Het Klimaattopic

[Salvatron]

fast-server schreef op donderdag 17 november 2016 @ 10:53:
2 graden vanaf?

De pre-industriele tijd.

Het verschil tussen een ijs en niet ijstijd is ongeveer 10 graden Celsius.

Nee, volgens mij is dat 4 tot 7 graden celsius in gemiddelde wereldtemperatuur.
10 graden misschien op het land.

fast-server schreef op donderdag 17 november 2016 @ 10:53:
220 jaar geleden was het op Vostok 1,8 graden Celsius koeler dan nu, 390 jaar geleden was het op Vostok 1,4 graden Celsius warmer dan nu.
Dit is toch 3,2 graden Celsius verschil in 170 jaar, uit historisch perspectief valt de huidige stijging ruimschoots binnen de bandbreedte. (we komen immers uit een koelere periode (kleine ijstijd)

Het valt nu alleen meer op aangezien de temperaturen op de noord en zuidpool beide stijgen, maar dit is ook niet voor het eerst.

[afbeelding]

Het gaat om de gemiddelde wereldtemperatuur, niet om de verschillen op specifieke plaatsen. Ik neem aan dat de gemiddelde wereldtemperatuur niet zoveel heeft gescheeld als op Vostok.

styno schreef op donderdag 17 november 2016 @ 09:30:
Ik begrijp je cynisme en die is volgens mij ook terecht: de bewijslast geeft aan dat we kneiterhard door de 2 graden heen gaan (oftwel een halve ijstijd de andere kant op). Maar als de politiek niet meer vast houd aan scherpe doelen, dan zouden ze bij de pakken neer kunnen gaan zitten en dat lijkt me helemaal een ongewenste uitkomst...

Inderdaad, nu "probeert" men nog de 2 graden celsius te halen, maar als men eerlijk is en zegt dat 3 tot 4 graden het doel is verslappen de inspanningen, komt er minder draagvlak en denkt men dat men nog wel wat kolencentrales kan openen omdat er nog een paar graden bij kunnen. Dus wat dat betreft is het te begrijpen dat men 2 graden celsius blijft roepen.

[ Voor 24% gewijzigd door Salvatron op 17-11-2016 11:43 ]

[fast-server]

NiGeLaToR schreef op donderdag 17 november 2016 @ 11:41:

Ondertussen gaan mensen daadwerkelijk dood van fijnstof, iets wat voor de kortere termijn wellicht schadelijker is dan CO2?

Dit weet ik wel zeker, een hoop stoffen die we lokaal uitstoten zijn zeer slecht voor de gezondheid.

Salvatron schreef op donderdag 17 november 2016 @ 11:41:
[...]

De pre-industriele tijd.

[..]
Het gaat om de gemiddelde wereldtemperatuur, niet om de verschillen op specifieke plaatsen. Ik neem aan dat de gemiddelde wereldtemperatuur niet zoveel heeft gescheeld als op Vostok.

En dit is het grote probleem oftewel de fout die gemaakt wordt, deze periode is direct na een globale koele periode gekomen.
Er wordt een berekening gemaakt met als basis basis de laagste onderlijn naar een maximale bovenlijn, dan is het niet zo vreemd dat dit snel oploopt.

Als we het over 1000 of 2000 jaar bekijken dan zitten we nu aardig op de 0 lijn




Co2 wordt opgesloten in koeler zeewater en in het zee ijs, als het ijs smelt en het water opwarmt komt het vrij.
Onze noord en zuidpool compenseren elkaar daar meestal in zoals je ook kan zien in mijn vorige post https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/49158045
Als het op de noordpool warmer is en op de zuidpool koeler dan is de co2 aardig stabiel, op het moment dat deze beide warmer of koeler zijn dan heb je een verhoging of verlaging.
Op dit moment compenseren ze elkaar niet aangezien ze beide aan het opwarmen zijn.

Na de koele periode (kleine ijstijd) waarin co2 opgesloten en gebufferd was in het water en ijs is het weer warmer geworden, door die opwarming is de zee gaan opwarmen en de co2 wordt weer losgelaten.

Als we 200 jaar eerder aan onze Industriële revolutie waren begonnen hadden we hier dan ook de afkoeling aan toegeschreven?

Er wordt naar mijn idee en mening teveel aan cherry picking gedaan om bepaalde theorieën te staven en/of te ondersteunen met een correctie of formule, toegeven dat je niet goed zat/zit na miljarden subsidie en gezichtverlies is natuurlijk ook not done. (ze kunnen niet terug)
Daarnaast zijn overheden ook niet vies van heel veel belasting geld welke de burger hierdoor afdraagt.

Dit wil uiteraard niet zeggen dat we maar moeten doorgaan met fossiele brandstof, zoals eerder aangegeven heeft dit op ons zeer negatieve effecten al dan niet op de lange termijn.
Er worden nu 2 dingen bij elkaar gemixed en daardoor is het niet duidelijk, op het moment dat klimaatverandering en de Industriële revolutie losgekoppeld worden dan zal er veel meer duidelijk worden.
De discussie zou eigenlijk moeten zijn: Gevolgen van de Industriële revolutie op de gezondheid.

[nWn]

Leuke theorie, maar heb je misschien wat meer informatie? Het plaatje kan van alles zijn zonder verder context (bij wijze van spreken de deviatie in temperatuur van mijn koffie). Verder zie ik bij een mouse-over dat de grafiek komt van World Climate Report, niet echt de meest objectieve partij. Dus bij deze de vraag of je ook objectieve bronnen hebt om je betoog kracht bij te zetten, want nu is het net zo 'waar' als ouders die beweren dat kinderen autisme krijgen van inentingen.

Trouwens, een mathematische omschrijving van je theorie over opname en uitstoot van CO2 door oceanen zou tof zijn, dan kan ik zelf ook nagaan of deze klopt. Ik zal er dan een modelletje voor schrijven en de resultaten delen met iedereen hier.

[BlakHawk]

TNW schreef op zondag 13 november 2016 @ 18:02:
Ik zie veel liever dat iemand die bewust leeft met praktische punten aankomt, dus zaken als

- verborgen stroomverbruikers in huis aanpakken
Eens
- bewust zijn van het energieverbruik van diverse apparaten
Eens
- minder vlees, meer plantaardig eten
Geloof er niet zo in, dat dit zo veel invloed heeft
- minder stoken, meer warme kleding
Begin dan eerst maar eens om minder stoken te laten lonen. Wij hebben groene stadsverwarming (restwarmte) en betalen de hoofdprijs. Ik ben er zo klaar mee dat ik mogelijkheden onderzoek om over te stappen op een palet-CV. De vastrechtkosten liggen zo hoog dat een paar GJ meer of midner geen fluit uitmaakt
- voedselverspilling voorkomen
Eens
- isoleren
Eens
- minder op vakantie naar verre oorden
Minder vliegen bedoel je denk ik, auto heeft relatief weinig invloed
- autogebruik reduceren, in buurt van werk proberen te wonen
Ben ik geen voorstander van
- minder consumeren, meer de vraag stellen "heb ik dit wel nodig"
Dat gaat nooit lukken

Dit soort zaken zijn veel praktischer en makkelijker te realiseren dan roepen dat je maar op een trage RPi moet gaan computeren, wasbare luiers moet kopen, wasmachine met regenwater vullen, alle kleding 2de hands, stoken met een houtkachel en zonder koelkast en vriezer moet leven.

Ik denk dat hete en stuk lastiger is dan je denkt...

NiGeLaToR schreef op donderdag 17 november 2016 @ 11:41:
Tis erg lastige materie en toch zegt bijna 100% van de wetenschappers dat de temperatuur op aarde beïnvloed wordt door mensen, terwijl menig amateur wetenschapper aan de hand van diverse data beweert van niet.

Het is ook té verleidelijk om doordat het nu een jaar of wat warmer is, te roepen 'zie je wel' - want 5 jaar, 10 jaar of zelfs 50 jaar zijn eigenlijk niet relevant in de statistiek over de ontwikkeling over duizenden jaren.

Hebben wetenschappers een kokervisie ontwikkeld, of op basis waarvan is de conclusie nu eenduidig: ja, we warmen die aarde in rap tempo op.

Qua CO2 uitstoot idem: het niveau stijgt, maar deed het in het verleden ook. Toen door vulkanen en nu door verbranding van zooi door mensen, dat is een significant verschil, maar is het effect op de lange termijn ook anders. Te verbranden zooi raakt toch op.

Ondertussen gaan mensen daadwerkelijk dood van fijnstof, iets wat voor de kortere termijn wellicht schadelijker is dan CO2?

Ik ben een echte klimaat-fan en probeer m'n bijdrage te leveren (PV, groot huis maar toch maar 850m3 gas per jaar, deels elektrisch rijden, etc), maar wil m'n verhaal naar mensen die er niet in geloven beter kunnen staven en dat lukt me niet zo goed aan de hand van voor mij onsamenhangende meetgegevens.

Graappig, op onze universiteit (Leiden) werkt een oud hoogleraar (met pesioen) die nog iedere dag hier rondloopt. Hij maakt zich altijd zo druk dat Meteorologen zich lekker met het weer moeten bezig houden en het voorspellen ervan. Het meten van het UV spectrum door moleculen heen is zijn vak en wat hij aangeeft is dat het molevcuul CO2 helemaal geen broeikasgas is. Ik ben hem altijd bij de tweede zin en zijn berekeningen al kwijt, dus geen idee of het klopt, maar ik vind het wel apart dat dit soort mensen, die daadwerkelijk onderzoeken, blijkbaar op een andere lijn zitten. Ze gebruien daarvoor spectrometers ofzo?
Wat ik wel heel kwalijuk vind, is dat hij en wat collega;s naar zijn zeggen al meerdere malen hun zegje hebben willen doen bij leden van het IPCC en dat wordt alleen maar afgewezen...

Wetenschap draait er juist om dat je wil dat anderen het proberen te ontkrachten.

[nWn]

dfrenner schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:34:
[...]


Ik denk dat hete en stuk lastiger is dan je denkt...


[...]


Graappig, op onze universiteit (Leiden) werkt een oud hoogleraar (met pesioen) die nog iedere dag hier rondloopt. Hij maakt zich altijd zo druk dat Meteorologen zich lekker met het weer moeten bezig houden en het voorspellen ervan. Het meten van het UV spectrum door moleculen heen is zijn vak en wat hij aangeeft is dat het molevcuul CO2 helemaal geen broeikasgas is. Ik ben hem altijd bij de tweede zin en zijn berekeningen al kwijt, dus geen idee of het klopt, maar ik vind het wel apart dat dit soort mensen, die daadwerkelijk onderzoeken, blijkbaar op een andere lijn zitten. Ze gebruien daarvoor spectrometers ofzo?
Wat ik wel heel kwalijuk vind, is dat hij en wat collega;s naar zijn zeggen al meerdere malen hun zegje hebben willen doen bij leden van het IPCC en dat wordt alleen maar afgewezen...

Wetenschap draait er juist om dat je wil dat anderen het proberen te ontkrachten.

Ik heb dat stukje over UV even vet gemaakt. CO2 werkt namelijk als broeikasgas vooral in het thermal infrared, wat een heel andere spectrale zone is dan UV (zie ook: http://webbook.nist.gov/c...e=IR-SPEC&Index=1#IR-SPEC en http://butane.chem.uiuc.e.../GenChem1/L15/web-L15.pdf voor wat basis-achtergrond). Wat er gebeurd is dat thermische straling vanaf het aard-oppervlak de CO2 moleculen in een 'excited state' brengt. Oftewel, CO2 absorbeert warmte. Kort daarna laat het CO2-molecuul deze energie weer vrij, maar naar alle richtingen. Een deel van de straling is dus weer naar het aardoppervlak gericht, wat zorgt voor een verhoging van de energie richting aarde (enhanced radiative forcing).

Nogmaals, UV heeft bijzonder weinig met dit verhaal te maken, of weet jij iets wat ik niet weet?

[BlakHawk]

nWn schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:47:
Ik heb dat stukje over UV even vet gemaakt. CO2 werkt namelijk als broeikasgas vooral in het thermal infrared, wat een heel andere spectrale zone is dan UV (zie ook: http://webbook.nist.gov/c...e=IR-SPEC&Index=1#IR-SPEC en http://butane.chem.uiuc.e.../GenChem1/L15/web-L15.pdf voor wat basis-achtergrond). Wat er gebeurd is dat thermische straling vanaf het aard-oppervlak de CO2 moleculen in een 'excited state' brengt. Oftewel, CO2 absorbeert warmte. Kort daarna laat het CO2-molecuul deze energie weer vrij, maar naar alle richtingen. Een deel van de straling is dus weer naar het aardoppervlak gericht, wat zorgt voor een verhoging van de energie richting aarde (enhanced radiative forcing).

Nogmaals, UV heeft bijzonder weinig met dit verhaal te maken, of weet jij iets wat ik niet weet?

Nogmaals, ik heb er inhoudelijk geen enkel vestand van.
Wat ik wel weet is dat men niet open staat voor kritiek en dat er veel te veel geld mee gemoeid gaat...

Al zou nu ergens onderzoncht worden dat CO2 geen "probleem" is. De hele klimaat/CO2 stelling is "Too big to fall".

[ph4ge]

dfrenner schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:52:
Nogmaals, ik heb er inhoudelijk geen enkel vestand van.
Wat ik wel weet is dat men niet open staat voor kritiek en dat er veel te veel geld mee gemoeid gaat...

Al zou nu ergens onderzoncht worden dat CO2 geen "probleem" is. De hele klimaat/CO2 stelling is "Too big to fall".

Er gaat heel veel meer geld om in de oude industrie, dus dat lijkt me geen argument. In zn algemeenheid ga je niet bij een groene club als pak hem beet Greenpeace werken om rijk te worden, dan zou je wel in de olie of bancaire wereld stappen.

[nWn]

dfrenner schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:52:
[...]


Nogmaals, ik heb er inhoudelijk geen enkel vestand van.
Wat ik wel weet is dat men niet open staat voor kritiek en dat er veel te veel geld mee gemoeid gaat...

Al zou nu ergens onderzoncht worden dat CO2 geen "probleem" is. De hele klimaat/CO2 stelling is "Too big to fall".

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Binnen de wetenschappelijke kringen is er echt wel ruimte voor andere geluiden. Het is echter ook zo dat ik geen enkele natuurkundige / fundamentele klimaatonderzoeker ken die het onzin vindt, juist omdat het fysisch zo goed te verklaren is. Het effect van atmosferische CO2 op de energiebalans van de aarde is immers niks anders dan basis thermodynamica. Het is natuurlijk wel zo dat als mensen beweren dat het anders zit er overtuigend bewijs moet zijn. Is dat er niet, dan houd het op ja. Het is natuurlijk ook onzin dat ik spreekruimte zou moeten krijgen om mijn theorie dat pindakaas de hoofdoorzaak van haaruitval is te promoten als daar geen bewijs voor is.

Nogmaals, in de fundamentele kant van de klimaatwetenschap is echt wel ruimte voor andere theorieën. Graag zelfs, want de huidige stand van zaken is niet erg tof. Dus als het allemaal wel mee blijkt te vallen dan ben ik daar alleen maar blij mee.

[Delerium]

dfrenner schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:52:
Wat ik wel weet is dat men niet open staat voor kritiek en dat er veel te veel geld mee gemoeid gaat...

Weet jij hoeveel het kost als het klimaat naar zijn grootje is? De Nederlande Bank pleit dus ook voor energietranstitie, al was het maar om de lange-termijn beleggingen te waarborgen. Je pensioenbeleggingen zijn uiteindelijk ook geen fuck waard als het geinvesteerde gebied weg is.

En niet alleen de Nederlandse, ook Die van Engeland doet die waarschuwing.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 17-11-2016 14:10 ]

[BlakHawk]

Delerium schreef op donderdag 17 november 2016 @ 14:09:
Weet jij hoeveel het kost als het klimaat naar zijn grootje is? De Nederlande Bank pleit dus ook voor energietranstitie, al was het maar om de lange-termijn beleggingen te waarborgen. Je pensioenbeleggingen zijn uiteindelijk ook geen fuck waard als het geinvesteerde gebied weg is.

En niet alleen de Nederlandse, ook Die van Engeland doet die waarschuwing.

De wereld overleeft het wel hoor...
Klimaat naar zijn grootje? Gewoon een ander klimaat...

50 miljoen jaar geleden was het klimaat op antartica waarschijnlijk subtropisch en de Noordpool was het s 'zomers ook 25 graden.

[styno]

fast-server schreef op donderdag 17 november 2016 @ 10:53:
2 graden vanaf?

Het verschil tussen een ijs en niet ijstijd is ongeveer 10 graden Celsius.

Eerder 6 tot 8 maar dan heb je het over Groenland en/of Antarctica. Vergelijken we appels met appels, de gemiddeld wereldtemperatuur tijdens een ijstijd was zo'n 4 graden lager dan pre-industrieel (zie o.a. Shakun et al 2012)

220 jaar geleden was het op Vostok 1,8 graden Celsius koeler dan nu, 390 jaar geleden was het op Vostok 1,4 graden Celsius warmer dan nu.
Dit is toch 3,2 graden Celsius verschil in 170 jaar, uit historisch perspectief valt de huidige stijging ruimschoots binnen de bandbreedte. (we komen immers uit een koelere periode (kleine ijstijd)

De kleine ijstijd was vooral een fenomeen dat op het noordelijk halfrond speelde rondom de Atlantische oceaan. De afkoeling vanaf het Holoceen klimaat optimum 8000 jaar geleden tot het diepste punt van de kleine ijstijd was zo'n 1 C (zie o.a. Marcott et al 2012). In iets meer dan 100 jaar is die langzame afkoeling geheel teniet gedaan en het einde is nog lang niet in zicht.

Het valt nu alleen meer op aangezien de temperaturen op de noord en zuidpool beide stijgen, maar dit is ook niet voor het eerst.

[afbeelding]

Dit is een plaatje van beide ijskappen en is derhalve niet vergelijkbaar met het de gemiddelde wereldtemperatuur. Bovendien, de ijsboorkernen eindigen in 1950, derhalve is "present" in die grafiek 65 jaar geleden. Ik durf te wedden dat een serie-misinformatieverspreider als John McLean dat er niet bij vertelt op zijn website...

[Verwijderd]

dfrenner schreef op donderdag 17 november 2016 @ 15:13:
[...]


De wereld overleeft het wel hoor...
Klimaat naar zijn grootje? Gewoon een ander klimaat...

50 miljoen jaar geleden was het klimaat op antartica waarschijnlijk subtropisch en de Noordpool was het s 'zomers ook 25 graden.

Op heel lange termijn heb je uiteraard ook veranderingen door continental drifting. Verandering is geen probleem, te snelle verandering wel. Als in een vruchtbaar gebied zoals Noord-India, met een half miljard inwoners, ineens de neerslagpatronen veranderen en er geen smeltwater uit de Himalaya meer komt, dan heb je een groot probleem. Een half miljard mensen verhuis je niet in 50 jaar, enkele tientallen miljoenen ook niet. Niet alleen logistiek is het moeilijk, maar ook door de toenemende druk in het gebied van bestemming.

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op donderdag 17 november 2016 @ 15:26:
[...]
Op heel lange termijn heb je uiteraard ook veranderingen door continental drifting. Verandering is geen probleem, te snelle verandering wel. Als in een vruchtbaar gebied zoals Noord-India, met een half miljard inwoners, ineens de neerslagpatronen veranderen en er geen smeltwater uit de Himalaya meer komt, dan heb je een groot probleem. Een half miljard mensen verhuis je niet in 50 jaar, enkele tientallen miljoenen ook niet. Niet alleen logistiek is het moeilijk, maar ook door de toenemende druk in het gebied van bestemming.

Misschien vindt de mensheid zichzelf wel veel te belangrijk in de drang alles te willen controleren en bepalen.
Sommige dingen gaan gewoon gebeuren, of je het nu leuk vindt of niet...

[NiGeLaToR]

dfrenner schreef op donderdag 17 november 2016 @ 15:28:
[...]


Misschien vindt de mensheid zichzelf wel veel te belangrijk in de drang alles te willen controleren en bepalen.
Sommige dingen gaan gewoon gebeuren, of je het nu leuk vindt of niet...

Het helpt alleen voor ons en de andere bewoners van de aarde wanneer het niet te snel gaat
Global-extinct-scenario is overigens ook prima, wellicht is de aarde wel weer toe aan een reset.

[Salvatron]

fast-server schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:07:
En dit is het grote probleem oftewel de fout die gemaakt wordt, deze periode is direct na een globale koele periode gekomen.


Er wordt naar mijn idee en mening teveel aan cherry picking gedaan om bepaalde theorieën te staven en/of te ondersteunen met een correctie of formule, toegeven dat je niet goed zat/zit na miljarden subsidie en gezichtverlies is natuurlijk ook not done. (ze kunnen niet terug)
Daarnaast zijn overheden ook niet vies van heel veel belasting geld welke de burger hierdoor afdraagt.

Uhuh, je denkt serieus dat al die wetenschappers die zich bezighouden met klimaatverandering niet aan die fout gedacht hebben? Je blaast wel erg hoog van de toren. Wat is waarschijnlijker: dat de klimaatwetenschappers die fout over het hoofd hebben gezien of dat jezelf een fout maakt?

Daarnaast is een uitspraak over iemands motivatie (hier: ze willen niet toegeven vanwege gezichtsverlies) nogal populair maar falikant fout: je weet niet wat iemands anders' motivatie is, dit is slechts een gok die opkomt in je eigen hersenen en die je projecteert op anderen. Vervolgens ben je in de waan dat je door anderen heen kunt prikken omdat je denkt dat je hun motivaties begrijpt. Dit is fout.

[styno]

fast-server schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:07:
En dit is het grote probleem oftewel de fout die gemaakt wordt, deze periode is direct na een globale koele periode gekomen. Er wordt een berekening gemaakt met als basis basis de laagste onderlijn naar een maximale bovenlijn, dan is het niet zo vreemd dat dit snel oploopt.

Dit is natuurlijk onzin, dat zou je alleen kunnen zeggen wanneer de conclusie dat de mens het klimaat verandert puur gebaseerd zou zijn op de temperatuurverandering. Dat is niet zo, die conclusie komt voort uit de theorie (fysica, chemie), directe metingen en attributie studies.

Als we het over 1000 of 2000 jaar bekijken dan zitten we nu aardig op de 0 lijn

[afbeelding]

Wederom informatie waar het nodige op is aan te merken. Ten eerste is Loehle 2007 niet in de peer-reviewd literatuur verschenen. Maar erger nog, er schort nogal wat aan de studie. Loehle claimt dat de studie doorloopt tot 1995 maar van de (slechts) 18 verschillende temperatuur proxies gaan er een aantal maar tot 1950 eentje zelfs maar tot 1862 en al deze proxies zijn ten onrechte door Loehle 50 jaar vooruit geschoven. Weer andere zijn geen proxy voor (oceaan) oppervlakte temperatuur weer. Wat dan weer verklaart waarom Loehle niet gewoon in de peer-reviewed literatuur is gepubliceert.

Overigens heeft Loehle zelf een correctie gepubliceert (waarom heb je de gecorrigeerde grafiek eigenlijk niet gequote?) waarin in ieder geval een deel van de problemen zijn opgelost. Hij beweert in iedergeval niet meer dat de grafiek tot 1995 loopt maar er blijft nog steeds genoeg mis mee.

Co2 wordt opgesloten in koeler zeewater en in het zee ijs, als het ijs smelt en het water opwarmt komt het vrij.
Onze noord en zuidpool compenseren elkaar daar meestal in zoals je ook kan zien in mijn vorige post https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/49158045
Als het op de noordpool warmer is en op de zuidpool koeler dan is de co2 aardig stabiel, op het moment dat deze beide warmer of koeler zijn dan heb je een verhoging of verlaging.
Op dit moment compenseren ze elkaar niet aangezien ze beide aan het opwarmen zijn.

Maar waarom compenseren ze elkaar niet? Hint: Misschien omdat de mens jaarlijks 30 gigaton fossiele CO2 uitstoot en dat dit onbetwist een broeikasgas is en daarmee het klimaat opwarmt?

Na de koele periode (kleine ijstijd) waarin co2 opgesloten en gebufferd was in het water en ijs is het weer warmer geworden, door die opwarming is de zee gaan opwarmen en de co2 wordt weer losgelaten.

Onzin en dat had je heel makkelijk even zelf op kunnen zoeken, zelfs bij die misinformatie sites waar jij je info ophaalt. Wat was de CO2-daling tijdens de kleine ijstijd en wat was de stijging erna? Hint ~-5ppm en ~+120 ppm.

Er wordt naar mijn idee en mening teveel aan cherry picking gedaan om bepaalde theorieën te staven en/of te ondersteunen met een correctie of formule

Ja dat doe je inderdaad. De rest van je onbewezen samenzwering theorie laat ik maar voor wat het is.

[styno]

dfrenner schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:34:
Graappig, op onze universiteit (Leiden) werkt een oud hoogleraar (met pesioen) die nog iedere dag hier rondloopt. Hij maakt zich altijd zo druk dat Meteorologen zich lekker met het weer moeten bezig houden en het voorspellen ervan.

Tja, dat zegt al veel. Meteorologie is een ander vak dan klimaat (hoewel er natuurlijk raakvlakken zijn).

Het meten van het UV spectrum door moleculen heen is zijn vak en wat hij aangeeft is dat het molevcuul CO2 helemaal geen broeikasgas is.

Tja, CO2 heeft geen actieve spectraallijnen in de UV banden, die zitten aan de andere kant van het licht spectrum, de lang golvige IR banden. Misschien dat hij daarom in de war is.

Ik ben hem altijd bij de tweede zin en zijn berekeningen al kwijt, dus geen idee of het klopt, maar ik vind het wel apart dat dit soort mensen, die daadwerkelijk onderzoeken, blijkbaar op een andere lijn zitten. Ze gebruien daarvoor spectrometers ofzo?

Inderdaad, spectrometers maar natuurlijk ook gewoon de theorie van dipool moleculen en hun interactie met fotonen. En als theorie en metingen bij elkaar komen heb je een sterk argument. Dat CO2 een broeikasgas is, is al heel lang bekend, namelijk sinds Tyndall rond 1850 de eeste metingen daaraan deed. Het begrip van broeikasgassen kreeg vervolgens een sterke impuls door Amerikaans defensie onderzoek, die wilden namelijk weten op welke golflengtes hun hittezoekende raketten het best werken. SIndsdien staat het in elk studieboek. Als je hier meer over wil weten dan kan ik je deze serie artikelen van harte aanbevelen.

Wat ik wel heel kwalijuk vind, is dat hij en wat collega;s naar zijn zeggen al meerdere malen hun zegje hebben willen doen bij leden van het IPCC en dat wordt alleen maar afgewezen...

Waarom zouden ze met leden van het IPCC willen praten? Zo werkt het niet, discussie gaat in de wetenschappelijke literatuur. Dit klinkt simpelweg als een drogreden.

Wetenschap draait er juist om dat je wil dat anderen het proberen te ontkrachten.

Juist. En heeft die emeritus hoogleraar zijn metingen van de absorbtie karakteristieken van CO2 al in de peer-reviewed gepubliceerd? Het is heus niet moeilijk. Pak een spectrometer en doe je meting. Schrijf een artikel waarin je de testopstelling en metingen beschrijft plus de conclusie. Als anderen het weten te reproduceren ligt een nobel prijs in het verschiet en is AGW ontkracht. Iedereen blij.

Dan nog even uitzoeken waarom de aarde wel zo snel is opgewarmd, want tot dusver heeft niemand wat weten te vinden, buiten CO2 om

Ik denk dat ik wel weet waarom dat artikel nog niet is verschenen. Jaarlijks doen vele onderzoekers, studenten, professionals en geintreseerden die proef om zelf vast te stellen wat de wetenschap al ruim 100 jaar weet... Hoe heet die emeritus hoogleraar eigenlijk?

Edit: Frits Böttcher toevallig?

[ Voor 4% gewijzigd door styno op 17-11-2016 17:03 ]

[BlakHawk]

styno schreef op donderdag 17 november 2016 @ 16:30:
[...]
Tja, dat zegt al veel. Meteorologie is een ander vak dan klimaat (hoewel er natuurlijk raakvlakken zijn).

[...]
Tja, CO2 heeft geen actieve spectraallijnen in de UV banden, die zitten aan de andere kant van het licht spectrum, de lang golvige IR banden. Misschien dat hij daarom in de war is.


[...]
Inderdaad, spectrometers maar natuurlijk ook gewoon de theorie van dipool moleculen en hun interactie met fotonen. En als theorie en metingen bij elkaar komen heb je een sterk argument. Dat CO2 een broeikasgas is, is al heel lang bekend, namelijk sinds Tyndall rond 1850 de eeste metingen daaraan deed. Het begrip van broeikasgassen kreeg vervolgens een sterke impuls door Amerikaans defensie onderzoek, die wilden namelijk weten op welke golflengtes hun hittezoekende raketten het best werken. SIndsdien staat het in elk studieboek. Als je hier meer over wil weten dan kan ik je deze serie artikelen van harte aanbevelen.


[...]
Waarom zouden ze met leden van het IPCC willen praten? Zo werkt het niet, discussie gaat in de wetenschappelijke literatuur. Dit klinkt simpelweg als een drogreden.


[...]
Juist. En heeft die emeritus hoogleeraar zijn metingen van de absorbtie karakteristieken van CO2 al in de peer-reviewed gepubliceerd? Het is heus niet moeilijk. Pak een spectrometer en doe je meting. Schrijf een artikel waarin je de testopstelling en metingen beschrijft plus de conclusie. Als anderen het weten te reproduceren ligt een nobel prijs in het verschiet en is AGW ontkracht. Iedereen blij.

Dan nog even uitzoeken waarom de aarde wel zo snel is opgewarmd, want tot dusver heeft niemand wat weten te vinden, buiten CO2 om

Ik denk dat ik wel weet waarom dat artikel nog niet is verschenen. Jaarlijks doen vele onderzoekers, studenten, professionals en geintreseerden die proef om vast te stellen wat de wetenschap al ruim 100 jaar weet... Hoe heet die emeritus hoogleeraar eigenlijk?

Ik zal wel heel slecht quoten, zoals ik al direct aangaf was ik het spoor bij de tweede zin en een aantal lastige formules al bijster. Ik kwam er voor een Exchange probleempje en kreeg een hele uitleg over zaken waar ik inhoudelijk geen snars van begreep. De strekking van wat hij noemde sprak mij wel aan...

Beetje flauw om dus op mijn quote iets te ontkrachten.

Daarnaast denk ik dat bebouwing en ontbossing, verdwijnen van vegetatie ook een hele belangrijke rol spelen, dus gebeurt door de gigantische groei van de bevolking.

Vegetatie neemt warmte op, bebouwing en stenen, wegen stralen juist warmte uit.

Dit is de beste man: https://www.universiteitl...fmembers/johan-lugtenburg
Ga eens lang om het er over te hebben, vindt hij leuk

Misschien snap jij er meer van dan ik.

[styno]

dfrenner schreef op donderdag 17 november 2016 @ 17:03:
Ik zal wel heel slecht quoten, zoals ik al direct aangaf was ik het spoor bij de tweede zin en een aantal lastige formules al bijster.

Beetje flauw om dus op mijn quote iets te ontkrachten.

Huh? Jij verspreid bewust of onbewust misinformatie en ik mag dat niet ontkrachten?

Daarnaast denk ik dat bebouwing en ontbossing, verdwijnen van vegetatie ook een hele belangrijke rol spelen, dus gebeurt door de gigantische groei van de bevolking. Vegetatie neemt warmte op, bebouwing en stenen, wegen stralen juist warmte uit.

Klopt. Maar zonder onderbouwing hoeveel invloed dit heeft is het nietszeggend, dus nu nog een poging tot onderbouwde quantificatie. Succes, ik ben benieuwd naar de uitkomsten! Let wel, de wetenschap heeft dit allemaal al gedaan en de uitkomst is dat fossiele co2 emissies de sterkste drijfveer zijn van de huidige opwarming. Land-use change is zelfs een afkoelende factor gebleken.

Dit is de beste man: https://www.universiteitl...fmembers/johan-lugtenburg
Ga eens lang om het er over te hebben, vindt hij leuk

Waarom? Ik kan een stapel studieboeken meenemen, ik kan video's laten zien van ir sensoren en co2 gevulden buizen. Ik kan hem zelfs een aantal fysieke NDIR sensoren laten zien die niet zouden kunnen werken als hij gelijk heeft.

Die dingen heeft hij echter allemaal allang kunnen zien, proberen en testen als hij daarvoor open stond. Kennelijk niet en zulke bezoeken lopen dan ook op niks uit.

[ Voor 14% gewijzigd door styno op 17-11-2016 17:26 ]

[TNW]

dfrenner schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:34:
en wat hij aangeeft is dat het molevcuul CO2 helemaal geen broeikasgas is. Ik ben hem altijd bij de tweede zin en zijn berekeningen al kwijt, dus geen idee of het klopt, maar ik vind het wel apart dat dit soort mensen, die daadwerkelijk onderzoeken, blijkbaar op een andere lijn zitten.

Wat één losse wetenschapper denkt is in deze discussie van zeer beperkte waarde. Wat er wel toe doet is de consensus onder wetenschappers dat CO2 een broeikasgas is en global warming veroorzaakt.

Dat CO2 een broeikasgas is is onomstotelijk vastgesteld. Alle spectra van CO2 laten een dip zien in het infraroodgebied. Jouw wetenschapper praat dus gewoon kul.

[Salvatron]

Ik vraag me af hoe iemand die ontkent dat CO2 een broeikasgas is, de hitte op Venus verklaart.

[FRidh]

dfrenner schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:34:
- minder vlees, meer plantaardig eten
Geloof er niet zo in, dat dit zo veel invloed heeft

Waarom geloof je daar niet zo in? Kan je het onderbouwen? Een koe groeien kost best wel wat voedsel en water. Beide verwerkt de koe niet 100% efficient, en dus zal het meer energie en water kosten om een koe te groeien en te eten, dan om zelf direct het plantaardige voedsel en water te consumeren. Bovendien, omdat voor het groeien van een koe dus relatief gezien meer voedsel nodig is zijn we ook meer land eraan kwijt. Dit is problematisch, aangezien de hoeveelheid beschikbaar en geschikt land flink afneemt; de bevolking neemt namelijk nogal toe, en we bebouwen land welke doorgaans erg vruchtbaar is (het land in de buurt van onze steden).

- minder stoken, meer warme kleding
Begin dan eerst maar eens om minder stoken te laten lonen. Wij hebben groene stadsverwarming (restwarmte) en betalen de hoofdprijs. Ik ben er zo klaar mee dat ik mogelijkheden onderzoek om over te stappen op een palet-CV. De vastrechtkosten liggen zo hoog dat een paar GJ meer of midner geen fluit uitmaakt

Je kan het ook anders zien; wellicht is energie nog wel te goedkoop , als je namelijk makkelijk meer kan verbruiken t.o.v. de vastrechtkosten.

- minder op vakantie naar verre oorden
Minder vliegen bedoel je denk ik, auto heeft relatief weinig invloed

Waarom denk je dat een auto relatief weinig invloed heeft? Laten we een kleine berekening doen. We nemen een zeer zuinige auto die 100 km kan afleggen met 5 liter, en die dit in een uur doet. Brandstof bevat ongeveer 7500 kcal/liter, en een kcal is ongeveer 4200 joule. Dat betekent dat het gemiddelde vermogen van de auto 7500 kcal/liter * 4200 joule/kcal * 5 liter / 3600 s) = 44 kW. Dit komt qua vermogen ongeveer overeen met een autootje met een verbrandingsmotor van 20 pk welke 33% efficient is en vol vermogen levert (20 pk * 750 watt/pk / 0.33 = 45 kW). Ter vergelijking, met een VW Lupo op Eco mode levert de motor 30 kW en kan je 100 km halen met 3 liter. Waarom het verschil? In de praktijk haal je een dergelijke efficiency niet met 100 km/h. Bovendien, de meeste auto's zijn lang niet zo efficient, dus ik denk dat doorgaans het vermogen nog wel 2x zo hoog zal zijn dan wat ik hier heb berekend.

Nu je een idee hebt wat een auto verbruikt, vergelijk het dan eens met andere apparatuur thuis wat in de orde is van enkele watt tot misschien 1 of 2 kW voor de groteren apparaten zoals ovens en wasmachines. Dat is dus een verschil van een aantal ordes.

En wat betreft vliegen. Als ik het mij goed herinner verbruikt een gevuld vliegtuig per persoon en per kilometer evenveel energie als dat bij een auto. Het verschil is echter dat je in het vliegtuig doorgaans iets meer kilometers aflegt Maar, hier heb ik zo even geen cijfers voor.

- autogebruik reduceren, in buurt van werk proberen te wonen
Ben ik geen voorstander van

Sommige zaken vind ik ook niet leuk, maar moeten ook gedaan worden.

- minder consumeren, meer de vraag stellen "heb ik dit wel nodig"
Dat gaat nooit lukken

Waarom niet? Ik denk namelijk dat dat weldegelijk kan, maar dat het afhangt of je iets daadwerkelijk belangrijk vindt, en, misschien nog wel belangrijker, of je omgeving er ook mee bezig is.

[Verwijderd]

Brussels Airport mikt op 120.000 jobs en verdubbeling passagiers tegen 2040

Volgens een transporteconoom:

quote: http://www.demorgen.be/ec...llijk-van-tafel-b4fec6bb/

"De simpele waarheid is dat je deze uitbreiding nodig hebt. Het alternatief is de weg richting verval, want de andere luchthavens in Europa zitten ook niet stil. Hier hangen veel jobs aan vast."

Hoe valt dit te rijmen met strenger klimaatbeleid en het vooruitzicht van stijgende olieprijzen? Ik zie veel maatschappelijke evoluties die tegenovergesteld zijn aan wat er zou moeten gebeuren. De bevolking stijgt niet zo snel, er wordt geklaagd over stijgende consumptieprijzen en belastingen (en toch), er is videoconferencing, globalisering botst op zijn grenzen,... en toch mikt men op een verdubbeling van het aantal passagiers? Want "het alternatief is de weg richting verval"?

[TNW]

Nog even wat commentaar op dfrenner zijn (in mijn ogen) uitermatige matige post:

[b]dfrenner schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:34:

- minder vlees, meer plantaardig eten
Geloof er niet zo in, dat dit zo veel invloed heeft

Je "gelooft" er niet zo in. Maar dit is een discussie, en deze gaan normaliter over argumenten, niet wat mensen voelen of geloven.

- minder stoken, meer warme kleding
Begin dan eerst maar eens om minder stoken te laten lonen. Wij hebben groene stadsverwarming (restwarmte) en betalen de hoofdprijs. Ik ben er zo klaar mee dat ik mogelijkheden onderzoek om over te stappen op een palet-CV. De vastrechtkosten liggen zo hoog dat een paar GJ meer of midner geen fluit uitmaakt

Hoewel ik stadsverwarming een gruwelproduct vind (duur, onterechte claims van duurzaamheid en oneerlijke praktijken) vind ik het niet zo relevant om dit aan te kaarten aangezien de meeste verwarming met gas wordt gedaan. De vastrechtprijzen hiervoor zijn veel beperkter waardoor het verbruik belangrijker is.
Bovendien redeneer je ook dat besparen nutteloos is omdat het qua geld weinig uitmaakt. Ondertussen verbruik je dan wel meer en is de belasting op het milieu hoger.

- minder op vakantie naar verre oorden
Minder vliegen bedoel je denk ik, auto heeft relatief weinig invloed

Veel vliegen is ook niet goed, maar veel autokilometers is dat ook niet. Relatief weinig invloed? Heb je wel eens naar de aantallen auto's op de weg gekeken?

- autogebruik reduceren, in buurt van werk proberen te wonen
Ben ik geen voorstander van

Waarom? Dit is een discussie, ik mis hier een argument.

- minder consumeren, meer de vraag stellen "heb ik dit wel nodig"
Dat gaat nooit lukken

Wederom, bij stellingen horen argumenten. Ik weet ook wel dat het moeilijk is maar ik wil ook horen waarom het onmogelijk zou zijn.

[defiant]

The North Pole is an insane 36 degrees warmer than normal as winter descends

It’s polar night there now — the sun isn’t rising in much of the Arctic. That’s when the Arctic is supposed to get super-cold, when the sea ice that covers the vast Arctic Ocean is supposed to grow and thicken.

But in fall of 2016 — which has been a zany year for the region, with multiple records set for low levels of monthly sea ice — something is totally off. The Arctic is super-hot, even as a vast area of cold polar air has been displaced over Siberia.

Daily mean temperatures for the Arctic area north of the 80th northern parallel. (Danish Meteorological Institute):


Het is inderdaad bizar hoe snel dit gaat. Of zouden ze zoals Trump gesuggereerd Chinese thermometers gebruiken ? /s

[FRidh]

defiant schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 13:55:
The North Pole is an insane 36 degrees warmer than normal as winter descends


[...]

Daily mean temperatures for the Arctic area north of the 80th northern parallel. (Danish Meteorological Institute):
[afbeelding]

Het is inderdaad bizar hoe snel dit gaat. Of zouden ze zoals Trump gesuggereerd Chinese thermometers gebruiken ? /s

Dat is inderdaad een flink verschil. Trouwens, wat betreft de titel, het is 36 graden Fahrenheit, dus ongeveer 20 graden Celsius.

De animatie onder het artikel is ook wel interessant. Sterke variaties zijn er eigenlijk altijd wel, maar je ziet de laatste 20 jaar het gemiddelde toch wel flink toenemen.

Edit:

Zojuist kwam ik het volgende artikel tegen en ik vind het wel de moeite waard om deze hier te plaatsen vanwege de eerdere vraag of minder vlees eten wat uitmaakt.

https://www.nrc.nl/nieuws...lpt-niet-5317549-a1532071

[ Voor 11% gewijzigd door FRidh op 18-11-2016 20:16 ]

[Salvatron]

FRidh schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 19:48:
Zojuist kwam ik het volgende artikel tegen en ik vind het wel de moeite waard om deze hier te plaatsen vanwege de eerdere vraag of minder vlees eten wat uitmaakt.

https://www.nrc.nl/nieuws...lpt-niet-5317549-a1532071

Goed verhaal

Verwijderd schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 08:39:
Brussels Airport mikt op 120.000 jobs en verdubbeling passagiers tegen 2040

Volgens een transporteconoom:
[...]


Hoe valt dit te rijmen met strenger klimaatbeleid en het vooruitzicht van stijgende olieprijzen? Ik zie veel maatschappelijke evoluties die tegenovergesteld zijn aan wat er zou moeten gebeuren. De bevolking stijgt niet zo snel, er wordt geklaagd over stijgende consumptieprijzen en belastingen (en toch), er is videoconferencing, globalisering botst op zijn grenzen,... en toch mikt men op een verdubbeling van het aantal passagiers? Want "het alternatief is de weg richting verval"?

Het valt niet te rijmen met klimaatbeleid. Qua olie, men wil biobrandstof gaan gebruiken in de toekomst. De luchtvaartsector is een groeisector, en het is me een raadsel hoe men de CO2 uitstoot in de luchtvaart serieus denkt te gaan aanpakken. Het is zo'n sterke groeisector dat zelfs Warren Buffet in luchtvaartmaatschappijen investeert: http://www.cnbc.com/2016/...-four-major-airlines.html

Berkshire Hathaway's just released SEC filings show that the company has taken a stake in three of the four major airline companies — American Airlines, United Continental Holdings and Delta Air Lines.

But CNBC can report exclusively that Berkshire also has taken a stake in the fourth major carrier, Southwest Airlines.

The move into airlines is a shocking reversal for Warren Buffett, who has shunned the industry for decades following a volatile investment he made in US Airways back in 1989.

Mijn conclusie is dan ook dat men waarschijnlijk over enkele tientallen jaren tot honderd jaar zal zien dat de economie steeds slechter begint te draaien en er op een gegeven moment mee ophoudt, wanneer de biodiversiteit voldoende is gedaald, de aardse stoffen verdwenen zijn, het klimaat flink is opgewarmd, etc etc. De economie draait imo nog enkele tientallen jaren en dan is het over.

Het beste zou zijn om de luchtvaart grotendeels af te schaffen en overal treinen te laten rijden op groene energie. Dat vertikt men. In plaats daarvan laat men de luchtvaartsector vrolijk doorgroeien. Men plant hier en daar een boompje om het geweten te sussen:

https://www.milieucentraa...ering/klimaatcompensatie/

De ironie is dat men het regenwoud in Brazilie kapt en tegelijkertijd elders bomen neerzet. Gekkigheid.
Ook heeft CO2 compensatie imo waarschijnlijk tot gevolg dat mensen meer en vaker gaan vliegen. Men denkt ten eerste dat alles toch gecompenseerd is, en ten tweede dat men een kadootje voor zichzelf verdient omdat men zo goed bezig is door extra geld te betalen om de uitstoot te compenseren. Dat gelul over klimaatcompensatie heeft dus tot gevolg dat mensen gestimuleerd worden om nog meer te gaan vliegen. Heel fraai verdienmodel wat die luchtvaartmaatschappijen hebben!

Overigens is niet vliegen imo niet perse beter voor het milieu want het vliegtuig vertrekt gewoon zonder jou. Pas als genoeg mensen niet het vliegtuig nemen en er dus minder vliegtuigen in de lucht zijn zal het effect hebben op de CO2 uitstoot. Maar niet vliegen is dus ook niet perse milieuvriendelijker.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 18-11-2016 21:46 ]

[defiant]

Het klimaatsysteem ligt aardig overhoop:
While the North Pole warms beyond the melting point, it’s freakishly cold in Siberia
Crazy Cryosphere: Record Low Sea Ice, An Overheated Arctic, and a Snowbound Eurasia
Amid higher global temperatures, sea ice at record lows at poles

In dat licht is het wel aardig om de presentaties te bekijken van Paul Beckwith
Our Climate Change Emergency & Three-Legged Barstool Survival:
Part 1, Part 2, Part 3
Een aantal slides van de presentatie zijn hier te vinden.
Het is geen gemakkelijke presentatie om uit te zitten en je ziet hem aan het einde van deel 3 zichtbaar moeite hebben met de situatie.

[rik86]

bizar dat 't bijna dooit op de noordpool terwijl de zon niet boven de horizon uitkomt voor een al langere periode.

Sowieso bizar, 't verschil tussen de noordpool en Siberië t.o.v. gemiddeldes (enige, cynische, voordeel - gemiddeld is de afwijking daardoor minder extreem...)

Edit: ik denk dat als ik de zee-ijs lijn van de noord-pool zie dat ik wel geld durf in te zetten dat 't volgend jaar op een moment allemaal gesmolten zou zijn. En 't is bijna geen gok meer vrees ik

[ Voor 26% gewijzigd door rik86 op 22-11-2016 12:13 ]

[Rannasha]

defiant schreef op zondag 20 november 2016 @ 00:15:
Het klimaatsysteem ligt aardig overhoop:
While the North Pole warms beyond the melting point, it’s freakishly cold in Siberia
Crazy Cryosphere: Record Low Sea Ice, An Overheated Arctic, and a Snowbound Eurasia
Amid higher global temperatures, sea ice at record lows at poles

In dat licht is het wel aardig om de presentaties te bekijken van Paul Beckwith
Our Climate Change Emergency & Three-Legged Barstool Survival:
Part 1, Part 2, Part 3
Een aantal slides van de presentatie zijn hier te vinden.
Het is geen gemakkelijke presentatie om uit te zitten en je ziet hem aan het einde van deel 3 zichtbaar moeite hebben met de situatie.

Dit plaatje zegt eigenlijk genoeg over hoe vreemd de situatie is:

[styno]

rik86 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 12:07:
bizar dat 't bijna dooit op de noordpool terwijl de zon niet boven de horizon uitkomt voor een al langere periode.

Sowieso bizar, 't verschil tussen de noordpool en Siberië t.o.v. gemiddeldes (enige, cynische, voordeel - gemiddeld is de afwijking daardoor minder extreem...)

Edit: ik denk dat als ik de zee-ijs lijn van de noord-pool zie dat ik wel geld durf in te zetten dat 't volgend jaar op een moment allemaal gesmolten zou zijn. En 't is bijna geen gok meer vrees ik

Ten overvloede waarschijnlijk, maar (bevroren) water heeft een enorme warmte capaciteit en land heeft dat (bijna) niet. Vandaar dat landklimaten veel extremer zijn dan zeeklimaten...

Het ijsgroei seizoen duurt nog tot -zo'n beetje- juni. Er is nog een lange weg te gaan voordat het smeltseizoen weer in volle gang is. En als het weer komend smeltseizoen niet meewerkt dan kan 2017 alsnog makkelijk boven 2012/2016 eindigen. Ik zou daarom geen geld zetten op een ijsvrije* noordpool komend jaar, die kans is (vooralsnog) veel te klein (tenzij je iemand weet te strikken die 100 tegen 1 wil gokken, dan is het wel interessant).

* definitie voor ijsvrij: minder dan 1 miljoen km^2 ijs oppervlak

[rik86]

wat ik me net afvroeg, op al die plaatjes zie ik 't zee-ijs vastzitten aan groenland volgens mij, is 't een reële optie dat zoiets op drift raakt en echt merkbaar af gaat drijven?

[styno]

rik86 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:12:
wat ik me net afvroeg, op al die plaatjes zie ik 't zee-ijs vastzitten aan groenland volgens mij, is 't een reële optie dat zoiets op drift raakt en echt merkbaar af gaat drijven?

Ik weet niet welk zee-ijs je precies bedoelt maar je hebt een aantal kleine ijsplaten die aan Groenland vast zitten, die bewegen nauwelijks maar worden wel kleiner door de opwarming. Er is ook zee-ijs afkomstig uit de Arctische oceaan die door wind en stromingen via de Fram-straat (tussen Groenland en Svalbard naar het zuiden stroomt. Dat zie je in onderstaande filmpje heel mooi gebeuren:

[rik86]

als ik 't visualiseer zie ik de noordpool als 1 grote ijsvlakte die min of meer aan elkaar vast zit, én aan land vast zit. Dus 't drijft wel, maar zit ook nog wel enigszins vast en wordt min of meer begrenst door een aantal eilanden waardoor 't ook niet 'op drift' kan raken.

Met het huidige tempo is in een aantal jaar 't ijs verdwenen, maar wordt dan 't deel dat op zee drijft steeds kleiner, maar blijft 't wel aan land vastzitten, of drijft 't straks terwijl 't niet meer aan land vast zit, zodat je ook via Canada rondom de noordpool kunt varen. En als 't dan niet meer aan 't land vast zit, dan is 't één enorme ijsberg/plaat, gaat die dan op drift raken en vervolgens bijvoorbeeld de Atlantische of stille oceaan op drijven?

[Verwijderd]

Hij zal ingezien hebben dat de grofste leugens niet vol te houden zijn: http://deredactie.be/cm/v...and/2.47545?eid=1.2825347

[styno]

Ach, Trump is gewoon zijn opportunistische zelf. Na de verkiezingen wint hij niks meer door AGW te ontkennen en bovendien is hij voorstander van een aantal zaken die bijdragen het probleem aan te pakken zoals duurzame energie (alleen niet als je de windturbines kunt zien vanaf zijn golf parcours).

Zijn beloftes om mijnwerkers in de kolenindustrie en tegelijkertijd de shale-industrie aan het werk te helpen zal ook in het nadeel van kolen uitvallen: schaliegas en wind zijn simpelweg goedkoper dan kolen. Hij kan dus populair wat restricities opheffen maar het zal niet significant veel meer kolen-emissies opleveren. Bovendien hebben de afzonderlijke staten ook nog wat te zeggen en veel daarvan gaan hun klimaatbeleid gewoon doorzetten.

[Verwijderd]

Vooruitgang in België, nu nog de praktijk afwachten: http://www.demorgen.be/bi...-auto-verdwijnt-bc49e556/

[enchion]

Rannasha schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 12:10:
[...]
Dit plaatje zegt eigenlijk genoeg over hoe vreemd de situatie is:
[afbeelding]

Lijkt erop dat precies alle landen een akkoord hebben weten te bereiken met het klimaat verdag in de maand dat we met z`n allen het point-of-no-return (het omslagpunt) hebben bereikt. ( Wikipedia: Paris Agreement kijkend naar "Date when agreement enters into force")

Bewijst dat god een erg donkere vorm van humor heeft.

[ Voor 12% gewijzigd door enchion op 23-11-2016 23:18 ]

[Verwijderd]

enchion schreef op woensdag 23 november 2016 @ 22:39:
[...]


Lijkt erop dat precies alle landen een akkoord hebben weten te bereiken met het klimaat verdag in de maand dat we met z`n allen het point-of-no-return (het omslagpunt) hebben bereikt. ( Wikipedia: Paris Agreement kijkend naar "Date when agreement enters into force")

Bewijst dat god een erg donkere vorm van humor heeft.

Rusland = 3e grootste uitstoter, maar geen enkele datum te bespeuren?

[styno]

Country	CO2 emissions (kt) in 2014	% CO2 Emissions by Country	Emission per capita (t) in 2014
China	10,540,000	29.50%	7.6
United States	5,334,000	15.00%	16.5
European Union	3,415,000	9.60%	6.7
India	2,341,000	6.60%	1.8
Russia	1,766,000	5.00%	12.4

Rusland is 5e met circa 5% van de totale CO2 emissie. Aldus wikipedia.

[Verwijderd]

styno schreef op donderdag 24 november 2016 @ 12:58:

Country	CO2 emissions (kt) in 2014	% CO2 Emissions by Country	Emission per capita (t) in 2014
China	10,540,000	29.50%	7.6
United States	5,334,000	15.00%	16.5
European Union	3,415,000	9.60%	6.7
India	2,341,000	6.60%	1.8
Russia	1,766,000	5.00%	12.4

Rusland is 5e met circa 5% van de totale CO2 emissie. Aldus wikipedia.

In deze tabel staan ze op 3 met 7,53% en India op 4 met 4,1%: Wikipedia: Paris Agreement. De EU wordt daar niet als geheel gezien. Intussen wat meer info over de reden waarom ze nog niet geratificeerd hebben: http://energypost.eu/what...-paris-climate-agreement/

[styno]

Het document op de pagina van het Parijs akkoord is dan wel nieuwer dan die van de algemene CO2 emissielijst pagina (UNFCC 2016 vs PBL 2015) maar bij het UNFCC heeft India data uit 2000 opgegeven, China uit 2005 en de Russische federatie net als de EU en VS uit 2013. Dat is lastig vergelijken.

In het PBL document is een schatting van de uitstoot gemaakt voor het jaar 2014 op basis van het energiegebruik zoals opgegeven door de IEA en is daarom beter te vergelijken.

Overigens zou in het UNFCC document de EU op 12.08% uit zou komen (zie voetnoot a onder de tabel.

Het lijstje volgens de UNFCC (maar niet echt onderling vergelijkbaar):
China 20.09% 2005
US 17.89% 2013
EU 12.08% 2013
RU 7.53% 2013
IN 4.10% 2000

[defiant]

Rapport over het klimaat van The Environmental Commissioner of Ontario (ECO) in Canada. Met als titel: Is it as bad as we thought? It’s worse

Op zich staat er voor degenen die goed geïnformeerd is over het klimaat niets zoveel nieuws in, maar het is wel rapport dat in mijn ogen goed communiceert wat het probleem en wat de gevolgen zijn. Een voorbeeld voor andere instituten.

[Spheroid]

defiant schreef op donderdag 24 november 2016 @ 23:36:
Rapport over het klimaat van The Environmental Commissioner of Ontario (ECO) in Canada. Met als titel: Is it as bad as we thought? It’s worse

Ik denk dat het probleem is dat alleen het reduceren van de uitstoot al niet meer voldoende is.

Hoewel de wereldwijde CO₂ uitstoot aan het stabiliseren is, neemt het gehalte in de atmosfeer nog steeds sterk toe doordat er minder koolstof wordt vastgelegd. Deels komt dat door tijdelijke factoren zoals de invloed van El Niño, maar deels ook doordat wij met zoveel zijn dat er minder ruimte overblijft voor grootschalige plantengroei, omdat wij zoveel akkers etc. nodig hebben. Het is natuurlijk ook de vraag in hoeverre de klimatologische omstandigheden die zorgen voor de verminderde CO₂ vastleg niet al door ons veroorzaakt zijn.

[defiant]

Spheroid schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 14:06:
Ik denk dat het probleem is dat alleen het reduceren van de uitstoot al niet meer voldoende is.

Hoewel de wereldwijde CO₂ uitstoot aan het stabiliseren is, neemt het gehalte in de atmosfeer nog steeds sterk toe doordat er minder koolstof wordt vastgelegd. Deels komt dat door tijdelijke factoren zoals de invloed van El Niño, maar deels ook doordat wij met zoveel zijn dat er minder ruimte overblijft voor grootschalige plantengroei, omdat wij zoveel akkers etc. nodig hebben. Het is natuurlijk ook de vraag in hoeverre de klimatologische omstandigheden die zorgen voor de verminderde CO₂ vastleg niet al door ons veroorzaakt zijn.

We zitten inderdaad niet in een periode van stabilisatie of (kleine) krimp, maar in een tijdperk waarbij alle negatieve factoren die van invloed zijn op klimaat (maar ook ecologie) nog steeds (exponentieel) groeien, zie de grafieken in het energie topic:
defiant in "Energie - crisis & actualiteit"

Dat zijn geen problemen die je met de huidige BAU (business-as-usual) modus van de wereld ooit gaat oplossen, tenzij je hoopt op een technologisch wonder.

Ik ben vooral huiverig dat als op een gegeven moment steeds breder bekent wordt dat huidige maatregelen niet werken men in paniek en onwetendheid de verkeerde beslissingen gaat nemen. Verder lijdt resource schaarste bijna altijd tot oorlog en niet tot wereldwijde verbroedering.

[Verwijderd]

Een waarschuwing van Jim Hansen over het stilvallen van de Golfstroom, met als gevolg meer stormen aan de Amerikaanse oostkust (zoals Sandy) en een kouder klimaat in Europa:

[YouTube: https://youtu.be/KLk8Uy2-Lsk]

Wat ik nog onthouden heb uit andere presentaties:
-temperatuur loopt 10 jaar achter op uitstoot, dus als we vandaag zouden stoppen met uitstoten kunnen we alsnog één of meerdere tipping points meemaken (er zouden ongeveer 70 "feedback loops" zijn?)
-naast broeikasgassen veroorzaken fossiele brandstoffen ook fijn stof, roet,... die een afkoelend effect hebben, dus als we vandaag zouden stoppen met fossiele brandstoffen is het afkoelende effect weg, maar het effect van de CO2 niet, met nog meer opwarming als resultaat
-en nog een heleboel andere feiten die de situatie erger inschatten dan ik (en klimtaamodellen) dacht.

[Piratebay]

Wat ik weinig terug zie komen is het groeiend aantal mensen op de wereld. Is het, of wij nou onze eigen broeikasgassen reduceren of niet, niet onmogelijk om onder de dramatische gevolgen van klimaatverandering uit te ontkomen? We winnen er waarschijnlijk een aantal jaren mee door hier nu vol op in te zetten, maar is het niet al te laat? De enorme groei van het aantal mensen in Afrika zullen t.z.t. toch ook broeikasgassen uit gaan stoten..

[defiant]

Piratebay schreef op woensdag 30 november 2016 @ 22:48:
Wat ik weinig terug zie komen is het groeiend aantal mensen op de wereld. Is het, of wij nou onze eigen broeikasgassen reduceren of niet, niet onmogelijk om onder de dramatische gevolgen van klimaatverandering uit te ontkomen? We winnen er waarschijnlijk een aantal jaren mee door hier nu vol op in te zetten, maar is het niet al te laat? De enorme groei van het aantal mensen in Afrika zullen t.z.t. toch ook broeikasgassen uit gaan stoten..

Bevolking is helaas een van de grootste taboe's op deze wereld. Een dalend bevolkingsaantal zou de impact alsmede de transitie naar een meer duurzamere wereld een stuk makkelijker maken. Het is de ironie dat door een stijgend bevolkingsaantal juist het menselijke leed en sterfte door honger en klimaat in de toekomst zeer aanzienlijk zal toenemen.

Kijk bijvoorbeeld naar dit soort berichten:
Report: food production must rise 100% by 2050

At the same time, the world’s population will grow to 9 billion, and global food production will need to rise by from 60% to 110% by 2050 to keep up with demand.

Of deze paper:
Food Security: The Challenge of Feeding 9 Billion People

Any optimism must be tempered by the enormous challenges of making food production sustainable while controlling greenhouse gas emission and conserving dwindling water supplies, as well as meeting the Millennium Development Goal of ending hunger. Moreover, we must avoid the temptation to further sacrifice Earth’s already hugely depleted biodiversity for easy gains in food production, not only because biodiversity provides many of the public goods on which mankind relies but also because we do not have the right to deprive future generations of its economic and cultural benefits. Together, these challenges amount to a perfect storm.

En dan hebben we het nog niet over topsoil erosie, uitputting van grondwater, verzuring van de oceaan waardoor o.a. schelpdieren niet meer kunnen leven en daarmee ook de vis "productie" en natuur en biodiversiteit verlies in het algemeen.

Vandaag ook in het nieuws:
'We are in shock': historic Bolivia drought hammers homes and crops

n the southern highlands, where most of Bolivia’s quinoa is grown, drought has slashed the 2016 crop by as much as half. Coriaco Mamani, a schoolteacher, helps his elderly parents with the harvest every year. “There’s almost no quinoa this year,” he said. “My parents depend on the harvest for their survival. I’m not sure what they will do.”

Such anxiety is widespread. “We are in a state of shock,” said La Paz water specialist Monica Ayala.
[...]
The current shortage is exacerbated by the rapid retreat of Bolivia’s glaciers. The Rutgers University climate scientist Jim Miller has found that temperatures at altitudes such as El Alto’s, which lies above 13,000 feet, have risen 75% faster than in lower regions over the past 20 years. “You hear people everywhere complaining how hot it is,” said Limber Sánchez, director of the not-for-profit group CEPA in high-altitude Oruro. “Our average temperature has risen by 2C (3.6F) in just a few years.”

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 30-11-2016 23:30 ]

[Krankenhausen]

Piratebay schreef op woensdag 30 november 2016 @ 22:48:
Wat ik weinig terug zie komen is het groeiend aantal mensen op de wereld. Is het, of wij nou onze eigen broeikasgassen reduceren of niet, niet onmogelijk om onder de dramatische gevolgen van klimaatverandering uit te ontkomen? We winnen er waarschijnlijk een aantal jaren mee door hier nu vol op in te zetten, maar is het niet al te laat? De enorme groei van het aantal mensen in Afrika zullen t.z.t. toch ook broeikasgassen uit gaan stoten..

Ik heb ook lang gedacht dat iets aan de bevolkingsgroei doen de oplossing was, maar dit blijkt nog lastiger dan ik dacht. De wereld zit namelijk al ongeveer op peak child (2 miljard kinderen en dit aantal groeit bijna niet meer.) De groei van de bevolking over de komende eeuw komt dus bijna volledig op het conto van het uitvullen van de populatie van ongeveer 20~25 jaar en ouder plus nog een klein beetje doordat mensen ouder worden. Hierdoor kan ik geen goede oplossing voor de bevolkingsproblematiek bedenken. Het aantal kinderen significant terug brengen zal namelijk leiden tot een heel onevenwichtige bevolkingsopbouw. Terwijl oudere mensen doden of laten verhongeren ook niet echt een (wenselijke) optie is..

Dus ik ben het met je eens dat de bevolkingsgroei zou moeten afnemen, maar ik zou niet weten hoe.

[Spheroid]

Krankenhausen schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 15:05:
[...]


Ik heb ook lang gedacht dat iets aan de bevolkingsgroei doen de oplossing was, maar dit blijkt nog lastiger dan ik dacht. De wereld zit namelijk al ongeveer op peak child (2 miljard kinderen en dit aantal groeit bijna niet meer.) De groei van de bevolking over de komende eeuw komt dus bijna volledig op het conto van het uitvullen van de populatie van ongeveer 20~25 jaar en ouder plus nog een klein beetje doordat mensen ouder worden. Hierdoor kan ik geen goede oplossing voor de bevolkingsproblematiek bedenken. Het aantal kinderen significant terug brengen zal namelijk leiden tot een heel onevenwichtige bevolkingsopbouw. Terwijl oudere mensen doden of laten verhongeren ook niet echt een (wenselijke) optie is..

Dus ik ben het met je eens dat de bevolkingsgroei zou moeten afnemen, maar ik zou niet weten hoe.

Het zal denk ik altijd én én moeten zijn.

Als we bevolkingsgroei om zouden weten te zetten in -stagnatie of zelfs nog beter: -krimp, dan zou dat bijdragen aan een oplossing. Twee kinderen per vrouw lijkt me een goed streefgetal. Daarmee blijft de bevolking gelijk of neemt net iets af zelfs (replacement rate is 2.1 oid?).

Daarbij moeten we nog steeds zien te zorgen dat onze carbon footprint afneemt dmv. renewables, zuiniger apparaten, afname vleesconsumptie, noem het hele rijtje maar op. Maar die afname hoeft dan misschien net wat minder rigoreus te zijn.

Ik vrees dat het heel moeilijk zal blijken om in de niet-Westerse, maar ook in delen van de Westerse wereld draagvlak voor bevolkingsafname te creëeren. Ik denk dat de beste manier is door bijv. middels ontwikkelingshulp sterk in te zetten op onderwijs voor vrouwen en vrouwenemancipatie. Vrouwen die onderwijs genoten hebben nemen nu eenmaal vaak minder kinderen. En daarbij is het ook goed voor de kwaliteit van leven als het algemene opleidingsniveau van de wereld hoger wordt.

[fast-server]

Rannasha schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 12:10:
[...]


Dit plaatje zegt eigenlijk genoeg over hoe vreemd de situatie is:
[afbeelding]

Is helemaal niet zo vreemd, deze grafieken worden puur gemaakt om een zogenaamde theorie te ondersteunen.

Als je verder terug kijkt dan zie je dat dit niet de eerste keer was (en nee de mensheid had er niets mee van doen)



3500, 7000 en 8000 jaar gelden hadden we ook een gelijkmatige afname.

[Krankenhausen]

Spheroid schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 15:37:
[...]
Het zal denk ik altijd én én moeten zijn.

Als we bevolkingsgroei om zouden weten te zetten in -stagnatie of zelfs nog beter: -krimp, dan zou dat bijdragen aan een oplossing. Twee kinderen per vrouw lijkt me een goed streefgetal. Daarmee blijft de bevolking gelijk of neemt net iets af zelfs (replacement rate is 2.1 oid?).

Punt is dat die 2.1 voor bijna de hele wereld al bijna gehaald wordt en waarschijnlijk wordt gehaald binnen 1 a 2 decennia (Afrika blijft inderdaad een probleem, maar dat is maar 15% van de wereldbevolking) . Het probleem is dat zelfs met die 2.0 we halverwege de eeuw die 10 a 11 miljard mensen alsnog gaan aantikken. Dit omdat de huidige jonge bevolking ouder wordt en de rest van de leeftijdscategorien gaat uitvullen. Dat is ook de generatie die de toekomstige kinderen gaat krijgen op of net onder de vervangingsgraad.

Onderstaande grafiek van wiki laat zien dat op Afrika na de hele wereld al onder de vruchtbaarheid van 2.5 zit.


Overigens gaat de trend wel de goede richting op. Ik studeer aan de TU Delft en heb veel Indiers als studiegenoten en die vertellen mij dat de overheid er daar echt bezig is om er wat aan te doen. Dat sinds een aantal jaar men daar nu op school seksuele voorlichting geeft en men voorbehoedsmiddelen enigszins probeert te promoten. Het gaat echter allemaal nog vrij onbeholpen en traaaaag.

Edit: Tekst nog een keer doorlopen en duidelijker gemaakt

[ Voor 31% gewijzigd door Krankenhausen op 02-12-2016 16:18 ]

[nWn]

fast-server schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 15:48:
[...]


Is helemaal niet zo vreemd, deze grafieken worden puur gemaakt om een zogenaamde theorie te ondersteunen.

Als je verder terug kijkt dan zie je dat dit niet de eerste keer was (en nee de mensheid had er niets mee van doen)

[afbeelding]

3500, 7000 en 8000 jaar gelden hadden we ook een gelijkmatige afname.

Een paar dingen: De snelheid van afname nu lijkt veel hoger dan die eerdere minima. Daarnaast, dit is een model, waarvan ik niet goed kan zien hoe goed ie het doet in vergelijking met de huidige meetreeksen. Dus heb je een bron?

Wat betreft zee-ijs, dit is een interessante plek om het in de gaten te houden: http://nsidc.org/arcticse...nteractive-sea-ice-graph/. Het geeft een wat genuanceerder beeld, maar toch is er een sterke anomalie zichtbaar.

[fast-server]

Is GISP2 data (Alley 2000)

Komt neer op: Sea Ice Index = (-0.5976 * Temp. Anomaly 0.67 ) + 12.374




McKay et al., 2008



De toename in temperatuur komt precies overeen in de afname van ijs en vice versa.

Warme golfstroom> afname ijs> meer zoet water> golfstroom vertraagd (zout water kan niet meer zinken)> minder warme golfstroom> ijs toename> repeat.

[nWn]

fast-server schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 16:55:
Is GISP2 data (Alley 2000)

Komt neer op: Sea Ice Index = (-0.5976 * Temp. Anomaly 0.67 ) + 12.374

[afbeelding]


McKay et al., 2008
[afbeelding]


De toename in temperatuur komt precies overeen in de afname van ijs en vice versa.

Warme golfstroom> afname ijs> meer zoet water> golfstroom vertraagd (zout water kan niet meer zinken)> minder warme golfstroom> ijs toename> repeat.

Thanks! Echter lijkt de analyse gebaseerd te zijn op: https://wattsupwiththat.c...c-sea-ice-reconstruction/. Zie ook wat Wikipedia daarover zegt: Wikipedia: Watts Up With That?.

Dat gezegd hebbende, de simpele lineaire extrapolatie die daar gedaan wordt, zonder verdere quantificatie van de fouten en onzekerheden is niet echt wat je zegt betrouwbaar. De combinatie van dit tezamen met het subjectieve imago van de auteur en het ontbreken van wetenschappelijke peer-review geeft mij totaal geen vertrouwen dat de getoonde grafieken enige waarde hebben.

Echter, ik ben geen zee-ijs expert, en het zou interessant zijn om te kijken wat er nog meer te vinden is. Heb je toevallig ook wetenschappelijk verantwoorde bronnen?

[styno]

Ja, de grafiek van fast-server is een simplistisch amateur model voor Arctisch zeeijs. Je leest het goed: een septicus die een model gebruikt om twijfel te verspreiden.

En niet zomaar een amateur model maar een uber simpele extrapolatie gebaseerd op temperatuur data van een ijskern boring midden op de Groenlandse ijskap (GISP2). De temperatuur in de Groenlandse ijskern had enige correlatie met de temperatuur van enkele ander plekken op Groenland en eilanden tussen Groenland en Noorwegen en ook enige (67%) correlatie met zeeijsextent.

Een matige correlatie in een lineaire regressie van slechts 30 meetpunten Arctisch zeeijs en temperatuur waren voor de blogger kennelijk al voldoende om stellige uitspraken te doen over het Arctische zeeijs tot 8500 jaar terug. De vraag rijst dan waarom de kritische fast-server zo kritiekloos zo'n grafiek geloofd?

[nWn]

styno schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 17:40:
... De vraag rijst dan waarom de kritische fast-server zo kritiekloos zo'n grafiek geloofd?

Precies dit. Een aantal keer (door verschillende personen) zijn er van dit soort berichten geplaatst. Ik vraag me af dan altijd af wat de beweegredenen zijn om zoiets te plaatsen. Als wetenschapper is het duidelijk dat het onzin is, en dus zal het plaatsen van zo'n bericht het moedwillig verspreiden van foutieve informatie zijn. Aan de andere kant, het kan zo maar zijn dat je niet helemaal begrijpt wat en waarom dit fout is, en je dus niet bewust bent van de onzin. In geval van het laatste is vind ik dat het aantonen van de subjectiviteit en onjuistheid van de bron / analyse een goede methode is om de poster bewust te maken van de waarde van zo'n bewering.

Al met al is het wel interessant waarom mensen geneigd zijn om dit soort dubieuze analyses, die nul wetenschappelijke waarde hebben, voor waar aan te nemen. Is dit gebrek aan kennis, gebrek aan vertrouwen (in de wetenschap), 'trol'-gedrag of iets anders?

[Salvatron]

nWn schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 23:43:
Al met al is het wel interessant waarom mensen geneigd zijn om dit soort dubieuze analyses, die nul wetenschappelijke waarde hebben, voor waar aan te nemen. Is dit gebrek aan kennis, gebrek aan vertrouwen (in de wetenschap), 'trol'-gedrag of iets anders?

Men weet waarschijnlijk niet wat wetenschap is en wat niet omdat men geen kennis heeft van het onderwerp, waardoor men alles door elkaar haalt.

[Verwijderd]

Minder CO2 uitstoten en ecologisch leven wordt gezien als het inboeten van comfort, terwijl dat door zuinigere en slimmere technologieën steeds minder het geval is. Misschien wat ver gezocht, maar in de media worden vaak auto's en uitlaatgassen getoond als illustratie en symbool van persoonlijke CO2-uitstoot, terwijl voor veel mensen (vooral mannen) de auto nog steeds een statussymbool is. Als dat statussymbool steeds opnieuw en steeds negatiever in de media komt ontstaat er misschien vanzelf een defensiemechanisme. En buiten Palin ken ik eigenlijk geen enkele bekende vrouwelijke klimaatontkenner.

quote: https://www.scientificame...-likely-climate-skeptics/

Results showed, for instance, that 29.6 percent of conservative white males believe the effects of global warming will never happen, versus 7.4 percent of other adults. In holding for "confident" conservative white males, the study showed 48.4 percent believe global warming won't happen, versus 8.6 percent of other adults.

Verder valt er genoeg over te lezen en te bekijken (waaronder ook een 'denial'-filmpje dat je meteen kan herkennen aan de preview ): YouTube: climate change psychology

Vergelijk ook eens het aantal views van dat filmpje met de rest... Doet me denken aan de foutieve en schreeuwerige informatie die tijdens de Trump-campagne via sociale media verspreid werd.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2016 09:23 ]

[defiant]

Over bevolkingsgroei, zowaar een (opinie) artikel tegen de stroom in:
Overbevolking is wél een probleem

Volgens een beroemde formule is de druk die we met zijn allen op het milieu uitoefenen het product van drie factoren: bevolkingsomvang, consumptie per hoofd van de bevolking en milieudruk per eenheid consumptie. Nemen bevolking en welvaart toe, dan stijgt ook de milieudruk; produceren we schoner en efficiënter, dan daalt deze juist. Elk van deze factoren is daarom een sleutel om de milieudruk te verminderen.

I = PAT inderdaad.

Hoe meer mensen er op deze planeet rondlopen en hoe meer kansen en mogelijkheden we ieder mens willen bieden, hoe onmogelijker de opgave wordt om de milieuproblematiek met enkel technologie op te lossen.

Dat wordt helaas bijna nooit beseft. Het gaat niet alleen om de hoeveelheid mensen, maar ook de kwaliteit van leven. Het heeft weinig zin om 10 a 15 miljard mensen op aarde neer te zetten als ze bijna allemaal weinig tot geen kansen krijgen op welvaart en ontplooiing.

[Verwijderd]

Kijk nu wordt het interessanter, bevolkingsgroei.

De economie moet wel groeien natuurlijk dus er is geen overbevolkingsprobleem naast de christelijke geluiden dat het nog een "taboe" is om hier over te hebben.

De bevolkingsgroeigrafieken stijgen harder dan de temperatuurgrafieken.

Ik denk dat het aangaan om de bevolkingsgroei onder controle te krijgen wel 1 van de betere oplossingen is (stabiliseren of liever nog op natuurlijk verloop verminderen). Overbevolking is op dit moment naar mijn mening een groter probleem dan dat de aarde ongeschikt wordt om te leven voor de mens.

Dat de aarde warmer wordt lijkt geen twijfel over te bestaan. Waar ik nog wel over twijfel is in hoeverre de mens hier nu daadwerkelijk invloed op heeft. Naar mijn mening wordt er te weinig onderzoek gedaan in vergelijking met het co2 verhaal van wat de natuurlijk invloeden zijn. Wat ik zo kan bedenken; stand van de zon, activiteit van de zon, stroming zeeën, plaats in het heelal, geschiedenis van de aarde en de temperaturen, de core van aarde, aardbevingen, activiteit vulkanen. En vast nog een heleboel meer waarvan ik het niet raar zou vinden dat dit 1 of meerdere verbanden met elkaar zou hebben.

Het beangstigd mij zelfs een beetje dat men puur en alleen naar het co2 verhaal blijft kijken of in ieder geval de focus op legt terwijl blijkt dat de aarde in het (recente) verleden meerdere keren "last" heeft gehad van temperatuurwisselingen. Men lijkt het niet te begrijpen en geven daarom alleen co2 de makkelijke "schuld". Waarom beangstigend? Nou mocht blijken dat dit gewoon 1 of meerdere natuurlijke invloeden zijn (ook al is dat naast het co2 verhaal) dan moeten we ons misschien wel anders voorbereiden als mensheid.


/offtopic: stiekem hoop ik dat mocht Antarctica smelten dat men Atlantis daar ontdekt

[nWn]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 00:43:
Dat de aarde warmer wordt lijkt geen twijfel over te bestaan. Waar ik nog wel over twijfel is in hoeverre de mens hier nu daadwerkelijk invloed op heeft. Naar mijn mening wordt er te weinig onderzoek gedaan in vergelijking met het co2 verhaal van wat de natuurlijk invloeden zijn. Wat ik zo kan bedenken; stand van de zon, activiteit van de zon, stroming zeeën, plaats in het heelal, geschiedenis van de aarde en de temperaturen, de core van aarde, aardbevingen, activiteit vulkanen. En vast nog een heleboel meer waarvan ik het niet raar zou vinden dat dit 1 of meerdere verbanden met elkaar zou hebben.

Het beangstigd mij zelfs een beetje dat men puur en alleen naar het co2 verhaal blijft kijken of in ieder geval de focus op legt terwijl blijkt dat de aarde in het (recente) verleden meerdere keren "last" heeft gehad van temperatuurwisselingen. Men lijkt het niet te begrijpen en geven daarom alleen co2 de makkelijke "schuld". Waarom beangstigend? Nou mocht blijken dat dit gewoon 1 of meerdere natuurlijke invloeden zijn (ook al is dat naast het co2 verhaal) dan moeten we ons misschien wel anders voorbereiden als mensheid.

Ik heb respect voor je mening, maar wat je hier zegt slaat kant noch wal. Er wordt wel degelijk veel onderzoek gedaan naar natuurlijke invloeden. Lees bijvoorbeeld eens de Nature GeoScience, gaat voor een aanzienlijk deel over het verklaren van het klimaat van de aarde voordat de mens hier was. En dit is lang niet het enige relevante vakblad.

Het is juist steeds duidelijker dat de snelheid van de huidige verandering geen andere oorzaak kan hebben dan de snelle stijging van broeiskasgassen in de atmosfeer. Het is vooral de snelheid van de verandering, en niet de absolute verandering, die voor de meeste problemen kan zorgen.

/offtopic: stiekem hoop ik dat mocht Antarctica smelten dat men Atlantis daar ontdekt

Als dat zou gebeuren is Nederland het nieuwe Atlantis, met 60m zeespiegelstijging...

[ Voor 4% gewijzigd door nWn op 05-12-2016 08:18 ]

[aicaramba]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 00:43:
Dat de aarde warmer wordt lijkt geen twijfel over te bestaan. Waar ik nog wel over twijfel is in hoeverre de mens hier nu daadwerkelijk invloed op heeft. Naar mijn mening wordt er te weinig onderzoek gedaan in vergelijking met het co2 verhaal van wat de natuurlijk invloeden zijn. Wat ik zo kan bedenken; stand van de zon, activiteit van de zon, stroming zeeën, plaats in het heelal, geschiedenis van de aarde en de temperaturen, de core van aarde, aardbevingen, activiteit vulkanen. En vast nog een heleboel meer waarvan ik het niet raar zou vinden dat dit 1 of meerdere verbanden met elkaar zou hebben.

Ik heb nu even geen bron ofzo, maar ik geloof dat er veel aanwijzingen zijn dat de aarde, gebaseerd op zaken als stand van de zon, activiteit van de zon, etc. juist zou moeten afkoelen.

[hjs]

aicaramba schreef op maandag 5 december 2016 @ 08:33:
[...]

Ik heb nu even geen bron ofzo, maar ik geloof dat er veel aanwijzingen zijn dat de aarde, gebaseerd op zaken als stand van de zon, activiteit van de zon, etc. juist zou moeten afkoelen.

http://www.volkskrant.nl/...-nieuwe-ijstijd~a4106636/

Ook maar een theorie als ik het zo lees.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 00:43:
Kijk nu wordt het interessanter, bevolkingsgroei.

De economie moet wel groeien natuurlijk dus er is geen overbevolkingsprobleem naast de christelijke geluiden dat het nog een "taboe" is om hier over te hebben.

De bevolkingsgroeigrafieken stijgen harder dan de temperatuurgrafieken.

Ik denk dat het aangaan om de bevolkingsgroei onder controle te krijgen wel 1 van de betere oplossingen is (stabiliseren of liever nog op natuurlijk verloop verminderen). Overbevolking is op dit moment naar mijn mening een groter probleem dan dat de aarde ongeschikt wordt om te leven voor de mens.

Dat de aarde warmer wordt lijkt geen twijfel over te bestaan. Waar ik nog wel over twijfel is in hoeverre de mens hier nu daadwerkelijk invloed op heeft. Naar mijn mening wordt er te weinig onderzoek gedaan in vergelijking met het co2 verhaal van wat de natuurlijk invloeden zijn. Wat ik zo kan bedenken; stand van de zon, activiteit van de zon, stroming zeeën, plaats in het heelal, geschiedenis van de aarde en de temperaturen, de core van aarde, aardbevingen, activiteit vulkanen. En vast nog een heleboel meer waarvan ik het niet raar zou vinden dat dit 1 of meerdere verbanden met elkaar zou hebben.

Lees regelmatig National Geographic bijvoorbeeld en daar publiceren ze doorlopend onderzoek over dit soort thema's en de relatie tussen die thema's. Tis alleen niet heel sexy, veel boren in ijs en bodemlagen, veel door telescopen naar andere planeten turen etc. Dat overbevolking een probleem is zag nota bene China al een tijd terug, alleen denkt zo'n beetje 'iedereen' op dit moment 'laat de rest maar minder kinderen krijgen, dan zijn wij straks in de meerderheid'. Al heeft West Europa sinds de komst van de anticonceptiepil een flinke geboortedip laten zien, met alle gevolgen van dien.

Het beangstigd mij zelfs een beetje dat men puur en alleen naar het co2 verhaal blijft kijken of in ieder geval de focus op legt terwijl blijkt dat de aarde in het (recente) verleden meerdere keren "last" heeft gehad van temperatuurwisselingen. Men lijkt het niet te begrijpen en geven daarom alleen co2 de makkelijke "schuld". Waarom beangstigend? Nou mocht blijken dat dit gewoon 1 of meerdere natuurlijke invloeden zijn (ook al is dat naast het co2 verhaal) dan moeten we ons misschien wel anders voorbereiden als mensheid.


/offtopic: stiekem hoop ik dat mocht Antarctica smelten dat men Atlantis daar ontdekt

Die angst zou moeten bestaan uit het feit dat je er niet genoeg over gelezen hebt en niet over het feit dat je niet onderbouwde angst niet reëel is Als je de dagelijkse schreeuwmedia als bron gebruikt dan kun je een soort Trumpiaans beeld krijgen bij de klimaatverandering en de oorzaak er van, maar als je wat verder gaat speuren vind je tientallen jaren aan doorlopend onderzoek naar al deze invloeden. Vergelijkingen met meteoorinslagen, vulkaanuitbarstingen, zonnevlammen, ze worden allemaal onderzocht en eventueel, waar nodig, meegenomen of juist weggestreept tegen het effect wat we nu zien. En er is maar 1 oorzaak over: menselijk handelen - het in de fik steken van shit.

Dat zou dan ook de titel op Fox news, de Telegraaf etc moeten zijn morgen:

AARDE WARMER DOOR IN DE FIK STEKEN VAN SHIT

De NASA doet bijvoorbeeld veel en leesbaar onderzoek: http://climate.nasa.gov/evidence/

[kamustra]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 00:43:Dat de aarde warmer wordt lijkt geen twijfel over te bestaan. Waar ik nog wel over twijfel is in hoeverre de mens hier nu daadwerkelijk invloed op heeft. Naar mijn mening wordt er te weinig onderzoek gedaan in vergelijking met het co2 verhaal van wat de natuurlijk invloeden zijn. Wat ik zo kan bedenken; stand van de zon, activiteit van de zon, stroming zeeën, plaats in het heelal, geschiedenis van de aarde en de temperaturen, de core van aarde, aardbevingen, activiteit vulkanen. En vast nog een heleboel meer waarvan ik het niet raar zou vinden dat dit 1 of meerdere verbanden met elkaar zou hebben.

Het beangstigd mij zelfs een beetje dat men puur en alleen naar het co2 verhaal blijft kijken of in ieder geval de focus op legt terwijl blijkt dat de aarde in het (recente) verleden meerdere keren "last" heeft gehad van temperatuurwisselingen. Men lijkt het niet te begrijpen en geven daarom alleen co2 de makkelijke "schuld". Waarom beangstigend? Nou mocht blijken dat dit gewoon 1 of meerdere natuurlijke invloeden zijn (ook al is dat naast het co2 verhaal) dan moeten we ons misschien wel anders voorbereiden als mensheid.

Die twijfel is natuurlijk volledig terecht. Zo terecht dat ook gigantisch veel klimaatwetenschappers dit wel degelijk onderzocht hebben en ondanks die natuurlijke invloeden, toch tot dezelfde conclusie komen.

_{Het zou natuurlijk ook bijzonder zijn dat jij op een zondagmiddag tot fundamenteel nieuwe inzichten komt waar duizenden klimaatwetenschappers niet aan gedacht hebben. Zonder afbreuk te willen doen aan jouw inzichten en zonder klimaatwetenschappers op te hemelen of als absolute autoriteit te zien: maar ze zijn ook niet stom natuurlijk Veel mensen, klimaatwetenschappers incl., hopen inderdaad dat het aan die natuurlijke invloeden ligt. Veel makkelijker: er moeten geen ingrepen gebeuren of maatregelen getroffen, geen impopulaire boodschappen, ... De wetenschapper die dat deftig kan aantonen maakt zich natuurlijk immens populair. Ondanks dat blijft keer op keer uit onderzoek komen dat het probleem stukken groter is dan te verwachten door al die natuurlijke invloeden.}

[aicaramba]

hjs schreef op maandag 5 december 2016 @ 08:44:
[...]


http://www.volkskrant.nl/...-nieuwe-ijstijd~a4106636/

Ook maar een theorie als ik het zo lees.

In principe is alles wat wetenschap bedenkt een theorie. Wetenschap zal nooit iets zeker weten

Maar ik geloof dat er ook wel gedegen onderzoeken zijn. Dan heb ik het niet over dingen zo extreem als ijstijd in 2030, maar meer enkele 0,1'en graden omlaag ofzo, wat de aarde gezien externe omstandigheden zou moeten veranderen.

[ Voor 25% gewijzigd door aicaramba op 05-12-2016 09:07 ]

[Verwijderd]

Zijn er ook bronnen dat de natuurlijke invloeden onderzocht en weggestreept zijn en dat het daarom uitsluitend door de mens komt?

/edit: die van nasa verteld me ook niet zoveel. Wat conclusies wat we kunnen verwachten als de aarde warmer wordt. En bovenaan aan grafiek met hoe de co2 spiked. Het enige wat die grafiek mij verteld is een schreeuwende kop met dat het enorm ernstig zou moeten zijn en het nog nooit eerder is voorgekomen in de geschiedenis van de mensheid dat de co2 waardes zo hoog zijn en dat daarom de conclusie wordt getrokken dat het aan de mens ligt. Ze vertellen nog wat over bewijzen hoe co2 een broeikasgas is. Dit zijn allemaal feiten die bewijsbaar zijn en wat ik ook niet wil ontkennen. Maar je moet eerlijk tegen jezelf zijn, het wordt gepresenteerd alsof er geen enkele andere oorzaak kan zijn en er wordt verder geen uitleg gegeven dat er andere dingen zijn onderzocht. Maar omdat het de NASA is moeten we het maar blind geloven dat ze alles hebben onderzocht terwijl ze daar geen uitleg over geven???

Ik wil er geen pro voorstander van co2 verhaal of niet van maken. Bocendien ontken ik het ook niet, het enige wat ik wil aangeven is dat ik niet overtuigd ben dat het uitsluitend door co2 komt en dat er te weinig publicatie is dat verteld dat er naar andere invloeden is gekeken. Ik vind dat maar dom en zinloos gelul. Wat ik wel vervelend vind is dat de pro co2 voorstanders blind alle gelul volgen en niet ontvankelijkheid zijn om de zaak anders te bekijken. Ze vervallen ook meestal in herhaling door drogredenen te gebruiken om de "tegenpartij" voor gek te zetten en zo af te doen als onzin.

[ Voor 88% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2016 13:12 ]

[nWn]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 12:55:
Zijn er ook bronnen dat de natuurlijke invloeden onderzocht en weggestreept zijn en dat het daarom uitsluitend door de mens komt?

Heel veel, een mooie eerste stap zou het lezen van The Physical Science Basis van IPCC zijn (http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/). Dit geeft een eerste inzicht in de processen die spelen, en hoe ze bij het IPCC tot de conclusie komen dat de huidige klimaatverandering hoogstwaarschijnlijk volledig toe te schrijven is aan menselijke activiteit.

Dit rapport is een (royale, want 1200 paginas) samenvatting van de staat van onderzoek tot 2013 (nieuwe rapport komt binnenkort). Mochten er zaken zijn waarin je je verder wilt verdiepen dan kan je altijd de artikelen opzoeken waar het IPCC rapport zich op baseert.

[kamustra]

Ja. Over elk onderdeel apart zijn er projecties en modellen waaruit blijkt wat de reactie op natuurlijke invloeden zijn en wat de werkelijke reactie blijkt te zijn.
Zowel over de variatie in natuurlijke invloeden als over de natuurlijke variatie in de indicatoren is een berg werk verzet. Uiteraard ook over de mogelijke combinaties.
Zowat elke klimaatwetenschapper hoopt er op dat het niet zo erg is als voorgesteld maar keer op keer blijkt het effectief de antropogene invloed te zijn die de verklaring vormt.

Ik heb even weinig tijd om linkjes te verzamelen. Als je zelf al wat zoekt en aangeeft wat je mist kan ik straks of morgen wel wat tijd maken voor concrete vragen of concrete invloeden waar je het onderzoek mist.

[ Voor 3% gewijzigd door kamustra op 05-12-2016 13:12 ]

[Verwijderd]

nWn schreef op maandag 5 december 2016 @ 13:11:
[...]


Heel veel, een mooie eerste stap zou het lezen van The Physical Science Basis van IPCC zijn (http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/). Dit geeft een eerste inzicht in de processen die spelen, en hoe ze bij het IPCC tot de conclusie komen dat de huidige klimaatverandering hoogstwaarschijnlijk volledig toe te schrijven is aan menselijke activiteit.

Dit rapport is een (royale, want 1200 paginas) samenvatting van de staat van onderzoek tot 2013 (nieuwe rapport komt binnenkort). Mochten er zaken zijn waarin je je verder wilt verdiepen dan kan je altijd de artikelen opzoeken waar het IPCC rapport zich op baseert.

Kijk dat zal ik vanavond eens bekijken. Mijn "betoog" komt ook meer vanuit wat je in de massamedia leest en hoort en dat overtuigd mij gewoon niet dat het goed is onderzocht.

Met natuurlijke invloeden bedoel ik trouwens niet wat nu de gevolgen kunnen zijn nu het min of meer vast staat dat de aarde warmer wordt. Ik bedoel met natuurlijke invloeden wat de oorzaak KAN zijn dat de aarde nu warmer aan het worden is naast en/of zonder co2 invloed OMDAT er in de geschiedenis van de aarde er ook temperatuurschommelingen zijn geweest naar boven of beneden waar de mens geen rol speelde.

[kamustra]

Dat rapport ook, wees gerust Ik zeg het, het zou voor iedereen beter zijn als het grotendeels natuurlijke oorzaken betreft. Moest dat effectief zo zijn, was dat zeker gebleken en wereldnieuws geweest. Ik besef dat dat heel sterk neigt naar een autoriteitsargument en behoorlijk wat vertrouwen in de wetenschap vraagt Vandaar dat het goed is dat je interesse toont en je op zoek gaat naar argumenten en onderzoek. Dat is al beter dan het leeuwendeel van de bevolking die gewoon de populaire media overneemt.

Hoe zo'n titels in de media geraken:
Er wordt onderzoek gedaan. Bijvoorbeeld naar de natuurlijke invloed van bepaalde fenomenen, maar eigenlijk geldt dit voor alle onderzoek in alle vakdomeinen.
In de conclusie wordt het nodige en typische wetenschappelijke voorbehoud gemaakt (niets is zeker, alles is een theorie).
Bij de vertaalslag naar populaire media wordt dit gevulgariseerd en wordt dit voorbehoud iets té graag gelezen, mis geïnterpreteerd en verdwijnt alle nuance. Tadaa, de boodschap per ongeluk omgedraaid De geboorte van een misconceptie. Het helpt natuurlijk niet dat schreeuwerige extreme titels tegenwoordig populair zijn.

Verwar trouwens niet "interesse aanwakkeren" met overtuigen dat het niet goed onderzocht is

Het lastige is dat er gigantisch veel invloeden mogelijk zijn, waarvan je er zelf al enkele aanhaalt. Die hebben dan weer op zo veel dingen een invloed, die samen het klimaat uitmaken. En dan zijn er daar nog eens de gevolgen van die je kan vinden in de indicatoren (ijskernen om een typische te noemen). Al die dingen zijn op zichzelf al behoorlijk ingewikkeld, dus het is geen eenvoudige opgave om door de bomen het bos nog te zien en het overzicht op het geheel te houden. Dit draagt natuurlijk niet bij aan het beeld dat men heeft er van, en dit nodigt natuurlijk uit om onderzoeken en conclusies fout te interpreteren naar een sappig verhaal in de populaire media.

[ Voor 169% gewijzigd door kamustra op 05-12-2016 13:59 ]

[nWn]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 12:55:
...

Ik wil er geen pro voorstander van co2 verhaal of niet van maken. Bocendien ontken ik het ook niet, het enige wat ik wil aangeven is dat ik niet overtuigd ben dat het uitsluitend door co2 komt en dat er te weinig publicatie is dat verteld dat er naar andere invloeden is gekeken. Ik vind dat maar dom en zinloos gelul. Wat ik wel vervelend vind is dat de pro co2 voorstanders blind alle gelul volgen en niet ontvankelijkheid zijn om de zaak anders te bekijken. Ze vervallen ook meestal in herhaling door drogredenen te gebruiken om de "tegenpartij" voor gek te zetten en zo af te doen als onzin.

Nogmaals, er is ontzettend veel onderzoek gedaan (en wordt nog steeds gedaan) naar de mogelijke relaties tussen zaken als temperatuur, straling, energie, CO2, zon-intensiteit, etc. Bij deze de vraag, hoeveel wetenschappelijke artikelen heb je eigenlijk gelezen? Want alleen in de GeoScience van deze maand staan al 10 artikelen die naar historisch klimaat kijken.

rantmodus
Dit is niet persoonlijk bedoeld, maar het valt me op dat (niet alleen tov het klimaat) er zoveel "experts" op deze wereld zijn, die niet of nauwelijks kennis hebben van het huidige onderzoek. Als klimaatwetenschapper verbaas ik me over hoeveel er geroepen wordt door mensen op dit forum, in de media, en door politici. Wetenschap is geen mening, het is een instrument om op een zo objectief mogelijke manier dichter bij de waarheid te komen.

Zelf doe ik onderzoek binnen de noemer 'klimaat'. Specifieker ben ik bezig met het kwantificeren van de uitwisseling van energie, water en koolstof tussen de atmosfeer en vegetatie. Ik ben dus niet bezig met toekomstprojecties, maar probeer de metingen van de afgelopen decennia zo goed mogelijk te begrijpen. De vondsten van mij en collega's worden wel gebruikt in voorspellingen, maar dat is een andere tak van sport.

Soms krijg ik van ontkenners het verwijt dat ik niet objectief ben, aangezien ik zou profiteren van ophef en angst over het klimaat. Immers, dat zou zorgen voor meer geld voor onderzoek. Echter is wetenschap geen vetpot, en mijn collega's en ik zouden een veelvoud kunnen verdienen in het bedrijfsleven. Een minimum salaris is natuurlijk wenselijk, maar dit soort wetenschap wordt vooral gedaan door mensen die opzoek zijn naar de kennis van hoe het werkt, en niet omdat ze zoveel mogelijk geld binnen willen harken.

Dat gezegd hebbende, de reden dat ik nu meer actief ben hier dan eerst is omdat ik erg geschrokken ben van Trump. Niet zozeer door die man zelf, maar vooral door de hoeveelheid mensen die het schijnbaar OK vinden om wetenschap te verwerpen zodra het ze niet uitkomt. Hier zie ik hetzelfde, mensen die van alles roepen en beweren zonder ook maar één artikel te hebben gelezen, of uberhaupt kunnen vertellen wat de wetenschappelijke methode inhoud. Dat laatste is namelijk gericht om iets zo objectief mogelijk (lees, herhaalbaar met een theoretische verklaring) vast te stellen. Maar schijnbaar is dit voor sommigen niet meer waard dan een eigen mening.

Het is goed om kritisch te zijn, ook op klimaatwetenschap. Echter is er een verschil tussen 'waarom denken mensen dat het klimaat veranderd door CO2?', en 'opwarming door CO2 is onzin!!1!!'. Dat eerste is een goede vraag, waar je antwoord op kan zoeken. Dat laatste is een mening zonder onderbouwing.

Goede argumenten voor of tegen klimaatverandering zijn nooit verkeerd. Op dit moment kunnen we via de wetenschappelijke methode echter niks anders dan zeggen dat het zeer waarschijnlijk is dat menselijke activiteit zorgt voor veranderingen in het klimaat. Nogmaals, zeker weet je het nooit, maar dit is gewoonweg het meest waarschijnlijk.

Op dit moment worden zaken als permafrost, methaanhydraten en veranderingen in andere grote koolstofreservoirs nog nauwelijks meegenomen in de voorspellingen. Dit vooral omdat er zo'n grote publieke druk op staat om vooral alleen maar naar buiten te komen met dingen die qua waarschijnlijkheid grenzen aan zekerheid. De gevolgen van dit soort feedbacks kan bizar zijn, met meerdere graden stijging, verregaande verwoestijning, massa-migratie, meters aan zeespiegelstijging, en dit allemaal in een tijdsbestek waarin het voor mens, dier en plant niet bij te benen valt.

Ik wil graag afsluiten met een nuance, namelijk dat alles wat ik zeg en denk volledig verkeerd kan blijken te zijn. Natuurkundigen dachten honderd jaar geleden ook dat ze het wel snapten, en toen kwam quantum-mechanica en werd alles omgegooid. Echter, wetenschap geeft ons de mogelijkheid om verschillende uitkomsten naar onze beste kennis te rangschikken op waarschijnlijkheid, en op dit moment is het verreweg het meest waarschijnlijk dat menselijke activiteit leidt tot veranderingen in het klimaat, wat vervolgens weer ingrijpende veranderingen in het dagelijks leven voor alle mensen op de wereld kan veroorzaken.
\rantmodus

P.S: Nogmaals, dit is niet persoonlijk tegen wie dan ook gericht.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 13:29:
[...]

Kijk dat zal ik vanavond eens bekijken. Mijn "betoog" komt ook meer vanuit wat je in de massamedia leest en hoort en dat overtuigd mij gewoon niet dat het goed is onderzocht.

Ik heb een vak op de universiteit gevolgd waarin ook klimaatverandering ter sprake kwam, en dat het niet goed onderzocht is, is onzin. Elk detail en elk argument wordt systematisch onderzocht, alle voors en tegens worden tegen elkaar afgewogen, alle argumenten van klimaatsceptici worden objectief geanalyseerd, etc etc. Kijk eerst maar eens hoe er op de universiteiten gewerkt en nagedacht wordt, daaruit blijkt imo dat er objectief, kritisch en zeer goed nagedacht wordt. Het feit dat er wordt gezegd dat de mensheid de aarde opwarmt en klimaatverandering veroorzaakt is het gevolg van uitgebreid kritisch nadenken en alle argumenten voor en tegen afwegen.

Verder is het ook zo dat het de afgelopen jaren verbazingwekkend warm is in nederland tijdens het einde van de herfst en in de wintermaanden (december, januari), dit kan ook door klimaatverandering zijn gekomen.

[Verwijderd]

nWn schreef op maandag 5 december 2016 @ 13:52:
[...]

Op dit moment worden zaken als permafrost, methaanhydraten en veranderingen in andere grote koolstofreservoirs nog nauwelijks meegenomen in de voorspellingen. Dit vooral omdat er zo'n grote publieke druk op staat om vooral alleen maar naar buiten te komen met dingen die qua waarschijnlijkheid grenzen aan zekerheid.

Dat is waarschijnlijk de reden dat de realiteit altijd sneller en erger blijkt dan de voorspellingen?

[nWn]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 15:15:
[...]

Dat is waarschijnlijk de reden dat de realiteit altijd sneller en erger blijkt dan de voorspellingen?

Ik zou dat niet durven zeggen, dat is aan anderen. Wel is het zo dat de modellen bij lange na niet compleet zijn. Dit kan natuurlijk ook niet, omdat daarvoor zo goed als onbeperkte computerkracht voor nodig is. Ik kan nog niet goed zeggen in hoeverre de langzaam reagerende reservoirs (1-1000 jaar) nu al bijdragen. Wel is het zo dat er bijna elke maand wel een artikel in Nature (Climate Change / Geoscience) verschijnt waarin staat dat de decompositie van organisch materiaal in permafrost sneller gaat dan gedacht. Mijn gevoel zegt wel dat de veranderingen sneller gaan dan voorspeld, maar een gevoel is niet heel veel waard .

En natuurlijk hebben we het afgelopen jaar een stevige El Nino gehad die een extra kick gaf aan de wereldwijde temperaturen. Het is interessant om in de gaten te houden wat er het komende jaar gaat gebeuren met zowel de temperaturen als CO2 concentraties. Beiden worden significant beïnvloed door El Nino.

[defiant]

Verwijderd schreef op maandag 5 december 2016 @ 00:43:
Waar ik nog wel over twijfel is in hoeverre de mens hier nu daadwerkelijk invloed op heeft.

Als je begrijpt hoe veranderingen normaal verlopen in geological time frames (duizenden tot miljoenen jaren) en je kijkt naar de impact van de mens in slechts 100 jaar, dan begrijp je de logica dat elke verandering die op zo'n korte periode plaatsvind is toe te wijzen aan de mensheid.

Of met andere woorden, waarom zou juist nu in dit hele minuscule te verwaarlozen tijdsperiode van 100 jaar waarin de mensheid is geëxplodeerd naar 7+ miljard mensen dankzij fossiele brandstoffen een enorme temperatuursverandering plaatsvinden? Puur toeval?
De grafiek van XKCD laat dit goed zien.

[kamustra]

De grafiek toont inderdaad heel erg goed aan hoe geleidelijk en rustig de veranderingen o.i.v. natuurlijke invloeden ging, en hoe bruusk dit zeer recent is.
Daarnaast de alt-text, die het herhalen waard is:

[After setting your car on fire] Listen, your car's temperature has changed before

Kinda sums it all up.

[Byron_1978]

Er zijn voldoende voorbeelden van standpunten waar "alle" experts het met elkaar over eens waren en die toch niet bleken te kloppen.
Als leek kan je echter niet zomaar achterhalen wat nu wel zou kloppen en wat mogelijks niet klopt. We hebben er simpelweg de juiste kennis en het juiste begrip niet voor.

Wanneer zou een stelling waar "alle" experts het over eens zijn, toch fout kunnen zijn:

- De theorie is in het verleden meerdere keren aangepast om dezelfde conclusie te kunnen aanhouden bij wijzigende data ("global warming" wijzigde naar "climate change" want de modellen toonden geen algemene opwarming).

- De modellen zijn complex. Hoe complexer de modellen, hoe meer ruimte voor fouten.

- De modellen vragen menselijke inschatting om te beslissen hoe bepaalde variabelen moeten behandeld worden. Hierdoor is het mogelijk de modellen aan te passen zodat ze toch de juiste conclusie geven.

- Het niet eens zijn met de theorie heeft serieuze sociale of economische gevolgen. Klimaat wetenschappers zullen het niet snel oneens zijn met de "climate change" theorie aangezien dit voor hun zou neerkomen op career suicide.

- Er zijn zoveel variabelen die kunnen gemeten worden, en ook genegeerd kunnen worden, dat je eender welk resultaat kan aantonen door de juiste variabelen te nemen en de juiste te negeren.

- Het tegen argument lijkt op het eerste gezicht heel aannemelijk.

bron:
http://blog.dilbert.com/p...nd-climate-change-science

Note: ik neem geen standpunt voor of tegen "climate change" in. Ik probeer het gewoon vanuit een ander standpunt te bekijken.

[ Voor 4% gewijzigd door Byron_1978 op 08-12-2016 15:39 . Reden: Note toegevoegd. ]

[klaw]

Byron_1978 schreef op donderdag 8 december 2016 @ 15:37:
Er zijn voldoende voorbeelden van standpunten waar "alle" experts het met elkaar over eens waren en die toch niet bleken te kloppen.
Als leek kan je echter niet zomaar achterhalen wat nu wel zou kloppen en wat mogelijks niet klopt. We hebben er simpelweg de juiste kennis en het juiste begrip niet voor.

Wanneer zou een stelling waar "alle" experts het over eens zijn, toch fout kunnen zijn:

- De theorie is in het verleden meerdere keren aangepast om dezelfde conclusie te kunnen aanhouden bij wijzigende data ("global warming" wijzigde naar "climate change" want de modellen toonden geen algemene opwarming).

- De modellen zijn complex. Hoe complexer de modellen, hoe meer ruimte voor fouten.

- De modellen vragen menselijke inschatting om te beslissen hoe bepaalde variabelen moeten behandeld worden. Hierdoor is het mogelijk de modellen aan te passen zodat ze toch de juiste conclusie geven.

- Het niet eens zijn met de theorie heeft serieuze sociale of economische gevolgen. Klimaat wetenschappers zullen het niet snel oneens zijn met de "climate change" theorie aangezien dit voor hun zou neerkomen op career suicide.

- Er zijn zoveel variabelen die kunnen gemeten worden, en ook genegeerd kunnen worden, dat je eender welk resultaat kan aantonen door de juiste variabelen te nemen en de juiste te negeren.

- Het tegen argument lijkt op het eerste gezicht heel aannemelijk.

bron:
http://blog.dilbert.com/p...nd-climate-change-science

Note: ik neem geen standpunt voor of tegen "climate change" in. Ik probeer het gewoon vanuit een ander standpunt te bekijken.

Dat men standpunten aanpast is inherent aan de wetenschap, dat gebeurt bijv. ook bij kanker onderzoek. Echter is men niet verandert van global warming naar climate change. Climate change is een gevolg van global warming. Daarnaast komt de term climate change al decenia voor.

Als je niet met modellen wilt werken waar dan wel mee? Glazen bol? De thee prut die onderin je kopje zit? De modellen zijn goed genoeg, het is nogal simpel om die maar af te doen want te complex, menselijke inschattingen. (Overigens komt men meestal met een best case een worst case en een gemmidelde).

Dat ontkennende klimaat wetenschappers worden "gestraft" lijkt mij meer een indianen verhaal dan waarheid.

En daarom heb je peer review en moet je kunnen aantonen welke variabelen je neemt. Heb je misschien een voorbeeld waar overduidelijk men selectief hun data gebruikt? En is het dan meteen zo over de hele klimaat wetenschap.

En je link is een blog, iedereen kan een blog beginnen en neerzetten wat men wilt. Is er iets specifieks wat erin staat?

[Byron_1978]

klaw schreef op donderdag 8 december 2016 @ 15:56:
[...]


Dat men standpunten aanpast is inherent aan de wetenschap, dat gebeurt bijv. ook bij kanker onderzoek. Echter is men niet verandert van global warming naar climate change. Climate change is een gevolg van global warming. Daarnaast komt de term climate change al decenia voor.

Als je niet met modellen wilt werken waar dan wel mee? Glazen bol? De thee prut die onderin je kopje zit? De modellen zijn goed genoeg, het is nogal simpel om die maar af te doen want te complex, menselijke inschattingen. (Overigens komt men meestal met een best case een worst case en een gemmidelde).

Dat ontkennende klimaat wetenschappers worden "gestraft" lijkt mij meer een indianen verhaal dan waarheid.

En daarom heb je peer review en moet je kunnen aantonen welke variabelen je neemt. Heb je misschien een voorbeeld waar overduidelijk men selectief hun data gebruikt? En is het dan meteen zo over de hele klimaat wetenschap.

En je link is een blog, iedereen kan een blog beginnen en neerzetten wat men wilt. Is er iets specifieks wat erin staat?

Die blog is natuurlijk niet van zomaar de eerste de beste.
Deze persoon gebruikt zijn kennis over hypnose en overredingskracht om bepaalde zaken te bekijken. Hij bekijkt het anders, en los van de "correctheid" van stellingen.

Ik zeg ook nergens (en de oorspronkelijke auteur ook niet trouwens) dat deze punten automatisch betekenen dat de stelling incorrect is. Echter wel dat het niet onaannemelijk is om te denken dat de stelling incorrect is. Zeker wanneer je niet de juiste kennis hebt om er zelf over te oordelen.

Bijv.: Hoe complexer het model, hoe meer variabelen, hoe meer interpretatie nodig -> logischer wijs ook hoe makkelijker het is om compleet fout te zijn met het model...Dat niet willen toegeven/inzien kan getuigen van slechte wil.

Zeggen dat ontkennende klimaatwetenschappers "gestraft" worden is mijn inziens compleet correct.
De overgrote meerderheid is overtuigd van de correctheid van climate change. Hier tegenin gaan is nooit eenvoudig. In welke omstandigheden dan ook, over welk onderwerp dan ook. Het zorgt ervoor dat men je niet meer serieus neemt. Wat ben je als wetenschapper nog wanneer niemand je serieus neemt? Het lijkt me dat je carriere dan voorbij is.

Ik ben geen klimaatwetenschapper. Ik geef zelfs met plezier toe dat ik er niet veel van weet.
Dus ik bekijk het met een bril die ik kan begrijpen. En dat is het standpunt dat ik hier wou neerzetten.
Ik ben echter wel absoluut van mening dat we als mens moeten proberen zo zuinig mogelijk met de aarde om te springen.

Vandaar ook: er zijn genoeg stellingen waar alle experten het op dat moment over eens waren, grenzende aan absolute waarheid, die achteraf totaal niet bleken te kloppen. Maar om dit toe te geven is er heel veel moed nodig...

[Salvatron]

Byron_1978 schreef op donderdag 8 december 2016 @ 16:17:
Zeggen dat ontkennende klimaatwetenschappers "gestraft" worden is mijn inziens compleet correct.
De overgrote meerderheid is overtuigd van de correctheid van climate change. Hier tegenin gaan is nooit eenvoudig. In welke omstandigheden dan ook, over welk onderwerp dan ook. Het zorgt ervoor dat men je niet meer serieus neemt. Wat ben je als wetenschapper nog wanneer niemand je serieus neemt? Het lijkt me dat je carriere dan voorbij is.

Theoretisch gebrabbel, geef eens voorbeelden waaruit blijkt dat ontkennende klimaatwetenschappers gestraft worden. Standpunten van klimaatsceptici worden in de wetenschap uitvoerig onderzocht en blijken niet te kloppen. Claimen dat het niet eenvoudig is om tegen de wetenschap in te gaan is in dit geval meer gewicht geven aan onzinstandpunten en crackpots. Als een geoloog beweert dat de aarde 6000 jaar oud is, dan gaat die ook tegen de gevestigde wetenschap in, en nee, dat is niet eenvoudig, maar dat betekent niet dat zijn standpunt daarom enig gewicht heeft.

Het is overigens wel waar dat vakgebieden kunnen zijn verziekt door commerciële belangen en sociologische factoren (zoals de natuurkunde met de snaartehorie in de VS bijv.) maar in het geval van klimaatwetenschap worden argumenten tegen global warming gewoon kritisch onderzocht op de universiteiten.

Vandaar ook: er zijn genoeg stellingen waar alle experten het op dat moment over eens waren, grenzende aan absolute waarheid, die achteraf totaal niet bleken te kloppen. Maar om dit toe te geven is er heel veel moed nodig...

Inderdaad, er is moed voor nodig om toe te geven dat je er naast zit en dat global warming inderdaad plaatsvindt. Iets afwijzen is de standaardreactie van de normale mens, echter verwart de normale mens het afwijzen van een standpunt met kritisch nadenken aangezien de normale mens blind is voor zijn eigen onlogica. Het gevolg is dat er hele hordes rondlopen van mensen die van zichzelf denken dat ze kritisch nadenken en vervolgens de ene na de andere onzinnige bewering rondbazuinen. Wel de standpunten van de klimaatsceptici adopteren, en niet die van de gevestigde wetenschap is het gevolg. Kritisch nadenken houdt ook in dat de mens zijn eigen standpunten kritisch onderzoekt en verwerpt als het niet logisch is, maar, nee, dat doen onze kritische denkertjes nooit.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 09-12-2016 17:41 ]

[styno]

Leuk geklets op dat blog met nauwelijks relevante anectdotes om de lezer even op te warmen en dan komt het:

It seems to me that a majority of experts could be wrong whenever you have a pattern that looks like this:

1. A theory has been “adjusted” in the past to maintain the conclusion even though the data has changed. For example, “Global warming” evolved to “climate change” because the models didn’t show universal warming.

Het was een Republikeinse spin doctor, Frank Luntz, die probeerde de gevolgen van klimaatverandering minder erg te laten klinken door het gebruik van Climate Change. In de wetenschap zijn beide termen altijd al gebruikt geweest (CC als overkoepelende term, GW als specifieke term voor de temperatuur). Climate Change is zelfs een oudere term dan Global Warming.

Zodra een blogger bij zijn eerste bewijspunt de feiten direct al omgekeerd heeft, dan moet je je serieus afvragen wat zo iemand aan de discussie probeert toe te voegen.

[ Voor 13% gewijzigd door styno op 08-12-2016 21:43 ]

[defiant]

Byron_1978 schreef op donderdag 8 december 2016 @ 15:37:
Er zijn voldoende voorbeelden van standpunten waar "alle" experts het met elkaar over eens waren en die toch niet bleken te kloppen.

Je hebt een wetenschappelijke hypothese over wat de effecten zullen zijn van broeikassen gassen en je hebt het experiment. Het experiment is de aarde waarop jij en ik leven. Metingen in dat experiment tonen aan dat op een geologisch te verwaarlozen tijdschaal zowel de temperatuur enorm is toegenomen alsmede de voorspelde klimaateffecten zichtbaar worden.

Als het experiment de theorie bewijst, wat klopt er dan toch niet ?

[Byron_1978]

Aan klaw, Salvatron en styno:
Bedankt om mijn punt mee te bewijzen.
Er komt een reactie die tegen jullie ingaat, en jullie spelen direct op de man.
Dit terwijl jullie verklaren dat het indianenverhalen zijn dat skeptici gemarginaliseerd en geridiculiseerd worden.

https://wattsupwiththat.c...f-oregon-press-statement/
"Resistance at individual and societal levels must be recognized and treated"...
Verder vergelijkt prof Kari Marie Norgaard het ook nog met hoe vroeger gekeken werd naar racisme en slavernij...(bron: http://uonews.uoregon.edu...ia-climate-change-respons )

http://www.huffingtonpost...nge-denier_b_7936070.html
"So, would you call that person a “skeptic”? Would you believe that their views are worthy of respect and should be given equal weight?"

http://www.huffingtonpost...climate-d_b_11595100.html
"Climate change denial is a form of cynicism and as such is the antithesis of skepticism; it is the closed-minded pre-determined rejection of any and all data that might validate the claim that our climate is changing, and the blind credulous acceptance of any unsubstantiated assertions that support the denial."

http://www.americanthinke...imate_change_deniers.html
"2006: Bill McGuire, at University College, London, said: “We have Holocaust deniers; we have climate change deniers. And, to be honest, I don’t think there’s a great deal of difference.”
"2007: Dr. Gro Harlem Brundtland, a UN special climate envoy, said: “It’s completely immoral even to question” the UN’s scientific opinion on climate."

Heb nog voorbeelden genoeg gevonden, maar laat me raden: het zijn allemaal websites die niet te vertrouwen zijn...

Hetgeen ik in mijn originele post wou duidelijk maken is jullie klaarblijkelijk compleet niet duidelijk...

Wat Scott Adams aanhaalde is net hetzelfde als hij aantoonde bij de verkiezingen in de US:
Facts don't matter
Wat telt is hoe je de boodschap brengt. Je kan zoveel modellen en grafieken aanhalen als mogelijk. Deze zijn te complex voor de meeste mensen (mezelf incluis) en brengen dus geen enkele waarde mee.
Het tegenverhaal is echter iets dat de meeste mensen kunnen begrijpen. Het is simpel en lijkt op eerste zicht correct.

Zolang je de "man in de straat" niet kan overtuigen zal je nooit de politiek kunnen overtuigen om voldoende moed te verzamelen.

Figuren als Al Gore gaan hierbij echt niet helpen. Ze werken eerder tegen:
http://www.techradar.com/...-is-20x-us-average-160358

Leonardo Di Caprio vloog van Cannes naar New York en terug in een prive jet om een milieu award op te halen:
http://qz.com/690321/leon...p-an-environmental-award/

Do as I say, not as I do. Dit werkt niet bij de doorsnee mens, getuige het dalende geloof in de politiek.


Wat ook niet helpt zijn berichten als het volgende:
http://www.dailymail.co.u...eenhouse-gases-wrong.html
Een gelekte versie van een rapport waarin ze moeten toegeven dat de opwarming veel trager gaat dan ze hadden voorspeld.
Niettegenstaande dit concluderen ze wel met het volgende: "IPCC is more confident than ever that global warming is mainly humans' fault".
@defiant: het experiment bewijst de theorie dus duidelijk niet.


Dan nog het volgende: Het is mogelijk dat wetenschappers al eerder de term "climate change" gebruikten dan "global warming".
Echter werd Global warming wel de term die gebruikt werd door de politiek en de media. Dit is na verloop van tijd bijgesteld naar Climate change.
De "man in de straat" leest geen wetenschappelijke verhandelingen maar wel het nieuws...
Dat de term Climate change al langer zou bestaan is dus compleet irrelevant want de mens las eerder over global warming dan over climate change.

Wat jullie en zo goed als alle klimaat wetenschappers dringend moeten leren is communicatie en overredingstechnieken.
De boodschap is niet 0.01% zo belangrijk als de manier waarop je ze brengt.

De doorsnee mens ziet het zoals Adam Scott wou aantonen:
1) De theorie is al meer dan eens aangepast. Ze weten het zelf niet goed.
2) De modellen en grafieken die ze mij tonen snap ik niet goed. Het is te complex.
3) Hetgeen de modellen en grafieken willen aantonen lijkt te wijzigen afhankelijk van hoe je ze bekijkt.
4) Er zijn voldoende voorbeelden voorhanden (ook hierboven aangehaald) van hoe "believers" reageren op "deniers". Dit geeft niet veel extra credibiliteit aangezien veel mensen automatisch meer sympathie hebben voor de underdog.
5) Er worden telkens andere gegevenspunten gebruikt en weggegooid. Hoe beslissen ze dit? Hiermee kunnen ze aantonen wat ze willen.
6) De grafieken die aantonen dat de aarde altijd temperatuursverschillen heeft gekend snap ik wel. Dit lijkt juist te zijn.
Welke conclusie denk je dat de doornsee mens hieruit gaat trekken?

Als je dit niet kan voorkomen zal je nooit de politiek op je hand krijgen ervoor en zet je jezelf dus effectief in de marge.

Verder hekelen veel mensen zich aan het feit dat climate change voorgesteld wordt als een absolute zekerheid. Dat het totaal ondenkbaar is dat de wetenschap fout is.
Dat terwijl de wetenschap zichzelf al dikwijls heeft moeten corrigeren (wat ook niet meer dan normaal is, je komt altijd tot meer inzicht).
Hoe kan je dit aan de man in de straat uitleggen? Probeer dat maar eens.
"Ja wetenschap is altijd onderhevig aan nieuwe inzichten.
Dat klopt.
Maar de wetenschap is er absoluut zeker van dat climate change aan het gebeuren is en dat dit grotendeels door de mens komt.
Dat is absoluut zeker, geen twijfel mogelijk.
En als we achteraf deze stelling moeten wijzigen, dan is dat normaal want wetenschap krijgt altijd nieuwe inzichten om zich op te baseren."

@Salvatron: Kritisch denken is inderdaad iets dat de mens niet goed kan. Wetenschappers zijn hierop geen uitzondering.

In ieder geval, mijn experiment is gelukt. Ik had verwacht dat men op de man ging spelen ipv op de boodschap. Voor sommige lezers zal dit meer willen zeggen dan alle grafieken die jullie kunnen aanhalen.

[Delerium]

Byron_1978 schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 09:22:

Gisteren op reddit zag ik wel een treffende vergelijking.
Stel, je hebt kanker en gaat naar een oncoloog. De arts zegt dat je nog 6 maanden te leven hebt en thats is. Je gaat voor een second opinion en ook daar krijg je 6 maanden te horen. Je weigert je bij de feiten neer te leggen en gaat arts na arts na arts af... en allemaal zeggen ze je hebt 6 maanden te gaan.
Na 50 artsen kom je een vreemde snuiter tegen die opvallend veel youtube-publicaties heeft. Deze arts geeft je geen 6 maanden, maar denkt dat je misschien wel een jaar redt.

De concensus van 'de wetenschap' is hiermee verbroken. Je hele stelling dat artsen experts op hun veld zijn klopt dan. Twijfel is dan succesvol geplaatst en je kan een hoop stellen over mensen hun expertise, ook al zullen de eerste 50 artsen zeggen dat de laatste uit zijn ambt is gezet wegens malversaties.
In praktijk blijkt dat je de laatste arts vaak op de loonlijst van bv een verzekeraar kan vinden die er alle belang bij heeft dat je je levensverzekering niet afsluit.

De moraal van het verhaal: net als bij klimaatverandering ben je met bovenstaande gewoon ten dode opgeschreven. Je moet dan niet doen dat je een kans maakt (heb je niet) en ook niet doen alsof mensen op de man spelen. Want wat jij namelijk doet is aan de handvan het bovenstaande verhaal ene hele beroepsgroep diskwalificeren omdat je wederom het verhaal van de afwijkende mening naar voren haalt. Je zoekt naar twijfel, je vindt die twijfel en zaait die twijfel. Allemaal erg redelijk, maar het overtuigd nogal makkelijk je medemens dat het allemaal wel meevalt. En als iets meevalt, krijg je ze zeker niet in beweging voor verregaande noodzakelijke actie, zoals stoppen met roken of uberhaupt de kolenmijnen sluiten en andere maatregelen.

[edit]
Je 3 berichtjes op GoT in totaal en alle drie in dit topic alleen maar om twijfel te zaaien en mensen op de kast te krijgen, je bent vast heel trots op jezelf.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 09-12-2016 09:33 ]

[hjs]

Twijfel is er altijd, twijfel is goed.
Er is ook genoeg twijfel of het scenario dat over het algemeen leest niet te positief is.
Het kan ook opeens veel erger worden doordat bv het smeltende ijs een warmgolf stroom stopt, yellowstone uitbarst of er een stuk ruimterots op Yucatan valt.

Hoop is ook goed, maar om dan naar die duitse kliniek te gaan voor een speciale behandeling tegen kanker blijkt toch ook wel gevaarlijk

[Byron_1978]

Delerium schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 09:32:

[edit]
Je 3 berichtjes op GoT in totaal en alle drie in dit topic alleen maar om twijfel te zaaien en mensen op de kast te krijgen, je bent vast heel trots op jezelf.

En allemaal lopen ze in dezelfde val door op de man te spelen.
Als je nu eens poogt te analyseren wat ik allemaal zei...

Vraag 1: Heb ik rechtstreeks jullie stelling van climate change aangevallen?
Antwoord 1: Nee. Integendeel. De enige eigen mening die ik formuleerde is dat we als mens zo zuinig mogelijk moeten omspringen met de aarde. Toch iets dat jullie verkondigen nee?

Vraag 2: Heb ik kritiek geuit op de manier waarop jullie de boodschap brengen:
Antwoord 2: Ja dat heb ik gedaan.

Vraag 2b: Heb ik dit gedaan om jullie in diskrediet te brengen?
Antwoord 2b: Geen bewijs voor te vinden.

Vraag 2c: Kunnen jullie iets uit mijn betoog leren?
Antwoord 2c: Ja. Dat de boodschap van ondergeschikt belang is tov de manier waarop je ze brengt.

Was dat nu zo moeilijk? Als wetenschapper moet je toch "begrijpend lezen" onder de knie hebben?

Mijn vraag aan jullie: waarom op de man spelen ipv iets proberen bij te leren over de menselijke psyche en mogelijks begrijpen waarom jullie boodschap niet aanslaat bij het overgrote deel van de bevolking en bij uitbreiding de politiek.

Heb ik dit bewust op een uitdagende manier geschreven? Heel zeker!
Snap je ook waarom?
Als ik dat niet had gedaan, dan had niemand het gelezen. Jullie zijn zo vol van de boodschap dat jullie niet stilstaan bij het belangrijkste deel: hoe die boodschap over te brengen.

[Delerium]

Je bedoelt dat je niet tegen kritiek kan?

[kamustra]

Waar wordt er op de man gespeeld? Je klaagt hier wel over maar ik zie toch vooral inhoudelijke argumenten die op jouw gepost geantwoord worden.

Hoe arrogant is de toon van je laatste post trouwens? Je verwijt "ons" (allemaal losse individuen die niet echt iets gemeenschappelijk hebben) vol te zijn van onszelf en geen boodschap te kunnen overbrengen


Je "analyse" van je eigen post is daarenboven erg bij de haren getrokken Als je nu eens zegt wat je te zeggen hebt in plaats van een post van drie keer scrollen te maken waar dan ergens een boodschap in verborgen zit?

[ Voor 52% gewijzigd door kamustra op 09-12-2016 10:59 ]

[YellowCube]

de boodschap wordt gebracht op een manier die veel mensen niet begrijpen en/of die mensen juist tegen de boodschap in het harnas jaagt.

ergens snap ik het wel.
het is de vegetarier die zegt:
" Jullie mogen geen vlees meer eten!!"
vs
"Eet een dag per week geen vlees"

de laatste boodschap is minder dwingend, beter te verkopen en als gevolg daarvan ws. veel efficienter.
Enige probleem wat ik er in zie is dat veel mensen die laatste boodschap horen zoals de eerste want...verandering. En daar houden we niet van

[Byron_1978]

Delerium schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 10:49:
Je bedoelt dat je niet tegen kritiek kan?

Blijf maar rustig op de man spelen.
Ik ga mezelf niet verlagen tot dat niveau.

Ik poogde iets bij te brengen aan de discussie door jullie duidelijk te maken dat het niet jullie boodschap is, maar de manier waarop je die brengt. Dat je daar aan kan sleutelen. Maar wat baten kaars en bril...

Maar als je er een aanval op jullie bestaan wil in blijven zien...knock yourself out...
Daar ga ik echt geen seconde van wakker liggen.

By the way: de toon van mijn vorige post is exact zoals de bedoeling was.
@Kamustra: "op de man spelen" komt uit het voetbal, wanneer je een tackle doet op de tegenspeler ipv op de bal. Dus verwijzingen naar mijn post-verleden, "de thee prut die onderin je koppie zit", "dat ik niet tegen kritiek kan" (wat trouwens nergens op slaat), ... behoren tot die categorie

[kamustra]

Dank ik weet wat op de man spelen is. Maar er wordt er niet op de man gespeeld imo, maar op de inhoud. Op de bal, om in voetbaltermen te blijven.

Hetgeen over al dan niet tegen kritiek kunnen wordt overigens pas gepost nadat jijzelf twee keer over op de man spelen begint. Dat als voorbeeld gebruiken is dus wat vreemd.

Wat probeer je met deze laatste post te bereiken? "Wij" brengen daarenboven geen enkele boodschap. Toch bedankt om ons proberen op te voeden?

Je kan niet onzin posten, en als er mensen je op die onzin wijzen, beginnen roepen "er wordt op de man gespeeld " wanneer er duidelijk inhoudelijk gereageerd wordt. Zo werkt het natuurlijk niet, "ad hominem" luid roepen wil niet zeggen dat je automatisch wint.

@hieronder: wat is dat nu weer voor een loze aanname? Waarom zou dat niemand gelezen hebben? Hell, enkele pagina's terug gaan daar volledig over Nogal pretentieus, je veronderstelling.

[ Voor 57% gewijzigd door kamustra op 09-12-2016 11:23 ]

[Byron_1978]

YellowCube schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:12:
de boodschap wordt gebracht op een manier die veel mensen niet begrijpen en/of die mensen juist tegen de boodschap in het harnas jaagt.

ergens snap ik het wel.
het is de vegetarier die zegt:
" Jullie mogen geen vlees meer eten!!"
vs
"Eet een dag per week geen vlees"

de laatste boodschap is minder dwingend, beter te verkopen en als gevolg daarvan ws. veel efficienter.
Enige probleem wat ik er in zie is dat veel mensen die laatste boodschap horen zoals de eerste want...verandering. En daar houden we niet van

Dat is exact waar ik op doelde...
En als ik dat gewoon zo had geschreven, dan had niemand het gelezen of er op zn minst over nagedacht.

[YellowCube]

Byron_1978 schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:15:
[...]

Dat is exact waar ik op doelde...
En als ik dat gewoon zo had geschreven, dan had niemand het gelezen of er op zn minst over nagedacht.

waarom niet?
je kunt het als vraag stellen:

Ik heb wel eens het idee dat de problematiek niet land bij mensen omdat...etc.
Hoe zou je dat dan kunnen veranderen?

[ Voor 5% gewijzigd door YellowCube op 09-12-2016 11:19 ]

[Byron_1978]

kamustra schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:15:
Dank ik weet wat op de man spelen is. Maar er wordt er niet op de man gespeeld imo, maar op de inhoud. Op de bal, om in voetbaltermen te blijven.

Hetgeen over al dan niet tegen kritiek kunnen wordt overigens pas gepost nadat jijzelf twee keer over op de man spelen begint. Dat als voorbeeld gebruiken is dus wat vreemd.

Wat probeer je met deze laatste post te bereiken? Toch nog het laatste woord hebben? Iets inhoudelijk toevoegen is misschien ook een optie?
"Wij" brengen daarenboven geen enkele boodschap. Toch bedankt om ons proberen op te voeden?

Ik zie het anders. Ik zie het wel als op de man spelen.
Ik zie niet in hoe mijn postverleden (of liever het gebrek eraan) ineens deel van de inhoud is geworden ipv deel van de man.
Maar goed, daar kunnen we blijven over discussiëren zonder het eens te raken, en dat gaat verder niets bijbrengen aan de discussie.

"Jullie" brengen echter wel een boodschap. Niet zo wijd uitgedragen als bepaalde andere mensen. Maar het is een internetforum dat toch enige bekendheid heeft. Dat toch gekend staat als een plaats waar veel slimme mensen samenkomen.

[Delerium]

Valt je niet op dat je bijdrages de laatste 10 posten alleen maar over jou reactie-vorm gaan en allang niet meer over de inhoud? En dat je vooral van de inhoud aan het wegsturen bent?

[kamustra]

Jij verheft dat tot deel van de inhoud: de poster die dat doet, doet dat ook pas nadat jij roept dat er op de man gespeeld wordt, na een post vol inhoudelijke argumenten.

Zoals Delerium aanhaalt ga je zelf niet in op de inhoud.

Een discussieforum waar ook critici welkom zijn stuurt geen boodschap de wereld in. Er is ook op tweakers geen eensgezindheid. "Wij" zijn bovenal geen klimaatwetenschappers die boodschappen de wereld insturen; dat dit forum publiekelijk toegankelijk is, is imo heel weinig relevant.

[Byron_1978]

Delerium schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:28:
Valt je niet op dat je bijdrages de laatste 10 posten alleen maar over jou reactie-vorm gaan en allang niet meer over de inhoud? En dat je vooral van de inhoud aan het wegsturen bent?

Klopt.
Er komt vooral reactie op de manier waarop ik iets zei, en niet op mijn boodschap zelf.
Het beste bewijs dat de manier waarop je de boodschap brengt belangrijker is dan de boodschap zelf.

Daarom ga ik hier verder ook niet meer op in gaan, want dat brengt niets bij.
Ik kan enkel hopen dat er toch een paar mensen gaan nadenken over wat ik zei. Al was het maar begrip over de reden waarom de doorsnee mens niet wakker ligt van climate change.

Zo niet, so be it...

[kamustra]

Er werd thans aanvankelijk enkel op je boodschap gereageerd: toen die met argumenten wat afgezwakt werd begon je te roepen dat er op de man gespeeld werd en zo ging de bal (pun intended) aan het rollen.

[ Voor 4% gewijzigd door kamustra op 09-12-2016 11:44 ]