Gathering of Tweakers

Responsetijd is het de tijd die verstrijkt tussen het moment dat een pixel aangestuurd wordt en de tijd dat de pixel de gewenste kleur heeft.

Inputlag is de tijd tussen het moment dat het signaal de videokaart verlaat en het moment dat de pixels worden aangestuurd, ofwel; de tijd dat de monitor het beeld gijzeld en manipuleerd.

Totaal niet hetzelfde.

Verder wordt inputlag steeds relevanter, aangezien het vaker voorkomt. 'Vroegah' waren er meer domme TFT's die het beeld gewoon 1:1 op het scherm zetten. Nu met stomme dingen als scaling, dynamisch contrast en weet ik wat al niet meer komt die inputlag erbij.

Vrijwel niemand gebruikt dat dynamisch contrast, en scaling is niet aan de orde als je de monitor draait op de resolutie waar die voor gemaakt is: native. En laat nou verreweg de meeste mensen hun scherm op native hebben staan.

quote:

jcvjcvjcvjcv schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 22:45:
[...]

Ik reply later wel op de rest.

100ms; als je er dan pas last van hebt.. sorry hoor, maar dan zit je de Roller Coaster Tycoon 1 demo te spelen op een 486 volgens mij

40 ms is al irriterend, laat staan 100

Als mensen eens niet alles zouden slikken zou dat hele inputlag niet bestaan. Simpel zat.

Onzin. Dan zou er geen enkel LCD scherm verkocht worden, aangezien er nergens ter wereld LCD's bestaan die (vrijwel) geen input lag hebben, ook geen TN-panelen. Inputlag is inherint aan de techniek. Zoals ik zei, als je 1 ms inputlag al teveel vind: koop een CRT (want zelfs een TN-paneel heeft teveel inputlag voor jou) en hou je lekker buiten dit topic. Enige dat je nou doet is dit topic te verkl*ten met je gezever over inputlag alsof de wereld vergaat Daar moet je nou echt mee ophouden.

Ik ben zeer kritisch tot in het detail, en dus ook om nauwkeurigheid, en met die 46 ms die de 2707 zou moeten hebben, heb ik nooit iets van kunnen merken. 0,0. Met UT2004 was ik op aardig snel niveau nooit slechter dan met de CRT die ik jarenlang gehad heb, even snel en even scherp met raken, waarbij in een medium-druk veld aan botjes Mmmonsterkills even gewoon waren als altijd, evenals Godlikes. Dat lukt echt niet als het zo storend zou zijn zoals jij vermeld. Ow, en dat was niet eens op native resolutie trouwens, dus nog met gebruik van de scaler ook.

Ook in snelle racegames ben ik net zo snel en nauwkeurig als ik altijd op de CRT was die ik 7 jaar gehad heb.


Ik ben het met je eens dat meer inputlag minder goed is, maar ben het niet met je eens dat 40-50 ms als (erg) storend ervaren wordt door 80-90% van de mensheid. En dat laatste is vanzelf je antwoord waarom er zoveel schermen met dergelijke inputlag toch verkocht worden: Mensen interesseert het niet!

Over alle tijd dat ik sinds december 2007 deze topicreeks volg heb ik pas 1 of 2 (misschien 3) mensen zien posten die hun scherm hebben teruggebracht omdat ze vonden dat er teveel inputlag in zat, en er zijn toch echt tig verschillende mensen die hier in het topic gereageerd hebben.


Edit:

1 ms = 0,001 sec
10 ms = 0,010 sec
100 ms = 0,100 sec

En jij denkt echt dat iemand een vertraging van 5-6 honderdsten van sec (0,05 - 0,06 sec) gaat merken?? not... De grootste problemen zitten hierbij echt tussen de oren, niet in het scherm.

Knightwolf wijzigde dit bericht 26-06-2008 13:02 (10%)

quote:

Vrijwel niemand gebruikt dat dynamisch contrast

Was dat niet standaard in veel monitoren..?

quote:

en scaling is niet aan de orde als je de monitor draait op de resolutie waar die voor gemaakt is

Correct, maar toch zijn er monitoren die de scaler inputlag laten toevoegen ook al wordt hij op native aangestuurd. Daarom heeft de afwezigheid van een scaler mijn voorkeur. Ik heb dan ook geen dingen als een PS3 of Xbox360 en stuur hem dus aan vanuit de computer waar een videokaart inzit die dat scalen veel beter kan mocht ik er ooit behoefte aan hebben. Ik draai ook native.

quote:

Onzin. Dan zou er geen enkel LCD scherm verkocht worden, aangezien er nergens ter wereld LCD's bestaan die (vrijwel) geen input lag hebben, ook geen TN-panelen. Inputlag is inherint aan de techniek. Zoals ik zei, als je 1 ms inputlag al teveel vind: koop een CRT (want zelfs een TN-paneel heeft teveel inputlag voor jou) en hou je lekker buiten dit topic. Enige dat je nou doet is dit topic te verkl*ten met je gezever over inputlag alsof de wereld vergaat Daar moet je nou echt mee ophouden.

Elke TFT wacht tot het hele frame binnen is, maar dat wil niet zeggen dat ze daarna nog langer moeten wachten met het op het scherm zetten. Het gaat mij om de meer dan onvermijdbare inputlag.

Ofwel; er is gewoon een minimum bij LCD schermen en dat minimum kan ik aanvaarden, al zou het verbeteren van de techniek natuurlijk mooi zijn. Waar je het vandaan haalt dat een TN teveel lag voor mij zou hebben is me een raadsel; dat heb ik nooit, en dan ook nooit gezegd. Minder = fijner, maar er zijn plenty TN's op de markt die echt 0,0 aan lag te veel hebben. TN heeft echter om andere redenen niet mijn voorkeur (belabberde kijkhoek, kleurweergave etc.).

CRT's hebben ook mijn voorkeur, het punt is alleen dat je nergens meer een 133 Khz 20-22" CRT kunt komen. Het aanbod is opgedroogd. Natuurlijk hebben CRT's ook nadelen zoals gewicht, grootte en energieverbruik (bij dat laatste punt moet ik trouwens wel zeggen dat TN monitoren over het algemeen veel zuiniger zijn dan PVA / IPS monitoren).

quote:

Ik ben zeer kritisch tot in het detail, en dus ook om nauwkeurigheid, en met die 46 ms die de 2707 zou moeten hebben, heb ik nooit iets van kunnen merken. 0,0. Met UT2004 was ik op aardig snel niveau nooit slechter dan met de CRT die ik jarenlang gehad heb, even snel en even scherp met raken, waarbij in een medium-druk veld aan botjes Mmmonsterkills even gewoon waren als altijd, evenals Godlikes. Dat lukt echt niet als het zo storend zou zijn zoals jij vermeld. Ow, en dat was niet eens op native resolutie trouwens, dus nog met gebruik van de scaler ook.

Erg fijn voor je dat jij er geen last van hebt en er stellig in geloofd dat je er ook niet onbewust last van hebt. Je hebt nu eenmaal een groot nadeel als je 3 frames achter loopt. Tel je dit uit als percentage van het reactievermogen van een getrainde gamer dan praten we wel over 30%... en dat is wel degelijk relevant. Iedere persoon die een beetje scherp is ziet ook meteen het verschil als je een scherm met 40ms lag tegen een scherm met 0-16ms lag naast elkaar zet een een window op de grens van de twee monitoren op en neer gaat slepen.

Met m'n 204T is het me nooit gelukt om op zeer hoog niveau TV rakettjes te schieten in Battlefield 2, terwijl me dit op m'n 2007FP een stuk beter afgaat. Resolutie is hetzelfde, framerate is hetzelfde, alleen de inputlag ontbreekt. Simpel zat dus, er is maar 1 relevante eigenschap veranderd, dus is die schuldig. Moet er ook nog bijzeggen dat de absolute #1 TV-raketten schieter van onze clan (Sczigy) in die tijd een 19" CRT monitor gebruikte en 1024x768 @ 85Hz draaide?

Zoals ik al eerder heb uitgelegd komt het er vaak op neer dat je precies de breedte van een lichaam of hoofd (afhankelijk van de situatie) mis mikt met ecen lagscherm. Ofwel telkens precies zo scheel dat je kansen flink gereduceerd worden. Natuurlijk anticipeer je hier op door voor het target te mikken etc. Maar je kunt nu eenmaal niet altijd voorspellen welke kant iemand op gaat.

Bij het TV raketten scenario stuur je een raket met camera in de kop in enkele seconden over een afstand van 400 meter. Met 133 m/s legt die raket 5,3 meter af, wat dus wel degelijk significant is om je doel te raken of te missen. Je krijgt je nieuwe beeldgegevens 40 ms te laat, stuurt daardoor 40 ms te laat bij, en pas 40ms na die klik krijg je pas de eerste beeldgegevens van na het bijsturen op je scherm, zéér frustrerend dus.

Natuurlijk is bovenstaande een extreem en weinig voorkomend scenario, maar het kan nu eenmaal voorkomen in games en dan heb je dus gewoon last van die inputlag. Of je het merkt of niet is een tweede, maar je hebt er last van, dat staat vast.

quote:

Ook in snelle racegames ben ik net zo snel en nauwkeurig als ik altijd op de CRT was die ik 7 jaar gehad heb.

Bij racegames weet je de route van te voren en kun je je dus heel goed aanpassen door gewoon eerder in te sturen (dan je op je CRT deed als je het vergelijkt met het beeld van het moment van insturen) in de bochten.

quote:

Ik ben het met je eens dat meer inputlag minder goed is, maar ben het niet met je eens dat 40-50 ms als (erg) storend ervaren wordt door 80-90% van de mensheid. En dat laatste is vanzelf je antwoord waarom er zoveel schermen met dergelijke inputlag toch verkocht worden: Mensen interesseert het niet!

Ik zeg niet dat 80-90% het als storend ervaart. Ik zeg dat je er last van hebt. Het als zodanig ervaren is een ander punt. Verder weet naar mijn idee zeker 90% van de mensen die een TFT kopen niet van het bestaan van inputlag af, dus daarmee kan ik jouw punt dus net zo goed ontkrachten.

quote:

Over alle tijd dat ik sinds december 2007 deze topicreeks volg heb ik pas 1 of 2 (misschien 3) mensen zien posten die hun scherm hebben teruggebracht omdat ze vonden dat er teveel inputlag in zat, en er zijn toch echt tig verschillende mensen die hier in het topic gereageerd hebben.

Daar mag je nog de mensen bijtellen die er flink van balen maar niet door een retourproces willen gaan. Plus de mensen die hun conclusie pas na de retourperiode voltooid hadden en verkopen en ander scherm kopen te duur vonden (val ik ook onder, overigens heb ik scherm erbij gekocht en gebruik ik m'n lag scherm hoofdzakelijk om mensen hier te laten zien wat inputlag is, wat de fatsige weergave van wit - geel is bij een grote hoek bij PVA en daarnaast als secundaire monitor op m'n laptop, waar dus alleen stilstaande beelden op staan). Verder mag je er nog bij tellen dat het gros van de mensen die hier posten van te voren onderzoek gedaan hebben en dus van de GoT kopers een veel groter percentage kennis heeft van inputlag. Daardoor kopen een aantal mensen zo'n scherm al niet, omdat ze van te voren weten dat het niks is. Ik ga nu bijvoorbeeld never een 3008WFP / 2408WFP kopen als primaire monitor omdat ik voor de aankoop al kennis heb genomen van de inputlag bij de desbetreffende schermen.

Nog een puntje: voel jij een BTW verhoging van 19% naar 20% in je portemonnee? Zeer waarschijnlijk niet. Ga je er op achteruit? Zeker weten van wel!

quote:

Edit:

1 ms = 0,001 sec
10 ms = 0,010 sec
100 ms = 0,100 sec

En jij denkt echt dat iemand een vertraging van 5-6 honderdsten van sec (0,05 - 0,06 sec) gaat merken?? not... De grootste problemen zitten hierbij echt tussen de oren, niet in het scherm.

Ja, bij een aantal dingen is die paar hondersten cruciaal en merk je dat zeker. Verder zijn er genoeg mensen die het ook gewoon merken op de desktop, en dan werkt dat frustrerend en krijg je daar rimpels op je voorhoofd van.

Tussen je oren zitten inderdaad je hersenen en die hebben bij bijvoorbeeld het TV raketten scenario last van de achterlopende informatie waardoor alle beslissingen (actie van je hand) vertraagd wordt. Tevens merken diezelfde hersenen op dat audio en beeld niet synchroom lopen dat heeft bij films invloed op de hoeveel spanning die je ervaart. Je hebt dus letterlijk gelijk; het zit tussen de oren.

quote:

jcvjcvjcvjcv schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 14:08:CRT's hebben ook mijn voorkeur, het punt is alleen dat je nergens meer een 133 Khz 20-22" CRT kunt komen. Het aanbod is opgedroogd. Natuurlijk hebben CRT's ook nadelen zoals gewicht, grootte en energieverbruik (bij dat laatste punt moet ik trouwens wel zeggen dat TN monitoren over het algemeen veel zuiniger zijn dan PVA / IPS monitoren).

Ik kon mijn Sony GDM-FW900 nauwelijks kwijt toen ik er vanaf wou en heb hem uiteindelijk aan een voetbalvereniging voor in de kantine gegeven. 24" breedbeeld, 1900x1200 recommended resolution. Slechts 55 kilo. Kijk maar eens rond, er zijn vast meer mensen die er nog een hebben staan.

Correct, ik heb er zelf ook naar gekeken. Maar het risico dat ze na een jaar de geest geven is aardig groot. Die dingen zijn ook allemaal al jaren oud. Natuurlijk zitten er nog wel goeie tussen, maar ik koop nu eenmaal liever nieuw.

Weggeven voor in een kantine

Er wordt grif 200 euro op geboden op bijvoorbeeld eBay.

Het risico dat ze het opeens niet meer gaan doen lijkt me niet zo groot. Ze krijgen even een stress-moment in het vervoer, maar voor de rest zijn ze behoorlijk lang houdbaar.
Terug ontopic: hoever weg hebben jullie je 30" staan? Hij past bij mij niet op mijn bureau, dan staat hij te dicht bij.

En als je hem tegen de muur hangt? of dat geen optie.

Omdat mij 3008 last had van backlight bleeding, heeft UPS vandaag een andere afgeleverd, zonder de oude mee te nemen.

Ik zit nu de nieuwe monitor even te testen en ik kijk dus op dit moment tegen een dual 30" monitor setje aan op mijn desktop.

De oude wordt waarschijnlijk morgen pas afgehaald.

Eerst maar even de aico aangezet, want het is net alsof je achter 2 straalkachels zit.

quote:

_-Tijmen-_ schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 19:47:
als ze hem niet komen ophalen wil ik gen wel

Ik zou het ook niet echt erg vinden als ze niet komen

Wat me overgens wel opvalt is dat op de factory settings de kleuren van beide scherm toch van elkaar afwijken.

Henkus wijzigde dit bericht 26-06-2008 20:09 (18%)

Ow raar,
Dat vind ik ook zo moeilijk bij het uitkiezen van een scherm, dat je eerst denk dat de ene mooier is maar als je de kleur enzo aanpast hij mooier is soms.

Dell en dingen ophalen is inderdaad heel leuk.

Ik zou ze vast meteen een aangetekende brief sturen waarin je stelt dat als ze het niet binnen 14 dagen ophalen je het product als betaling accepteerd voor de gebruikte opslagruimte in jouw huis

Telt 3x 20" ook als 30"?

Ik heb een plank achter mijn bureau die met drie oversized verstevigde dragers aan de muur zit. De plank zelf is trouwens 36mm MDF (2x18 verlijmd en geschroefd). Elke plankendrager zit met kijlbouten in de muur dus het geheeld is aardig hufter proof en heeft dan ook flinke tijd een 21" CRT + 20" TFT + 19 Kg (leeg) Chieftec inclusief lading gehouden. Ook staan daar iets van vijf sattelieten van m'n S750 speakerset en nog 5 Kg kabel. No problem om er zelf ook nog op te gaan staan.

Het rechthoekje bureau-plank-ruimte tussen plank en muur (voor kabels etc.) is zo'n 1,4 x 1,4 meter. M'n huidige TFT's staan helemaal achterop het bureau, wat een afstand is die ik niet precies weet (zit nu ergens anders)

quote:

jcvjcvjcvjcv schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 14:08:
[...]

Was dat niet standaard in veel monitoren..?

Weet niet precies wat je bedoeld, maar bij Dell is het uitschakelbaar, en staat ook af-fabriek standaard uit trouwens (bij zowel de 2707 als alle 3008's die ik gehad heb). En tenzei het niet uitschakelbaar is lees ik vrijwel overal dat iedereen het lekker uit laat staan, including myself.

quote:

Elke TFT wacht tot het hele frame binnen is, maar dat wil niet zeggen dat ze daarna nog langer moeten wachten met het op het scherm zetten. Het gaat mij om de meer dan onvermijdbare inputlag.

Ofwel; er is gewoon een minimum bij LCD schermen en dat minimum kan ik aanvaarden, al zou het verbeteren van de techniek natuurlijk mooi zijn. Waar je het vandaan haalt dat een TN teveel lag voor mij zou hebben is me een raadsel; dat heb ik nooit, en dan ook nooit gezegd. Minder = fijner, maar er zijn plenty TN's op de markt die echt 0,0 aan lag te veel hebben. TN heeft echter om andere redenen niet mijn voorkeur (belabberde kijkhoek, kleurweergave etc.).

Omdat je er zo extreem over 'zeurt' (imo) komt het over alsof je met geen enkele ms inputlag kan leven wat jou betreft. Natuurlijk weet je dat je geen andere keus hebt dan het fysieke minimum dat inherint is aan de LCD-techniek en je daar dus niet onderuit kan komen.

Ik hoop verder net zo hard met je mee dat de volgende generatie schermen bijna geen inputlag meer hebben, maar ben bang dat dat nog wat langer kan gaan duren dan je zou willen.

quote:

Erg fijn voor je dat jij er geen last van hebt en er stellig in geloofd dat je er ook niet onbewust last van hebt.

Ik heb er idd geen last van en velen met mij, ik weet vrijwel zeker dat er meer mensen zijn die er geen last van hebben dan wel.

quote:

Iedere persoon die een beetje scherp is ziet ook meteen het verschil als je een scherm met 40ms lag tegen een scherm met 0-16ms lag naast elkaar zet een een window op de grens van de twee monitoren op en neer gaat slepen.

Ja ho even, dat is niet waar het om ging. Natuurlijk zie je dan verschil, da's logisch, dan heb je een direct vergelijk als je dat naast elkaar zet. Maar zonder dat vergelijk zie je het dus NIET (simpelweg omdat het daar nog te weinig voor is). Verreweg de meeste mensen tenminste, waar jij blijkbaar niet toe behoort (waarvan ik niet zeg dat dat slecht is overigens)

quote:

Zoals ik al eerder heb uitgelegd komt het er vaak op neer dat je precies de breedte van een lichaam of hoofd (afhankelijk van de situatie) mis mikt met ecen lagscherm. Ofwel telkens precies zo scheel dat je kansen flink gereduceerd worden. Natuurlijk anticipeer je hier op door voor het target te mikken etc. Maar je kunt nu eenmaal niet altijd voorspellen welke kant iemand op gaat.

Ja hoe dat werkt snap ik wel, maar als ik van ene moment van een CRT naar andere moment naar een 2707 ga met 46 ms inputlag, en gewoon van dat ene op andere moment geen verschil ervaar in nauwkeurigheid van mikken, mag jij me uitleggen waar ik er dan last van heb en in wat voor mate die inputlag dan storend is.

quote:

Bij het TV raketten scenario stuur je een raket met camera in de kop in enkele seconden over een afstand van 400 meter. Met 133 m/s legt die raket 5,3 meter af, wat dus wel degelijk significant is om je doel te raken of te missen. Je krijgt je nieuwe beeldgegevens 40 ms te laat, stuurt daardoor 40 ms te laat bij, en pas 40ms na die klik krijg je pas de eerste beeldgegevens van na het bijsturen op je scherm, zéér frustrerend dus.

In de TS staat een linkje naar een Flash-animatie, waarbij je het effect kan zien wat de inputlag met je muisbeweging doet. Heb net nog ff getest. Pas als ik die op 30-40 ms zet ga ik het merken, en boven de 50 last van krijgen... en dat is dus INCL de inputlag van m'n 3008 die er nog es bij komt! Dus dan zitten we al gauw aan 80 ms totaal voordat ik het pas als storend ga ervaren.

quote:

Natuurlijk is bovenstaande een extreem en weinig voorkomend scenario, maar het kan nu eenmaal voorkomen in games en dan heb je dus gewoon last van die inputlag. Of je het merkt of niet is een tweede, maar je hebt er last van, dat staat vast.

Nee dus. Zolang je het niet merkt heb je er ook geen last van. Zolang ik het niet merk, heb ik er immers ook geen last van, simpel.

quote:

Bij racegames weet je de route van te voren en kun je je dus heel goed aanpassen door gewoon eerder in te sturen (dan je op je CRT deed als je het vergelijkt met het beeld van het moment van insturen) in de bochten.

Dit is hetzelfde als die TV-rakketten scenario, als je daar last van hebt, heb je er met racen ook last van. Als ik aan het racen ben, welke game dan ook (en allemaal niet op native, dus met gebruik van scalerchip, omdat de PC het op 2560x1600 niet trekt of die games die resolutie simpelweg niet ondersteunen), merk ik niks van vertraagde stuur reactie op het scherm. Ik heb hier natuurlijk geen 2408 die zo'n beetje de meeste inputlag schijnt te hebben, dus daar kan ik niet over oordelen, maar op zowel 2707 als 3008, geen prob

quote:

Ik zeg niet dat 80-90% het als storend ervaart. Ik zeg dat je er last van hebt. Het als zodanig ervaren is een ander punt. Verder weet naar mijn idee zeker 90% van de mensen die een TFT kopen niet van het bestaan van inputlag af, dus daarmee kan ik jouw punt dus net zo goed ontkrachten.

Of ze weten wat inputlag is of niet doet er niet toe, ook als je het niet weet kun je er last van hebben. Maar vooral de mensen die het niet weten interesseert het ook niet, omdat ze er anders wel beter en nauwkeuriger naar zouden zoeken, specs vergelijken, enz.

En zowiezo nog altijd wat betreft het Ultrasharp topic hier, zijn het zover ik hier in het topic lees toch voornamelijk mensen die er desktop-applicaties mee gebruiken, internet, audio/videobewerking, photoshop, enz, en relatief maar weinig gamen en video kijken. Dat zijn allemaal mensen die echt niet snel last zullen hebben van meer dan 40-50 ms inputlag.

quote:

Daar mag je nog de mensen bijtellen die ...
*lang verhaal*

Dan nog lees ik hier veel mensen die wel een scherm kopen, maar niet eens klagen over (mogelijke) inputlag, niet bij voorbaat, niet achteraf als ze hun scherm hebben.

quote:

Daardoor kopen een aantal mensen zo'n scherm al niet, omdat ze van te voren weten dat het niks is. Ik ga nu bijvoorbeeld never een 3008WFP / 2408WFP kopen als primaire monitor omdat ik voor de aankoop al kennis heb genomen van de inputlag bij de desbetreffende schermen.

Ja, dat kan, dat is ieders eigen keuze. Sommige mensen hebben er idd last van, zelfs bij voorbaat al omdat ze vinden dat het getalletje ze niet aanstaat zonder dat ze het zelf ook maar 1x ervaren hebben. Die mensen hou je altijd. Maar dat maakt nog niet dat de schermen zoals 3008 voor het gros van de mensen teveel inputlag heeft en dus een slecht product is.

quote:

Nog een puntje: voel jij een BTW verhoging van 19% naar 20% in je portemonnee? Zeer waarschijnlijk niet. Ga je er op achteruit? Zeker weten van wel!

De verhoging van 17,5 naar 19% BTW was anders goed in de portemonnee te merken, en da's maar 0,5 % meer dan het voorbeeld dat je nou aangeeft. Dus ja, als je van 19 naar 20% in je portemonnee merkt, ga je er ook zeker op achteruit. Merk je het niet in je portemonnee, dan ga je er ook niet noemenswaardig op achteruit. Dus 'zeker weten wel' is dan zeer overdreven.

quote:

Ja, bij een aantal dingen is die paar hondersten cruciaal en merk je dat zeker. Verder zijn er genoeg mensen die het ook gewoon merken op de desktop, en dan werkt dat frustrerend en krijg je daar rimpels op je voorhoofd van.

Sorry, maar nou moest ik toch wel ff lachen
Die paar honderdsten ga je echt niet merken, en al helemaal niet bij desktop-applicaties
Kijk maar eens goed naar de honderdsten-teller van een stopwatch, daar kun je de tienden amper volgen, laat staan dat je met het blote oog de honderdsten van elkaar kan onderscheiden. Enige dat je ziet zijn wat knipperende cijfer-vakjes, maar cijfers kun je daar echt niet meer uit halen. Laat staan dat je dat miniscule verschil ziet als je een desktop-raampje versleept.

Als ik een venstertje ondraaan m'n scherm zet, en ik zet m'n muis er precies onder, en ik beweeg van links naar rechts, hoe langzaam, smooth, of snel ook, ze bewegen exact tegelijk, met even scherpe bewegingen. Hoe zeer ik ook verschil probeer te zien, het is gewoon niet waarneembaar.

En dat is het hele punt dat de hoeveelheid inputlag van zowel 2707 als 3008 niet storend is.

quote:

Tevens merken diezelfde hersenen op dat audio en beeld niet synchroom lopen dat heeft bij films invloed op de hoeveel spanning die je ervaart. Je hebt dus letterlijk gelijk; het zit tussen de oren.

Bij films is het helemaal niet meer te merken. Gewoon kijken en genieten van die film. Kheb gisteravond toevallig nog Rambo IV gezien, vol scherm op de 3008, met 5.1 surround om me heen. Niks van enig verschil te merken.
Ook niet bij snelle films zoals The Fast & The Furious overigens, kijkt en luisterd gewoon superstrak

---

quote:

Milmoor schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 17:21:
Terug ontopic: hoever weg hebben jullie je 30" staan? Hij past bij mij niet op mijn bureau, dan staat hij te dicht bij.

Afhankelijk van wat ik aan het doen ben zit gemiddeld tussen 30 en 70 cm van m'n 3008 af, alleen als ik m'n racestuurtje neerplant en ga racen, of als ik een film ga kijken, dat ik er ongeveer 1 meter vanaf zit.
Ik vind het wel relaxed zo

Hebben jullie 3008 eigenaren ook dat het paneel boven in los zit?

Als je er op duwt dan hoor je het klikken

Jippie, een onderwerp dat toch al zeker 2 weken niet meer aan bod is geweest!!!
Al eens op "los" gezocht in dit topic?

Er zijn een hele zwik monitoren in de aanbieding bij dell. Dus ik dacht laat ik het hier ff posten
http://accessories.euro.d...;cid=22684&lid=530194

Dell TrueColor E248WFP voor €391,81 bijvoorbeeld. Met wat kortingsbonnen kan dit aardig oplopen denk ik....

Beetje jammer alleen dat de TrueColor E248WFP een TN paneel heeft. Al is UltraSharp tegenwoordig ook geen garantie voor een goed paneel meer

quote:

Knightwolf schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 03:27:
[...]

Weet niet precies wat je bedoeld, maar bij Dell is het uitschakelbaar, en staat ook af-fabriek standaard uit trouwens (bij zowel de 2707 als alle 3008's die ik gehad heb). En tenzei het niet uitschakelbaar is lees ik vrijwel overal dat iedereen het lekker uit laat staan, including myself.

Dan nog bestaat er de mogelijkheid dat een uitgeschakeld dynamisch-contrast circuit alsnog inputlag toevoegd net zoals sommige scalers dat doen ook al doen ze eigenlijk niks.

quote:

Knightwolf schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 03:27:
[...]

Omdat je er zo extreem over 'zeurt' (imo) komt het over alsof je met geen enkele ms inputlag kan leven wat jou betreft. Natuurlijk weet je dat je geen andere keus hebt dan het fysieke minimum dat inherint is aan de LCD-techniek en je daar dus niet onderuit kan komen.

Over 40ms lag schermen 'zeuren' zegt niet dat ik het absolute minimum niet kan aanvaarden.

quote:

Knightwolf schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 03:27:
Ik hoop verder net zo hard met je mee dat de volgende generatie schermen bijna geen inputlag meer hebben, maar ben bang dat dat nog wat langer kan gaan duren dan je zou willen.

En daar ligt nou een mooi punt. Zoals het er de laatste tijd uitziet hebben de nieuwere schermen alleen maar meer inputlag (2407WFP heeft minder inputlag dan de 2407WFP-HC die op zijn beurt weer minder heeft dan de 2408WFP). Als consumenten geen signaal geven van 'dat willen we niet', gaan de fabrikanten er gewoon mee door net zolang het eindelijk eens terug komt in de doorsnee review. Hardware.info stak er zijn kop ook voor in het zand en die heb ik nu eindelijk omgehaald en ze testen er nu ook op. Bij de PVA schermen wordt dus ook duidelijk bijgezegd 'minder geschikt voor gaming' en komt de conclusie voor de ideale non-TN gamersmonitor op de 26" S-IPS monitor van LG (met weinig aansluitmogelijkheden, geen scaler etc. etc.).

quote:

Knightwolf schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 03:27:
[...]

Ik heb er idd geen last van en velen met mij, ik weet vrijwel zeker dat er meer mensen zijn die er geen last van hebben dan wel.

Er last van hebben is een gegeven, er last van ondervinden is een tweede.
Nog een voorbeeld dan maar; als je fietsbanden ook maar iets zachter zijn heb je meer rolweerstand en moet je dus meer energie leveren om dezelfde snelheid te fietsen vergelekenmet harder opgepompte banden. Tot een zekere hoogte merk je het, maar je hebt er wel last van. Totdat je het op een gegeven moment wél merkt en je de banden gaat oppompen. Ik wacht daar meestal niet op en pomp ze al op voor ik het merk (althans, dat heb ik me voorgenomen, maar ik ben vaak zo lam dat ik het pas doe als ik het merk (wat alsnog niet laat is, want ik houd er van de weg onder me te voelen (en heb dus m'n geveerde zadelpen ook gewoon vastgeschroeft zodat hij niet meer veert, ik vond het vreselijk om voor een groot deel de weg niet exact te voelen))).

quote:

Knightwolf schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 03:27:
[...]

Ja ho even, dat is niet waar het om ging. Natuurlijk zie je dan verschil, da's logisch, dan heb je een direct vergelijk als je dat naast elkaar zet. Maar zonder dat vergelijk zie je het dus NIET (simpelweg omdat het daar nog te weinig voor is). Verreweg de meeste mensen tenminste, waar jij blijkbaar niet toe behoort (waarvan ik niet zeg dat dat slecht is overigens)

Dan zie je het verschil, wat er dus op neerkomt dat je het wel ziet. Ik merkte de inputlag op één monitor en ben daarna met m'n tweede monitor gaan vergelijken en toen pas op internet gaan zoeken. En niet andersom.

Agree, het grootste deel merkt het niet met alleen één monitor. Maar ik zit nu eenmaal niet in het grootste deel wat dat betreft.

quote:

Knightwolf schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 03:27:
[...]

Ja hoe dat werkt snap ik wel, maar als ik van ene moment van een CRT naar andere moment naar een 2707 ga met 46 ms inputlag, en gewoon van dat ene op andere moment geen verschil ervaar in nauwkeurigheid van mikken, mag jij me uitleggen waar ik er dan last van heb en in wat voor mate die inputlag dan storend is.

Het kan komen omdat jij je er heel goed op kunt aanpassen, het kan ook komen (ik zeg dus niet dat dat zo is, dus voel je niet beledigd a.u.b.) dat je niveau dusdanig laag is dat het verschil niet significant is in jouw geval. Het staat wel vast dat de beeldinformatie die je krijgt 40ms ouder is dan de beeldinformatie die je medespeler krijgt die met een CRT speelt. Als je dus allebij eenzelfde reactievermogen hebt, het richtkruisje allebei op hoofdhoogte hebt en je komt elkaar tegen als je een hoekje omloopt dan zul jij het altijd afleggen omdat hij jou 40ms eerder ziet, 40ms eerder klikt, dus eerder klikt dan jij en als we de reistijd van de kogel op 0,0ms stellen (zo zijn veel schietspellen nu eenmaal) en uitgaan van instant-kill (wat ook het geval is in de meerderheid van de schietspellen) dan ben jij in die game dus dood omdat de inputlag tegen je werkt. Mee eens?

Natuurlijk kun je hier ook op compenseren door je meer te ontwikkelen op audiogebied en bij games met goeie audio meer te concentreren op het geluid, maar als we er vanuit gaan dat er sprake is van twee exact dezelfde systemen (dus zelfde framerate) en twee exact gelijke gamers qua skills en het enige verschil de monitor is (bijv. een 3008WFP tegen een 3007WFP-HC) dan zul je het met het lagscherm dus altijd moeten afleggen tegen de persoon die een scherm met veel minder inputlag heeft.

quote:

Knightwolf schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 03:27:
[...]

In de TS staat een linkje naar een Flash-animatie, waarbij je het effect kan zien wat de inputlag met je muisbeweging doet. Heb net nog ff getest. Pas als ik die op 30-40 ms zet ga ik het merken, en boven de 50 last van krijgen... en dat is dus INCL de inputlag van m'n 3008 die er nog es bij komt! Dus dan zitten we al gauw aan 80 ms totaal voordat ik het pas als storend ga ervaren.

Zo zo, nu opeens al 80ms , dat is dus al 20% minder dan 100ms of anders gezegd was de 100ms die je eerst riep 25% hoger dan die 80ms van nu.
Dan nog, jij merkt het bij 80, iemand anders merkt het wellicht bij 30. Dat is nu eenmaal een verschil tussen personen. Met een slok alcohol op veranderd die waarde ook, met slaapgebrek ook (om maar even twee factoren te noemen die je zelf makkelijk kunt bepalen).


[...]

Nee dus. Zolang je het niet merkt heb je er ook geen last van. Zolang ik het niet merk, heb ik er immers ook geen last van, simpel.


[...]

Dit is hetzelfde als die TV-rakketten scenario, als je daar last van hebt, heb je er met racen ook last van. Als ik aan het racen ben, welke game dan ook (en allemaal niet op native, dus met gebruik van scalerchip, omdat de PC het op 2560x1600 niet trekt of die games die resolutie simpelweg niet ondersteunen), merk ik niks van vertraagde stuur reactie op het scherm. Ik heb hier natuurlijk geen 2408 die zo'n beetje de meeste inputlag schijnt te hebben, dus daar kan ik niet over oordelen, maar op zowel 2707 als 3008, geen prob


[...]

Of ze weten wat inputlag is of niet doet er niet toe, ook als je het niet weet kun je er last van hebben. Maar vooral de mensen die het niet weten interesseert het ook niet, omdat ze er anders wel beter en nauwkeuriger naar zouden zoeken, specs vergelijken, enz.

En zowiezo nog altijd wat betreft het Ultrasharp topic hier, zijn het zover ik hier in het topic lees toch voornamelijk mensen die er desktop-applicaties mee gebruiken, internet, audio/videobewerking, photoshop, enz, en relatief maar weinig gamen en video kijken. Dat zijn allemaal mensen die echt niet snel last zullen hebben van meer dan 40-50 ms inputlag.

quote:

Knightwolf schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 03:27:
[...]

Dan nog lees ik hier veel mensen die wel een scherm kopen, maar niet eens klagen over (mogelijke) inputlag, niet bij voorbaat, niet achteraf als ze hun scherm hebben.

Agree, die zijn er ook.
_{Al zijn er daarbij natuurlijk ook weer mensen die niet willen toegeven dat ze het voor hen verkeerde product gekocht hebben}

quote:

Knightwolf schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 03:27:
[...]

Ja, dat kan, dat is ieders eigen keuze. Sommige mensen hebben er idd last van, zelfs bij voorbaat al omdat ze vinden dat het getalletje ze niet aanstaat zonder dat ze het zelf ook maar 1x ervaren hebben. Die mensen hou je altijd. Maar dat maakt nog niet dat de schermen zoals 3008 voor het gros van de mensen teveel inputlag heeft en dus een slecht product is.

Als je van je zelf weet dat je aardig gevoelig bent voor zulk soort kleine details en je het niet live kunt uitproberen dan is het een goede optie om zo'n lagscherm bij voorbaat niet te kopen. Er zijn gewoon dingen die je niet wilt, ongeacht of je het merkt of niet. Denk maar aan de weerstand tegen UMTS masten en DECT telefoons. Merk je het? Ik niet. Ondervind je lichaam er hinder van? Geen idee, wellicht wel.

quote:

Knightwolf schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 03:27:
[...]

De verhoging van 17,5 naar 19% BTW was anders goed in de portemonnee te merken, en da's maar 0,5 % meer dan het voorbeeld dat je nou aangeeft. Dus ja, als je van 19 naar 20% in je portemonnee merkt, ga je er ook zeker op achteruit. Merk je het niet in je portemonnee, dan ga je er ook niet noemenswaardig op achteruit. Dus 'zeker weten wel' is dan zeer overdreven.

En tussen 'niet noemenswaardig' en het feitelijke aanwezige nadeel zit dus een verschil. Het gaat hier volgens mij meer om een zwart - wit situatie waar er even geen grijs gebied is. Merk je het? Ja/Nee. Benadeeld het je koopkracht? Ja/Nee.

Als je alles uit het buitenland laat komen en dat is allemaal <€22 waard dan merk je er inderdaad niks van omdat dat BTW-vrij is.

quote:

Knightwolf schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 03:27:
[...]

Sorry, maar nou moest ik toch wel ff lachen
Die paar honderdsten ga je echt niet merken, en al helemaal niet bij desktop-applicaties
Kijk maar eens goed naar de honderdsten-teller van een stopwatch, daar kun je de tienden amper volgen, laat staan dat je met het blote oog de honderdsten van elkaar kan onderscheiden. Enige dat je ziet zijn wat knipperende cijfer-vakjes, maar cijfers kun je daar echt niet meer uit halen. Laat staan dat je dat miniscule verschil ziet als je een desktop-raampje versleept.

Als ik een venstertje ondraaan m'n scherm zet, en ik zet m'n muis er precies onder, en ik beweeg van links naar rechts, hoe langzaam, smooth, of snel ook, ze bewegen exact tegelijk, met even scherpe bewegingen. Hoe zeer ik ook verschil probeer te zien, het is gewoon niet waarneembaar.

En dat is het hele punt dat de hoeveelheid inputlag van zowel 2707 als 3008 niet storend is.

En ik merk die paar honderdsten toevallig wel. En als ik me aan zoiets erger dan leverd dat rimpels op ja.

Het hele punt is dat mensen het niet als storend ervaren, het niet zien, terwijl het wel tegen ze werkt in bijvoorbeeld schietspellen. Dat laatste is gewoon een feit. Je krijgt je beeldinformatie 40ms later, daar heb je nadeel van als je dat beeld nodig hebt. Of je het al dan niet merkt is een tweede.

quote:

Knightwolf schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 03:27:
[...]

Bij films is het helemaal niet meer te merken. Gewoon kijken en genieten van die film. Kheb gisteravond toevallig nog Rambo IV gezien, vol scherm op de 3008, met 5.1 surround om me heen. Niks van enig verschil te merken.
Ook niet bij snelle films zoals The Fast & The Furious overigens, kijkt en luisterd gewoon superstrak

En weer hebben we een punt wat de meeste personen niet merken, geen hinder van ondervinden maar onbewust wel degelijk effect heeft.

Ik ben t wel met jcvjcvjcvjcv eens.

Ik heb ooit in het verleden achter een LCD mogen zitten met een input lag. Het was letterlijk alsof je dronken achter een PC zat. Raak klikken was moeilijk, danwel in windows of games. Race games gingen ook voor geen ene meter. Elke keer kwam ik er net te laat achter dat de auto ging oversturen waardoor ik kostbare tijd verloor. En bij films merkte je ook dat t geluid niet echt synchroon liep met de video.

Eerst dacht ik dat het iets te maken had met de hardware van die PC. Maar nee, een sterke videokaart, snelle CPU, genoeg geheugen, etcetera. Maar het rare was dat met mijn PC thuis (waarvan de hw in zo'n beetje alle opzichten trager was) het allemaal wel goed ging. Dus ik begreep er geen hout van. Totdat een paar jaar geleden het concept "input lag" verscheen, en alle puzzelstukjes in elkaar vielen.

Zelf ben ik ben nog steeds opzoek naar een betaalbaar 19x12 S-IPS scherm, maar die zijn tegenwoordig nogal zeldzaam. Tegenwoordig heb je alleen de Hazro HZ26W en de LG W2600HP, de een met LM260WU1, en de ander met LM260WU2 paneel. Iemand enig idee wat t verschil is tussen deze twee panelen? Op de LG display site vind ik gekgenoeg enkel de WU1 variant.

Ik ga denk ik toch voor de samsung. Zit nu ook achter een tn paneel en erger me niet aan de kleuren. maar zal me wel ergeren denk ik aan de input lagg.
word toch de 245B, de 2693HM heb ik maar niet gekozen want paneel is precies hetzelfde. alleen heeft hdmi en HDCP (maar dat heeft die andere ook vast) Of is HDCP heel belangrijk?

Ja, HDCP is dusdanig duivels dat eigenlijk iedereen het moet boycotten!

Kan je dat veder uitleggen

Ik ging even in de 2e hands markt kijken en toen kwam ik een. Dell UltraSharp™ 2407WFP. 1 jaar oud en geen beschadigingen. Ik kan hem binnenkort voor 350 ophalen. Dit is toch een goede deal? is maar 20 euro duurder dan die samsung. Of zeggen jullie nee.

quote:

_-Tijmen-_ schreef op zondag 29 juni 2008 @ 10:02:
Kan je dat veder uitleggen

HDCP is een beveiliging die de entertainment industrie er heeft door gedrukt. Het komt erop neer dat het signaal gecodeerd wordt in je videokaart en weer gedecodeerd wordt in je monitor.

Als je die beveiliging niet hebt, dan kun je bijvoorbeeld geen Blu-Ray's of HD-DVD's afspelen.

HDCP is in feite een kostenverhoging voor zowel je videokaart, je monitor en voor de fabrikanten die er hun drivers op aan moeten passen zonder dat daar een voordeel tegenover staat voor de klant.

Tevens slaat het helemaal nergens op om kopers van een schijfje met zo'n waslijst met voorwaarden te laten voldoen voordat ze hun schijfje (je koopt die film toch verdorie) kunnen afspelen.

Imo bepaal ik zelf wel op wat voor systeem ik een film ga kijken. En toevallig is mijn systeem niet HDCP compatible met twee redelijk nieuwe 2007FP schermen (of wel?) en een 7900 GTX uit de eerste batch. Geen van die onderdelen is aan vervanging toe dus kan ik geen HD films kijken.

Oftewel; ik download nu m'n films en heb al dat gezeur van HDCP niet. De koper van een schijfje wordt moedwillig tegengewerkt door de filmindustrie. Een andere optie heb ik ook niet, want de orginele schijfjes (die ik bereid ben te kopen) willen dus niet afspelen. Nu is dat ook te omzeilen met een stapel software en dan rippen - beveiliging verwijderen - afspelen via via via. Maar dat is veel en veel te veel gedoe.

Alles wordt gecodeerd en de keys voor het coderen en decoderen staan op hetzelfde schijfje als de film. De beveilging is allang gekraakt maar nog steeds blijven ze kloten met die beveiliging waar alleen de kopers last van hebben.

Bij audio-CD's gaat die absurditeit er eindelijk af. Des te meer mensen geen HDCP hebben, des te eerder het ook van de videoschijfjes afgaat.

Dat is eindelijk iets waar ik het helemaal met 4xjvc mee eens kan zijn... Te belachelijk voor woorden dat ze die onzin er door drukken terwijl niemand er wat aan heeft. Zal waarschijnlijk weer alleen om geld draaien

Knightwolf wijzigde dit bericht 29-06-2008 15:06 (12%)