[Algemeen] ATi Nieuwsdiscussie Topic - Deel 51

[hjs]

Ja, laten ze snel komen met wat nieuwere 3D videokaarten in de laptops
Voor mij dan niet de high-ends maar meer in het X1700 segment, bijna alles is voorzien van een 7600 (ik denk nu aan het kopen van de xxodd XNi812DI met een X1600)

[Astennu]

Cassius schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 09:19:
Maar als ik het goed begrijp is de R600 sowieso te laat (een 5 maanden ongeveer) en staat nVidia klaar met een respin (zij dat een 80nm G80/G81 of een Ultra, of dat het een whopping 65nm G90 is). Allemaal prima en ik verwacht ook dat een slim bedrijf als nV niet stil zit !

Maar uhm, R600 was toch nog het volledige ATi team? En de R650 lag toch nog op schema als eerste ATi.AMD team? Betekent het dan niet dat de R650 net zoals de X1900 weer snel achter de R600 aankomt? Dat lijkt me een vrij reële optie niet ?

Wel wat jammer voor de R600 ja, want net als de X1800 werd die niet goed verkocht en kwamen mensen er pas later achter dat het toch echt een goede kaart was. En de mensen die hem kochten vonden het echt niet leuk dat de X1900 er zo snel overheen ging, you can't blame them really.

Ben echt benieuwd, dit topic zal iig nog geen retail benchmarks bevatten .

Dat is ook het probleem. Hoe langer ze wachten met die R600 hoe minder ze er kwijt gaan raken. Die wachten dan weer op de R650 of hebben nu inmiddels al een 8800 GTX.

Ik zit te twijfelen wat ik zal doen. Toch een CF kaartje en dan R650 of nu R600. Dit begint gewoon te lang te duren.

hjs schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 09:19:
Ja, laten ze snel komen met wat nieuwere 3D videokaarten in de laptops
Voor mij dan niet de high-ends maar meer in het X1700 segment, bijna alles is voorzien van een 7600 (ik denk nu aan het kopen van de xxodd XNi812DI met een X1600)

Ik wou dus ook een AMD Turion X2 met een X1600 of X1700 bleek praktisch onmogelijk te zijn zit nu dus met een gare 7600 GO. Mja alles beter dan een Intel CPU Mocht je wel een Intel zoeken zijn er laptops met X1900 te krijgen van Siemens.

[hjs]

Astennu schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 09:25:
Mocht je wel een Intel zoeken zijn er laptops met X1900 te krijgen van Siemens.

Ja ze bestaan, maar waar je de Amilo Xi 1554 kan kopen is mij een raadsel
(1546 staat wel in de pricewatch)

[Indy91]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 09:04:
Wie kan mij vertellen hoe een Sapphire 1950gt presteert? Ik kan nergens een review vinden Heeft iemand deze kaart?

Effe googlen. Er zijn 2 vendors die de X1950GT uitbrengen
· Sapphire (256MB PCI-E)
· Palit (AGP en PCI-E, 256MB en 512MB)

Ik heb een 3-tal reviews gelezen. De uitkomsten van deze reviews lagen nogal uit elkaar:
· Core is makkelijk te overklokken tot boven 600-620Mhz (default 500Mhz)
· Mem is niet/nauwelijks overklokbaar
· Indien X1950GT is overgeklokt: even snel als X1950PRO
· 2 reviews (Sapphire PCI-E en Palit AGP): X1950GT is over het algemeen sneller dan 7800GS/7900GS (hoge waardering 8.7)
· 1 review (Palit PCI-E): X1950GT is gelijkwaardig/trager dan de 7800GS/7900GS (waardering 7.0 --> Nvidia minded site?)

Please correct me if I’m wrong.

[MarcoZ20]

Ik zit te kijken naar een nieuwe ATI kaart en de X1950XT lijkt me een geschikte vervangen van m'n 9800XT.

Ik kwam alleen van club3d een 512mb versie tegen bij alternate, maar kan daar verder nix over vinden op bijvoorbeeld tomshardware. Bestaat deze kaart ook echt of is er alleen een 256mb versie van?

deze dus;
pricewatch: Club3D Radeon X1950 XT 512MB DDR3 (PCI-e, 2x DVI) CGAX-TX1952

[ Voor 17% gewijzigd door MarcoZ20 op 06-03-2007 11:22 ]

[Astennu]

MarcoZ20 schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 11:02:
Ik zit te kijken naar een nieuwe ATI kaart en de X1950XT lijkt me een geschikte vervangen van m'n 9800XT.

Ik kwam alleen van club3d een 512mb versie tegen bij alternate, maar kan daar verder nix over vinden op bijvoorbeeld tomshardware. Bestaat deze kaart ook echt of is er alleen een 256mb versie van?

deze dus;
pricewatch: Club3D Radeon X1950 XT 512MB DDR3 (PCI-e, 2x DVI) CGAX-TX1952

Zo ver ik weet niet:

X1950 XT = 256 MB 625-900
X1950 XTX = 512 MB 650-1000

Die 512 MB kaarten zijn ook een stuk duurder. Maar als het verschil niet te groot is zou ik zeker voor de 512 MB gaan. Maar dat is idd een leuke upgrade ik denk dat die nieuwe kaart een keer of 6-8 zo snel is

[ Voor 5% gewijzigd door Astennu op 06-03-2007 11:31 ]

[-Eraser-]

hij staat in ieder geval wel op de site van Club3D:
http://www.club-3d.nl/pro...952&show=&p=&filter=&l=en

dus lijkt me wel dat ie dan bestaat

[CJ]

Ik zal na 17:00 een nieuw topic open. Heb namelijk andere verplichtingen nu. Dus het verzoek aan de mods om dit topic nog niet te sluiten wegens 'vol' tot het nieuwe deel open is.

Dan even wat ander nieuws:

[Ultraman]

CJ schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 12:10:
Ik zal na 17:00 een nieuw topic open. Heb namelijk andere verplichtingen nu. Dus het verzoek aan de mods om dit topic nog niet te sluiten wegens 'vol' tot het nieuwe deel open is.

Voelde je mijn adem ofzo?

[Astennu]

CJ schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 12:10:
Ik zal na 17:00 een nieuw topic open. Heb namelijk andere verplichtingen nu. Dus het verzoek aan de mods om dit topic nog niet te sluiten wegens 'vol' tot het nieuwe deel open is.

Dan even wat ander nieuws:

[afbeelding]

25-35 is best aardig is vraag me af wat ze idle gebruiken. Ben ook benieuwd naar de performance. Of zouden ze hier maar 8 shaders in stoppen ?

Zo te zien komt ook alles in Mei en dan zal de R600 ook wel niet eerder uit komen maar dat was al voorspelt. Ik vrees dat we dan tegen eind mei pas goede beschikbaarheid hebben. En het is nu begin maart dus nog 3 maanden my god Volgens mij kun je de R600 echt beter overslaan of de R650 moet na genoeg hetzelfde gaan presteren en de R600 60% sneller dan de 8800 GTX. Maar dat is denk ik niet haalbaar.

[ Voor 9% gewijzigd door Astennu op 06-03-2007 12:30 ]

[MarcoZ20]

Astennu schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 11:30:
[...]


Zo ver ik weet niet:

X1950 XT = 256 MB 625-900
X1950 XTX = 512 MB 650-1000

Die 512 MB kaarten zijn ook een stuk duurder. Maar als het verschil niet te groot is zou ik zeker voor de 512 MB gaan. Maar dat is idd een leuke upgrade ik denk dat die nieuwe kaart een keer of 6-8 zo snel is

jah pcies, ik kon ook al alleen een XTX vinden die 512mb is, maar als die 1950XT 512mb echt geleverd kan worden dan club3d dan doe ik dat maar (moet alleen ook nog nieuw mobo,cpu etc kopen )

-Eraser- schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 11:54:
hij staat in ieder geval wel op de site van Club3D:
http://www.club-3d.nl/pro...952&show=&p=&filter=&l=en

dus lijkt me wel dat ie dan bestaat

had em zien staan indd, nu maar hopen dat het geen "foutje" van club3d is.

[Cassius]

Met alle respect Astennu, maar je zegt al wel heel vaak hetzelfde. Hij is -echt- te laat en ze hebben echt -fouten- gemaakt en je kan echt -beter- wachten op de R650 of een G80 nemen en het -is- echt zo lang en -kut- wachten .

Dit zijn dingen die we allemaal wel kunnen zeggen, maar het zijn easy punches en ze hebben denk ik niet zoveel meerwaarde . Hij is te laat ja, maar waarom? Hebben we hier nog iets aan? What about the R650 en MXMI/II/III etc. Is er nog helemaal NIETS bekend over de R650 vraag ik me af ... ik bedoel als de R600 dan 6 maanden te laat is in eind mei, dan moet die R650 er al zijn als dat AMD.ATi team zich aan de planning heeft gehouden! Maar we weten nog niets nada . Nog minder als een maand voor de 'verwachte' R600 durf ik te zeggen !

[Verwijderd]

Astennu schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 12:29:
[...]


25-35 is best aardig is vraag me af wat ze idle gebruiken. Ben ook benieuwd naar de performance. Of zouden ze hier maar 8 shaders in stoppen ?

Zo te zien komt ook alles in Mei en dan zal de R600 ook wel niet eerder uit komen maar dat was al voorspelt. Ik vrees dat we dan tegen eind mei pas goede beschikbaarheid hebben. En het is nu begin maart dus nog 3 maanden my god Volgens mij kun je de R600 echt beter overslaan of de R650 moet na genoeg hetzelfde gaan presteren en de R600 60% sneller dan de 8800 GTX. Maar dat is denk ik niet haalbaar.

60% sneller? Je lijkt er elke week 10% bij te doen.
Tegen eind mei verwacht je dat de R600 300% sneller is?

[Cheetah]

Cassius schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 12:53:
Is er nog helemaal NIETS bekend over de R650 vraag ik me af ... ik bedoel als de R600 dan 6 maanden te laat is in eind mei, dan moet die R650 er al zijn als dat AMD.ATi team zich aan de planning heeft gehouden!

Het zou me weinig verbazen als deze delays verband houden met het overslaan van R600 en direct doorstoten naar R650... of dat men misschien alsnog de X2900XT (m. 512MB GDDR3) uitbrengt met een R600 core, en de X2900XTX met 1GB GDDR4 "enkele weken later" een R650 core krijgt.
Misschien dat dit de "pleasant surprise" is waarover eerder gesproken werd. Het lijkt in ieder geval bijna geen toeval dat er door ATi inmiddels een complete product-refresh-cycle gedelayed is op een product dat volgens eerdere bronnen al lang 'af' was...
Is wel speculatie natuurlijk, het is lang niet geheel duidelijk wat daar @AMDATI HQ bekokstoofd wordt.

[Help!!!!]

Dat denk ik ook. De X1800 was hooguit 2 maanden verkrijgbaar toen de X1900, die toch een stuk beter was (uitgebalanceerd), al in de winkels lag omdat ATI zoals CJ al vaak betoogde, onafhankelijk werkt aan de diverse chips. Diegenen die toen een X1800 kochten moeten zich best genomen hebben gevoeld.

De X1900 is destijds as planned gelaunched ongeveer een 6 maanden na de oorspronkelijk geplande launch van de X1800. Aangezien de R600 eigenlijk al op de rol stond voor nov / begin dec, lijkt het niet onlogisch dat de R6XX dan ook ergens in mei/juni volgt.

The Inq berichtte ook al dat de R600 eerst met (512mb) GDDR3 geintroduceerd zal worden rond mei en dat de (1gb) GDDR4 versie een paar weken later zou volgen.

[Verwijderd]

CJ schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 12:10:
[afbeelding]

Mooi. Eindelijk low-profile kaartjes met HDMI en DVI. Dan zet ik mijn server (die LP is) gewoon onder mijn HD TV. Een 15 meter netwerkkabel is wat makkelijker/goedkoper dan een 15 meter DVI/HDMI kabel. En de server staat tochc altijd aan.

[Astennu]

Cassius schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 12:53:
Met alle respect Astennu, maar je zegt al wel heel vaak hetzelfde. Hij is -echt- te laat en ze hebben echt -fouten- gemaakt en je kan echt -beter- wachten op de R650 of een G80 nemen en het -is- echt zo lang en -kut- wachten .

Dit zijn dingen die we allemaal wel kunnen zeggen, maar het zijn easy punches en ze hebben denk ik niet zoveel meerwaarde . Hij is te laat ja, maar waarom? Hebben we hier nog iets aan? What about the R650 en MXMI/II/III etc. Is er nog helemaal NIETS bekend over de R650 vraag ik me af ... ik bedoel als de R600 dan 6 maanden te laat is in eind mei, dan moet die R650 er al zijn als dat AMD.ATi team zich aan de planning heeft gehouden! Maar we weten nog niets nada . Nog minder als een maand voor de 'verwachte' R600 durf ik te zeggen !

Vind je het heel raar. Ik ben best wel ATi fan maar dit gaat heel erg ver. Ik zit gewoon al een half jaar alles uit te stellen voor dat ding. En nu moet ik nog 3 maanden gaan wachten Dus wordt er een beetje ziek van Maar zal er over ophouden.

Verwijderd schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 13:57:
[...]


60% sneller? Je lijkt er elke week 10% bij te doen.
Tegen eind mei verwacht je dat de R600 300% sneller is?

Eerder elke maand. En dat is ook terecht elke maand dat hij langer uitgesteld wordt komt op opvolger+ de concurrent dichterbij. Als hij tegelijk met de G90 uitkomt zal hij dus 90% sneller moeten zijn dan de G80 om de G90 bij te houden. En als i dam maar 20% sneller zou zijn was dat het wachten dan waard ? Dus als ze straks met een R600 komen die niet eens 50% sneller is vind ik dat een gigantische teleurstelling gezien dat de opvolger en de concurrentie een paar weken / maand later een nieuwe uitbrengt.

Cheetah schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 14:05:
[...]
Het zou me weinig verbazen als deze delays verband houden met het overslaan van R600 en direct doorstoten naar R650... of dat men misschien alsnog de X2900XT (m. 512MB GDDR3) uitbrengt met een R600 core, en de X2900XTX met 1GB GDDR4 "enkele weken later" een R650 core krijgt.
Misschien dat dit de "pleasant surprise" is waarover eerder gesproken werd. Het lijkt in ieder geval bijna geen toeval dat er door ATi inmiddels een complete product-refresh-cycle gedelayed is op een product dat volgens eerdere bronnen al lang 'af' was...
Is wel speculatie natuurlijk, het is lang niet geheel duidelijk wat daar @AMDATI HQ bekokstoofd wordt.

Zat ik ook aan te denken. Maar meestal is een refresh niet super veel sneller dan de eerste versie. Zie ook X800 XT > X850 XT en X1900 XTX > X1950 XTX. Dat was 5-20% max. Afhankelijk van de test die je er op los liet.

[Cheetah]

Help!!!! schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 14:36:
De X1800 was hooguit 2 maanden verkrijgbaar toen de X1900, die toch een stuk beter was (uitgebalanceerd), al in de winkels lag omdat ATI zoals CJ al vaak betoogde, onafhankelijk werkt aan de diverse chips. Diegenen die toen een X1800 kochten moeten zich best genomen hebben gevoeld.

Gelukkig heb ik de mijne kort voor release van X1900 nog tegen een redelijk bedrag kunnen kwijtraken

Ik denk dat ATi een dergelijke situatie dit maal wel beter aanpakt... bijv. XT releasen (en niet voor de volle mep) en XTX meteen aankondigen.

[edward2]

Astennu schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 08:48:
[...]


Een G80 moet ik niet want de drivers zijn brak en de nVidia kaarten heb ik nooit prettig gevonden heb er nu ook een in me notebook maar had toch liever een ATi kaartje gehad.

offtopic:
Het zal wel persoonlijk zijn, ik heb nog nooit zoveel plezier gehad van een GFX-kaart. De 8800GTX is met afstand het beste en indrukwekkenste stukje silicon wat ooit in m'n pc heeft gezeten.
Het IQ is echt schitterend en buiten Vista om is het nou ook weer niet zo slecht gesteld met de drivers. Zelfs onder Vista loopt 90% van m'n games, al laat de snelheid daar nog wat te wensen over.
Ik vind NV hardeware juist prettig spelen. Dus drivers cachen meestal wat beter dan ATI hardware, maar dan kan ook met de devs te maken hebben.

Ik heb voor het eerst niet echt haast en de behoefte naar een nieuwe GFX-kaart en dat zegt bij mij heel wat

[hjs]

edward2 schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 15:27:

offtopic:
Ik heb voor het eerst niet echt haast en de behoefte naar een nieuwe GFX-kaart en dat zegt bij mij heel wat

Edward, je wordt oud

[BlackWolf666]

Astennu schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 14:59:
Eerder elke maand. En dat is ook terecht elke maand dat hij langer uitgesteld wordt komt op opvolger+ de concurrent dichterbij. Als hij tegelijk met de G90 uitkomt zal hij dus 90% sneller moeten zijn dan de G80 om de G90 bij te houden. En als i dam maar 20% sneller zou zijn was dat het wachten dan waard ? Dus als ze straks met een R600 komen die niet eens 50% sneller is vind ik dat een gigantische teleurstelling gezien dat de opvolger en de concurrentie een paar weken / maand later een nieuwe uitbrengt.

Ik denk eigenlijk dat dat het punt is.. Het is maar een speculatie van mij, maar ze willen denk ik de kaarten nog niet releasen omdat ze in DX9 minder efficient zijn dan in DX10. Dus als ze die nu releasen en ze met DX9 gaan benchmarken krijg je niet echt een indrukwekkende performance en zal het grootste deel naar de G80 overstappen, omdat het te lang duurde voor de performance die de kaarten geven.. Het kan wel zijn dat ze grote vertrouwen hebben in de performance onder DX10, waardoor ze liever wachten tot er eventueel wat benchmarks of spellen van DX10 zijn, zodat men gelijk ziet dat het toch een goede kaart is, en niet achteraf wanneer iedereen al naar nVidia is overgesprongen. Dat nVidiagebeuren gebeurt nu ook al, maar het is wel een mogelijkheid.. Met wat "geluk" is de X2900XT (dus niet X2900XTX)al beter dan de 8800GTX in DX10.. Maar dan moet het wel errug goed in elkaar gezet zijn, dus denk zelf van niet

[edward2]

hjs schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 15:37:
[...]


Edward, je wordt oud

Is wel te hopen

[Verwijderd]

CJ schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 12:10:
Ik zal na 17:00 een nieuw topic open. Heb namelijk andere verplichtingen nu. Dus het verzoek aan de mods om dit topic nog niet te sluiten wegens 'vol' tot het nieuwe deel open is.

Dan even wat ander nieuws:

[afbeelding]

Misschien een idee om de RV610 en RV630 board specs (en wellicht de min of meer zeker R600 specs) in de openingspost te doen?

[Astennu]

BlackWolf666 schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 15:43:
[...]
Ik denk eigenlijk dat dat het punt is.. Het is maar een speculatie van mij, maar ze willen denk ik de kaarten nog niet releasen omdat ze in DX9 minder efficient zijn dan in DX10. Dus als ze die nu releasen en ze met DX9 gaan benchmarken krijg je niet echt een indrukwekkende performance en zal het grootste deel naar de G80 overstappen, omdat het te lang duurde voor de performance die de kaarten geven.. Het kan wel zijn dat ze grote vertrouwen hebben in de performance onder DX10, waardoor ze liever wachten tot er eventueel wat benchmarks of spellen van DX10 zijn, zodat men gelijk ziet dat het toch een goede kaart is, en niet achteraf wanneer iedereen al naar nVidia is overgesprongen. Dat nVidiagebeuren gebeurt nu ook al, maar het is wel een mogelijkheid.. Met wat "geluk" is de X2900XT (dus niet X2900XTX)al beter dan de 8800GTX in DX10.. Maar dan moet het wel errug goed in elkaar gezet zijn, dus denk zelf van niet

Als de X2900 XTX iets van 30+% sneller zou zijn als de 8800 GTX zal de X2900 XT ook wel sneller zijn. Lijkt me toch minimaal het geval. Ik zou eerder denken dat die XT al 20% sneller zou moeten zijn gezien de tijd die ze gehad hebben. Vergeet niet dat nVidia straks ook met een opvolger van zijn GTS zal komen daar zal die X2900 XT het dan tegen op moeten nemen. Tenzij nVidia alleen de 8800 Ultra uitbrengt en dat niet meer is dan een opgeclockte 8800 GTX.

[Verwijderd]

Astennu schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 18:35:
[...]


Als de X2900 XTX iets van 30+% sneller zou zijn als de 8800 GTX zal de X2900 XT ook wel sneller zijn. Lijkt me toch minimaal het geval. Ik zou eerder denken dat die XT al 20% sneller zou moeten zijn gezien de tijd die ze gehad hebben. Vergeet niet dat nVidia straks ook met een opvolger van zijn GTS zal komen daar zal die X2900 XT het dan tegen op moeten nemen. Tenzij nVidia alleen de 8800 Ultra uitbrengt en dat niet meer is dan een opgeclockte 8800 GTX.

Dat een X2900XT het tegen eeen 8800GTX zal aankunnen , veronderstel van niet.
Afgeknepen R600 core, 512MB GDDR3 (4) wel hoge bandbreedte waarvoor het geheugen de bottleneck zal vormen.

Dat een X2900XTX ook maar sneller dan 30% dan een G80. Is een illusie.
We moeten reël denken , volgens ATI was dit vorige maand 10-20% (XTX versie)
Dit zal volgens mij ook zou blijven of iets verhogen maar gewacht niet dat een X2900XTX over de G80 heen zal walsen. Zeker door de drivers van de G80 al dan niet. Ik denk dat 20-25% een objectieve blik is.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2007 18:44 ]

[Astennu]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 18:41:
[...]


Dat een X2900XT het tegen eeen 8800GTX zal aankunnen , veronderstel van niet.
Afgeknepen R600 core, 512MB GDDR3 (4) wel hoge bandbreedte waarvoor het geheugen de bottleneck zal vormen.

Dat een X2900XTX ook maar sneller dan 30% dan een G80. Is een illusie.
We moeten reël denken , volgens ATI was dit vorige maand 10-20% (XTX versie)
Dit zal volgens mij ook zou blijven of iets verhogen maar gewacht niet dat een X2900XTX over de G80 heen zal walsen. Zeker door de drivers van de G80 al dan niet. Ik denk dat 20-25% een objectieve blik is.

512 MB GDDR 3 een bottelnek ? Hoezo dat het is 512 Bit op misschien 800-900 mhz is altijd veel sneller dan de 768 MB 384 Bit bus van de G80. En als de R600 na al deze tijd maar 20-25% sneller is hebben ze een giganties probleem en dan hoef ik em ook niet meer. Dan ga ik door voor de R650 en koop ik wel een X1900 CF kaartje.

[SG]

Ik ben ook benieuwed hoe de RV630 als Physics HavokFX versneller verhoud tot X1950XT.

[CJ]

cybersteef schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 12:21:
[...]
Voelde je mijn adem ofzo?

Yep.

Nieuw topic komt er zo aan. Nog niet alles is gereed, maar dat komt in de loop van de week wel.

Edit: hier staat het nieuwe deel: [Algemeen] ATi Nieuwsdiscussie Topic - Deel 52

Hopelijk hoeft hier minder met de mod-bezem te worden geveegd. De laatste paar blz ging het hier redelijk goed. In LA is een topic over het beleid, daar is het meeste inmiddels gezegd over het hoe en wat in dit topic. Hopelijk kunnen we weer vrolijk verder in dit rode getinte topic.

[ Voor 46% gewijzigd door CJ op 06-03-2007 19:47 ]

[Ultraman]

En dicht

[dion_b]

[Algemeen] ATi Nieuwsdiscussie Topic - Deel 52 is open, deze is overvol idd, dus tijd voor slotje