Het Klimaattopic

[Salvatron]

Een kwart van de vissen schijnt zich voort te planten in de koralen, ergo het is niet zo handig voor de visstand als de koralen verdwijnen. Ook honderden miljoenen mensen zijn afhankelijk van koralen aangezien die van de visserij leven.

[Cobb]

Het beste kunnen ze als de sodemieter de bouwbesluiten goed aanpassen en veelal nieuwe woningen bouwen met daken geschikt voor panelen en een goede zon ligging. Opvang voor regenwater als toiletwater, zonneboiler, kelders weer invoeren (scheelt koeling) etc.
Tegelijkertijd een soort van pakket samenstellen met wat subsidie, zodat de huidige woningbezitter tegen een goede prijs, effectieve maatregelen kunnen nemen.
Stel ook verplicht dat bijv. minimaal 30% van je grond niet betegeld is.

Gemeenten kunnen meer kleine milieu parkjes neerzetten waar je gescheiden afval naartoe kan brengen. Minder verpakkingsmateriaal in de supermarkt (slager weer terug!) en speelgoedverpakkingen ook aanpakken.

[Onbekend]

Even wat data posten: http://michielhaas.nl/de-meest-vervuilende-landen/
Kijk dan even naar de top 10, en scroll dan ook even halverwege naar de top 10 CO2 uitstoot per inwoner.

De USA en Australië staan in beide top 10's en zijn dus én het meest vervuilend totaal én ook nog eens per inwoner. Vergeleken met wat Nederland uitstoot doen hun het dubbele per inwoner.

Nederland geeft 9,80 ton CO2 / inwoner, is dus x 17.102.958 inwoners = 167,6 miljoen ton CO2 totaal.
De USA geeft totaal 5,42 miljoen kton CO2 uitstoot (5.420 ton CO2), en dat is 16,2% van de wereldwijde CO2 uitstoot.
Nederland heeft dus 16.2% / 5420 * 167,6 = 0,5% bijdrage aan de totale CO2 uitstoot.

De uitstootbesparingen in Nederland zelf zet niet zoveel zoden aan de dijk. De vraag is hoe we de uitstoot van de meest vervuilende landen terug kunnen dringen?

[Spheroid]

Onbekend schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 13:57:

De uitstootbesparingen in Nederland zelf zet niet zoveel zoden aan de dijk. De vraag is hoe we de uitstoot van de meest vervuilende landen terug kunnen dringen?

Één mogelijkheid is "lead by example". Wij zijn daar misschien nu niet sterk mee bezig, maar Duitsland met haar Energiewende wellicht wel. Door te laten zien dat het terugdringen van CO₂ uitstoot niet nadelig, maar zelfs economisch gezien voordelig uit kan pakken zullen anderen dat voorbeeld hopelijk volgen.

Actiever kun je denken aan divestering uit vervuilende projecten (zoals bijv. ABN-Amro (om andere redenen) doet bij de Keystone pijpleiding).

Op persoonlijk vlak kun je denken aan je eigen koopgedrag. Minder afname van vervuilende zaken heeft gevolg voor winstmarges en dus zakelijke beslissingen van producenten.

[Aardwolf]

Harm_H schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 17:45:
[...]
Wat kunnen jij en ik doen:
- een klimaatneutraal huis maken
- veel groeiend groen
- maximaal 2 kinderen
- minder vlees eten
- minder vliegen

Wat bedoel je met veel groeiend groen? Een plantrijke tuin, een moestuin of?

Je lijst vind ik wel goed klinken. Dat is het vaak ook waar mensen tegen het harnas in jaagt als je zegt dat iets niet mogen... jij stelt alleen minderen, dat klinkt vriendelijk en (daardoor) beter haalbaar.

Verwijderd schreef op zaterdag 11 maart 2017 @ 18:08:
[...]
Als overheid zou ik wel weten wat te beslissen: zorg er voor dat men niet automatisch naar de auto grijpt om zich te verplaatsen en dat fietsen veilig, comfortabel en fiscaal aantrekkelijker wordt. Meer dan de helft van onze verplaatsingen bedraagt minder dan 5 km en de gemiddelde autobezetting is 1,3 personen (bij woon-werk 1,1).

Vind eigenlijk sowieso wel dat mensen kunnen fietsen tot 10km range. Tuurlijk, hoeft niet elke dag, met slecht weer, etc, maar kan vast een stuk beter dan altijd met auto. En uit jouw eerdere grafiek met pendelafstanden... welke personen komen onder de 5km nog met de auto dan? Hebben die handicap oid? Als ze verder gezond zijn verbaas ik me er wel over waarom dan.

Waar ik werk krijg je dezelfde km-vergoeding ongeacht hoe je komt. Dus je krijgt 19ct/km als je lopend komt, met de fiets of met de auto. Ik woon atm zo'n 3km (enkel) van het werk en doe dat lopend of fietsend. Toch een lekker gevoel, even buiten en wat beweging en nog vergoed krijgen ook.
Voorheen woonde ik wat verder weg, dat was 10km (enkel). In die tijd wisselde ik dan wel af met de auto, maar probeerde wel minstens 50% van de tijd met de fiets te gaan. Soms geen zin, maar als je eenmaal onderweg bent valt het reuze mee.

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 11:23:
Als antwoord maar ik wil de motor horen ronken...

Haha, ja ik heb iig echt het vermoeden dat hier veel in zit bij mensen. Zouden fabrikanten niet wat slims kunnen bedenken om toch een of ander mooi geluidje te produceren als je het gaspedaal intrapt? Probleem opgelost zou je denken.

[Cobb]

Het is overigens als jaren helder dat China de grootste vervuiler is. Aanpakken zou echter ook wel hypocriet zijn nu ze bijna een kwart van de totale wereld maak industrie produceren en de vraag voor ene groot deel uit het westen komt. Wellicht is het beter dat het Westen hierin gewoon 'schuld' bekent en China ook mee aan het handje neemt hierin?

(China vindt het overigens natuurlijk wel goed dat ze een prima draaiende export hebben, dus toch maar keihard aanpakken?)

[enchion]

Onbekend schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 13:57:
Even wat data posten: http://michielhaas.nl/de-meest-vervuilende-landen/
Kijk dan even naar de top 10, en scroll dan ook even halverwege naar de top 10 CO2 uitstoot per inwoner.

De USA en Australië staan in beide top 10's en zijn dus én het meest vervuilend totaal én ook nog eens per inwoner. Vergeleken met wat Nederland uitstoot doen hun het dubbele per inwoner.

Nederland geeft 9,80 ton CO2 / inwoner, is dus x 17.102.958 inwoners = 167,6 miljoen ton CO2 totaal.
De USA geeft totaal 5,42 miljoen kton CO2 uitstoot (5.420 ton CO2), en dat is 16,2% van de wereldwijde CO2 uitstoot.
Nederland heeft dus 16.2% / 5420 * 167,6 = 0,5% bijdrage aan de totale CO2 uitstoot.

De uitstootbesparingen in Nederland zelf zet niet zoveel zoden aan de dijk. De vraag is hoe we de uitstoot van de meest vervuilende landen terug kunnen dringen?

Je vergelijkt 1 staat van europa met alle staten van de VS.

Volgens jouw redenatie hoeft Belgie dus ook niks te doen (want is maar een klein land) en Oostenrijk en Finland en Hongarije en Griekenland enzzz...

Zo doet dus precies niemand wat.

29% China
16.2% VS
5.9% India
5.5% Rusland
3.7% Japan
2.4% Duitsland
1.8% Zuid-Korea
1.7% Canada
1.5% Indonesie
1.4% VK
= samen 69.1%

De rest van de wereld is samen dus 30.9% wat meer is dan de koploper China.
Aangezien de VS, Canada (Amerika`s grootste industrieen) en Japan, India, China, Zuid-Korea, Indonesie (Azie`s grootste industrieen) en Rusland er al bij staan mag jij je afvragen waar de grootste andere industrie opgebouwd staat.

Jawel waarschijnlijk minstens 10-15% van die overige 30.9% komt uit Europa. Dus waarom daar geen verantwoordelijkheid voor nemen dan. (gewoon omdat wij een kleinere grondverdeling hebben zegt niet dat wij niks relevants produceren)

[Verwijderd]

marcel87 schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 15:40:
[...]
En uit jouw eerdere grafiek met pendelafstanden... welke personen komen onder de 5km nog met de auto dan? Hebben die handicap oid? Als ze verder gezond zijn verbaas ik me er wel over waarom dan.

Er is niemand met een handicap, wel enkele obese mensen, maar dat is omdat ze te weinig bewegen Voor een collega die 7 km van haar werk woont was de oplossing een maagring (voor een groot deel terugbetaald door de ziekteverzekering, waarvoor ik als fitte fietser meebetaal). Ik vermoed dat de meesten het te koud, te nat of te vermoeiend vinden, dat ze denken dat je met de fiets geen kinderen kan vervoeren (of dat ze niet kunnen meefietsen), dat ze met de fiets geen boodschappen kunnen vervoeren of omdat ze het te onveilig vinden (België). Maar de belangrijkste reden is denk ik gemakzucht. Hier in België is het echt erg:

quote: http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20170306_02766458

Het is schokkend om zwart op wit te zien dat we zelfs voor een paar honderd meter de auto al nemen”, zegt verkeerspsycholoog Gerard Tertoolen. “Maar zo is het nu eenmaal: we zijn verslaafd. De combinatie van pri­vacy en gemak, het feit dat je ­je king of the road kan voelen in je auto én het gegeven dat het helemaal niet zo duur is om je met je auto te verplaatsen, maken dat we onverslijtbare gewoontes kweken om altijd voor de auto te kiezen. Het argument dat het gezonder is om te fietsen of wandelen, kan veel mensen geen donder schelen. Sporten en be­wegen doe ik wel in de sportclub, zeggen ze dan. Waarna ze met de auto naar de fitness rijden.”

En dan denken dat ze door het plaatsen van een led-lampje hun klimaat-bijdrage leveren.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2017 19:18 ]

[styno]

Onbekend schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 13:57:
Even wat data posten: http://michielhaas.nl/de-meest-vervuilende-landen/
Kijk dan even naar de top 10, en scroll dan ook even halverwege naar de top 10 CO2 uitstoot per inwoner.

De USA en Australië staan in beide top 10's en zijn dus én het meest vervuilend totaal én ook nog eens per inwoner. Vergeleken met wat Nederland uitstoot doen hun het dubbele per inwoner.

Nederland geeft 9,80 ton CO2 / inwoner, is dus x 17.102.958 inwoners = 167,6 miljoen ton CO2 totaal.
De USA geeft totaal 5,42 miljoen kton CO2 uitstoot (5.420 ton CO2), en dat is 16,2% van de wereldwijde CO2 uitstoot.
Nederland heeft dus 16.2% / 5420 * 167,6 = 0,5% bijdrage aan de totale CO2 uitstoot.

De uitstootbesparingen in Nederland zelf zet niet zoveel zoden aan de dijk. De vraag is hoe we de uitstoot van de meest vervuilende landen terug kunnen dringen?

Een paar verschillende benaderingen in de hoop hiermee het probleem in de redenatie aan te geven.

Van de 196 landen zijn er maar liefst 7 die meer dan 2% van de totale uitstoot voor hun rekening nemen. De rest van de landen (189) zit dus tussen 0 en 2%. Die grote groep landen die volgens jouw betoog zouden zeggen dat iemand anders maar wat moet doen, zijn met z'n allen toch verantwoordelijk voor 40% van de uitstoot.

De VS is in z'n eentje verantwoordelijk voor 14.3% van de totale uitstoot, volgens jouw betoog moet moet je daar dus beginnen. Maar dezelfde redenatie volgend zouden 43 van de 51 Amerikaanse staten kunnen zeggen dat iemand anders maar wat moet doen omdat zij ook maar voor minder dan 2% van de totale CO2 uitstoot verantwoordelijk zijn.

Zoals afzonderlijke staten in de VS maakt Nederland deel uit van de EU welke de nr 3 uitstoter van de wereld is. Nu wijst ineens vrijwel iederen behalve de VS en China naar ons.

Kortom, op deze manier kan iederen naar een ander wijzen, terwijl iedereen tezamen verantwoordelijk is voor het probleem.

Je ontwijkt ook je eigen verantwoordelijkheid door alleen naar landen te kijken. Aangezien CO2 emissies cumulatief zijn, bijft ook jouw bijdrage de komende eeuwen en millennia bijdragen aan klimaatverandering. WIjzen naar anderen, op wiens beleid we geen of nauwelijks invloed hebben (VS, China bijvoorbeeld) gaat daaraan compleet voorbij. Je hebt vooral invloed op je eigen gedrag en een beetje op dat van mensen om je heen en slechts heel weinig op landelijk niveau.

Daarom: verbeter de wereld, begin bij jezelf en stop met wijzen naar een ander.

[Onbekend]

Jullie geven nu aan dat ik beweer dat Nederland niets tegen de uitstoot moet gaan doen, terwijl ik alleen maar een vergelijking maak met andere landen waarbij ik zelfs de vraag stel hoe we er voor gaan zorgen dat de grootste uitstoot wordt aangepakt.
Immers, ik reageer namelijk op de berichten van het uitsterven van de koralen. Als Nederland van 0,5% naar 0% uitstoot gaat, zullen de koralen dat niet gaan merken. Er moet meer gebeuren. Maar wat moet er gebeuren, en hoe zorgen we ervoor dat meerdere landen daar aan mee werken, want met alleen Nederland komen we niet erg ver.

[styno]

Onbekend schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 21:28:
Jullie geven nu aan dat ik beweer dat Nederland niets tegen de uitstoot moet gaan doen, terwijl ik alleen maar een vergelijking maak met andere landen waarbij ik zelfs de vraag stel hoe we er voor gaan zorgen dat de grootste uitstoot wordt aangepakt.

Wellicht begreep ik de achterliggende gedachte van die post niet goed.
Het is heel moeilijk voor 'we' om het probleem aan te pakken. Niet alleen moet je van bijna alle landen de neuzen dezelfde richting op krijgen terwijl al die landen andere prioriteiten en belangen hebben. Het heeft niet niet niets tenminste 20 topconferenties geduurd voor het (zwakke) Parijs akkoord er kwam. En met het aantreden van Trump praat de G20 ineens heel anders, waar die voorheen opriepen om toch vooral het Parijsakkoord uit te voeren is er nu niks meer over klimaat en gaat het weer ouderwets over zo snel mogelijk veel geld verdienen.

Zelfs in Nederland lukt het niet om tot daadkrachtig klimaatbeleid te komen, de grootste partijen zijn VVD, PVV, CDA en tezamen met PvdA en SGP hebben die ondanks mooie praatjes niks op met het daadwerkelijke aanpakken van het klimaatprobleem.

Van regeringen moet we niet teveel verwachten, verander de wereld begin bij jezelf: jouw portemonee is een belangrijker signaal dan jouw stembiljet.

[ Voor 4% gewijzigd door styno op 18-03-2017 21:41 ]

[Harm_H]

marcel87 schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 15:40:
[...]

Wat bedoel je met veel groeiend groen? Een plantrijke tuin, een moestuin of?

Je lijst vind ik wel goed klinken. Dat is het vaak ook waar mensen tegen het harnas in jaagt als je zegt dat iets niet mogen... jij stelt alleen minderen, dat klinkt vriendelijk en (daardoor) beter haalbaar.

Ik las dat groeiend groen meer CO2 opneemt en dus beter is. Zolang je het daarna niet verbrand, want dan gaat het weer terug. Misschien moet ik daar even een goede bron bij zoeken. Zowieso is meer groen = minder CO2 (ongeacht groeiend of niet) - kies wat je mooi of handig vindt zou ik zeggen!

Zie verder blog onderin.

[styno]

Harm_H schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 22:27:
[...]


Ik las dat groeiend groen meer CO2 opneemt en dus beter is. Zolang je het daarna niet verbrand, want dan gaat het weer terug. Misschien moet ik daar even een goede bron bij zoeken. Zowieso is meer groen = minder CO2 (ongeacht groeiend of niet) - kies wat je mooi of handig vindt zou ik zeggen!

Zie verder blog onderin.

Rotting is ook verbranding. Als je wilt dat "groen" helpt het klimaatprobleem op te lossen dan moet je het de opgeslagen koolstof in het groen voor duizenden jaren opslaan, diep onder de grond.

Er zijn geen eenvoudige of snelle oplossingen.

[Salvatron]

styno schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 21:40:
Van regeringen moet we niet teveel verwachten, verander de wereld begin bij jezelf: jouw portemonee is een belangrijker signaal dan jouw stembiljet.

Van de consument hoeven we niets te verwachten.

- de consument denkt: ik heb iets goeds gedaan, nou kan ik dit compenseren met iets slechts. voorbeeld: de consument betaalt extra aan het vliegbedrijf voor CO2-compensatie, dus gaat de consument vaker vliegen want hij denkt toch alles te compenseren.
De consument denkt: ik eet geen vlees meer, nu kan ik eens lekker de beest gaan uithangen in het restaurant om mezelf te trakteren omdat ik zo goed bezig ben.

- consumenten zijn dom en hebben geen flauw idee welke impact het gedrag heeft op het milieu.

- het kan de consument uberhaupt geen zak schelen, en velen geloven niet in klimaatverandering

- het is onmogelijk voor de consument om beter gedrag te vertonen aangezien de samenleving op zo'n manier in elkaar zit dat hij/zij wel veel CO2 moet uitstoten

etc etc

[Delerium]

styno schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 22:49:
Er zijn geen eenvoudige of snelle oplossingen.

Plastic?

Stel je voor dat je een UV-resistentie plastic kan maken en dan een plastic eiland in de Noordzee maakt, vele kilometers groot en ook hoog. Dan heb je een stukje nieuw land gemaakt met een berg vastgezette koolstof in een best efficiënte vorm. Polyethylenen zijn koolstoftechnisch beter dan CO2 en ook hanteerbaarder.

* Delerium ziet kansen.
Als een klein land als Nederland zowel afvangen als opslag rendabel kan maken en er een wereldwijde CO2 komt (en die komt er), dan kan je goud geld verdienen met het redden van de planeet.

[ Voor 18% gewijzigd door Delerium op 18-03-2017 22:59 ]

[enchion]

Onbekend schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 21:28:
... want met alleen Nederland komen we niet erg ver.

Met Nederland kunnen we juist verder komen dan bij andere landen, de technische know-how is hier juist erg hoog wij kunnen zoveel oplossingen creeeren en energie bezuinigen en aanmaken dat we CO2 negatief kunnen worden, maw voorbij neutraal. (door meer neutrale energie te exporteren dan we nodig hebben.)

Maar dat ziet de politiek in ons land niet want die volgen de plannen op van de Shell, de UK heeft net zo`n soort probleem maar dan met de BP.

Niet vergeten we hebben de meeste fietsers per forensische bevolking van het westen en ook 1 van de hoogste percentages gebruik van openbaar vervoer en toch produceren we meer CO2 per hoofd van de bevolking dan alle andere landen in Europa.
Zo slecht doet Nederland het, terwijl we het beste voorbeeld zouden kunnen zijn.

Het ligt dus aan de industrie + andere bedrijven en waarschijnlijk het minst aan de bewoners, ookal kan daar nog best een sprong gemaakt worden.

[Verwijderd]

Harm_H schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 22:27:
[...]

Zie verder blog onderin.

Nog een puntje om toe te voegen: divesteren. Sinds enkele maanden staat al ons spaargeld op Triodos (en het komt van Argenta )

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2017 23:12 ]

[WhySoSerious]

Cobb schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 17:08:
Het is overigens als jaren helder dat China de grootste vervuiler is. Aanpakken zou echter ook wel hypocriet zijn nu ze bijna een kwart van de totale wereld maak industrie produceren en de vraag voor ene groot deel uit het westen komt. Wellicht is het beter dat het Westen hierin gewoon 'schuld' bekent en China ook mee aan het handje neemt hierin?

(China vindt het overigens natuurlijk wel goed dat ze een prima draaiende export hebben, dus toch maar keihard aanpakken?)

Ik denk dat China ons aan het handje neemt...


https://futurism.com/chin...reasing-their-energy-use/

"In recent years, the country has made significant strides towards implementing and enforcing nationwide proposals and policies towards minimizing their carbon emissions.

As a result, the country was able to reduce its coal consumption for the third year in a row and establish itself as a global leader in the battle against climate change."

https://futurism.com/a-ne...e-against-climate-change/


"China is using multiple clean energy tactics to achieve its goals, and has begun a $474 billion renewable energy program; $361 billion of that will go into renewable fuel by 2020."

https://futurism.com/buil...n-global-power-grid-2050/

"Now, the Chinese are at it again, but this time it’s on a global scale. China wants to build a $50+ trillion power grid. For the entire world. And they want to have it in operation by 2050. Talk about ambitious."

enchion schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 23:07:
[...]


Het ligt dus aan de industrie + andere bedrijven en waarschijnlijk het minst aan de bewoners, ookal kan daar nog best een sprong gemaakt worden.

Al het verschil valt te maken als consument. Wij consumeren, dus de vraag komt vanaf ons. Zeer veel minder/geen vlees ga je de grootste en gemakkelijkste winst mee maken. Dan je eigen energie voor zo veel mogelijk zelf opwekken. Probeer wat vaker boodschappen te doen op de fiets, wat vaker te carpoolen naar het werk, wat vaker de trein te nemen naar Amsterdam. Denk nog een keer na of je nou dat nieuwe T-shirt wel moet kopen, of dat dingetje van de Action. Zo lang Co2-tax niet goed doorgevoerd is kunnen veel mensen "kop-in-het-zand-gedrag" blijven vertonen.
Het lijken misschien kleine beetjes (al heeft minder vlees eten by far de grootste impact, vergis je hier niet in) maar we zijn met 17 miljoen mensen.

Saillant detail dat eerder in dit topic ook al een keer genoemd is. Nederland wekt 6% van de energie duurzaam op, maar 4% komt door de verbranding van Canadese houtsnippers... Tevens is in veel uitstoot-grafieken de Co2-uitstoot door luchtverkeer niet meegenomen. Als je dit wel doet kunnen wij als Nederlanders ons nog meer gaan schamen...

[Sjurm]

Delerium schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 22:58:
[...]

Plastic?

Stel je voor dat je een UV-resistentie plastic kan maken en dan een plastic eiland in de Noordzee maakt, vele kilometers groot en ook hoog. Dan heb je een stukje nieuw land gemaakt met een berg vastgezette koolstof in een best efficiënte vorm. Polyethylenen zijn koolstoftechnisch beter dan CO2 en ook hanteerbaarder.

* Delerium ziet kansen.
Als een klein land als Nederland zowel afvangen als opslag rendabel kan maken en er een wereldwijde CO2 komt (en die komt er), dan kan je goud geld verdienen met het redden van de planeet.

Opzich wel een interessant idee. Het effect van verandering in albedo is ook vele malen groter voor inkomende en uitgaande straling dan veranderingen in hoeveelheid CO2. (1% afname heeft net zo'n groot effect als verdubbelen CO2 was het geloof ik)

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op zondag 19 maart 2017 @ 07:34:
[...]


Al het verschil valt te maken als consument. Wij consumeren, dus de vraag komt vanaf ons.

En wij stemmen voor de partijen die het beleid bepalen. En zoals ik elders ook al schreef werkt de menselijke aard ook tegen: hoe groter je ecologische voetafdruk, hoe hoger je status. Hoe groter je huis of hoe sneller je auto, hoe meer aanzien. Een eigen zwembad, een jacht, een privéjet,... velen worden er jaloers op. Je kan beter uitpakken met een wildmenu in een sterrenrestaurant dan met een zelfgemaakt veggie-menu van bij de lokale boer (dat even lekker en zelfs gezonder kan zijn). Met een reis naar Tahiti zal je meer verbazing wekken dan met een uitstap naar een Noordzeestrand. Dure lederen merkkledij zal meer blikken trekken dan een gemakkelijke outfit uit een tweedehandswinkel. Idem voor dure smartphones, mega-flatscreens, uitstapjes om bij collega's mee uit te pakken, etc.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 19 maart 2017 @ 08:23:
[...]
En wij stemmen voor de partijen die het beleid bepalen. En zoals ik elders ook al schreef werkt de menselijke aard ook tegen: hoe groter je ecologische voetafdruk, hoe hoger je status. Hoe groter je huis of hoe sneller je auto, hoe meer aanzien. Een eigen zwembad, een jacht, een privéjet,... velen worden er jaloers op. Je kan beter uitpakken met een wildmenu in een sterrenrestaurant dan met een zelfgemaakt veggie-menu van bij de lokale boer (dat even lekker en zelfs gezonder kan zijn). Met een reis naar Tahiti zal je meer verbazing wekken dan met een uitstap naar een Noordzeestrand. Dure lederen merkkledij zal meer blikken trekken dan een gemakkelijke outfit uit een tweedehandswinkel. Idem voor dure smartphones, mega-flatscreens, uitstapjes om bij collega's mee uit te pakken, etc.

Wat dus in de praktijk betekent dat veel (de meeste waarschijnlijk) consumenten hun gedrag niet zullen aanpassen.
Afgezien daarvan zijn zaken zoals geen vlees meer eten, auto wegdoen, niet vliegen, etc onvoldoende omdat men dan nog steeds een te grote ecologische footprint heeft en teveel CO2 uitstoot.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 11:23:

Als antwoord maar ik wil de motor horen ronken...

Ja sommige mensen denken niet verder na dan hun neus lang is, en zijn in bepaalde zaken gewoonweg te dom of willen het ook niet begrijpen.

Maar snap je ook waarom?

[styno]

Delerium schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 22:58:
[...]

Plastic?

Stel je voor dat je een UV-resistentie plastic kan maken en dan een plastic eiland in de Noordzee maakt, vele kilometers groot en ook hoog. Dan heb je een stukje nieuw land gemaakt met een berg vastgezette koolstof in een best efficiënte vorm. Polyethylenen zijn koolstoftechnisch beter dan CO2 en ook hanteerbaarder.

* Delerium ziet kansen.
Als een klein land als Nederland zowel afvangen als opslag rendabel kan maken en er een wereldwijde CO2 komt (en die komt er), dan kan je goud geld verdienen met het redden van de planeet.

Doe eens wat grove berekeningen?

Jaarlijkse wereldwijde uitstoot is ongever 10 gigaton koolstof of 32 gigaton CO2 -> je zult elk jaar zo'n eiland erbij moeten bouwen.
De meeste oceanen en zeeen zijn te diep om eilanden te bouwen.
Plastics bestaan niet alleen uit polymeren maar ook uit toevoegingen, meestal ~20%.
Plastics maken kost een boel energie, het bouwen van een eiland op zee ook.
Kan plastic de belasting van zo'n hoge constructie weerstaan?
De plastic eilanden moeten de komende duizenden jaren blijven bestaan, anders heb je een koolstofbom gemaakt. Zee, zout, UV, hebben we al niet genoeg vervuiling van kleine plastic deeltjes in de oceanen?

Ik vermoed dat dit plan nog geen deuk in pakje boter slaat, technisch onhaalbaar is, niet de benodigde levensduur zal hebben en een hele reeks negatieve bijeffecten.

Er zijn geen eenvoudige of snelle oplossingen.

[enchion]

WhySoSerious schreef op zondag 19 maart 2017 @ 07:34:

Al het verschil valt te maken als consument. Wij consumeren, dus de vraag komt vanaf ons. Zeer veel minder/geen vlees ga je de grootste en gemakkelijkste winst mee maken. Dan je eigen energie voor zo veel mogelijk zelf opwekken. Probeer wat vaker boodschappen te doen op de fiets, wat vaker te carpoolen naar het werk, wat vaker de trein te nemen naar Amsterdam. Denk nog een keer na of je nou dat nieuwe T-shirt wel moet kopen, of dat dingetje van de Action. Zo lang Co2-tax niet goed doorgevoerd is kunnen veel mensen "kop-in-het-zand-gedrag" blijven vertonen.
Het lijken misschien kleine beetjes (al heeft minder vlees eten by far de grootste impact, vergis je hier niet in) maar we zijn met 17 miljoen mensen.

Saillant detail dat eerder in dit topic ook al een keer genoemd is. Nederland wekt 6% van de energie duurzaam op, maar 4% komt door de verbranding van Canadese houtsnippers... Tevens is in veel uitstoot-grafieken de Co2-uitstoot door luchtverkeer niet meegenomen. Als je dit wel doet kunnen wij als Nederlanders ons nog meer gaan schamen...

Nope, imho niet meer logisch te beredeneren alsof het allemaal bij de consument ligt.

Kijk maar eens op de volgende pagina en vergelijk Nederland met bv Zweden
Wikipedia: List of countries by carbon dioxide emissions per capita

Productie CO2 per hoofd van de bevolking

Nederland 12.5 (1980), 10.1 (2013)
Zweden 8.6 (1980), 4.6 (2013)

En vraag je dan af welk van die 2 landen

Meer kilometers per persoon gemiddeld met de auto rijdt
Minder fietsers heeft landelijk (Nederland is tegen de 25%)
Minder met het openbaar vervoer reist (Nederland is ongeveer 5%) Wiki: Passenger-kilometres of rail transport per year
Meer dan gemiddeld het vliegtuig pakt om op de vakantie bestemming aan te komen
Grotere huizen heeft
Meer stookt/energie nodig heeft om s`winters warm te blijven.
Meer verlichting nodig heeft s`winters als het donker is.
Meer elektrische entertainment gebruikt omdat het vaker donker is
Meer eten nodig heeft om warm te blijven
Meer eten moet importeren, omdat er weinig groeit.
Omdat ze grotere huizen hebben meer spullen kopen om erin te zetten
Een grotere transport afstand heeft voor de spullen om de klant te bereiken
Minder efficiente overslag heeft voor de spullen vanwege de lagere totale capaciteit


En vraag jezelf af, eten die Zweden nou echt zo weinig vlees dat dat volledig die andere factoren compenseert.

Imho is er in Nederland meer aan de hand dan hoe de bevolking hier leeft. (meer veroorzaakt door politiek+bedrijfsleven dus)

[ Voor 14% gewijzigd door enchion op 19-03-2017 10:59 ]

[WhySoSerious]

enchion schreef op zondag 19 maart 2017 @ 10:39:
[...]


Nope, imho niet meer logisch te beredeneren alsof het allemaal bij de consument ligt.

Kijk maar eens op de volgende pagina en vergelijk Nederland met bv Zweden
Wikipedia: List of countries by carbon dioxide emissions per capita

Productie CO2 per hoofd van de bevolking

Nederland 12.5 (1980), 10.1 (2013)
Zweden 8.6 (1980), 4.6 (2013)

En vraag je dan af welk van die 2 landen

Meer kilometers per persoon gemiddeld met de auto rijdt
Minder fietsers heeft landelijk (Nederland is tegen de 25%)
Minder met het openbaar vervoer reist (Nederland is ongeveer 5%) Wiki: Passenger-kilometres of rail transport per year
Meer dan gemiddeld het vliegtuig pakt om op de vakantie bestemming aan te komen
Grotere huizen heeft
Meer stookt/energie nodig heeft om s`winters warm te blijven.
Meer verlichting nodig heeft s`winters als het donker is.
Meer elektrische entertainment gebruikt omdat het vaker donker is
Meer eten nodig heeft om warm te blijven
Meer eten moet importeren, omdat er weinig groeit.
Omdat ze grotere huizen hebben meer spullen kopen om erin te zetten
Een grotere transport afstand heeft voor de spullen om de klant te bereiken
Minder efficiente overslag heeft voor de spullen vanwege de lagere totale capaciteit


En vraag jezelf af, eten die Zweden nou echt zo weinig vlees dat dat volledig die andere factoren compenseert.

Imho is er in Nederland meer aan de hand dan hoe de bevolking hier leeft. (meer veroorzaakt door politiek+bedrijfsleven dus)

Die lijkst zal per stuk zeker kloppen, maar je vergelijking is veel te kort door de bocht. Neem bijvoorbeeld meer stoken. In Scandinavië is het veel gebruikelijker om een warmtepomp te hebben ipv een CV. Maar dat vlees dat zij consumeren komt uit Nederland en Ierland. De Co2-uitstoot komt dus voor de rekening van die 2 landen. Wij exporteren veel bloemen, deze worden naar de VS gevlogen. Zodra dat dus in het vergelijk mee genomen gaat worden zijn we weg. Ontbossing wordt door je bron niet meegenomen, Zweden exporteert aardig veel hout en papier. Daarom stoot China ook zoveel uit, zowat alles komt daar vandaan.

Uiteindelijk blijft het op hetzelfde neer komen. Consumenten vragen vlees, vragen verpakkingsmateriaal, vragen bloemen en vragen brandstof. Verminder en ga hier slimmer mee om, dan zal je eigen footprint verminderen. En dan herhaal ik mn eerdere punt, dit gaat het makkelijkste door minder vlees te eten.

[enchion]

Zweden zou dus veganist moeten worden volgens jou. (naar 0% vlees eten zodat Nederland minder vlees gaat produceren)

Ijsland moet een autoindustrie krijgen.

, enzzz

Binnen een economisch gebied (Europa, Midden Oosten, Noord-Amerika, Oost Azie, ...) krijg je door een vrije economie vanzelf een vorm van taakverdeling want dat is goedkoper en efficienter.

Als 1 van die taken een vervuilende taak is en 1 land heeft veel van die sector in dat land (omdat het door tijd die taak op zich heeft genomen) dan is dat land gewoon de lul volgens jouw redenering.

Het herstructureren van taakverdeling is meer een politieke en nog meer een wetenschappelijke aangelegenheid mbt baten voor efficientie en footprint, dan het aan het volk te laten om daar tegenin te gaan zodat (als dat uberhaupt werkt) elk land een autoindustrie heeft, elk land z`n eigen energie produceert, elk land z`n eigen vlees, elk land z`n eigen mijnen heeft.

Je ziet wel dat zo`n gevolg voor geen millimeter bijdraagt aan een efficienter gebruik van goederen. (buiten het feit dat door lokale producten te kopen, volgens de sticker die erop staat, de economie/geldstroom op die producten toeneemt waarna het interessanter wordt voor de producenten om stiekum toch naar een goedkoper land te verhuizen zonder de sticker aan te passen.

Vervolgens heb je geen politieke macht meer om te controleren of de sticker wel klopt en/of de producent is verhuisd, omdat je gestemd hebt op een partij die de beslissingen/verantwoordelijkheid overgelaten heeft aan het volk.

Maw back to square 1

Dit stromings gedrag is iets waarvoor politiek en democratie is uitgevonden, waarom denk je uberhaupt dat er hierarchie is in bedrijven en instellingen, nee gewoon omdat productieniveaumensen met een vergrootglas kijken naar het product (dat beseft men) en de leiding gewenst/gedoogd wordt tan bate van het overzicht. (hierarchie is ook een vorm van taakverdeling, het wordt geaccepteerd door de gemiddelde mens omdat er een logisch voordeel is, het strategische voordeel is zelfs erg groot, daarom kan een leider erg ver gaan met illegale trucs voordat men ingrijpt)

Jouw stelling zet de schoonmaakmedewerker aan de top van de raad van bestuur. (en verwacht dat die een scherper overzicht heeft.)

Buiten het feit dat we al aan veel efficientie doen zoals ik gesteld heb in m`n vorige post.

Mijn punt is dus dat er klakkeloos wordt afgeschoven op de burger, terwijl die maar een klein percentage werkelijke invloed heeft op het traject dat we met z`n allen ingaan. (de burger volgt nl de leider, want dat is natuurlijk)
Wij kunnen het hebben van minder mensen (minder overpopulatie) in Nederland niet kopen in de winkel, wij kunnen ons land vergroten (waardoor we meer bos kunnen planten) niet kopen in de winkel, wij kunnen minder vlees export niet kopen in de winkel.

Het ontdekken/analyseren en aanpassen van economische flowdynamica is iets waarvoor we wetenschappers en politici hebben uitgevonden.

[WhySoSerious]

enchion schreef op zondag 19 maart 2017 @ 11:58:
Zweden zou dus veganist moeten worden volgens jou. (naar 0% vlees eten zodat Nederland minder vlees gaat produceren)

Ijsland moet een autoindustrie krijgen.

, enzzz

Binnen een economisch gebied (Europa, Midden Oosten, Noord-Amerika, Oost Azie, ...) krijg je door een vrije economie vanzelf een vorm van taakverdeling want dat is goedkoper en efficienter.

Als 1 van die taken een vervuilende taak is en 1 land heeft veel van die sector in dat land (omdat het door tijd die taak op zich heeft genomen) dan is dat land gewoon de lul volgens jouw redenering.

Het herstructureren van taakverdeling is meer een politieke en nog meer een wetenschappelijke aangelegenheid mbt baten voor efficientie en footprint, dan het aan het volk te laten om daar tegenin te gaan zodat (als dat uberhaupt werkt) elk land een autoindustrie heeft, elk land z`n eigen energie produceert, elk land z`n eigen vlees, elk land z`n eigen mijnen heeft.

Je ziet wel dat zo`n gevolg voor geen millimeter bijdraagt aan een efficienter gebruik van goederen. (buiten het feit dat door lokale producten te kopen, volgens de sticker die erop staat, de economie/geldstroom op die producten toeneemt waarna het interessanter wordt voor de producenten om stiekum toch naar een goedkoper land te verhuizen zonder de sticker aan te passen.

Vervolgens heb je geen politieke macht meer om te controleren of de sticker wel klopt en/of de producent is verhuisd, omdat je gestemd hebt op een partij die de beslissingen/verantwoordelijkheid overgelaten heeft aan het volk.

Maw back to square 1

Dit stromings gedrag is iets waarvoor politiek en democratie is uitgevonden, waarom denk je uberhaupt dat er hierarchie is in bedrijven en instellingen, nee gewoon omdat productieniveaumensen met een vergrootglas kijken naar het product (dat beseft men) en de leiding gewenst/gedoogd wordt tan bate van het overzicht. (hierarchie is ook een vorm van taakverdeling, het wordt geaccepteerd door de gemiddelde mens omdat er een logisch voordeel is, het strategische voordeel is zelfs erg groot, daarom kan een leider erg ver gaan met illegale trucs voordat men ingrijpt)

Jouw stelling zet de schoonmaakmedewerker aan de top van de raad van bestuur. (en verwacht dat die een scherper overzicht heeft.)

Buiten het feit dat we al aan veel efficientie doen zoals ik gesteld heb in m`n vorige post.

Mijn punt is dus dat er klakkeloos wordt afgeschoven op de burger, terwijl die maar een klein percentage werkelijke invloed heeft op het traject dat we met z`n allen ingaan. (de burger volgt nl de leider, want dat is natuurlijk)
Wij kunnen het zorgen voor minder mensen (minder overpopulatie) in Nederland niet kopen in de winkel, wij kunnen ons land vergroten (waardoor we meer bos kunnen planten) niet kopen in de winkel, wij kunnen minder vlees export niet kopen in de winkel.

Het ontdekken/analyseren en aanpassen van economische flowdynamica is iets waarvoor we wetenschappers en politici hebben uitgevonden.

Ho ho, jij komt met het lijstje waarna je Zweden met Nederlanders vergelijkt. Het enige wat ik aandraag is dat deze cijfers een vertekend beeld geven, vanwege de globalisatie. Deze globalistatie is inderdaad het gevolg van economisme, en zo slim mogelijk inzetten van grondstoffen en middelen. Daarom geef ik ook aan dat China inderdaad zo veel uitstoot, juist omdat wij rijke Westerlingen alles daar kopen. Dit is echter geen beschuldiging, maar hopelijk een eye-opener voor mensen die deze post lezen.
Maw, uiteindelijk maakt het niet uit hoeveel energie een land verbruikt, zolang deze maar zo duurzaam mogelijk opgewerkt/ingezet wordt. Dit alles binnen de grenzen van de mogelijkheden natuurlijk. Zelfs met een Co2- en methaanneutrale veeteelt gaan we niet 10 miljard wereldbewoners zo veel vlees laten eten zoals wij nu gewend zijn. Uiteindelijk moeten we toe naar waar the Venus Project voor pleit, een resource based economy, waar we een globaal systeem ontwerpen om elke vorm van productie zo efficient mogelijk te maken; https://www.thevenusproje...based-economy/technology/ .

Tot die tijd echter blijven wij als consument de keuze hebben om iets wel of niet aan te schaffen. Trekken we een trui aan of zetten we de thermostaat hoger. Doen 2, 3 of 4 jaar met onze GSM. Verander je je voedselpatroon of niet?

[enchion]

WhySoSerious schreef op zondag 19 maart 2017 @ 12:15:

Ho ho, jij komt met het lijstje waarna je Zweden met Nederlanders vergelijkt. Het enige wat ik aandraag is dat deze cijfers een vertekend beeld geven, vanwege de globalisatie.

Mijn argument was eigenlijk ook juist hetzelfde en dat deze vertekening aangeeft dat er iets mis is met de analyse.

Nederland doet het slechter bij die statistiek terwijl wij in heel veel relevante gevallen wel beter Moeten scoren.
Waarschijnlijk wordt bevolkingsdichtheid niet meegerekend, en dus capaciteit om groengebied te hebben of aan te leggen.

Conclusie die ik daaruit wil trekken is dat de analyse anders/duidelijker/specifieker moet.
De vinger moet op de zere plek en niet verspreid worden over het hele land. (generieke linearisatie heeft niemand wat aan)

Mijn gedachte is dat na die analyse de Nederlandse burger er een stuk beter uitkomt dan meeste andere westerse landen. (meer als Zwitserland)

Dat de burger nog wat mogelijkheden heeft om te verbeteren staat als een paal boven water, maar als we op politiek stemmen om de politiek de varantwoordelijkheid weer aan de burger te geven dan wordt het niks.
Iemand stelt zich verkiesbaar om z`n positie weer terug te geven aan het volk, het moet niet gekker worden.
(Je huurt een timmerman die vervolgens bij jou langskomt om te kijken hoe je de verbouwing zelf gaat uitvoeren, of niet eens de moeite doet om te komen kijken)

Verantwoordelijkheid ligt imho dus eerder bij 25% politiek, 25% bedrijfsleven, 25% wetenschap (voor juiste analyse), 25% burger.

[styno]

enchion schreef op zondag 19 maart 2017 @ 11:58:
Zweden zou dus veganist moeten worden volgens jou. (naar 0% vlees eten zodat Nederland minder vlees gaat produceren)

Ijsland moet een autoindustrie krijgen.

, enzzz

Binnen een economisch gebied (Europa, Midden Oosten, Noord-Amerika, Oost Azie, ...) krijg je door een vrije economie vanzelf een vorm van taakverdeling want dat is goedkoper en efficienter.

Dit is wensdenken. Klimaatverandering is een lange termijn probleem, het soort probleem waar vrije markten structureel geen oplossing voor bieden. Klimaatverandering is een klassiek voorbeeld van marktfalen.

Voor verreweg de meeste producten zijn arbeidskosten en materialen de belangrijkste kostenpost. Vrije markten verplaatsen productie vooral naar de goedkoopste plek, niet de minst CO2-intensieve plek (soms vallen die twee wel samen, bijvoorbeeld voor aluminiumsmelterijen).

Volgens de meeste economen is zo'n beetje de enige efficiente manier om het marktfalen aan te pakken is de invoering van een CO2-belasting. Maar na bijna 30 jaar politiek gepraat en industrielobby is er nog nauwelijks draagvlak voor deze vorm van aanpak.

Buiten het feit dat we al aan veel efficientie doen zoals ik gesteld heb in m`n vorige post.

We doen juist heel weinig aan efficientie. Betrokkenen lobbyen er ook met succes hard tegen, zoals de bouw tegen strengere EPC normen, de automobielindustrie tegen strengere uitstootnormen, de energiefabrikanten tegen sluiting van de kolencentrales of verplichte afvanging van CO2 (CCS) en we lopen ver achter met duurzame energie.

Persoonlijke ervaring: ik heb eens voor een directeur uitgerekend wat de vervanging van alle halogeenspots in zijn bedrijfspand zou opleveren: de initiele investering binnen 3 jaar terugverdiend. Veel betere investeringen kun je niet doen, het antwoord: er zijn belangrijkere dingen (oh, en hij maakte zich zorgen over de kleur van het licht ). Maar hij wil gelukkig wel PV want daarvan is de terugverdientijd wel veel hoger maar daarmee kan hij een goeie sier maken bij de klanten.

Mijn punt is dus dat er klakkeloos wordt afgeschoven op de burger, terwijl die maar een klein percentage werkelijke invloed heeft op het traject dat we met z`n allen ingaan. (de burger volgt nl de leider, want dat is natuurlijk)

En burgers vinden een iets duurder maar energiezuiniger huis ook niet belangrijk. Met de grote keuze van de kiezer voor VVD, PVV, CDA geeft de burger ook aan dat aanpak van klimaatverandering voor hun geen belangrijk issue is.

Het ontdekken/analyseren en aanpassen van economische flowdynamica is iets waarvoor we wetenschappers en politici hebben uitgevonden.

En maar wijzen naar een ander, die moet het maar oplossen. En zo zijn we na de oprichting van het IPCC in 1990 alweer voorbij 2016, het jaar met de historisch hoogste CO2 emissies ooit.

Je stembiljet, je portemonee, je stem in het bedrijfsbeleid, daar moet je het mee doen. Op de rest heb je geen invloed.

[enchion]

styno schreef op zondag 19 maart 2017 @ 13:05:
[...]
Dit is wensdenken.

Vervolgens zeg je precies wat ik bedoel.
Economische taakverdeling is vanwege grondstoffen en beschikbaar personeel.

[...]
We doen juist heel weinig aan efficientie.

25% werkverkeer met de fiets (minder de auto pakken doen we dus al)
1 van de hoogste gebruiken van openbaar vervoer
We eten over het algemeen gezond inclusief groente. (echt zo vreselijk veel vlees eten de Nederlander niet, evenveel als Zweden http://chartsbin.com/view/12730 jammer dat het maar tot 2009 gaat)
Kleine huizen

Veel landen willen over naar beter klimaat en kijken naar een aantal factoren die we hier in Nederland al lang voor elkaar hebben. (zoals bv ons fietsnetwerk)

Betrokkenen lobbyen er ook met succes hard tegen, zoals de bouw tegen strengere EPC normen, de automobielindustrie tegen strengere uitstootnormen, de energiefabrikanten tegen sluiting van de kolencentrales of verplichte afvanging van CO2 (CCS) en we lopen ver achter met duurzame energie.

Persoonlijke ervaring: ik heb eens voor een directeur uitgerekend wat de vervanging van alle halogeenspots in zijn bedrijfspand zou opleveren: de initiele investering binnen 3 jaar terugverdiend. Veel betere investeringen kun je niet doen, het antwoord: er zijn belangrijkere dingen (oh, en hij maakte zich zorgen over de kleur van het licht ). Maar hij wil gelukkig wel PV want daarvan is de terugverdientijd wel veel hoger maar daarmee kan hij een goeie sier maken bij de klanten.

Hier ligt ook precies het grootste haalbare gedeelte wat klimaat verbetering betreft. Maar dat heb ik al meerdere keren gezegd.

[...]
En burgers vinden een iets duurder maar energiezuiniger huis ook niet belangrijk. Met de grote keuze van de kiezer voor VVD, PVV, CDA geeft de burger ook aan dat aanpak van klimaatverandering voor hun geen belangrijk issue is.

Dubbelglas en muur isolatie is hier al 30-40 jaar standaard, en nogmaals we leven in kleinere huizen dan de gemiddelde andere Europeaan. En dichter op elkaar wat ook beter de warmte behoudt.

[...]
En maar wijzen naar een ander, die moet het maar oplossen. En zo zijn we na de oprichting van het IPCC in 1990 alweer voorbij 2016, het jaar met de historisch hoogste CO2 emissies ooit.

Je stembiljet, je portemonee, je stem in het bedrijfsbeleid, daar moet je het mee doen. Op de rest heb je geen invloed.

Met je stembiljet heb je geen invloed, op het bedrijfsleven heb je nagenoeg geen invloed, en met je portemonee kan je ook maar dingen kopen die door het bedrijfsleven aangeboden worden of door de politiek goedgekeurd worden.

De overheid wikkelt het af op de burger zodat ze niet aan de Shell, Hoogovens, Autoindustrie, enzzz... hoeven komen. (daarvoor wordt ons een schuldsyndroom aangepraat)

De Nederlander is zo slecht nog niet kijk maar eens om je heen, vind maar eens een huis/klein bedrijf dat echt slecht bezig is.

Zweden doet iets Veeeeel beter (of ze staan verkeerd beoordeeld (ook een heel goede kans maar dat had ik ook al eerder gesteld) terwijl het ongeveer dezelfde mensen zijn met dezelfde gewoontes. (anyway lang niet zoveel de schuld van de burger.)
Wat doen zij dan beter ???

[GENETX]

In ieder geval heeft Zweden een concrete langetermijnvisie.
Wikipedia: Making Sweden an Oil-Free Society

[WhySoSerious]

enchion schreef op zondag 19 maart 2017 @ 13:48:


We eten over het algemeen gezond inclusief groente. (echt zo vreselijk veel vlees eten de Nederlander niet, evenveel als Zweden http://chartsbin.com/view/12730 jammer dat het maar tot 2009 gaat)

Nederlander eet 7% meer vlees. Maar beide landen ver boven het mondiale gemiddelde.

Hier ligt ook precies het grootste haalbare gedeelte wat klimaat verbetering betreft. Maar dat heb ik al meerdere keren gezegd.

Het afvangen is geen sustainable oplossing. Voorkomen is beter dan genezen.

[/quote]

[...]

Dubbelglas en muur isolatie is hier al 30-40 jaar standaard, en nogmaals we leven in kleinere huizen dan de gemiddelde andere Europeaan. En dichter op elkaar wat ook beter de warmte behoudt.

Te kort door de bocht. Met een warmtepomp verwarmen is veel milieuvriendelijker dan met een CV-ketel.

[...]


Met je stembiljet heb je geen invloed, op het bedrijfsleven heb je nagenoeg geen invloed, en met je portemonee kan je ook maar dingen kopen die door het bedrijfsleven aangeboden worden of door de politiek goedgekeurd worden.

Heb nu al een aantal keer aangegeven dat de consument wel zelf verantwoording draagt. Als ik jouw redenatie tot in het extreme doortrek, blijven bedrijven produceren, ondanks dat wij als consument verkiezen niets afnemen. Dus na 2 maanden puilen de diepvrieskisten van de supermarkten over met vlees, klerenwinkels met truien en de MediaMarkt met smartphones.

Vraag en aanbod...

De Nederlander is zo slecht nog niet kijk maar eens om je heen, vind maar eens een huis/klein bedrijf dat echt slecht bezig is.

Ieder Westers land is per definitie slecht bezig. Grootafnemers van olie en de producten die van olie gemaakt worden. Meer dan 50kg vlees per persoon per jaar. En al die productie nemen we ook nog eens af uit landen als China en in Oost-Europa. Stel jezelf de vraag ,als alle bewoners van onze planeet dezelfde levenssstijl aannemen als wij Westerlingen, zijn dan alle problemen omtrent klimaat opgelost?

Zweden doet iets Veeeeel beter (of ze staan verkeerd beoordeeld (ook een heel goede kans maar dat had ik ook al eerder gesteld) terwijl het ongeveer dezelfde mensen zijn met dezelfde gewoontes. (anyway lang niet zoveel de schuld van de burger.)
Wat doen zij dan beter ???

Kan even geen 1:1 vergelijkende cijfers vinden, maar durf dit voor een groot gedeelte aan veeteelt toe te wijzen. http://ec.europa.eu/euros...015_(million_head)_T1.png toont aan dat de Nederlandse veeteelt 3x die van Zweden lijkt te zijn...
Ten tweede heb ik ook het vermoeden dat het aantal vrachtkilometers in Nederland wat hoger ligt dan in Zweden.

Mooi voorbeeld hoe vraag en aanbod voor verandering zorgt; http://www.riseofthevegan...nd-switches-to-plant-milk

[styno]

enchion schreef op zondag 19 maart 2017 @ 13:48:
Dubbelglas en muur isolatie is hier al 30-40 jaar standaard, en nogmaals we leven in kleinere huizen dan de gemiddelde andere Europeaan. En dichter op elkaar wat ook beter de warmte behoudt.

Maar ondanks al die voordelen is het energieverbruik van een Nederlandse woning slechts gemiddeld, Europees gezien.

Maar het moet ook gezegd worden: Nederland is koploper in het upgraden van oude woningen.

Met je stembiljet heb je geen invloed, op het bedrijfsleven heb je nagenoeg geen invloed, en met je portemonee kan je ook maar dingen kopen die door het bedrijfsleven aangeboden worden of door de politiek goedgekeurd worden.

De overheid wikkelt het af op de burger zodat ze niet aan de Shell, Hoogovens, Autoindustrie, enzzz... hoeven komen. (daarvoor wordt ons een schuldsyndroom aangepraat)

Met je portemonee heb je wel degelijk invloed. Iedereen heeft keuze tussen slechte en minder slechte producten maar het interesseert ze niet. Neem de aankoop van een nieuwe auto, het liefst neemt het gros een SUV en hybrides/plugins worden vooral gekocht omdat ze fors goedkoper zijn. Zodra stimulering afloopt stort de markt daarvoor in. Kiloknallers of bescheiden stukje biologisch? Vliegen naar de zon of kamperen? Elke dag kun je bewuste betere keuzes maken. Naar een ander wijzen heeft weinig zin, lead by example.

De Nederlander is zo slecht nog niet kijk maar eens om je heen, vind maar eens een huis/klein bedrijf dat echt slecht bezig is.

Het gaat mij om de lobby tegen aanscherping van de EPC en de loopholes om eenvoudig (maar niet duurzaam) de EPC te halen. Plus, dat Nederlanders bij de aankoop van een huis zich niet laten leiden door de energieefficientie.

Zweden doet iets Veeeeel beter (of ze staan verkeerd beoordeeld (ook een heel goede kans maar dat had ik ook al eerder gesteld) terwijl het ongeveer dezelfde mensen zijn met dezelfde gewoontes. (anyway lang niet zoveel de schuld van de burger.)
Wat doen zij dan beter ???

Nederland wekt 80-90% van zijn stroom op met kolen en gas. Zweden heeft veel hydro en nucleair. Bovendien heeft het geen eigen olie en gas resources/industrie en dus geen belang bij het in stand houden van die status quo.

[enchion]

WhySoSerious schreef op zondag 19 maart 2017 @ 14:34:
Kan even geen 1:1 vergelijkende cijfers vinden, maar durf dit voor een groot gedeelte aan veeteelt toe te wijzen. http://ec.europa.eu/euros...015_(million_head)_T1.png toont aan dat de Nederlandse veeteelt 3x die van Zweden lijkt te zijn...
Ten tweede heb ik ook het vermoeden dat het aantal vrachtkilometers in Nederland wat hoger ligt dan in Zweden.

Als wij de veestapel duurder maken, gaat de stapel gewoon naar een ander land. (een minimumprijs op vlees gekoppeld aan de bio prijs zou daarentegen wel iets doen)

Als wij het transport duurder maken gaat onze grote lucht en zee-haven gewoon naar Duitsland en Belgie

Maar nogmaals we zitten hier in Nederland eigenlijk in het volgende scenario.

Het Verenigd Koninkrijk haalt de klimaatsdoelstellingen niet, Britten moeten vervolgens meer belasting gaan betalen.
Vervolgens stemmen de Britten voor een brexit van Londen, Londen wordt uit het VK geknikkerd en de rest van het VK haalt ineens de klimaatdoelstellingen wel en hoeft geen extra belasting meer te betalen.
Londen kan niet ineens bossen gaan planten want daar is geen ruimte voor en kan ook niet zomaar alle bedrijven belasten/sluiten want dan stort de infrastructuur/samenleving in.

Ondertussen emigreren veel Londonners naar Engeland, waardoor het weer van voren af aan begint. en iedereen zelfs extra energie heeft verbruikt.

Nederland is gewoon 1 grote industriele-stadstaat, onze Randstad = zo groot/bevolkt als Londen en de rest van Nederland zijn de buitenwijken. (toch worden wij hetzelfde bekeken als bv Spanje, vraag je eens af hebben alle Spaanse huizen dubbelglas om de airco binnen te houden ???)

In een stad wordt je vanzelf efficient, en worden ook vanzelf beslissingen gemaakt om het efficient te maken, mbt wegenaanleg, fietspaden, OV, elektriciteitsleidingen, internet aanleg (niet voor niks dat dit altijd eerst in de stad gebeurt en dus ook niet vreemd dat Nederland 1 van de koplopers is met breedband), huizenbouw (is makkelijker/energieefficienter om 10 huizen naast elkaar bouwen dan 10 verspreid in het land), enzzz...

De reden dat we hier veel vervuiling hebben komt dus hoofdzakelijk door de type functies die wij uitvoeren voor bv de rest van Europa, (grote zee en lucht haven, olie en gas productie, en veeteelt), samen met de afmetingen van ons land en dus ook de drukte in ons land. (het is dus geen logische vergelijking met andere landen)

Als die bedrijfssectoren allemaal in Belgie zaten dan stonden we europees gezien onderaan wat betreft CO2 productie. (niet dat de lucht daar beter van wordt natuurlijk)

Hoe hier mee te verbeteren (aangezien dit support/commerciele functies zijn voor heel europa) ligt dus bij de politiek en het bedrijfsleven.

Het wordt tijd om Europa als 1 geheel te bekijken in plaats van afzonderlijke landen waar iedereen zich afzonderlijk enigszins misschien op z`n eigen manier verantwoordelijk voelt.
Als 1 land als waterzuivering dient voor heel het continent ga je burgers van dat land ook niet de hoogste waterschaps belasting laten betalen. (dat is nl onlogisch)

Heel Europa moet bijdragen aan een beter beleid, en bepalen welke bedrijfssectoren welke aanpassingen nodig hebben.

Dat de burger beter kan Ja, maar de burger de schuld geven/depressief maken is imho volledig misplaatst.
Gewoon iets minder vlees, even de wattmeter in het stopcontact stoppen en een beetje overzicht houden wat hoeveel verbruikt, en als het weer toelaat regelmatig de fiets pakken en je hoeft je nergens voor te schamen.

Gelukkig zijn met jezelf is ook energiesparend, dan heb je nl wat minder de neiging om dingen te gaan kopen.

[ Voor 6% gewijzigd door enchion op 19-03-2017 15:59 ]

[WhySoSerious]

Ik begin een beetje kwijt te raken waar je nou eigenlijk op doelt, maar volgens mij wil je eigenlijk zeggen dat vraag en aanbod niet bepaalt, maar overheidsregulering en marktwerking (is dat laatste niet vraag en aanbod?).

Daarbij blijf je aandragen dat zaken als vlees en transport duurder maken niet helpt, want verplaatsing verhelpt het probleem niet (hey! Prijs en vraag!). Daarom pleit ik ook steeds voor mindering, wat echter ook behaald wordt door het duurder te maken. 21% BTW op vlees bijvoorbeeld, prima maatregel.

Dat, plus bewustwording, zal hopelijk al een heleboel aanpassing tot gevolg hebben van consumenten.


Mag ik trouwens vragen wat je gestemd hebt?

[enchion]

WhySoSerious schreef op zondag 19 maart 2017 @ 15:58:
Ik begin een beetje kwijt te raken waar je nou eigenlijk op doelt, maar volgens mij wil je eigenlijk zeggen dat vraag en aanbod niet bepaalt, maar overheidsregulering en marktwerking (is dat laatste niet vraag en aanbod?).

Daarbij blijf je aandragen dat zaken als vlees en transport duurder maken niet helpt, want verplaatsing verhelpt het probleem niet (hey! Prijs en vraag!). Daarom pleit ik ook steeds voor mindering, wat echter ook behaald wordt door het duurder te maken. 21% BTW op vlees bijvoorbeeld, prima maatregel.

Dat, plus bewustwording, zal hopelijk al een heleboel aanpassing tot gevolg hebben van consumenten.


Mag ik trouwens vragen wat je gestemd hebt?

Ik doel erop dat zelfs als de Nederlandse burger alles perfect doet, het braafste kind van de klas is en van God zelf als bij de hemelpoort aangekomen een getuigschrift krijgt dat hij het zelf niet beter had kunnen doen, dat dan nog steeds de vraag vanuit de rest van europa om olieproducten, producten uit azie, en vlees zo groot is dat het helemaal niks uitmaakt op hoeveel CO2 wij produceren per hoofd van de bevolking.
Aangezien die allemaal geleverd worden uit onze vervuilende industrie.

En ga je die industrie wegpesten dan verplaats je en vergroot je dus het probleem. (maw een andere aanpassing is nodig, op EU niveau dus en niet op burger niveau)

De Nederlandse burger kan hier dus niks aan doen door in de supermarkt iets anders/minder te kopen.

btw ik heb Partij voor de Dieren gestemd omdat ik het ermee eens ben dat we minder vlees moeten eten, ookal weet ik 100% zeker dat dat weinig uithaalt op klimaat niveau. (ik kies dit voornamelijk voor het welzijn van de dieren)

Mijn belang is het Wereld klimaat en niet het Nederlandse klimaat. Wij zijn er daarentegen wel een belangrijk onderdeel van.

[Salvatron]

Als men wil dat de consument geen vlees meer eet moet men vlees uit de schappen verwijderen en het wettelijk verbieden of de prijs zo hoog maken dat niemand het wil kopen. Dit gecombineerd met propaganda over hoe slecht vlees eten wel niet is (zie de anti-rook propaganda en hoge kosten ervan die wat effect lijkt te hebben aangezien er minder gerookt wordt). De consument gaat echt niet uit zichzelf stoppen met vlees eten.
Zelfde geldt voor alle andere produkten en diensten zoals auto's, vliegreizen, etc. Van de consument verwacht ik nog minder dan van politici.

[styno]

Salvatron schreef op zondag 19 maart 2017 @ 20:07:
Als men wil dat de consument geen vlees meer eet moet men vlees uit de schappen verwijderen en het wettelijk verbieden of de prijs zo hoog maken dat niemand het wil kopen. Dit gecombineerd met propaganda over hoe slecht vlees eten wel niet is (zie de anti-rook propaganda en hoge kosten ervan die wat effect lijkt te hebben aangezien er minder gerookt wordt). De consument gaat echt niet uit zichzelf stoppen met vlees eten.
Zelfde geldt voor alle andere produkten en diensten zoals auto's, vliegreizen, etc. Van de consument verwacht ik nog minder dan van politici.

Economen zeggen dat een inkomsten neutrale koolstof belasting daarvoor de beste methode is.

Beginnen met een flink bedrag per ton en jaarlijks verhogen. Dan optimaliseert de markt naar minder koolstof intensieve productie en consumptie. En het geld vloeit terug naar de burger.

http://unfccc.int/secreta...for_change/items/9931.php

Als je het voor elkaar kan krijgen dat we dit EU-wijd gaan invoeren dan maken we een mooie stap in de goede richting en kun je meteen ook landen die niks doen aan het probleem aanpakken door een import correctie bedrag toe te passen op basis van de (geschatte) koolstof uitstoot van het product.

[Poecillia]

Dit topic is gestart in 2008 en loopt al negen jaar. Sinds die tijd is er fundamenteel niet veel veranderd. Natuurlijk zijn er zonnecellen en windmolens geplaatst en zijn er de nodige internationale congressen geweest. Maar terwijl dat net een beetje succes lijkt te hebben met het Parijs akkoord zien we met Trump de VS in omgekeerde richting koersen. Ook hier in Nederland is de animo voor een energietransitie niet erg groot. Buiten dat zijn er ook nog flink wat technische en financiële uitdagingen.

Wat mij opvalt als ik dit topic een beetje doorneem is dat de opslag van CO2 stiefkinderlijk behandeld wordt. Voor velen is dit onderwerp niet het antwoord op het probleem omdat het niet de oorzaak maar het probleem oplost. Maar goed het oplossen van die oorzaak valt niet meer heb ik net al aangegeven. Moeten we dan niet wat pragmatischer zijn. Sinds Barendregt hebben we niets meer gehoord van CO2 opslag.

Een andere vorm van CO2 opslag is de binding van het gas. Ook deze optie is in dit topic nauwelijks besproken. Ik vond nog een bericht in de Volkskrant hierover van 2009 http://www.volkskrant.nl/...e-hand-te-houden~a366147/ Het klinkt te mooi om waar te zijn, al moet je er wel een hele nieuwe industrie voor starten. Maar Olivijn blijkt gewoon te werken en is als Greensand te koop. Moeten we nog langer praten en ondertussen het landijs verder zien afbrokkelen of hier gewoon mee beginnen?

[styno]

Poecillia schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 23:37:
Dit topic is gestart in 2008 en loopt al negen jaar. Sinds die tijd is er fundamenteel niet veel veranderd. Natuurlijk zijn er zonnecellen en windmolens geplaatst en zijn er de nodige internationale congressen geweest. Maar terwijl dat net een beetje succes lijkt te hebben met het Parijs akkoord zien we met Trump de VS in omgekeerde richting koersen. Ook hier in Nederland is de animo voor een energietransitie niet erg groot. Buiten dat zijn er ook nog flink wat technische en financiële uitdagingen.

Helemaal mee eens. Er gebeurt veel te weinig maar dat komt ook omdat het probleem te groot en te complex is.

Wat mij opvalt als ik dit topic een beetje doorneem is dat de opslag van CO2 stiefkinderlijk behandeld wordt. Voor velen is dit onderwerp niet het antwoord op het probleem omdat het niet de oorzaak maar het probleem oplost. Maar goed het oplossen van die oorzaak valt niet meer heb ik net al aangegeven. Moeten we dan niet wat pragmatischer zijn. Sinds Barendregt hebben we niets meer gehoord van CO2 opslag.

CCS heeft dan ook een paar inherente problemen (die overigens niet allemaal alleen voor CCS gelden). Maar de primaire redenen zijn dat CCS hogere initiele investeringskosten met zich mee brengen die niet bijdragen aan de primaire functie van een energiecentrale en dat CCS de efficientie verlaagt van de betreffende centrale.

In een tijd waarin renewables als wind en zon de jus uit de energiemarkt hebben gehaald (de piekprijzen waar traditioneel de producenten hun geld mee verdienden) zijn zowel de extra investering als de hogere marginale kosten een veel te grote horde. BNEF zegt niet voor niets dat fossiel zónder CCS al fors minder kan concurreren, laat staan mét.

De oplossing voor CCS is uiteraard wederom de invoering van een koolstof belasting, of een goed werkende emissiehandel. Of nog radicaler: verplichting vanuit de overheid, maar dat zou betekenen dat simpelweg alle fossiele centrales sluiten of enorme subsidies nodig hebben.

Een andere vorm van CO2 opslag is de binding van het gas. Ook deze optie is in dit topic nauwelijks besproken. Ik vond nog een bericht in de Volkskrant hierover van 2009 http://www.volkskrant.nl/...e-hand-te-houden~a366147/ Het klinkt te mooi om waar te zijn, al moet je er wel een hele nieuwe industrie voor starten. Maar Olivijn blijkt gewoon te werken en is als Greensand te koop. Moeten we nog langer praten en ondertussen het landijs verder zien afbrokkelen of hier gewoon mee beginnen?

Doe eens een simpele berekening hoeveel olivijn je nodig hebt om elk jaar dik 30 gigaton CO2 te binden? Of hoeveel oppervlakte je daarvoor nodig hebt. Of hoeveel energie input om olivijn te winnen en te verpoederen? Kosten?

Probeer de VVD, PVV en CDA eens te motiveren om een koolstof belasting in te voeren.

Er zijn geen eenvoudige of snelle oplossingen.

[Poecillia]

styno schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 09:02:

[...]
Doe eens een simpele berekening hoeveel olivijn je nodig hebt om elk jaar dik 30 gigaton CO2 te binden? Of hoeveel oppervlakte je daarvoor nodig hebt. Of hoeveel energie input om olivijn te winnen en te verpoederen? Kosten?

Die berekening staat al in het artikel. Je zal inderdaad flink wat materiaal moeten verplaatsen en verpulveren. Maar ons probleem is niet het gebrek aan energie maar het overschot aan CO2. Mij lijkt dit een mooi klusje voor de derde wereld. Geef geen ontwikkelingshulp maar investeer in een Olivijn keten in die landen. Op die manier krijg je daar mensen aan het werk en werk je ook nog aan de klimaatdoelstellingen.

[styno]

Poecillia schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 20:58:
[...]

Die berekening staat al in het artikel. Je zal inderdaad flink wat materiaal moeten verplaatsen en verpulveren. Maar ons probleem is niet het gebrek aan energie maar het overschot aan CO2. Mij lijkt dit een mooi klusje voor de derde wereld. Geef geen ontwikkelingshulp maar investeer in een Olivijn keten in die landen. Op die manier krijg je daar mensen aan het werk en werk je ook nog aan de klimaatdoelstellingen.

Ik ken het artikel en de achterliggende publicatie (Schuiling & Krijgsman 2006, Climatic Change), het is al vaker voorbij gekomen. Ok, nu doe ik het basis rekenwerk maar...

Je zult jaarlijks 7 km3 olivijn moeten winnen, dat is meer dan we nu wereldwijd aan kolen winnen. Waarbij we weten dat kolenwinning een duidelijke financiele prikkel heeft, olivijn op dit moment niet.

Die 7km3 moet uitspreid worden in een laag van +/- een tiende centimeter. Dat betekent dat je jaarlijks 7 miljoen km2 oppervlak nodig hebt, ongeveer het oppervlak van Europa.

Het meerendeel van het landoppervlak is echter niet geschikt voor deze toepassing vanwege te weinig regen, te weinig zure regen, de bodemsamenstelling is ongunstig of de gemiddelde temperatuur is te laag. Bosgebieden zijn ongeschikt voor praktische redenen, dus gaat het eigenlijk alleen om landbouwgebieden of gebieden die met bos worden herplant.

Daarnaast voeg je volgens het artikel maar één keer per ~30 jaar olivijn toe aan de grond (die 1 mm verweerd in 30 jaar) wat betekent dat je 30x zoveel oppervlak nodig hebt om elk jaar een bepaalde hoeveelheid olivijn uit te strooien.

"een mooi klusje voor de derde wereld" noemde jij het maar het mist alle connectie met de realiteit en daarom vroeg ik je dus om het basis rekenwerk te doen, zodat je inzicht krijgt in de implicaties van een claim.

Het artikel is academisch en mist de praktische basis voor echt grootschalige olivijn toepassing en toepassing puur voor CO2-binding zou tevens vreselijk duur zijn.

Maar er zijn ook gunstige effecten van olivijn op bepaalde (bos)gronden waar het de bodemkwaliteit verbetert door zure regen te neutraliseren met als bijeffect dat het grote hoeveelheden CO2 bind. Dus waar toepasbaar en economisch: doen. Maar het is geen panacea en wederom: koolstof uitstoot duur maken door het te belasten maakt grootschaligere toepassing van Olivijn aantrekkelijker. Met de juiste financiele prikkels zou een ijzersmeltererij bijvoorbeeld zijn emissies kunnen neutraliseren door op een gunstige plek Olivijn uit te strooien.

Aanvulling:
Vrijwel alle geoengineering technieken worden besproken in dit assessment rapport van de Royal Society met voor- en nadelen en links naar relevante studies. Goed leesbaar voor eenieder die hierin geintresseerd is.

Aanvulling 2:
Het RS rapport heeft ook nog een puntje over Olivijn wat ik nog niet duidelijk benoemde:
Furthermore, to be quantitatively important, most of these proposals require large mining and transportation activities. These activities would likely damage the environment locally (and ‘local’ here would mean over large areas, comparable to or greater than those of present-day cement production and coal mining).

[ Voor 16% gewijzigd door styno op 24-03-2017 09:52 ]

[Poecillia]

styno schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 09:00:
[...]

Ik ken het artikel en de achterliggende publicatie (Schuiling & Krijgsman 2006, Climatic Change), het is al vaker voorbij gekomen. Ok, nu doe ik het basis rekenwerk maar...
..............

Respect voor deze uitgebreide reactie

[LockeJohn]

WhySoSerious schreef op zondag 19 maart 2017 @ 15:58:
Ik begin een beetje kwijt te raken waar je nou eigenlijk op doelt, maar volgens mij wil je eigenlijk zeggen dat vraag en aanbod niet bepaalt, maar overheidsregulering en marktwerking (is dat laatste niet vraag en aanbod?).

Daarbij blijf je aandragen dat zaken als vlees en transport duurder maken niet helpt, want verplaatsing verhelpt het probleem niet (hey! Prijs en vraag!). Daarom pleit ik ook steeds voor mindering, wat echter ook behaald wordt door het duurder te maken. 21% BTW op vlees bijvoorbeeld, prima maatregel.

Dat, plus bewustwording, zal hopelijk al een heleboel aanpassing tot gevolg hebben van consumenten.


Mag ik trouwens vragen wat je gestemd hebt?

Bewustwording is toch het belangrijkste.
Het is mooi om te zien dat de RAW organic lifestyle hip aan het worden is in USA. Day komt vanzelf hierheen. Vraag naar vlees zal afnemen en vraag naar gezond eten toenemen wat de prijs zal doen dalen.

[WhySoSerious]

LockeJohn schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 00:20:
[...]


Bewustwording is toch het belangrijkste.
Het is mooi om te zien dat de RAW organic lifestyle hip aan het worden is in USA. Day komt vanzelf hierheen. Vraag naar vlees zal afnemen en vraag naar gezond eten toenemen wat de prijs zal doen dalen.

Oh, kijk ook gerust naar onze oosterburen hoor. Ook in de grotere steden, m.n. Amsterdam (Meatless District is een aanrader), komen al veel restaurants die zich op dit "dieet" richten

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 07:02:
[...]


Oh, kijk ook gerust naar onze oosterburen hoor. Ook in de grotere steden, m.n. Amsterdam (Meatless District is een aanrader), komen al veel restaurants die zich op dit "dieet" richten

In België kennen we jaarlijks 'Dagen zonder vlees', dat nu bezig is en steeds populairder wordt. Intussen woedt er weer een vleesschandaal (naast het Braziliaanse schandaal van vorige week met rot vlees). Steeds meer mensen hebben er genoeg van. De consument is beter geïnformeerd dan vroeger en tegenwoordig zijn er ook veel meer ingrediënten verkrijgbaar om smaakvol, gevarieerd en voedzaam zonder vlees te eten.

Op vlak van mobiliteit is ons conservatief bedrijf eindelijk klaar om bedrijfsfietsen in te voeren (onder druk van de vakbonden), en als de verandering niet van onderaf gestuurd wordt, dan zal het wel van bovenaf worden.

[Salvatron]

Ik eet zelf bewust geen vlees (wel heel soms vis), omdat de dieren slecht behandeld worden en omdat er zoveel wordt gerotzooid met dat vlees. In plaats daarvan neem ik altijd van die soja-vegetarische-nepvlees dingen. Smaken ook niet altijd even goed, maar vlees is vaak ook niet echt lekker, ik kan niet zeggen dat ik veel lijk te missen. Biologisch vlees lijkt me beter, koop ik echter ook vrijwel nooit.
Wat ze zouden moeten doen is lekkerdere sojadingen maken zodat mensen die meer kopen.

[FRidh]

Salvatron schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 09:23:
Ik eet zelf bewust geen vlees (wel heel soms vis), omdat de dieren slecht behandeld worden en omdat er zoveel wordt gerotzooid met dat vlees. In plaats daarvan neem ik altijd van die soja-vegetarische-nepvlees dingen. Smaken ook niet altijd even goed, maar vlees is vaak ook niet echt lekker, ik kan niet zeggen dat ik veel lijk te missen. Biologisch vlees lijkt me beter, koop ik echter ook vrijwel nooit.
Wat ze zouden moeten doen is lekkerdere sojadingen maken zodat mensen die meer kopen.

Ik ben nu een aantal jaar vegetarier, voornamelijk om milieuredenen. Nu woon ik weer in Zweden en hiervoor in Zwitserland waar ik nog best veel soja-producten at. Zowel in Zwitserland als in Zweden is het redelijk standaard om warm te eten tijdens lunch op de werkplaats of bij een restaurant in de buurt. Lunch buiten de deur is hier in Zweden ook zeer schappelijk geprijsd. Doorgaans kan je bij de restaurants hartstikke goede vegetarische gerechten krijgen, zonder dat ze nepvlees gebruiken.

Vanuit een milieuoogpunt zijn sojaproducten niet echt een oplossing. Ik denk dat het daarom meer een kwestie is van leren vegetarisch te koken of, net als hier, meer buiten de deur eten waar ze hopelijk fatsoenlijke gerechten kunnen maken. Helaas bestaat die traditie niet echt in Nederland.

[Salvatron]

FRidh schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 09:35:
Vanuit een milieuoogpunt zijn sojaproducten niet echt een oplossing.

Ik had al enige twijfels daarover, het milieu is voor mij vooralsnog geen reden om vlees te laten staan omdat ik eerst moet weten hoeveel dat zou schelen.

meer buiten de deur eten waar ze hopelijk fatsoenlijke gerechten kunnen maken. Helaas bestaat die traditie niet echt in Nederland.

Ik zie een gat in de horecamarkt hier...

[FRidh]

Salvatron schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 10:40:
Ik zie een gat in de horecamarkt hier...

Zeker.

Mogelijke voordelen:

• relatief goed eten
• minder koken, kan tijd schelen
• houdt relatief meer mensen aan het werk
• horeca prijzen kunnen ietwat dalen omdat ze nu ook tijdens de lunch verdienen

En nadelen:

• geen grote maaltijd met het gezin
• supermarkt prijzen mogelijk omhoog omdat er minder wordt gekocht

[WhySoSerious]

Salvatron schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 10:40:
[...]


Ik had al enige twijfels daarover, het milieu is voor mij vooralsnog geen reden om vlees te laten staan omdat ik eerst moet weten hoeveel dat zou schelen.

Zat materiaal hierover te vinden op het interwebz;

spoiler:

-Dierlijke eiwitten kosten 2-9x zo veel voedsel dan dit voedsel zelf te nuttigen (dat klopt, er zijn ondervoedde mensen omdat we onze veestapel van 75 miljard dieren moeten voeren

- Vermindering ontbossing, omdat er minder sojaplantages gebouwd hoeven te worden.

-waterverbruik per kg vlees;
Rund; 15.000 liter
Varken; 6.000 liter
Kip; 4.300 liter

- 15% minder CO2 uitstoot

- Als je geen vis meer zou eten kan 80% van de vissoorten weer op adem komen (+bijvangst)

- Je wordt er zelf veel gezonder van; dwz je let beter op wat je nou eigenlijk binnen krijgt (eye opener!)

- Als je je dierenleed aantrekt, dan slaap je wellicht beter (figuurlijk). Zie het nieuws omtrent Belgische slachterij.

- de aarde kan geen 7 miljard mensen aan die allemaal als westerlingen leven

Ik merk dat de laatste tijd we het onderwerp een beetje naar de micro-variant van het onderwerp toe brengen, terwijl we het beter over het politieke/globale niveau kunnen hebben imho. Is het een idee om een topic te openen over hoe de Tweaker (denKt) duurzamer te kunnen zijn?

[ Voor 50% gewijzigd door WhySoSerious op 25-03-2017 17:37 ]

[Verwijderd]

Hoeveel belang hechten jullie aan onderstaande video's? Hoort dit bij 'youtube clips met conspiracy theories'? Er zijn steeds meer dergelijke video's van verschillende wetenschappers. Overdrijven ze of kan het echt zo'n vaart lopen?

Michio Kaku was vroeger zelfs een scepticus (geeft hij in deze video toe):

[YouTube: https://youtu.be/y3F6VvuFFQM]

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2017 00:39 ]

[Salvatron]

WhySoSerious schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 17:26:
[...]


Zat materiaal hierover te vinden op het interwebz;

spoiler:

-Dierlijke eiwitten kosten 2-9x zo veel voedsel dan dit voedsel zelf te nuttigen (dat klopt, er zijn ondervoedde mensen omdat we onze veestapel van 75 miljard dieren moeten voeren

- Vermindering ontbossing, omdat er minder sojaplantages gebouwd hoeven te worden.

-waterverbruik per kg vlees;
Rund; 15.000 liter
Varken; 6.000 liter
Kip; 4.300 liter

- 15% minder CO2 uitstoot

- Als je geen vis meer zou eten kan 80% van de vissoorten weer op adem komen (+bijvangst)

- Je wordt er zelf veel gezonder van; dwz je let beter op wat je nou eigenlijk binnen krijgt (eye opener!)

- Als je je dierenleed aantrekt, dan slaap je wellicht beter (figuurlijk). Zie het nieuws omtrent Belgische slachterij.

- de aarde kan geen 7 miljard mensen aan die allemaal als westerlingen leven

Klopt niet he. Vis wordt vaak gekweekt, hoeft dus niet uit de oceaan te komen. Sojadingen worden wellicht per vliegtuig oid vervoert terwijl vlees wellicht lokaal wordt geproduceerd wat toevoegt aan de CO2 bij de produktie van soja. Vragen, vragen.

Verwijderd schreef op zondag 26 maart 2017 @ 00:32:
Hoeveel belang hechten jullie aan onderstaande video's? Hoort dit bij 'youtube clips met conspiracy theories'? Er zijn steeds meer dergelijke video's van verschillende wetenschappers. Overdrijven ze of kan het echt zo'n vaart lopen?

[video]

[video]

[video]

[video]

Michio Kaku was vroeger zelfs een scepticus (geeft hij in deze video toe):

[video]

Laten we maar geen RT als bron gebruiken (russische propaganda).
En ja, dat er een massa-uitsterving plaatsvindt is wel duidelijk, er is een grote afname van de biodiversiteit en er zijn vele tekenen die erop wijzen dat er iets niet goed gaat. En nee, veel mensen gaan dit niet overleven.

[ Voor 28% gewijzigd door Salvatron op 26-03-2017 01:20 ]

[LockeJohn]

Yep Elon Musk zegt het ook.
Daarom wil die naar Mars.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 26 maart 2017 @ 01:15:
[...]


Klopt niet he. Vis wordt vaak gekweekt, hoeft dus niet uit de oceaan te komen. Sojadingen worden wellicht per vliegtuig oid vervoert terwijl vlees wellicht lokaal wordt geproduceerd wat toevoegt aan de CO2 bij de produktie van soja. Vragen, vragen.

'Oceanen in 2050 leeggevist'

97% van de soja is voor vee:


En het vee maakt ook vaak een wereldreis:

[...]


Laten we maar geen RT als bron gebruiken (russische propaganda).
En ja, dat er een massa-uitsterving plaatsvindt is wel duidelijk, er is een grote afname van de biodiversiteit en er zijn vele tekenen die erop wijzen dat er iets niet goed gaat. En nee, veel mensen gaan dit niet overleven.

Propaganda van een land dat grotendeels afhankelijk is van fossiele brandstoffen, de 4e grootste CO2-uitstoter is en zelfs de grootste uitstoter is die niet meedoet met het Parijs-akkoord? (als Trump het niet kan opzeggen) Dan zou ik eerder ontkennings-propaganda verwachten. RT is trouwens de boodschapper, ze baseren zich op 'Arctic News blogspot' en een Britse wetenschapper. Ik had even gemakkelijk een ander interview daarover kunnen vinden. En dan waren er nog 2 andere filmpjes, en vele andere op Youtube.

De grote vraag is op welke termijn een groot deel van de mensheid getroffen zal worden, dus ook wij in onze comfortzone. Dat er in Afrika miljoenen mensen de hongerdood sterven zijn we inmiddels gewoon (jammer genoeg), maar de globale bevolking blijft stijgen, en zal volgens voorspellingen blijven stijgen tot 9 of 11 miljard. Onder een 'menselijke extinctie' versta ik minstens een krimp tot een miljard of minder. Het lijkt me sterk dat dit in 1 of enkele decennia kan gebeuren, zelfs een nucleaire wereldoorlog zou dat denk ik niet voor mekaar krijgen, dan zou er op bijna elke miljoenenstad een atoombom moeten vallen. Kan het klimaat en het instorten van onze ecosystemen zwaarder uitpakken?

IPCC-rapporten zijn conservatieve voorspellingen, geen enkele wetenschapper wil als alarmist doorgaan, maar wat voorspellen de gemiddelde modellen? Of wordt het nu zo dringend dat sommige wetenschappers door overdrijving de politiek onze druk willen zetten?

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2017 11:14 ]

[enchion]

Verwijderd schreef op zondag 26 maart 2017 @ 11:05:
Het lijkt me sterk dat dit in 1 of enkele decennia kan gebeuren, zelfs een nucleaire wereldoorlog zou dat denk ik niet voor mekaar krijgen, dan zou er op bijna elke miljoenenstad een atoombom moeten vallen. Kan het klimaat en het instorten van onze ecosystemen zwaarder uitpakken?

1 land (of een paar) heeft een grote hongersnood, vervolgens eten de mensen er werkelijk alles op totdat er niks meer van de agrarische infrastructuur over is, daarna lopen die mensen naar het buurland dat vervolgens z`n eigen mensen niet meer kan voeden door de bevolkingstoename (en dus daar de volgende kaalslag plaatsvind), die lopen vervolgens naar de volgende buurlanden en zo verder.
Dan is het natuurlijk ook 100% logisch dat er gewapende conflicten bij gepaard gaan.

En er ontstaat een kettingreactie van conflicten en uitsterfte. Meer dus als een viraal patroon. (en dat kan erg snel gaan)

Wat het klimaat uitvoerig bewijst is dat alle lineaire extrapolaties perfecte onzin zijn, en er juist moet gedacht worden in oscillaties, triggereffecten, infinite loops, zelfversterkende trends, random patterns, enzzz....

[Verwijderd]

enchion schreef op zondag 26 maart 2017 @ 12:05:
[...]


1 land (of een paar) heeft een grote hongersnood, vervolgens eten de mensen er werkelijk alles op totdat er niks meer van de agrarische infrastructuur over is, daarna lopen die mensen naar het buurland dat vervolgens z`n eigen mensen niet meer kan voeden door de bevolkingstoename (en dus daar de volgende kaalslag plaatsvind), die lopen vervolgens naar de volgende buurlanden en zo verder.
Dan is het natuurlijk ook 100% logisch dat er gewapende conflicten bij gepaard gaan.

In theorie zou dat nochtans eenvoudig op te lossen zijn:

In de wereld wordt genoeg voedsel geproduceerd voor 12 miljard mensen, maar de veestapel bezet 70% van alle landbouwgrond. In de VS is meer dan tachtig procent van de maïs­productie en meer dan 95 procent van de haver bestemd voor veevoer. Alleen al de runderen die vandaag op de wereld rondlopen, consumeren de hoeveelheid voedsel die nodig is voor de calorische behoefte van 8,7 miljard mensen; dat is meer dan de huidige wereldbevolking.

Maar in de praktijk zal de rijkere helft een verschuiving tegenwerken.

En dan is er ook nog het feit dat onze voedselindustrie grotendeels op olie draait, dat het systeem bij 150 dollar per vat in elkaar stort (voedselcrisis - arabische lente), een carbon bubble die 10x erger zou zijn dan de crisis van 2008, de nog steeds stijgende bevolking en vleesconsumptie. Er zitten zware correcties aan te komen...

[LockeJohn]

Duurt nog een aantal jaar dan zal de zeespiegel dusdanig gestegen zijn dat het een direct probleem gaat veroorzaken in de westerse wereld.

Elon legt het hier kort en haarfijn uit

YouTube: Elon Musk's Unbelievably Simple 12-minute Killer Break Down on C...

Een revenue neutral CO2 Tax lijkt me ook een goede oplossing om de overstap te maken van fossiel naar groen.

YouTube: Miami's Real Estate Market is Benefitting from Rising Sea Levels...
In Miami hebben ze er al concreet last van, staat toch een paar biljoen aan vastgoed dus de mensen worden angstig.

Tja het is geo politiek erg interessant. China produceerd wel door, die geven voorlopig geen fuck on klimaat, Co2, zeespiegel. Gaat het westen dan wel schoon doen, en nog zwakker worden tov Chinese industrie etc ?

Hoe lang ook raakt de fossiele brandstof voorraad op, het is niet een vraag of de wereld overstapt op duurzaam maar wanneer en hoe erg de schade zal zijn wanneer die eindelijk zo ver is.
Ik zou graag zien dat er een oplossing komt om dit proces te versnellen, eindelijk af van de olie van rusland/middenoosten. Nederland/EU moet nu gewoon noodgedwongen zaken doen met Saudi Arabie, een land waar ze mensenrechten niet zo hoog hebben zitten, puur om economische redenen.
Allemaal erg triest.
Ik zeg CO2 tax, ieder nieuw huis verplicht energie neutraal, Elektrisch rijden stimuleren.

[ Voor 59% gewijzigd door LockeJohn op 26-03-2017 16:51 ]

[WhySoSerious]

LockeJohn schreef op zondag 26 maart 2017 @ 16:26:
.

Tja het is geo politiek erg interessant. China produceerd wel door, die geven voorlopig geen fuck on klimaat, Co2, zeespiegel. Gaat het westen dan wel schoon doen, en nog zwakker worden tov Chinese industrie etc ?

Kijk eens naar mijn post in dit topic van 19 maart.

[Krankenhausen]

Salvatron schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 10:40:

Ik had al enige twijfels daarover, het milieu is voor mij vooralsnog geen reden om vlees te laten staan omdat ik eerst moet weten hoeveel dat zou schelen.

Ik vond dit een interessante vraag dus ik ben een beetje op onderzoek uitgegaan. In een peer reviewed artikel is de uitstoot van verschillende diëten bepaald op basis van het eetpatroon van 55.000 Britten en de broeikasgas uitstoot van 130 producten [1]. Ik heb er een aantal vraagtekens bij maar het ziet er op het eerste gezicht niet verkeerd uit. Daaruit kwamen de volgende resultaten in kg CO2 equivalente uitstoot per dag
High meat-eater (>100 g per dag): 7.19 kg
Medium meat-eater (50-100 g per dag): 5,63 kg
Pescetarisch dieet: 3,91 kg
Vegetarisch dieet: 3.81 kg
Veganistisch dieet: 2.89 kg

Een huishouden in Nederland heeft per jaar een gemiddelde uitstoot van ongeveer 23 ton CO2 (8 ton direct en 15 ton in producten) [2] en heeft een omvang van 2,2 personen [3]. Dit komt neer op een uitstoot van 28,6 kg CO2 per persoon per dag. Een Nederlander eet gemiddeld 76,3 kg vlees per jaar [4], dat is ongeveer 200 gram per dag (dus high meat-eaters). Dit zou inhouden dat voedsel verantwoordelijk is voor 25% van de persoonlijke dagelijkse CO2 uitstoot en dat men die uitstoot met 11,6% zou kunnen terugbrengen door vegetariër te worden. Het zou wel niet helemaal kloppen, maar ik denk dat dit een aardige indicatie geeft.

Voor het heen en weer slepen is de voederconversieratio het belangrijkst. Het aantal kilo voer dat nodig is om een kilo vlees te produceren. Wikipedia geeft een aantal indicaties [5]: koe: >6, varken: 4, kip en eieren: 2. Voor een kilo rund is men dus ongeveer 6 keer zoveel graan of soja heen en weer aan het slepen dan voor een kilo sojaburger. Dit zijn slechts een indicatie. Er is erg veel over te discussieren, de waarden die ik hier noem van de de Engelse wiki zijn bijvoorbeeld een stuk optimistischer dan die op de NL wiki .

Ik ben zelf overigens geen vegetariër maar ook geen high meat-eater.

Aanmerkingen die ik zo snel had op het artikel:
- We moeten er maar even vanuit gaan dat Britten vergelijkbaar zijn met Nederlanders en Belgen;
- 75% van de deelnemers is vrouw;
- Er is gestandaardiseerd naar een dag inname van 2000 kCal, ik denk dat de meeste westerlingen meer eten;
- Als ik het goed begrijp zijn de eetgegevens uit de jaren 90, ondanks dat het artikel uit 2014 komt;
- Ik weet niet of die omrekenfactor echt zo werkt, men gebruikt 1,4kg appels voor een liter appelsap dus de uitstoot is vergelijkbaar met die van 1,4 kg appels.

[1] https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-014-1169-1
[2] https://www.milieucentraa.../bereken-je-co2-uitstoot/
[3] http://www.clo.nl/indicat...ingsomvang-en-huishoudens
[4] http://nos.nl/artikel/206...-steeds-minder-vlees.html
[5] Wikipedia: Feed conversion ratio

EDIT: Ik had een stomme leesfout gemaakt in de CO2 uitstoot huishouden, was 20 ton per jaar moet 23 ton per jaar zijn.

[LockeJohn]

Ben er niet zo van om je levensstijl drastisch aan te passen omwille het klimaat.

Toevallig is het wel zo dat vlees nou niet zo heel gezond is voor de gezondheid van de mens, dus stoppen er mee is je gezondheid gebaat en toevallig ook het klimaat. Dat is mooi meegenomen!

Het voedingscentrum adviseert maximaal 500 gram vlees waarvan 300 gram roodvlees (rund/varken) per week. Waarschijnlijk zitten de vleeseters daar zwaar overheen of niet ?

[Kuusj]

LockeJohn schreef op maandag 27 maart 2017 @ 00:52:
Ben er niet zo van om je levensstijl drastisch aan te passen omwille het klimaat.

Toevallig is het wel zo dat vlees nou niet zo heel gezond is voor de gezondheid van de mens, dus stoppen er mee is je gezondheid gebaat en toevallig ook het klimaat. Dat is mooi meegenomen!

Het voedingscentrum adviseert maximaal 500 gram vlees waarvan 300 gram roodvlees (rund/varken) per week. Waarschijnlijk zitten de vleeseters daar zwaar overheen of niet ?

In ons gezin dragen we een steentje bij door een dag minder vlees te eten. Dan maar eens wat anders Zo radicaal is dat niet, het is ook nog eens een redelijk goed idee gezien het overgewicht in NL en als leuke bijkomstigheid bespaar je weer 2 tientjes per maand

Ik vraag me wel eens af hoeveel die stink-brommers en scooters wel niet uitstoten. Daar rijden er miljoenen van rond, met geen enkele regulering over de uitstoot. Goed, dat mijn bak uit 1974 niet veel beter zal scoren op dat gebied moge duidelijk zijn, maar als ik zie dat de Golf 7 al 33% minder CO2 uitstoot dan de Golf 6, dan lijkt het me zaak om autofabrikanten toch te stimuleren om te innoveren op dit gebied.
Ja, ja, ja, heiligschennis want verbrandingsmotor; als je (in het algemeen) denkt dat iedereen binnen 25 jaar alleen nog maar op stroom (of waterstof) rijd dan denk ik dat je plannen zowel erg ambitieus als onhaalbaar zijn. De 10-20% die het op dit moment überhaupt kan opbrengen een nieuwe auto te kopen heeft vervolgens niet 4x zo veel over om die energiezuinige Model S voor de deur te hebben. Laat staan mensen die nu net genoeg verdienen om een 20 jaar oud gebakje rond te rijden.

Daarnaast moeten we er rekening mee houden dat CO2 geen rekening houdt met grenzen. Zoals een politicus laatst in een debat zei over Klaver z'n 'briljante' ideeën: je kunt hier wel een kolencentrale sluiten, maar in Polen komt er net zo goed weer eentje bij. Met andere woorden, alle gebakjes die wij hier dumpen staan morgen op een containerschip (wat weer tonnen met zwarte rook produceert ) naar Afrika en daar karren ze lekker 10 jaar verder.

[WhySoSerious]

Verwijderd schreef op zondag 26 maart 2017 @ 11:05:
[...]

'Oceanen in 2050 leeggevist'

97% van de soja is voor vee:
[afbeelding]

En het vee maakt ook vaak een wereldreis:
[afbeelding]

[...]

Dank u

Krankenhausen schreef op maandag 27 maart 2017 @ 00:46:
[...]


Ik vond dit een interessante vraag dus ik ben een beetje op onderzoek uitgegaan. In een peer reviewed artikel is de uitstoot van verschillende diëten bepaald op basis van het eetpatroon van 55.000 Britten en de broeikasgas uitstoot van 130 producten \[1]. Ik heb er een aantal vraagtekens bij maar het ziet er op het eerste gezicht niet verkeerd uit. Daaruit volgde de volgende resultaten in kg CO2 equivalente uitstoot per dag
High meat-eater (>100 g per dag): 7.19 kg
Medium meat-eater (50-100 g per dag): 5,63 kg
Pescetarisch dieet: 3,91 kg
Vegetarisch dieet: 3.81 kg
Veganistisch dieet: 2.89 kg

Goed onderzocht, uitkomst ligt ook in lijn met andere onderzoeken en artikels.

LockeJohn schreef op maandag 27 maart 2017 @ 00:52:
Ben er niet zo van om je levensstijl drastisch aan te passen omwille het klimaat.

Toevallig is het wel zo dat vlees nou niet zo heel gezond is voor de gezondheid van de mens, dus stoppen er mee is je gezondheid gebaat en toevallig ook het klimaat. Dat is mooi meegenomen!

Tja, in hoeverre jij dit drastisch vindt... Kunt het ook zien als een kleine investering om veel ellende te voorkomen. Het enige wat je moet doen is wat meer stil staan bij wat je nou koopt en het bedenken wat je gaat eten. Wat kost meer moeite, dat overwegen of lopend een emmer water halen 10 kilometer verderop?

LockeJohn schreef op maandag 27 maart 2017 @ 00:52:
Waarschijnlijk zitten de vleeseters daar zwaar overheen of niet ?

Dat staat letterlijk in zijn onderzoek, nml. 76.3 kg per persoon per jaar. Wat volgens mij niet in het onderzoek is meegenomen is dat het cijfer gecorrigeerd is voor het aantal vegetariërs/veganisten in Nederland.

kuusj98 schreef op maandag 27 maart 2017 @ 01:18:
[...]

Daarnaast moeten we er rekening mee houden dat CO2 geen rekening houdt met grenzen. Zoals een politicus laatst in een debat zei over Klaver z'n 'briljante' ideeën: je kunt hier wel een kolencentrale sluiten, maar in Polen komt er net zo goed weer eentje bij.

Dat is zo, maar gaat alleen op als het aandeel niet-duurzame energieopwekking in Polen gelijk is, of minder is dan Nederland. Onderstaande grafiek laat zien dat Polen juist dichterbij is bij de doelstellingen dan Nederland;


https://www.trouw.nl/groe...uurzame-energie~af5eeddb/

Eerlijkerwijs moet ik wel zeggen dat Polen inderdaad fors in blijft zetten op zijn kolen en bijstook van biomassa (dat laatste is in Nederland echter ook goed voor 66% van de "duurzame" opwekking van electriciteit). Het land mag dus echt niet als voorbeeld dienen voor ons.

Gelukkig dat in de realiteit de meeste stroom die wij importeren uit Frankrijk, Noorwegen en Duitsland komt. Ook in Duitsland worden veel kolen gestookt, maar zij zijn verder dan wij. Ergo, elke kWh die wij vanuit Duitsland importeren is beter dan het opwekken in Nederland. Uiteindelijk wrang, we zijn dus in feite afhankelijk van het buitenland wat betreft het halen van de duurzaamheidstargets...

Komt er uiteindelijk op neer dat iedereen zijn hand in eigen boezem moet steken (ook de consumenten thuis) en de schouders eronder moet zetten. Veranderingen als deze halen we alleen door samenwerken.

[Krankenhausen]

LockeJohn schreef op maandag 27 maart 2017 @ 00:52:
Ben er niet zo van om je levensstijl drastisch aan te passen omwille het klimaat.

Toevallig is het wel zo dat vlees nou niet zo heel gezond is voor de gezondheid van de mens, dus stoppen er mee is je gezondheid gebaat en toevallig ook het klimaat. Dat is mooi meegenomen!

Het voedingscentrum adviseert maximaal 500 gram vlees waarvan 300 gram roodvlees (rund/varken) per week. Waarschijnlijk zitten de vleeseters daar zwaar overheen of niet ?

Helemaal stoppen met vlees eten gaat mij wat te ver. Mijn ervaring is wel dat veel recepten onnodig veel vlees voorschrijven en dat je dat bijna altijd zonder dat je het echt mist kan terugbrengen naar 75g pp (misschien niet bij een biefstuk oid.) Dit zou je uit milieu oogpunt kunnen overwegen, maar ook gewoon voor jezelf omdat veel onderzoek er toch op lijkt te wijzen dat meer dan dat de gezondheid niet ten goede komt.

Daarna ben ik verder na gaan denken over mijn eetpatroon. Kwam ik tot de conclusie dat vooral veel "laag kwaliteits vlees" zoals kipfilet en gehakt niet veel toevoegt qua smaak. Dat ik daar vooral mee kookte door gemakzucht en gewenning. Dus nu is mijn streven alleen nog vlees/vis te eten als ik er echt van kan genieten, anders wordt het vegetarisch. Maar dat vereist dat je anders moet gaan leren koken, want alleen het vlees uit recepten weglaten werkt niet zo goed. Nu vind ik koken best leuk maar ik kan me goed voorstellen dat dat niet voor iedereen is.

Het kan ook leuk zijn! Zo was ik even geleden best wel trots dat ik een vegetarische variant van mijn favoriete Curry recept heb weten te maken waar ik echt blij mee was. Onder andere door de toevoeging van een paar aardappels.

WhySoSerious schreef op maandag 27 maart 2017 @ 07:14:
Dat staat letterlijk in zijn onderzoek, nml. 76.3 kg per persoon per jaar. Wat volgens mij niet in het onderzoek is meegenomen is dat het cijfer gecorrigeerd is voor het aantal vegetariërs/veganisten in Nederland.

Klopt, maar denk niet dat dat er genoeg zijn om een significant verschil te maken. De gemiddelde vleesconsumptie is 200g per dag terwijl alles >100g als high-meat wordt gezien. Ik geloof niet dat 50% van de Nederlanders vegetariër is.

[Morrar]

Krankenhausen schreef op maandag 27 maart 2017 @ 12:21:
[...]


...

Kwam ik tot de conclusie dat vooral veel laag kwaliteits vlees zoals kipfilet en gehakt niet veel toevoegt qua smaak. Dat ik daar vooral mee kookte door gemakzucht en gewenning. Dus nu is mijn streven alleen nog vlees/vis te eten als ik er echt van kan genieten, anders wordt het vegetarisch.

...

Ik at en eet niet veel vlees, maar ik sta er nu ook meer zo in. Gehakt door de pasta proef je amper vanwege de saus en is prima te vervangen door een vegetarisch alternatief. Tegelijkertijd kan ik wel erg genieten van een goed klaargemaakt (herten) biefstukje in een restaurant. Als ik vlees eet, dan liever genieten van echt goed vlees.

Wat mij betreft moet de verduurzaming ook veel meer uitgaan van elke stap is winst; het opgeheven vingertje werkt niet. Iedereen doet wel iets wat slecht is voor het klimaat / milieu, al is het maar het krijgen van een kind Steeds gewezen worden op wat je allemaal niet goed doet is behoorlijk demotiverend.

Ik denk dat we veel verder kunnen komen door mensen aan te moedigen om ieder jaar een paar (kleine) stapjes te zetten. Pak een dag in het jaar waarop je een of een paar doelen stelt (isoleer gevels, max 1x vlees per week, korter douchen) en ga dat een half jaar proberen. Lukt het niet, geef niet op en probeer gewoon wat anders. Lukt het wel, beloon jezelf of anderen dan. Gaat er vooral om dat mensen er op een positieve manier mee bezig blijven.

[Krankenhausen]

Morrar schreef op maandag 27 maart 2017 @ 12:33:
[...]


Ik at en eet niet veel vlees, maar ik sta er nu ook meer zo in. Gehakt door de pasta proef je amper vanwege de saus en is prima te vervangen door een vegetarisch alternatief. Tegelijkertijd kan ik wel erg genieten van een goed klaargemaakt (herten) biefstukje in een restaurant. Als ik vlees eet, dan liever genieten van echt goed vlees.

Wat mij betreft moet de verduurzaming ook veel meer uitgaan van elke stap is winst; het opgeheven vingertje werkt niet. Iedereen doet wel iets wat slecht is voor het klimaat / milieu, al is het maar het krijgen van een kind Steeds gewezen worden op wat je allemaal niet goed doet is behoorlijk demotiverend.

Ik denk dat we veel verder kunnen komen door mensen aan te moedigen om ieder jaar een paar (kleine) stapjes te zetten. Pak een dag in het jaar waarop je een of een paar doelen stelt (isoleer gevels, max 1x vlees per week, korter douchen) en ga dat een half jaar proberen. Lukt het niet, geef niet op en probeer gewoon wat anders. Lukt het wel, beloon jezelf of anderen dan. Gaat er vooral om dat mensen er op een positieve manier mee bezig blijven.

Het idee van mijn twee posts was vooral om wat ideeen en cijfers te geven, de volgende keer minder vlees proberen in het recept is bijvoorbeeld heel makkelijk en nu weet je ook een beetje wat de impact daarvan is. Als je het dan toch niet lekker vindt dan is dat wat mij betreft een terechte afweging. Ik hoop dat het ook zo over komt.

[Salvatron]

kuusj98 schreef op maandag 27 maart 2017 @ 01:18:
[...]

In ons gezin dragen we een steentje bij door een dag minder vlees te eten. Dan maar eens wat anders Zo radicaal is dat niet, het is ook nog eens een redelijk goed idee gezien het overgewicht in NL en als leuke bijkomstigheid bespaar je weer 2 tientjes per maand

Een dag minder vlees zet weinig zoden aan de dijk vanuit milieu-opzicht waarschijnlijk.

[rik86]

Tenzij heel veel mensen dat gaan doen. Elk individueel dingetje doet an sich niet zo veel, tenzij een hoop mensen wat kleins doen

[Delerium]

Zo'n klein dingetje die dan meewerkt: ik koop tegenwoordig bij de biologische slager. Niet zozeer omdat het biologisch is, maar omdat het simpelweg lekkerder lijkt te zijn.

Omdat het best duur eten is, denk je dus 2 keer na voor je wat koopt. Je schrapt wat vleesrecepten, haalt beperkte hoeveelheid spekkies voor je pasta met carbonada-saus en wat je dan eet (bv kip) schaal je ook terug, want zoals hier opgemerkt wordt is kwaliteit toch beter dan kwantiteit. Zo is bij ons het avondeten voor iets van 4 dagen vleesloos geworden en de overige dagen valt het qua hoeveelheid ook te overzien.

Een vreemd voordeel is dat in de supermarkt biefstuk het duurste stukje vlees is (luxe) terwijl deze bij de bioslager voor ongeveer dezelfde prijs ligt en daarmee relatief goedkoop geworden is.
* Delerium kijkt eigenlijk alleen vaak richting kip. Qua CO2 afdruk is kip ook beter dan welk rundvleesproduct dan ook.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 27-03-2017 15:06 ]

[NiGeLaToR]

Morrar schreef op maandag 27 maart 2017 @ 12:33:
[...]
<kanip!>

Gaat er vooral om dat mensen er op een positieve manier mee bezig blijven.

Je beschrijft hier het concept van 'nudging', mensen in beweging krijgen door ze kleine 'zetjes' te geven in de goede richting. Iets wat een overheid goed moet kunnen als ze hun burgers ander gedrag aan willen leren: geen 'je moet' of 'mag niet' maar verleiden, uitleggen, motiveren, stimuleren etc.

Wat nog mooier zou zijn is als dit concept rondom klimaat en milieu structureel opgepakt zou worden. 1.000 kleine zetjes bereiken namelijk meer dan een paar grote verboden - terwijl we nu langzamerhand terecht komen in een situatie dat het straks te laat is om serieus wat te doen aan klimaatverandering. Dan kunnen we alleen nog maar symptoombestrijding toepassen.

Zoals met energiegebruik zou je overal een CO2 label aan kunnen hangen. Mag je zelf bepalen of je dat een probleem vindt, net als met het energielabel. Biologisch quinoa uit gekapt zuid Amerikaans regenwoud gebied vs biefstuk van de boer om te hoek - de CO2 uitstoot bepalen zal vast niet eenvoudig zijn, maar wellicht wel weer een 'nudge' zijn voor mensen om over hun consumptie na te denken.

[T-MOB]

Delerium schreef op maandag 27 maart 2017 @ 15:05:
Zo'n klein dingetje die dan meewerkt: ik koop tegenwoordig bij de biologische slager. Niet zozeer omdat het biologisch is, maar omdat het simpelweg lekkerder lijkt te zijn.

Omdat het best duur eten is, denk je dus 2 keer na voor je wat koopt. Je schrapt wat vleesrecepten, haalt beperkte hoeveelheid spekkies voor je pasta met carbonada-saus en wat je dan eet (bv kip) schaal je ook terug, want zoals hier opgemerkt wordt is kwaliteit toch beter dan kwantiteit.

Wat je hier beschrijft is een prima argument voor een vleesbelasting (of laten we maar eens beginnen met vlees uit het 6%-tarief te halen). Overigens zegt biologisch weinig over de impact op het klimaat. Voor het klimaat is een hollandse plofkip beter dan een biologische scharrelkip uit de Dordogne die in 12 weken wordt opgekweekt.

En nog over dat soya-plaatje hierboven. 97% van de eiwitten wordt in veevoer omgezet. De olie wordt echter nagenoeg volledig voor menselijk gebruik aangewend. De vraag is dan wat de hoofmoot is. Hebben we de olie nodig en daarom goedkoop eiwit over voor de veestapel? Of is de olie bijvangst en gaat het om de eiwitten voor de veestapel?

[Morrar]

NiGeLaToR schreef op maandag 27 maart 2017 @ 15:05:
[...]


Je beschrijft hier het concept van 'nudging', mensen in beweging krijgen door ze kleine 'zetjes' te geven in de goede richting. Iets wat een overheid goed moet kunnen als ze hun burgers ander gedrag aan willen leren: geen 'je moet' of 'mag niet' maar verleiden, uitleggen, motiveren, stimuleren etc.

Wat nog mooier zou zijn is als dit concept rondom klimaat en milieu structureel opgepakt zou worden. 1.000 kleine zetjes bereiken namelijk meer dan een paar grote verboden - terwijl we nu langzamerhand terecht komen in een situatie dat het straks te laat is om serieus wat te doen aan klimaatverandering. Dan kunnen we alleen nog maar symptoombestrijding toepassen.

Zoals met energiegebruik zou je overal een CO2 label aan kunnen hangen. Mag je zelf bepalen of je dat een probleem vindt, net als met het energielabel. Biologisch quinoa uit gekapt zuid Amerikaans regenwoud gebied vs biefstuk van de boer om te hoek - de CO2 uitstoot bepalen zal vast niet eenvoudig zijn, maar wellicht wel weer een 'nudge' zijn voor mensen om over hun consumptie na te denken.

Nudgen is specifiek het veranderen van een keuzestructuur, zonder de uitkomsten te beinvloeden. Bijvoorbeeld het veranderen van standaard geen orgaandonor naar standaard wel orgaandonor is een nudge. Of het plaatsen van bepaalde producten op ooghoogte in de super. Nudging is vooral om de "luie" mens die voor gemak of heuristiek gaat te beinvloeden.

Het kan ook breder; waar ik op doelde was meer gerelateerd aan goal setting en motivationele theorieen. Maar goed, beetje psychologische nit picking misschien Overigens wordt er bij de overheid / in de duurzame branche wel steeds meer nagedacht over menselijk gedrag en hoe dat beinvloed kan worden. Daarbij zijn niet alleen de economische theorieen gelukkig meer leidend (als in: alles draait alleen maar om geld).

[NiGeLaToR]

Morrar schreef op maandag 27 maart 2017 @ 15:37:
[...]


Nudgen is specifiek het veranderen van een keuzestructuur, zonder de uitkomsten te beinvloeden. Bijvoorbeeld het veranderen van standaard geen orgaandonor naar standaard wel orgaandonor is een nudge. Of het plaatsen van bepaalde producten op ooghoogte in de super. Nudging is vooral om de "luie" mens die voor gemak of heuristiek gaat te beinvloeden.

Het kan ook breder; waar ik op doelde was meer gerelateerd aan goal setting en motivationele theorieen. Maar goed, beetje psychologische nit picking misschien Overigens wordt er in de duurzame branche steeds meer nagedacht over menselijk gedrag en hoe dat beinvloed kan worden. Daarbij zijn economische theorieen ook steeds minder leidend aan het worden gelukkig (als in: alles draait alleen om geld).

Het fraaie is wel dat een combi van dit alles bij elkaar het meeste effect heeft: het is niet slecht voor m'n portemonnee, ik doe iets goed en ik kan er trots op zijn. Wat een grote bedreiging is, is desinformatie. Alleen al met m'n PV-fetisch zoveel onzin te horen gekregen van mensen waarom ze geen PV durven te nemen dat je er gek van wordt. Wie verzorgt de groepsbescherming tegen stupiditeit en kortzichtigheid?

Overigens vind ik wel dat ook de industrie voor 'goed' eten al net zo 'goed' bezig is als de reguliere voedingsindustrie. Van de week aten we vleesvervanger bij het avondeten en wat schetst m'n verbazing als ik op de verpakking kijk: de 'vleesvervanger' bestaat voor een groot deel uit koolhydraten (2/3 suiker) en maar voor een beetje uit vetten en als laatste eiwit. Dat kan ik dan dus net zo goed niet eten - in ieder geval niet voor de voedingswaarde want die is ronduit slecht.

Het is nog een lange weg te gaan..

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op maandag 27 maart 2017 @ 15:42:
[...]
Van de week aten we vleesvervanger bij het avondeten en wat schetst m'n verbazing als ik op de verpakking kijk: de 'vleesvervanger' bestaat voor een groot deel uit koolhydraten (2/3 suiker) en maar voor een beetje uit vetten en als laatste eiwit. Dat kan ik dan dus net zo goed niet eten - in ieder geval niet voor de voedingswaarde want die is ronduit slecht.

De beste vleesvervangers zijn groenten, noten en zaden, net zoals fruit de beste snoepvervanger is Eet zo veel mogelijk natuurlijk, tot de jaren 50 deed de mens dat tienduizenden jaren. Fabriekseten is per definitie ongezonder, verslavender en slechter voor het milieu. Eigenlijk hebben we de meeste fabrieken tussen de landbouwer en de consument niet nodig.

[Krankenhausen]

Verwijderd schreef op maandag 27 maart 2017 @ 16:47:
[...]
De beste vleesvervangers zijn groenten, noten en zaden, net zoals fruit de beste snoepvervanger is Eet zo veel mogelijk natuurlijk, tot de jaren 50 deed de mens dat tienduizenden jaren. Fabriekseten is per definitie ongezonder, verslavender en slechter voor het milieu. Eigenlijk hebben we de meeste fabrieken tussen de landbouwer en de consument niet nodig.

Akkoord maar ik vond het erg moeilijk om daar bij het koken dan echt invulling aan te geven. Concreter zijn dit een aantal alternatieven die ik tot nu toe gevonden heb als ik vond dat een gerecht zonder vlees toch nog wat miste:
- Bonen, kikkererwten of linzen;
- Blokjes courgette;
- Auberginegehakt (aubergine roosteren in de oven, uitlepelen en dan in stukjes hakken);
- Aardappel (wel eerst voorgekookt).

Ik ben nog best een noob, dus als een "echte vegetarier" nog meer ideeen heeft hoor ik het graag.

Edit: begint zo wel een voedseltopic te worden

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op maandag 27 maart 2017 @ 16:47:
[...]
De beste vleesvervangers zijn groenten, noten en zaden, net zoals fruit de beste snoepvervanger is Eet zo veel mogelijk natuurlijk, tot de jaren 50 deed de mens dat tienduizenden jaren. Fabriekseten is per definitie ongezonder, verslavender en slechter voor het milieu. Eigenlijk hebben we de meeste fabrieken tussen de landbouwer en de consument niet nodig.

Wat me wel verbaast is hoeveel volken vroeger zoet waren met het jagen op 'vlees' en het conserveren er van en er nu wordt beweerd dat tot de jaren '50 nauwelijks vlees werd gegeten. Hoewel ik weet dat vlees-arm prima kan lijkt het wel alsof ook hier de geschiedenis wat selectief wordt ingezet

Maar, terug naar de discussi: CO2 uitstoot van voedsel productie in de gehele keten, van kappen van een regenwoud tot aan levering in de winkel zou op het CO2 etiket moeten staan.

Ik vind uitheemse dingen vaak leuk en lekker om te eten maar als de CO2 belasting van een vliegananas erg hoog is dan maar gewoon een appel uit de polder.

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op maandag 27 maart 2017 @ 18:08:
[...]


Wat me wel verbaast is hoeveel volken vroeger zoet waren met het jagen op 'vlees' en het conserveren er van en er nu wordt beweerd dat tot de jaren '50 nauwelijks vlees werd gegeten. Hoewel ik weet dat vlees-arm prima kan lijkt het wel alsof ook hier de geschiedenis wat selectief wordt ingezet

Ik zei dat fabriekseten grotendeels in de jaren 50 ontstaan is, niet vlees eten (wel dagelijks vlees eten). Vlees en vis zijn energierijk en was vroeger mooi meegenomen. Maar tegenwoordig is er aan energierijk eten geen gebrek meer (zeker icm een zittend leven) en is er 10x meer keuze in plantaardig eten. We hebben ook nooit tekorten waardoor we geen reserves meer moeten aanleggen. De welvaartsziekten spreken voor zich.

[T-MOB]

Verwijderd schreef op maandag 27 maart 2017 @ 18:25:
[...]
Ik zei dat fabriekseten grotendeels in de jaren 50 ontstaan is, niet vlees eten (wel dagelijks vlees eten). Vlees en vis zijn energierijk en was vroeger mooi meegenomen. Maar tegenwoordig is er aan energierijk eten geen gebrek meer (zeker icm een zittend leven) en is er 10x meer keuze in plantaardig eten. We hebben ook nooit tekorten waardoor we geen reserves meer moeten aanleggen. De welvaartsziekten spreken voor zich.

De toegenomen levensverwachting spreekt ook voor zich. Er is meer kennis over voedsel dan ooit en in het westen is er nog nooit zoveel kwalitatief uitmuntend voedsel beschikbaar en betaalbaar geweest als nu. Het idee dat we "natuurlijk" zouden moeten eten "zoals vroeger" is valse romantiek. Vroeger was er alleen maar groente en fruit van het seizoen, was er armoede en waren er mensen met vitaminegebrek.

Over groente van het seizoen gesproken - en om het meer richting het klimaat te trekken. Als je ziet wat er allemaal het hele jaar door vers te krijgen dan vraag ik me af hoe houdbaar dat is. Voor een heel groot deel leunt het op transportkilometers, en dan ook nog eens gekoeld. Als consument is het ondoenlijk om daar een duurzame afweging in te maken. In een vergelijking tussen sperciebonen uit Kenia, kasboontjes uit Holland, diepvriesboontjes die in het seizoen zijn geteeld en dus en halfjaar diepgevroren zijn gehouden of ingemaakte sperciebonen uit blik heb ik eerlijk geen idee wat het duurzaamste is. Ik vermoed dat de ingemaakte "fabrieksboontjes" de laagste footprint hebben (maar die zijn ook het minst lekker). Een CO₂-etiket zou een geinteresseerde/bewuste consument kunnen helpen. Maar beter is volgens mij om het emissiehandelssysteem te verbeteren zodat vervuilen echt duurder wordt. Dan kan de consument gewoon zijn economisch instinct volgen.

[defiant]

Vox.com heeft een artikel over de roadmap die gemaakt is om tot de klimaat doelstellingen voor Parijs te komen:
Scientists made a detailed “roadmap” for meeting the Paris climate goals. It’s eye-opening.

They start with the big picture: To hit the Paris climate goals without geoengineering, the world has to do three broad (and incredibly ambitious) things:

1) Global CO2 emissions from energy and industry have to fall in half each decade. That is, in the 2020s, the world cuts emissions in half. Then we do it again in the 2030s. Then we do it again in the 2040s. They dub this a “carbon law.” Lead author Johan Rockström told me they were thinking of an analogy to Moore’s law for transistors; we’ll see why.

2) Net emissions from land use — i.e., from agriculture and deforestation — have to fall steadily to zero by 2050. This would need to happen even as the world population grows and we’re feeding ever more people.

3) Technologies to suck carbon dioxide out of the atmosphere have to start scaling up massively, until we’re artificially pulling 5 gigatons of CO2 per year out of the atmosphere by 2050 — nearly double what all the world’s trees and soils already do.

Wat volgt is een roadmap om bovenstaande te bereiken en dus onder de 2 graden grens te blijven, waaronder zeer drastische reducties van CO2 en massale omschakeling qua energie, inclusief investeringen om schaalbaar CO2 te verwijderen uit de atmosfeer.

De conclusies zijn niet mals:

It’d be entirely understandable to look at this all and say, “That’s insane.” Phasing out sales of combustion engine vehicles by 2030? Carbon-neutral air travel within two decades? Cities going entirely fossil fuel–free in the next 13 years? Come on.

And fair enough. None of this is easy. It might well prove impossible. But this is roughly what staying well below 2°C entails — at least without large-scale geoengineering to filter out sunlight and cool the planet (a risky step). This is what world governments implicitly agreed to when they all signed on to the Paris accord.

Al met al geen conclusies die erg hoopvol is gezien de huidige ontwikkelingen. Het artikel stipt verder nog een belangrijk issue aan over modellen die uitgaan van het schaalbaar kunnen verwijderen van CO2 uit de atmosfeer in de toekomst:

Most modeling scenarios for staying below 2°C now envision massive CO2 removal efforts, but few policymakers have acknowledged this fact. Presenting them with a detailed proposed timeline could, hopefully, change that. If it turns out that scaling up bioenergy with CCS is logistically impossible (as it might be), then at least we’d come to terms with that sooner, rather than keeping it as an unspoken background assumption in broad climate plans.

Dat is natuurlijk slecht nieuws in het licht waarin er eindelijk iets meer momentum lijkt te ontstaan voor het probleem, behalve in Amerika. Zoals het artikel het interpreteert zijn beleidsmakers het misschien wel eens dat 2 graden niet haalbaar. maar zou die beslissing niet moeten weerhouden van de publieke discussie.

[Salvatron]

defiant schreef op maandag 27 maart 2017 @ 23:42:
De conclusies zijn niet mals:

En de consument denkt dat wat minder lang douchen en vegetarisch eten voor 1 dag per week wat gaat uitmaken en klopt zich dan op de borst dat die zo goed bezig is...

rik86 schreef op maandag 27 maart 2017 @ 14:39:
Tenzij heel veel mensen dat gaan doen. Elk individueel dingetje doet an sich niet zo veel, tenzij een hoop mensen wat kleins doen

Wanneer een hoop mensen wat kleins doen betekent dat dat die mensen gewoon door blijven leven als ze nu doen, iets wat niet mogelijk lijkt te zijn als men onder de 2 celsius wil blijven (zie die links van Defiant).

De mens rijdt auto, vliegt, eet vlees, etc, en dan doet die een paar kleine dingetjes zoals een beetje minder vlees eten of een halve minuut korter douchen of 1 dag per jaar de fiets pakken (zeker niet te radicaal!) en maakt zichzelf wijs dat die goed bezig is.

Als men onder de 2 celsius wil blijven zou er een totale ommekeer moeten zijn overal in de maatschappij. Een dag per week geen vlees eten gaat hem niet worden.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op maandag 27 maart 2017 @ 21:59:
[...]


De toegenomen levensverwachting spreekt ook voor zich. Er is meer kennis over voedsel dan ooit en in het westen is er nog nooit zoveel kwalitatief uitmuntend voedsel beschikbaar en betaalbaar geweest als nu. Het idee dat we "natuurlijk" zouden moeten eten "zoals vroeger" is valse romantiek. Vroeger was er alleen maar groente en fruit van het seizoen, was er armoede en waren er mensen met vitaminegebrek.

Maar dat is dan weer te wijten aan de verbeterde geneeskunde. Mijn ma slikt sinds naar 50e ongeveer 10 pillen per dag voor diabetes type 2 (dagelijks vlees, te veel suiker/vet en te weinig beweging). Zonder die pillen zou ze er misschien niet meer zijn. De volgende stap is insuline spuiten. Oud worden is één ding, gezond oud worden is al iets heel anders. Vroeger was er armoede omdat voedsel meer dan de helft van het inkomen kostte, wat nu absoluut niet meer het geval is. De zware beroepen die je kreupel maken zijn grotendeels verdwenen en tenslotte zijn veel milieunormen strenger geworden (weg met loodhoudende producten, asbest, minder vervuilende industrie, strengere voorschriften op de werkvloer,...). Een natuurlijk voedingspatroon (onbewerkt, zonder additieven) en een vooroorlogse portie vlees icm de huidige geneeskunde en milieunormen is het beste om gezond oud te worden. In de VS zou de levensverwachting voor wie nu geboren wordt weer gaan dalen, en wat nu in de VS is komt later vaak naar Europa. Maar goed, we zijn aan het afwijken

[Verwijderd]

Schopje:

quote: http://www.demorgen.be/bu...-in-recordtempo-b838d4be/

"Hoeveelheid CO2 in lucht stijgt in recordtempo"

In 2015 en 2016 zag het Amerikaanse meetstation in Hawaï een stijging van 3 deeltjes per miljoen. “In andere meetstations wereldwijd is dezelfde stijging zichtbaar”, zegt NOAA-expert Pieter Tans.

Een toename van 3 deeltjes per miljoen lijkt voor een buitenstaander misschien klein, maar het is wel degelijk de grootste ooit. Het afgelopen decennia bedroeg de gemiddelde stijging 2,3 deeltjes.

"De stijging die we nu meten is honderd tot tweehonderd keer groter dan de stijging die voor het einde van de laatste ijstijd heeft gezorgd. De planeet ondergaat een enorme shock.”

Bovendien wordt een concentratie van 400 à 450 deeltjes koolstofdioxide door wetenschappers aanzien als een kritische grens voor de klimaatopwarming. Eens daarboven zitten we in de problemen.

De klimaatwetenschap kan dan nog moeilijk inschatten wat er zal gebeuren met de planeet. Al zullen we het snel ondervinden: de kans dat we straks 450 deeltjes per miljoen bereiken is meer dan reëel.

Hopelijk kan Trump ook over het klimaat een bocht nemen, al zal het volgens mij weinig verschil maken.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 13 april 2017 @ 10:18:
Schopje:

Ook uit die link:

'Stel dat je de broeikasgassen uit de lucht kan verwijderen - waar we nog lang niet zijn - dan zullen de broeikasgassen die nu in de oceaan zijn opgeslagen vrijkomen'

Oftewel, de science fiction waarop de gedachte is gebaseerd om onder de 2 graden celsius te blijven, zou volgens dat artikel niet eens mogelijk zijn, zelfs als de technologie bestond, omdat de CO2 die uit de atmosfeer wordt verwijdert er weer bijkomt vanuit de oceaan...

[rik86]

kwestie van nog meer verwijderen

er zit een soort van evenwicht in de verhouding wat lucht en wat water opneemt. Het zou wat dat betreft misschien nog wel efficiënter zijn om te kijken of je niet vanuit 't water kan opslaan, zodat 't water 't uit de lucht opneemt.

[Delerium]

rik86 schreef op donderdag 13 april 2017 @ 10:59:
er zit een soort van evenwicht in de verhouding wat lucht en wat water opneemt. Het zou wat dat betreft misschien nog wel efficiënter zijn om te kijken of je niet vanuit 't water kan opslaan, zodat 't water 't uit de lucht opneemt.

Uit de lucht filtereren kan efficient door productiebossen, dan zit het iig in hout. Maar met veel waterplanten kan je nog leuker werken, neemt namelijk geen ruimte in en kans of afbranden is ook minimaal.
Maar een onderzeebos.... kan wel leuk uitpakken.

[EXX]

Het is allemaal een kwestie van energie: met een schone, vrijwel onbeperkte energiebron kun je in principe alles oplossen, ook het terugbrengen van de CO2 concentratie in de atmosfeer. IMHO ligt de oplossing dan ook in de vlucht naar voren op technologisch gebied.

Het is dan ook ronduit beschamend hoe weinig resources er besteed wordt aan het realiseren van een schone vrijwel onbeperkte energiebron genaamd kernfusie. De middelen worden vrijgemaakt daarvoor zijn op globale schaal miniscuul. Daar zou een programma voor moeten komen vergelijkbaar met de Apollo maanvluchten.

Verder zijn er nog andere, op kernsplijting gebasserde techieken die op korte termijn goed bruikbaar zijn, zoals de TWR van Terrapower. Maar ja, mag niet van de groene jongens, want elke vorn van kernenergie is evil.

Daarnaast is een veel grootschaliger gebruik van zonne-energie nodig. Dat is snel en makkelijk realiseerbaar.

[FRidh]

EXX schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:02:
Het is allemaal een kwestie van energie: met een schone, vrijwel onbeperkte energiebron kun je in principe alles oplossen, ook het terugbrengen van de CO2 concentratie in de atmosfeer. IMHO ligt de oplossing dan ook in de vlucht naar voren op technologisch gebied.

Het is dan ook ronduit beschamend hoe weinig resources er besteed wordt aan het realiseren van een schone vrijwel onbeperkte energiebron genaamd kernfusie. De middelen worden vrijgemaakt daarvoor zijn op globale schaal miniscuul. Daar zou een programma voor moeten komen vergelijkbaar met de Apollo maanvluchten.

Verder zijn er nog andere, op kernsplijting gebasserde techieken die op korte termijn goed bruikbaar zijn, zoals de TWR van Terrapower. Maar ja, mag niet van de groene jongens, want elke vorn van kernenergie is evil.

Daarnaast is een veel grootschaliger gebruik van zonne-energie nodig. Dat is snel en makkelijk realiseerbaar.

Een niet-duurzame bron als kernenergie is leuk voor een aantal decennia, maar zolang onze energievraag exponentieel toe blijft nemen gaat ook kernenergie problematisch worden. Theoretisch gezien kan kernfusie ons wel de benodigde energie geven maar, zoals bij elke lokaal opgewekte vorm van energie zal de planeet hoe dan ook opwarmen (Stefan-Boltzmann regel). Dit effect zal nu nog klein zijn maar in de toekomst wel problematisch worden. Uiteindelijk komt het erop neer dat we alleen energie kunnen gebruiken welke we (indirect) verkrijgen vanuit de zon.

Een techniek kan zeker een probleem oplossen, maar vaak veroorzaakt het weer een ander probleem, afhankelijk van hoe de techniek gebruikt wordt. Ik ben dan ook van mening dat wat we nu zien verre van een technisch probleem of uitdaging is, maar juist een sociaal probleem. We hebben al deze gereedschappen, maar hoe gebruiken we deze, als individu, en als samenleving?

[Salvatron]

rik86 schreef op donderdag 13 april 2017 @ 10:59:
kwestie van nog meer verwijderen

Zeer moeilijk te realiseren:

Minstens de helft van alle uitgestoten broeikasgassen sinds de Industriële Revolutie zijn zo geabsorbeerd door water.

http://www.demorgen.be/bu...-in-recordtempo-b838d4be/

Ook qua planten van bomen is reeds in dit topic uitgerekend dat daar gigantisch veel bomen voor nodig zijn.

[EXX]

FRidh schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:19:
[...]

Een niet-duurzame bron als kernenergie is leuk voor een aantal decennia, maar zolang onze energievraag exponentieel toe blijft nemen gaat ook kernenergie problematisch worden. Theoretisch gezien kan kernfusie ons wel de benodigde energie geven maar, zoals bij elke lokaal opgewekte vorm van energie zal de planeet hoe dan ook opwarmen (Stefan-Boltzmann regel). Dit effect zal nu nog klein zijn maar in de toekomst wel problematisch worden. Uiteindelijk komt het erop neer dat we alleen energie kunnen gebruiken welke we (indirect) verkrijgen vanuit de zon.

Grootschalig zonne-ernegie gaan inzetten dus, overal ter wereld. Plemp elk dak vol met zonnepanelen en investeer in energieopslag systemen. Niet zo vreselijk ingewikkeld.

Een techniek kan zeker een probleem oplossen, maar vaak veroorzaakt het weer een ander probleem, afhankelijk van hoe de techniek gebruikt wordt. Ik ben dan ook van mening dat wat we nu zien verre van een technisch probleem of uitdaging is, maar juist een sociaal probleem. We hebben al deze gereedschappen, maar hoe gebruiken we deze, als individu, en als samenleving?

De tools zijn er , de wil om ze te gebruiken (het gevoel van urgentie) dus nog niet.

[TNW]

EXX schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:42:
[...]

Grootschalig zonne-ernegie gaan inzetten dus, overal ter wereld. Plemp elk dak vol met zonnepanelen en investeer in energieopslag systemen. Niet zo vreselijk ingewikkeld.

Je stelt het (als zovelen) voor als iets simpels, wat het uiteindelijk niet is.

Het concept, zonlicht omzetten in elektriciteit, is op zich niet zo moeilijk. Het is doorontwikkelde, betrouwbare techniek. Als je het echter gaat opschalen krijg je te maken met de details:

- Hoe ga je om met de externaliteiten: Co2 productie bij fabricageproces, vervuiling zware door industrieën?
- Hoe sla je efficiënt energie op om later te gebruiken omdat het 's nachts donker is?
- Alternatief: hoe implementeer je een globaal energienetwerk zodat energie van de verlichte helft van de aarde voor iedereen beschikbaar is?
- Hoe voorkom je politiek gezeur door voordelen of nadelen die mensen hebben t.o.v. de fabricage en inzet van zonne-energie? Bijna alle panelen worden tegenwoordig in China gemaakt, dus er is een monopolie van een staat. Tevens valt de meeste zon op de evenaar. Wat als die landen vanuit een semi-monopolie onevenredig veel geld gaan vragen voor energie?

Als ik me deze zaken bedenk is kernsplijting of -fusie nog realistischer...

[T-MOB]

TNW schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:13:
[...]
Je stelt het (als zovelen) voor als iets simpels, wat het uiteindelijk niet is.

Het concept, zonlicht omzetten in elektriciteit, is op zich niet zo moeilijk. Het is doorontwikkelde, betrouwbare techniek. Als je het echter gaat opschalen krijg je te maken met de details:

- Hoe ga je om met de externaliteiten: Co2 productie bij fabricageproces, vervuiling zware door industrieën?
- Hoe sla je efficiënt energie op om later te gebruiken omdat het 's nachts donker is?
- Alternatief: hoe implementeer je een globaal energienetwerk zodat energie van de verlichte helft van de aarde voor iedereen beschikbaar is?
- Hoe voorkom je politiek gezeur door voordelen of nadelen die mensen hebben t.o.v. de fabricage en inzet van zonne-energie? Bijna alle panelen worden tegenwoordig in China gemaakt, dus er is een monopolie van een staat. Tevens valt de meeste zon op de evenaar. Wat als die landen vanuit een semi-monopolie onevenredig veel geld gaan vragen voor energie?

Als ik me deze zaken bedenk is kernsplijting of -fusie nog realistischer...

Van kernfusie is nog geen prototype dat energie oplevert. Hoe je dat dan realistischer kunt noemen ontgaat me volledig. Energienetwerken kunnen "gewoon" worden aangelegd met techniek die beschikbaar is en waar ervaring mee is. Opslag kunnen we ook al, alleen nog niet op de benodigde schaal. Politiek gezeur hou je altijd, maar vergeleken met de globale verdeling van fossiele brandstoffen is de hoeveelheid zonlicht / wind een stuk eerlijker verdeeld. Dat China wel groot inzet op de ontwikkeling en productie van zonnepanelen is slim van China. Maar een monopolie krijgen ze natuurlijk nooit, want dat ze daar gemaakt worden is niet omdat het elders helemaal niet kan, alleen omdat het elders niet zo goedkoop kan.

[defiant]

TNW schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:13:
Het concept, zonlicht omzetten in elektriciteit, is op zich niet zo moeilijk. Het is doorontwikkelde, betrouwbare techniek. Als je het echter gaat opschalen krijg je te maken met de details:

Zonne-energie is daarom maar een deel van de puzzel, maar dat betekend niet dat er volop op ingezet moet worden, aangezien het relatief gezien laaghangend fruit is, zeker gezien het alternatief van fossiele brandstoffen. En opschalen is een probleem met alle hernieuwbare energiebronnen, de techniek en ondersteunende industrie komt eigenlijk te laat, zeker als we de energie transitie in normale economische termijnen willen afhandelen. D.w.z. fossiele brandstof infrastructuur moet sneller door overheden, bedrijfsleven en consumenten worden afgeschreven en is in economische zin een verliespost.

Want sowieso is massa-transport (vrachtwagens, vliegtuigen, scheepvaart), maak en grondstoffen industrie (hoog continu energie verbruik) en agricultuur (tractors, combines, etc) nog een probleem qua vervanging van fossiele energievoorziening. Dat terwijl deze een aanzienlijk deel van de energiemix voor hun rekening nemen.

Maar het grootste risico is eigenlijk de mens zelf. We zullen er niet aan ontkomen als we echt iets aan klimaatverandering willen doen dat energie schaarser zal worden en daarmee het leven zelf een stuk minder welvarender. Want de afbouw van fossiele brandstoffen zal waarschijnlijk sneller moeten gaan dan dat we alternatieve energie kunnen opschalen. En dat in een wereld waarin de economie eigenlijk juist harder moet groeien om 9+ miljard mensen een fatsoenlijk leven te moeten geven.

En een stagnerende economie is al een belangrijke bron van sociaal maatschappelijk onvrede in veel (westerse) landen. Kijk bijvoorbeeld naar reacties op groene maatregelen op het gebied van bijvoorbeeld autogebruik, zoals ook hier in discussies te zien is jaag je mensen hier enorm mee op de kast.

Met andere woorden, het probleem wat ik zie is dat klimaatverandering en energietransitie als pijnloos of een minor inconvenience wordt neergezet, terwijl de ware opoffering wel eens zeer aangrijpend kan zijn voor de levens van mensen. En daarmee kom je op onbekend terrein, de politieke, morele en ethische implicaties zijn niet mals.

[Mutatie]

Delerium schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:02:
[...]

Uit de lucht filtereren kan efficient door productiebossen, dan zit het iig in hout. Maar met veel waterplanten kan je nog leuker werken, neemt namelijk geen ruimte in en kans of afbranden is ook minimaal.
Maar een onderzeebos.... kan wel leuk uitpakken.

We kunnen wel bijplanten maar weegt imo niet op tegen alles dat we al verwoest hebben, en bv alleen de illigale goudmijnen in het amazone doen het misschien al teniet.
Methaan uitstoot is ook al aardig op gang. Oceanen verzuren, sterven uit en warmen op, koraalriffen sterven massaal. Ijs smelt, aarde vangt meer warmte op etc etc Het balletje rolt al een tijdje.
Ik blijf maar het gevoel hebben dat er aan teveel kanten gesloopt word en we gewoon fcked zijn...
De enorme omslag die de wereld moet maken gaat imo echt niet gebeuren.

Ben benieuwd wat onze kinderen gaan meemaken en hoe we ze dat gaan uitleggen.

[ArgantosNL]

Mutatie schreef op donderdag 13 april 2017 @ 15:13:
[...]


We kunnen wel bijplanten maar weegt imo niet op tegen alles dat we al verwoest hebben, en bv alleen de illigale goudmijnen in het amazone doen het misschien al teniet.
Methaan uitstoot is ook al aardig op gang. Oceanen verzuren, sterven uit en warmen op, koraalriffen sterven massaal. Ijs smelt, aarde vangt meer warmte op etc etc Het balletje rolt al een tijdje.
Ik blijf maar het gevoel hebben dat er aan teveel kanten gesloopt word en we gewoon fcked zijn...
De enorme omslag die de wereld moet maken gaat imo echt niet gebeuren.

Ben benieuwd wat onze kinderen gaan meemaken en hoe we ze dat gaan uitleggen.

Deze vraag is het makkelijkste te beantwoorden van het hele bovenstaande dilemma.

"Er waren hele rijke machtige mannen en vrouwen die ten koste van alles nog rijker wilde worden."

Dat is de eenvoudige reden dat er niets aan gedaan wordt.

[Foxhound83]

Misschien is een nucleaire winter wel een oplossing.

[Mutatie]

ArgantosNL schreef op donderdag 13 april 2017 @ 15:54:
[...]

Deze vraag is het makkelijkste te beantwoorden van het hele bovenstaande dilemma.

"Er waren hele rijke machtige mannen en vrouwen die ten koste van alles nog rijker wilde worden."

Dat is de eenvoudige reden dat er niets aan gedaan wordt.

Beetje offtopic maar..
Te makkelijk, pappa en mamma zaten erbij vingertje te wijzen en keken er naar..
Zolang we meedoen is iedereen schuldig, vooral wij als westerlingen, en in armere landen boeten ze al voor ons..

[ Voor 13% gewijzigd door Mutatie op 13-04-2017 16:39 ]

[dr.lowtune]

Foxhound83 schreef op donderdag 13 april 2017 @ 16:06:
Misschien is een nucleaire winter wel een oplossing.

Tja, eigenlijk is Noord Korea dus met klimaatbeleid bezig?

De planeet zal zichzelf wel weer herstellen van alle schade die we toebrengen, de vraag is alleen of wij dat als mensheid mee gaan maken, of dat we eerst uit moeten sterven.

Mutatie schreef op donderdag 13 april 2017 @ 16:36:
[...]

Te makkelijk, pappa en mamma zaten erbij vingertje te wijzen en keken er naar...

..Pappa en mamma moesten voor deze mensen werken om brood op de plank te krijgen...

[ Voor 26% gewijzigd door dr.lowtune op 13-04-2017 16:40 ]

[Mutatie]

dr.lowtune schreef op donderdag 13 april 2017 @ 16:37:
[...]


Tja, eigenlijk is Noord Korea dus met klimaatbeleid bezig?

De planeet zal zichzelf wel weer herstellen van alle schade die we toebrengen, de vraag is alleen of wij dat als mensheid mee gaan maken, of dat we eerst uit moeten sterven.


[...]

..Pappa en mamma moesten voor deze mensen werken om brood op de plank te krijgen...

Verandering hoef je niet van bovenaf te verwachten..en als we dus in onze luxe er nog geen kant mee op kunnen..
Het ligt altijd aan anderen. Maar idd, en zo zie ik dus geen andere weg dan worst case scenario's.
Een individu is misschien slim, als soort geen stoppen aan.
Ik hoop op een goede toekomst maar zie het niet gebeuren.
Bv de ozonlaag en loodvervuiling waren al gigantische gevechten die eerst verkeerd moesten gaan maar nog bij te draaien waren. Als het klimaat mis is veel geluk daarmee.
Is dit pessimistisch of realistisch?

[Foxhound83]

Mutatie schreef op donderdag 13 april 2017 @ 16:47:
[...]
Is dit pessimistisch of realistisch?

Beide.

Het probleem met de mensheid is dat wij eerst fouten moeten maken om te leren, zo zitten wij nou eenmaal in elkaar. (Niet om het goed te praten.) Maar die luxe heb je niet met het klimaat. Als dat fout gaat is het gelijk goed fout. Lange termijn denken is nodig daarvoor, en dat zit niet in ons. Heel logisch eigenlijk dat dit fout gaat.

Misschien kunnen we het als soort overleven, maar reken maar dat in ieder geval onze populatie flink zal afnemen als wij tenminste niet uitsterven. Moeder natuur lacht altijd het laatst, wanneer een diersoort uit balans raakt.

[ Voor 13% gewijzigd door Foxhound83 op 13-04-2017 17:04 ]

[defiant]

Het probleem is dat er een systeem gecreëerd is waar het tegenwoordig moeilijk mogelijk is om aan te ontsnappen omdat we er met 7+ miljard mensen enorm afhankelijk van zijn. Maar dat systeem is ooit gecreëerd door mensen die dachten dat dit systeem houdbaar was en is ondersteund door beleidsmakers en andere mensen in hoge of invloedrijke posities. Dezelfde mensen hebben er voor gekozen in het verleden waarschuwingssignalen te negeren, waarvan de belangrijkste misschien wel The Limits to Growth was. Ondanks alle waarschuwingen is er toch vol gas gegeven op het business-as-usual scenario waar we nu de gevolgen van zien. Het gevolg is dat we nu eigenlijk gevangenen zijn van een systeem waar we niet aan kunnen ontsnappen zonder grote offers.

Je ziet vaak in termen van klimaatverandering de schuldvraag komt te liggen bij of het individu of de mensheid, persoonlijk denk ik dat gezien onze toch vrij hiërarchische organisaties qua bestuur en zeer onevenwichtige machtsverdeling dat die conclusie te makkelijk is.

En het is niet alleen bij beleidsmakers of mensen met macht, je ziet binnen kringen van (populaire) wetenschap of sociale organisaties een zeker blindheid voor het systeem en probeert binnen dat systeem oplossingen te vinden. Bijvoorbeeld iemand zoals Hans Rosling (RIP) probeerde vaak een sussend beeld te verkopen dat ontwikkelingen eigenlijk positief verlopen, terwijl in zijn scenario's hij de gevolgen van ecologie en klimaatverandering feitelijk negeert. Men zegt dat mensen positieve boodschappen nodig hebben, maar positieve boodschappen bevorderd ook inactiviteit, want de urgentie is weg.