Het grote akoestiek topic

[Intruder]

satya schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 13:19:
[...]

jeetje,, ben ik wel een bofkont. Die van mij houd wel van goede/mooie muziek, en en mogen een paar flinke jongens in de woonkamer staan.

Die aluminium afdruk gaat je ook niet helpen, of je kan hem wat schuin naar voren laten hangen, al is het maar 2 of 3 mm.

Die van mij houd ook van mooie muziek en "goed" geluid. Al vind ze haar logitech setje van 20 euro ook goed klinken .

Afdruk naar voren hangen krijg ik denk ik nog wel stiekem voor elkaar

[SannrHerr]

Een akoestisch paneel met eigen fotodruk bestellen is best prijzig. Kan ik niet gewoon een standaard canvas fotoprint bestellen en daar zelf dempend materiaal achter plakken, of werkt dat niet zo?

Laat maar: Fairy in "Het grote akoestiek topic"

[Voor 18% gewijzigd door SannrHerr op 09-06-2017 15:10]

[freeco]

Ik heb al een tijdje een projectje in gedachten (vordert traag...) om zelfbouw akoestische panelen in mijn HT te hangen ter vervanging van mijn canvasfoto's. Ik wel een poging doen wat reflecties te minderen. Perfect ga ik het nooit krijgen, en dat is ook de bedoeling niet, maar verbeteren moet wel lukken.
Ik heb nu eindelijk een goeie print op decotex, nu nog het kader maken en de ideale vulling vinden.

Ooit las ik dat rotswol panelen van 55kg/m³ een goed materiaal is voor een brede geluidsspectrum. Ik kom dus uit bij Rockwool RockSono Extra (oude naam: bouwplaat 221). Maar het probleem is dat ik dat nergens kan vinden in regio Gent, niet in de doorsnee DHZ noch in speciaalzaken. Of ik moest er 6 paletten van bestellen...

Dan zie ik 2 alternatieven die ik wel vlot zou moeten vinden:
Rockwool RockSono Solid (=45kg/m³, bouwplaat 211), maar ik wou voor 7cm dikte gaan en dit is 6 of 8cm.
Isover Sonepanel glaswol, wel in 7cm dikte te krijgen.

Is er iemand die me 1 van beide kan aanraden? Of nog niets anders voor panelen van 80x60x7cm?

[wagenveld]

Zag deze in de krant: http://www.sancal.com/act...ex.php?idN=431&idiomaCP=2
Zal wel aardig aan de prijs zijn, maar wel geinig.

[Lip]

@freeco Heb je een KVK? Dan kan je eventueel bij een Bouwmaat terecht.

[freeco]

nee, gewoon particulier.

[HTip]

Ik heb mijn 221 toenmalig (2007) bij Rockwool in Hasselt gekocht. Moest wel contant afgerekend worden. Een grote auto of aanhanger is wel aan te raden

[Ray]

het is in Nederland per pak te koop bij iemand dus er ook custom panelen van bouwt. verzenden doet hij ook wel. Ik zou zelf overigens eerder kiezen voor akotherm of schapenwol

[Jag]

Rockwool heeft op zich uitstekende eigenschappen. Het enige wat wel voor akotherm pleit, is dat het makkelijker verwerkt en steviger is. Dus minder de neiging heeft tot uitzakken.

Ik heb hetzelfde gedaan als jij, dus een decotex doek van 200x100cm gemaakt, met 80mm Rockwool erachter. Ik heb daarvoor de hoge dichtheid platen van 100x50cm van 80mm gebruikt. Ik heb ook een lagere dichtheid geprobeerd, echter werkte minder goed (teveel hoog demping tov midlaag).



Ik kan de metingen nog wel opsnorren als je daar geinteresseerd in bent.

[Ray]

Jag schreef op zondag 11 juni 2017 @ 16:48:
Rockwool heeft op zich uitstekende eigenschappen. Het enige wat wel voor akotherm pleit, is dat het makkelijker verwerkt en steviger is. Dus minder de neiging heeft tot uitzakken.

dat is inderdaad ook exact de reden de werking scheelt niet veel. Ik heb zelf eerste diverse dingen gemaakt van rockwool en deze nu vervangen door akotherm. Vooral bijvoorbeeld onder tafels is akotherm een stuk makkelijker en ook in een frame met vastzetten. het blijft uit zichzelf in model.

ook heb ik zijpanelen van schapenwol. dat verwerkt wel lastiger maar is wel totaal natuurlijk. Het stinkt alleen een paar weken naar stront in je woonkamer....

[Voor 12% gewijzigd door Ray op 11-06-2017 19:09]

[mekkieboek]

.

[Voor 99% gewijzigd door mekkieboek op 11-06-2017 23:59. Reden: nevermind]

[Jag]

Ja dat is op zich ook niet waar. Het patroon wordt er alleen iets ingewikkelder van. Het hele concept dat je een ideale ruimte kan ontwikkelen op basis van afmetingen is niet houdbaar. Daar is best al wat onderzoek naar gedaan, en de resultaten daarvan zijn teleurstellend.

[freeco]

HTip schreef op zondag 11 juni 2017 @ 12:55:
Ik heb mijn 221 toenmalig (2007) bij Rockwool in Hasselt gekocht. Moest wel contant afgerekend worden. Een grote auto of aanhanger is wel aan te raden

Hasselt is me wat ver rijden (van Deinze) voor 1 pakje rotswol

Ray schreef op zondag 11 juni 2017 @ 16:32:
het is in Nederland per pak te koop bij iemand dus er ook custom panelen van bouwt. verzenden doet hij ook wel. Ik zou zelf overigens eerder kiezen voor akotherm of schapenwol

Iemand op htforum heeft me daar ook op gewezen, die worden aangeboden via marktplaats. Wel panelen van 'maar' 5cm dikte.
Maar ik wil dus een lokale winkel (straal 30km of zo), zodat ik later nog eens om wat extra rotswol kan rijden als m'n eerste experiment me bevalt. Als ik mijn vrouw kan overtuigen komen er dan nog wel wat van zo'n decotex/rotswol panelen in de living en slaapkamer. Vooral in de living kan de akoestiek ook nog wel pakken beter! Op een lederen sofa en een tapijt na, is er niks wat geluid absorbeert. Nogal wat reflectie dus...

Die Akotherm komt ook al wel weer duurder uit he: 1 paneel van 120x100x5 kost al evenveel als een ganse pak RockSono Extra 100x60x8 (met 6 panelen denk ik). Maw, als het toch ongeveer hetzelfde doet, is Akotherm toch 3x duurder.

Daarmee blijft dan nog de vraag: als ik niet aan RockSono Extra (221) kan geraken, zou ik dan voor RockSono Solid (211) gaan of Isover Sonepanel glaswol?

[Ray]

ik heb eilanden van Rockfon, panelen van zowel akotherm, schapenwol, rockwool en glaswol.


edit. klik hier voor veel leesplezier

http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm

ook erg mooi, zowel in looks als werking

https://www.readyacoustic...chameleon-bass-traps.html

ook als DIY pakket te koop

[Voor 59% gewijzigd door Ray op 12-06-2017 21:42]

[HTip]

Ray schreef op maandag 12 juni 2017 @ 19:10:
ik heb eilanden van Rockfon, panelen van zowel akotherm, schapenwol, rockwool en glaswol.


edit. klik hier voor veel leesplezier

http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm

ook erg mooi, zowel in looks als werking

https://www.readyacoustic...chameleon-bass-traps.html

ook als DIY pakket te koop

Dank je voor de links!

Ik heb ook diverse materialen gebruikt voor de akoestische behandeling van mijn ruimte:
- Ecophon Sombra Ds, actief vanaf 250 Hz (8cm verlaagd plafond, betere resultaten met meer verlaging)
- Rockwool Industrieplaat 221 in paneelabsorbers
- Akotherm D40 5 cm in lattenabsorbers
- Glaswol 10cm als opvulling van holle ruimten in podium

Dit in combinatie met RPG Modex Broadband en SoundScapes WaveWeaver-1 levert een heel behoorlijk plaatje op

[Ray]

@HTip Die RPG heb ik ook op mijn verlanglijstje gehad. ze hebben sowieso veel mooie producten. Volgens is mij is Toine Dingemans gestopt met soudscapes of niet ? zijn site is offline. Toine is hier geweest voor metingen en er ligt een advies rapport van 20 kantjes van hem.

[Blaat]

Ik ben ook aan het experimenteren gegaan met de akoestiek van mijn woonkamer.

Stap 1 was voor het karakter van alle luidsprekers afzonderlijk bepalen door ze op een afstand van van 80cm tussen de tweeter en middentoonspeaker te meten. Het lastigste was nog het kalibreren van alles (handmatig overkloppen van frequency response van de microfoon in REW ) maar dit is de SPL van de front:



Het gaat om een Jamo S426. En ik moet zeggen, ik ben niet ontevreden hiermee!

Volgens de specs zit het -3dB punt op 48Hz en dat lijkt behoorlijk te kloppen. Onder de 40Hz is mijn microfoon (Haun MBC660 kleinmembraan condensor microfoon) ook niet betrouwbaar meer dus die data zou ik niet vertrouwen.

Volgende stap is de overige speakers ook meten en alles boven de 200Hz aan de hand daarvan naar eigen smaak bijstellen. Op de luisterpositie ga ik van 30Hz tot 200Hz meten en aan de hand daarvan de subwoofer crossovers en EQ regelen. Ik ga even kijken of ik dat middels de Audyssey MultEQ editor app kan doen zodat het geintegreerd zit in mijn receiver.

Pieken/reflecties die ik niet wegkrijg ga ik aanpakken met demping.

Best een leuk klusje dit!

[SannrHerr]

Kwam onlangs deze jongens tegen: http://www.span-it.eu/shop/textielframe-big-27/

Ziet er betaalbaar én fatsoenlijk uit.

Ze gebruiken Decotex. Zal eens navragen welk dempend materiaal ze gebruiken.

[HTip]

Ray schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 21:04:
@HTip Die RPG heb ik ook op mijn verlanglijstje gehad. ze hebben sowieso veel mooie producten. Volgens is mij is Toine Dingemans gestopt met soudscapes of niet ? zijn site is offline. Toine is hier geweest voor metingen en er ligt een advies rapport van 20 kantjes van hem.

RPG heeft inderdaad mooie producten, zoals de Modex serie. Vooral de Broadband die werkt van 35-5000Hz. Die heb ik overigens overgenomen van Toine, die helaas is gestopt met het vak. SoundScapes is overgenomen door Tingsha audio, maar die hebben alleen de WaveWeaver echt overgenomen. De kennisbank is niet meer online, wat ik echt heel erg jammer vind.

Hij is de reden dat mijn HT zo fantastisch klinkt. Hij noemt het een natuurkundig wonder, gezien de hoogte van de ruimte. Toen hij hier een keer was voor een M&G noemde hij zijn verslag: Zintuigstrelend geweld

@Blaat Probeer eens met dezelfde meting de RT60 te genereren. Daar zie je waar je probleemgebieden liggen. SPL is bruikbaar voor subs, maar niet zo voor speakers.

[Voor 8% gewijzigd door HTip op 14-06-2017 21:27]

[freeco]

Is dit nu hetzelfde product, gewoon met andere afmetingen?
RockSono Solid (=221) 100x60cm
RockFit Mono (=433 mono) 100x80cm
Die laatste werden me door de isolatiespeciaalzaak waar wij de isolatie voor ons huis kochten voorgesteld als alternatief voor RockSono Extra, SockSono Solid en Isover Sonepanel. Ze kunnen dat nl enkel leveren op bestelling met minimum afname van 6 paletten. RockFit Mono kan ik wel 1 enkel pak van krijgen.

De RockSono worden geadverteerd als akoestische binnenisolatie, terwijl de RockFit voorgesteld wordt als thermische spouwisolatie. Beide hebben wel dezelfde 45kg/m³ densiteit, en dezelfde isolatiewaarden.
Dus, ja toch?

[Lip]

@freeco Ik ga kijken of ik de RockSono Solid met ALU ergens kan lospeuteren. Keep y posted!

[freeco]

Hoef je niet speciaal voor mij te doen, want we wonen 200km uit elkaar ;-)
Ik ga zaterdag om een pak RockFit Mono 45kg/m³. Da's het beste wat ik hier in de buurt op de kop kan tikken.

[Lip]

Crosspost

[Jag]

En, klopt het?

[Lip]

@Jag Theoretisch zal het (met alle) waarschijnlijkheid wel kloppen. REW metingen ga ik nu nog niet doen, daar komt toch niet veel soeps uit. De wand achter de luidspreker, heeft een verloop van +- 2cm. Hierdoor kunnen de hoofdluidsprekers samen, niet gelijktijdig in fase slagkracht leveren. In het andere geval staan de bassreflex porten onderling, ten opzichte van elkaar 90graden gedraaid.

Eerst maar even de achterwand zien glad krijgen.
En als afsluiter voor nu, een interessant video over de Baffle Step (compensation)

[Lip]

10 platen extra

[Voor 5% gewijzigd door Lip op 18-11-2017 17:32]

[timovd]

Jag schreef op zondag 11 juni 2017 @ 16:48:
Rockwool heeft op zich uitstekende eigenschappen. Het enige wat wel voor akotherm pleit, is dat het makkelijker verwerkt en steviger is. Dus minder de neiging heeft tot uitzakken.

Ik heb hetzelfde gedaan als jij, dus een decotex doek van 200x100cm gemaakt, met 80mm Rockwool erachter. Ik heb daarvoor de hoge dichtheid platen van 100x50cm van 80mm gebruikt. Ik heb ook een lagere dichtheid geprobeerd, echter werkte minder goed (teveel hoog demping tov midlaag).

[afbeelding]

Ik kan de metingen nog wel opsnorren als je daar geinteresseerd in bent.

Ziet er strak uit!
Voor thuis zoek ik ook nog iets om aan de muur op te hangen en dat ook geaccepteerd wordt door mijn wederhelft. Een simpel canvas is voor mij niet voldoende. Wat iets in het hoog heeft geholpen zijn sierornamenten tegen het plafond/muur. Weerkaatst het Decotex doek niet te veel in plaats van dat het absorbeert?

[Jag]

Nee, in tegenstelling tot canvas reflecteert decotex geen geluid. Los daarvan is de printkwaliteit goed, is het makkelijk op een frame te spannen (het is elastisch) en betaalbaar. Dus al met al erg geschikt voor akoestische panelen.

[Younes]

Als ik vragen heb, doorzoek ik als eerst Tweakers en daarna pas Google. Zo is ook voor het akoestiek probleem in mijn woonkamer een topic op Tweakers.

Mijn woonkamer ziet er zo uit:







...en het galmt er als een gek. Het is echt storend en daar moet een oplossing voor bestaand. Gordijnen komen binnenkort en het helpt niet als we een lederen bank hebben, maar we hebben ook een karpet liggen. We zijn er nog niet helemaal.

Ik wil graag een plafondeiland maken. Liefst 1 geheel en inmiddels krijg ik de indruk dat Akotherm d40/50 mijn antwoord is, maar ik heb veel liever Rockfon Eclipse, omdat dat een kwestie is van ophangen en klaar.

Als ik Akotherm neem, moet ik nog een groot, naadloos doek zien te vinden. Decotex gaat niet groter dan (weet ff niet meer hoeveel) ik nodig heb.

Maar goed, Akotherm en Rockfon zijn dingen die ik zelf heb gevonden. In de afbeeldingen hierboven zie je heel subtiel een plafondeiland 'hangen', maar ik ontvang graag jullie mening/zienswijze op dit probleem.

Later, als ik groot ben, wil ik ook nog een mooie akoestische oplossing voor aan de muur, omdat er naar mijn idee nog teveel oppervlakte is die geluid reflecteert.

[Lip]

Lxbxh,?

[Jag]

Younes schreef op maandag 11 december 2017 @ 15:27:
Als ik vragen heb, doorzoek ik als eerst Tweakers en daarna pas Google. Zo is ook voor het akoestiek probleem in mijn woonkamer een topic op Tweakers.

Akotherm is natuurlijk prima materiaal. Verwerkt makkelijker dan rockwool, verder vergelijkbare eigenschappen. Op zich is galm goed te bestrijden, het is alleen met verstandig voldoende dikte te gebruiken. 80mm is heel mooi, iets van de muur/plafond afhangen heeft vergelijkbaar effect.

[Younes]

Lip schreef op maandag 11 december 2017 @ 18:28:
Lxbxh,?

680x570x280 cm

[Younes]

Lip schreef op maandag 11 december 2017 @ 18:28:
Lxbxh,?

Heeft de professionele prutser misschien nog goeie tips?

[Lip]

Jawel, alleen vanaf mijn mobiel werkt het allemaal wat minder geld goed. Morgen kan ik achter de pc kruipen, en je voorzien van een gedegen advies.

[Ray]

Heb hier akotherm panelen gehad als test en daarna vervangen door de eclipse. Werking is vergelijkbaar maar de eclipsen zijn met de juiste afhangset niet goedkoop. Daar staat tegenover dat het er wel veeeeel beter uitzien...

[kingfriko]

Ik wil om de akoestiek in mijn woonkamer verder te verbeteren toch maar gordijnen op gaan hangen , ik dacht zelf aan deze https://www.moondreamwebs...27owz9EAAYASAAEgJtHfD_BwE , of zal elk zwaar gordijn voldoen ?

[timovd]

Op de website staan geen metingen. Voor lage tonen heb je in ieder geval zware/dikke stof nodig.

[Younes]

Lip schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 19:58:
Jawel, alleen vanaf mijn mobiel werkt het allemaal wat minder geld goed. Morgen kan ik achter de pc kruipen, en je voorzien van een gedegen advies.

Anderen mogen ook gerust reageren hoor

[Finesse]

kingfriko schreef op donderdag 14 december 2017 @ 18:19:
Ik wil om de akoestiek in mijn woonkamer verder te verbeteren toch maar gordijnen op gaan hangen , ik dacht zelf aan deze https://www.moondreamwebs...27owz9EAAYASAAEgJtHfD_BwE , of zal elk zwaar gordijn voldoen ?

Zoek eens naar (Theater) molton.
En dit vind je misschien ook wel interessant leesvoer:
http://www.htforum.nl/yab...799.msg2772077#msg2772077

[ericpeters]

Ik wil in mijn kantoor annex luisterruimte de bas wat temperen. Er zit een Rockfon Krios verlaagd akoestisch systeemplafond in. Op zich zorgt dat natuurlijk al voor nagalmbeperking maar in het laag doet het niet veel. Omdat ik boven dat plafond (+/-30cm) nog ruimte genoeg heb en eigenlijk ook nog wat aan thermische isolatie wil doen wilde ik eigenlijk een quasi bastrapp maken door er bij de staande golf knopen gewoon Rockwool 221 platen op te leggen. Gaat dat wat doen of denk ik nu te makkelijk?

[LA-384]

Volgens mij denk je inderdaad te makkelijk. Je moet weten dat de geluidsgolven zich alle kanten op bewegen en dat de staande golven zich ook op diverse plekken bevinden (elke frequentie heeft eigen punten waarop staande golven ontstaan, maar ze zijn niet allemaal even hinderlijk). Als je je altijd op hetzelfde punt in de ruimte bevindt, wordt het al wat minder intensief, maar als je de hele ruimte goed wilt hebben, kun je volgens mij alle wanden aanpakken. Het zal ongetwijfeld beter worden als je je beperkt tot het plafond, maar ik denk niet je er bent met een 4tal platen op verschillende locaties.

[Jag]

Joopieboy schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 21:47:
Lekker betoog, kraak ik iemand af dan, sprak ik niet uit eigen ervaring en zelf spelen met de positie in de ruimte, en ik roep al helemaal niet dat groter beter is maar zoals in mijn geval kun je de ruimte beter vullen, en speakers in de hoek of in een kleine ruimte kun je corrigeren maar dat is bijna niet te doen. Over de poort, speaker bouwt druk op, hoe dichter bij een muur of in de hoek hoe meer laag je krijgt en zoals bij mijn Magnats hoe bonkerig ze klinken. Heb je de poorten opzij en vrije ruimte heb je dat probleem al niet.

Daarom een algemeen advies voor de standaard gebruikers uit eigen ervaring, verder laat ik het hier bij.

Dat afkraken was niet specifiek wbt jouw commentaar, het was meer een drie-traps-raket met opmerkingen .

Een speaker in een hoek heeft gewoon een andere loading, in 1/4 space of 1/8 space ipv 1/2 space. Dan klopt de baffle step correctie niet meer. Maar dit is gewoon op te lossen met een simpel LF shelf eq filter. Dat laat onverlet dat er natuurlijk wel meer anders is, ook het staande golven patroon van de ruimte zal anders aangesproken worden. Dat hoeft dat niet per se slechter te zijn, maar vooral gewoon anders.

En wat betreft de poort: wat bedoel je met de speaker bouwt druk op? Ja, 50 keer positief en negatief per seconde voor een 50Hz toon. Uiteraard klinkt een speaker anders als je hem richting wand schuift. Maar dat is onafhankelijk van de poort positie. Dat laag wat uit die poort komt, heeft golflengtes die een orde van grootte langer zijn dan de speaker. Dat buigt er gewoon omheen en daarom straalt een speaker in het laag gewoon rondom af. Of de poort nou voorop of achterop zit.

[Joopieboy]

Snap ik maar kwam wel redelijk lomp over, vandaar mijn reactie. En met loading en al die termen, dat is precies wat ik omschrijf alleen snapt 90% dan niet waar je het over hebt. De mensen die er echt zo diep inzitten weten dat wel, maar het is juist leuk om de minder bekenden te helpen en met wat vuistregels en tips en trucs een verbetering te krijgen.

Plus erbij met al die termen wordt het niet makkelijker om 'even' uitleg te geven, dat is leuk voor een artikel of ergens in een tijdschrift.

De poort maakt wel degelijk uit, als hij vrij de ruimte de lage tonen kwijt kan dan kan die minder druk op bouwen, aan de achterkant richting een muur is dat anders. Ja je hebt je reflectie en daardoor hoor en voel je dat meer, als er meer afstand zit gaat het meer de ruimte in. Dat heb je dus aan de zijkant van een speaker ook, of je moet hem in de hoek zetten met een meubel erlangs, dan is het verschil er idd niet.

Dan kom je ook op het stukje waar ik nu met zit, ik heb metaalstud wanden met gipsplaten waarmee ik niet het volle en diepe laag volledig kan bereiken. De wand absorbeert gewoon veel (is zacht). Maar dat is een keuze. Sommige willen puur detail en hoog en zo min mogelijk invloeden van een muur edg, dan moet je akoestisch bezig om dat geregeld te krijgen.

Maar even terug op met filters en alles, ja dat kan als je iets wilt bereiken maar dat gaat best ver, het beste is (vind ik) zo veel mogelijk zonder filters, eq's en dat soort poeha bezig te gaan en met plaatsing en combinatie van apparatuur en kabels te bereiken wat je wilt. Misschien ook meer omdat ik eigenlijk alleen actief ben met stereo.

[JvS]

Joopieboy schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 10:02:
Snap ik maar kwam wel redelijk lomp over, vandaar mijn reactie. En met loading en al die termen, dat is precies wat ik omschrijf alleen snapt 90% dan niet waar je het over hebt. De mensen die er echt zo diep inzitten weten dat wel, maar het is juist leuk om de minder bekenden te helpen en met wat vuistregels en tips en trucs een verbetering te krijgen.

Het punt is dat je vuistregels en tips en trics (grote speakers grote kamer en basreflex 50cm van een muur) niet kloppen. Jouw waarneming is correct, en de conclusie lijkt het te verklaren, maar eigenlijk ligt een probleem aan iets anders.

Plus erbij met al die termen wordt het niet makkelijker om 'even' uitleg te geven, dat is leuk voor een artikel of ergens in een tijdschrift.

Mee eens, de zaak is complex. Maar wat je concludeert klopt gewoon niet. En audioland hangt van al dit soort halve semi technisch onderbouwde (maar eigenlijk niet) "waarheden" aan elkaar, dat is gewoon stuitend.

De poort maakt wel degelijk uit, als hij vrij de ruimte de lage tonen kwijt kan dan kan die minder druk op bouwen, aan de achterkant richting een muur is dat anders.

Ik weet niet wat je bedoelt met "druk opbouwen". Die poort brengt gewoon lucht in beweging. En als die 15cm ruimte heeft, is dat meer dan genoeg.

Ja als je een poort dicht duwt tegen een muur aan, dan werkt-ie niet. En als je hem 2cm van een muur af zet, dan wordt de ruimte tussen de muur en de poort een verlengde. Maar verder is een basreflexpoort gewoon een geluidsbron die 360 graden afspeelt, geen druk opbouwt of wat dan ook en hier geen ruimte voor nodig heeft.

Ja een speaker in een hoek kan zeker gaan dreunen. Maar dat heeft niets met die poort te maken, maar alles met bafflestep correctie. Maar het kan ook heel goed uitpakken. Wat je in dat audio topic ziet, is niet mensen helpen, maar constant iemand die loopt te zeiken als iemand speakers in een hoek heeft staan. Er wordt uit dat plaatje al de conclusie getrokken dat het allemaal bar en boos slecht klinkt.

Dat is simpelweg te simpel gedacht, dat is niet mensen helpen, maar dat is gewoon audiofiele cliche's die niet waar zijn opleggen en halve waarheden in stand houden. We zitten hier op tweakers. Daar mag je best wel de waarheid vertellen, ook als die lastig is.

Maar even terug op met filters en alles, ja dat kan als je iets wilt bereiken maar dat gaat best ver, het beste is (vind ik) zo veel mogelijk zonder filters, eq's en dat soort poeha bezig te gaan en met plaatsing en combinatie van apparatuur en kabels te bereiken wat je wilt. Misschien ook meer omdat ik eigenlijk alleen actief ben met stereo.

Je weet dat in je speakers enorm veel filters zitten om er uberhaupt iets goeds van te maken he? Dat komt omdat het anders gewoon niet goed kan klinken. Dit is met ruimtes precies hetzelfde. Je kunt er een volledig dode ruimte van maken, je kunt net mazzel hebben met een ruimte of je kunt het structureel goed aanpakken: Namelijk foor akoestisch goed presterende speakers te maken (die een zeer gelijkmatig afstraalpatroon hebben, waardoor reflecties zoveel mogelijk voorkomen worden en degene die er zijn, verstoren de klank minimaal) en het laag (waar je dit amper kan oplossen met akoestische maatregelen omdat die waanzinnig groot worden) los je op door actieve akoestische maatregelen te nemen (meerdere kleine subjes, die ieder strak gemeten, berekend en gecontroleerd het laag beinvloeden, zodat in de hele kamer een gelijkmatig en uitermate goed gecontroleerd laag is.

Dat heeft niets met stereo of surround te maken. Meer met conservatief audiofiel of echt onderzoeken waar problemen aan leggen en die problemen progressief akoestisch of audiotechnische bij de grond aanpakken. Het is jammer dat je juist technisch correct en structureel aanpakken van problemen als "poeha" wegzet. Dat verwacht je op hifi.nl waar je audioproblemen oplost met een andere kabel (heel duur het liefst). Dat vind ik pas poeha.

De discussie loopt door elkaar heen, hier schrijf ik er wat meer over:

JvS schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 12:46:
Laten we vast wel hier even voorop stellen : uitspraken als "grote speakers zijn in kleine ruimtes nutteloos" en "een basreflex poort moet ongeveer 50 cm van een muur af zitten" zijn absoluut geen vaste vuistregels of waarheden.

Dat is een typische audiofiele versimplificering van dingen die wel waar zijn, maar verkeerd worden uitgelegd. Wat technisch gewoon waar is, is het volgende:

Een ruimte heeft altijd "room gain". Dat betekent dat de laagste tonen versterkt worden. Een kleine ruimte heeft vanaf een iets hogere frequentie room gain waardoor een speaker er vanaf een hogere frequentie laag bij krijgt. Soms is dat precies in verhouding, soms niet. Maar dit is niet te voorspellen door te stellen "Een grote speaker in een kleine ruimte heeft geen zin".

Speakers stralen hoge frequentie vooral naar voren uit, en lage onder een frequentie die afhankelijk is van de hoogte en breedte van de speakers (meestal rond de 300-500Hz), stralen ze rondom evenhard. Hierdoor is laag onder die frequentie 6db zachter als je een speaker los neerzet en klinkt een los staande speaker van nature altijd heel "iel". Daar wordt in het wisselfilter voor gecompenseerd door het laag meestal 4-6db harder te zetten (bafflestep correctie). Als je een speaker dan helemaal ineen hoek zet, wordt die correctie overbodig en speelt een speaker vanaf die frequentie mogelijk 4-6db te hard. Dat ervaar je als dreunen. Een stukje van de muren afhalen zal dit al flink verhelpen (en dan hebben we het niet over een halve meter). Maar omdat akoestiek van lage tonen zeer moeilijk te voorspellen is, kan het laag ook uitstekend klinken als een speaker in een hoek staat. Dit kan je niet zo hard concluderen.

Muren reflecteren geluid. Als je een speaker dichtbij een muur zet, zal er sterker gereflecteerd geluid op de luisterplek waargenomen worden dan wanneer de afstand tot de muur groter is (simpelweg vanwege kortere weglengte van de reflectie en uitdoving van geluid over langere weglengtes). Dit gebeurt in het echte leven natuurlijk ook en is op zich geen probleem, want dat is gewoon hoe het leven klinkt . Maar als een speaker onder een hoek ineens totaal anders klinkt (wat kan, want het is nogal complex om een speaker mooi gelijkmatig te laten klinken onder alle hoeken aan de voorkant), dan kunnen die reflecties roet in het eten gooien en het geluid negatief beinvloeden. Let op, ook hier is dat geen wet dat het zo is. Het kan prima goed uitpakken en als je een moderne speaker hebt met een goede "constant directivity", kan je dat prima voorkomen of heel acceptabel laten klinken.

Eenbasreflexpoort werkt omdat die precies een goede doorsnee en lengte heeft en resoneert op meestal zo'n 30-60Hz mee met een speaker, om er 6db meer laag uit te halen (speaker gaat "gratis" wat dieper). Zo'n poort werkt gewoon door lucht aan het trillen te brengen, net als een luidspreker. Als je die wat dichter tegen een muur aan zet, maakt dat voor de werking van die poort niet uit. Pas als je hem strak tegen de muur aan zet, werkt de poort niet meer omdat je hem dicht duwt of omdat je hem "verlengt" door een sleuf van 2cm breed tussen de speaker en de muur te maken. Een basreflexpoort heeft geen 50cm nodig, maar de speaker zal harder laag weergeven als je hem meer in een hoek zet (net als een normale speaker). Dit kan dus wel of niet goed uitpakken.

Speakers hebben geen ademruimte nodig, hebben geen ruimte achter zich nodig, basreflex heeft geen 50cm nodig en grote speakers hebben geen grote kamer nodig. Dat zij de allemaal versimpelde uitleggen van waarnemingen die wel echt zijn, maar die door iets heel anders veroorzaakt worden.

Het is zo jammer dat die versimpelde verklaring zo vaak als waarheid wordt gesteld. Zeker op tweakers, waar je wat echte technische onderbouwing verwacht.

[Voor 36% gewijzigd door JvS op 06-01-2018 13:49]

[LA-384]

@JvS dat van dat "druk opbouwen" heb ik vaker gelezen toen ik met dat subwoofer topic bezig was. Ik heb nu meerdere reacties van je gelezen waarin je stelt dat het onzin is en aangezien jij het beter kunt onderbouwen dan de overige bronnen ben ik geneigd je hierin te vertrouwen. Heb je echter een idee waar dat druk opbouwen verhaal dan vandaan komt? Het komt vooral bij subwoofers ter sprake als men het heeft over de grootte van de sub tov de ruimte waar het in staat. Zou er sprake kunnen zijn van een hardnekkige verkeerde interpretatie van een oud populair artikel of een verkeerde vertaling of iets dergelijks?

[JvS]

@LA-384 Eerlijk gezegd weet ik dat niet. Ik weet niet of er echt fysiek "op druk brengen" bedoeld wordt. Op zich wordt lucht 20 keer per seconde op druk gezet op 20Hz en neemt dat steeds verder af op grotere afstanden. Ik kan me zo voorstellen dat mensen met op druk zetten gewoon bedoelen dat het zo hard staat, dat je het drukkende geluid ervaart ofzo? In die zin heb je voor een grotere ruimte wel meer / grotere sub nodig. Maar dat betekent niet dat je in een ruimte van zeg 4x5x2,5m niets aan een grote sub hebt.

Je hebt in een kleine kamer kleinere afstanden en je hebt iets meer room gain. Als je dat in extreem stelt, bijvoorbeeld een auto, dan heb je aan een 10" sub in gesloten behuizing ruim voldoende om goed, diep en strak sublaag te creëren omdat je er onder de 50Hz gratis 12db aan "room gain" bij krijgt.

Maar vooral denk ik dat het laag gewoon complex is. In de meeste ruimtes is het gebied tussen 30-300hz gedomineerd door staande golven. Je luistert eigenlijk amper naar de speaker, maar meer naar de ruimte die je aanspreekt. Er is sprake van "kamer modes" die op bepaalde plekken enorme pieken en dalen kunnen geven. Er is sprake van Room Gain (waarvan mensen al denken dat ze bij een "kleine" kamer van 30m2 enorm veel sublaag geboost krijgen, maar in werkelijkheid begint het pas rond de 25Hz een beetje bij te dragen), er is sprake van plaatsing wel/niet in een hoek. Er zijn mensen heilig overtuigd dat een sub nooit in hoek mag staan (wat onzin is, omdat dat alleen geld voor speakers met bafflestep correctie, waarmee niet uitgesloten is dat het in bepaalde kamers slecht uit kan pakken, want dat weet je nooit vooraf), er is zoveel lastig met sublaagweergave...

Het "op druk zetten" is denk ik meer een metaforisch iets, dan dat het echt ergens druk zet (de druk valt ook niet ineens weg als je een raam een stukje open zet bijvoorbeeld ), maar doordat dit gebruikt wordt, gaan andere mensen weer denken dat een speaker ruimte nodig heeft om druk te zetten. Al met al denk ik dat het gewoon semi natuurkundige principes zijn, die erg complex zijn, die door mensen worden gebruikt om het te proberen te begrijpen en die er dan met goede intenties een voor hunzelf zo logisch mogelijke draai aan proberen te geven ofzo .

[LA-384]

Ik denk ook dat velen de werking van een speaker (het in beweging brengen van lucht) vergelijken met hoe wind lucht in beweging brengt en op die manier verkeerde conclusies trekken. Als ik het goed heb moet je de luchtbeweging vergelijken met de golven aan het wateroppervlak, waarbij het water dus slechts op en neer beweegt ipv van A naar B. Dan is het idd niet logisch dat er letterlijke drukverschillen ontstaan.

[Joopieboy]

JvS schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 13:35:
[...]
Het punt is dat je vuistregels en tips en trics (grote speakers grote kamer en basreflex 50cm van een muur) niet kloppen. Jouw waarneming is correct, en de conclusie lijkt het te verklaren, maar eigenlijk ligt een probleem aan iets anders.

Dit, en dat komt ook verderop in je verhaal terug, er is zoveel zin en onzin geschreven dat het bijna niet te doen is om de waarheid eruit te halen. Wat ik schrijf is uit mijn ervaring (hell, deze Magant speakers heb ik alweer 8-10 jaar) en dit werkt ook gewoon voor mij. Dit kan ik terugvinden, en dit heeft bij anderen ook al geholpen. Veel discussies draaien ook op niks uit, en bepaalde technieken en zaken die ik dan graag zou willen weten of iets over zou willen vinden is niet te doen. Dus vandaar ik wel benieuwd ben naar jouw ervaring/kennis hierin.

[...]
Mee eens, de zaak is complex. Maar wat je concludeert klopt gewoon niet. En audioland hangt van al dit soort halve semi technisch onderbouwde (maar eigenlijk niet) "waarheden" aan elkaar, dat is gewoon stuitend.

Zie hierboven, technische kreten ja, maar niks onderlegd, bewezen of gemeten. Dat is idd gewoon heel erg jammer en zonde van alles met audio. Het lijkt, of is eigenlijk wel, gewoon een verdienmodel en een bepaald geloof voor velen.

[...]
Ik weet niet wat je bedoelt met "druk opbouwen". Die poort brengt gewoon lucht in beweging. En als die 15cm ruimte heeft, is dat meer dan genoeg.

Ja als je een poort dicht duwt tegen een muur aan, dan werkt-ie niet. En als je hem 2cm van een muur af zet, dan wordt de ruimte tussen de muur en de poort een verlengde. Maar verder is een basreflexpoort gewoon een geluidsbron die 360 graden afspeelt, geen druk opbouwt of wat dan ook en hier geen ruimte voor nodig heeft.

Ja een speaker in een hoek kan zeker gaan dreunen. Maar dat heeft niets met die poort te maken, maar alles met bafflestep correctie. Maar het kan ook heel goed uitpakken. Wat je in dat audio topic ziet, is niet mensen helpen, maar constant iemand die loopt te zeiken als iemand speakers in een hoek heeft staan. Er wordt uit dat plaatje al de conclusie getrokken dat het allemaal bar en boos slecht klinkt.

Dat is simpelweg te simpel gedacht, dat is niet mensen helpen, maar dat is gewoon audiofiele cliche's die niet waar zijn opleggen en halve waarheden in stand houden. We zitten hier op tweakers. Daar mag je best wel de waarheid vertellen, ook als die lastig is.

Tussen waarheid en begrijpbaar houden zit wel een verschil, dit neigt al veel naar kreten en termen die je overal en nergens gaat tegenkomen. Ondanks dat een aantal dingen wel 'bekender' zijn. Maar ik kan hier nog niks mee, er is niet iets eenduidigs om mee te werken of niks om op terug te vallen.

Over druk opbouwen, je zit met je reflectie van je bass de ruimte in. In mijn geval heb ik een zachte wand dus de bass komt nier 'hard' terug de kamer in. Als de speaker meer afstand heeft dan kan de bass meer verspreid worden en meer de ruimte in. Anders komt het bijna direct op de muur en terug.

Maar ik vind het wel met speakers weggestopt in een hoek dat dat doodzonde is, de speaker heeft ruimte nodig om goed te werken en zijn geluid kwijt te kunnen en dat is iets wat ik ook zelf ervaren heb en ook bij anderen terug hoort.

Zo heb ik jaren geleden een een demo gehad met de B&W 700 serie die toen redelijk nieuw was. Dat laag was totaal niet strak, het dreunde gewoon wel. Paar weken terug bij AudiXperience geweest en toen had ik het daar over. Toen liet hij een paar vrijstaande 700's horen van de demo een paar dagen terug, en dat was echt totaal anders. Totaal andere speakers bijna...

[...]

Je weet dat in je speakers enorm veel filters zitten om er uberhaupt iets goeds van te maken he? Dat komt omdat het anders gewoon niet goed kan klinken. Dit is met ruimtes precies hetzelfde. Je kunt er een volledig dode ruimte van maken, je kunt net mazzel hebben met een ruimte of je kunt het structureel goed aanpakken: Namelijk foor akoestisch goed presterende speakers te maken (die een zeer gelijkmatig afstraalpatroon hebben, waardoor reflecties zoveel mogelijk voorkomen worden en degene die er zijn, verstoren de klank minimaal) en het laag (waar je dit amper kan oplossen met akoestische maatregelen omdat die waanzinnig groot worden) los je op door actieve akoestische maatregelen te nemen (meerdere kleine subjes, die ieder strak gemeten, berekend en gecontroleerd het laag beinvloeden, zodat in de hele kamer een gelijkmatig en uitermate goed gecontroleerd laag is.

Dit is iets anders, speakers hebben een bepaald werkbaar bereik en daarop worden ze gefilterd. Ik doelde meer op het vervormen van geluid met filters en equalizers om een bepaald doel te bereiken of een bepaalde andere klank, dát is verkeerd. het materiaal, de apparatuur met de componenten hebben daardoor een bepaald gedrag en vervorming op geluid en dat geeft een ander geluidsbeeld, zelfde wat buizen in overdreven mate doen.

Zelfde als bepaalde hele dure kabels die een RC werking hebben, en vaak ook bewust. Op bepaalde apparatuur hoor je een brom, sommige kabels veroorzaken een naijling. Er worden met allerlei termen gegooid, luxe afwerking, etc. Maar het is meer geloof en soms ook ongewenst gedrag dan dat het echt iets brengst.

Dat heeft niets met stereo of surround te maken. Meer met conservatief audiofiel of echt onderzoeken waar problemen aan leggen en die problemen progressief akoestisch of audiotechnische bij de grond aanpakken. Het is jammer dat je juist technisch correct en structureel aanpakken van problemen als "poeha" wegzet. Dat verwacht je op hifi.nl waar je audioproblemen oplost met een andere kabel (heel duur het liefst). Dat vind ik pas poeha.

De discussie loopt door elkaar heen, hier schrijf ik er wat meer over:

[...]

Ik waardeer het wel enorm dat je hier de tijd en moeite in steekt om dit uit te schrijven, aantal dingen herken ik wel van mijn zoektocht wat ik ben tegengekomen of dingen waar ik wel vaker al wat over heb gelezen.

Maar over poeha, dat moet ik wel wat nuanceren. Ik ben een techneut en ik kom uit de Industriële Automatisering, dus mijn visie en denkwijze is ook anders en ik benader de werking van een kabel anders. Ik vind allerlei kreten en termen 'poeha' en alleen bedoelt om iets als 'exclusief' te kunnen verkopen voor veel geld zonder dat je er echt iets mee kan of nu precies weet wat de werking ervan is. Ik benader een kabel anders en wil ook weten met de techniek en zaken erachter. Helaas zie je (o.a. op HT Forum) heel veel bij de stereo jongens dit soort zaken voorbij komen met discussies en opmerkingen dat je denkt van dat heeft niet meer met audiotechniek te maken, maar bijna meer met Hans Klok en gevoel...

Dus in mijn geval, nee een dure kabel lost het niet op, zeker niet. Dat is wat ik hierboven ook al aanhaal, ze veroorzaken vaak zelfs ongewenst gedrag en hebben bepaalde effecten wat je mijn inziens gewoon niet wilt. Ik ben meer van een technisch goede kabel en daar horen bepaalde materialen bij.

Akoestisch kom ik nu steeds meer bij uit, maar daar kan ik niet heel veel mee. Het lijkt nog wel erger hocus pocus te zijn dan met audio techniek. Daarom dat ik nu inmiddels een paar basis dingen heb waarvan ik weet dat het werkt, die ik terug kan vinden en kan herleiden, en waarmee ik dingen met bepaalde vuistregels kan veranderen en verbeteren.

[Voor 9% gewijzigd door Joopieboy op 07-01-2018 14:37]

[JvS]

Joopieboy schreef op zondag 7 januari 2018 @ 14:27:
[...]

Tussen waarheid en begrijpbaar houden zit wel een verschil, dit neigt al veel naar kreten en termen die je overal en nergens gaat tegenkomen. Ondanks dat een aantal dingen wel 'bekender' zijn. Maar ik kan hier nog niks mee, er is niet iets eenduidigs om mee te werken of niks om op terug te vallen.

Dat kan heel goed kloppen. Er is namelijk niet iets eenduidigs "om mee te werken". Het is complex. Juist door die versimpelingen als waarheid en "richtlijnen" te gaan hanteren, zit je in de helft van de gevallen gewoon naast de waarheid.

Maar ik vind het wel met speakers weggestopt in een hoek dat dat doodzonde is, de speaker heeft ruimte nodig om goed te werken en zijn geluid kwijt te kunnen en dat is iets wat ik ook zelf ervaren heb en ook bij anderen terug hoort.

Zoals gezegd, in de meeste gevallen ja (door bafflestep correctie), maar je presenteert het hier als een algemene waarheid en onderbouwt het met vage termen als "zijn geluid kwijt kunnen" die simpelweg niet kloppen.

Zo heb ik jaren geleden een een demo gehad met de B&W 700 serie die toen redelijk nieuw was. Dat laag was totaal niet strak, het dreunde gewoon wel. Paar weken terug bij AudiXperience geweest en toen had ik het daar over. Toen liet hij een paar vrijstaande 700's horen van de demo een paar dagen terug, en dat was echt totaal anders. Totaal andere speakers bijna...

... In een andere riumte. Als je naar laag luistert, luister je primair naar de staande golven van de ruimte die worden aangesproken door de speaker en de plaatsing van de speaker. Je waarneming klopt, maar je kunt er nog steeds niet die conclusie "speakers moeten altijd ademen" uit

Dit is iets anders, speakers hebben een bepaald werkbaar bereik en daarop worden ze gefilterd. Ik doelde meer op het vervormen van geluid met filters en equalizers om een bepaald doel te bereiken of een bepaalde andere klank, dát is verkeerd.

Die filters werken echt 100% exact hetzelfde. De een doet dat om tekortkomingen van een speaker zelf op te lossen, de onder doet het om tekortkomingen van een ruimte op te lossen.

We hebben het hier niet over een 10-bands equalizer waar je een puberale slinger geeft aan de "63Hz" schuif he, maar over exacte (frequentie, breedte van correctie, luidheid van de correctie) correctie op basis van exacte metingen van een ruimte. Waarom zou dat verkeerd zijn? Daar kan ik niet meer van maken dan dat het een audiofiel dogma is, gebaseerd op "equalizing is altijd slecht".

En ik heb niet de illusie dat ik jou kan overtuigen (al valt het me van een PLC/elektrotechnicus wel tegen als ik eerlijk ben), maar als je anderen jouw "versimpelde" mening als waarheid gaat poneren, zal ik daar altijd een weerwoord op geven. Onderbouwd met echte technische principes waarmee akoestiek werkt. En niet met vage termen die best lekker in het gehoor liggen zoals "een speaker moet kunnen ademen" of "het moet zijn geluid kwijt kunnen" of "er moet druk opgebouwd worden".

[Voor 32% gewijzigd door JvS op 07-01-2018 15:55]

[Joopieboy]

Nouja je moet het juist simpel houden anders is er helemaal niet uit te komen, dan kun je net zo goed met allerlei termen gaan lopen gooien zoals iedereen dat lijkt te doen, daar schiet je helemaal niks mee op.

Ik ben van het type er is stroom of er is geen stroom, redelijk rechtlijning en je moet je niet moeilijker maken dan het is. En dat werkt vaak wel het beste. Overtuigen is een groot woord, beetje gezond technisch eigenwijs maar ik ben wel heel benieuwd naar jouw beweegredenen en theorie erachter, die ik dus bij jou maar ook bij anderen niet krijg, dan kan ik er ook niks mee. Klinkt allemaal leuk, maar goed.

En ik poneer niks als waarheid, ik weet alleen wat ik zelf merk en heb geprobeerd en wat gewoon werkt. Dat jij vind dat de conclusie verkeerd is, prima, maar kom dan met een echte onderbouwing. Dat van jou neigt ook meer naar meningen en ervaringen, op een aantal termen die wel eens ergens voorkomen na dan, dan echt een bekende theorie of iets.

Dan kun je over vage thermen beginnen, nou volgens mij zijn dat redelijke standaarden. Zelfde als dat een auto benzine nodig heeft om te rijden.

Niet persoonlijk overigens maar dat lijkt wel een beetje de standaard te zijn in de audiowereld, en dat is jammer.

[JvS]

Als je wilt versimpelen, houd dan de volgende zaken aan:
1. De kwaliteit van laagweergave onder de 200Hz wordt volledig gedomineerd door akoestiek. Je luistert naar staande golven en de "dalen" zorgen voor extreme uitdovingen (dat kan rustig 20db schelen). Dit is onvoorspelbaar en is in elke ruimte / speaker / plaatsing combinatie totaal anders.
2. Grote speakers kunnen prima in kleine kamers werken, pas als je het over ruimtes als een auto hebt, voegt het niet zoveel meer toe (door room gain).
3. Luidsprekers hebben altijd een bafflestepcorrectie die ervoor zorgt dat een speaker in een hoek of tegen een muur 2 tot wel 6 db teveel laag geeft. Maar omdat effect 1 (je luistert altijd naar staande golven) veel dominanter (tot wel 20db) kan zijn, kan een speaker dichtbij een muur zetten best goed uitpakken, maar het zou ook samen kunnen werken en het extreem laten dreunen.

Of nog simpeler: Experimenteer met plaatsing van je speaker en subwoofer. Het is in elke ruimte anders en er valt niets zinnigs van te zeggen op een forum.

@Joopieboy

Dat van jou neigt ook meer naar meningen en ervaringen, op een aantal termen die wel eens ergens voorkomen na dan, dan echt een bekende theorie of iets.

Bedoel je dat ik effecten van "room gain" "bafflestep" "directivity", "room modes", half / full space afstraling, de werking van een basreflexpoort en dat soort dingen moet onderbouwen? Misschien mis ik het even, maar dit zijn gewoon algemeen toepasbare, technisch goed omschreven akoestische principes met een prima natuurkundige / akoestische theoretische basis die altijd geldig is, waarvan ik hier alleen de effecten heb beschreven. In tegenstelling tot "een speaker moet ademen", wat een incorrecte simplificering is en die alleen in sommige gevallen lijkt te kloppen, maar die je altijd uit kunt leggen met die principes die ik erboven omschrijf.

Die kan je eventueel wegzetten als "dat is ook maar een mening", maar dat voelt wel heel trumpiaans "fake news" aan. Misschien begrijp ik het verkeerd. Wat bedoel je precies?

[Voor 14% gewijzigd door JvS op 07-01-2018 16:06]

[DjaRoel]

Joopieboy schreef op zondag 7 januari 2018 @ 15:53:
Nouja je moet het juist simpel houden anders is er helemaal niet uit te komen, dan kun je net zo goed met allerlei termen gaan lopen gooien zoals iedereen dat lijkt te doen, daar schiet je helemaal niks mee op.

Ik ben van het type er is stroom of er is geen stroom, redelijk rechtlijning en je moet je niet moeilijker maken dan het is. En dat werkt vaak wel het beste. Overtuigen is een groot woord, beetje gezond technisch eigenwijs maar ik ben wel heel benieuwd naar jouw beweegredenen en theorie erachter, die ik dus bij jou maar ook bij anderen niet krijg, dan kan ik er ook niks mee. Klinkt allemaal leuk, maar goed.

En ik poneer niks als waarheid, ik weet alleen wat ik zelf merk en heb geprobeerd en wat gewoon werkt. Dat jij vind dat de conclusie verkeerd is, prima, maar kom dan met een echte onderbouwing. Dat van jou neigt ook meer naar meningen en ervaringen, op een aantal termen die wel eens ergens voorkomen na dan, dan echt een bekende theorie of iets.

Dan kun je over vage thermen beginnen, nou volgens mij zijn dat redelijke standaarden. Zelfde als dat een auto benzine nodig heeft om te rijden.

Niet persoonlijk overigens maar dat lijkt wel een beetje de standaard te zijn in de audiowereld, en dat is jammer.

Wat JvS gebruikt in zijn onderbouwing is gewoon een stukje natuurkunde. Iets wat je kan leren, en zo kan begrijpen hoe en waarom bepaalde effecten voorkomen in ruimtes. Hoe speakers in verschillende varianten anders kunnen reageren door de opstelling/positie te wijzigen.

Als je nu stelt dat je zijn uitleg nog steeds niet onderbouwd is, zou ik je toch aanraden deze nog eens door te lezen wat dat is echt een beetje te kort door de bocht.

Misschien kan je je eigen kennis zo vergroten en deze daarna op anderen overbrengen.

[Joopieboy]

JvS schreef op zondag 7 januari 2018 @ 15:59:
Als je wilt versimpelen, houd dan de volgende zaken aan:
1. De kwaliteit van laagweergave onder de 200Hz wordt volledig gedomineerd door akoestiek. Je luistert naar staande golven en de "dalen" zorgen voor extreme uitdovingen (dat kan rustig 20db schelen). Dit is onvoorspelbaar en is in elke ruimte / speaker / plaatsing combinatie totaal anders.
2. Grote speakers kunnen prima in kleine kamers werken, pas als je het over ruimtes als een auto hebt, voegt het niet zoveel meer toe (door room gain).
3. Luidsprekers hebben altijd een bafflestepcorrectie die ervoor zorgt dat een speaker in een hoek of tegen een muur 2 tot wel 6 db teveel laag geeft. Maar omdat effect 1 (je luistert altijd naar staande golven) veel dominanter (tot wel 20db) kan zijn, kan een speaker dichtbij een muur zetten best goed uitpakken, maar het zou ook samen kunnen werken en het extreem laten dreunen.

Of nog simpeler: Experimenteer met plaatsing van je speaker en subwoofer. Het is in elke ruimte anders en er valt niets zinnigs van te zeggen op een forum.

@Joopieboy

[...]
Bedoel je dat ik effecten van "room gain" "bafflestep" "directivity", "room modes", half / full space afstraling, de werking van een basreflexpoort en dat soort dingen moet onderbouwen? Misschien mis ik het even, maar dit zijn gewoon algemeen toepasbare, technisch goed omschreven akoestische principes met een prima natuurkundige / akoestische theoretische basis die altijd geldig is, waarvan ik hier alleen de effecten heb beschreven. In tegenstelling tot "een speaker moet ademen", wat een incorrecte simplificering is en die alleen in sommige gevallen lijkt te kloppen, maar die je altijd uit kunt leggen met die principes die ik erboven omschrijf.

Die kan je eventueel wegzetten als "dat is ook maar een mening", maar dat voelt wel heel trumpiaans "fake news" aan. Misschien begrijp ik het verkeerd. Wat bedoel je precies?

Om even te beginnen over dat laatst, nu ik zelf teruglees komt het wat anders over dan bedoeld idd, excuus.

Ik lees in jouw verhaal wel bekende dingen terug, maar niet iets wat ik kan terug herleiden naar bepaalde theorieën of bruikbare info. Maar met name ook theorie of info die weer door van alles en nog wat tegengesproken wordt. Dat laatste is dus 'het' probleem. Veel info kun je terug herleiden naar een mening of iets wat een vooraanstaand 'expert' of gewoon een audioboer heeft geroepen en dat dan als waarheid en als standaard gebruikt wordt. Niet dat dat van mij echt beter is trouwens, maar dat ik is ook N=1 en werkte voor mij en kom ik bij meerderen tegen als een beetje basis. En dat is (waar volgens mij) vaak het meeste bij geholpen zijn.

Anders gezegd, niet iets waar je op kunt terugvallen of op kan bouwen. Sterker nog, er zijn wel zaken die ik geprobeerd heb of met mensen over heb gesproken of een bij een luistersessie heb gebruikt, maar dat ze dan echt nergens op sloegen of een dermate (en soms meetbare) verslechtering hadden dat we ons echt afvroegen van waarom.

Ik wil niet zeggen dat het wereldje verrot is, maar ik kan er als techneut weinig meer van maken.

Dat is dan wat minder van toepassing op jouw uitleg, maar gekeken naar mijn ervaring en kennis die ik dan heb opgedaan en waar ik dan resultaten mee heb behaald dan stookt dat toch best wel. Zoals jij dan omschrijft de waarneming en de constatering is goed, de conclusie alleen niet. En met dat laatste ben ik dan wel benieuwd.

Simpel voorbeeld met de plaatsing van de speaker van de muur, ik ben uiteindelijk op meerdere plekken terechtgekomen op de vuistregel van een halve meter, zelf ben ik proefondervindelijk op iets minder (ongeveer 40cm) uitgekomen wat in mijn ruimte en met mijn speakers goed klinkt en echt wat bracht. Dichter bij de muur bracht weer problemen met het laag, en zo verder.

Nu kan mijn 'simpele' uitleg dan de vaktermen missen (ik ben niet natuurkundig onderbouwd) maar om dan mijn verhaal daarop af te schieten? Daarom dat ik zeg ik ben benieuwd naar de uitleg en theorie daarachter.

Uitleg ben ik je iig erg dankbaar voor, daar ga ik mij zeker weer eens in verdiepen en op inlezen. Maar misschien kun jij met mijn voorbeeld ook iets qua info of een richting op.

Even een voorbeeld van een artikel die ik wel eens al voorbeeld gebruik:
https://www.alpha-audio.n...aatsing-van-luidsprekers/

[Voor 3% gewijzigd door Joopieboy op 07-01-2018 16:31]

[JvS]

Joopieboy schreef op zondag 7 januari 2018 @ 16:13:
[...]

Om even te beginnen over dat laatst, nu ik zelf teruglees komt het wat anders over dan bedoeld idd, excuus.

Ik lees in jouw verhaal wel bekende dingen terug, maar niet iets wat ik kan terug herleiden naar bepaalde theorieën of bruikbare info. Maar met name ook theorie of info die weer door van alles en nog wat tegengesproken wordt. Dat laatste is dus 'het' probleem. Veel info kun je terug herleiden naar een mening of iets wat een vooraanstaand 'expert' of gewoon een audioboer heeft geroepen en dat dan als waarheid en als standaard gebruikt wordt. Niet dat dat van mij echt beter is trouwens, maar dat ik is ook N=1 en werkte voor mij en kom ik bij meerderen tegen als een beetje basis. En dat is (waar volgens mij) vaak het meeste bij geholpen zijn.

Mjah, dit is simpelweg niet waar. Alle zaken die ik noem, zijn terug te leiden naar natuurkundige principes over de werking van geluid en akoestiek. Ene "Floyd Toole" is er zelfs op gepromoveerd.

Ik wil niet zeggen dat het wereldje verrot is, maar ik kan er als techneut weinig meer van maken.

Jawel, het wereldje is zeker wel verrot. Wat je zegt klopt, de overgrote meerderheid van de mensen roept maar wat. Dat komt door twee dingen:

1. De zaken die er echt toe doen in akoestiek, zijn complex. Maar men wil toch "wijsheid" uitstralen (dat kan niet en dan krijg je dus die audiofiele halve waarheden)
2. Zaken die in alle objectieve testen worden aangetoond (er is geen of geen significant hoorbaar klankverschil tussen kabels, DAC's en versterkers om maar iets te noemen), wordt door een overgrote meerderheid van audioliefhebbers niet geloofd en wordt zelfs hard verworpen als "Dan zullen die mensen wel doof zijn ofzo, ik hoor het duidelijk". En argumenten als "maar heb je wel echt dubbelblind getest?" worden weggewuifd, het liefst met de melding "mijn vriendin/broer/buurman/etc hoort het ook, wij zijn toch niet doof?". Elke suggestie dat dit horen, iets met verwachtingsbias te maken heeft (en het feit dat de verschillen wegvallen

Omdat 1 en 2 vaak door dezelfde mensen wordt aangehangen (door mij en Jag bijvoorbeeld) en omdat 2 als zo extreem ongeloofwaardig wordt ervaren, denk ik dat dat 1 besmet ofzo.

Simpel voorbeeld met de plaatsing van de speaker van de muur, ik ben uiteindelijk op meerdere plekken terechtgekomen op de vuistregel van een halve meter, zelf ben ik proefondervindelijk op iets minder (ongeveer 40cm) uitgekomen wat in mijn ruimte en met mijn speakers goed klinkt en echt wat bracht. Dichter bij de muur bracht weer problemen met het laag, en zo verder.

Zoals gezegd, dat iedereen het zegt maakt het niet waar. Maar dat het bij jou helpt, kan heel goed kloppen (door bafflestep correctie, effecten van jouw akoestiek en omdat het qua reflecties goed uitpakt in jouw kamer met jouw speaker). In plaats van enorm te ageren tegen mensen die hun speaker tegen een muur aanzetten, zou je ook kunnen vragen of het geluid niet heel erg dreunt. Dat is namelijk lang niet altijd zo. Niet elke speaker heeft volledige 6db bafflestep correctie en er zijn tegenwoordig erg veel speakers die een hele mooie "power response" hebben, waarbij het geluid onder hoeken prima vergelijkbaar is met het normale geluid en het niet zo sterk verstoort.

Dat komt niet omdat speakers "altijd moeten ademen"

Even een voorbeeld van een artikel die ik wel eens al voorbeeld gebruik:
https://www.alpha-audio.n...aatsing-van-luidsprekers/

Tja, hier word ik gewoon heel treurig van. Dit is een site die stelt gewoon. Een bloemlezing:

U ziet het vast ook weleens: een paar luidsprekers, weggepropt in de hoek van een kamer, of op een boekenkast, of erger nog: achter een gordijn. Dat kan natuurlijk nóóit goed klinken.

Behalve dat gordijn uiteraard, is dit gewoon . Dat kan wél goed klinken!

Veel luidsprekersets zij op basis van het basreflexprincipe ontwikkeld en hebben een minimale afstand nodig om het laag niet te laten overheersen. [...] Verwacht dus niet bij een afstand van dertig centimeter van de achtermuur dat u een mooi diep stereobeeld krijgt. [...] Onze vuistregel: houd minimaal zestig tot zeventig centimeter van de achter- en zijmuur. Het liefst één meter.

Dit is dus precies hetgeen waartegen ik ageer. Ze stellen het gewoon en het argument of akoestische onderbouwing is er niet.

Waarom hebt u zoveel afstand nodig? Dat is vrij eenvoudig: hoe verder u de luidspreker van de muur zet, hoe meer ‘lucht’ deze krijgt en hoe dieper en breder het stereobeeld wordt.

Wederom, gewoon stellen dat een speaker "lucht" nodig heeft. Dat heeft-ie niet. In de buurt van een muur of een hoek krijg je:
- Meer laag (wat goed en slecht uit kan pakken)
- Meer invloed van reflecties op de achtermuur en zijmuren (wat goed en slecht uit kan pakken)

En ik kan zo wel doorgaan. Spelen in de lengterichting van de kamer, exact hetzelfde ingedraaid anders is het stereobeeld "enorm verstoord". Er zitten overigens ook goede tips in hoor, maar het meeste is gewon semi geinformeerd onjuiste versimpelingen als waarheid neerzetten. En dat gebeurt over de hele linie van de audiowereld. Zeker op tweakers ga ik daar tegenin .

[Voor 4% gewijzigd door JvS op 08-01-2018 15:55]

[Joopieboy]

Hartstikke goed dat je er tegenin gaat en commentaar levert, alleen maar fijn dat ik ook kan spuien waar ik tegenaan loop zeg maar. Zeker nu denk je een basis hebt maar je mee kan werken maar dat blijkt dan totaal weer nergens op gebaseerd te zijn, zo frustrerend. Je merkt wel dat ik ergens mee zit en verder wil maar er niet verder mee kom... Ik vind het te makkelijk om een setje Linn speakers van 2k neer te zetten, leuker vind ik om het spul wat ik nu heb optimaal te krijgen.

Over kabels edg, ik durf gerust te zeggen dat ik verschil hoorde, ik had met de 'oude' bekabeling last van een lichte vervorming op een hoger volume. Waarom was achteraf heel duidelijk... Verouderde bekabeling, en dus ook geoxideerd, die ook nog eens best dun was met 1,5mm en meetbaar een enorm verschil had tussen wat ik nu heb liggen en wat ik had. Dat is technisch goed te onderbouwen maar audiofiel kun je er van alles van maken.

Ik heb serieus gehoord dat je klankverschil krijgt tussen zilver of gewoon koper. Ik heb het met name puur gedaan vanwege het verouderen van koper en daarmee het voorkomen wat ik al eerder heb gehad.

Qua speakers, akoestiek edg, ik snap en volg je redenering, klinkt logisch en ik moet mij er eens verder in verdiepen. Qua opmerking van mijn kant, ik volg ook dat ik dat beter als vraag had kunnen stellen dan zo te formuleren. Zelfde met positioneren wat dan voor mij wel werkt en waarmee ik met veel gehoorde 'vuistregels' dan wel een goed resultaat behaal, dat kan bij iemand anders totaal anders werken idd. Nooit echt zo bij stilgestaan, ik ging er vanuit met ook wat ik allemaal lees en voorbij zie komen dat er een beetje een standaard voor is.

Zie nu ook pas in dat jouw verhaal meer ondersteund wordt door een stuk natuurkunde (waar ik zelf totaal niet in verdiept ben) ipv een theorie of kennis van een bepaald persoon.

Mooie discussie iig, opent mijn ogen een beetje.

Dan even concreet:


Iets oudere foto, indeling en kamer wordt wel duidelijker zo:

Over het geluid ben ik na jaren spelen tevreden, maar ik wil beter in de zin van ik mis was hoog en het laag mag voor mij wel wat minder, het mag wel wat zuiverder.

Is dit nu te wijten aan de apparatuur? Magnat klinkt redelijk 'warm', Denon hetzelfde... Of plaatsing?
Speakers verder en losser in de ruimte? Ik had het idee dat de speaker een soort van wegviel/inkakte bij een halve meter van de muur.

Akoestiek, 'dreunen' is best goed hier nu. Geen galm, de bekende handklap truc laat in het hoog wel een beetje iets scherps horen via met name het plafond. De muur is vrij zacht (gipsplaten en metaalstud) dus qua harde reflectie en bassen heb ik alleen via de vloer en plafond 'last'. Vloer heb ik zover als ging met een goeie mat opgelost. Reflectie links staat nu een stoffen stoel, scheelt ook reflectie via het stukje betonnen muur en de grote pui (6mx2,5 glas) als de gordijnen open zijn, rechts is open en heb ik het idee er niet veel 'mis' gaat.

Achter de bank heb ik een betonnen muur, op een 1,5m afstand ongeveer, wat er wel voor zorgt dat het geluid wat om mij heen komt ook mooi terug komt en de luisterpek een fijne een goede plek is op de bank.

[Rusky]

Ik vind jullie discussie best intressant. Ook vind ik de materie intressant. JvS heb je soms boeken die geraadpleegt kunnen worden om hier meer over te weten?

[LA-384]

@Rusky Volgens mij is dit zo'n beetje hèt boek. Ik heb em zelf ook liggen, maar het best een flinke pil en ook in het Engels. Hierin wordt echter wel erg veel uitgelegd over het gedrag van geluidsgolven en de effecten op ons gehoor.

[Jag]

Mooie discussie idd

Het boek van toole is idd een enorme aanrader. Maar zeker ook best wel een stevige pil. Je hoeft overigens niet natuur of wiskundig onderlegd te zijn.

De moderne variant is deze lezing/ YouTube video . Daarin worden al de belangrijkste thema's aangestipt. In het boek worden die nog verder uitgediept. Plus nog een ander belangrijk thema: het precedence effect. Oftewel hoe onze hersenen geluid van verschillende richtingen en met verschillende looptijden, integreren

En verder één van de minder intuïtieve onderwerpen, maar wel heel belangrijk om te realiseren: laagweergave.

Het is wel gewoon een ingewikkeld onderwerp. De antwoorden zijn vaak te ingewikkeld om zo maar even in een post op een forum kwijt te kunnen. Er is toch veel behoefte aan simpele antwoorden, maar die zijn er vaak niet. En ze leiden af van de echt belangrijke thema's.

[JT]

JvS schreef op maandag 8 januari 2018 @ 11:03:
Wederom, gewoon stellen dat een speaker "lucht" nodig heeft. Dat heeft-ie niet. In de buurt van een muur of een hoek krijg je:
- Meer laag (wat goed en slecht uit kan pakken)
- Meer invloed van reflecties op de achtermuur en zijmuren (wat goed en slecht uit kan pakken)

Tja, als dat soort discussies al gevoerd worden met termen die tussen quotes staat omdat er eigenlijk geen woord voor bestaat, dan kun je je afvragen of hetgeen ze proberen te zeggen wel echt bestaat. Het is gewoon een beetje als homeopathie, middeleeuws. Elke vorm van objectief vast stellen van onderzoek en isoleren van variabelen wordt verworpen op welke manier dan ook als de theorie niet past bij de persoonlijke subjectieve ideeën, ook al zijn er in diezelfde ervaring van die persoon op geen enkele manier variabelen gecontroleerd. En dan ga je maar gewoon een variabele aanwijzen die je interessant vindt. Gewoon met dobbelstenen rollen.

Joopieboy schreef op maandag 8 januari 2018 @ 20:44:
Hartstikke goed dat je er tegenin gaat en commentaar levert, alleen maar fijn dat ik ook kan spuien waar ik tegenaan loop zeg maar. Zeker nu denk je een basis hebt maar je mee kan werken maar dat blijkt dan totaal weer nergens op gebaseerd te zijn, zo frustrerend. Je merkt wel dat ik ergens mee zit en verder wil maar er niet verder mee kom... Ik vind het te makkelijk om een setje Linn speakers van 2k neer te zetten, leuker vind ik om het spul wat ik nu heb optimaal te krijgen.

Met de verkeerde akoestiek kan het ook met een set van 2k verkeerd uitpakken.

Over kabels edg, ik durf gerust te zeggen dat ik verschil hoorde, ik had met de 'oude' bekabeling last van een lichte vervorming op een hoger volume. Waarom was achteraf heel duidelijk... Verouderde bekabeling, en dus ook geoxideerd, die ook nog eens best dun was met 1,5mm en meetbaar een enorm verschil had tussen wat ik nu heb liggen en wat ik had. Dat is technisch goed te onderbouwen maar audiofiel kun je er van alles van maken.

Dat zou kunnen, ik had eens problemen met mijn speakers, geluid klonk raar, een beetje alsof ze in een badkamer stonden, een kant ook een stuk zachter. Toen kwam ik erachter dat het koper aan het uiteinde teveel geoxideerd was Opnieuw gestript en gefixt.

Over het geluid ben ik na jaren spelen tevreden, maar ik wil beter in de zin van ik mis was hoog en het laag mag voor mij wel wat minder, het mag wel wat zuiverder.

Is dit nu te wijten aan de apparatuur? Magnat klinkt redelijk 'warm', Denon hetzelfde... Of plaatsing?
Speakers verder en losser in de ruimte? Ik had het idee dat de speaker een soort van wegviel/inkakte bij een halve meter van de muur.

Zijn de speakers bass reflex? Je kunt eens proberen met vulling in de poort te spelen. Gewoon met sokken Losjes erin of echt gewoon een paar erin proppen.

Akoestiek, 'dreunen' is best goed hier nu. Geen galm, de bekende handklap truc laat in het hoog wel een beetje iets scherps horen via met name het plafond. De muur is vrij zacht (gipsplaten en metaalstud) dus qua harde reflectie en bassen heb ik alleen via de vloer en plafond 'last'. Vloer heb ik zover als ging met een goeie mat opgelost. Reflectie links staat nu een stoffen stoel, scheelt ook reflectie via het stukje betonnen muur en de grote pui (6mx2,5 glas) als de gordijnen open zijn, rechts is open en heb ik het idee er niet veel 'mis' gaat.

Achter de bank heb ik een betonnen muur, op een 1,5m afstand ongeveer, wat er wel voor zorgt dat het geluid wat om mij heen komt ook mooi terug komt en de luisterpek een fijne een goede plek is op de bank.

Je kunt eens proberen wat demping achter de bank op de muur te krijgen en als dat bevalt een decotex decoratieding daar ophangen. Verder weet ik dat er voor het plafond iets bestaat, iets neutraals en wit. Of wellicht dat je dat ook met decotex ofzo kan doen Zelf iets fabriceren wellicht? Box maken van 3x2 meter van grenenhout ofzo, hardboard aan de onderkant, aan de binnenkant tussen het frame dempend materiaal, wit schilderen en wit transparant doek er overheen.

[JvS]

JT schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 10:46:
[...]

Tja, als dat soort discussies al gevoerd worden met termen die tussen quotes staat omdat er eigenlijk geen woord voor bestaat, dan kun je je afvragen of hetgeen ze proberen te zeggen wel echt bestaat.

Ohjee, ik had Floyd Toole ook tussen aanhalingstekens gezet . Die bestaat wel gewoon echt!

[JT]

JvS schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 11:50:
[...]

Ohjee, ik had Floyd Toole ook tussen aanhalingstekens gezet . Die bestaat wel gewoon echt!

Toon maar empirisch aan

[Rusky]

LA-384 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 22:10:
@Rusky Volgens mij is dit

de bieb heeft alleen "Sound Reproduction van G.A. Briggs" niet van Toole.
of "modern sound reproduction van H.F. Olsen"
en er is geen ebook van Floyd Toole

[-R-R-]

Jag schreef op zondag 26 november 2017 @ 02:22:
Nee, in tegenstelling tot canvas reflecteert decotex geen geluid. Los daarvan is de printkwaliteit goed, is het makkelijk op een frame te spannen (het is elastisch) en betaalbaar. Dus al met al erg geschikt voor akoestische panelen.

Hoeveel verschilt een doek van canvas met gedrukte verfprint voor de akoestische absorptie in vergelijking met een 'luchtiger' materiaal zoals decotex?

Waarom ik dit vraag: ik heb twee canvas doeken gekregen (180×120cm en 120×150cm) met een dikte van 4,5 cm. Tussen de houten panelen is er een holle ruime die ik wil opvullen met een akoestisch dempend materiaal (akotherm of iets dergelijks). De canvas doeken zijn wel erg licht, soepel en goed beweegbaar, maar je kan er niet doorheen blazen. Ik wil deze doeken in de woonkamer strategisch plaatsen voor de home cinema akoestiek te bevorderen. De bedoeling is om enig absorptie resultaat in de midden- en hoge freqenties te bereiken (voor het laag zal meer nodig zijn). Nu vraag ik me af of het wel de beste keus is om deze doeken hiervoor in te zetten gezien de gedrukte verfprints. Link voor foto's.

[JvS]

Canvast laat geen geluid door, dus je dempt op een hele andere manier. Het zal dus niet echt volledig werken als een absorptiepaneel, maar het doet uiteraard wel iets.

Maarja, deze heb je en die ga je ophangen toch? Dan zou ik daar gewoon wat 4cm dik rockwool op een plank achter doen en dat is het dan. Of ga je beslissen om de doeken op decotex te laten printen?

Zie ook dit overzicht aan reacties: Posts over Canvas in Het grote akoestiek topic

[Voor 51% gewijzigd door JvS op 09-01-2018 23:10]

[Jag]

Ja +1. Canvas reflecteert het hoog volledig denk ik. Voor laag demping is 4cm bij lange na niet genoeg. Maar in de midden tonen zal je wel wat demping krijgen. Decotex doek ervoor zal zeker een stuk beter werken.

[Joopieboy]

@JvS of degene die de video van Floyd Toole had gelinkt, dat was echt super interessant! Er ging echt een wereld voor mij open.

Ik vind het wel fijn om te horen dat ik gesteund word in mijn opmerking dat een goeie kabel niet meer is dan een goeie verbinding en zo nog wat die zaken. Qua conclusies en uitgaan op bepaalde 'meningen' en 'waarheden' sla ik de plank mis zoals sommigen al schreven...

Wat wél een eye opener was is dat mijn speaker maar ook wel receiver en de bouw ervan beperkt zijn in het weergeven van het hoog en niet 'oplossend'/gevoelig zijn om een goede weergave te doen. Daarom dat ook zeker gezien mijn luisterplek het geluid nog best ok is, Maar verder in de kamer gewoon wegvalt.

Qua laag en alles zit ik wel goed maar dat is met name de ruimte waar het mee te maken heeft. Het hoog en de reflecties met name moet ik nog wat aan doen, dank ook voor de tips hierboven hier ga ik zeker wat mee doen, alleen met mijn speakers met name heeft dat 0 zin eigenlijk.

Verdere termen en dingen ben ik langzaam doorheen aan het spitten, en dat is best taaie stof, ik ben bang dat ik daar nooit een held in word maar goed.

[Voor 5% gewijzigd door Joopieboy op 11-01-2018 19:33]

[-R-R-]

@JvS / @Jag

Bedankt voor jullie reactie! Ik begrijp dat canvas hier niet het meest geschikt voor is, maar het zal wat betekenen in het midden en hoog. Ik denk dat het sowiezo zal helpen in het tegengaan van reflecties waar ik nu ook last van heb. Ik ga deze doeken opvullen (heb ze nu inderdaad toch) en ophangen. Voor achter de luisterpositie, een wat meer prominentere plek, ga ik voor een doek met decotex of iets dergelijks.

[B_FORCE]

JvS schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 23:07:
Canvast laat geen geluid door, dus je dempt op een hele andere manier. Het zal dus niet echt volledig werken als een absorptiepaneel, maar het doet uiteraard wel iets.

Maarja, deze heb je en die ga je ophangen toch? Dan zou ik daar gewoon wat 4cm dik rockwool op een plank achter doen en dat is het dan. Of ga je beslissen om de doeken op decotex te laten printen?

Zie ook dit overzicht aan reacties: Posts over Canvas in Het grote akoestiek topic

Dat het GEEN geluid doorlaat is natuurlijk niet waar, maar het werkt wel net als een lowpass filter.
Dus de hogere frequenties zullen er niet zoveel baat bij hebben.
Overigens hoeft het helemaal geen slechte keuze te zijn, professioneel wordt het hier en daar wel gebruikt.
Het hangt ook sterk af van het type canvas en de opdruk.

Ik zou zelf niet zo heel snel Rockwool gaan pakken, tenzij je het echt goed kunnen verpakken.
Neem dan gewoon Akotherm evt in combinatie met hoog kwaliteit noppenschuim (Tyrotex ofzo).
Vezeltjes zijn namelijk niet heel erg gezond (er wordt in ge gangpaden al gefluisterd dat ze zulk soort materialen over een aantal jaar misschien willen gaan afschaffen).

Ik weet niet wat jullie precies 'laag' noemen.
Onder de 150-250Hz heb je sowieso teveel gedoe met staande golven.
Daarnaast werken demping materialen daar nauwelijks meer, en dus zul je met andere trucs uit de kast moeten gaan komen (panelen, platen ed).
Meestal kom je al een heel eind met meerdere subs ed

[timovd]

Voor in de woonkamer wil ik zelf een plafondpaneel en een paar wandpanelen maken met Rockfon 221 80mm in een frame van smalle/dunne vuren latten. Wat is (akoestisch gezien) de beste methode voor het houten frame? Ik heb zelf aan twee opties zitten denken.
1, Een frame bouwen van 38 x 10mm latten en (aan de buitenkant) om de Rockfon (1000x600x80; lxbxd) heen. Vervolgens afwerken met een doek en dit vastnieten aan het hout. Van de 80mm dikte (diepte) van het steenwol is er dus 42mm (80-38) "open" aan de zijkanten.
2. Het frame gaat OP het steenwol. Voordeel is dat de zijkant (80mm) volledig "open" is en het hout dus alleen dient als frame om het niet in te laten zakken. De platen worden dan 90mm (80+10) dik (diep) en blijven dan 1000x600mm (lxb)

Wat is akoestisch gezien de beste oplossing? Ik neig naar optie 2 omdat die wat meer open is. Voordeel is ook dat je aan de zijkanten (die zichtbaar zijn) geen uitsteeksel (10mm) hebt van het houten frame. Nadeel is dat de panelen dus 10mm dieper worden.

Vervolgens wil ik op de plafondplaten een LED-strip maken, zodat het wat strakker uitziet.
Ik heb ook zitten denken aan hardboard, maar dat gaat te veel zakken. Zijn er nog alternatieven?

[JvS]

Ik snap het niet. Ik weet wel dat die platen alles behalve stevig zijn. Je zult ze dus aan alle kanten moeten supporten. Ik heb een "bak" gemaakt met een plaat hardboard, 4 latten die de diepte van het frame maken (bij mij 50mm) en in die bak heb ik de steenwol platen gelegd. Eromheen heb ik de decotex gespannen.

Dit is een work in progress:


Als ik het opnieuw zou doen, dan zou ik hetzelfde doen, alleen zou ik aan de voorkant nog wat steun bieden aan het steenwol door er bijvoorbeeld een grof en stevig schuttinggaas oid voor te spannen

[timovd]

Ik dacht zelf ook om ijzerdraad o.i.d. extra te hangen tegen het inzakken. Bij het maken van een "bak", kun je ook nog gaten boren in de latten, zoals hier: http://www.ayoung.ca/broadband_absorbers.php
Maar dan moet ik dus latten hebben met de zelfde breedte als het (80mm) steenwol.

edit: optie 2 is zoals hier: http://gabor.me/images/images/panels/frame.jpg
Alleen dan een laag frame en niet twee zoals op de afbeelding.

Edit2: Zoals deze video dus: YouTube: How To Make A Rockwool Sound Absorber / Acoustic Panels - Part 3 Fabric (en alleen het frame)

[Voor 58% gewijzigd door timovd op 13-01-2018 10:49]

[JvS]

Dat zou ik alleen doen als het dempingsmateriaal echt heel sterk of vormvast is. Steenwol is dat niet. Als daar een buts tegenaan komt, heb je een deuk in je paneel.

En wat is het probleem met "latten" vinden van 80mm? Dat heten dan planken . En die zijn er gewoon hoor. Zoals gezegd, ik zou alle hoeken van hout willen hebben ivm vormvastheid en strakheid van de hoeken (dan kan je het doek ook strak eromheen spannen) en ik zou dit soort spul gebruiken om het stevig op de plek te houden:

[timovd]

Bij de "coulds" (plafondpanelen) ben ik niet bang voor een buts in het materiaal.
Het "probleem" met dikkere planken/balken/latten is dat het zwaarder wordt en ik wil het zo licht mogelijk houden.
Dat gaas is een goede tip!
Als je een bak maakt, moet de binnenmaat dan precies de afmeting hebben van het steemwol, of juist iets kleiner, zodat het er steviger in zit? Of is er dan kans op vervorming van de plaat?

[B_FORCE]

Je kunt ook gewoon kippengaas gebruiken.
Je kunt ook MDF nemen en dat op maat laten zagen.
Het hoeft niks te houden, enkel zorgen dat het netjes aan de muur blijft.

[timovd]

Kippengaas is waarschijnlijk gemakkelijker te verwerken omdat het lichter is. De vuren latten (ongeschaafd) wil ik in de bouwmarkt op maat laten zagen (is ook gemakkelijker te vervoeren). MDF wordt volgens mij weer zwaarder dan houten latten als frame.

[sukkel 24]

direct field (sterkte neemt af met 6dB per afstands verdubbeling) en reveberant field(min of meer som van direct geluid en alle weerkaatsingen die hoorbaar zijn) zijn relevant in deze discussie en door de golfsnelheid en afmeting van kamer zal je bij lage tonen problemen hebben bij bepaalde tonen dat die bij knopen op de/een luisterpositie uit kunnen komen.
met absorptie bereik je minder bijdrage van weerkaatsingen, dus meer direct field.
indien je totaal geen reflecties hebt zoals in dode kamer- je staat dan op een gespannen gaas in een betonnen ruimte met allemaal steenwol pyramides klinkt alles best vreemd, je hoort/verstaat een ander ook niet als hij niet in jouw richting spreekt!
concertzalen worden met een nagalmtijd ontworpen aangepast aan de soort muziek, voor iedere muziek een ander optimum.
indrukwekkende boxen kunnen je ook fluitende oren opleveren en dan is het gedaan met genieten van muziek!
er is veel te weten mbt acoustiek, het is uiterst complex en muziekbeleving is erg persoonlijk dus is het lastig om dit te versimpelen zonder onzorgvuldig te worden.
www.woweeone.com levert verbazing wekkend effectieve konusloze speakers die meubel of ruit gebruiken om effectie lage tonen te genereren,
verder leuke hobby maar ieder heeft eigen smaak voor muziek, andere keuzes van luisteren, ander huis/meubels dus universele wijsheden wordt het neit

[lucaskent]

Mocht je weinig geld willen uitgeven aan betere akoestiek dan kun je natuurlijk zelf akoestische panelen voor aan de muur of aan het plafond maken. Voldoende video's op youtube te vinden (vaak in het Engels) maar deze Nederlandse DIY uitleg voor het bouwen van panelen vond ik persoonlijk erg handig:

https://akoestiekopwerk.nl/akoestisch-paneel-zelf-maken/

Het gaat hier om een vrij groot paneel maar de structuur is voor alle maten hetzelfde. Mocht je zelf gaan bouwen dan moet het hiermee vast lukken Succes!

[Oban606]

Ik volg dit topic om de zoveel tijd, omwille dezelfde problemen die al benoemd zijn.
Ik ben ook wat aan het shoppen/kijken voor een nieuwe amp. Kwam daar een leuk interview tegen. Hieronder de link, ff scrollen als je enkel voor de akoestiek info wilt gaan.. Hier vind je ook de link naar het bedrijf waar hij het spul van heeft gekocht...

https://www.hifi.nl/artik...g-met-Vivid-en-Hegel.html

[Pjotr22]

iemand hier ervaring mee? https://www.bigblock.nl/W...egory-7765047/Wedges.html

[Jag]

Lijkt me dun. De vorm biedt bovendien geen voordeel zo met die tanden. Het mag gewoon plat zijn (het reflecteert toch nauwelijks). Beter plat zelfs, want dat is dikker. Bedenk bovendien dat je wel tenminste 10% aan oppervlakte aan demping nodig hebt, en liever nog wat meer. Maw, een paar van die tegels hebben weinig zin.

Het decotex paneel al overwogen?

[Jag]

Lip schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 00:30:
Je bestelde foam, daar heb je echt niks aan. Dit werkt meer als een lowpass filter m.a.w bassen gaan daar dwars doorheen. Hierdoor gaat je demping alleen voor de hoge tonen werken. Tapijt word om dezelfde reden ook afgeraden.

Je bent tussen de regels door, opgelicht waar je bij stond.

Kijk maar :
[afbeelding]

voor volledige demping van een frequentiegebied moet de coëfficiënt 1 zijn.

@TheTurk Ik dacht ik ga maar even hier verder. 5mm is niet optimaal. Dikker is beter omdat je idd de klankbalans van gereflecteerd geluid naar het midlaag verschuift doordat je dat minder dempt. Je kan dat verminderen door ook tegels dubbel te plakken.

Bass traps zijn het meest effectief in hoeken in principe. Je moet er dan een heleboel op elkaar zetten om enig effect te hebben. En dan nog is het bepaald geen wondermiddel.

[TheTurk]

Even voor de duidelijkheid, ik wil het geluid mooier hebben en niet absorberen voor geluid overlast.

@Lip Helpt het ook niet tegen reflectie? Dan kan ik het net zo goed niet plaatsen. Ik wil het sowieso plakken. Als ik geen verschil hoor, dan haal ik het er wel af.

@Jag Ik twijfelde tussen 3mm en 5mm . Ik ga wel experimenteren met dubbele. Ik heb bijna 6 meter aan basstraps besteld, hiermee kan ik inprincipe alle plafond randen en voor hoeken vullen. Maar ik weet dus niet wat het meest efficiënte is.

[Lip]

Daarvoor zijn de oppervlaktes veel te klein, mijn plafondpaneel meet 244 cm bij 122cm en 16cm gestapeld glaswol met een membraam er tussen. de zijpanelen wil 240cm bij 120cm en 8cm dik.

[Jag]

@TheTurk heb je een meetmicrofoon? Voor de bass traps is het wel interessant om een voor- en na meting te doen (zonder mic te verplaatsen). Maar ik geloof niet zo in de effectiviteit van die dingen. Tenzij je het heel extreem aanpakt, maar dat is dan weer niet zo praktisch.

Wat betreft je panelen ben ik iets optimistiser gestemd. 2 (dubbel) a 4 (enkel) m2 gaat wel merkbaar zijn voor nagalm reductie. Evt kan je reflectie punten van vroege reflecties aanpakken, maar daarvoor zou ik zeker dubbele dikte gebruiken.

[TheTurk]

Ik heb een microfoon die je bij een versterker krijgt, zou dat kunnen werken. Alleen weet ik niet hoe ik zou moeten meten.

[Jag]

Ja het kan wel. Je kan de gratis versie van arta nemen. De mic op een laptop aansluiten en dan een single channel meting doen.

Like so


Een simpel 1,2-3tje dus. Kind kan de was doen . 1 is rode plus voor opnemen van impuls response. 2 zijn de instellingen, die kan je overnemen van het screenshot (als ie klaagt dat de sample frequentie niet ondersteund wordt, moet je een andere waarde kiezen daarvoor). 3 is het maken van de frequentie response.

Dit krijg je dan bijvoorbeeld:


Met overlay kan je de curve opslaan (je kan ook de impuls response opslaan als .pir). Tot zover de tutorial Arta .

De mic die bij je receiver zit, heb je natuurlijk niet gecalibreerd. Nou zullen die meestal wel redelijk vlak zijn, zeker ook in het laag, maar het is vooral geschikt om vergelijkende metingen mee te doen (ipv absoluut).

[TheTurk]

@Jag
Ik ga even vanavond mee spelen.

Wat ik nu merk, en wat irritant is, wanneer ik de subwoofer harder zet bij muziek, dus via versterker +12db, dan hoor ik naast bas een irritante druk op mijn oren. Net alsof je in een vliegtuig zit. Kan dit komen omdat ik de LFE op 80hz en lager heb gezet? FYI, mijn fronts kunnen 30hz afspelen.

[B_FORCE]

TheTurk schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 13:53:
@Jag
Ik ga even vanavond mee spelen.

Wat ik nu merk, en wat irritant is, wanneer ik de subwoofer harder zet bij muziek, dus via versterker +12db, dan hoor ik naast bas een irritante druk op mijn oren. Net alsof je in een vliegtuig zit. Kan dit komen omdat ik de LFE op 80hz en lager heb gezet? FYI, mijn fronts kunnen 30hz afspelen.

Druk op oren kan typisch iets zijn van een staande golf soms in combinatie met het feit dat mensen de subwoofer ook te hard zetten.

Afhankelijk van je luisterpositie zijn er meerder oplossingen om daar iets aan te doen.

[TheTurk]

Ok basstraps en foamen zijn eindelijk binnen.

Hier heb ik metingen voor plaatsing.

Alleen fronts LR 2.1 80hz crossover


Alle kanalen via versterker, 7.1.4 80hz crossover


Ik wil diepe bass meten, hoe kan ik dat instellen?

*Update
Ik heb sweep ondekt
Geel is alle kanalen en groen stereo

[Voor 21% gewijzigd door TheTurk op 28-06-2018 23:17]

[Jag]

Heb je nou mijn stappenplan gevolgd?

Als je nou precies meer zoals ik schetste, mic op luisterpositie (niet verplaatsen), meting in overlay zetten. En dan basstraps toevoegen en kijken of het verschilt.

[Lip]

En smoothing uitzetten...

[Jag]

Zeker. Of tenminste, op 1/24ste octaaf

[TheTurk]

Ik heb @Jag instellingen gebruikt en 1/24ste octaaf gebruikt.

Geel is zonder en Groen met basstraps (14 stuks, voor links en rechts van boven tot 1,5 meter van grond)



Na het plaatsen van tapijt, basstraps en 1/3 van foam. Merk ik enorme power loss. De bass is nu strakker maar minder krachtig.

Maar het geluid is veel strakker geworden. Ik merk met Dolby Atmos Amaze trailer, dat de lokalisatie nu veel beter is.

[Voor 27% gewijzigd door TheTurk op 29-06-2018 16:10]

[Lip]

@TheTurk
Na het plaatsen heb je op de kalibratie gedaan op de receiver zelf?

Niet slecht trouwens op het eerste gezicht, kan je waterval grafieken maken? 20hz tm 200hz?

[Voor 37% gewijzigd door Lip op 29-06-2018 17:58]

[TheTurk]

Nee, moet nog kalibireren.

Bedoel je zoiets?

[Voor 27% gewijzigd door TheTurk op 29-06-2018 22:30]

[Lip]

Als je nog moet kalibreren na het toevoegen van je akoestische oplossingen, kloppen je metingen sowieso niet.

[Voor 12% gewijzigd door Lip op 29-06-2018 22:43]

[B_FORCE]

Een waterfall laat op het laag weinig zien, je kunt beter dan een BD (burst decay) gebruiken.
Gebruik ook een FFT lengte die lang genoeg is en/of gooi je samplerate omlaag.
Anders heb je namelijk bijna geen resolutie in het laag.

[TheTurk]

B_FORCE schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 13:56:
[...]

Druk op oren kan typisch iets zijn van een staande golf soms in combinatie met het feit dat mensen de subwoofer ook te hard zetten.

Afhankelijk van je luisterpositie zijn er meerder oplossingen om daar iets aan te doen.

Door warme weer, heb ik weinig kunnen doen. Maar heb de subwoofer achter mijn stoel gezet. tussen de back left/right, ongeveer op 1,5 meter afstand.

Bij 80hz hoort een subwoofer omni-direction te zijn, maar gek genoeg hoorde ik de bass locatie niet, maar voelde het wel. Bij de nieuwe locatie is het wel iets beter, maar niet beter dan center front, wat ik hiervoor had.

Kan een subwoofer te groot zijn? Het gaat om de Klipsch r115sw.

[Voor 11% gewijzigd door TheTurk op 09-07-2018 15:21]

[B_FORCE]

TheTurk schreef op maandag 9 juli 2018 @ 15:17:
[...]


Door warme weer, heb ik weinig kunnen doen. Maar heb de subwoofer achter mijn stoel gezet. tussen de back left/right, ongeveer op 1,5 meter afstand. En voelt veel beter dan links voor. 80hz hoort omni-direction te zijn, maar ik hoor de bass locatie niet, maar voelde het wel. Kan een subwoofer te groot zijn? Het gaat om de Klipsch r115sw.

Te groot? Misschien voor de vrouw/vriendin

Nee, het zou evt te hard kunnen staan (of te zacht).
Probleem met 1 enkele subwoofer is dat je altijd last hebt van staande golven.
Dus zit je ineens in een dip of piek bij bepaalde frequenties.
De meeste Nederlandse huishoudens hebben echter de bank tegen de muur staan.
Je zou dan evt hier en daar kunnen gaan corrigeren met actieve filters

[Mightynr1]

Ik ben bezig van onze garage een woonkamer te maken (met 7.2.4-opstelling). Het plafond dat erin zit, ben ik nu aan het verwijderen met de intentie er een knap verlaagd plafond in te maken.

Nu komt er echter een mooie balkenlaag tevoorschijn en lijkt het me leuk die te integreren in een nieuw plafond. Alleen dan wordt het plafond wel een stuk hoger en vraag ik me af of dit nadelig is voor de akoestiek.

Als de ruimte groter wordt (volume), wat voor effect heeft dat op het geluid in de ruimte?