Het Klimaattopic

[defiant]

Byron_1978 schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 09:22:
@defiant: het experiment bewijst de theorie dus duidelijk niet.

Er is geen bewijs dat de temperatuur gelijk blijft of daalt of dat de effecten van klimaatverandering gelijk blijven of afnemen. Het experiment bewijst de theorie nog steeds.

Het is nu aan de ontkenners om te komen met een "theorie" dat de effecten een andere oorzaak hebben, maar dat houden de meesten al niet droog, dus meestal maken ze progressie naar de volgende stage van ontkenning.

Ik heb verder werkelijk geen idee wat voor een discussie je wilt voeren, maar met je discussie techniek en "experimentjes" overtuig je bijna niemand. Als dat niet je doel is, stel ik voor dit topic verder met rust te laten.

[nWn]

Misschien is het goed om nogmaals te onderstrepen dat de op deze pagina aangehaalde referenties vooral nieuwsberichten en blogposts betreft. Dit is gevaarlijk, want zelfs al zijn de journalisten objectief, dan is er altijd het gevaar dat ze de wetenschappelijke artikelen verkeerd interpreteren (niet alleen bij klimaatwetenschap trouwens, dit gaat stelselmatig mis).

Om een voorbeeld te geven, ik heb met wat collega's de serie 'Klimaatjagers' van Bernice Notenboom gekeken. Ondanks de beste bedoelingen van deze serie is ie ook talrijk aan fouten. Ook artikelen in de Volkskrant en Guardian bevatten vaak foute vertalingen en voorbarige conclusies, ontstaan door bijvoorbeeld een gebrek aan kennis van de journalist. Websites zoals wattsupwiththat staan volledig bol van fouten.

Kritisch en sceptisch blijven is goed, cruciaal zelf, maar wees dat vooral ook op je eigen aannames en bronnen.

[defiant]

nWn schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 14:49:
Misschien is het goed om nogmaals te onderstrepen dat de op deze pagina aangehaalde referenties vooral nieuwsberichten en blogposts betreft. Dit is gevaarlijk, want zelfs al zijn de journalisten objectief, dan is er altijd het gevaar dat ze de wetenschappelijke artikelen verkeerd interpreteren (niet alleen bij klimaatwetenschap trouwens, dit gaat stelselmatig mis).
[...]
Kritisch en sceptisch blijven is goed, cruciaal zelf, maar wees dat vooral ook op je eigen aannames en bronnen.

Ik denk dat het grootste probleem is dat mensen geen of heel basaal een idee hebben hoe wetenschap werkt en dus allerlei aannames doen en dan inderdaad bronnen gaan opzoeken die passen binnen de confirmation bias. Er zal bijvoorbeeld inderdaad genoeg aan te merken zijn op klimaatwetenschap, maar zoals ik ook mijn vorige discussie ben ingegaan, dat de aarde opwarmt en de klimaateffecten toenemen staat binnen de wetenschap niet meer te discussie, want dat zijn gewoon objectief observeerbare feiten.

Als mensen dat soort wetenschappelijke consensus al verwerpen, dan blijft er weinig over van een eventuele constructieve discussie.

[Verwijderd]

defiant schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 14:24:
[...]

Het is nu aan de ontkenners om te komen met een "theorie" dat de effecten een andere oorzaak hebben, maar dat houden de meesten al niet droog, dus meestal maken ze progressie naar de volgende stage van ontkenning.

Dat is ongeveer wat ik ooit geschreven heb

-er is niets aan de hand, het is allemaal onzin van ecologisten
-het klimaat verandert, maar het komt niet door de mens
-het komt door de mens, maar die invloed is beperkt
-de invloed is groot, maar we kunnen ons aanpassen aan de gevolgen
-er zouden maatregelen moeten komen, maar de groeilanden doen toch niet mee
-er moet een globaal actieplan komen, maar ik wil wel nog goedkoop autorijden en vliegen, en mijn dagelijkse portie vlees

Gerelateerd: Alarmerende studie: "Zesde massa-extinctie kan al binnen 50 jaar voltrokken zijn"

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2016 17:09 ]

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 17:04:
[...]

Dat is ongeveer wat ik ooit geschreven heb

-er is niets aan de hand, het is allemaal onzin van ecologisten
-het klimaat verandert, maar het komt niet door de mens
-het komt door de mens, maar die invloed is beperkt
-de invloed is groot, maar we kunnen ons aanpassen aan de gevolgen
-er zouden maatregelen moeten komen, maar de groeilanden doen toch niet mee
-er moet een globaal actieplan komen, maar ik wil wel nog goedkoop autorijden en vliegen, en mijn dagelijkse portie vlees

Gerelateerd: Alarmerende studie: "Zesde massa-extinctie kan al binnen 50 jaar voltrokken zijn"

Je vergeet de laatste;
-Misschien hadden we iets kunnen doen maar het is nu te laat.

[Salvatron]

Byron_1978 schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:41:
Het beste bewijs dat de manier waarop je de boodschap brengt belangrijker is dan de boodschap zelf.

Daarom ga ik hier verder ook niet meer op in gaan, want dat brengt niets bij.
Ik kan enkel hopen dat er toch een paar mensen gaan nadenken over wat ik zei. Al was het maar begrip over de reden waarom de doorsnee mens niet wakker ligt van climate change.

Zo niet, so be it...

Het is inderdaad zo dat de manier waarop de boodschap wordt gebracht belangrijk is.
Het is aan de figuren van het IPCC e.d. om de boodschap goed te brengen.

Verder is het dus zo dat de temperatuur in Nederland al flink is gestegen de afgelopen 15 jaar, want vorst komt veel minder vaak voor, evenals sneeuw en ijs, en er is imo opvallend veel regen in de wintermaanden. Het is ook veel warmer in de wintermaanden, ik heb mijn handschoenen niet vaak nodig terwijl dat vroeger anders was.

Daarnaast heeft Venus een atmosfeer die voor 96% uit CO2 bestaat en daar is het bloedjeheet (zo'n 500 graden boven 0). Dit schijnt door het broeikaseffect te komen.

Het is dus niet zo moeilijk om de effecten van CO2 als broeikasgas te zien.

[defiant]

The lakes of the world are disappearing – in pictures

Climate change and human activity are threatening the existence of some of the world’s largest lakes. These photographs document dramatic changes to the landscape in Bolivia, the Middle East, the former Soviet Union , China and west Africa

[EXX]

In vrijwel alle gevallen zijn de genoemde meren aan het opdrogen door het aftappen van water uit de voedingsbron van het meer voor bv. irrigatie . Het heeft weinig met klimaatverandering te maken.

[styno]

Beide zijn verantwoordelijk, de verhouding zal wellicht per meer verschillen. Bijv. in Bolivia wordt water onttrokken voor irrigatie en mijnbouw maar het klimaat verandert ook, met hogere temperaturen (+0.1C per decennium) en vanaf ~1984 minder neerslag (-4 tot -10%). Een ondiep meer als Lake Poopó zal al snel extra gevoelig zijn voor meer evaporatie door hogere temperaturen en minder aanvoer.

We conclude that Bolivia’s climate is likely to continue to be warmer and drier than average in the near-term future. Since the PDO switched to a cold phase in 2007, not only the total rainfall but also the frequency and intensity of wet days, as well as the number of consecutive wet days and rainfall intensity, are likely to continue to be below average in the lowlands, increasing the risks of drought and partly associated wild fires. ENSO-related floods, however, can occur nevertheless. An increasing risk of drought can also be expected in the Andes, given the above-average temperature rise there. The current dry conditions in the lowlands may reverse back to wetter conditions, while rainfall in the Andes may become even less, once the PDO reverses from its cold to its warm phase.

[EXX]

Toch blijf ik het een slecht voorbeeld vinden van global warming. Neem nou bv. het Aralmeer. Dat is flink gekrompen doordat men grootscheeps water is gaan aftappen voor de katoenteelt.

Omdat het meer nu veel stuk kleiner is, krijg je lokaal ook een ander klimaat: meer extreem en minder neerslag. Dat is gewoon een effect van het verdwijnen van de watermassa en heeft niet zoveel met global warming te maken.

[Delerium]

Energy Dept. rejects Trump’s request to name climate change workers, who remain worried

Global warming — “it’s a hoax.”

Donald Trump has said that more than once.

So it’s understandable that the request by the president-elect’s transition team for the names of individual Energy Department employees and contractors who worked on the issue makes them worry that the trick could be on them.
The scientists and their colleagues at Energy know global warming is real. What they don’t know is what Trump might do to those whose work has been in line with the science and the Obama administration, which has spoken about “the real and urgent threat of climate change.”
“A greater concern would be that selected employees could be marginalized, i.e., ignored, by new leadership at the department solely based on unfounded conjecture that those employees cannot be trusted by the new political team,” said John Palguta, a civil service expert with decades of federal government experience. “The consequences for contract employees could be greater if a future decision not to renew a contract is influenced by the same unsupported speculation.”

En ook:

Scientists are frantically copying U.S. climate data, fearing it might vanish under Trump

Alarmed that decades of crucial climate measurements could vanish under a hostile Trump administration, scientists have begun a feverish attempt to copy reams of government data onto independent servers in hopes of safeguarding it from any political interference.

The efforts include a “guerrilla archiving” event in Toronto, where experts will copy irreplaceable public data, meetings at the University of Pennsylvania focused on how to download as much federal data as possible in the coming weeks, and a collaboration of scientists and database experts who are compiling an online site to harbor scientific information.
...
In recent weeks, President-elect Donald Trump has nominated a growing list of Cabinet members who have questioned the overwhelming scientific consensus around global warming. His transition team at the Department of Energy has asked agency officials for names of employees and contractors who have participated in international climate talks and worked on the scientific basis for Obama administration-era regulations of carbon emissions. One Trump adviser suggested that NASA no longer should conduct climate research and instead should focus on space exploration.

Ze hebben er wel vertrouwen in, daar in de VS

[Salvatron]

Meer gezellige informatie, binnen 10 tot 20 jaar moet er iets gedaan worden anders verwijnt het meeste leven. Dit bovenop global warming en de plastic soep. Welcome to hell.

De redenen voor de massa-extinctie die de mensheid veroorzaakt:

Global warming, teveel landbouwgrond, stropen, vervuiling, ziektes.

http://edition.cnn.com/in...16/12/specials/vanishing/

Uiteindelijk verdwijnt een groot deel van de mensheid natuurlijk ook.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 00:18:
Meer gezellige informatie, binnen 10 tot 20 jaar moet er iets gedaan worden anders verwijnt het meeste leven. Dit bovenop global warming en de plastic soep. Welcome to hell.

De redenen voor de massa-extinctie die de mensheid veroorzaakt:

Global warming, teveel landbouwgrond, stropen, vervuiling, ziektes.

http://edition.cnn.com/in...16/12/specials/vanishing/

Uiteindelijk verdwijnt een groot deel van de mensheid natuurlijk ook.

Welkom in het antropoceen Als het meeste leven verdwijnt en na miljoenen jaren komt er terug intelligent leven, dan zullen de geologen van die soort een laag zien vol fossielen, co2, roet, plastic en andere rommel. Onder de grond blijven deze materialen waarschijnlijk langer bestaan? Er zal ook nog heel wat ruimte-afval rond de aarde zweven.

Edit: Er is ook een grote discrepantie tussen ons dagelijks leven en de toestand van de planeet: Onze huizen en tuintjes liggen er piekfijn bij, de winkelrekken bulken van vers voedsel, ons drinkwater komt uit de kraan, de enige dieren die we nog zien zijn onze goed verzorgde huisdieren (naast de dode dieren op ons bord en op de weg), als we op reis gaan kiezen we bestemmingen waar alles nog mooi lijkt, onze CO2-uitstoot kunnen we niet zien, wegwerpproducten en auto's krijgen groene eco-logo's. Misschien verklaart dat ook waarom er nog veel sceptici en ontkenners zijn.

Nog een bedenking: ik probeer ecologisch te leven, maar soms heb ik de indruk dat door mijn lagere impact de rest van de bevolking wat meer kan uitstoten of vervuilen, want het enige wat telt zijn de totale nationale en globale uitstootdoelstellingen. Degene die minder uitstoten zorgen voor wat extra marge voor de rest. Al beklaag ik me mijn huidige levensstijl zeker niet, die uiteindelijk ook gezonder, relaxter en zekerder is (om schokken op te vangen).

Edit 2: Ik zag zopas dit filmpje, kijk eens naar de balk onderaan:

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2016 23:10 ]

[enchion]

Delerium schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:32:
"One Trump adviser suggested that NASA no longer should conduct climate research and instead should focus on space exploration."

...

Ze hebben er wel vertrouwen in, daar in de VS

De advisors hebben er het volste vertrouwen in dat de exit strategy gaat werken voor de 100 rijksten der aarde.

En dus ook het volste vertrouwen dat de data klopt waardoor het niet meer relevant is het te blijven herhalen waardoor het het beste weggegooid kan worden.

(wordt dit de abandon-ship regering ? , en gaat er een zombie virus uitgestuurt worden om de populatie te drukken ? , het begint wel een beetje doorzichtig te worden, niet ? )

[defiant]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 10:12:
Nog een bedenking: ik probeer ecologisch te leven, maar soms heb ik de indruk dat door mijn lagere impact de rest van de bevolking wat meer kan uitstoten of vervuilen, want het enige wat telt zijn de totale nationale en globale uitstootdoelstellingen. Degene die minder uitstoten zorgen voor wat extra marge voor de rest.

Het komt enigszins neer op Jevons's paradox.

In economics, Jevons's paradox occurs when technological progress increases the efficiency with which a resource is used (reducing the amount necessary for any one use), but the rate of consumption of that resource rises because of increasing demand.

Persoonlijke verandering staat daarom nooit gelijk aan maatschappelijk en politieke verandering.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 10:12:
[...]
Welkom in het antropoceen Als het meeste leven verdwijnt en na miljoenen jaren komt er terug intelligent leven, dan zullen de geologen van die soort een laag zien vol fossielen, co2, roet, plastic en andere rommel. Onder de grond blijven deze materialen waarschijnlijk langer bestaan? Er zal ook nog heel wat ruimte-afval rond de aarde zweven.

Edit: Er is ook een grote discrepantie tussen ons dagelijks leven en de toestand van de planeet: Onze huizen en tuintjes liggen er piekfijn bij, de winkelrekken bulken van vers voedsel, ons drinkwater komt uit de kraan, de enige dieren die we nog zien zijn onze goed verzorgde huisdieren (naast de dode dieren op ons bord en op de weg), als we op reis gaan kiezen we bestemmingen waar alles nog mooi lijkt, onze CO2-uitstoot kunnen we niet zien, wegwerpproducten en auto's krijgen groene eco-logo's. Misschien verklaart dat ook waarom er nog veel sceptici en ontkenners zijn.

Nog een bedenking: ik probeer ecologisch te leven, maar soms heb ik de indruk dat door mijn lagere impact de rest van de bevolking wat meer kan uitstoten of vervuilen, want het enige wat telt zijn de totale nationale en globale uitstootdoelstellingen. Degene die minder uitstoten zorgen voor wat extra marge voor de rest. Al beklaag ik me mijn huidige levensstijl zeker niet, die uiteindelijk ook gezonder, relaxter en zekerder is (om schokken op te vangen).

Edit 2: Ik zag zopas dit filmpje, kijk eens naar de balk onderaan:

[video]

Ja ik denk wel eens, ik haal de PVvan het dak, laad onze PHEV niet meer op en ga met opzet alles wat me dwars zit in de fik steken. Hoe eerder dit escalleert hoe eerder de noodzakelijke kentering plaatsvindt.

Daar waar de een wat doet om de ecologische footprint te verkleinen, steekt de ander een half bos in de brand om een paar pizza's in een buitenoven te kunnen maken. Zit je alsnog in de stank

Maar helaas, ik wil ook een voorbeeld zijn voor mijn kids en anderen - inmiddels al een kleine 10 mensen geinspireerd en geholpen PV te nemen bijvoorbeeld. Je hebt nu eenmaal leiders en volgers.. en er zijn veel volgers te inspireren.

[defiant]

Nog lang geen positief nieuws over een mogelijke technologie die zou kunnen helpen bij carbon sequestration:
The Search Is on for Pulling Carbon from the Air

Yet none of the technologies so far have proven to be viable and cost-effective on the scale that’s needed. Experts say more money and research should go into investigating a broad range of technologies and determining the best options—and they say the work needs to start happening now. In Chris Field’s AGU lecture, he said that if the world wants to use negative emissions technologies to significantly draw down carbon emissions by the latter part of this century, they need to start being deployed as early as 2020 or 2030. “All the negative emissions technologies, except for growing forests, are in the very early stages of development,” explains Field. “If these technologies are going to make a difference, they’re going to have to go from essentially nothing now to a massive scale in decades.”

Dezelfde houding is te zien zoals de ontwikkeling van niet-fossiele brandstoffen, eigenlijk hadden we 20/30 jaar geleden moet starten met een veel groter budget dat er nu aan wordt besteedt. Tevens is het probleem dat de schaalbare technieken voor carbon sequestration nog niet bestaan en je dus ook geen tijdsframe in combinatie met investeringskosten kan plakken op zo'n oplossing, m.a.w. wetenschap werkt niet "on demand".

[General_Snuss]

Salvatron schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 17:09:
[...]
Daarnaast heeft Venus een atmosfeer die voor 96% uit CO2 bestaat en daar is het bloedjeheet (zo'n 500 graden boven 0). Dit schijnt door het broeikaseffect te komen.

Venus staat dichter bij de zon, daar al rekening mee gehouden? Om de gehele temperatuur van Venus nu toe te schrijven aan het broeikaseffect?

[FRidh]

En zo lang het klimaat bij 98% van de bevolking nauwelijks speelt, dan zal er vrees ik ook weinig veranderen.

Opmerkelijk is verder dat veel mensen de overgang van fossiele naar duurzame energie geen urgent vraagstuk vinden, zo constateren de onderzoekers. "Slechts 2 procent van de bevolking noemt spontaan woorden als 'klimaat', '(groene) energie' of 'duurzaam' als gevraagd wordt naar de grootste maatschappelijke problemen."

http://frontpage.fok.nl/n...r-nederland-neemt-af.html
http://www.scp.nl/Nieuws/Minder_pessimistisch_over_Nederland

[Verwijderd]

General_Snuss schreef op zaterdag 31 december 2016 @ 09:03:
[...]


Venus staat dichter bij de zon, daar al rekening mee gehouden? Om de gehele temperatuur van Venus nu toe te schrijven aan het broeikaseffect?

De dikke atmosfeer speelt ook een rol, maar 's nachts is de temperatuur even hoog als overdag:

quote: http://www.universetoday.com/14306/temperature-of-venus/

But on Venus, the surface temperature is 460 degrees Celsius, day or night, at the poles or at the equator.

Terwijl een Venusdag 243 Aarddagen telt! Dus in principe genoeg tijd om 's nachts af te koelen.

Op Mercurius, die amper een atmosfeer heeft en dichter bij de zon staat wordt het 's nachts ijskoud:

quote: http://www.universetoday....mperature-of-the-planets/

What this means is that the side exposed to the Sun remains exposed for some time, allowing surface temperatures to reach up to a molten 465 °C. Meanwhile, on the dark side, temperatures can drop off to a frigid -184°C.

Een Mercuriusdag duurt 59 Aarddagen. De samenstelling en densiteit van de atmosfeer speelt dus een veel grotere rol dan de afstand tot de zon.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2016 09:38 ]

[Salvatron]

General_Snuss schreef op zaterdag 31 december 2016 @ 09:03:
[...]


Venus staat dichter bij de zon, daar al rekening mee gehouden? Om de gehele temperatuur van Venus nu toe te schrijven aan het broeikaseffect?

Venus heeft veel meer wolken die veel meer zonlicht weerkaatsen dan op aarde, waardoor de temperatuur zonder broeikaseffect lager zou zijn op venus dan op aarde, ondanks dat Venus dichterbij de zon staat, zie het volgende artikel.

Venus zou -35 graden zijn en de aarde -18.

Dus omdat Venus meer wolken heeft weerkaatst het meer zonlicht en zou het dus nog kouder zijn dan op aarde.

Het broeikaseffect zorgt op Venus voor 495 graden temperatuurstijging.

http://www.knmi.nl/kennis...arde-en-haar-buurplaneten

Het verschil tussen werkelijk gemiddelde oppervlakte temperatuur en effectieve temperatuur zegt dan iets over de broeikaswerking van de atmosfeer en wordt het natuurlijk broeikaseffect genoemd. De effectieve temperatuur van Venus is 238 K (=-35ºC) en verassend genoeg lager die van de aarde (Teff=255 K). Dit komt door het permanent gesloten wolkendek en dus het hoge albedo dat meer gewicht in de schaal legt dan de tweemaal zo felle zon aan de top van de atmosfeer ten opzichte van de aarde. De temperatuur aan het oppervlak van Venus bedraagt 733 K. Het verschil van 495 graden met de effectieve temperatuur illustreert het veel sterkere natuurlijke broeikaseffect dan op aarde, dat 33 graden bedraagt.

[DaCoTa]

FRidh schreef op zaterdag 31 december 2016 @ 09:15:
En zo lang het klimaat bij 98% van de bevolking nauwelijks speelt, dan zal er vrees ik ook weinig veranderen.
[...]
http://frontpage.fok.nl/n...r-nederland-neemt-af.html
http://www.scp.nl/Nieuws/Minder_pessimistisch_over_Nederland

Wat voor Nederland wel een interessant vraagstuk is, is wat we gaan doen met de aardgasbaten als de rest van de wereld geen aardgas meer nodig heeft. Als de carbon bubble bestaat en klapt, dan heeft de Nederlandse schatkist wel een behoorlijke klap op te vangen.

[FRidh]

DaCoTa schreef op zondag 1 januari 2017 @ 23:28:
[...]

Wat voor Nederland wel een interessant vraagstuk is, is wat we gaan doen met de aardgasbaten als de rest van de wereld geen aardgas meer nodig heeft. Als de carbon bubble bestaat en klapt, dan heeft de Nederlandse schatkist wel een behoorlijke klap op te vangen.

De overheidsinkomsten waren afgelopen jaar 290 miljard euro, en de gasbaten het jaar ervoor 10 miljard. Laatste waren al 33% gedaald ten opzichte van het jaar ervoor. Die 10 miljard is dan relatief weinig. Bovendien zijn er extra kosten door bijvoorbeeld de aardbevingen in Groningen vanwege de gaswinning, en natuurlijk de externe kosten vanwege de uitstoot.

http://opendata.cbs.nl/Da...63NED/line?graphtype=Line
Wikipedia: Aardgasbaten

[Maasluip]

10 miljard is wel even € 1.250 per huishouden. Dus als die aardgasbaten wegvallen en je moet dat compenseren dan tikt dat wel aan.

[dr.lowtune]

FRidh schreef op zaterdag 31 december 2016 @ 09:15:
En zo lang het klimaat bij 98% van de bevolking nauwelijks speelt, dan zal er vrees ik ook weinig veranderen.


[...]


http://frontpage.fok.nl/n...r-nederland-neemt-af.html
http://www.scp.nl/Nieuws/Minder_pessimistisch_over_Nederland

Zodra er in Nederland, of dichtbij Nederland, een door het klimaat veroorzaakte ramp plaatsvindt (bijv. een dijkdoorbraak als gevolg van gestegen zeespiegel, waarbij veel doden vallen), dan pas zal klimaat hoog op het lijstje komen. Tot die tijd zullen de EU, immigratie en de eigen portemonnee de boventoon voeren. Ik vermoed dat dit eigenlijk overal ter wereld wel zo is.

Als je voordat die ramp er komt al een omslag wil maken, dan helpt een beleid waarbij verduurzamen wordt beloond (ipv. alleen vervuilen sanctioneren). Ik heb echter zo'n vermoeden dat de politiek daar niet vol op inzet (ik weet dit echter niet zeker).

[TheBrut3]

Vandaag weer zeer negatief nieuws mbt onze uitstoot.
De bevolking van Nederland is met 110.000 gegroeid, dus we moeten weer voor 111.000 mensen meer uitstoten. 24.000 daarvan aan geboorte-overschot, wanneer gaan we daar eens wat aan doen? De makkelijkste en grootste besparing op lange termijn op gebied van uitstoot. In 2015 gemiddeld zo'n 12.4 ton CO2 per Nederlander, reken maar door hoeveel extra tonnen die 24.000 extra Nederbaby's uitstoten op lange termijn.

[Verwijderd]

TheBrut3 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 07:11:
Vandaag weer zeer negatief nieuws mbt onze uitstoot.
De bevolking van Nederland is met 110.000 gegroeid, dus we moeten weer voor 111.000 mensen meer uitstoten. 24.000 daarvan aan geboorte-overschot, wanneer gaan we daar eens wat aan doen? De makkelijkste en grootste besparing op lange termijn op gebied van uitstoot. In 2015 gemiddeld zo'n 12.4 ton CO2 per Nederlander, reken maar door hoeveel extra tonnen die 24.000 extra Nederbaby's uitstoten op lange termijn.

Klopt, maar zijn de grootste gezinnen (> 2 kinderen) niet degene met de kleinste uistoot? De grootste gezinnen zijn meestal de armste gezinnen (zie je ook globaal). Dat zijn meestal mensen die zich geen 2 auto's kunnen veroorloven, kleinere (rij)huizen hebben, minder afgelegen wonen, meer OV nemen, minder reizen, minder kunnen consumeren,... We mogen dus niet in een discussie vervallen waarbij de hogere middenklasse met geen of weinig kinderen, die wel 2 zware auto's hebben, jaarlijks 2 vliegreizen maken, van alles meer consumeren,... met de vinger wijst naar een armer gezin met 3 kinderen die soms uit noodzaak ecologisch leven. We moeten dus naar alle facetten kijken. Nog een gemakkelijke, goedkope en gezonde maatregel is minder of geen vlees eten: kost niks extra en levert meteen winst op. Ik heb je nog niet eerder zien posten in dit topic, is het puntje dat je aanhaalt niet het punt waarop jij toevallig goed scoort? (wij ook, met 1 kind)

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2017 07:47 ]

[mr_obb]

TheBrut3 schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 07:11:
Vandaag weer zeer negatief nieuws mbt onze uitstoot.
De bevolking van Nederland is met 110.000 gegroeid, dus we moeten weer voor 111.000 mensen meer uitstoten. 24.000 daarvan aan geboorte-overschot, wanneer gaan we daar eens wat aan doen? De makkelijkste en grootste besparing op lange termijn op gebied van uitstoot. In 2015 gemiddeld zo'n 12.4 ton CO2 per Nederlander, reken maar door hoeveel extra tonnen die 24.000 extra Nederbaby's uitstoten op lange termijn.

Worden er te veel kinderen geboren of gaan er te weinig mensen dood? Moet je eens kijken hoeveel mensen we in leven houden met hartoperaties, kankerbehandelingen. En om te zorgen dat er meer mensen blijven leven hangen we overal AED's op. Reken maar eens door wat we kunnen besparen als we dat allemaal niet doen!

[TheBrut3]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 07:41:
Klopt, maar zijn de grootste gezinnen (> 2 kinderen) niet degene met de kleinste uistoot?
...
Ik heb je nog niet eerder zien posten in dit topic, is het puntje dat je aanhaalt niet het punt waarop jij toevallig goed scoort? (wij ook, met 1 kind)

Mijn punt is niet grote vs kleine gezinnen of rijk vs arm, maar bevolkingsgroei in het algemeen.
Persoonlijk denk ik dat dit het grootste probleem gaat worden van de mensheid en dus ook indirect het klimaat. Daar ligt de focus van dit topic, volgens mij (niet alles gelezen natuurlijk), ook totaal niet en daarom post ik hier niet. Al deze mondjes moeten wel worden gevoed en het gemiddelde persoonlijk verbruik wordt richting de gemiddelde levensstandaard van het land gebracht.
Niet alleen in Nederland, maar juist in landen met al een explosieve groei die ook in de ontwikkeling zitten (= meer uitstoot). Noem bijvoorbeeld een Indonesië waar ze in 6 jaar tijd van 386 miljoen ton CO2 naar 611 miljoen ton CO2 uitstoot zijn gegaan en daar zijn in die 5 jaar tijd ongeveer 15 miljoen mensen bij gekomen, dat is gelijk een heel Nederland erbij.

Dit is niet bepaald een punt waar ik goed op scoor. Ik heb en wil geen kinderen, dat klopt wel, maar zeker niet om de reden van klimaat en uitstoot. Ik ben puur van mening (dus geen feit) dat overbevolking van de aarde het grootste probleem is/gaat worden en dat technologische vooruitgang deze groei ook niet kan compenseren gekeken naar het klimaat. Natuurlijk moedig ik technologische vooruitgang ook aan.

mr_obb schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 07:57:
Worden er te veel kinderen geboren of gaan er te weinig mensen dood? Moet je eens kijken hoeveel mensen we in leven houden met hartoperaties, kankerbehandelingen. En om te zorgen dat er meer mensen blijven leven hangen we overal AED's op. Reken maar eens door wat we kunnen besparen als we dat allemaal niet doen!

Ik ben ook van mening dat we soms te veel doen om mensen in leven te houden om maar een paar maanden/jaar uitstel te geven. Velen, vooral gelovigen die bang zijn voor de dood, zullen het hier niet met mij eens zijn. Onze maatschappij hecht veel waarde aan één leven, als ik daar anders over denk (en dat doe ik) noemt men mij vaak egoïstisch of asociaal. Terwijl ik juist van mening ben dat alles doen om één mens maar in leven te houden egoïstisch is voor die x-aantal nabestaanden, ik hecht meer waarde aan leven op aarde in het algemeen. Hiervoor laat ik zelf trouwens ook niet alles liggen.

En ja, ik ben wel voor ingrepen waardoor iemand van kasplantje weer terug een normaal functionerend mens wordt en nog 20 jaar langer mee kan. Ik ben echt niet tegen elke vorm van zorg en hulp, laat ik dat voorop stellen.

[ Voor 27% gewijzigd door TheBrut3 op 03-01-2017 08:16 ]

[defiant]

Het probleem met de populatie discussie is dat we de grenzen van onze groei populatie niet worden bediscussieert, terwijl die er natuurlijk wel zijn. En daar zit hem het venijn, als we geen onderzoek doen en beleid voeren komen we pas achter die grenzen als we die bereiken, en dus als het te laat is. D.w.z. hoeveel natuur en biodiversiteit moeten we behouden. Hoe leeg kunnen we de zee bevissen, bevuilen en verzuren met CO2. Hoeveel grondstoffen kunnen beter niet gedolven worden en hoeveel fossiele brandstoffen kunnen maar beter niet verstookt worden.

Om maar even een indruk te geven hoe ernstig het al is op sommige vlakken:
Tuning in to Amazon biodiversity: “When you go into the forest, you don’t hear the animals anymore – very little remains of fauna diversity.”
Will We Miss Our Last Chance to Save the World From Climate Change? "We have not hit the disastrous level," says leading climate scientist James Hansen. "But we are close."
Climate change escalating so fast it is 'beyond point of no return'

D.w.z. we kunnen nu beredeneren dat elke vorm van populatie beleid onethisch en taboe is en doorgroeien naar 9 tot zelfs 11+ miljard mensen, maar hoeveel leed doen we de mensheid aan als we de grenzen van het systeem dusdanig zijn overschreden dat er een enorm crash komt van onze beschaving. Moreel en ethisch is imho noodzakelijk om juist die discussie wel te voeren, juist vanuit onze verantwoordelijk tegen over onszelf als mensheid. Maar goed, als we dat belangrijk vonden dan zouden we ook op andere vlakken al wel hebben ingegrepen, klimaat bijvoorbeeld.

Ondertussen maken we ons druk over triviale zaken:
Frank Deboosere: "We hebben mogelijk onze laatste Elfstedentocht gehad"

[Spheroid]

defiant schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 22:40:
Het probleem met de populatie discussie is dat we de grenzen van onze groei populatie niet worden bediscussieert, terwijl die er natuurlijk wel zijn.

Een ander onbediscussieerdt probleem is de invloed van migratie.

Het recht op asiel is een mensenrecht, daar moet je denk ik niet aan tornen. Maar de migratie van grote groepen mensen uit het Midden Oosten en Afrika naar het Westen heeft ook als bij-effect een grotere "carbon-footprint".

Een geval als Griekenland is interessant. Griekenland heeft de afgelopen anderhalve eeuw meerdere periodes van massa-emigratie gekend. Sinds de economische crisis is er weer één op gang gekomen. In totaal zijn er sinds 1900 1,7 miljoen Grieken geëmigreerd in drie golven. Dat is natuurlijk begrijpelijk en kun je de Grieken niet te na houden. Maar ik vermoed dat de populatie niet op het nieuwe, lagere (meer sustainable) niveau zal blijven steken.

Het Afrikaanse continent is misschien zo'n geval in het groot. Zoals Krankenhausen laat zien vlakt de bevolkingsgroei in het grootste deel van de wereld af, maar in Afrika niet.

Afrika is nu net een gebied waar de welvaart laag is, en waar de mensenrechtensituatie in veel landen slecht is. Een recept voor emigratie dus. De mensen die emigreren krijgen een grotere carbon-footprint, maar die demografische ruimte wordt gewoon weer aangevuld.

Zeker nu er aanwijzingen zijn dat politieke instabiliteit in Afrika vergroot zal worden door klimaatverandering is het misschien zaak te streven naar bevolkingsstabilisatie, of beter nog, krimp, ook daar. Maar om dat te bereiken zullen denk ik invloedrijke religies hun standpunten over anticonceptie, etc. moeten aanpassen. Ook moet er denk ik (mbt. ontwikkelingshulp?) ingezet worden op goed onderwijs, vooral ook voor meisjes.

[Verwijderd]

Twee afbeeldingen die genoeg zeggen over toekomstige migratie:





De huidige vluchtelingenstroom is nog maar een voorproefje. Ik denk niet dat ze naar Egypte of Kenia zullen migreren.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2017 10:56 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:52:
Twee afbeeldingen die genoeg zeggen over toekomstige migratie:

[afbeelding]

[afbeelding]

De huidige vluchtelingenstroom is nog maar een voorproefje. Ik denk niet dat ze naar Kenia zullen migreren.

Klopt. En als de hele regio door klimaatverandering naar de knoppen gaat, dan is "opvang in de regio" ook geen succesvol mantra meer, hoe graat Rutte cs dat ook herhalen.

[cbr600f4i]

Spheroid schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:56:
[...]

Klopt. En als de hele regio door klimaatverandering naar de knoppen gaat, dan is "opvang in de regio" ook geen succesvol mantra meer, hoe graat Rutte cs dat ook herhalen.

De regio gaat door klimaatverandering naar de knoppen. maar natuurlijk. Ik zou me toch eerder druk maken om hoe men met de omstandigheden ter plekke omgaat. Waarom wordt er niet ingezet op de bevolkingsgroei afremmen zodat men de 'footprint' op de situatie ter plekke kan laten afnemen waardoor de natuur en resources zich weer kunnen herstellen.

[Verwijderd]

Noorwegen is ook een geval apart. Ze blijven veel geld verdienen met fossiele brandstoffen (hebben nu een pensioenfonds van 900 miljard), willen nog noordelijker gaan boren (rond Spitsbergen), wekken hun energie voor 96% op met waterkracht, zetten volop in op elektrische auto's en fietsinfrastructuur. Oh, en aan bovenstaand kaartje kan je zien dat hun landbouwtoekomst er heel rooskleurig uit ziet. De miljarden Afrikanen zullen dat de komende decennia via hun smartphone ook wel te weten komen (men raakt steeds beter geïnformeerd). Ik zie in Europa nog verschillende Trumps opstaan die in een grote muur (of verdedigingsvloot) willen investeren. En ik zou het nog begrijpen ook... http://deredactie.be/cm/v...rogrammas/terzake/2.48057

[Spheroid]

cbr600f4i schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:08:
[...]


De regio gaat door klimaatverandering naar de knoppen. maar natuurlijk.

Ja.

Ik zou me toch eerder druk maken om hoe men met de omstandigheden ter plekke omgaat.

Is dat niet een beetje hypocriet?

Eerst verneuken wij (iig mede) met onze carbon footprint het gebied. En dan simpelweg stellen dat ze zelf hun rotte omstandigheden maar zo optimaal mogelijk moeten managen?

Waarom wordt er niet ingezet op de bevolkingsgroei afremmen zodat men de 'footprint' op de situatie ter plekke kan laten afnemen waardoor de natuur en resources zich weer kunnen herstellen.

Waarom? Omdat dat niet mag van de kerk. Omdat dat in het grootste deel van de wereld heel omstreden is. Ook hier vermoed ik dat voor de VVD zoiets al snel in strijd is met de individuele keuzevrijheid en dat het CDA alleen de suggestie al onethisch zal vinden.

Maar het lijkt me wel nuttig als dat zou gebeuren ja .

[cbr600f4i]

Spheroid schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:16:
[...]
Ja.

[...]
Is dat niet een beetje hypocriet?

Eerst verneuken wij (iig mede) met onze carbon footprint het gebied. En dan simpelweg stellen dat ze zelf hun rotte omstandigheden maar zo optimaal mogelijk moeten managen?

[...]

Waarom? Omdat dat niet mag van de kerk. Omdat dat in het grootste deel van de wereld heel omstreden is. Ook hier vermoed ik dat voor de VVD zoiets al snel in strijd is met de individuele keuzevrijheid en dat het CDA alleen de suggestie al onethisch zal vinden.

Maar het lijkt me wel nuttig als dat zou gebeuren ja .

In Afrika is men zelf de omstandigheden aan het verslechteren om daar te leven en daar heeft klimaatverandering niets mee te maken. Tenzij je wil zeggen dat massale bomenkap waardoor heel Somalie nu in een woestijn leeft magisch te maken heeft met klimaat en carbon footprint.

Vertel mij eens waar aantoonbaar mensen in Afrika in de problemen zijn gekomen door klimaatverandering en dan specifiek door Co2?

De mens is de sprinkhanenplaag (Exodus 10), als je die niet in toom weet te brengen dan los je niets op. Maar we moeten wel blijven consumeren, dat moet van dezelfde mensen die mij een Co2 heffing opleggen..

[Spheroid]

cbr600f4i schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:23:
[...]


In Afrika is men zelf ook de omstandigheden aan het verslechteren om daar te leven en daar heeft klimaatverandering niets mee te maken.

Corrected that for you

Tenzij je wil zeggen dat massale bomenkap waardoor heel Somalie nu in een woestijn leeft magisch te maken heeft met klimaat en carbon footprint.

Vertel mij eens waar aantoonbaar mensen in Afrika in de problemen zijn gekomen door klimaatverandering en dan specifiek door Co2?

Nou, in het door jou genoemde Somalië bijvoorbeeld.

Jij lijkt de zaken een beetje in een kip-of-ei frame te plaatsen. Wat was er eerst? Klimaatverandering of Bomenkap? Maar klimaatverandering en bomenkap zijn beiden oud en kun je niet onafhankelijk van elkaar zien vermoed ik. Door omgevingsverandering gaat men misschien wel meer bomen kappen?

Daarnaast mag jij me eens specifiek laten zien waar dan al die Somalische bomen stonden? Want de data die ik ken suggereert dat het daar alleen vochtig was tijdens ijstijden.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 05-01-2017 11:40 ]

[cbr600f4i]

Spheroid schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:33:
[...]
Corrected that for you


[...]
Nou, in het door jou genoemde Somalië bijvoorbeeld.

Jij lijkt de zaken een beetje in een kip-of-ei frame te plaatsen. Wat was er eerst? Klimaatverandering of Bomenkap? Maar klimaatverandering en bomenkap zijn beiden oud en kun je niet onafhankelijk van elkaar zien vermoed ik. Door omgevingsverandering gaat men misschien wel meer bomen kappen?

Daarnaast mag jij me eens specifiek laten zien waar dan al die Somalische bomen stonden? Want de data die ik ken suggereert dat het daar alleen vochtig was tijdens ijstijden.

Zoals ik zei, toon aan wat het Co2 component is in deze klimaatverandering.

Klimaatverandering of simpelweg het land onleefbaar maken door consumptie. Het heeft echt niets te maken met klimaatverandering

urbanization and a population explosion are the biggest threats to the country’s environmental well-being.
https://english.alarabiya...es/2012/11/19/250473.html

http://www.appropedia.org/Deforestation_in_Somalia

[ Voor 4% gewijzigd door cbr600f4i op 05-01-2017 12:56 ]

[defiant]

Spheroid schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:31:
Het recht op asiel is een mensenrecht, daar moet je denk ik niet aan tornen.

Het probleem is dat het asielrecht in huidige vorm een relikwie is uit een geopolitiek verleden met fors minder mobiliteit van mensen in een wereld die was vorm gegeven en stabiel gehouden door de koude oorlog.

Voor een wereld met fors meer mobiliteit, bevolking en omstandigheden die een massale vaak langdurige/permanente exodus veroorzaken is het veel minder geschikt. Zeker als je beseft dat in asielzaken van mensen die naar het westen vertrekken vaak het recht van de sterkste geld, de zwakkeren krijgen de slechtste deal.

Een een of andere vorm van arbitrage met misschien de optie van complete resettlement in eigen gebieden elders op aarde met eigen politieke en sociale infrastructuur lijkt me de enigste haalbare oplossing. Het huidige systeem zal simpelweg onvoldoende functioneren en snel genoeg uit elkaar klappen. Want we praten niet over een miljoen vluchtelingen zoals tijdens de afgelopen crisis, maar waarschijnlijk tientallen tot zelfs honderden miljoenen.

Zeker nu er aanwijzingen zijn dat politieke instabiliteit in Afrika vergroot zal worden door klimaatverandering is het misschien zaak te streven naar bevolkingsstabilisatie, of beter nog, krimp, ook daar. Maar om dat te bereiken zullen denk ik invloedrijke religies hun standpunten over anticonceptie, etc. moeten aanpassen. Ook moet er denk ik (mbt. ontwikkelingshulp?) ingezet worden op goed onderwijs, vooral ook voor meisjes.

Een zeer lastig kwestie. De huidige instelling van overheden, religies en mensen met macht, gaat erg bot gesteld, gewoon oneindig veel menselijk leed veroorzaken en doden kosten. Het is in algemene zin onverantwoord om nog te doen alsof populatie geen probleem is.

Op populaire social media sites zie je nog altijd geruststellende berichten over populatie, zoals laatst ook weer op reddit en youtube:
Kurzgesagt :Overpopulation – The Human Explosion Explained
Zulke videos gaan uit van het business-as-usual scenario. In het BUA scenario is er nog steeds weinig aan de hand als de populatie uiteindelijk met 9 a 11 miljard z'n piek bereikt, maar gaan we over de grenzen van het systeem heen dan zitten we diep in de problemen.

[Verwijderd]

Als de Club van Rome (en simulaties achteraf) gelijk krijgt, dan zou de bevolking door de limieten van onze planeet vanzelf weer dalen. Maar uiteraard is het beter dat we het niet zo ver laten komen.

[fast-server]

Denk zelf dat we het punt van "no return" allang gepasseerd zijn.

Een continent zoals Afrika groeit nog steeds ondanks het "voedseltekort" als er echt een tekort was dan corrigeert de natuur dit met de dood als gevolg, er is immers niet genoeg voedsel.

Op dit moment maakt het westen het probleem in Afrika alleen maar erger door voedsel te blijven sturen waardoor een populatie groeit die normaal niet gegroeid was, populatie was eerder veel kleiner geworden.

Dan kun je wel zeggen het is menselijk maar ik wil nog wel eens zien hoe menselijk mensen blijven als de oogsten in/voor het westen tegenvallen en er niets meer is om weg te geven.

Er is maar een kleine tik nodig om de hele boel in de war te schoppen, als bijvoorbeeld de Campi Flegrei in Italië (supervulkaan) welke volgens de berichten over niet al te lange tijd gaat uitbarsten dan heb je zo'n tik.
Bij haar laatste grote uitbarsting zakte de temperatuur gemiddeld met 1 tot 2 graden, dit heeft een desastreus effect op de wereld voedselvoorziening. (er is nu al niet genoeg)

[Verwijderd]

fast-server schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 10:33:
Er is maar een kleine tik nodig om de hele boel in de war te schoppen, als bijvoorbeeld de Campi Flegrei in Italië (supervulkaan) welke volgens de berichten over niet al te lange tijd gaat uitbarsten dan heb je zo'n tik.
Bij haar laatste grote uitbarsting zakte de temperatuur gemiddeld met 1 tot 2 graden, dit heeft een desastreus effect op de wereld voedselvoorziening. (er is nu al niet genoeg)

Een supervulkaan vind ik toch geen 'kleine tik' Momenteel is er wel genoeg voedsel, maar het wordt grotendeels verspild aan vlees, dat ook nog eens het broeikaseffect versterkt:

In de wereld wordt genoeg voedsel geproduceerd voor 12 miljard mensen, maar de veestapel bezet 70% van alle landbouwgrond. In de VS is meer dan tachtig procent van de maïs­productie en meer dan 95 procent van de haver bestemd voor veevoer. Alleen al de runderen die vandaag op de wereld rondlopen, consumeren de hoeveelheid voedsel die nodig is voor de calorische behoefte van 8,7 miljard mensen; dat is meer dan de huidige wereldbevolking.

De moderne landbouw drijft op het gebruik van kunstmest. Fosfaat is daarvan een essentieel onderdeel en wetenschappers waarschuwen dat de voorraad fosfaat dreigt op te raken. Zonder deze voedingsstof groeien gewassen niet, en er is ook geen alternatief voor fosfaat. De helft van de gebruikte mest bereikt de plant helemaal niet, en daarnaast verkwisten we veel grondstoffen doordat we vlees eten. Voor één kilo dierlijk eiwit is zes kilo plantaardig eiwit nodig. Wie vlees eet, gooit 85 procent van de beschikbare eiwitten weg. En verspilt dus ook 85 procent van de grondstoffen zoals fosfaat.

Idem voor water en landoppervlakte.

[Spheroid]

cbr600f4i schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 12:54:
[...]


Zoals ik zei, toon aan wat het Co2 component is in deze klimaatverandering.

Ten eerste moet je zelf vrees ik de zaken duidelijk op een rijtje hebben. De CO₂ component in de huidige klimaatverandering is vrij duidelijk aangetoond (maar zie meer hieronder ). Jouw verhaal over bomenkap enz. gaat over omgevingsverandering. Die twee zaken zijn gerelateerd, maar zeker niet identiek.

Dat klimaatverandering plaatsvindt is ondertussen gevoegelijk aangetoond, dus ik zal hier specifiek ingaan op de situatie in Somalië en hoe we weten dat tenminste een deel van de omgevingsverandering door klimaatverandingering veroorzaakt wordt.

(Dat populatiedruk daar ook invloed op heeft ontkent denk ik niemand, dat was tenslotte mijn punt in eerdere posts over bevolkingsgroei).

Dat het klimaat in Somalië verandert kun je observeren. De trend qua gemiddelde jaarlijkse neerslag vertoont over de twintigste eeuw in het grootste deel van het gebied een afname. Uit het artikel waar het nieuwsbericht dat ik eerder postte naar verwees:


Hoe weten we nu dat CO₂ uitstoot daar invloed op heeft? Een methode die in mijn veld veel gebruikt wordt om klimaten in het verleden te reconstrueren is het analyseren van stabiele isotopen samenstelling. Voor neerslag is de verhouding tussen normaal waterstof en Deuterium van belang. In droge perioden bevat regenval een relatief hoger gehalte Deuterium.

Wat gebeurt bij Somalië? Tijdens de "kleine ijstijd" is het klimaat vochtiger. In de laatste 100 jaar schiet de temperatuur omhoog (zwarte lijn) en de Deuterium gehaltes volgen die trend keurig.
.

Om zeker te weten dat temperatuur en neerslag-gegevens wel echt uit op dezelfde periode slaan kun je ook nog kijken naar het gehalte van ¹³C. (een zware koolstofisotoop). Dat gehalte wordt in de atmosfeer lager door het uitstoten van koolstof uit fossiele brandstoffen (die meer ¹²C bevatten)

Die vergelijking laat zien dat de plantenresten die geanalyseerd zijn net als de de atmosfeer, de laatste 100 jaar ineens veel minder ¹³C bevatten.


Uit het stuk:

The paleoclimate data presented here give context to the recent changes in Horn of Africa aridity and alter our view of future climate change in the region. The record spanning the past two millennia indicates a persistent association between globally warm conditions and drying in the eastern Horn region, suggesting that present and future warming will be met with drying. The observed decline in rainfall during the MAM and/or JJA seasons therefore likely has an anthropogenic component, although this needs to be confirmed by detection and attribution studies.

Dat de bomenkap waar jij naar verwijst schadelijk is, ben ik met je eens. Maar dat doet niet af aan het feit dat het klimaat waarneembaar veranderd door onze broeikasgassen. Juist doordat er minder neerslag valt (en die trend zich waarschijnlijk in de meeste gebieden door zal zetten), wordt het regeneratieve vermogen van de plantengroei verminderd. Daardoor is

the forests are the last remaining resource

ineens een stuk minder sustainable. En dat werkt begrijpelijkerwijs migratie in de hand.

defiant schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 00:44:
[...]

Het probleem is dat het asielrecht in huidige vorm een relikwie is uit een geopolitiek verleden met fors minder mobiliteit van mensen in een wereld die was vorm gegeven en stabiel gehouden door de koude oorlog.

Voor een wereld met fors meer mobiliteit, bevolking en omstandigheden die een massale vaak langdurige/permanente exodus veroorzaken is het veel minder geschikt. Zeker als je beseft dat in asielzaken van mensen die naar het westen vertrekken vaak het recht van de sterkste geld, de zwakkeren krijgen de slechtste deal.

Een een of andere vorm van arbitrage met misschien de optie van complete resettlement in eigen gebieden elders op aarde met eigen politieke en sociale infrastructuur lijkt me de enigste haalbare oplossing. Het huidige systeem zal simpelweg onvoldoende functioneren en snel genoeg uit elkaar klappen. Want we praten niet over een miljoen vluchtelingen zoals tijdens de afgelopen crisis, maar waarschijnlijk tientallen tot zelfs honderden miljoenen.

We zijn het denk ik eens. Ik denk dat we ons misschien moeten realiseren dat migratie onvermijdelijk is. En als we het niet goedschiks in goede banen leiden, dan gebeurt het waarschijnlijk kwaadschiks, want desperate mensen zijn tot veel in staat.

Uiteindelijk moeten we denk ik van arbitraire omlijstingen van stukken land als "natiestaat" die het eigendom is van een homogeen volk af. (Maar dat zal wel geen populair standpunt zijn). Ook denk ik dat we moeten stoppen met het hameren op een arbitrair onderscheid tussen economische vluchtelingen en politieke vluchtelingen (alsof die niet "geluk" zoeken).

Een "puntensysteem" voor wie migratie het hardst nodig heeft oid. lijkt me een faire (maar onhaalbare oplossing). Uiteindelijk zou zo'n systeem migratie op economische gronden uit gebieden met non-existente of zeer povere bestaansmogelijkheden (verdrinkende atollen; woestijnstaten zonder hulpbronnen) voorrang kunnen geven boven migratie uit dictaturen met bestaansbronnen maar ook een mensenrechtenprobleem (China/Iran, etc).

[ Voor 25% gewijzigd door Spheroid op 06-01-2017 12:19 ]

[Brent]

Spheroid schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 12:04:
[...]
We zijn het denk ik eens. Ik denk dat we ons misschien moeten realiseren dat migratie onvermijdelijk is. En als we het niet goedschiks in goede banen leiden, dan gebeurt het waarschijnlijk kwaadschiks, want desperate mensen zijn tot veel in staat.

Ik spiegel deze direct: niets doen leidt tot toenemende onrust en agressie onder de natives hier.

Uiteindelijk moeten we denk ik van arbitraire omlijstingen van stukken land als "natiestaat" die het eigendom is van een homogeen volk af. (Maar dat zal wel geen populair standpunt zijn). Ook denk ik dat we moeten stoppen met het hameren op een arbitrair onderscheid tussen economische vluchtelingen en politieke vluchtelingen (alsof die niet "geluk" zoeken).

Ik denk dat we voordat we dat doen (en daar aan toe zijn), we migratie (ik werk bijv. in Frankrijk) van massa-migratie onderscheiden. Het eerste leidt nauwelijks tot klachten, het tweede wel, en niet zonder reden. We zouden kunnen stoppen met reactief omgaan met massa-migratie door ons af te vragen waarom dat gebeurd en of dat goed is. Ik geloof niet dat ik ooit een heel goed voorbeeld heb gezien van redelijke massa-migratie: het komt altijd door conflict of mislukte oogsten: beide zaken die mensenlijk in aanleiding zijn en dus onder onze controle staan. Is massa-migratie niet beter iets dat actief beleid zou moeten oproepen? EU-gesponsorde dammen in het M-O, VN-aanplantingen in de Sahel, Australische steun aan Indonesie? Is dat niet veel wenselijker dan manieren verzinnen om miljoenen in Europa op te vangen en dat te verkopen aan een bevolking die daar minder en minder gelukkig mee is?

Een "puntensysteem" voor wie migratie het hardst nodig heeft oid. lijkt me een faire (maar onhaalbare oplossing). Uiteindelijk zou zo'n systeem migratie op economische gronden uit gebieden met non-existente of zeer povere bestaansmogelijkheden (verdrinkende atollen; woestijnstaten zonder hulpbronnen) voorrang kunnen geven boven migratie uit dictaturen met bestaansbronnen maar ook een mensenrechtenprobleem (China/Iran, etc).

Hier mis ik nog een stap: namelijk de non-opvang die we nu plegen met massa-migranten, die in soms decennialange trajecten terecht komen, en waar selectie zelfs na bewezen slecht gedrag taboe is. Zie het immigratietopic over hoe faliekant dat niet werkt. Ik vind het lastig te verdedigen dat er uberhaupt mensen bijkomen als dat niet eerst wordt verbeterd.

[defiant]

Spheroid schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 12:04:
Ten eerste moet je zelf vrees ik de zaken duidelijk op een rijtje hebben.

Ik was laatst wat climate change lectures (*) aan het bekijken en daarin kwam de volgende toepasselijke quote voor:

Arguing that we cannot relate any event to climate change per se, is literally as Tom says:
"A loop hole we lose a planet through"

(*)Voor wie geïnteresseerd is:
“The Madhouse Effect” – the Earth101 lecture
"The Hockey Stick and the Climate Wars: The Battle Continues" – the Earth101 lecture
“Dire Predictions: Understanding Climate Change” – the Earth101 lecture

[Verwijderd]

Deze presentatie drukt ons nogmaals met de neus op de feiten, hopelijk loopt het niet zo'n vaart:

[YouTube: https://youtu.be/lpNc2iS9A4M]

-de temperatuurstijging is exponentieel
-verloopt veel sneller dan bij vorige massa-extincties
-onvermijdelijk: 6° temperatuurstijging en 23 m zeespiegelstijging (op langere termijn)
-ijsvrije zomer op Noordpool vanaf 2020, ijsvrije winter vanaf 2030
-temperatuurstijging loopt 10 jaar achter op uitstoot
-stoppen met fossiele brandstoffen resulteert in 1-3° extra stijging (door wegvallen van stof, roet,...), na de aanslagen van 11/9 was er in de VS een stijging van 0,5°, enkel door het vliegverkeer stil te leggen
-potentieel Arctisch methaan: 5-6° extra stijging
-nog een feedback loop: extra waterdamp in bovenste troposfeer: 3° stijging voor elk graad stijging door CO2, deze feedback loop kan in enkele weken gebeuren.
-in totaal zouden er 50-60 feedback loops zijn
-verzuring oceaan kan bijna alle maritieme leven uitroeien en op termijn ook het landleven. Ik ken niet alle details, maar ik denk dat het vooral met zuurstof te maken heeft + extra effect van ontbossing: "Scientists believe that phytoplankton contribute between 50 to 85 percent of the oxygen in Earth’s atmosphere"

Zoals Jeremy Rifkin ooit zei: "It is much worse than the public is being told, much worse":

[Koenoe]

Plaatsjes houden we in de HK graag.

Sorry kon het niet helpen

[ Voor 47% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-01-2017 11:43 ]

[Señor Sjon]

Brent schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 13:45:
[...]

Ik spiegel deze direct: niets doen leidt tot toenemende onrust en agressie onder de natives hier.

[...]

Ik denk dat we voordat we dat doen (en daar aan toe zijn), we migratie (ik werk bijv. in Frankrijk) van massa-migratie onderscheiden. Het eerste leidt nauwelijks tot klachten, het tweede wel, en niet zonder reden. We zouden kunnen stoppen met reactief omgaan met massa-migratie door ons af te vragen waarom dat gebeurd en of dat goed is. Ik geloof niet dat ik ooit een heel goed voorbeeld heb gezien van redelijke massa-migratie: het komt altijd door conflict of mislukte oogsten: beide zaken die mensenlijk in aanleiding zijn en dus onder onze controle staan. Is massa-migratie niet beter iets dat actief beleid zou moeten oproepen? EU-gesponsorde dammen in het M-O, VN-aanplantingen in de Sahel, Australische steun aan Indonesie? Is dat niet veel wenselijker dan manieren verzinnen om miljoenen in Europa op te vangen en dat te verkopen aan een bevolking die daar minder en minder gelukkig mee is?

[...]

Hier mis ik nog een stap: namelijk de non-opvang die we nu plegen met massa-migranten, die in soms decennialange trajecten terecht komen, en waar selectie zelfs na bewezen slecht gedrag taboe is. Zie het immigratietopic over hoe faliekant dat niet werkt. Ik vind het lastig te verdedigen dat er uberhaupt mensen bijkomen als dat niet eerst wordt verbeterd.

Overbevolking is het sleutelwoord hier. Een punt waar heel erg omheen gemanoeuvreerd wordt. Eigenlijk de motor van vrijwel alle conflicten en ook oorzaak van de enorme energiebehoefte van de mensheid.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op maandag 9 januari 2017 @ 11:48:
[...]


Overbevolking is het sleutelwoord hier. Een punt waar heel erg omheen gemanoeuvreerd wordt. Eigenlijk de motor van vrijwel alle conflicten en ook oorzaak van de enorme energiebehoefte van de mensheid.

Het is allebei belangrijk: bevolking én impact. De 500 miljoen rijksten zijn erger voor de planeet dan de 3 miljard armsten - waarschijnlijk is de verhouding nog extremer. Van die 3 miljard armsten migreert slechts een klein deel naar regio's waar hun impact vergroot: Het zijn de rijksten onder de armsten die transport over lange afstanden of mensensmokkelaars kunnen betalen. Laten we stellen dat als je als westers individu meer uitstoot dan 5 Soedanezen, dat je dan geen kritiek moet hebben op een Soedanees gezin van 5

[defiant]

I = P × A × T inderdaad.

Human Impact on the environment equals the product of Population, Affluence, and Technology. This shows how the population, affluence and technology produce an impact

Maar vergis je niet, populatie is nog steeds de allerbelangrijkste factor aangezien bijna niemand vrijwillig met een 3e wereld levensstijl leeft. Dat Soedanese gezien woont het liefst in het westen met ditto consumptie patroon, zoals het wonen in een twee-kapper met een Audi voor de deur en 2 vliegvakanties per jaar.

[Verwijderd]

defiant schreef op maandag 9 januari 2017 @ 13:15:
I = P × A × T inderdaad.

[...]


Maar vergis je niet, populatie is nog steeds de allerbelangrijkste factor aangezien bijna niemand vrijwillig met een 3e wereld levensstijl leeft. Dat Soedanese gezien woont het liefst in het westen met ditto consumptie patroon, zoals het wonen in een twee-kapper met een Audi voor de deur en 2 vliegvakanties per jaar.

Dat vind ik toch wat hypothetisch: Jan Modaal zou ook liefst een grote villa met verwarmd zwembad, enkele buitenverblijven, een jacht en een privé-jet hebben Of toch minstens een groter huis, een duurdere auto, meer consumptiegoederen, meer reizen, etc. Het enige verschil is dat wij niet kunnen migreren naar een regio waar dat met een gemiddelde job gemakkelijk te verkrijgen is.

Inwoners van de armste landen kunnen wel (proberen) migreren, om onze levensstandaard te evenaren, maar slechts een klein percentage kan of wil dat. Degene die hier uiteindelijk belanden blijven meestal tot de lagere klassen behoren, met de laagste voetafdruk.

Misschien moeten we eens kijken naar landen met een groot welzijn tov een lage footprint: http://happyplanetindex.org/countries/costa-rica

Al heeft Costa Rica veel geluk dat ze 3/4 via waterkracht kunnen opwekken.

PS: Ik heb vorige week al ons spaargeld verhuisd van Argenta naar Triodos:
http://fs5.directupload.net/images/170109/746f3opy.png

De grootste 'fossil divestment' zal van organisaties, investeerders en de banken zelf moeten komen, maar spaarders kunnen dus ook hun steentje bijdragen.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2017 16:09 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op maandag 9 januari 2017 @ 15:17:
Dat vind ik toch wat hypothetisch: Jan Modaal zou ook liefst een grote villa met verwarmd zwembad, enkele buitenverblijven, een jacht en een privé-jet hebben Of toch minstens een groter huis, een duurdere auto, meer consumptiegoederen, meer reizen, etc. Het enige verschil is dat wij niet kunnen migreren naar een regio waar dat met een gemiddelde job gemakkelijk te verkrijgen is.

Het punt is juist dat steeds meer mensen in de gelegenheid komen om meer te verdienen en dus ook meer te consumeren. En het allerbelangrijkste: dat ook massaal doen. Kijk bijvoorbeeld naar China, van een relatief arme bevolking zijn ze getransformeerd naar een samenleving dat een westers consumptie patroon benaderd.

Er is nog steeds geen ontwikkeling die globalisering en verder economische ontwikkeling afremt, dus de miljarden mensen (plus de aanwas die nog erbij komt komende decennia) in nog onderontwikkelde gebieden zullen nog voldoende kansen krijgen.


Het enige wat deze ontwikkeling realistisch kan stoppen is als energie schaars wordt en daarmee de globale economie en globalisering afremt.

[enchion]

Verwijderd schreef op maandag 9 januari 2017 @ 10:29:
Deze presentatie drukt ons nogmaals met de neus op de feiten, hopelijk loopt het niet zo'n vaart:

[video]

-de temperatuurstijging is exponentieel
-verloopt veel sneller dan bij vorige massa-extincties
-onvermijdelijk: 6° temperatuurstijging en 23 m zeespiegelstijging (op langere termijn)
-ijsvrije zomer op Noordpool vanaf 2020, ijsvrije winter vanaf 2030
-temperatuurstijging loopt 10 jaar achter op uitstoot
-stoppen met fossiele brandstoffen resulteert in 1-3° extra stijging (door wegvallen van stof, roet,...), na de aanslagen van 11/9 was er in de VS een stijging van 0,5°, enkel door het vliegverkeer stil te leggen
-potentieel Arctisch methaan: 5-6° extra stijging
-nog een feedback loop: extra waterdamp in bovenste troposfeer: 3° stijging voor elk graad stijging door CO2, deze feedback loop kan in enkele weken gebeuren.
-in totaal zouden er 50-60 feedback loops zijn
-verzuring oceaan kan bijna alle maritieme leven uitroeien en op termijn ook het landleven. Ik ken niet alle details, maar ik denk dat het vooral met zuurstof te maken heeft + extra effect van ontbossing: "Scientists believe that phytoplankton contribute between 50 to 85 percent of the oxygen in Earth’s atmosphere"

Zoals Jeremy Rifkin ooit zei: "It is much worse than the public is being told, much worse":

[video]

Alweer Geen Enkele melding van:

1. De plantengrenzen die opschuiven, en dus ook plantengroei die verder naar de polen en hogerop de bergen optrekt. (maw klimaatzones die verschuiven.)

2. En ook meer waterdamp door meer warmte betekent ook meer regen en dus gecombineerd met de warmte een snellere plantengroei.

3. En ook nog eens, houden de bomen hun bladeren langer groen ?

Terwijl deze factoren toch 100% zeker bij de veranderingen horen.

Niet dat ik de klimaattrend wil bagatelliseren verre van, maar ik vind het wel altijd absurd typisch dat dit soort factoren altijd volledig ontbreken in zo`n betoog.
(ik ben zelf bang voor een te sterke compensatie/feedback/backfire reactie vanuit de natuur, dat als dat als de verzwakkende klimaatinvloedensoorten in de natuur zijn weggedrukt alleen de sterkeren overblijven waardoor we in een soort golfslag situatie terecht komen waar er bv 1 jaar gemiddeld 5% minder zuurstof is en een jaar of wat later er bijna geen CO2 is om ons warm te houden, heel grof gesteld)

[Verwijderd]

enchion schreef op maandag 9 januari 2017 @ 21:17:
[...]


Alweer Geen Enkele melding van:

1. De plantengrenzen die opschuiven, en dus ook plantengroei die verder naar de polen en hogerop de bergen optrekt. (maw klimaatzones die verschuiven.)

2. En ook meer waterdamp door meer warmte betekent ook meer regen en dus gecombineerd met de warmte een snellere plantengroei.

3. En ook nog eens, houden de bomen hun bladeren langer groen ?

Terwijl deze factoren toch 100% zeker bij de veranderingen horen.

Misschien wordt dat allemaal gecompenseerd door verwoestijning? Naast klimaatverandering is er ook water-overconsumptie, ook van grondwater dat sneller leeggepompt dan aangevuld wordt.

[Delerium]

enchion schreef op maandag 9 januari 2017 @ 21:17:
1. De plantengrenzen die opschuiven, en dus ook plantengroei die verder naar de polen en hogerop de bergen optrekt. (maw klimaatzones die verschuiven.)

Je hebt hier trouwens een aardig misverstand staan; je doet alsof planten gewoon wat opschuiven en zonder problemen overleven. Dat doen ze dus niet en dat hebben we in Europa al gezien.

Bij de laatste ijstijd konden planten met hun klimaatzones dus naar het zuiden trekken, weg van het oprukkende ijs. In Europa liepen die planten dus tegen de pyreneen/Alpen op (werden ook koud/ijs) en stierven massaal uit. De Flora van Europa is om precies die reden niet zo rijk als bv die van Azie of Amerika. En bij 6 graden stijging zal je ontdekken dat de Middellandse zee onneembaar is voor beuken, eiken whatever.

Dus, als je met droge ogen beweert dat het allemaal wel meevalt, zorg dan iig dat je de goede feiten gebruikt. Of zoals je zelf stelt:

enchion schreef op maandag 9 januari 2017 @ 21:17:
Niet dat ik de klimaattrend wil bagatelliseren verre van, maar ik vind het wel altijd absurd typisch dat dit soort factoren altijd volledig ontbreken in zo`n betoog.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 10-01-2017 13:01 ]

[aicaramba]

Delerium schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 13:00:
[...]

Je hebt hier trouwens een aardig misverstand staan; je doet alsof planten gewoon wat opschuiven en zonder problemen overleven. Dat doen ze dus niet en dat hebben we in Europa al gezien.


[...]

Niet alleen dat, maar het gebrek aan plantengroei verplaatst zich ook naar het noorden, oftewel de woestijn. En laat daar de cirkel tov de noordpool waarop potentieel planten groeien nou groter zijn dan dichter bij de noordpool, waar evt 'nieuwe' bomen zouden gaan groeien.

[enchion]

Delerium schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 13:00:
[...]

Je hebt hier trouwens een aardig misverstand staan; je doet alsof planten gewoon wat opschuiven en zonder problemen overleven. Dat doen ze dus niet en dat hebben we in Europa al gezien.

Bij de laatste ijstijd konden planten met hun klimaatzones dus naar het zuiden trekken, weg van het oprukkende ijs. In Europa liepen die planten dus tegen de pyreneen/Alpen op (werden ook koud/ijs) en stierven massaal uit. De Flora van Europa is om precies die reden niet zo rijk als bv die van Azie of Amerika. En bij 6 graden stijging zal je ontdekken dat de Middellandse zee onneembaar is voor beuken, eiken whatever.

Ik zat wat uitbreidbare gebieden voornamelijk aan noordelijk Rusland en Canada te denken, waar bossen nog kunnen uitbreiden naar de tundra gebieden.

Zowiezo als er ergens teveel regen valt waar daarvoor weinig regen viel zal er toch wat anders gaan groeien dan er voorheen was, en anders introduceren de mensen het wel om weer wat bosbouw of voedselteelt te doen wat dan ineens mogelijk is geworden.

Dus, als je met droge ogen beweert dat het allemaal wel meevalt, zorg dan iig dat je de goede feiten gebruikt. Of zoals je zelf stelt:

[...]

Ik had juist gesteld dat ik denk dat het absoluut Niet gaat meevallen.

aicaramba schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 13:21:
[...]

Niet alleen dat, maar het gebrek aan plantengroei verplaatst zich ook naar het noorden, oftewel de woestijn. En laat daar de cirkel tov de noordpool waarop potentieel planten groeien nou groter zijn dan dichter bij de noordpool, waar evt 'nieuwe' bomen zouden gaan groeien.

Maar weer dichterbij de evenaar dan de woestijn is weer regenwoud, wat dus ook opschuift.

Anyway als er meer waterdamp is en er meer wind is vanwege grotere hoeveelheid zonneenergie die door de lucht opgenomen is die vanaf de evenaar naar pool afgestroomd wordt moet er toch globaal meer water uit de lucht vallen. (zou je zeggen)

[ Voor 49% gewijzigd door enchion op 10-01-2017 20:11 ]

[Verwijderd]

Er blijken toch meer positieve dan negatieve feedback loops te zijn: Wikipedia: Climate change feedback

[enchion]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 16:05:
Er blijken toch meer positieve dan negatieve feedback loops te zijn: Wikipedia: Climate change feedback

Er blijkt niet zoveel uit die text aangezien het maar 2 A4`tjes text is, wel opzich aardige informatie wat er staat, maar veel te beknopt.

En behalve opdrogende regenwouden, geen enkele melding over verplaatsende klimaatzones, of over bomen in de temperate zone die hun bladeren langer groen houden. (terwijl dat wel veranderingen zijn die zeker zijn)

En nogmaals als de regenwouden opdrogen betekent dat bij mij niks anders dan dat het water ergens anders moet gaan vallen, en niet dat het water in het niks verdwenen is of de ruimte ingeslingerd is.
Die opdroging is juist een gevolg van de verplaatsing van de luchtstroom.

Het is imho net alsof ze de Spanjaarden en Italianen niet de waarheid durven vertellen dat de Sahara nu permanent in Zuid-Europa ligt, en dus nog de mystiek willen behouden dat het nog niet zeker is/er nog hoop is (het suggereren dat volgend jaar zou kunnen meevallen), om zo een exodus te remmen van alle latijnse landen die ineens in Noorwegen willen gaan wonen.

[ Voor 16% gewijzigd door enchion op 10-01-2017 20:33 ]

[Verwijderd]

enchion schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 20:27:
[...]


En nogmaals als de regenwouden opdrogen betekent dat bij mij niks anders dan dat het water ergens anders moet gaan vallen, en niet dat het water in het niks verdwenen is of de ruimte ingeslingerd is.
Die opdroging is juist een gevolg van de verplaatsing van de luchtstroom.

Ik dacht dat regenwouden zelf hun regen creëren. Door de grote hoeveelheid bomen verdampt er veel water, waardoor er wolken gevormd worden, waaruit dan regen valt die het regenwoud opnieuw voedt en vochtig maakt. Als er door ontbossing geen regenwoud meer is zal er daar ook niet veel meer verdampen en regenen (of elders regenen).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2017 23:06 ]

[Verwijderd]

Nog een reeks duidelijke filmpjes over de gevolgen:

[rik86]

Het verrast me dat politieke partijen hier ook zo weinig mee doen in de verkiezingen Als ik zie wat de gemiddelde temperatuur wereldwijd al enige tijd doet, wat inmiddels de effecten daarvan op het zee-ijs en landijs rondom de polen is en wat voor enorm risico dat oplevert voor juist Nederland door de zeespiegelstijging...

[Spheroid]

rik86 schreef op maandag 16 januari 2017 @ 13:56:
Het verrast me dat politieke partijen hier ook zo weinig mee doen in de verkiezingen Als ik zie wat de gemiddelde temperatuur wereldwijd al enige tijd doet, wat inmiddels de effecten daarvan op het zee-ijs en landijs rondom de polen is en wat voor enorm risico dat oplevert voor juist Nederland door de zeespiegelstijging...

De partij die leidt in de peilingen is onvervalst klimaatsceptisch. Men wíl simpelweg niet horen dat er een probleem is, en zeker niet dat wij er zelf mede verantwoordelijk voor zijn.

Het is een beetje een vicieuze cirkel aan het worden. Als je effectieve maatregelen voorstelt raak je stemmen kwijt, daardoor krijgt het probleem een lagere prioriteit voor veel partijen, waarbij iig bij een deel van het electoraat het beeld kan beklijven dat het allemaal wel meevalt, of een linkse hobby is. Waardoor minder effectieve maatregelen voorgesteld worden waardoor....

[nWn]

Even een korte update van het 'front'. Ik zat net in een meeting met oa mensen van NASA en NOAA, en de eerste resultaten van het effect van El Nino op de koolstofbalans zijn binnen. De sterke stijging die in de atmosfeer is gemeten tijdens El Nino lijkt bijna volledig te komen door uitwisseling met de biosfeer, en dus niet door oceaan of (bos)branden. Dit baart mij zorgen, aangezien El Nino met hogere temperaturen en verstoorde neerslag toch een inzicht kan geven in wat ons staat te wachten qua klimaat.

Een positieve noot, deze El Nino is beter bemonsterd dan ooit door nieuwe satellieten en domweg meer fluxtorens etc., dus biedt een schat aan informatie over hoe systemen reageren op extremen. Wetenschappelijk gezien is het dus een interessante tijd.

[Brent]

Wellicht interessant hier: Yes, Organic Farming Will Kill Us All. Deze man legt uit waarom (een naieve vorm van) 'biologisch boeren' niet werkt, en dat doet hij, heel correct, via een opbrengst-analyse. Een vorm van landbouw die meer in plaats van evenveel of minder grond nodig heeft gaat er klimaat naar zijn grootje helpen. Industriële landbouw, maar niet omdat het industrieel is! Hij beschrijft industriële landbouw als oppervlakte mijnbouw. Er worden meer nutriënten onttrokken dan er zijn, en op een gegeven moment is die op. Bemesting is hierom een issue, zeker kunstmest, wat de enige manier is om in dat model de grondkwaliteit te waarborgen. (Hij staaft overigens niet waarom de totale hoeveelheid grond een vaste hoeveelheid zou zijn).

Hij werkt zelf aan meerlagige permaculturen: een ecosysteem bouwen/in stand houden waar op verschillende afstanden van de grond verschillende gewassen gewonnen kunnen worden. Hij geeft een voorbeeld van een Oostenrijkse helling die evenveel op zou brengen als conventionele industriële landbouw. Hij geeft direct toe: dit is nu duur, en om die reden evenmin een acute oplossing als biologisch boeren. Maar, hij denkt dat de focus van de groene jongens hier zou moeten liggen, niet op lokale/biologische landbouw.

Ik zie nog niet zo snel hoe je die permacultuur goedkoop kunt maken zodat het een oplossing is voor de wereld en niet weer 90% van de mens boer zou moeten worden, maar het is een aardige verkenning van het onderwerp.

[defiant]

Er wordt inderdaad vaak vergeten dat dat de enigste reden dat we in de huidige wereld met 7 en straks 9 miljard mensen kunnen overleven vooral te danken aan is grote hoeveelheden beschikbare fossiele brandstoffen, grondstoffen en landgebruik met de bijhorende opgeschaalde industriële agricultuur en massa productie in een globaliserende context.

Als je iets wilt doen aan de ecologische overshoot en CO2 verbruik, dan loop je al snel tegen het probleem aan dat elke vervangend systeem een stuk minder efficiënt is en/of stukken minder schaalbaar en/of gewoonweg niet genoeg capaciteit heeft (bijv. groene energie).

De factoren hebben vervolgens weer hun invloed op economie en welvaart van mensen en daarmee raak je direct aan de discussie een paar posts hierboven, namelijk dat niemand graag vrijwillig inlevert. Op dezelfde manier zie je mensen met veel geld vaak een "groene" levensstijl aannemen, door bijvoorbeeld een energie neutraal huis en een tesla (vanaf "maar" 84.000 euro) te kopen. Alleen het netto effect van die die paar rijken is gewoon 0,00 als de rest van de bevolking en de wereld het niet kan of wil betalen. En dan hebben we het nog geeneens over materiële consumptie die elders vervuiling produceert.

[Verwijderd]

En dan heb je die rijken die dus even '' groene '' levenstijl hebben door een tesla en neutraal huis terwijl ze 10x per jaar vliegen een jacht hebben van 20 meter met een lekkere diesel erin. Ook natuurlijk 4 huizen en niet te klein he met verwarmde zwembaden en natuurlijk aan ruimte van een gewoon burgers huis als kledingkast volhebben. Kan nog wel even doorgaan maar de rijken ookal zijn ze dan '' iets groener '' meestal veel en veel vervuilender zijn dan 50 doorsnee burgers in nl. Vergeet niet dat tesla ook voor een groot deel op kolen rijd en om een tesla te maken is veel en veel vuiler dan een gewone kleine auto. Komt nog bij een auto maken is gewoon erg slecht voor het mileu vooral als ze zo snel total loss worden verklaard inplaats van opgeknapt worden. We zouden eigenlijk gewoon minimaal 15 jaar moeten doen met de auto's en ja betekend dus minimaal de 500K op de teller.

De rijken zijn de grootste CO2 uitstooters het is allemaal leuk '' for the eye '' maar ze zijn over het algemeen alles behalve groen...

Er is een te grote wegwerp cultuur en '' ow kapot haal wel een nieuwe '' of elk jaar weer een nieuw mobieltje wat eigenlijk onnodig is.

De mindset moet veranderen van '' alles moet het nieuwste van het nieuwste zijn '' anders blijf je zoveel extra rommel produceren, en extra rescources opmaken.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 17-01-2017 21:55 ]

[Salvatron]

De rijken worden ondersteund door anderen die zeggen dat de rijken zo rijk zijn omdat ze zo hard werken. "Ja, maar Bill Gates heb er toch hard voor gewerkt" zeggen ze. En op die manier blijft er dus een ongelijke verdeling van welvaart, op de een of andere manier schijnt dit niet goed te zijn voor het milieu.

Ik denk dat de armen geen geld hebben om groen te leven waardoor ze meer milieuvervuiling veroorzaken, hierdoor is een ongelijke welvaartsverdeling slecht voor het milieu.

[ Voor 22% gewijzigd door Salvatron op 17-01-2017 22:13 ]

[Verwijderd]

defiant schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 21:15:
Er wordt inderdaad vaak vergeten dat dat de enigste reden dat we in de huidige wereld met 7 en straks 9 miljard mensen kunnen overleven vooral te danken aan is grote hoeveelheden beschikbare fossiele brandstoffen, grondstoffen en landgebruik met de bijhorende opgeschaalde industriële agricultuur en massa productie in een globaliserende context.

Inderdaad, ik vind fossiele brandstoffen een 'vergiftigd geschenk'. Door fossiele brandstoffen kunnen we massale hoeveelheden voedsel produceren, waardoor de bevolking uit zijn voegen barst, en waardoor de impact op alle andere resources, milieu en klimaat sterk toeneemt. Als we niet oppassen zal dat het einde van onze huidige beschaving betekenen.

Onderstaande grafiek zegt genoeg. Door ons toedoen worden bijna alle wilde dieren uitgeroeid. Van die wilde dieren hebben we er enkele uitgepikt (koeien, varkens, kippen) om massaal te kweken en op te eten (blauw).



De definitie van de mensheid en kanker komen sterk overeen:

-er zijn cellen die zich onbeheerst vermenigvuldigen en dit blijven doen;
-de woekerende cellen breiden zich uit in omliggend weefsel en richten hier schade aan
-de woekerende cellen verspreiden zich ook naar ver weg gelegen plaatsen in het lichaam

Zonder ingrijpen zal de patiënt (onze ecosystemen) aan zijn einde komen (massa-extinctie).

Er is trouwens genoeg voedsel voor 15 miljard mensen, maar in bovenstaande grafiek kan je zien dat we meer vee dan mensen voeden.

Salvatron schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 22:06:

Ik denk dat de armen geen geld hebben om groen te leven waardoor ze meer milieuvervuiling veroorzaken, hierdoor is een ongelijke welvaartsverdeling slecht voor het milieu.

Globaal klopt het niet dat de armen meer vervuilen. Ook bij ons durf ik dat te betwijfelen: Armen hebben meestal minder goed geïsoleerde huizen, maar ze zijn wel kleiner en het zijn meestal rijhuizen. Armen hebben een fiets/scooter of een kleine auto, waarmee ze langer rijden (productie van een auto heeft ook een grote impact). Armen gaan niet 2x per jaar met het vliegtuig op reis en consumeren sowieso minder goederen, die ze meestal gebruiken tot ze versleten zijn, etc.

Hoe rijker je bent, hoe meer je consumeert, hoe vervuilender je bent. Globaal kan je dat goed zien. Arme landen hebben minder goed sanitair, meer vervuilde rivieren, meer kolencentrales,... maar per inwoner hebben ze een kleinere impact.

De oplossing? Minder werken, minder verdienen en dus minder consumeren

quote: https://decorrespondent.n...er-werken/115335-ad6c6f0b

Klimaatverandering? Een recent rapport windt er geen doekjes om: een wereldwijde verschuiving in de richting van een kortere werkweek zou de CO2-uitstoot, deze eeuw nog, kunnen halveren. Juliet Schor schat dat 10 procent minder werken de ecologische voetafdruk met 15 procent verkleint

Je zou dit kunnen zien als 'uitstel van executie', maar intussen moet men wel blijven werken aan een CO2-arme samenleving. Waarom is er nog geen Manhattan-project voor het klimaat? In de 2e wereldoorlog werden in de hele westerse wereld alle mogelijke middelen ingezet om oorlog te voeren. Autofabrieken werden in een mum van tijd omgetoverd in tankfabrieken, etc. Waarom doen we nu niet hetzelfde?

[assje]

Verwijderd schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 10:09:
Je zou dit kunnen zien als 'uitstel van executie', maar intussen moet men wel blijven werken aan een CO2-arme samenleving. Waarom is er nog geen Manhattan-project voor het klimaat? In de 2e wereldoorlog werden in de hele westerse wereld alle mogelijke middelen ingezet om oorlog te voeren. Autofabrieken werden in een mum van tijd omgetoverd in tankfabrieken, etc. Waarom doen we nu niet hetzelfde?

Grappig, vanmorgen was ik net aan het overwegen hier ook eens een post over te maken. Bizar om te zien hoe de productie van met name de VS in de 2e oorlog ontwikkelde. Ik ben wel benieuwd hoe snel het zou kunnen gaan als alleen grondstoffen en mankracht relevant zouden zijn (en terugverdiendtijd / financien niet).

Ook vraag ik me altijd af hoe groot transportverliezen eigenlijk zijn. Stel dat je een Kwh de gehele wereld rondstuurt, hoeveel is er dan nog over? Ofwel, wat is er mogelijk als alle elektriciteitsnetwerken met elkaar verbonden zouden zijn?

[ Voor 6% gewijzigd door assje op 18-01-2017 11:47 ]

[Brent]

Ik wil de notie dat fossiel enkel nadelen heeft wel even nuanceren: het heeft industrialisatie mogelijk gemaakt en dat is al met al heel goed geweest voor onze gezondheid, keuzevrijheid in werk. Zonder fossiel hadden we geen Tweakers, stond 90% van de mensen elke dag om 5 uur op om te harken tot zonsondergang. Ik ben heel blij dat dat niet meer hoeft Dat even los van de nadelen.

Feit is dat de opbrengst per hectare niet omlaag moeten t.o.v. industriële agricultuur. Dit is de grootste denkfout m.i. zie veel groene jongens maken. Ben blij dat die permacultuur-meneer dat duidelijk uitlegt, en ik zou graag nog meer bronnen voor zijn aannames zien. Zijn er andere groene methoden die opbrengst/m^2 constant proberen te houden?

[assje]

Brent schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 11:15:
Ik wil de notie dat fossiel enkel nadelen heeft wel even nuanceren: het heeft industrialisatie mogelijk gemaakt en dat is al met al heel goed geweest voor onze gezondheid, keuzevrijheid in werk. Zonder fossiel hadden we geen Tweakers, stond 90% van de mensen elke dag om 5 uur op om te harken tot zonsondergang. Ik ben heel blij dat dat niet meer hoeft Dat even los van de nadelen.

Maar wat dan als we alle mogelijkheden die we nu hebben inzetten op realiseren van renewable energy en een world grid. Dus alle energie die nu gebruikt wordt voor de productie van consumptiegoederen inzetten voor dit doel, hoe hard kan het dan gaan (ala WW2 met wapens).

Kunnen we bijvoorbeeld in 10 jaar tijd genoeg PV/wind installeren om 120% van de energiebehoefte genereren? PV en wind zijn energetisch rendabel dus in theorie is zo lang er voldoende grondstoffen zijn alles mogelijk, als het maar prioriteit zou hebben.
http://spectrum.ieee.org/...build-a-global-power-grid

Op dit moment gebruiken we alle voordelen en mogelijkheden vooral om nog meer olie te gebruiken om plastic te maken en om in onze voertuigen in de brand te steken.

[ Voor 10% gewijzigd door assje op 18-01-2017 11:48 ]

[Brent]

assje schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 11:46:
[...]


Maar wat dan als we alle mogelijkheden die we nu hebben inzetten op realiseren van renewable energy en een world grid. Dus alle energie die nu gebruikt wordt voor de productie van consumptiegoederen inzetten voor dit doel, hoe hard kan het dan gaan (ala WW2 met wapens).

Kunnen we bijvoorbeeld in 10 jaar tijd genoeg PV/wind installeren om 120% van de energiebehoefte genereren? PV en wind zijn energetisch rendabel dus in theorie is zo lang er voldoende grondstoffen zijn alles mogelijk, als het maar prioriteit zou hebben.
http://spectrum.ieee.org/...build-a-global-power-grid

Op dit moment gebruiken we alle voordelen en mogelijkheden vooral om nog meer olie te gebruiken om plastic te maken en om in onze voertuigen in de brand te steken.

Ik zou niets liever zien dan een omgevormde economie gericht op wetenschap, vooruitgang, ruimtevaart, energiezuinigheid etc. De grootste uitdaging hier is echter niet technologisch, maar sociologisch. Uiteraard, als we elke druppel zweet in die richting uitgeven, dan is alles mogelijk. De geschiedenis leert helaas dat de put wordt gedempt nadat het kalf is verdronken... Tot die tijd, stap voor stap, en vooral: elke stap moet een verbetering zijn in alle opzichten. Beetje a la wetenschap: een nieuw model mag het oude niet tegenspreken, maar wel nieuwe uitspraken doen over dat wat buiten het oude model valt. Da's moeilijk, maar de enige weg die vooruitgang en acceptatie lijkt te combineren.

[EXX]

Ik vind het zelf ook ongeloofelijk om te zien hoe weinig resources er in nieuwe technologie wordt gestoken. Neem bv. het ITER project. Dat lijkt heel wat poen te kosten, maar als je het globaal bekijkt kost het bijna niks. Een groot windmolenpark op de Noordzee kost ongeveer even veel als het hele ITER project heb ik ergens gelezen.

Er zijn ook kernsplitsingsvormen (Thorium reactoren, TWR reactoren), die veelbelovend zijn. Maar ja, de groene lobby gaat compleet over de rooie bij het horen van het woord "kernenergie".

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 11:15:
Ik wil de notie dat fossiel enkel nadelen heeft wel even nuanceren: het heeft industrialisatie mogelijk gemaakt en dat is al met al heel goed geweest voor onze gezondheid, keuzevrijheid in werk. Zonder fossiel hadden we geen Tweakers, stond 90% van de mensen elke dag om 5 uur op om te harken tot zonsondergang. Ik ben heel blij dat dat niet meer hoeft Dat even los van de nadelen.

Vandaar dat ik sprak over een vergiftigd geschenk Het vergiftigde gedeelte zijn vervuilde longen, de mogelijkheid om hele wouden te kappen, landschappen en biotopen te vernietigen, oceanen te plastificeren en te verzuren, en uiteraard een planeet van verschillende graden warmer.

De recentste innovaties kan ik trouwens gemakkelijk relativeren. Wat niet bestaat kan je niet missen. Ten tijde van kabeltelefoons misten we geen mobiele telefoons, ten tijde van mobiele telefoons misten we geen smartphones. Ten tijde van de radio misten we geen TV, toen kleuren-TV, vervolgens HD-TV, nu UHD-TV. In 2040 zullen mensen met een UHD-TV uit 2020 uitgelachen worden. Voertuigen moeten steeds sneller, terwijl er steeds meer files zijn. 100 jaar geleden 1x per week vlees, nu 7x per week. Het is ook een opbod van status en imago, bijna iedereen wil steeds meer, groter, sneller en verder (op reis). In combinatie met een stijgende bevolking op een eindige planeet is dat toch problematisch.

Zoals ik eerder al zei: hoe meer men werkt, hoe meer geld men heeft, hoe meer men consumeert, hoe meer men vervuilt. Dus waarom niet minder werken en met minder tevreden zijn?

In de jaren tachtig kwam de krimp van de werkweek knarsend tot stilstand. Geld werd niet meer in tijd, maar in spullen omgezet. In de VS, waar al in 1937 de veertigurige werkweek werd vastgelegd, werkt drie kwart nu meer dan veertig uur per week. Dertig jaar terug sliep de gemiddelde Amerikaan acht uur per nacht. Nu is dat nog maar zeseneenhalf. De gewonnen tijd wordt besteed aan nog meer werk, en nog meer consumptie.

[Brent]

EXX schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 11:59:
Ik vind het zelf ook ongeloofelijk om te zien hoe weinig resources er in nieuwe technologie wordt gestoken. Neem bv. het ITER project. Dat lijkt heel wat poen te kosten, maar als je het globaal bekijkt kost het bijna niks. Een groot windmolenpark op de Noordzee kost ongeveer even veel als het hele ITER project heb ik ergens gelezen.

Dit heeft ook weer meer met politiek dan tech te maken. Er is ontzettend lang gesteggeld over de locatie van ITER, omdat het natuurlijk werkgelegenheid betekent voor een enorm project. Bepaalde landen hebben daar hun bijdrage (deels) vanaf laten hangen. Het too-many-cooks principe goldt al voor het wetenschappelijk deel, maar nog meer voor het politieke...

Er zijn ook kernsplitsingsvormen (Thorium reactoren, TWR reactoren), die veelbelovend zijn. Maar ja, de groene lobby gaat compleet over de rooie bij het horen van het woord "kernenergie".

Dat is erg jammer, dat kern zo'n taboe is. Ik heb de bron niet, maar las onlangs dat de grootste kostenpost voor een nieuwe (gangbaar ontwerp) centrale juridische uitgaven is, niet de bouw of personeel.

Verwijderd schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 12:03:
[...]

Zoals ik eerder al zei: hoe meer men werkt, hoe meer geld men heeft, hoe meer men consumeert, hoe meer men vervuilt. Dus waarom niet minder werken en met minder tevreden zijn?

[...]

Dit is wel een heel Westers perspectief. In India staan een half miljard arme boertjes nog steeds te springen om hun rug te sparen met een gemotoriseerde tractor. Hoezeer ik graag wat doe aan het milieu, ik kan dat niet boven die mensen stellen.

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 12:06:
[...]

Dat is erg jammer, dat kern zo'n taboe is. Ik heb de bron niet, maar las onlangs dat de grootste kostenpost voor een nieuwe (gangbaar ontwerp) centrale juridische uitgaven is, niet de bouw of personeel.

En veiligheidskosten, maar ondanks de vele veiligheidsmaatregelen wil geen enkele verzekeraar kerncentrales verzekeren (wordt afgewenteld op de overheid aka belastingbetaler) terwijl uitbaters van windmolenparken wel peperdure verzekeringen moeten afsluiten. Is toch oneerlijke concurrentie. Geef mij in afwachting van goede elektriciteitsopslag maar enkele gascentrales, is de minst schadelijke fossiele brandstof, goedkoper, veiliger en beter af te stemmen op tekorten.

[...]

Dit is wel een heel Westers perspectief. In India staan een half miljard arme boertjes nog steeds te springen om hun rug te sparen met een gemotoriseerde tractor. Hoezeer ik graag wat doe aan het milieu, ik kan dat niet boven die mensen stellen.

Maar bij hen stelt het probleem "als iedereen zou leven als een Indiër" nog niet, ook niet als ze machinaal zouden landbouwen.

[assje]

Verwijderd schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 13:24:
[...]
En veiligheidskosten, maar ondanks de vele veiligheidsmaatregelen wil geen enkele verzekeraar kerncentrales verzekeren (wordt afgewenteld op de overheid aka belastingbetaler) terwijl uitbaters van windmolenparken wel peperdure verzekeringen moeten afsluiten. Is toch oneerlijke concurrentie. Geef mij in afwachting van goede elektriciteitsopslag maar enkele gascentrales, is de minst schadelijke fossiele brandstof, goedkoper, veiliger en beter af te stemmen op tekorten.

Hoeveel opslag is er nou echt nodig als er een word-grid zou zijn? Ben hier echt heel benieuwd naar, in de verre toekomst gewoon 120% zonne/windenergie hebben en tijdens pieken her en der zwaar inefficiënt stuwmeren volpompen (of iets beters doen met die energie).

[Verwijderd]

assje schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 13:30:
[...]


Hoeveel opslag is er nou echt nodig als er een word-grid zou zijn? Ben hier echt heel benieuwd naar, in de verre toekomst gewoon 120% zonne/windenergie hebben en tijdens pieken her en der zwaar inefficiënt stuwmeren volpompen (of iets beters doen met die energie).

2 of 3 Tesla Powerwalls per westerse woning? Met de huidige batterijtechnologie zou dat voor nieuwe milieuproblemen (en mogelijke grondstoftekorten) zorgen, maar liever dat dan BAU, met een planeet die 6° warmer is.

[Brent]

assje schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 13:30:
[...]


Hoeveel opslag is er nou echt nodig als er een word-grid zou zijn? Ben hier echt heel benieuwd naar, in de verre toekomst gewoon 120% zonne/windenergie hebben en tijdens pieken her en der zwaar inefficiënt stuwmeren volpompen (of iets beters doen met die energie).

Het verlies over 3000km is ongeveer 45%, aanzienlijk dus als we het over een worldgrid gaan hebben. Zonnepanelen in de Atacama die onze LED drijft gaat dus niet gebeuren. De Sahara is al te ver, en daar hebben we 's avonds ook niets aan. Het voordeel is dus hoogstens lokaal.

Verwijderd schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 13:33:
[...]
2 of 3 Tesla Powerwalls per westerse woning? Met de huidige batterijtechnologie zou dat voor nieuwe milieuproblemen (en mogelijke grondstoftekorten) zorgen, maar liever dat dan BAU, met een planeet van 6° warmer.

Chemische batterijen zijn wel zo ongeveer de minste milieuvriendelijke manier van energieopslag. Heeft iemand een totaalplaatje van de milieuschade t.g.v. batterijproductie (en recycling!)?

Hier probeert een grote utility het overigens op grote schaal uit: elektriciteitsopslag.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 18-01-2017 13:52 ]

[assje]

Brent schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 13:39:
[...]Het verlies over 3000km is ongeveer 45%, aanzienlijk dus als we het over een worldgrid gaan hebben. Zonnepanelen in de Atacama die onze LED drijft gaat dus niet gebeuren. De Sahara is al te ver, en daar hebben we 's avonds ook niets aan. Het voordeel is dus hoogstens lokaal.

Zonder significante verbetering in transportverliezen is dat dus een utopie. Het wordt natuurlijk pas echt interessant als je energie van dag naar nacht kan transporteren (5.000 km oid).

Chemische batterijen zijn wel zo ongeveer de minste milieuvriendelijke manier van energieopslag. Heeft iemand een totaalplaatje van de milieuschade t.g.v. batterijproductie (en recycling!)?

Hier probeert een grote utility het overigens op grote schaal uit: elektriciteitsopslag.

Blijft voor mij toch een vreemd idee om grote hoeveelheden energie op te moeten slaan terwijl elders potentie is voor een gigantisch overschot.

[ Voor 29% gewijzigd door assje op 18-01-2017 14:07 ]

[EXX]

Brent schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 13:39:

Het verlies over 3000km is ongeveer 45%, aanzienlijk dus als we het over een worldgrid gaan hebben. Zonnepanelen in de Atacama die onze LED drijft gaat dus niet gebeuren. De Sahara is al te ver, en daar hebben we 's avonds ook niets aan. Het voordeel is dus hoogstens lokaal.

Dat geldt voor AC hoogspanningsnetwerken. Voor interlinks op grote afstanden wordt daarom HVDC gebruikt. Dat heeft veel minder verlies: 3 tot 5 procent per 1.000 kilometer.

[Brent]

assje schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 13:57:
[...]


Zonder significante verbetering in transportverliezen is dat dus een utopie. Het wordt natuurlijk pas echt interessant als je energie van dag naar nacht kan transporteren (5.000 km oid).

Precies, dan zou je pas echt de wisselvalligheid opvangen. Nu kun je weerstandsverliezen opvangen met supergeleiding, maar dat is duur en die kabel, die de langste tot nu toe is, is ~1km. Niet de orde van grootte die een supergrid nodig zou hebben. Hoge T_c supergeleiders zouden dit kunnen oplossen, maar dat is voorlopig nog niet toepasbaar.

Bovendien, elektriciteit is maar een klein deel van de energie die we gebruiken. Verwarmen, de grootste private energie-uitgaven-post, gaat meestal niet via elektriciteit. En dat is weer klein in verhouding tot industrie en landbouw. Ik denk dat bij die laatste de meeste winst tegen de minste kosten te halen valt.

EXX schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 14:09:
[...]

Dat geldt voor AC hoogspanningsnetwerken. Voor interlinks op grote afstanden wordt daarom HVDC gebruikt. Dat heeft veel minder verlies: 3 tot 5 procent per 1.000 kilometer.

Goed punt. Hier lees ik:

Depending on voltage level and construction details, HVDC transmission losses are quoted as about 3.5% per 1,000 km, which are 30 – 40% less than with AC lines, at the same voltage levels.

Een verbetering, maar nog onvoldoende voor een world grid zou ik inschatten.

[defiant]

EXX schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 11:59:
Ik vind het zelf ook ongeloofelijk om te zien hoe weinig resources er in nieuwe technologie wordt gestoken. Neem bv. het ITER project. Dat lijkt heel wat poen te kosten, maar als je het globaal bekijkt kost het bijna niks. Een groot windmolenpark op de Noordzee kost ongeveer even veel als het hele ITER project heb ik ergens gelezen.

De meest veelzeggende grafiek wat dat betreft:

Er zijn ook kernsplitsingsvormen (Thorium reactoren, TWR reactoren), die veelbelovend zijn. Maar ja, de groene lobby gaat compleet over de rooie bij het horen van het woord "kernenergie".

Kernergie is ook tegengewerkt door de fossiele brandstof lobby of door subsidies. Het is daarnaast gewoon te goedkoop als je externalties niet meerekent (doe je dat wel dan is het juist enorm duur).

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 13:39:

[...]


Chemische batterijen zijn wel zo ongeveer de minste milieuvriendelijke manier van energieopslag. Heeft iemand een totaalplaatje van de milieuschade t.g.v. batterijproductie (en recycling!)?

Wat stel je dan wel voor? Batterijen zijn schadelijk, buffermeren zij niet efficiënt, supergrids zijn niet haalbaar, fossiel is slecht voor het klimaat,... Enkel kernenergie? Wordt ingehaald door zon:



Het zal een combinatie moeten worden: zon, wind, water, geothermisch, batterijen en andere opslag en voorlopig ook nog gas als backup. En het belangrijkste: meer efficiëntie: bvb. weg met tweetonners die 1 persoon over korte afstanden vervoeren en 95% van de tijd stil staan.

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 14:50:
[...]
Wat stel je dan wel voor? Batterijen zijn schadelijk, buffermeren zij niet efficiënt, supergrids zijn niet haalbaar, fossiel is slecht voor het klimaat,... Enkel kernenergie? Wordt ingehaald door zon:
[afbeelding]

Dit is hier eerder behandelt, en toen werd mij duidelijk dat er geen overtuigend bewijs is geleverd dat in die berekeningen de volledige milieu-impact van paneelproductie werd meegenomen (watervervuiling gaat zo de Yangtze in, in Europa moet het gereinigd -> alle goedkope panelen komen uit China). Wat was aangetoond is dat het nu kosteneffectief is, vermoedelijk omdat we een belangrijk deel externaliseren. Precies wat we niet moeten doen!

Over de kosten van kernenergie bestaat controverse. Een ding is duidelijk: externaliseren van milieuschade is bij kerncentrales het moeilijkst van alle opwekkingsmethoden. Het is jammer dat door sommigen geïnterpreteerd wordt als het einde van kernenergie, en niet als het startpunt van een zoektocht naar de precieze externalisering bij andere opwekkingsmethoden.

Het zal een combinatie moeten worden: zon, wind, water, geothermisch, batterijen en andere opslag en voorlopig ook nog gas als backup. En het belangrijkste: meer efficiëntie: bvb. weg met tweetonners die 1 persoon over korte afstanden vervoeren en 95% van de tijd stil staan.

Wat we in elk geval niet moeten doen is zulke dogma's gaan geloven. We moeten bij elke stap naar het grote plaatje kijken. De bewijslast ligt bij diegene met het voorstel: wat externaliseer je bij batterijproductie? We weten het niet, maar het ziet er niet heel goed uit. Tot er een gegrond antwoord is, zou ik niet voorstellen daarop in te zetten.

Enkele dingen die a) nu kunnen en b) minder externaliseren zijn zaken als zonneboilers, warmtepompen, benzine ipv diesel, geen kiloknallers kopen, carpoolen inderdaad. Helaas klein grut -> er is inderdaad weinig te doen op persoonlijk niveau!

Daarom haalde ik dat artikel over permacultuur vs biologisch boeren aan: je moet nu eenmaal uitzoomen en externalisering vanaf het begin meenemen als je met een werkelijk antwoord wil komen. Biologisch voedsel nu kopen is schadelijker dan industrieel voedsel, precies het punt voorbij! Maar helaas is er veel dogma in de groene wereld, en dat wil ik graag terugdringen.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 18-01-2017 15:12 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 15:10:
[...]
Dit is hier eerder behandelt, en toen werd mij duidelijk dat er geen overtuigend bewijs is geleverd dat in die berekeningen de volledige milieu-impact van paneelproductie werd meegenomen (watervervuiling gaat zo de Yangtze in, in Europa moet het gereinigd -> alle goedkope panelen komen uit China). Wat was aangetoond is dat het nu kosteneffectief is, vermoedelijk omdat we een belangrijk deel externaliseren. Precies wat we niet moeten doen!

Over de kosten van kernenergie bestaat controverse. Een ding is duidelijk: externaliseren van milieuschade is bij kerncentrales het moeilijkst van alle opwekkingsmethoden. Het is jammer dat door sommigen geïnterpreteerd wordt als het einde van kernenergie, en niet als het startpunt van een zoektocht naar de precieze externalisering bij andere opwekkingsmethoden.

Japanse en Duitse panelen zijn ook veel goedkoper geworden (bvb. Solar Frontier) of dumpen die tegenwoordig ook hun afval in rivieren?

[...]

Wat we in elk geval niet moeten doen is zulke dogma's gaan geloven. We moeten bij elke stap naar het grote plaatje kijken. De bewijslast ligt bij diegene met het voorstel: wat externaliseer je bij batterijproductie? We weten het niet, maar het ziet er niet heel goed uit. Tot er een gegrond antwoord is, zou ik niet voorstellen daarop in te zetten.

Enkele dingen die a) nu kunnen en b) minder externaliseren zijn zaken als zonneboilers, warmtepompen, benzine ipv diesel, geen kiloknallers kopen, carpoolen inderdaad. Helaas klein grut -> er is inderdaad weinig te doen op persoonlijk niveau!

Ik ben ook geen voorstander om tegen 2050 twee miljard e-auto's met batterijen van 500 kilo te hebben - liever 100 miljoen deelauto's en 1,9 miljard (elektrische) fietsen - vandaar dat wij alles met de fiets en OV doen, maar benzine stoot per km meer CO2 uit dan diesel en we kunnen niet eeuwig ons transport van petroleum laten afhangen (zowel voor het klimaat als door de stijgende prijs).

Persoonlijk kan je wél veel doen, het zijn de acties van alle individuën samen die voor de huidige milieucrisis gezorgd hebben. Bijna elke verplaatsing met de auto? 7 keer per week vlees? 2 keer per jaar een vliegreis? Elk jaar een nieuwe smartphone? Dat zijn stuk voor stuk individuele keuzes met een grote impact. Als je minder consumeert zal er minder geproduceerd worden, dus automatisch ook minder industriële vervuiling. Er is wel meer sensibilisering en rechtvaardige taksen nodig. Waarom zien we de docu's Home en Cowspiracy niet in primetime op openbare omroepen? Waarom zijn kerosine en vliegtickets nog steeds onbelast? Enzovoort.

[Verwijderd]

Er is een andere manier van opslaan dan in een tesla wall of soortgelijke accu's. Je kunt bevoorbeeld windmolens/zonne energie op een berg hebben die produceren op dat moment een overschot aan energie.
Je kan dan de energie omzetten in warmte in bevoorbeeld ( beste ) stenen/rotsen ondergrond en daarna wanneer je meer energie nodig moet hebben die warmte weer gebruiken voor een ( kleine ) stoomturbine om de warmte weer om te zetten naar energie.

Er is wel een degelijk meer energie verlies dan als je het zou opslaan in accu's alleen het is velen malen minder schadelijk en de grondstoffen voor accu's gaan dan ook minder snel op want we zullen die grondstoffen nodig moeten hebben voor de electrische auto/vrachtwagen. Het is ook een goedkopere manier dan accu's.

[Verwijderd]

Inderdaad, lijkt me veelbelovend: http://www.demorgen.be/we...an-in-rotsmassa-b76586f0/

Of een soort energie-atol.

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 16:01:
[...]
Japanse en Duitse panelen zijn ook veel goedkoper geworden (bvb. Solar Frontier) of dumpen die tegenwoordig ook hun afval in rivieren?

De laatste 5 jaar zijn al die producenten globaal gegaan. Een voorheen Duits merk is nu meestal een stempel op Maleise cellen. Kwa daadwerkelijke productie zit er haast niets meer buiten Azie:
Wikipedia: List of photovoltaics companies
Dat wat hier nog wel is, is hoogwaardige monokristallijne HE cellen, maar die vind je alleen op satellieten terug.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 18-01-2017 17:04 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 17:03:
[...]

De laatste 5 jaar zijn al die producenten globaal gegaan. Een voorheen Duits merk is nu meestal een stempel op Maleise cellen. Kwa daadwerkelijke productie zit er haast niets meer buiten Azie:
Wikipedia: List of photovoltaics companies
Dat wat hier nog wel is, is hoogwaardige monokristallijne HE cellen, maar die vind je alleen op satellieten terug.

Er is vooruitgang en het blijft beter dan een BAU-strategie met een planeet die 6° warmer is, milieu-effecten van teerzanden en fracking, lekken van boorplatformen en olietankers, gezondheidsproblemen door luchtvervuiling, afhankelijkheid van autoritaire regimes én het feit dat het steeds moeilijker te ontginnen en duurder wordt.

Hoe zou jouw energieverdeling er uit zien? Electriciteit 100% nucleair en transport 100% olie? De enige hernieuwbare bron die je een kans geeft is zonneboilers, maar daarmee gaan we er uiteraard niet komen. Ik heb de indruk dat je van de rest alleen de nadelen kan opsommen.

Niemand heeft ooit beweerd dat de transitie naar een koolstofarme maatschappij gemakkelijk zou zijn. De gemakkelijke tijden van olie die uit de grond spuit zijn voorbij. We zijn te verwend geweest, we kregen bijna gratis energie zodat we lange tijd boven onze stand konden leven. De toekomst zal veel efficiënter of zal niet zijn

[marcop23]

Verwijderd schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 16:41:
Er is een andere manier van opslaan dan in een tesla wall of soortgelijke accu's. Je kunt bevoorbeeld windmolens/zonne energie op een berg hebben die produceren op dat moment een overschot aan energie.
Je kan dan de energie omzetten in warmte in bevoorbeeld ( beste ) stenen/rotsen ondergrond en daarna wanneer je meer energie nodig moet hebben die warmte weer gebruiken voor een ( kleine ) stoomturbine om de warmte weer om te zetten naar energie.
[...]

Besef je je dat de beste thermische centrales, gasgestookten, een maximaal rendement van 60% halen. Echter, als je naar de Carnot formule kijkt, is het rendement sterk afhankelijk van de hoogste temperatuur. Als je gasvlam bijvoorbeeld 1200 graden is, moet je je rots net zo heet maken om ook een rendement van wel 60% te halen, in de praktijk. Stel je rots is 'maar' 450 graden, dan is je maximum rendement dus ook maar 30%. Dat klinkt wel als een heel inefficiente methode.

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 17:37:
[...]
Er is vooruitgang

Ik kwoot uit je artikel:

The coalition says the market share of companies willing or able to share details about their operations is declining. It praises the third- and fourth-ranked companies, Yingli and SolarWorld respectively, for responding to the survey every year and for showing a continued commitment to sustainability.

Mijn indruk is dat het op enkele uitzonderingen na niet vooruitgaat. Maar goed om te weten dat je, mits je betaald en voor het juiste bedrijf gaat je groene(re) panelen kunt krijgen.

en het blijft beter dan een BAU-strategie met een planeet die 6° warmer is, milieu-effecten van teerzanden en fracking, lekken van boorplatformen en olietankers, gezondheidsproblemen door luchtvervuiling, afhankelijkheid van autoritaire regimes én het feit dat het steeds moeilijker te ontginnen en duurder wordt.

Nee dus Zonder precies te weten hoe elke fabrikant zo'n paneel maakt (en de enige reden om daar minder open over te worden is? juist ) kun je gewoon niet zeggen wat beter is. Vervelend he

Hoe zou jouw energieverdeling er uit zien?

Duurzamer. Ik bijt me niet vast in bepaalde opwekkingsmethoden. Wind en kern lijken mij, op basis van wat ik weet, het best. Voor transport is er geen keuze, tenzij je elektrische autos kunt betalen. Ik sluit wel diesel categorisch uit, itt een paar jaar terug, voor de schandalen.

Ik denk dat er in landbouw veel te winnen is, maar weinig kennis over hoe, nog. Vlees minderen is een simpele iig. Openheid in die PV productie gegevens zou men moeten verplichten.

Niemand heeft ooit beweerd dat de transitie naar een koolstofarme maatschappij gemakkelijk zou zijn. De gemakkelijke tijden van olie die uit de grond spuit zijn voorbij. We zijn te verwend geweest, we kregen bijna gratis energie zodat we lange tijd boven onze stand konden leven. De toekomst zal veel efficiënter of zal niet zijn

Spreek voor jezelf Mijn voetprint is al meetbaar klein, mijn gas en electriciteitsbedrijf heeft me vorig jaar opgebeld omdat ik zo weinig verbruik dat ze dachten dat het hier leeg stond Ik eet minder vlees dan velen, etc etc.

Maar ik ben er niet voor een kant op te hollen zonder dat er goed bewijs is dat het beter is. Puur op basis van productie en ingrediënten kun je vermoeden dat PV moeilijker klimaatneutraal kan zijn dan windmolens. Het feit dat die openheid er maar niet komt, ondanks de sterke toename is de tweede clue. Ik doe liever eerst de bewezen dingen, zoals die waterboilers. Overigens hangen die dingen ook weer af van waar je woont, hier in .fr is een zonneboiler een nobrainer, in .nl misschien wat minder, en met wind vice versa.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 18-01-2017 19:37 ]

[Verwijderd]

marcop23 schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 19:02:
[...]

Besef je je dat de beste thermische centrales, gasgestookten, een maximaal rendement van 60% halen. Echter, als je naar de Carnot formule kijkt, is het rendement sterk afhankelijk van de hoogste temperatuur. Als je gasvlam bijvoorbeeld 1200 graden is, moet je je rots net zo heet maken om ook een rendement van wel 60% te halen, in de praktijk. Stel je rots is 'maar' 450 graden, dan is je maximum rendement dus ook maar 30%. Dat klinkt wel als een heel inefficiente methode.

Het gaat er ook om extra energie overschot massaal te kunnen opslaan dan is dat nog wel de beste keuze gezien mileu en kosten. Het gaat ook niet om gas te verbranden ( weet dat je het als voorbeeld gebruikt maar je hoeft juist bij dingen as gas verstoken niet echt een groot overschot te creeren maar bij wind en zon energie bepaal je niet echt zelf of er een overschot komt of niet ( behalve natuurlijk als je erg weinig maakt dat het nooit zou kunnen een overschot te krijgen of dat je zoveel gigantisch bouwt als de huizen bubbel in china )

Maar we zullen nog problemen krijgen met het energie netwerk wanneer we echt grotendeels overstag gaan om electrisch te rijden.

Zonneboiler werkt nog wel redelijk goed hier in nl vooral in de lente/zomer/herfst heeft het nog wel redelijk wat nut alleen landen als Noorwegen is het wel minder maar alsnog helpt dat om je prijs wat te drukken en blijft het overal gezien nog steeds ( wel alleen in het zuiden van noorwegen ) beter voor het mileu om het ook daar te doen.

Alleen ja de grote vraag is meestal voor de meeste mensen '' ga ik er op vooruit kwa geld ''

[defiant]

Klimaatverandering is vooral een politiek en daarmee een menselijk gedrag probleem, je ziet ook dat het daarmee ook het allergrootste(en misschien wel enigste) obstakel is. Heel veel maatregelen die erg effectief zijn worden hiermee automatisch buiten enige mogelijke realiteit geplaatst qua haalbaarheid.

De huidige aanpak is dan een reflectie van het politieke en sociaal economische klimaat, klimaatverandering moet worden aangepakt binnen het domein van de globale kapitalistische markt economie. D.w.z. "de markt" moet met een relatief kleine hoeveelheid subsidie ten opzichte van het probleem komen met de oplossing. Echter een oplossing op het gebied van de grootste 3 factoren van klimaatverandering (maar ook een ecologie, biodiversiteit, vervuiling, etc) zijn een taboe:
- Materiële consumptie
- Energie verbruik (op dit moment nog massaal fossiele brandstoffen)
- Populatie

De mens houdt er van om te geloven in systemen waarin progressie en verbetering vanzelf gaat, zonder gedragsverandering of offers te hoeven brengen. Kijk naar energie fossiele brandstoffen en veel mensen zijn hoopvol en optimistisch dat binnen het huidige systeem de oplossing voor groene energie vanzelf komt. Kijk naar populatie en iedereen gelooft dat we zonder negatieve consequenties kunnen doorgroeien naar 9 of 11 miljard mensen. Kijk naar consumptie en veel mensen denken dat consumptie geen consequenties heeft of dat recycling afdoende is.

D.w.z. de boodschap is uiteindelijk dat er vanzelf een oplossing komt, en dat het mogelijk is zonder of met misschien een klein beetje pijn binnen het BAU scenario. Wat mij betreft een gigantisch risico, maar klimaatverandering is dan ook vooral een gevecht tegen ons eigen vermogen als mensheid om collectief voor ons eigen behoud op te treden.

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 19:28:
[...]


Mijn indruk is dat het op enkele uitzonderingen na niet vooruitgaat. Maar goed om te weten dat je, mits je betaald en voor het juiste bedrijf gaat je groene(re) panelen kunt krijgen.

Voor mij is de keuze snel gemaakt: zonnepanelen worden steeds beter, goedkoper en minder vervuilend. Ontginning van fossiele brandstoffen wordt steeds moeilijker, duurder, vervuilender én blijven een grote impact hebben op het grootste ecologische probleem: klimaatverandering, wat later ook een menselijk drama wordt mbt voedselvoorziening, drinkwater,... Windenergie draagt nog meer mijn voorkeur, maar als het niet waait kunnen particuliere zonnepanelen en voorlopig nog gascentrales als backup dienen. Zon is trouwens goedkoper dan wind geworden. Maar goed, we hebben allemaal voorkeuren, uiteindelijk zullen de markten en overheden beslissen en sturen.

[...]

Spreek voor jezelf Mijn voetprint is al meetbaar klein, mijn gas en electriciteitsbedrijf heeft me vorig jaar opgebeld omdat ik zo weinig verbruik dat ze dachten dat het hier leeg stond Ik eet minder vlees dan velen, etc etc.

Oh, wij doen ook al veel hoor Geen auto, geen vlees, weinig verbruik. Nu de rest nog

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 18-01-2017 23:04 ]

[Verwijderd]

Op de site van het Witte Huis zijn alle referenties naar klimaatverandering verdwenen. Het enige wat er nog staat is dat Obama's klimaatactieplan zal verdwijnen. Nochtans wordt klimaatverandering door zijn eigen Pentagon en de NASA op termijn als de grootste nationale dreiging gezien.

Als doorwinterd bedrijfsleider zou je nochtans ook aan risicomanagement moeten doen:



Met wat we inmiddels weten zou klimaatverandering helemaal in de rechterbovenhoek moeten staan, want het is al bezig (likelihood 100%) en einde beschaving (bij BAU) zal duurder zijn dan de grootste financiële crisis.

Mogelijk toekomstscenario bij ongewijzigd Amerikaans beleid:
(en wishful thinking richting Trump-stemmers )
-de VS blijven afhankelijk van fossiele brandstoffen, waardoor ze voor hun energievoorziening en transport slecht voorbereid zijn op de toekomst, met steeds hogere brandstofprijzen in een land dat door zijn 'urban sprawl' auto-afhankelijk blijft (en ze blijven met zware inefficiënte terreinwagens en pickups rijden)
-ze krijgen in hun groententuin (Californië) steeds meer last van droogte, en dus steeds meer last met hun voedselvoorziening, orkanen zullen hen ook steeds harder treffen.
-in Canada, dat door klimaatverandering steeds betere landbouwopbrengsten en een aangenamer klimaat zal krijgen, komt er een Trump aan de macht die niet graag Amerikaanse zwarten en Latino's ziet komen (die intussen in de meerderheid zijn), waardoor hij geen Amerikaanse migranten zal dulden, die vluchten voor de onhoudbare situatie in de VS.

Maar zo'n vaart zal het waarschijnlijk niet lopen. De wetenschap en de effecten van kimaatverandering zullen steeds overtuigender worden, waardoor ontkenners en sceptici zullen uitsterven. Er zal een bottom-up strategie zijn, initiatieven van burgers, organisaties en universiteiten (die divesteren), staten met eigen klimaatplannen en uiteraard het feit dat fossiel uit de markt geprijsd zal worden door hernieuwbaar (en dan zal zakenman Trump of zijn gelijkgezinde opvolger ook voor het meest kosteneffiënte kiezen).

[DaCoTa]

Een interessant stukje leesvoer, waarbij niet alleen wordt gekeken naar de correlatie, maar meer naar de causaliteit van CO2 uitstoot en climate change, gebruik makend van hetzelfde systeem waarmee de causaliteit tussen roken en longkanger is aangetoond.

[Verwijderd]

Impact Europa