenergie is traditioneel een uitgroeisel van de staat, grote (staats)bedrijven en daarmee heeft het - zeker gezien het grote aantal politieke en technische blunders dat zich in de loop van de jaren heeft voorgedaan - een slecht imago gekregen. Niet een beetje slecht, maar écht een imago van doofpotten en achterkamertjespolitiek. Vergeet niet: alle grote en middelgrote kernrampen - inclusief een hoop waar je nog nooit van hebt gehoord - zijn minimaal dagenlang, zoniet wekenlang geheim gehouden door de verantwoordelijke partijen. Vervolgens is het effect bijna altijd zwaar ondergewaardeerd, tot het punt dat nu nog steeds, meer dan 30 jaar na dato, mensen zeggen dat er maar 50 mensen zijn omgekomen door Chernobyl. Tel hierbij op het stiekem gebruik door veel landen, inclusief 'posterboy'-landen zoals Frankrijk en Zuid-Korea, van kerncentrales voor het produceren van kernbommenmateriaal en je zult begrijpen dat mensen zwaar gedesillusioneerd raken. Ja, theoretisch kun je vredig en veilig kernenergie maken, maar in de praktijk zijn mensen té onbetrouwbaar.

Dit leidde al in de jaren '70 tot een groeiende beweging tégen kernenergie. Eerst vooral pacifisten, maar later ook steeds meer milieuridders en progressieven. Let wel, in de jaren '70-80 was de koude oorlog nog in volle zwang en zaten we op een mesbreedte tussen vrede en kernoorlog. Arguably is nog steeds kernoorlog een significant risico.

In de loop van de jaren '90 en zeker de afgelopen 10 jaar is klimaatverandering steeds meer geaccepteerd onder de bevolking en is de focus langzaamaan verschoven van kernproliferatie naar kooldioxide-uitstoot. Toevallig doet op dit punt kernenergie het goed; het is ontegenzeggelijk waar dat bij de hele keten van delving, productie en ontmanteling van kernenergie nagenoeg geen CO2 vrijkomt. Het beetje dat wel vrijkomt is zelfs grootendeels te elektrificeren. Het is absoluut een 'schone' energiebron. Helaas gebeurde toen Fukushima.

Weer een gigantische doofpot, weer onvoorstelbaar hoge kosten voor het opruimen, weer maandenlang het uitkomen van leugens en mismanagement van kernreactoren in een modern, goed gereguleerd, 'goed' land. Dit is geen Noord-Korea, we hebben het over Japan. Ondanks dat de kernlobby bijna drie decennia had om hun imago op te schonen - en ze hebben dit succesvol gedaan, in de loop van de jaren '00 zijn aardig wat nieuwe reactoren gepland - hebben ze weer goed hun best gedaan om het keihard te verneuken. Hele imago naar de kloten, en met goede redenen.

Het verschil met 20 jaar geleden is echter dat zonne-energie en windenergie opeens heel goedkoop aan het worden zijn, net als batterijen en andere vormen van energie-opslag. Er is dus langzaamaan serieus iets te zeggen voor een kernenergie-loze maatschappij in de toekomst, zonder het klimaat compleet in de prullenbak te gooien (sort of). Dit heeft gezorgd voor een verdere consolidatie van milieumensen met progressieven en pacifisten in het pro-renewables-kamp. Het grote nadeel van renewables, de kosten, is aan het verdampen.

Tegelijkertijd zijn er nieuwe generaties mensen op de wereld die de problemen van de kernindustrie van de afgelopen 50 jaar nooit hebben meegemaakt en niet goed begrijpen waarom mensen zo hard anti-kernenergie zijn. Het is toch allemaal veilig? Waarom niet Thorium? Dat is inherent veilig, en kan niet (jawel, maar die nuance raakt verloren) gebruikt worden voor wapens! Waarom gebruikt niemand MSRs? etc. etc. Oh, en al die regeltjes die kerncentrales zo duur maken waardoor ze niet kunnen concurreren, die zijn toch niet nodig? Dat vertraagt de boel alleen maar. Het klimaat is toch het belangrijkste?

[Spookelo]

Zo onveilig is kernenergie niet hoor:

Energy Source Mortality Rate (deaths/trillionkWhr)

Coal – global average 100,000 (41% global electricity)
Coal – China 170,000 (75% China’s electricity)
Coal – U.S. 10,000 (32% U.S. electricity)
Oil 36,000 (33% of energy, 8% of electricity)
Natural Gas 4,000 (22% global electricity)
Biofuel/Biomass 24,000 (21% global energy)
Solar (rooftop) 440 (< 1% global electricity)
Wind 150 (2% global electricity)
Hydro – global average 1,400 (16% global electricity)
Hydro – U.S. 5 (6% U.S. electricity)
Nuclear – global average 90 (11% global electricity w/Chern&Fukush)
Nuclear – U.S. 0.1 (19% U.S. electricity)

It is notable that the U.S. death rates for coal are so much lower than for China, strictly a result of regulation, particularly the Clean Air Act (Scott et al., 2005). It is also notable that the Clean Air Act is one of the most life-saving pieces of legislation ever adopted by any country in history, along with the Fair Labor Standards Act (1938) which established the 40 hour week, and Medicare in 1965. Still, about 10,000 die from coal use in the U.S. each year, and another thousand from natural gas.

Probleem is vooral dat naar 2 grote incidenten wordt gewezen om aan te tonen dat nucleair onveilig is. Maar daarbij wordt vergeten dat er veel meer nucleaire energie wordt opgewekt en de kleinere incidenten met andere energiebronnen vergeten of überhaupt niet bekend worden.

Voor de Neodimium mijnen in China is ook een groot gebied onbewoonbaar gemaakt. Hoor je verder niet zoveel van, want China. En voor wind is er een heleboel Neodimium nodig. Al zijn er ontwerpen met alternatieve generatoren zonder permanente mageneten.

Renewables worden wel snel goedkoper natuurlijk en dat is alleen maar goed. On-shore wind en nucleair zijn nu vergelijkbaar in prijs per kWh. Off-shore is nog wel duurder, maar wordt ook steeds goedkoper.
Maar vergeet niet dat voor een relatief kleine kerncentrale als Borssele ongeveer 100 5MW windturbines nodig zijn, dat zijn flinke torens. En dan neem ik de beschikbaarheid van wind niet eens mee, als er geen wind is is een alternatief nodig.

Er moet nog veel onderzoek gedaan worden om opslag op een rendabele en significante schaal mogelijk te maken.

[Brent]

Als je mijnbouw erbij betrekt dan komt nucleair er juist ontzettend goed vanaf, want je hebt er maar weinig nodig en volgens mij is uranium uit water winnen tegenwoordig winstgevend. Wat er precies nodig is voor de goedkope Chinese panelen is iets wat je bijna nooit terugziet in Westerse media.

[haarbal]

Brent schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 11:00:
en volgens mij is uranium uit water winnen tegenwoordig winstgevend.

Was dat niet alleen als je kweekreactoren hebt? Die zijn nooit echt doorgebroken geloof ik.

[mux]

@Spookelo: Dit is typisch 'whataboutism' en houdt totaal geen rekening met de redelijkerwijs toepasbare externaliteiten van kernenergie. Bekijk je eigen logica eens.

Stel jezelf eens de vraag: als mensen in kolenmijnen roet in hun longen krijgen en uiteindelijk eerder doodgaan, tel je dit dan tot doden door kolenenergie? Het antwoord is: ja, dit wordt in alle statistieken meegenomen. Kolencentrales spuwen niet alleen CO2, maar ook aardig wat andere vervuilende stoffen uit, die grootendeels aerosolizen en in de longen van mensen komen, wat epidemiologisch meetbaar is. Tel je deze mensen mee in de morbiditeit en mortaliteit van kolenenergie? Ja, alle statistieken nemen dat mee, en steeds meer externaliteiten worden op deze manier erkend. Vliegas, economische schade aan arme mensen, enz. enz.

Waarom is het dan dat de ~100k mensen die vroegtijdig zijn doodgegaan - en dit is wederom epidemiologisch robuuste data - door de kernramp bij Chernobyl, niet worden meegerekend in het dodental door kernenergie? Waarom worden de verplaatste mensen, vroege doden en gigantische economische opportunity costs, alsmede de gigantische extra vervuiling door kolencentrales bij het uitschakelen van alle kerncentrales in japan, niet meegerekend in de dodentallen door Fukushima?

Als je het verder wilt trekken: waar ligt de lijn nou echt? We gaan een tijdperk in waar het effectieve dodental en de effectieve schade door fossiele brandstoffen in de biljoenen per jaar ligt. Dit zijn allerlei soorten kosten, zowel direct als indirect: mensen die moeten verhuizen uit kustgebieden, de kosten van het verstevigen van zeeweringen, verloren agrarische productiviteit door zeewater dat het grondwater verdringt, mortaliteit door natuurrampen, morbiditeit door honger, oorlog, enzovoorts. Niet alles wordt even hard veroorzaakt door CO2 - je kunt wegingsfactoren meenemen in alle effecten - maar deels is het allemaal terug te voeren op fossiele brandstoffen. Als we écht eerlijk externaliteiten gaan inprijzen in fossiele brandstoffen, dan zou er al gauw ~€0,10-0.20/kWh aan externaliteiten-taks op alle vormen van fossiele brandstof moeten zitten - veel meer op kolen, iets minder op gas, enzovoorts. We laten even in het midden hoe dat verspreid kan worden.

Je kunt EXACT deze berekening doen met het totaal aan externaliteiten voor kernenergie. Het is onzin om te zeggen dat kernenergie altijd vredig is en nooit gebruikt wordt om een land te bombarderen - er is een berekenbare kans dat X kernreactoren zullen worden gebruikt voor de vervaardiging van Y bommen en Z daadwerkelijke explosies. Daarnaast hebben we nu, zowel in crappy oude als gloednieuwe kerncentrales, al vaak genoeg kernrampen - klein en groot - gehad om te kunnen inschatten hoe vaak er hoeveel geld gaat zitten in het opruimen hiervan, en hoeveel consequentiële doden en verloren levensjaren daarbij vallen. Als laatste weten we vrij goed wat de leerfactor van kerncentrales is en wat ze kosten in ieder stadium van hun bestaan. Uiteraard - de KANS op een kernramp is heel klein, maar het kost 500 miljard om Fukushima op te ruimen, en het heeft totnogtoe in de orde van ~$300 miljard gekost om Chernobyl op te lossen, alleen al in Wit-Rusland, daarbuiten lopen de ramingen van 150-800 miljard over de afgelopen 30 jaar, inclusief economische factoren zoals verloren productiviteit. Wederom, spul dat we net zo goed meerekenen bij het uitrekenen van externaliteiten van kolencentrales.

Dit is hoe je life cycle analyses echt doet. Je kijkt niet alleen naar één bron op een ongerelateerde website, je gaat systematisch na wat er redelijkerwijs kan worden toebedeeld aan een oorzaak, in hoeverre die oorzaak ervoor verantwoordelijk is en je probeert de effect size uit te drukken in economische termen. Onder de streep kom je dan op een uitkomst uit.

[Mx. Alba]

haarbal schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 11:03:
[...]

Was dat niet alleen als je kweekreactoren hebt? Die zijn nooit echt doorgebroken geloof ik.

Die zijn nooit echt doorgebroken omdat de olie-lobby en de milieu-lobby beide gezamenlijk tegen zijn...

Er heeft in Amerika een nieuw integraal prototype gedraaid dat perfect werkte. Meltdown onmogelijk, want zelfs als alle stroom en koeling uitvalt dooft de reactor gewoon uit. Ze hebben met dat prototype alle bekende kernrampen live nagespeeld en in alle gevallen doofde de reactor simpelweg uit. Daarnaast gebruikt die reactor als brandstof het hoogradioactieve afval van oudere centrales, en kan het zijn eigen hoogradioactieve afval ook weer opwerken tot brandstof, waardoor het enige afval dat er uiteindelijk uit komt laagradioactief is. En met laagradioactief bedoel ik van de zelfde orde van grootte als je ook in de gemiddelde kruipruimte onder je huis hebt.

Maar dus afgeschoten door in dit geval de olie-lobby in Amerika. Maar andere soortgelijke projecten elders zijn bijvoorbeeld ook afgeschoten door de milieu-lobby. Echt waar mensen, wanneer gaan we die onderbuik eens de mond snoeren en de grijze massa gebruiken?

En trouwens, er zijn ook nog thoriumreactoren. Die zijn nog veel veiliger. Maar die zijn nooit doorontwikkeld omdat thorium niet "geweaponized" kan worden... Dus juist omdat je met uranium ook wapens kunt maken (juist omdat het veel gevaarlijker is) is juist die technologie doorontwikkeld.

In het verleden zijn er dus qua kernenergie zoveel domme fouten gemaakt onder druk van allerlei lobby's die alleen maar hun eigen belangen nastreefden, dat het nu geen viable solution meer is... Terwijl het dat wel had kunnen zijn. Dan moet je jezelf als mensheid toch wel flink voor je kop slaan, of niet?

[ Voor 19% gewijzigd door Mx. Alba op 20-06-2017 11:24 ]

[mux]

Echt, Albantar, doe eens wat je zelf schrijft

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 11:20:
Die zijn nooit echt doorgebroken omdat de olie-lobby en de milieu-lobby beide gezamenlijk tegen zijn...
Er heeft in Amerika een nieuw integraal prototype gedraaid dat perfect werkte. Meltdown onmogelijk, want zelfs als alle stroom en koeling uitvalt dooft de reactor gewoon uit. Ze hebben met dat prototype alle bekende kernrampen live nagespeeld en in alle gevallen doofde de reactor simpelweg uit.

En grote problemen met het kunnen uitscheiden van actiniden, en grote problemen met containment-materialen in de reactor zelf (destijds nog onderontwikkelde Hastelloy-legeringen), en je produceert nog steeds meer dan genoeg fissiel materiaal, en, en.... Er zijn echt wel meer dan alleen lobby-redenen voor het niet doorontwikkelen van de NREL MSR in de jaren '60. Het is een meme dat het is afgeschoten door de milieulobby.

Daarnaast gebruikt die reactor als brandstof het hoogradioactieve afval van oudere centrales, en kan het zijn eigen hoogradioactieve afval ook weer opwerken tot brandstof, waardoor het enige afval dat er uiteindelijk uit komt laagradioactief is. En met laagradioactief bedoel ik van de zelfde orde van grootte als je ook in de gemiddelde kruipruimte onder je huis hebt.

Really? Ik heb heel slecht nieuws voor je; ook het laagradioactieve materiaal uit deze reactoren is nog millennia lang zeer radiotoxisch. In je kruipruimte vind je misschien een paar mBq aan contaminatie (in de vorm van Radon, vooral). Een *gram* laagradioactief afval (en er worden duizenden tonnen per jaar geproduceerd) bevat in de orde van MBq. Zes orde-grootten.

Daarnaast heeft de MSR nooit voor significante tijd als breeder gedraaid, de enige langdurige test was met gewoon verrijkt uranium. Er zijn wel tests geweest, maar destijds waren de chemische scheidingsmethoden niet goed genoeg om op radioactief afval te draaien. Dat begint nu pas een beetje te komen.

Edit: overigens kun je op andere manieren ook prima op kernafval draaien, bijvoorbeeld met andere vormen van breeders. Dat doen CANDU (Canada) en de verschillende Areva-reactoren (Frankrijk) bijvoorbeeld.

Maar dus afgeschoten door in dit geval de olie-lobby in Amerika. Maar andere soortgelijke projecten elders zijn bijvoorbeeld ook afgeschoten door de milieu-lobby. Echt waar mensen, wanneer gaan we die onderbuik eens de mond snoeren en de grijze massa gebruiken?

Wanneer gaan we eens stoppen met alles ongenuanceerd bekijken en serieus en holistisch praten over onderwerpen in plaats van individuele feitjes te cherry-picken en daarmee onze vooroordelen te ondersteunen?

[ Voor 3% gewijzigd door mux op 20-06-2017 11:32 ]

[Mx. Alba]

mux schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 11:29:
Really? Ik heb heel slecht nieuws voor je; ook het laagradioactieve materiaal uit deze reactoren is nog millennia lang zeer radiotoxisch. In je kruipruimte vind je misschien een paar mBq aan contaminatie (in de vorm van Radon, vooral). Een *gram* laagradioactief afval (en er worden duizenden tonnen per jaar geproduceerd) bevat in de orde van MBq. Zes orde-grootten.

In Frankrijk komt al jarenlang het overgrote deel van de elektriciteit uit kernenergie.

Dit is een foto van de ruimte waarin al het Franse kernafval wordt opgeslagen:



Het past allemaal in een ruimte van zo'n 20x20m en die is nog lang niet vol.

[Brent]

@mux Goed idee! Je lijkt een expert, dus daar kunnen wij iets van leren. Ik heb altijd begrepen dat het feit dat de Amerikanen niet opwerken wegens plutonium/wapenrisicos de hoofdreden is voor grote hoeveelheden nucleair afval, een probleem dat voor ons Europeanen veel geringer is omdat we dat hier wel doen. Als je daar de analyse op splitst (ik heb geen idee wat Russen of Japanners doen overigens) zijn 'we' dan inderdaad in het voordeel t.o.v. alternatieven? En voor wat betreft het afval dat we wel hebben, heb ik meermaals zien langskomen dat kolencentales bij elkaar meer uranium de lucht inpompen dan we aan kernafval hebben, wat we redelijk veilig op plaatsen als deze kunnen opbergen: http://www.wired.co.uk/ar...land-nuclear-waste-onkalo

Wat ik nog nooit heb gezien is een grondige analyse van windmolens en zonnepanelen. Chinese mijnbouw is berucht, maar w.m.b. tamelijk onderbelicht, mede doordat de Chinese overheid liever geen pottenkijkers bij haar minder florissante industrieën toelaat. Mijn onderbuik vertrouwt niets van de vermeende milieuvriendelijkheid van Chinese panelen (en de aardmetalen voor molens), maar ik geef toe dat ik eigenlijk over te weinig bewijs beschik.

[T-MOB]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 11:42:
[...]
Het past allemaal in een ruimte van zo'n 20x20m en die is nog lang niet vol.

Wat kost het om die ruimte "veilig" te houden? En voor hoe lang moet het spul zo veilig opgeborgen blijven? En wie draagt de kosten daarvan?

De belangrijkste reden dat er voor kernenergie geen plek is ligt verder niet direct in veiligheid (of lobbywerk). Het is economisch onrendabel.

[Brent]

T-MOB schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 11:50:
[...]

Het is economisch onrendabel.

Ik heb altijd het idee gehad dat dit zo lijkt omdat bij kernenergie te externalisaties relatief makkelijk in kaart te brengen zijn. Als je je kunt voorstellen dat zonnepanelen uit China poef uit het niets komen voor een tiende van de prijs van een Duits paneel dan is het ook rendabel... Kolen idem als je niet kijkt naar wat er precies uit de schoorsteen komt. Ik wil heus geloven dat er stevige nadelen zitten aan kern, maar ben er niet van overtuigd dat het, alles opgeteld, minder rendabel is dan alternatieven.

Bovendien, het uitgangspunt is wat mij betreft totale milieuschade/kWH, niet per se economische rendabiliteit. Ik wil best bijbetalen voor kern als dat een milieu-voordeel heeft.

[ Voor 13% gewijzigd door Brent op 20-06-2017 11:55 ]

[Spookelo]

@mux Die ~100k doden wordt niet meegeteld, omdat ze er niet zijn. De schattingen van onder andere de WHO lopen uiteen van ongeveer 4000 tot 10.000 doden door kanker. Ongeveer 4000 doden zijn statistisch aantoonbaar door de ramp. Ongeveer 5000 doden worden geschat in een groter gebied waar de stralingsdosis als gevolg van de ramp veel kleiner is, en daar is statistisch al niet eens meer van te zeggen of de extra dosis door de ramp verschil maakt in de kans aan kanker te overlijden.

Het grote probleem met kernenergie zoals dat nu bestaat is dat het voortkomt uit de wens een kernbom te ontwikkelen. Eigenlijk zijn de reactoren nu een trage gecontroleerde kern explosie. Verlies van de controle leidt tot een explosie. In de nieuwste reactoren zijn zoveel inherente veiligheden in gebouwd, dat het eigenlijk niet meer mis kan gaan.

Fukushima was een 40 jaar oude reactor die al gesloten had moeten zijn. Nog steeds was er de combinatie nodig van één van de zwaarste aardbevingen in de geschiedenis én een tsnunami hoger dan ~15m om het mis te laten gaan. Een aantal kilometer verderop staat nog een kerncentrale ook op het strand zo'n beetje, daar is geen kernramp mee gebeurd.

Het punt is juist als je alles meeneemt is kernenergie voorlopig misschien wel de enige methode om 'veilig' en 'CO2-vrij' de benodigde hoeveelheden energie op te wekken. Ik zou ook liever zien dat het niet nodig is, maar zolang we niet enorme hoeveelheden energie op kunnen slaan is het de beste methode. Allerlei milleubewegingen hebben zoveel angst gecreeerd dat de bevolking het niet meer wil. Terwijl het veel terechter zou zijn geweest als die angst werd gecreeerd voor CO2, uiteindelijk gaat klimaatverandering leiden tot veel hogere kosten en aantalen doden.

Overigens bij gas wordt ook niet alles meegenomen. Bijvoorbeeld dat er grote hoeveelheden (ongeveer 2%) methaan weglekken bij de winning.

[T-MOB]

Brent schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 11:55:
[...]
Ik heb altijd het idee gehad dat dit zo lijkt omdat bij kernenergie te externalisaties relatief makkelijk in kaart te brengen zijn. Als je je kunt voorstellen dat zonnepanelen uit China poef uit het niets komen voor een tiende van de prijs van een Duits paneel dan is het ook rendabel... Kolen idem als je niet kijkt naar wat er precies uit de schoorsteen komt. Ik wil heus geloven dat er stevige nadelen zitten aan kern, maar ben er niet van overtuigd dat het, alles opgeteld, minder rendabel is dan alternatieven.

Simpel beschouwd kun je gewoon kijken naar een recente kerncentrale in de UK. Daar moet meer overheidssubsidie op per kWh dan een windpark op zee. Anders kom je ook in de onmogelijke situatie dat je een inschatting moet maken van de kosten van het eeuwenlang opslaan van kernafval. Het staand beleid (in elk geval in Nederland, maar aan de Franse opslag te zien daar ook) is van het techno-optimistische soort dat er over 100 jaar wel een definitieve oplossing zal zijn.

Bovendien, het uitgangspunt is wat mij betreft totale milieuschade/kWH, niet per se economische rendabiliteit. Ik wil best bijbetalen voor kern als dat een milieu-voordeel heeft.

Dat lijkt me een goed uitgangspunt. Met economisch rendabel bedoel ik niet zozeer op de consument die de energie moet betalen. Maar op de investeerder die het risico moet nemen met de bouw van een centrale. In de huidige realiteit is een kerncentrale geen zinnige investering.

[mux]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 11:42:
In Frankrijk komt al jarenlang het overgrote deel van de elektriciteit uit kernenergie.

Dit is een foto van de ruimte waarin al het Franse kernafval wordt opgeslagen:

(...)

Het past allemaal in een ruimte van zo'n 20x20m en die is nog lang niet vol.

Kom op, doe eens je best, gebruik eens logische argumenten. Neem iets wat ik zeg, herformuleer het zonodig op een andere manier om het duidelijker te maken, geef een logische redenering of tegenbewijs en trek daar een conclusie uit. Je loopt hier lang genoeg rond, ik ken je goed genoeg. Je kunt beter.

Je hebt in deze comment werkelijk niks weerlegd van wat ik zeg. Ik heb het over becquerels, jij begint over... volume? Hebben we het nu over de radioactieve dichtheid? Hebben we het over een specifieke methode van disposal? Wat probeer je überhaupt te zeggen? Begrijp je überhaupt wat ik zei?

Brent schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 11:47:
@mux Goed idee! Je lijkt een expert, dus daar kunnen wij iets van leren. Ik heb altijd begrepen dat het feit dat de Amerikanen niet opwerken wegens plutonium/wapenrisicos de hoofdreden is voor grote hoeveelheden nucleair afval, een probleem dat voor ons Europeanen veel geringer is omdat we dat hier wel doen.

Whoa, whoa, hold your horses there. Er is een hele hoop te zeggen over dit statement. De VS heeft nog aardig veel oude kernwapens liggen, dus zij hebben een hele makkelijke bron van verrijkt uranium. Er is geen reden om breeders te gebruiken. Na het einde van de koude oorlog is daarom redelijk bewust de beslissing gemaakt hiermee te stoppen, want er is toch a) genoeg brandstof voor decennia, zelfs als het aandeel kernenergie was gaan groeien (en het is juist gedaald), b) er zijn genoeg hoge kwaliteit ertsen in de wereld om nieuwe brandstof te maken en c) yup, het ziet er een stuk beter uit richting de rest van de wereld als de VS hun centrifuges afbouwt. Echter, er zijn een hele hoop kanttekeningen te plaatsen. Canada doet aan opwerken, net als... iedereen. Het is echt alleen de VS die het niet doet. Hieruit kun je concluderen dat argument a) eigenlijk dominant is.

Als je daar de analyse op splitst (ik heb geen idee wat Russen of Japanners doen overigens) zijn 'we' dan inderdaad in het voordeel t.o.v. alternatieven? En voor wat betreft het afval dat we wel hebben, heb ik meermaals zien langskomen dat kolencentales bij elkaar meer uranium de lucht inpompen dan we aan kernafval hebben, wat we redelijk veilig op plaatsen als deze kunnen opbergen: http://www.wired.co.uk/ar...land-nuclear-waste-onkalo

Puur in contaminatie: ja, kolencentrales verspreiden ontegenzeggelijk meer radioactieve contaminatie dan kerncentrales. Ik heb nog geen metrieken gezien waarin ze het beter doen. En ja, kernafval is prima veilig op te slaan. Als we in een perfecte wereld zouden leven waar mensen geen domme beslissingen zouden maken, is kernenergie obviously de betere keuze, en is dit het al decennialang. Dit staat buiten kijf.

Wat ik nog nooit heb gezien is een grondige analyse van windmolens en zonnepanelen. Chinese mijnbouw is berucht, maar w.m.b. tamelijk onderbelicht, mede doordat de Chinese overheid liever geen pottenkijkers bij haar minder florissante industrieën toelaat. Mijn onderbuik vertrouwt niets van de vermeende milieuvriendelijkheid van Chinese panelen (en de aardmetalen voor molens), maar ik geef toe dat ik eigenlijk over te weinig bewijs beschik.

Er zijn eindeloos veel LCAs voor... alles. Dit is waar milieuwetenschappers van leven. Zoek rond op life cycle analysis (of meta-analysis als je samenvattingen van de huidige consensus wilt lezen). Letterlijk honderden per jaar worden er geproduceerd. Als je wilt weten wat dingen kosten inclusief externaliteiten, zoek je op LCOE (levelized cost of electricity/energy), enz. enz. Dit is waarom in vergelijkende plaatjes een zonnepaneel of windmolen opvallend hoge uitstoot en mortaliteit heeft, ondanks dat het brandstofloze technieken zijn: dit soort zaken worden meegerekend, en langzaamaan zijn we steeds beter in het bepalen wat de juiste weegfactoren en juiste consequentiële schadeposten zijn voor verschillende dingen. Zo is de nieuwe hype het uitvinden van de life cycle costs inclusief externaliteiten van renewable+storage, waar het veelgequote punt van Chinese mijnbouw en raffinage wordt meegenomen, alsmede de externaliteiten geassocieerd met het produceren van nafta uit olieproducten voor li-ion batterijen.

[Brent]

mux schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 12:10:
[...]
Er zijn eindeloos veel LCAs voor... alles. Dit is waar milieuwetenschappers van leven.

Eerder in dit topic (of was het nu het duurzame energie topic?) hebben we zo'n studie geprobeerd te vinden (en dan eentje niet te oud), die productie in China en/of mijnbouw China meenamen, maar dat lukte niet. Vaagte of gewoon niet meegenomen want geen data. Heb jij een duidelijkere studie? In je link zie ik veel CO2 als endpoint hanteren, en dat is natuurlijk maar een deel van het verhaal.

[ Voor 14% gewijzigd door Brent op 20-06-2017 12:19 ]

[mux]

Spookelo schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 11:55:
@mux Die ~100k doden wordt niet meegeteld, omdat ze er niet zijn. De schattingen van onder andere de WHO lopen uiteen van ongeveer 4000 tot 10.000 doden door kanker. Ongeveer 4000 doden zijn statistisch aantoonbaar door de ramp. Ongeveer 5000 doden worden geschat in een groter gebied waar de stralingsdosis als gevolg van de ramp veel kleiner is, en daar is statistisch al niet eens meer van te zeggen of de extra dosis door de ramp verschil maakt in de kans aan kanker te overlijden.

Ik ben hier wat ondoorzichtig in m'n woordgebruik geweest, maar voor alle duidelijkheid: ca. 100k mensen die *vroegtijdig* dood zijn gegaan. Het 'dodental' is [aantal verloren jaren] x [aantal mensen]. Dus 100k mensen die gemiddeld 0,04 jaar hebben verloren = 4000 doden. Afhankelijk van hoe je meet (time of death versus QALY - moderne analyses neigen naar QALY) is dit meer of minder.

Fukushima was een 40 jaar oude reactor die al gesloten had moeten zijn. Nog steeds was er de combinatie nodig van één van de zwaarste aardbevingen in de geschiedenis én een tsnunami hoger dan ~15m om het mis te laten gaan. Een aantal kilometer verderop staat nog een kerncentrale ook op het strand zo'n beetje, daar is kernramp mee gebeurd.

Nee, dit is excuses verzinnen. Alle kernreactoren in de wereld zijn 40 jaar oude reactoren, en ze zijn allemaal gebouwd met een design lifetime van 60 jaar - en dat is extreem conservatief. Ze kunnen prima 100 jaar blijven staan. Kerncentrales zijn een Schip van Theseus; geen enkel onderdeel is nu nog hetzelfde als het was toen de centrale net nieuw was. En een kernramp is een kernramp. Het probleem met Fukushima is niet eens de kernramp zelf, net als met Chernobyl is het de misinformatie eromheen, de onduidelijkheid, het hele imagoprobleem. Dit zorgt ervoor dat kernenergie nog steeds politiek onmogelijk is.

Het punt is juist als je alles meeneemt is kernenergie voorlopig misschien wel de enige methode om 'veilig' en 'CO2-vrij' de benodigde hoeveelheden energie op te wekken. Ik zou ook liever zien dat het niet nodig is, maar zolang we niet enorme hoeveelheden energie op kunnen slaan is het de beste methode. Allerlei milleubewegingen hebben zoveel angst gecreeerd dat de bevolking het niet meer wil. Terwijl het veel terechter zou zijn geweest als die angst werd gecreeerd voor CO2, uiteindelijk gaat klimaatverandering leiden tot veel hogere kosten en aantalen doden.

Dit is dus heel sterk ter discussie. Waar je het nu over hebt is de zgn. wait calculation: stel, ik zet NU een pot geld klaar om co2-emissies te reduceren, en meet over 20/50/100 jaar hoeveel co2 er in de lucht zit. Welke strategie zorgt voor de grootste reductie in kooldioxide in de lucht?

Kerncentrales hebben een heel groot kortetermijnprobleem: ze kosten hoopjes tijd om op te zetten, vereisen dure infrastructuur (want zwaar gecentraliseerd, gevaarlijke materialen, enz. enz.) en kunnen alleen door gigantische entiteiten gebouwd worden. De grootste bedrijven, hele landen. Zelfs de meest optimistische scenario's zien de uitbouw van kernenergie niet harder gaan dan 50-100GW/a in de komende decennia (tot ca. 2050). De meeste scenario's gaan zelfs uit van een insignificante groei.

De meeste renewables kunnen nu veel sneller uitgebouwd worden. We zitten nu op ~90GW/a (nameplate) aan nieuwe windturbines. Toegegeven, met een gemiddelde capaciteitsfactor die 1/3e is van kerncentrales is dat dus effectief hetzelfde als 30GW/a, maar de groeifactor is gigantisch, meer dan 20% per jaar. Er is fundamenteel geen beperkende factor hiervoor, want windenergie is cheap, makkelijk te implementeren en kan door iedereen gedaan worden, zelfs individuen. Dat maakt het groeipotentiaal en de relevantie in langetermijnanalyses veel gunstiger.

Er zijn argumenten om te zeggen dat het gunstiger is om nu heel veel geld te pompen in SMRs (small modular reactors) en zaken als thoriumreactoren, want zodra die techniek klaar is - over een jaar of 20 - kan ineens zowat de hele wereld over op deze nieuwe techniek, iets dat renewables decennia zal kosten. De haas en de schildpad, zeg maar. Het probleem met deze aanname is dat hij gebaseerd is op onbewezen, onbeschikbare techniek. Immers, de reeds bewezen techniek (LWRs, light water reactors) gaat niet genoeg groei kunnen bewerkstelligen op korte of zelfs middellange termijn, om veel verschillende redenen, primair politiek maar ook economisch en technisch.

Overigens bij gas wordt ook niet alles meegenomen. Bijvoorbeeld dat er grote hoeveelheden (ongeveer 2%) methaan weglekken bij de winning.

In de meeste peer-reviewed LCAs die ik heb gelezen wordt dit gewoon meegenomen, hoor. Waar men het oneens over is is vooral dat getal van 2%, dit zien we namelijk niet (makkelijk) terug in atmosferische data. Je kunt dit namelijk gewoon meten. De grote 'doorbraak' van de afgelopen 10 jaar is juist dat we erachter zijn gekomen dat koeien en compostering verantwoordelijk zijn voor véél meer methaanuitstoot dan we dachten, en dat we dus onze schattingen van methaanuitstoot bij gaswinning naar beneden moeten bijstellen.

[Mx. Alba]

Maar je moet het ook zien in het grotere kader. Het is dus om de aarde voor mensen leefbaar te houden noodzakelijk om zo snel mogelijk alles CO2-neutraal te doen. Ondanks de inherente problemen van kernenergie, kan je er niet omheen dat het een goede aanvulling is op echt groene energie om zo snel mogelijk de CO2-uitstoot te reduceren.

We hebben het er ook niet over om alle energie uit kernenergie te halen hè. Maar slechts om het gat op te vangen tussen wat met echte groene energie te leveren is op korte termijn en dat wat we aan energie nodig hebben.

En wat betreft dat kernafval... Dat kan je altijd ook nog in de Marianentrog dumpen. Onder 10km water vind je nooit meer wat van dat spul terug. Zelfs als alles gaat lekken. Veiligere opslag is er niet.

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 20-06-2017 12:28 ]

[mux]

Brent schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 12:14:
Eerder in dit topic (of was het nu het duurzame energie topic?) hebben we zo'n studie geprobeerd te vinden (en dan eentje niet te oud), die productie in China en/of mijnbouw China meenamen, maar dat lukte niet. Vaagte of gewoon niet meegenomen want geen data. Heb jij een duidelijkere studie? In je link zie ik veel CO2 als endpoint hanteren, en dat is natuurlijk maar een deel van het verhaal.

Hm, ik gok dat je dan iets specifiekers zoekt dan je uit een high-level LCA zult vinden. De meeste LCAs gebruiken energie, de energiemix en materialen als proxy's, en dat is doorgaans best heel accuraat. Bijvoorbeeld: we weten heel exact hoeveel energie/grondstoffen het kost om een silicium wafer te maken, en we weten dat de grote bulk van de energie die in een zonnepaneel gaat zitten samenvalt met dát deel van het proces. Je kunt dat combineren met de energiemix in het specifieke deel van China waar zonnepanelen worden geproduceerd, en voilà, je hebt een eerste-orde gok voor de broeikasgasuitstoot daar. En vervolgens kun je dat verfijnen met betere data. Dit is aardig onafhankelijk van lokaal te hoeven meten, je kunt dit namelijk ook met atmosferische proxy's bevestigen. Dat is bijvoorbeeld één van de datapunten die wordt gebruikt om te bewijzen dat China veel meer staal produceert dan het zegt te produceren - we zien met satellieten de CO2 die dat produceert. En de fabrieken waar dat wordt gedaan.

De meeste 'vervuiling' die gepaard gaat met grondstofwinning in... overal, maar ook China, is niet van de broeikasvariant. Het is bijvoorbeeld het dumpen van afvalstoffen bij de raffinage van zware metalen. Dat uit zich op hele andere manieren, dus daarvoor zul je in een ander soort LCA moeten gaan zoeken. Neodymium en koper zijn de twee meest publieke voorbeelden. Daar kun je ook van alles over vinden. Het soort getallen dat hieruit voortkomt wordt dan weer in LCAs opgenomen. Dit is bijvoorbeeld waarom er grote internationale verschillen zitten in de productie-energie en uitstoot van bauxietverwerking; het merendeel van Europees aluminium wordt met waterkracht geëlektrolyseerd, waar je in China vooral kolenenergie gebruikt ziet worden.

edit @Mx. Alba: zie m'n opmerking over de wait calculation. Ja, we moeten zo snel mogelijk decarboniseren, hoe doe je dat? Daar wordt al een paar decennia aardig hard onderzoek naar gedaan, en pas recent is dit sterk in het voordeel van renewables aan het uitvallen. Je zult je verbazen hoeveel verschillen er in meta-analyses van 2011 en 2016 zitten. En je opmerking over onderzeese opslag: ja, dat bestaat, dat heet geological disposal en daar wordt al 50 jaar over gebakkeleid. Makkelijk? Nope.

[ Voor 9% gewijzigd door mux op 20-06-2017 12:38 ]

[styno]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 12:26:
Maar je moet het ook zien in het grotere kader. Het is dus om de aarde voor mensen leefbaar te houden noodzakelijk om zo snel mogelijk alles CO2-neutraal te doen. Ondanks de inherente problemen van kernenergie, kan je er niet omheen dat het een goede aanvulling is op echt groene energie om zo snel mogelijk de CO2-uitstoot te reduceren.

We hebben het er ook niet over om alle energie uit kernenergie te halen hè. Maar slechts om het gat op te vangen tussen wat met echte groene energie te leveren is op korte termijn en dat wat we aan energie nodig hebben.

Kerncentrales bouwen gaat te langzaam om het gat op te vangen. Het is eerder andersom.

En wat betreft dat kernafval... Dat kan je altijd ook nog in de Marianentrog dumpen. Onder 10km water vind je nooit meer wat van dat spul terug. Zelfs als alles gaat lekken. Veiligere opslag is er niet.

Nee. Dat dacht men eerder ook van het dumpen in de diepzee en dat is om goede redenen inmiddels verboden. De vaten zullen vroeg of laat gaan lekken waarna de inhoud deels oplost in het zeewater en met stromingen meegevoerd worden. Door de lange halfwaardetijd zullen ook ecosystemen aan het oppervlakte besmet raken.

Kernenergie is veel te duur voor westerse geliberaliseerde energiemarkten. Als je dit niet oplost dan is de rest van de discussie (veiligheid, schoonheid) nauwelijks ter zake doend.

[Spookelo]

mux schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 12:26:
[...]

Ik ben hier wat ondoorzichtig in m'n woordgebruik geweest, maar voor alle duidelijkheid: ca. 100k mensen die *vroegtijdig* dood zijn gegaan. Het 'dodental' is [aantal verloren jaren] x [aantal mensen]. Dus 100k mensen die gemiddeld 0,04 jaar hebben verloren = 4000 doden. Afhankelijk van hoe je meet (time of death versus QALY - moderne analyses neigen naar QALY) is dit meer of minder.

Aha, duidelijk. Dat komt wel op hetzelfde neer inderdaad.

[...]

Nee, dit is excuses verzinnen. Alle kernreactoren in de wereld zijn 40 jaar oude reactoren, en ze zijn allemaal gebouwd met een design lifetime van 60 jaar - en dat is extreem conservatief. Ze kunnen prima 100 jaar blijven staan. Kerncentrales zijn een Schip van Theseus; geen enkel onderdeel is nu nog hetzelfde als het was toen de centrale net nieuw was. En een kernramp is een kernramp. Het probleem met Fukushima is niet eens de kernramp zelf, net als met Chernobyl is het de misinformatie eromheen, de onduidelijkheid, het hele imagoprobleem. Dit zorgt ervoor dat kernenergie nog steeds politiek onmogelijk is.

Dat ben ik niet met je eens. Er worden nog steeds nieuwe centrales gebouwd, met name in China. Fukushima, was een eerste generatie reactor, moest al gesloten worden, en is mede om politieke redenen te lang opengehouden en te weinig gemoderniseerd. Dat maakt het ook inderdaad wel politiek moeilijk/onmogelijk voor nieuwe centrales. Inmiddels zijn we toe aan 4e generatie centrales, veel veiliger, en produceren veel minder afval.

[...]


Dit is dus heel sterk ter discussie. Waar je het nu over hebt is de zgn. wait calculation: stel, ik zet NU een pot geld klaar om co2-emissies te reduceren, en meet over 20/50/100 jaar hoeveel co2 er in de lucht zit. Welke strategie zorgt voor de grootste reductie in kooldioxide in de lucht?

Kerncentrales hebben een heel groot kortetermijnprobleem: ze kosten hoopjes tijd om op te zetten, vereisen dure infrastructuur (want zwaar gecentraliseerd, gevaarlijke materialen, enz. enz.) en kunnen alleen door gigantische entiteiten gebouwd worden. De grootste bedrijven, hele landen. Zelfs de meest optimistische scenario's zien de uitbouw van kernenergie niet harder gaan dan 50-100GW/a in de komende decennia (tot ca. 2050). De meeste scenario's gaan zelfs uit van een insignificante groei.

Delta wilde niet zolang geleden een 2e Borssele centrale bouwen en hadden daar een goed plan voor. Politieke onzekerheden maakten uiteindelijk een eind aan dat plan.

De meeste renewables kunnen nu veel sneller uitgebouwd worden. We zitten nu op ~90GW/a (nameplate) aan nieuwe windturbines. Toegegeven, met een gemiddelde capaciteitsfactor die 1/3e is van kerncentrales is dat dus effectief hetzelfde als 30GW/a, maar de groeifactor is gigantisch, meer dan 20% per jaar. Er is fundamenteel geen beperkende factor hiervoor, want windenergie is cheap, makkelijk te implementeren en kan door iedereen gedaan worden, zelfs individuen. Dat maakt het groeipotentiaal en de relevantie in langetermijnanalyses veel gunstiger.

Aan dat makkelijk implementeren zitten vanwege de onstabiliteit van de stroomvoorziening nogal wat haken en ogen. Ook voor wind moet er geinvesteerd worden in het netwerk. Een Duits off-shore park heeft een aantal jaren geen stroom opgeleverd, omdat er nog geen kabel naar het land lag.

Er zijn argumenten om te zeggen dat het gunstiger is om nu heel veel geld te pompen in SMRs (small modular reactors) en zaken als thoriumreactoren, want zodra die techniek klaar is - over een jaar of 20 - kan ineens zowat de hele wereld over op deze nieuwe techniek, iets dat renewables decennia zal kosten. De haas en de schildpad, zeg maar. Het probleem met deze aanname is dat hij gebaseerd is op onbewezen, onbeschikbare techniek. Immers, de reeds bewezen techniek (LWRs, light water reactors) gaat niet genoeg groei kunnen bewerkstelligen op korte of zelfs middellange termijn, om veel verschillende redenen, primair politiek maar ook economisch en technisch.

Eens. Toch zou ik ook daar in investeren. Niet om alle stroom mee op te wekken, maar als deel van een groter plaatje.

[...]

In de meeste peer-reviewed LCAs die ik heb gelezen wordt dit gewoon meegenomen, hoor. Waar men het oneens over is is vooral dat getal van 2%, dit zien we namelijk niet (makkelijk) terug in atmosferische data. Je kunt dit namelijk gewoon meten. De grote 'doorbraak' van de afgelopen 10 jaar is juist dat we erachter zijn gekomen dat koeien en compostering verantwoordelijk zijn voor véél meer methaanuitstoot dan we dachten, en dat we dus onze schattingen van methaanuitstoot bij gaswinning naar beneden moeten bijstellen.

Oké. Dat wist ik niet, ik las laatst ergens dat daar nog te weinig rekening mee gehouden werd, maar dat klopt dan blijkbaar niet.

Maar mijn belangrijkste punt is eigenlijk, zonder grootschalige opslag zullen we alle mogelijkheden voor CO2-vrije energieopwekking moeten gebruiken. De uitstoot moet gewoon zo snel mogelijk zo ver mogelijk teruggedrongen worden. Renewables zijn daar een belangrijk deel van, maar met renewables alleen redden we het naar mijn mening niet.

[Cobb]

Opwarming aarde? Niets aan de hand joh, God lost het wel op...aldus SGP raadslid T.Bakker.

https://www.rd.nl/klimaat...an-de-schepping-1.1409837

[hjs]

Cobb schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 16:02:
Opwarming aarde? Niets aan de hand joh, God lost het wel op...aldus SGP raadslid T.Bakker.

https://www.rd.nl/klimaat...an-de-schepping-1.1409837

Wij hoeven niet bang te zijn dat de aarde zal tenietgaan voordat de Heere God dat wil

Dus het heeft allemaal geen zin, blijkbaar wil god het dat we uitsterven

[Mx. Alba]

hjs schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 16:37:
Dus het heeft allemaal geen zin, blijkbaar wil god het dat we uitsterven

Die fatalistische insteek zie je dus ook veel in Amerika. God heeft alles in de hand dus wij als mens kunnen er toch niets aan doen... Business as usual!

Dat terwijl er zelfs in de Bijbel een voorbeeld staat van wat er gebeurt met klimaatontkenners.

spoiler:

De Zondvloed. Noach probeerde iedereen te overtuigen van de aankomende ramp en nam de nodige maatregelen om te redden wat er te redden viel - de ontkenners verdronken allemaal.

[Brent]

Gelukkig heeft de Heere God een speciale plek in de hel voor mensen die Heere God zeggen.

[begintmeta]

Cobb schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 16:02:
Opwarming aarde? Niets aan de hand joh, God lost het wel op...aldus SGP raadslid T.Bakker.

https://www.rd.nl/klimaat...an-de-schepping-1.1409837

Directeur Schippers van het wetenschappelijk instituut van de SGP (Guido de Brès-Stichting) heeft overigens wel wat kritiek op SGP-raadslid Bakker.

[wouterg00]

In de afgelopen maanden is er een scheur van 100-1500 meter breed en tot 200 meter diep in de Larson C ijsberg enorm snel gegroeid. De scheur is 180 km lang. Wetenschappers denken dat de ijsberg nu elk moment kan afbreken. Het punt? De ijsberg is 5000 Km2 groot. Dat is twee keer de oppervlakte van Luxemburg! Als dit in zee komt zal de zeespiegel minimaal een centimeter verder stijgen vanwege omliggende gletsjers die ook de zee inkomen.

De Larson C ijsberg bestaat al meer dan 10.000 jaar. De scheur was er al langer, maar elke keer groeit hij weer aan in de winter. Maar als hij doorbreekt kan hij niet meer aangroeien. Dan gaat een enorme ijsberg voor altijd verloren. Dit is een van de grootste losgeraakte ijsbergen ooit. De ijsberg gaat nog vele honderden meters diep de zee in, wetenschappers schatten rond de een tot twee kilometer!


De ijsberg wordt verwacht om een route van (cruise)schepen in Zuid-Amerika te doorbreken, waardoor er ook een economische impact is.
In 2002 en in de jaren 90 zijn Larsson B en A al afgebroken. Maar C is veel groter. In die tijd zei men dat plaat C er stabiel uitzag. Maar afgelopen jaar is dat veranderd.



Wat mij betreft laat dit zien dat klimaatverandering niet een paar getallen zijn. In Antarctica zijn de temperatuur gemiddeld al met 7 (!) graden gestegen afgelopen eeuw. In Nederland merken we dat nu ook met de huidige temperaturen.
Verder las ik een goed artikel op De Correspondent over hoe kritiek de situatie is. Zie dit artikel:
https://decorrespondent.n...ken/483795475889-f3576fe7

Het is dus zaak om zo snel mogelijk om een manier te vinden om CO2 uit de lucht te halen. Gelukkig bestaan er synthetische bomen, die 10x meer CO2 uit de lucht halen dan gewone bomen. Als we die nu massaal ergens in Canada plaatsen ofzo


https://www.theguardian.c...reality-of-climate-change
https://www.businessinsid.../?international=true&r=US

[ Voor 10% gewijzigd door wouterg00 op 21-06-2017 20:05 ]

[Verwijderd]

Larsen C is 5x groter dan de vorige recordhouder.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2017 20:37 ]

[DaniëlWW2]

haarbal schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 11:03:
[...]

Was dat niet alleen als je kweekreactoren hebt? Die zijn nooit echt doorgebroken geloof ik.

Omdat dat echt koleredingen zijn, nee echt...

Je hebt heel veel soorten kernreactoren. We kennen allemaal lichtwater, waar ook weer variaties in zijn, en de bezwaren mogelijk duidelijk zijn. Kweek heeft als grote probleem dat ze moeilijk te controleren zijn. Het is een matige technologie waar gewoon niks mee gedaan moet worden.

Je hebt alleen meer opties, waarvan met afstand de meest interessante de gesmolten zoutreactor is. Veel goedkoper, geen druk dus veiliger om mee te werken, en dus ook goedkoper, geen melddown mogelijk, schakelt zichzelf uit bij het minste en koelt dan af, je kan er het huidige afval mee verwerken, en je produceert veel minder afval, met een veel snellere vervaltijd, waardoor het afval ook een veel kleiner probleem is. Is de TU Delft ook nog eens een van de, zo niet de wereldleider in het onderzoek hiernaar, en ze zijn zeker niet alleen. Als je echt snel van CO2 uitstoot uit energiecentrales wil, en meteen ook even uitstoot van auto's wil stoppen door elektrisch te gaan rijden, gas voor verwarming ook weg, en meteen even CO2 wil gaan afvangen, dan ga je niet ontkomen aan dergelijke reactoren. Thorium omzetten in Uranium 235 is vele, vele malen efficiënter dan doorgaan met een lichtwaterreactor. Bijkomend voordeel, probeer maar eens het afval van een gesmolten zoutreactor te scheiden om van het radioactieve materiaal, kernwapens te maken.

Raad eens waarom deze technologie, die al decennia bestaat, nooit is gebruikt.

https://www.deingenieur.n...ium-gesmolten-zoutreactor

Ik ben dan ook op zijn zachts gezegd niet erg blij met milieuorganisaties die dit ook meteen demoniseren, en liever gifmeren in China bepleiten voor de grondstoffen voor windmolens en zonnepalenen. Ik heb er niks tegen, gooi maar panelen op alle daken, en windmolens beschouw ik niet als horizonvervuiling, maar urgentie is hier belangrijk, en windmolens zijn niet urgent genoeg, of in staat tot een stabiele energievoorziening, en dat is een keiharde eis om deze overgang te laten slagen. Niemand heeft zin in stroomuitval omdat het te weinig waait, of omdat de zonnesterkte te zwak is.

[haarbal]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 21:20:
Omdat dat echt koleredingen zijn, nee echt...

Je hebt heel veel soorten kernreactoren. We kennen allemaal lichtwater, waar ook weer variaties in zijn, en de bezwaren mogelijk duidelijk zijn. Kweek heeft als grote probleem dat ze moeilijk te controleren zijn. Het is een matige technologie waar gewoon niks mee gedaan moet worden.

Je hebt alleen meer opties, waarvan met afstand de meest interessante de gesmolten zoutreactor is.

Dacht juist dat kweekreactoren veel problemen hadden omdat het zo'n gekloot was met het gesmolten zout.
Wikipedia: Phénix

[DaniëlWW2]

haarbal schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 22:48:
[...]

Dacht juist dat kweekreactoren veel problemen hadden omdat het zo'n gekloot was met het gesmolten zout.
Wikipedia: Phénix

Ik ben zelf ook even niet op aan het letten.
Bij kweekreactoren heb je nogal wat modellen. Die gebaseerd zijn op een metaal voor koeling, en met Uranium 238 werken, dat is ellende. Gesmolten zout en Thorium 233 is dat niet.

[TNW]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 21:20:
[...]
Omdat dat echt koleredingen zijn, nee echt...

Ipv. "koleredingen" kan je ook netjes de voor en nadelen op een rijtje zetten. Voor zover ik zie zijn kweekreactoren nooit een succes geworden omdat uranium (en plutonium) nooit echt schaars zijn geworden. Tevens maken ze nog harder dan PWR's plutonium uit uranium-238, wat een proliferatierisico is.

Nu is een groot deel van de reactors PWR, wat verrijking van uranium vereist en slechts 1% van het uranium daadwerkelijk verbruikt, waardoor opslag van kernafval en/of opwerking vereist.

Met kweekreactoren kan je wel de vervelende isotopen van kernafval "wegbranden" wat mogelijk het probleem met de opslag van kernafval kan oplossen.

Ik ben dan ook op zijn zachts gezegd niet erg blij met milieuorganisaties die dit ook meteen demoniseren, en liever gifmeren in China bepleiten voor de grondstoffen voor windmolens en zonnepalenen. Ik heb er niks tegen, gooi maar panelen op alle daken, en windmolens beschouw ik niet als horizonvervuiling, maar urgentie is hier belangrijk, en windmolens zijn niet urgent genoeg, of in staat tot een stabiele energievoorziening, en dat is een keiharde eis om deze overgang te laten slagen. Niemand heeft zin in stroomuitval omdat het te weinig waait, of omdat de zonnesterkte te zwak is.

100% mee eens. Er heerst nog steeds een idee dat we onszelf kunnen "redden" met wat zonnepanelen en windmolens, zonder de lage energiedichtheid en capaciteitsfactor mee te nemen. Ik geloof wel in de positieve EROI's van deze technologieën dus ze kunnen ons energie besparen, maar uiteindelijk hebben we stabiele, betrouwbare energie nodig, en kernenergie in de vorm van thorium met MSR's is daar het antwoord op.

[mux]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 23:01:
[...]

Ik ben zelf ook even niet op aan het letten.
Bij kweekreactoren heb je nogal wat modellen. Die gebaseerd zijn op een metaal voor koeling, en met Uranium 238 werken, dat is ellende. Gesmolten zout en Thorium 233 is dat niet.

Ik hoor dit zovaak van mensen in het thoriumkamp, maar nee, het soort gesmolten zout in een MSR is níet bepaald makkelijk om mee te werken. Ik denk dat het meestgehoorde argument is dat het soort gesmolten zout in een MSR wordt vergeleken met bijvoorbeeld gesmolten zouten in CSP-centrales (concentrated solar).

Je kunt niet verder van elkaar af zitten qua chemie en uitdagingen.

In een MSR-kweekreactor heb je geen stabiel zout, maar er is continu transmutatie bezig. Specifiek is het soort zout doorgaans gebaseerd op fluor, lithium en beryllium, drie relatief lichte elementen met geschikte reactie-oppervlakken en voornamelijk onschuldige transmutatieproducten (hoe zwaar kun je iets nou helemaal krijgen als je begint met zulke lichte kernen). Echter, dat neemt niet weg dat je drie ontzettend complexe vervalketens van je brandstof te bestieren hebt!

Uranium-233, Uranium-232, Thorium-232 en Thorium-233. Daar hangen staartjes aan van bij elkaar een stuk of 60 verschillende isotopen. Een klein deel lost op in het zout, maar het overgrote deel is simpelweg incompatibel en moet uitgescheiden worden. Gezien je zout zowel de brandstof als je moderatie- en koelmedium is, kun je dit niet zomaar z'n gang laten gaan. Na verloop van tijd zal je reactor ontploffen door de radon, dichtslibben door lood en wordt je reactie zwaar tegengewerkt door thorium-228. Je moet dus verplicht een aardig geavanceerde continue chemische uitscheiding doen. Dit is een, vooralsnog, onopgelost probleem.

In een LWR of HWR is het makkelijk: je brandstof transmuteert, grootendeels naar actiniden die zelf ook flink radioactief zijn, na verloop van tijd wordt het reactieoppervlak van de reactieproducten steeds groter en vervalt je fissiele materiaal en daardoor gaat de thermische productie van je brandstof achteruit. Big whoop, dit gaat in de orde van een paar procent per jaar, dat kun je gewoon allemaal in je fuel rods laten zitten zonder serieuze consequenties. Wanneer je fuel afgewerkt is, kun je het eventueel after the fact uitscheiden, of gewoon laten voor wat het is. Er is geen tijdsdruk of continuiteitsprobleem hier.

Daarnaast, en dit wordt behoorlijk ondergewaardeerd, maar je hebt hier te maken met lithiumtetrafluoride. Eén van de meest reactieve zouten die je kunt bedenken, een zout dat nagenoeg geen enkel structureel materiaal kan binnenhouden. Dit is echt geen fijn goedje, en er zijn aanzienlijke onopgeloste problemen in het ontwerpen van containment hiervoor. Niet zozeer statische of convectieve containment, maar met name de operatie van actieve pompen en dergelijken. In tegenstelling tot bijv. NaK-koeling kun je het zout niet (makkelijk) magnetisch voortbewegen, en de viscositeit is te hoog om een puur convectief ontwerp te gebruiken. Temperaturen zijn te hoog voor alles behalve staal en platinagroepmaterialen, maar PGMs hebben weer het probleem dat ze te makkelijk transmuteren naar gevaarlijke isotopen (en zijn fokking duur, zelfs als dunne coating).

Wederom, het gemak waarmee gezegd wordt dat alle problemen opgelost is en dat de milieulobby de MSR om zeep heeft geholpen is echt een schop tegen de wetenschap. Zolang dit in de publieke opinie blijft rondzweven gaan we nooit serieuze vooruitgang maken in kernenergie. We praten hier over problemen waar tientallen, honderden miljarden tegenaan gegooid moeten worden om binnen afzienbare tijd op te lossen en werkende reactoren te tonen. Zeggen dat het allemaal al werkt en het enkel aan politieke wil mist is compleet contraproductief. Dan krijg je het kernfusieprobleem: altijd 20 jaar in de toekomst (want politici denken dat we er al bijna zijn, gooien er een paar miljoen naartoe, zijn verbaasd dat het nog niet werkt en kappen ermee omdat er geen resultaat is).

[DaniëlWW2]

TNW schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 23:23:
[...]


Ipv. "koleredingen" kan je ook netjes de voor en nadelen op een rijtje zetten. Voor zover ik zie zijn kweekreactoren nooit een succes geworden omdat uranium (en plutonium) nooit echt schaars zijn geworden. Tevens maken ze nog harder dan PWR's plutonium uit uranium-238, wat een proliferatierisico is.

Nu is een groot deel van de reactors PWR, wat verrijking van uranium vereist en slechts 1% van het uranium daadwerkelijk verbruikt, waardoor opslag van kernafval en/of opwerking vereist.

Met kweekreactoren kan je wel de vervelende isotopen van kernafval "wegbranden" wat mogelijk het probleem met de opslag van kernafval kan oplossen.

"Koleredingen" dekt de lading helaas vrij aardig...
Altijd wel problemen met veiligheid en betrouwbaarheid, en dat wil je niet met een kernreactor. Verder zijn ze toch vooral bedoeld als onderdeel van de productie van kernwapens, en de energie is een mooie bonus. Een LWR type is al niet optimaal, daaronder qua veiligheid is gewoon niet acceptabel, tenzij je echt geen alternatieven hebt. Die hebben we dus, dus weg met de Kweekreactor. Verder is Uranium juist wel vrij schaars. Je kan de hele wereld niet van energie voorzien met Uranium 238 gebaseerde reactoren. Dan ben je zo door de hele voorraad op de planeet heen, als je al genoeg op kan graven om ze draaiende te houden. Thorium daarentegen is zeer ruim voorradig, en geld als een afvalproduct van bepaalde mijnbouw.

Gesmolten zout is verder ook een kweek type, maar eigenlijk dusdanig apart dat het beter een aparte categorie zou moeten zijn, al is het maar vanwege marketingredenen. Je kan er dus ook oud kernafval instoppen voor verwerking, tenminste behoorlijk wat van het problematische restafval. Sterker nog, verrijkt uranium toevoegen is een vereiste als je het ding ooit wil opstarten.

100% mee eens. Er heerst nog steeds een idee dat we onszelf kunnen "redden" met wat zonnepanelen en windmolens, zonder de lage energiedichtheid en capaciteitsfactor mee te nemen. Ik geloof wel in de positieve EROI's van deze technologieën dus ze kunnen ons energie besparen, maar uiteindelijk hebben we stabiele, betrouwbare energie nodig, en kernenergie in de vorm van thorium met MSR's is daar het antwoord op.

En niet alleen stabiel, ook meer. Het is een utopische gedachte dat we minder energie gaan gebruiken. Energieverbruik is al ruim een eeuw direct gelieerd aan welvaart, en deze opofferen is een maatschappelijk onacceptabele keuze. Zeker met computers en robotisering gaan we niet minder energie gebruiken, elektrische auto's en smartphones helpen ook niet mee.

Het alternatief voor robotisering en machines is ook vrij gruwelijk. Er is een hele goede reden dat slavernij verdween uit Europa, zo rond het begin van de industriële revolutie. Slavernij was altijd het middel om aan arbeid te komen voor taken die als onplezierig werden beschouwt. Veel tillen, zwaar werk, slecht salaris etc. Machines hebben daar in een zeer rap tempo een einde aan gemaakt. Het was niet alleen morele bezwaren, maar ook het achterhaald worden van het gruwelijke instituut zelf.

Los daarvan staat het extreme van Europese vroegmoderne slavernij tegenover de rest van de wereld waar de juridische status van slaaf zijn, een mindere blokkade was voor je sociale status. Een Ottomaanse grootvizier was per definitie een slaaf, net zoals de leden van het korps der janitsaren. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden zoals Romeinse docenten of artsen die slaaf waren, en een salaris ontvingen waarmee ze zich vaak vrij konden kopen na een bepaalde tijd.

[EXX]

Dan is er ook nog de TWR. Daarmee kan je al het nucleaire afval van de huidige reactoren weer als brandstof gebruiken. Het potentieel van deze technology is enorm.

Terrapower is er vrij ver mee en van hun ontwerp gaat in China een proefreactor gebouwd worden.

[mux]

Het grote probleem met fast breeders is dat ze nog steeds niet het fundamentele politieke probleem oplossen: je maakt er grote hoeveelheden relatief eenvoudig te isoleren fissiel materiaal mee. Het is een plutoniumfabriek. Dit betekent dat ieder land of ieder bedrijf dat een TWR wil bouwen weer internationaal toezicht erover moet hebben en een lang politiek proces in moet gaan om kernreactoren te mogen bouwen zonder dat de rest van de wereld ernaar kijkt alsof ze kernwapens aan het bouwen zijn. Je houdt dus de mogelijkheid tot expansie beperkt tot overheden en extreem grote bedrijven, en dat beperkt het marktpotentiaal weer een hoop. Wederom, politiek houdt niet zo van langetermijndenken, zelfs als het een existentiële crisis kan voorkomen.

Ook houdt de TWR vast aan grote, gecentraliseerde reactoren, iets wat inherent leidt tot grove kostenoverschrijdingen (want groot = weinig en weinig = custom) en lange constructie-tijdlijnen. Dit is dé reden waarom kernenergie momenteel aan het falen is in de markt: te duur en te onbetrouwbaar. Of anders gezegd: een 20e eeuwse oplossing voor een 21e eeuws probleem.

Het enige wat een TWR echt oplost is een klein deel van het afvalprobleem. En als je echt heel erg in detail gaat kijken is dat zelfs niet heel noemenswaardig opgelost (ja, je verwerkt HLW, maar je produceert nog steeds vergelijkbare hoeveelheden LLW waar nog steeds geen oplossing voor is). Dus wat doet het dan, brandstof goedkoper maken? Brandstof is al geen significante kostenpost.

[styno]

Al die discussie over hoe mooi en perfect toekomstige typen kernreactoren wel niet zijn gaat voorbij aan het simpele feit dat een kerncentrale neerkomt op het koken van water. Het is een kolen- of gascentrale maar dan met een andere ketel.

Alleen de kosten voor het turbine deel maakt ze al economisch inferieur aan renewables (er worden nu ook nauwelijks meer nieuwe kolen- en gascentrales gebouwd om die reden). Plak er een dure kernreactor naast en dan verandert dat beeld echt niet. Al helemaal niet met een fancy, nog onbewezen, nieuw [vul hier je favoriete wonder type in] ontwerp reactor.

Een thorium gesmolten zout reactor heeft ook nog eens een on-site chemische fabriek nodig om continue de ongewense afvalstoffen uit de gesmoten zout te halen. Zo'n fabriek is nog nooit gebouwd, zijn nauwelijks werkbare ontwerpen voor beschikbaar, verlaagt de energie efficientie van de centrale, behoeft dezelfde containment als de reactor zelf, etc. Het is een extra technische uitdaging en economisch een ramp; zo'n fabriek draagt niks bij aan de primaire functie van de kerncentrale: energieopwek. Maar daar hoor je van de fanboys nooit wat over.

Overigens, boven een bepaalde economische standaard zijn economische groei en energieverbruik niet perse aan elkaar losgekoppeld:

[ Voor 24% gewijzigd door styno op 22-06-2017 09:54 ]

[zeeg]

begintmeta schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 17:27:
[...]

Directeur Schippers van het wetenschappelijk instituut van de SGP (Guido de Brès-Stichting) heeft overigens wel wat kritiek op SGP-raadslid Bakker.

'Wat kritiek'? Hij is het grotendeels oneens met Bakker. En terecht mijns inziens.
Zie ook de laatste paragraaf van zijn artikel:

"Tegelijk stel ik de indringende vraag: Tonen ‘klimaatgelovigen’ in zekere zin aan conservatieve kerkmensen een onbetaalde rekening? Waakzaamheid is geboden! Anders gaan we oppervlakkigheid camoufleren met theologische begrippen en dogmatische frasen. Zo’n argumentatie klinkt rechtzinnig, maar streeft de vrijzinnigheid voorbij en grenst aan lichtzinnigheid."

[EXX]

mux schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 09:34:
Het grote probleem met fast breeders is dat ze nog steeds niet het fundamentele politieke probleem oplossen: je maakt er grote hoeveelheden relatief eenvoudig te isoleren fissiel materiaal mee. Het is een plutoniumfabriek. Dit betekent dat ieder land of ieder bedrijf dat een TWR wil bouwen weer internationaal toezicht erover moet hebben en een lang politiek proces in moet gaan om kernreactoren te mogen bouwen zonder dat de rest van de wereld ernaar kijkt alsof ze kernwapens aan het bouwen zijn. Je houdt dus de mogelijkheid tot expansie beperkt tot overheden en extreem grote bedrijven, en dat beperkt het marktpotentiaal weer een hoop. Wederom, politiek houdt niet zo van langetermijndenken, zelfs als het een existentiële crisis kan voorkomen.

Volgens mij klopt dit niet: er is wel sprake van een kweekproces, maar het gekweekte materiaal wordt direct weer verbruikt in de reactor. Het doel van Terrapower is expliciet een reactor te bouwen die al het huidige kernafval kan verbruiken en het proliferatierisico drastisch verminderd.

Ook houdt de TWR vast aan grote, gecentraliseerde reactoren, iets wat inherent leidt tot grove kostenoverschrijdingen (want groot = weinig en weinig = custom) en lange constructie-tijdlijnen. Dit is dé reden waarom kernenergie momenteel aan het falen is in de markt: te duur en te onbetrouwbaar. Of anders gezegd: een 20e eeuwse oplossing voor een 21e eeuws probleem.

Ook hier ben ik het niet mee eens. De TWR is een relatief compact geheel, dat autonoom draait. Het idee is een soort van nucleaire batterij te maken die je 40 jaar laat energie laat opwekken en dan vervangt.

Het enige wat een TWR echt oplost is een klein deel van het afvalprobleem. En als je echt heel erg in detail gaat kijken is dat zelfs niet heel noemenswaardig opgelost (ja, je verwerkt HLW, maar je produceert nog steeds vergelijkbare hoeveelheden LLW waar nog steeds geen oplossing voor is). Dus wat doet het dan, brandstof goedkoper maken? Brandstof is al geen significante kostenpost.

Nucleaire brandstof is zo goedkoop omdat kernenergie slechts beperkt wordt gebruikt en het aanbod van materiaal afkomstig uit kernwapens. Bij grootschalig gebruikt zou dat wel eens anders kunnen worden en het aanbod uit oude kernwapens blijft ook niet bestaan. Bovendien is de voorraad Uranium beperkt en wordt er bij de huidige reactoren slechts een fractie van de brandstof gebruikt. Niet echt efficient. Dan moet je die brandstof ook nog eens grootschalig opwerken om het überhaupt te kunnen gebruiken; dat is bij een TWR allemaal niet nodig.

[TNW]

styno schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 09:43:

Alleen de kosten voor het turbine deel maakt ze al economisch inferieur aan renewables

Je maakt een denkfout die velen maken in discussies over energiebronnen. "Aspect X van energiebron Y is negatief, complex, etc. dus daarom is de energiebron ongewenst"

Elke energiebron heeft voor en nadelen. Nucleair is niet goedkoop, technisch complex, proliferatieissues etc. etc. maar heeft wel een hoge betrouwbaarheid en hoge capacity factor. Zon en wind komen niet in de buurt van nucleair qua capacity factor en vermogensdichtheid. Deze energiebronnen hebben wel weer andere voordelen zoals lage onderhoudskosten, lage kosten per kWh etc. etc.

Al helemaal niet met een fancy, nog onbewezen, nieuw [vul hier je favoriete wonder type in] ontwerp reactor.

Ik snap je scepsis en deel deze ook, ik werd een tijd geleden ook teleurgesteld door het terugkomen van Transatomic op bepaalde beloftes van hun reactormodel. Het is echter wel natuurkundig loeihard dichtgetikt dat kernsplijting een enorme berg energie kan opleveren, en dat met weinig CO2 uitstoot en weinig risico voor de mensheid.

Een thorium gesmolten zout reactor heeft ook nog eens een on-site chemische fabriek nodig om continue de ongewense afvalstoffen uit de gesmoten zout te halen. Zo'n fabriek is nog nooit gebouwd, zijn nauwelijks werkbare ontwerpen voor beschikbaar, verlaagt de energie efficientie van de centrale, behoeft dezelfde containment als de reactor zelf, etc. Het is een extra technische uitdaging en economisch een ramp; zo'n fabriek draagt niks bij aan de primaire functie van de kerncentrale: energieopwek. Maar daar hoor je van de fanboys nooit wat over.

Allemaal claims die geen rekening houden met de enorme hoeveelheid energie die is op te wekken. Zoals ik al eerder aangaf, de kosten zijn simpelweg niet het enige criterium.
De algehele tendens die ik hier opmerk is "het is moeilijk, het is duu-uur dus we moeten er maar niks mee doen". Dat vind ik een weinig ambitieuze instelling. Ik zeg dat het een domme keus van de mensheid is als we kernsplijting in de kliko doen.

[styno]

TNW schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 16:59:
[...]


Je maakt een denkfout die velen maken in discussies over energiebronnen. "Aspect X van energiebron Y is negatief, complex, etc. dus daarom is de energiebron ongewenst"

Elke energiebron heeft voor en nadelen. Nucleair is niet goedkoop, technisch complex, proliferatieissues etc. etc. maar heeft wel een hoge betrouwbaarheid en hoge capacity factor. Zon en wind komen niet in de buurt van nucleair qua capacity factor en vermogensdichtheid.

Ja, elke vorm van opwek heeft zo zijn voor- en nadelen maar wind kan (en komt) door de steeds grotere Su-factor (verhouding tussen turbine oppervlak en generator capaciteit) wel degelijk in de buurt van de capaciteits factor van nucleair. 60% capaciteitsfactor wordt nu al gehaald.

Wind en zon zijn ook betrouwbaarder dan nucleair (a.k.a. de beschikbaarheidsfactor is hoger).

En, ja, wind en zon zijn goedkoper dan nucleair en het verschil wordt alleen maar groter. Zo groot zelfs dat wind of zon incl. storage goedkoper is/wordt dan nucleair. Wat is dan nog het beslissende voordeel van nucleair?

Dichtheid, doet dat er werkelijk toe? Maakt het ruimteverbruik van een pv installatie op het dak of wind op zee, uit?

Hoe dan ook, jij gaat hier voorbij aan het centrale probeem van nucleair: Banken willen het niet betalen. De rest van de geweldige voordelen van nucleair is daarmee theoretisch.

Ik snap je scepsis en deel deze ook, ik werd een tijd geleden ook teleurgesteld door het terugkomen van Transatomic op bepaalde beloftes van hun reactormodel. Het is echter wel natuurkundig loeihard dichtgetikt dat kernsplijting een enorme berg energie kan opleveren, en dat met weinig CO2 uitstoot en weinig risico voor de mensheid.

Beloftes van de nucleaire industrie, daar zijn een boel mensen door teleurgesteld inderdaad.

Allemaal claims die geen rekening houden met de enorme hoeveelheid energie die is op te wekken. Zoals ik al eerder aangaf, de kosten zijn simpelweg niet het enige criterium.
De algehele tendens die ik hier opmerk is "het is moeilijk, het is duu-uur dus we moeten er maar niks mee doen". Dat vind ik een weinig ambitieuze instelling. Ik zeg dat het een domme keus van de mensheid is als we kernsplijting in de kliko doen.

Ja, het is een keus. In een geliberaliseerde markt maken de banken die keus, en die zijn A ) niet gek en B ) niet verantwoordelijk voor ambitieuze energie doelstellingen. Het gevolg is heel simpel: duurzame energie wordt gefinancierd, nucleair niet. Dat is niet mijn linkse milieurakker stelling maar die van de banken.

Wil je toch kernenergie in een Westerse samenleving dan moet je bereid zijn om het te financieren met belasting geld en door de overheid te laten bouwen en uitbaten. Ben je dat?

[mux]

EXX schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 10:18:
Volgens mij klopt dit niet: er is wel sprake van een kweekproces, maar het gekweekte materiaal wordt direct weer verbruikt in de reactor. Het doel van Terrapower is expliciet een reactor te bouwen die al het huidige kernafval kan verbruiken en het proliferatierisico drastisch verminderd.

Dit is niet het punt, en dat is ook de grote denkfout bij mensen die gokken dat een MSR geen proliferatierisico met zich meebrengt. Proliferatie gebeurt niet met ongemodificeerde centrales; het gebeurt met - van buitenaf, of zelfs van binnenin de faciliteit - modificaties die een tussenproduct op een of andere manier kunnen afvangen. Iedere reactor die Pu-239 maakt, zeker eentje die zogenaamd 'walk-away safe' en 'onderhoudsloos' is, is daarmee een gigantisch proliferatierisico.

Het is nog wat subtieler dan dat zelfs. Een TWR loopt specifiek op fissiel Pu, dat wil zeggen, de bulk van je transmutaties gaan door Pu-239 heen. Je produceert dus, zelfs als het snel vervalt, heel veel Pu-239-ketens. Het wordt daarmee een stuk makkelijker om een insignificant deel daarvan af te vangen en uit te scheiden richting een kernwapenprogramma.

Het is zeker waar dat het lang niet zo'n sterk proliferatierisico is als HWRs waar je bijna verplicht centrifuges aan moet plakken; daar is niet eens modificatie nodig om bommateriaal af te vangen.

Ook hier ben ik het niet mee eens. De TWR is een relatief compact geheel, dat autonoom draait. Het idee is een soort van nucleaire batterij te maken die je 40 jaar laat energie laat opwekken en dan vervangt.

Als we het over dezelfde TWR hebben, is het eerste proefmodel 600MWe en de eerste commerciële centrale 900/1050MWe. Nucleaire microcentrales gaan nooit bestaan, het is inherent onveilig.

Nucleaire brandstof is zo goedkoop omdat kernenergie slechts beperkt wordt gebruikt en het aanbod van materiaal afkomstig uit kernwapens. Bij grootschalig gebruikt zou dat wel eens anders kunnen worden en het aanbod uit oude kernwapens blijft ook niet bestaan. Bovendien is de voorraad Uranium beperkt en wordt er bij de huidige reactoren slechts een fractie van de brandstof gebruikt. Niet echt efficient. Dan moet je die brandstof ook nog eens grootschalig opwerken om het überhaupt te kunnen gebruiken; dat is bij een TWR allemaal niet nodig.

Zelfs als we uranium en thorium uit zeewater moeten halen, kost dit nog steeds maar ~10x zoveel als dat het nu kost om uit relatief rijke ertsen te halen. Brandstofkosten zijn momenteel <<1% van de totale operationele kosten. Zelfs als we de duurste manier gebruiken, is het nog steeds minder dan 10%.

En... je bent echt marketing aan het napraten als je in je hoofd het idee hebt dat alles opeens magisch makkelijk en efficiënt is in een TWR terwijl we zoveel complexe processen nodig hebben voor huidige reactoren. Wees eens kritisch: als dit allemaal zo simpel en efficiënt is, waarom doen we dit niet al? En geef daar eens téchnische redenen voor, geen kwalitatieve bulletpoints uit een presentatie.

Nogmaals, ik ben op geen enkele manier een tegenstander van kernenergie, GenIV+ reactoren, TWRs, MSRs, LFTRs, whatever. Ik ben tegenstander van het blind napraten van bullshit investeerderspresentaties/nieuwsartikelen/etc. waar wordt gedaan alsof we oneindig veel energie zonder nadelen voor bijna geen geld kunnen produceren, en dat dit allemaal over 5 jaar klaar is. Goh, waarom is TP dan al 18 jaar bezig en hebben ze nog 12 jaar te gaan in hun meest optimistische traject? En dan hebben we het nog niet eens over de echte nuclear cottage industrie van FLiBe, Terrestrial, Transatomic, enz.

Daarnaast wil ik me nog even mengen in dit argument:

TNW schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 16:59:
(...)
Allemaal claims die geen rekening houden met de enorme hoeveelheid energie die is op te wekken. Zoals ik al eerder aangaf, de kosten zijn simpelweg niet het enige criterium.
De algehele tendens die ik hier opmerk is "het is moeilijk, het is duu-uur dus we moeten er maar niks mee doen". Dat vind ik een weinig ambitieuze instelling. Ik zeg dat het een domme keus van de mensheid is als we kernsplijting in de kliko doen.

Echt, ik kan het niet vaak genoeg zeggen, maar pas op met dit soort kwalitatieve statements. Wat voor 'enorme hoeveelheid energie' en wat voor kosten hebben we het over? Want ik kan het je vertellen. Dit is namelijk geen onbekende kwantiteit!

Traditioneel wordt er heel weinig scheikunde gedaan on-site op een kerncentrale. De plant bestaat uit fuel delivery, de reactor, de turbine en je heat rejection systeem, plus hoopjes backups en infrastructuur. Ieder van deze onderdelen is gelijk ongeacht je fuel cycle. Zo'n centrale kost momenteel, of je hem nou hier, in Zuid-Korea, in China of in de VS bouwt, nagenoeg precies $10 000/kW nameplate. Dit is de zogenaamde overnight construction cost: wat zou het kosten om NU een centrale neer te zetten, in nu-geld, met nul constructietijd en financiering. De reactor zelf is hierin typisch $2500-4000/kW. We hebben het dan over relatief laagtechnologische reactoren vergeleken met een MSR of andere GenIV+ ontwerpen.

De scheikunde - het verwerken en reduceren van kernafval, bestraalde onderdelen, chain of trust, enzovoorts - wordt in overal behalve de VS extern gedaan. Een goed voorbeeld is Sellafield in het VK. Deze faciliteit regelt de bulk van reprocessing en decommissioning van alle 9GW aan geïnstalleerd vermogen. Tijdens het leven van deze faciliteit kostte het (in 2000-dollars) ongeveer 2 miljard per jaar om deze faciliteit te opereren, en de totale opruimkosten worden nu geschat op ongeveer 200 miljard. In totaal kun je dus zeggen dat je voor 9GW aan nameplate capacity ongeveer 260 miljard aan reprocessing kwijt bent, oftewel ~$30 000/kW nameplate.

Japan ziet vergelijkbare kosten. Zuid-Korea ook (en dat is één van de redenen waarom momenteel wordt gedacht aan het opdoeken van hun kerncentrales). Frankrijk ook, en dat is een (klein) deel van de reden dat EdF en Areva in zwaar weer zitten, hoewel ze daar veel grotere technische problemen hebben.

Ga jij mij nu vertellen dat we op een magische manier meer dan een orde-grootte goedkoper on-site scheikunde kunnen doen? Zonder zware investeringen in verbeterde apparatuur, research, enz.? Nee, natuurlijk niet. Dit is een onopgelost technisch probleem.

En ja, ik reken decommissioning mee. Natuurlijk doe ik dat, als het obviously zo'n gigantisch deel van de kosten behelst. Als je dat niet doet, negeer je willens en wetens een gigantische externaliteit.

Even ter vergelijking: wind en zonne-energie zit rond de $1000/kW (ja, meer dan 10x lager dan kernenergie, zonder decommissioning, zonder externaliteiten). Zelfs als je de capacity factor van ~0.3 voor wind en ~0.15 voor zon meerekent, is het nog steeds aanzienlijk goedkoper. En ieder jaar ~15-20% goedkoper. Ik hoop dat dit in perspectief zet waarom mensen, bedrijven, overheden hier zo hard op inzetten, en waarom kernenergie als reteduur wordt gezien.

[Brent]

mux schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 17:52:
[...]
Even ter vergelijking: wind en zonne-energie zit rond de $1000/kW (ja, meer dan 10x lager dan kernenergie, zonder decommissioning, zonder externaliteiten).

Nee, hier ga ik niet in mee zolang ik niets over grondstofwinning heb gezien. Ik geloof er helemaal niets van dat dat rekensommetje, op basis van goedkope Chinese panelen waarvan we geen flauw idee hebben waar die nu precies mee gemaakt worden, geen externaliteiten kent. Er is een reden dat ze goedkoper zijn dan Duitse panelen, en die reden is niet dat arbeid in China goedkoper is, want dat is een minuscuul aandeel in de paneelproductie.

[styno]

De prijs van PV modules in Europa zit al rond EUR 550/kWp en er zit niet zoveel verschilt tussen Chinese, Koreaanse, Duitse of Amerikaanse producenten. Die prijs wordt verwacht te dalen tot EUR 140 - 360/kWp in 2050, afhankelijk van het scenario dat realiteit wordt.

Projecties voor Europa geven kosten voor pv-stroom in de range van 4 - 6 ct/kWh tegen 2025 en 2 - 4 ct/kWh tegen 2050. Bron: Fraunhofer ISE

Er worden nu al op diverse plekken in de wereld PPA's afgesloten voor minder dan 3$ct/kWh, daar zal geen enkele kerncentrale (of welke andere bron van energie dan ook) tegenop kunnen. Banken gaan het risico niet aan dat de PV prijzen in Europa en Amerika ook zo laag worden.

[TNW]

styno schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 17:21:
[...]
Ja, elke vorm van opwek heeft zo zijn voor- en nadelen maar wind kan (en komt) door de steeds grotere Su-factor (verhouding tussen turbine oppervlak en generator capaciteit) wel degelijk in de buurt van de capaciteits factor van nucleair. 60% capaciteitsfactor wordt nu al gehaald.

Wat is Su-factor? Niet te vinden op google. Wat voor invloed zou dit hebben op de capaciteitsfactor van wind?

Verder vind ik het verschil tussen de capaciteitsfactor van wind en nucleair behoorlijk groot. Nucleair zit altijd boven de 80% en boven de 90% is ook niet ondenkbaar.
Een mooi voorbeeld van de capaciteitsfactor van wind is de inzet in Denemarken welke een grote hoeveelheid windmolens heeft staan (~1200 MWp). De capaciteitsfactor hiervan is 43,6% over 2016.
Ik vind dat een behoorlijke berg staal en neodymium welke niks staat te doen. Voor windenergie vind ik het indrukwekkend wat Denemarken doet, maar besef wel dat het effectieve vermogen overeenkomt met niet meer dan een forse gas/kolencentrale of een kleine kerncentrale zoals Borssele.

Wind en zon zijn ook betrouwbaarder dan nucleair (a.k.a. de beschikbaarheidsfactor is hoger)

Je bedoelt dat wind en zon minder onderhoud behoeven. Dat klopt, en daarom is de beschikbaarheidsfactor groot. Echter is dit niet de begrenzende factor van wind en zon, dat is het feit dat het niet altijd waait en dat de zon niet altijd schijnt.

En, ja, wind en zon zijn goedkoper dan nucleair en het verschil wordt alleen maar groter. Zo groot zelfs dat wind of zon incl. storage goedkoper is/wordt dan nucleair. Wat is dan nog het beslissende voordeel van nucleair?

De praktische inzetbaarheid van een energiebron is niet puur in kosten per opgewekte eenheid energie uit te drukken. Een energiebron levert idealiter continu energie. Dat doen wind en zon niet, dus worden ze met fossiele brandstoffen of nucleair ondersteund. Opslag is een leuk idee maar ik heb er nog geen praktische grootschalige implementaties van gezien. Is het überhaupt wel schaalbaar, een enorme berg (bijv.) lithiumbatterijen die de nacht/winter en periodes met weinig wind opvangen?

Dichtheid, doet dat er werkelijk toe? Maakt het ruimteverbruik van een pv installatie op het dak of wind op zee, uit?

Een lage dichtheid betekent een grootschalige infrastructuur verspreid over een groot gebied. Er moeten lange kabels gelegd worden naar bijvoorbeeld off-shore windparken. Onderhoud gaat ook meer energie vereisen omdat er over een groter gebied infrastructuur is verspreid.

Wil je toch kernenergie in een Westerse samenleving dan moet je bereid zijn om het te financieren met belasting geld en door de overheid te laten bouwen en uitbaten. Ben je dat?

Renewables trekken ook subsidies, "gegarandeerde kWh prijzen".

mux schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 17:52:
[...]
Echt, ik kan het niet vaak genoeg zeggen, maar pas op met dit soort kwalitatieve statements. Wat voor 'enorme hoeveelheid energie' en wat voor kosten hebben we het over? Want ik kan het je vertellen. Dit is namelijk geen onbekende kwantiteit!

Misschien moet je de getallen maar eens bekijken. Toegegeven, dit is zonder een berekening van alle investeringen die benodigd zijn. Maar waarom heeft een land zoals Frankrijk met een zeer hoog aandeel nucleair lage elektriciteitskosten? Mis ik een externaliteit? Worden burgers stiekem indirect belast?

Even ter vergelijking: wind en zonne-energie zit rond de $1000/kW (ja, meer dan 10x lager dan kernenergie, zonder decommissioning, zonder externaliteiten).

Nu kan ik me voorstellen dat een windmolen makkelijk te recyclen is. De diverse bruikbare stoffen zijn niet bijzonder giftig en redelijk goed gescheiden.
Dat is anders voor zonnepanelen waarin diverse (deels giftige) materialen zijn samengebakken welke waardevol zijn en opnieuw gebruikt kunnen worden. Dit vereist uiteraard energie en industriële infrastructuur. Dit is dus gewoon een externaliteit, net zoals de fabricage van zonnepanelen welke in China, uit ons zicht en uit ons hoofd, plaatsvindt.

Het is prima om een discussie te hebben over energiebronnen maar het lijkt me wel beter als iedereen eerlijk is over externaliteiten. Ik ga ook niet ontkennen dat uranium winnen en opwerken niet de meest frisse industrieën zijn.

[mux]

Brent schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 18:00:
[...]

Nee, hier ga ik niet in mee zolang ik niets over grondstofwinning heb gezien. Ik geloof er helemaal niets van dat dat rekensommetje, op basis van goedkope Chinese panelen waarvan we geen flauw idee hebben waar die nu precies mee gemaakt worden, geen externaliteiten kent. Er is een reden dat ze goedkoper zijn dan Duitse panelen, en die reden is niet dat arbeid in China goedkoper is, want dat is een minuscuul aandeel in de paneelproductie.

Ho wacht, je interpreteert m'n zin verkeerd. Ik had het over de prijs van beide bronnen zonder externaliteiten. Bare overnight construction cost, niks anders. Ik beweer niet dat er geen externaliteiten zijn, ik reken ze simpelweg niet mee in deze directe vergelijking, juist om het contrast aan te geven.

Ik denk overigens dat het extreem onwaarschijnlijk is dat je $20k/kW aan externaliteiten gaat vinden voor $1k/kW renewables, maar dat helemaal terzijde.

En als ik helemaal pedantisch moet zijn: wat voor vieze industrie heb je precies in gedachten voor het maken van zonnepanelen? Daar zit nou juist niks in van die 'vieze' mijn- en raffinageindustrie. Zonnepanelen zijn alleen maar 'vies' omdat ze met een hoop kolenstroom worden gemaakt (~35GJ/t halfgeleider-silicium). De grondstoffen zijn juist heel erg 'schoon': 80%+ SiO2, de rest vooral aluminium, een procentje plastic en de rest sporenelementen. Het echte vieze spul vind je pas in windturbines, want daar gaat eindeloos veel koper in zitten. Echter, per kWh valt dat ook best mee.

(edit)

TNW schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 21:41:
Misschien moet je de getallen maar eens bekijken. Toegegeven, dit is zonder een berekening van alle investeringen die benodigd zijn. Maar waarom heeft een land zoals Frankrijk met een zeer hoog aandeel nucleair lage elektriciteitskosten? Mis ik een externaliteit? Worden burgers stiekem indirect belast?

Je noemt hier letterlijk geen getal, je linkt naar een wikipediapagina. Die niet over relevante getallen gaat. Ik wil niet irritant zijn, maar* structureer je argument eens met steekhoudende feiten en een logische progressie. Het is onmogelijk te discussieren als je geen duidelijk, beargumenteerd standpunt inneemt. Ik doe m'n best om hoopjes informatie en redeneringen uiteen te zetten zodat je inhoudelijk kunt reageren.

Dus, om die trend voort te zetten: Yup, burgers worden indirect belast. Als je mijn post gelezen en begrepen had (wederom, ik bedoel dit niet om irritant te zijn, maar ik heb alles al een keer gezegd) had je gezien dat ik het over Sellafield heb gehad. En dat ik exact heb voorgerekend wat dit effectief kost, verdeeld over de nucleaire capaciteit van het Verenigd Koninkrijk. Sellafield is geen unieke of uitzonderlijk dure reprocessing facility, en het opruimen hiervan is niet exorbitant duur vergeleken met de zeldzame vergelijkbare situaties in andere landen. En: Sellafield kost in zijn eentje meer dan de constructiekosten van alle kerncentrales in het VK, en al deze kosten zitten niet in de energieprijs maar worden de komende 20 jaar van belastinggeld betaald. En dan hebben we het nog niet eens over de opruimkosten van de kerncentrales zelf.

Exact hetzelfde is aan de gang in Frankrijk. Kerncentrales hebben al 40 jaar lang een potje opzij gezet voor decommissioning, maar niet alleen dit potje, maar de hele kernenergietoezichthouder komt tientallen miljarden tekort. Ze staan al een decennium in het rood, en moeten nu een 'bailout' krijgen van de Franse overheid. Goedkope stroom? Opeens moet Frankrijk, in de loop van een paar korte jaren, evenveel geld uitgeven aan kerncentrales als ze de laatste 20 jaar aan alle stroom hebben uitgegeven. Ja, dit noem ik een fikse externaliteit.

Finland, same same. Oikoluto deep geological storage wordt van belastinggeld betaald. Kosten: meer dan 10% van de totale kosten van alle kerncentrales. Zuid-Korea idem. VS idem met Yucca Mountain (wat ook alweer in de ijskast staat, ondanks een paar miljard investeringen). Moet ik doorgaan?

(*ja, ik weet dat dit irritant is )

Nu kan ik me voorstellen dat een windmolen makkelijk te recyclen is. De diverse bruikbare stoffen zijn niet bijzonder giftig en redelijk goed gescheiden.
Dat is anders voor zonnepanelen waarin diverse (deels giftige) materialen zijn samengebakken welke waardevol zijn en opnieuw gebruikt kunnen worden. Dit vereist uiteraard energie en industriële infrastructuur. Dit is dus gewoon een externaliteit, net zoals de fabricage van zonnepanelen welke in China, uit ons zicht en uit ons hoofd, plaatsvindt.

Het is prima om een discussie te hebben over energiebronnen maar het lijkt me wel beter als iedereen eerlijk is over externaliteiten. Ik ga ook niet ontkennen dat uranium winnen en opwerken niet de meest frisse industrieën zijn.

Voor het geval het op welk moment dan ook niet duidelijk is geweest: ja, 100% mee eens, externaliteiten dienen fundamenteel meegerekend te worden in de energieprijs. Dit is de hoeksteen van alles wat ik totnogtoe over kernenergie en renewables heb geschreven in dit topic. Maar ik ga veel verder dan dit.

Want dat er externaliteiten zijn staat voor mij vast - waar ik het over heb is de volgende stap: HOEVEEL externaliteiten? Voor de kernenergie-industrie is dit vrij duidelijk: in dezelfde orde-grootte als de originele constructiekosten, en potentieel zelfs iets meer.

En guess what, we kunnen hetzelfde doen voor zonne-energie en windenergie. Zoals gezegd; je komt een heel eind met LCAs, en die zeggen dat je ongeveer een orde-grootte lager zit met je externaliteiten bij PV en wind (~$100/kWp-ish). Als je materiaalanalyse doet, kom je op vrij insignificante hoeveelheden werkelijk vervuilend materiaal uit - en het meest vervuilende daarvan is nog steeds dat wat het grootste massa-aandeel aangaat: koper. De nominale impact van zeldzame aardmetalen en zware metalen die hier zoveel worden genoemd is niet boeiend, zeker niet als we het normaliseren naar nameplate capaciteit. Als je wilt kunnen we daar ook best in duiken.

[ Voor 62% gewijzigd door mux op 23-06-2017 22:19 ]

[Onbekend]

Als windturbines worden gesloopt, wordt zeker het koper hergebruikt. Juist die materialen zijn eenvoudiger te scheiden dan de materialen waar zonnepanelen van zijn gemaakt.

Maar zelf vind ik dat er best wat geïnvesteerd mag worden om de productie van zonnepanelen goedkoper en efficiënter te maken. (En met dat investeren bedoel ik dus ook dat er wel meer vervuiling gemaakt mag worden om dat later niet te hoeven doen zodat je op lange termijn minder hebt vervuild.)

[Spookelo]

@mux Ik weet niet hoeveel koper jij in een windturbine wil stoppen, maar veruit de grootste massa delen zijn staal, gietijzer, en glasversterkte kunststof. De kabels die vanuit de nacelle naar de grond lopen zijn niet het zwaarst en afhankelijk van het type generator zijn de windingen ook niet zo veel. Ik snap je bezwaren tegen kernenergie, die zijn ook terecht. Maar je moet niet doen alsof die er voor zon en wind bijna niet zijn.
Windturbines moeten ook gesloopt worden na 20 jaar. Er zijn wel projecten om de levensduur te verlengen, maar het is economisch bijna altijd rendabeler om gewoon een nieuwe te bouwen, omdat die meer vermogen opleveren, zowel in stroom als in geld. Tegenwoordig is het voor windturbines op land al bijna noodzakelijk om bij een nieuw ontwerp een nieuwe kraan mee te ontwerpen. De massa's en hoogtes worden zo groot dat het al bijna niet meer gaat. Dus decomissioning van wind turbines is zeker niet gratis.

Het nare van de beschikbaarheidsfactor bij wind is dat het niet voorspelbaar is. En dat je zal moeten compenseren op het moment dat het niet beschikbaar is. Een tijd terug heb ik een rapport gelezen van een Brits onderzoeksbureau die daar wat dieper op in ging. Het komt veel vaker voor dan men denkt dat er geen, te weinig, of teveel wind is. De conclusie was dat de 6GWp die opdat moment in Groot Brittannie aan wind was geinstalleerd geregeld niet meer dan 20 MW opleverde. Dat is natuurlijk verwaarloosbaar. En zelfs als alle plekken waar een stuwmeer aangelegd kan worden wordt benut kan het niet worden opgevangen door hydroenergie. Grogweg kwam het erop neer dat er gemiddeld elke 14 dagen een kwartier lang geen stroom is. Voor huishoudens is dat wel op te vangen met een accupakket zoals dat van Tesla bijvoorbeeld, voor grotere gebouwen en industrie natuurlijk niet.

Zoals ik eerder heb gezegd: zolang er geen manier is om energie efficient op grote schaal op te slaan zal je een combinatie van verschillende opwekkingsmanieren nodig hebben. Dus zet absoluut in op zon en wind, maar negeer kernenergie niet als deeloplossing als het alternatief fossiel is.

[TNW]

mux schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 21:56:
[...]
Als je mijn post gelezen en begrepen had (wederom, ik bedoel dit niet om irritant te zijn, maar ik heb alles al een keer gezegd)

Ik moet eerlijk toegeven dat mijn kennis over nucleair vooral de technische kant is. Ik heb je verhaal gelezen en vind het in grote lijnen ook wel geloofwaardig dat nucleair duur is. Ik ga me hier ook verder in verdiepen want ik zie een gat in mijn kennis en dat ik door technisch fanboy (zie signature ) zijn niet alles compleet onpartijdig bekijk.

Bij het vergelijken van energiebronnen is het (al dan niet moedwillig) negeren van externaliteiten een valkuil. En al heb je het over externaliteiten hebt dan kan je nog lekker gaan bakkeleien over de daadwerkelijke impact van die externaliteiten.

Rest mij wel te zeggen dat ik nog steeds een rol voor nucleair zie. Het is duur, dat betwijfel ik niet, maar het levert wel energie met een hoge capaciteitsfactor op en stoot praktisch geen CO2 uit. Maar er zijn ook voldoende issues. Als je voor nucleair bent moet je ook zaken zoals €154B aan ingeschatte cleanup kosten voor heel de UK kunnen verantwoorden. Dat die kosten uit de hand zijn gelopen is niet zo verbazend trouwens, in Sellafield hebben ze op bepaalde plekken gewoon uitgewerkte reactorstaven in een bassin geflikkerd omdat er meer afval binnenkwam dan er verwerkt kon worden bij het opschalen van Magnox in de jaren 50/60. Vervolgens hebben decennia lang mensen hun handen er vanaf getrokken, want geld pompen in iets wat geen economische winst genereert is nooit populair.
Die hoge kosten zijn dus ook resultaat van slecht management en niet zozeer inherent aan kernenergie.