Goed (auto)sleutelgereedschap

[deepbass909]

Wild Chocolate schreef op maandag 13 maart 2023 @ 14:36:
@badkuip Een wringijzer is vooral handig als het erg vast zit, om je ratel niet te slopen. Het mechanisme van een ratel kan maar een beperkte kracht aan. (Afhankelijk van de kwaliteit van de ratel). Dus vooral met losdraaien biedt dit een voordeel. Kwam van de week een filmpje tegen waar dit getoond werd. Nu is dit extreem en werd er alleen getest tot falen. Ik vermoed dat de meeste sleutels dus bij mindere belasting als zodanig beschadigd raken dat je het merkt met ratelen. De belastingen daar waren bij de meeste voorbeelden echt hoog voordat het misging (>350 kg), zoveel kracht zul je er zonder te springen niet gauw opzetten...

En een wringijzer is vaal langer dan een ratel. Ik heb een 30cm ratel voor 1/2", maar ruim 50cm wringijzer. Dat betekent dat je veel makkelijker meer kracht kan zetten met een wringijzer.

Qua doppen, lange doppen kunnen prettig zijn omdat wielmoeren soms wat dieper liggen. Doppen met een kunststof huls zijn prettig om schade aan je velgen te voorkomen. Hoewel ik denk dat dat wat minder van toepassing is wanneer je de wielen met de hand losdraait, dan wanneer je ze met een slagmoersleutel losmaakt.

Met aluminium velgen zou ik altijd wel doppen met kunststofhuls aanraden. Want bij sommige velgen zijn de gaten zo krap dat je met gewone doppen heel snel beschadigingen veroorzaakt.
Ander voordeel van dergelijke doppen is dat ze langer zijn en daarmee meestal het wringijzer of de momentsleutel ver genoeg buiten de wielkast komt.

@badkuip
De assteunen van die Daytona set hebben wel 2 nadelen. Eén is wel dat de assteunen geen blokkeer pinnen lijken te hebben, het andere is dat er onder de poten geen "voetjes" zitten, zoals je bij deze assteunen wel ziet:

(het driehoekje links van "JS-3T" en plaatjes onderaan).
Zonder die pin kan de vergrendeling los schieten en daarmee dus de auto naar beneden komen. En afhankelijk van de constructie van de ratel kan dat soms wel eng makkelijk... En die voetjes maken dat de steunen minder makkelijk weg kunnen zakken in de ondergrond en stabieler staan op ongelijke ondergrond.

Zie ook deze video daarover:

[DaWaN]

deepbass909 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:51:
De assteunen van die Daytona set hebben wel 2 nadelen. Eén is wel dat de assteunen geen blokkeer pinnen lijken te hebben, het andere is dat er onder de poten geen "voetjes" zitten

Grappig, ik heb de goedkoopste assteunen van HBM en die hebben wel een blokkeerpin en voetjes.
Verder doen die dingen wat je er van verwacht, maar ik leg toch altijd wel graag een extra wiel of stuk hout onder de auto als ik eronder ga werken.

[badkuip]

Ik heb die Datona set inmiddels besteld. Ik zal eens kijken hoe die steunen in elkaar zitten. op de website van Datona staat dat de steunen een automatische vergrendeling hebben, even kijken hoe dat werkt.

Voor wat betreft de het wringijzer, ik snap nu dat ie dient als een hefboom waarmee je je ratel niet aan gort draait.
Kan het losmaken van wielbouten ook met een slagschroevendraaier? Die aanschaf staat al gepland voor andere klussen om het huis

[slagroomsoes]

Slagschroevendraaier heeft een te laag koppel om wielbouten los te rammelen. Hier hebt je een slagmoersleutel voor nodig, evt op accu. Ik heb er zelf eentje maar meestal los ik ze de eerste slag even met een wringijzer voordat ik de auto opkrik. Slagmoersleutel krijgt ze wel los maar maakt altijd zo'n lawaai (en dat voor 5 bouten a 4 wielen =20x lawaai).

[henkie196]

badkuip schreef op maandag 13 maart 2023 @ 17:37:
Ik heb die Datona set inmiddels besteld. Ik zal eens kijken hoe die steunen in elkaar zitten. op de website van Datona staat dat de steunen een automatische vergrendeling hebben, even kijken hoe dat werkt.

Voor wat betreft de het wringijzer, ik snap nu dat ie dient als een hefboom waarmee je je ratel niet aan gort draait.
Kan het losmaken van wielbouten ook met een slagschroevendraaier? Die aanschaf staat al gepland voor andere klussen om het huis

Als je een slagschroevendraaier met voldoende koppel neemt, dan kan dat wel. Let wel dat een slagschroevendraaier een bitopname heeft, dus je hebt nog een adapter nodig voor doppen. Of een slagmoersleutel, die heeft gewoon een vierkante opname voor een dop.

Een wringijzer is, naast bescherming voor het lomp overbelasten van een ratel, vooral ook makkelijker doordat je zelf minder kracht hoeft te zetten (vanwege de langere arm). Zo kan je ook meer met beleid de boel los trekken.

[mr_petit]

Volgens mij breekt een bitadaptertje terstond door midden als je daarmee een wielbout loshaalt.
Een beetje wielbout zit met 120Nm vast. Laat je ongeveer 25% extra koppel nodig hebben (erg conservatieve aanname) voor losdraaien, dan heb je dus 150Nm nodig.
Dat gaat niet werken op 6.35mm

[-tom-562]

badkuip schreef op maandag 13 maart 2023 @ 17:37:
Ik heb die Datona set inmiddels besteld. Ik zal eens kijken hoe die steunen in elkaar zitten. op de website van Datona staat dat de steunen een automatische vergrendeling hebben, even kijken hoe dat werkt.

Voor wat betreft de het wringijzer, ik snap nu dat ie dient als een hefboom waarmee je je ratel niet aan gort draait.
Kan het losmaken van wielbouten ook met een slagschroevendraaier? Die aanschaf staat al gepland voor andere klussen om het huis

Heb je er al 1 gekocht? Je zou b.v. kunnen overwegen op een Makita slagschroevendraaier te kopen op het LXT platform. Via Aliexpress/Banggood koop je prima "Makita" slagmoersleutels voor ongeveer 3 á 4 tientjes (soms zelfs goedkoper, mijn record is 20 euro incl. verzenden) om je wielen mee los te rammelen.

[badkuip]

-tom-562 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 10:55:
[...]

Heb je er al 1 gekocht? Je zou b.v. kunnen overwegen op een Makita slagschroevendraaier te kopen op het LXT platform. Via Aliexpress/Banggood koop je prima "Makita" slagmoersleutels voor ongeveer 3 á 4 tientjes (soms zelfs goedkoper, mijn record is 20 euro incl. verzenden) om je wielen mee los te rammelen.

Nog niet gekocht. Misschien toch maar eerst aan de slag met een wringijzer.

[Wild Chocolate]

-tom-562 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 10:55:
[...]

Heb je er al 1 gekocht? Je zou b.v. kunnen overwegen op een Makita slagschroevendraaier te kopen op het LXT platform. Via Aliexpress/Banggood koop je prima "Makita" slagmoersleutels voor ongeveer 3 á 4 tientjes (soms zelfs goedkoper, mijn record is 20 euro incl. verzenden) om je wielen mee los te rammelen.

@badkuip
Bosch heeft een systeem waar je zowel bits in kan steken als 1/2 Inch doppen overheen:
https://www.bosch-profess...ts/gdx-18v-200-06019J2204

Verder mee eens dat bit adapters niks wordt bij >150 Nm, als het ff te vast zit zal het ook zomaar 200 Nm zijn ook...

[deepbass909]

mr_petit schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 10:34:
Volgens mij breekt een bitadaptertje terstond door midden als je daarmee een wielbout loshaalt.
Een beetje wielbout zit met 120Nm vast. Laat je ongeveer 25% extra koppel nodig hebben (erg conservatieve aanname) voor losdraaien, dan heb je dus 150Nm nodig.
Dat gaat niet werken op 6.35mm

Dat zal je nog verrassen Ok, bij de BMW zitten de wielbouten op 100Nm vast, maar mijn slagschroevendraaier heeft er amper meer moeite mee dan de slagmoersleutel:

En de adapter (een Proxxon) gebruik ik inmiddels ook al meerdere jaren.

Genoeg online tests ook te vinden die bewijzen dat de huidige generatie slagschroevendraaiers dat makkelijk halen.

Voor dit soort zaken is Torque Test Channel altijd interessant.

De meest krachtige slagschroevendraaier die ze hebben getest, is nu een Hercules en die piek op 240Nm (met bitadapter!). Dat is een Harbor Freight eigen merk, hier niet verkrijgbaar, maar wel een indicatie dat de
Dat is meer dan genoeg voor wielbouten.

DaWaN schreef op maandag 13 maart 2023 @ 16:40:
[...]


Grappig, ik heb de goedkoopste assteunen van HBM en die hebben wel een blokkeerpin en voetjes.
Verder doen die dingen wat je er van verwacht, maar ik leg toch altijd wel graag een extra wiel of stuk hout onder de auto als ik eronder ga werken.

Extra borging is altijd aan te raden, ik schuif ook nog altijd minimaal 1 wiel onder de auto.

Verder zijn de prijzen van die as-steunen niet bepaald logisch. Want inderdaad, de HBM heeft dit allemaal wel, terwijl een duurdere Daytona het niet heeft...

[mr_petit]

Ja, maar nu ga je er wel vanuit dat de wielbouten in kwestie 5 seconden daarvoor aangedraaid zijn.
Dat is natuurlijk een situatie die nooit voorkomt.

Praktijk leert dat je ook wel eens met je voeten op een wringijzer moet dansen....

Ik zou mijn werkflow er iig niet op inrichten.
Maar ik ben dan ook iemand die vrijwel nooit zeurt dat iets niet loskomt of erg vast zit. Want ik bereid me daar op voor en zorg dat ik het juiste gereedschap heb.
Ik zou dan ook nooit een slagschroevendraaier hiervoor aanraden.
Niet omdat het soms wel werkt, maar omdat het vaak ook niet zal werken.
Dat laatste zijn namelijk de situaties waar je rekening mee moet houden.

[Voor 23% gewijzigd door mr_petit op 14-03-2023 15:36]

[-tom-562]

Wild Chocolate schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 15:13:
[...]

@badkuip
Bosch heeft een systeem waar je zowel bits in kan steken als 1/2 Inch doppen overheen:
https://www.bosch-profess...ts/gdx-18v-200-06019J2204

Verder mee eens dat bit adapters niks wordt bij >150 Nm, als het ff te vast zit zal het ook zomaar 200 Nm zijn ook...

Makita ook, mijn bami Makita heeft ook gewoon een 6-kant voor een bitje. Alleen is die voor waarvoor je een slagschroevendraaier koopt, weer redelijk lomp

[deepbass909]

mr_petit schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 15:33:
Ja, maar nu ga je er wel vanuit dat de wielbouten in kwestie 5 seconden daarvoor aangedraaid zijn.
Dat is natuurlijk een situatie die nooit voorkomt.

Die wielbouten waren inderdaad nog niet heel lang daarvoor aangetrokken (het is mijn eigen video namelijk ), maar ik kan je melden dat hij ook de wielbouten van mijn daily met het zelfde gemak losrammelt, ook al zit dat wiel al een half jaar of langer erop.

Praktijk leert dat je ook wel eens met je voeten op een wringijzer moet dansen....

Dan is die bout of moer niet op 100 - 120 Nm aangetrokken geweest. Sinds ik zelf wielwissels doe en de bouten of moeren altijd met een momentsleutel aanhaal, heb ik nooit meer op een wringijzer hoeven dansen. Niet bij de BMW, niet bij de Fiat (beiden met wielbouten) en ook niet bij de Toyota (wielmoeren).
De laatste keer dat ik een bout had die zo vast zat dat zelfs mijn slagmoersleutel hem niet loskreeg en ik een pijp van 1,5 meter over een wringijzer moest schuiven, was de krukasbout van mijn M52-blok, maar die is dan ook op 400Nm aangetrokken.

Ik zou mijn werkflow er iig niet op inrichten.
Maar ik ben dan ook iemand die vrijwel nooit zeurt dat iets niet loskomt of erg vast zit. Want ik bereid me daar op voor en zorg dat ik het juiste gereedschap heb.

Ow, begrijp me niet verkeerd, voor dit werk zal ik altijd een mid- (tot +/-400Nm) of high-torque (tot +/-1000Nm) slagmoersleutel aanraden.

Het ging erom dat een slagschroevendraaier niet sterk genoeg zou zijn. En dat is inmiddels dus niet meer het geval, het verschil tussen beide soorten wordt snel kleiner. Het is dat Bosch patent heeft op de combi-drive (1/2" met 6,3mm hex), anders zouden de andere merken ook echt wel vergelijkbare machines hebben gehad.

-tom-562 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 15:39:
[...]

Makita ook, mijn bami Makita heeft ook gewoon een 6-kant voor een bitje. Alleen is die voor waarvoor je een slagschroevendraaier koopt, weer redelijk lomp

De bami-Makita heeft dat ja, de sushi-Makita (de originele dus) heeft dat niet.

[Voor 8% gewijzigd door deepbass909 op 14-03-2023 15:44]

[-tom-562]

Nog een goed argument om een Fakita te kopen

[mr_petit]

deepbass909 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 15:43:
[...]

Die wielbouten waren inderdaad nog niet heel lang daarvoor aangetrokken (het is mijn eigen video namelijk ), maar ik kan je melden dat hij ook de wielbouten van mijn daily met het zelfde gemak losrammelt, ook al zit dat wiel al een half jaar of langer erop.


[...]


Dan is die bout of moer niet op 100 - 120 Nm aangetrokken geweest. Sinds ik zelf wielwissels doe en de bouten of moeren altijd met een momentsleutel aanhaal, heb ik nooit meer op een wringijzer hoeven dansen. Niet bij de BMW, niet bij de Fiat (beiden met wielbouten) en ook niet bij de Toyota (wielmoeren).
De laatste keer dat ik een bout had die zo vast zat dat zelfs mijn slagmoersleutel hem niet loskreeg en ik een pijp van 1,5 meter over een wringijzer moest schuiven, was de krukasbout van mijn M52-blok, maar die is dan ook op 400Nm aangetrokken.

Ja maar dat is toch allemaal niet het geval hier?
Het betreft hier iemand die een andere auto heeft gekocht en zelf z'n wielen wil wisselen.
Dat houdt in dat hij het waarschijnlijk zelf nog nooit gedaan heeft (anders had hij het gereedschap wel), en dat het absoluut niet bekend is hoe vast die bouten zitten, of hoe lang het geleden is dat ze zijn vastgedraaid, of het een binnenslaper is, of er kopervet op zat etc etc.
Allemaal zaken die de benodigde kracht voor het losdraaien enorm kunnen beinvloeden.
Vooral corrosie kan een bout extreem vast doen zitten.
Om dan te stellen dat er slagschroevendraaiers zijn die dit wel aankunnen is erg kort door de bocht.
Ik heb zelf een CP7732, die ongeveer het dubbele van de kracht van die hercules heeft (610 Nm opgaaf), en daarmee heb ik ook wel eens wielbouten niet mee los kunnen draaien. (terwijl daar een 2cyl. krachtstroomcompressor met 250L tank achter zit, dus lucht genoeg).

[Wild Chocolate]

deepbass909 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 15:43:
[...]

Die wielbouten waren inderdaad nog niet heel lang daarvoor aangetrokken (het is mijn eigen video namelijk ), maar ik kan je melden dat hij ook de wielbouten van mijn daily met het zelfde gemak losrammelt, ook al zit dat wiel al een half jaar of langer erop.


[...]


Dan is die bout of moer niet op 100 - 120 Nm aangetrokken geweest. Sinds ik zelf wielwissels doe en de bouten of moeren altijd met een momentsleutel aanhaal, heb ik nooit meer op een wringijzer hoeven dansen. Niet bij de BMW, niet bij de Fiat (beiden met wielbouten) en ook niet bij de Toyota (wielmoeren).
De laatste keer dat ik een bout had die zo vast zat dat zelfs mijn slagmoersleutel hem niet loskreeg en ik een pijp van 1,5 meter over een wringijzer moest schuiven, was de krukasbout van mijn M52-blok, maar die is dan ook op 400Nm aangetrokken.
(...)

Precies, als ik het altijd zelf aandraai, komt het prima los. Maar als de garage ze erop gezet heeft, zit het toch net ff vaster. En dan heb ik nog geen garage die ze vast rammelt met een slagmoersleutel, die wil je ook niet allemaal de kost geven...

[deepbass909]

mr_petit schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 15:49:
[...]

Ja maar dat is toch allemaal niet het geval hier?
Het betreft hier iemand die een andere auto heeft gekocht en zelf z'n wielen wil wisselen.
Dat houdt in dat hij het waarschijnlijk zelf nog nooit gedaan heeft (anders had hij het gereedschap wel), en dat het absoluut niet bekend is hoe vast die bouten zitten, of hoe lang het geleden is dat ze zijn vastgedraaid, of het een binnenslaper is, of er kopervet op zat etc etc.
Allemaal zaken die de benodigde kracht voor het losdraaien enorm kunnen beinvloeden.
Vooral corrosie kan een bout extreem vast doen zitten.
Om dan te stellen dat er slagschroevendraaiers zijn die dit wel aankunnen is erg kort door de bocht.
Ik heb zelf een CP7732, die ongeveer het dubbele van de kracht van die hercules heeft, en daarmee heb ik ook wel eens wielbouten niet mee los kunnen draaien. (terwijl daar een 2cyl. krachtstroomcompressor met 250L tank achter zit, dus lucht genoeg).

Sorry, maar nu hang je het hele advies op aan de eerste keer, waarin het misschien wel, misschien niet sterk genoeg is, maar alle keren daarna het wel voldoet. Het is niet dat hij telkens aan een andere auto werkt.

De bewuste persoon heeft als advies gekregen om naast een ratel ook een wringijzer aan te schaffen, juist voor die situatie die jij schets en wil daarna eventueel een nog aan te schaffen slagschroevendraaier gaan gebruiken. Dan is het echt onzin om zwaarder spul te gaan adviseren wat voor hem alleen voor de wielwissel te gebruiken is.

De huidige 18/20V accu-slagschroevendraaiers zijn misschien niet het beste gereedschap voor de klus, maar wel bruikbaar. En komt het later onverhoopt toch niet los, dan ligt er nog altijd een wringijzer. Het is ook niet ongewoon om een bout of moer eerst met een wringijzer los te trekken en dan de rest met een slagschroevendraaier te doen.

Overigens is een lucht slagmoersleutel niet 1:1 vergelijkbaar met een accu slagmoersleutel of slagschroevendraaier. Het hamermechaniek is compleet anders, waardoor krachtoverbrenging ook anders is. Lucht geeft over het algemeen minder maar hardere klappen, accu gaat veel sneller maar met zwakkere klappen. Dat kanaal dat ik deelde (Torque Test Channel) heeft heel veel vergelijkende tests gedaan en hun conclusie is dat lucht echt niet meer heilig is en een luchtsleutel die op papier sterker is, verslagen kan worden door een accu-versie.

Ze hebben die CP7732 ook getest, en die haalde in hun test de opgegeven kracht niet (wat vrijwel geen enkele op lucht doet overigens). Maar opvallender, een Makita op accu (Amerikaanse tegenhanger van mij DTW285) staat er qua kracht maar net onder:

(vanaf 16:50, als ze alleen naar de kracht kijken).

[mr_petit]

deepbass909 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 17:03:
[...]


Sorry, maar nu hang je het hele advies op aan de eerste keer, waarin het misschien wel, misschien niet sterk genoeg is, maar alle keren daarna het wel voldoet. Het is niet dat hij telkens aan een andere auto werkt.

Ik hang het adviesmijn mening op aan of hij wel of niet z'n wielbouten loskrijgt met de besproken gereedschappen.

De bewuste persoon heeft als advies gekregen om naast een ratel ook een wringijzer aan te schaffen, juist voor die situatie die jij schets en wil daarna eventueel een nog aan te schaffen slagschroevendraaier gaan gebruiken. Dan is het echt onzin om zwaarder spul te gaan adviseren wat voor hem alleen voor de wielwissel te gebruiken is.

De huidige 18/20V accu-slagschroevendraaiers zijn misschien niet het beste gereedschap voor de klus, maar wel bruikbaar. En komt het later onverhoopt toch niet los, dan ligt er nog altijd een wringijzer. Het is ook niet ongewoon om een bout of moer eerst met een wringijzer los te trekken en dan de rest met een slagschroevendraaier te doen.

Overigens is een lucht slagmoersleutel niet 1:1 vergelijkbaar met een accu slagmoersleutel of slagschroevendraaier. Het hamermechaniek is compleet anders, waardoor krachtoverbrenging ook anders is. Lucht geeft over het algemeen minder maar hardere klappen, accu gaat veel sneller maar met zwakkere klappen. Dat kanaal dat ik deelde (Torque Test Channel) heeft heel veel vergelijkende tests gedaan en hun conclusie is dat lucht echt niet meer heilig is en een luchtsleutel die op papier sterker is, verslagen kan worden door een accu-versie.

Ze hebben die CP7732 ook getest, en die haalde in hun test de opgegeven kracht niet (wat vrijwel geen enkele op lucht doet overigens). Maar opvallender, een Makita op accu (Amerikaanse tegenhanger van mij DTW285) staat er qua kracht maar net onder:
[YouTube: Stubby Impact Wrench Showdown]
(vanaf 16:50, als ze alleen naar de kracht kijken).

Ja die test ken ik. Neemt niet weg dat die CP7732 altijd nog bijna 2x zo sterk is als die hercules; de sterkste slagschroevendraaier.

En als je van tevoren de moeren met een wringijzer lostrekt, dan kan je de losse bouten ook gewoon met een accuboormachine losdraaien. Tsja. wat wil je daarmee zeggen?
Dat het verstandig is om een wringijzer te hebben? uiteraard. Maar hoe vast die bouten zitten is toch allemaal speculatie?
Het enige wat ik zeg is dat een slagschroevendraaier maar een hele matige zekerheid geeft om wielbouten los te kunnen rammelen. Ik zeg nergens dat hij een extra slagmoersleutel moet kopen. Dat mag hij zelf bepalen. Je kan ook alles gewoon met de hand losdraaien.
En wat ik zeg is dat een test waarbij je bouten losdraait die je een paar seconden daarvoor hebt vastgedraaid totaal niet representatief is. En we weten ook niet hoe vast de wielbouten van zijn auto moeten zitten, dus dat is ook nog een dingetje die je met jouw test zou moeten afstemmen.
Dat het voor jou werkt wil nog niet zeggen dat het voor een ander ook werkt. Bij mijn volvo zitten ze met 140Nm vast. Ook dat is een hele normale waarde, ook bij bmw. Maar is het een oude mini, dan heb je maar iets van 50-60Nm oid nodig. De spreiding is gewoon heel groot. Ik heb ook al 160Nm gezien op nieuwere SUV's

Maar inderdaad als je toch een wringijzer koopt/hebt, en toch al een slagschroevendraaier koopt, kan je altijd aanzien of het wel of niet gaat werken. Als je het wringijzer gebruikt, komt het (vrijwel) altijd los en volstaat zelfs een losse dop in je hand.

[Voor 10% gewijzigd door mr_petit op 14-03-2023 19:18]

[DaWaN]

Sowieso altijd een wringijzer kopen; een slagmoersleutel krijgt lang niet alles los. Een slagschroeverdraaier al helemaal niet.

Goed voorbeeld is relatief lange bouten (>>50mm) met roestig schroefdraad. Met een slagmoersleutel gaat dan dikwijls de slag verloren door het torderen van de lange bout en krijg je het niet los. Met een wringijzer krijg je zoiets wel los.

[Knul]

Ik ben op zoek naar een momentsleutel voor een racefiets, dus met een bereik van 5-30Nm. Budget is ongeveer 60 euro. De Hazet van @deepbass909 valt dus buiten budget Op de bekende retailers zie ik heel wat keuze voorbij komen. In dit topic heb ik Proxxon al gezien als acceptabel alternatief, maar zijn er misschien anderen die aanraders hebben?

Ah, zie dat @dreamscape een soortgelijke vraag had. Welke heb jij uiteindelijk gehaald?

[Voor 11% gewijzigd door Knul op 23-03-2023 14:00]

[GWBoes]

@Knul Voor dat geld ga je niet echt iets veel beters krijgen dan de Proxxon lijkt mij. Ik gebruik voor de fietsen gewoon zo'n goedkoop ding die je bij diverse shops kan krijgen maar doe het meeste op gevoel. Denk pas vanaf het dubbele krijg je echt goed/mooi spul. Zoals een Wera Clik-Torque.