[ZT] Extreemrechts in Nederland:actualiteit en achtergronden

[PWSteal]

RobinHood schreef op zaterdag 30 mei 2026 @ 13:04:
[...]

Maar dat zie je altijd, "maar dit is wel een goede" is een nogal gevleugelde uitspraak bij racisten en soortgelijk volk.

Nog "leuker" als het minderheden zelf zijn die aanschuiven bij dat soort partijen. Kijk naar Alice Weidel van AfD, lesbische vrouw, partner uit Sri Lanka, is zelf tegen lesbische huwelijken Op zijn meest positief uit te leggen als iemand die écht denkt dat zij niet de volgende zal zijn als ze klaar zijn met de T van LGBT

Zijn ook vast wel Nederlandse voorbeelden te bedenken, maar deze weet ik zo uit mijn hoofd.


[...]

Een vriend van mij zit helaas in dat kamp en weet altijd elk probleem te herleiden naar vluchtelingen. Gister begon die weer over dat Nederland niet meer van de Nederlanders was, dus legde ik hem het bovenstaande voor. Maar toen verschoven de doelposten en ging het alleen om mensen die niet aangepast zijn. Wat op zichzelf nog een vager statement is, want wanneer valt iemand onder de groep 'wel aangepast'.

[defiant]

PWSteal schreef op zondag 31 mei 2026 @ 13:42:
Maar toen verschoven de doelposten en ging het alleen om mensen die niet aangepast zijn. Wat op zichzelf nog een vager statement is, want wanneer valt iemand onder de groep 'wel aangepast'.

Het is echter vanuit menselijk groepsgedrag oogpunt een belangrijke vraag waar nog steeds geen politiek antwoord is gekomen, behalve het liberale idee van inrichting van de samenleving. Het liberalisme schrijft regels voor hoe mensen zich zouden moeten gedragen om groepsconflicten te voorkomen met een grote nadruk op individuele vrijheid zonder groepsdwang vanuit de staat of religie.

Echter, vanuit liberaal oogpunt is de vraag nooit beantwoord van hoe we van iedereen, bestaande inwoners en nieuwkomers, liberalen maken. Vanuit de meer conservatieve hoek is de andere vraag nooit beantwoord als er al een wens tot een meer gemeenschappelijke cultuur hoe dat dan moet worden bewerkstelligd. Het CDA spreekt in terminologie zoals "fatsoen moet je doen", maar hoe willen ze dat afdwingen in een samenleving die diep gevormd is vanuit liberale individuele principes.

Voor wie de politieke in de jaren 80/90/00 heeft gevolgd is er een lang debat geweest over dit onderwerp door o.a. Bolkestein en Scheffer. Het meest opmerkelijk uit dat debat is dat er nooit een politieke oplossing vanuit het midden is voortgekomen, behalve alleen het debat. Er zijn ook geen expliciete uitspraken geweest van dat de politiek dit geen probleem is en dat het wel goed komt. Uiteindelijk is dat gat opgevuld door Bolkestein's oud-medewerker Wilders, waarna het onderwerp met als issue owner radicaal/extreem rechts is geparkeerd.

Waar we in Nederland en het westen in het algemeen autocratieën van nationalisme tot ethnostaten moreel verwerpelijk vinden, is dat in de rest van de wereld in veel landen in verschillende gradaties gewoon de norm, kijk naar het Rusland, M-O, Afrika of Azië. Het is ook niet zo dat het westen in de 18 eeuw en eerder zoveel anders waren op het gebied van migratie en integratie.

We zitten in een relatief nieuw liberaal experiment, waarbij de noodzakelijke ideologische ideeënstrijd en debat eigenlijk volledig is verdwenen en die leegte komt door bijna het complete traditionele midden, combineer dat de opkomst van populisme te bedrijven zonder ook maar de intentie te hebben om te leveren en je krijgt vanzelf een giftige cocktail.

[Dido]

PWSteal schreef op zondag 31 mei 2026 @ 13:42:
wanneer valt iemand onder de groep 'wel aangepast'.

Tsja, als ie de "Nederlandse normen en waarden" deelt, misschien? Maar ja, wat die dan precies zijn wist zelfs Balkenende niet uit te leggen, dus daarmee kom je er niet.

Dan kun je natuurlijk naar de praktijk kijken, en met enig gevoel voor sarcasme claimen dat immigranten pas "aangepast" zijn als ze meedoen met vernielingen aanrichten en hulpverleners en andere mensen bedreigen als ze het ergens niet mee eens zijn

Maar goed, wat er uiteindelijk bedoeld wordt door mensen die willen dat "ze zich aanpassen" is wel duidelijk, en het is zo verwerpelijk dat ze het zelf niet duidelijk durven uit te spreken: roomblank, spreken Nederlands in hetzelfde dialect als de spreker, hebben geen onderdak, maar doen geen enkel beroep op de Nederlandse verzorgingsstaat, en zijn magisch onzichtbaar.

[Yucon]

Dido schreef op maandag 1 juni 2026 @ 12:52:
[...]

Tsja, als ie de "Nederlandse normen en waarden" deelt, misschien? Maar ja, wat die dan precies zijn wist zelfs Balkenende niet uit te leggen, dus daarmee kom je er niet.

Dan kun je natuurlijk naar de praktijk kijken, en met enig gevoel voor sarcasme claimen dat immigranten pas "aangepast" zijn als ze meedoen met vernielingen aanrichten en hulpverleners en andere mensen bedreigen als ze het ergens niet mee eens zijn

Maar goed, wat er uiteindelijk bedoeld wordt door mensen die willen dat "ze zich aanpassen" is wel duidelijk, en het is zo verwerpelijk dat ze het zelf niet duidelijk durven uit te spreken: roomblank, spreken Nederlands in hetzelfde dialect als de spreker, hebben geen onderdak, maar doen geen enkel beroep op de Nederlandse verzorgingsstaat, en zijn magisch onzichtbaar.

Prio nummer 1 lijkt me ook om eens eindelijk werk ervan te maken een nieuwe gedeelde Nederlandse identiteit te bepalen. Er zijn ondertussen al zoveel migranten dat het riedeltje van blond haar blauwe ogen en zuurkoolstamppot ondertussen weg is een nooit meer terugkomt. Ongeacht of je dat nou leuk vind of niet. Daarbij zijn die nieuwe Nederlanders vaak veel Nederlandser dan zijzelf en anderen denken.

Drop eens een een derde-generatiemigrant en een pvv stemmer samen midden in een klein dorpje in Zuid Amerika. Binnen 2 dagen komen ze erachter hoeveel waarden ze eigenlijk wel niet delen en hoe Nederlands die migrant ondertussen is.

Daar moeten we alleen nog even met z'n allen achter komen. En eerlijk gezegd helpt links daar evenmin aan mee. Met dit in het achterhoofd is het ook bizar dat bijvoorbeeld bevrijdingsdag geen vrije dag is. Dat is misschien nog wel de belangrijkste, meest verbindende dag van het jaar en dat soort dingen heb je nodig om zo'n identiteit te laten groeien.

[Dido]

Yucon schreef op maandag 1 juni 2026 @ 13:32:
Prio nummer 1 lijkt me ook om eens eindelijk werk ervan te maken een nieuwe gedeelde Nederlandse identiteit te bepalen. Er zijn ondertussen al zoveel migranten dat het riedeltje van blond haar blauwe ogen en zuurkoolstamppot ondertussen weg is een nooit meer terugkomt. Ongeacht of je dat nou leuk vind of niet. Daarbij zijn die nieuwe Nederlanders vaak veel Nederlandser dan zijzelf en anderen denken.

Klopt. Maar degenen die de grootste mond hebben over die Nederlandse identiteit zitten zelf nog wel vast in een verwrongen (en objectief incorrect) beeld van de geschiedenis.

Sowieso hangt het er allemaal maar net vanaf waar je de arbitraire grens trekt. De bewoners van dit land zijn ooit met redelijk wat geweld Christelijk gemaakt, maar dat is kennelijk lang genoeg geleden om de haatzaaiers van nu het idee te geven dat het Christendom een integraal deel van de "Nederlandse identiteit" is.

Drop eens een een derde-generatiemigrant en een pvv stemmer samen midden in een klein dorpje in Zuid Amerika. Binnen 2 dagen komen ze erachter hoeveel waarden ze eigenlijk wel niet delen en hoe Nederlands die migrant ondertussen is.

Ik heb x-de generatie Nederlanders meegemaakt in Griekenland, toen ik daar woonde. En ik kan je verzekeren dat die niet uitblonken in inurgeren

Then again, het terroristische tuig dat gaat lopen brandstichten, hulpverleners aanvallen en bedreigingen uiten lijkt me ook een hele slechte groep om als basis te nemen voor die Nederlandse identiteit.

Daar moeten we alleen nog even met z'n allen achter komen. En eerlijk gezegd helpt links daar evenmin aan mee. Met dit in het achterhoofd is het ook bizar dat bijvoorbeeld bevrijdingsdag geen vrije dag is. Dat is misschien nog wel de belangrijkste, meest verbindende dag van het jaar en dat soort dingen heb je nodig om zo'n identiteit te laten groeien.

Zit wat in.
De weinige (in vergelijking met andere landen) feestdagen die we hebben (en als vrije dag vieren) allemaal Christelijk (op Koningsdag en bevrijdingsdag na, dan).
Maar tegelijkertijd is nationale trots een vies iets (behalve als we kijken naar mensen die achter een stuk leer aanhollen) en is bevrijdingsdag vooral een soort nationaal muziekfestival in plaats van een dag waarop we met zijn allen een dag onze nationale vrijheid vieren.

En dan wil ik niemand die meewerkt aan de 5-meiviering tekort doen, maar als het grootste dele van Nederland op zo'n dag gewoon moet werken, dan zorgt dat niet voor zoveel saamhorigheid als zou kunnen.

Ik wil zeker de VS niet als voorbeeld nemen, maar de manier waarop zij hun onafhankelijkheidsdag vieren zorgt in ieder geval voo rmeet nationale eenheid.

Maar goed, de meeste Nederlanders, inclusief de "se motten sich aanpassen!"-crowd, zullen geen idee hebben waar je het over hebt als je de datum 26 juli 1581 noemt.

[polthemol]

Yucon schreef op maandag 1 juni 2026 @ 13:32:
[...]

Prio nummer 1 lijkt me ook om eens eindelijk werk ervan te maken een nieuwe gedeelde Nederlandse identiteit te bepalen. Er zijn ondertussen al zoveel migranten dat het riedeltje van blond haar blauwe ogen en zuurkoolstamppot ondertussen weg is een nooit meer terugkomt. Ongeacht of je dat nou leuk vind of niet. Daarbij zijn die nieuwe Nederlanders vaak veel Nederlandser dan zijzelf en anderen denken.

Drop eens een een derde-generatiemigrant en een pvv stemmer samen midden in een klein dorpje in Zuid Amerika. Binnen 2 dagen komen ze erachter hoeveel waarden ze eigenlijk wel niet delen en hoe Nederlands die migrant ondertussen is.

Daar moeten we alleen nog even met z'n allen achter komen. En eerlijk gezegd helpt links daar evenmin aan mee. Met dit in het achterhoofd is het ook bizar dat bijvoorbeeld bevrijdingsdag geen vrije dag is. Dat is misschien nog wel de belangrijkste, meest verbindende dag van het jaar en dat soort dingen heb je nodig om zo'n identiteit te laten groeien.

Maken we het nog wat gecompliceerder: wonende in het Limburgse heuvellandschap, voel ik cultureel veel meer verbondenheid met de Belgen en de Duitse grensstreek, dan met de provincies die boven Brabant liggen. We delen taal en veel gewoontes met de Vlamingen en de Duiters uit de grensstreek, die deel ik niet met 'de mensen van boven de rivieren' op heel wat delen.

Ik denk dat een waterdichte identiteit voor een land niet zomaar te bepalen is. Het hangt heel erg af van hoe elk individu zich voelt, welke 'verzuilingen' er zijn in je omgeving, hoe je sociale netwerk er uit ziet, enz. Je zult daarbij ook onbewust altijd mensen gaan buitensluiten omdat ze net niet binnen die definitie vallen, andere gewoontes hebben, enz. En wat moet je daarmee dan?

Plat geslagen: als je een Nederlands paspoort hebt, ben je gewoon Nederlander. Hoe je je cultureel identificeert is compleet afhankelijk van de drager van dat paspoort, los van eventuele gewoontes die we hebben in het land (maar die ook veranderen met de tijd. De sociale gewoontes van nu zijn niet hetzelfde als die van de jaren 2000, 1990, 1960 en al helemaal niet die van 1940 of 1900. Het evolueert altijd en dat is iets wat extreem-rechtse partijen doodleuk naast zich neerleggen om maar te blijven orakelen over ' de echte Nederlander!' en 'de achteruitgang van onze cultuur' (ergens ironisch, naar mijn weten is cultuur tijdsgebonden, het is onderhevig aan een voortdurende verandering, dus er is weinig wat achteruit of vooruit kan gaan en eigenlijk is er ook weinig aan te verliezen). Het blijft heel moeilijk om dergelijke kreten te weerleggen omdat het de bewijslast vakkundig omdraait: mensen zijn sneller geneigt te denken 'ja, dat klopt! hij heeft gelijk! want ik zie het in mijn straat, dat gezellig bbqen in de zomer met alle buren is weg en vroegah gingen we altijd de straat versieren als er voetbal was', waarbij ze geheel zelfstandig anekdotisch bewijs gaan verzamelen uit hun herinneringen, waar om het weerleggen je zult moeten bewijzen dat men de definitie niet volgt/begrijpt met die stellingen en je ook nog eens moet bewijzen dat iets _niet_ is (wat ondoenlijk is vanaf dat er ook nog eens bad faith actief is: ik zeg dat kabouters bestaan, jij zegt dat je ze nog nooit gezien heb dus dat ze niet bestaan, ik weerleg het dat je gewoon niet goed kijkt en dat argument kan ik blijven herhalen omdat je het je tegenbewijs nooit sluitend kunt krijgen).

[defiant]

Het probleem is dat er geen breed gedeelde publieke ruimte en maatschappelijk middenveld meer is, de samenleving biedt zoals het liberalisme voorschrijft alle mogelijkheden om je aan enige vorm van groepsconformiteit geheel te onttrekken, zolang je maar binnen de grenzen van de wet beweegt. Of je eigen groep te starten buiten de samenleving. Dit zie je ook als klacht bij veel expats, de normen en waarden van Nederland bevinden zich veelal op privaat terrein, we zijn geen open land. Hoe moeten nieuwkomers de normen en waarden leren, dat is niet zomaar evident.

Je ziet op een zelfde manier dat het veranderde in Amerika, vroeger stond het staatsburgerschap bij naturalisatie centraal, met ook een nadruk en wens van mensen zelf om Amerikaan te worden. Echter, hoe groter de migranten gemeenschappen werden, hoe meer er een dynamiek plaats begon te vinden waarin eigen cultuur en taal de boventoon begonnen te krijgen, er zijn nu al hele latino gemeenschappen waarin de latino cultuur en Spaans als taal normaal zijn.

Je zou kunnen zeggen dat volgens liberale principes zolang iedereen zich aan de wet houdt het niet uitgemaakt hoe groepen zich organiseren met eigen taal, cultuur en normen en waarden, zolang iedereen zich maar aan de democratische rechtstaat houdt. Maar het probleem is dat politiek ook wordt gezien als het domein van taal, cultuur en normen en waarden, als de migranten groepen maar groot genoeg worden wordt potentiële invloed op dat vlak veel groter.

Democraten dachten bijvoorbeeld dat migranten zich automatisch zouden scharen achter sociaal liberale standpunten, maar veel latino's zijn conservatief als het gaat om sociaal kwesties zoals abortus, lhbti+ rechten en vrouwenrechten.

Het beeld dat migratie gekoppeld is aan automatisch proces naar meer diversiteit en onderlinge acceptatie op liberaal vlak is geen wetmatigheid. Dat is het vraagstuk dat waar het liberalisme geen antwoord op heeft.

En dat is ook waar radicaal-en extreemrechts succesvol op inspeelt, als het liberalisme al niet kan garanderen dat de eigen ideologie lijdend blijft voor de samenleving, wie garandeert dan dat als migranten gemeenschappen groot genoeg worden, ze de politiek gebruiken voor collectief beleid bepalen op basis van hun culturele normen en waarden.

Liberale politici hebben bovenstaande zorgen altijd weggewuifd als zijnde overbodig, het succes van de liberale samenleving was zo sterk dat de stroming altijd dominant zou blijven, zie The End of History and the Last Man van Francis Fukuyama.

De vraag wordt te weinig gesteld als het model toch niet houdbaar blijkt, om wat voor een redenen dan ook, die analyse ontbreekt veelal maar is eigenlijk al urgent sinds we de combinatie liberale samenleving en migratie hebben als Nederland en het westen. Migratie is al meer dan 50 jaar een politiek item waar de kiezer ontevreden over is. dat zou juist volgens het liberalisme steeds minder moeten worden, het omgekeerde gebeurd.

Zie ook:
Migratieoplossingen – of anders radicaal-rechts aan de macht

De overlevingsstrijd van partijen en democratie is niet alleen zichtbaar in Frankrijk, maar ook – zij het in mindere mate – in Nederland. In ons land is al zeker dertig jaar een fors deel van het electoraat uiterst kritisch over immigratiebeleid. In 2002 mondde een verhit debat hierover uit in een verschuiving naar rechts. Wat leverde die verschuiving op? Verrechtsing op tal van terreinen, terwijl immigratiekwesties bleven liggen. Veel kiezers zullen denken: de bevolking is al die tijd toegenomen en neemt nog steeds toe, vooral door immigratie. Ze zien wellicht integratieproblemen en vreselijke beelden uit Ter Apel. Intussen vindt er geen serieus maatschappelijk debat plaats over richting of toekomstscenario’s. Met de regering die er nu zit, concluderen die kiezers, blijven we maar van crisis naar crisis struikelen.

De roep om strenge maatregelen is inmiddels oorverdovend. Acht op de tien kiezers willen de asielinstroom inperken en 49 procent vindt dit een van de belangrijkste thema’s. En het is overduidelijk: de PVV-zege ging grotendeels over immigratie. In een peiling is het onderwerp ‘asiel en migratie’ met afstand het meest genoemd als belangrijkste reden, door liefst 87 procent van de PVV-stemmers.

Natuurlijk, politici kunnen de kwestie voor zich uit blijven schuiven. Ze kunnen het vraagstuk negeren, zoals in de jaren 80. Ze kunnen uitdagers klein houden door hen te isoleren en te imiteren, zoals de VVD deed met Hans Janmaat in de jaren 90 en met Geert Wilders van 2012 tot afgelopen augustus. Maar als immigratiezorgen onvoldoende serieus worden genomen, trekken kiezers uiteindelijk de conclusie: tijd voor een andere partij. In bijvoorbeeld Italië en Zwitserland is een anti-immigratiepartij al de grootste op rechts.

Want wordt de kiezer op dit vlak niet tevredengesteld, zo beseffen die politici, dan worden ze weggestemd. De tijd dringt, hun achterban slinkt. Die achterban kiest steeds vaker voor anti-immigratiehaviken als Le Pen, Orbán of Trump. En het is maar de vraag hoe veilig de democratie in hun handen is.

De vraag is urgent, maar hier zie je ook een van de belangrijkste succesfactoren van radicaal-en extreemrechts, als ze het onderwerp eenmaal hebben omarmt als issue owner dan zetten andere partijen zich er meestal tegen af. Hierdoor verscherpt de kloof voor kiezer die het onderwerp belangrijk vinden, je ziet dan ook dat kiezers steeds minder terugkeren naar het midden.

En nog een probleem: dit probleem hoort traditioneel thuis bij partijen die een alternatief willen bieden voor het liberale samenlevingsmodel, partijen zoals het CDA, maar je ziet dat daar alleen 1 grote ideologische leegte als het gaat om werkbare concrete oplossingen. De partij verschilt weinig van de liberale even knie de VVD op veel vlakken.

[Yucon]

polthemol schreef op maandag 1 juni 2026 @ 14:22:
[...]

.. en vroegah gingen we altijd de straat versieren als er voetbal was'..

ik pik er ivm tijd even 1 specifiek punt uit. Waarom zouden migranten hun huis niet oranje kunnen maken? De helft van het NL elftal heeft een migratieachtergrond. Misschien heb je hier gelijk een van de potentieel verbindende factoren. Maar dat soort dingen hebben dan wel een duwtje nodig.

Wie weet moeten we wel gewoon allemaal met de auto gaan toeteren als NL gewonnen heeft. Zoiets hoort bij het uitvinden van een gezamenlijke identiteit.

[Helixes]

Yucon schreef op maandag 1 juni 2026 @ 14:52:
ik pik er ivm tijd even 1 specifiek punt uit. Waarom zouden migranten hun huis niet oranje kunnen maken? De helft van het NL elftal heeft een migratieachtergrond. Misschien heb je hier gelijk een van de potentieel verbindende factoren. Maar dat soort dingen hebben dan wel een duwtje nodig.

Wie weet moeten we wel gewoon allemaal met de auto gaan toeteren als NL gewonnen heeft. Zoiets hoort bij het uitvinden van een gezamenlijke identiteit.

Tja....

Denk je dat loyaliteit aan Oranje nog wel eens een toetssteen zou kunnen worden voor mensen die op die manier nadenken over dat soort dingen? Turkije, Marokko en Curaçao doen mee - alledrie hofleverancier van allochtonen in dit land. Persoonlijk zie ik daar geen enkel probleem in, maar ik weet ook heel zeker dat andere mensen daar anders over denken.

Ik kijk alvast uit naar het moment dat de watch party in de moskee of buurthuis uitloopt in een soort pride-explosie. Al dan niet met toeterende auto's en vlaggen. En nee - voor mij is de dualiteit van herkomst geen zero-sum game, zoals anderen misschien voorhouden.

[Helixes]

Dus....

Wat maken we van deze brand in Wijdenes?

Zo op het oog gaat het niet zo goed met de tolerantie...

[DeKever]

dawg schreef op zaterdag 30 mei 2026 @ 16:01:
[...]

U maakt de fout dat het bedrijfsleven behoort tot de grote groep die (intrinsieke) waarde hecht aan de democratische rechtsstaat, in de geschiedenis zien we dat dat helemaal niet het geval is. Denk bijvoorbeeld maar aan Bayer die Zyklon B produceerde, Volkswagen. De NS die meewerkte met de nazi’s. Of de ondernemers die in de kring van Fortuyn vertoefden. De techbro’s in de VS. De ondernemers die doneren aan FvD, PVV. De ondernemersvriendjes van Orban. Talloze voorbeelden. Van ondernemers hoeven we niets te verwachten.

Een paar foute gevallen representatief verklaren voor de hele groep. Hoe noemen we dat?

Ik zal de laatste zijn die beweert dat het bedrijfsleven hoogstaande waarden nastreeft. Deze diskwalificatie is veel te makkelijk.

[dawg]

DeKever schreef op dinsdag 2 juni 2026 @ 21:08:
[...]

Een paar foute gevallen representatief verklaren voor de hele groep. Hoe noemen we dat?

Ik zal de laatste zijn die beweert dat het bedrijfsleven hoogstaande waarden nastreeft. Deze diskwalificatie is veel te makkelijk.

Ik heb het ongelukkig verwoord maar ik reageerde op de stelling van @defiant , dat (o.a.) bedrijven intrinsieke waarde (zouden moeten) hechten aan de democratische rechtsstaat en dat betwist ik. Bedrijven doen doorgaans wat goed is voor bedrijven (en/of hun aandeelhouders).

[bie100]

Helixes schreef op maandag 1 juni 2026 @ 15:08:
[...]

Tja....

Denk je dat loyaliteit aan Oranje nog wel eens een toetssteen zou kunnen worden voor mensen die op die manier nadenken over dat soort dingen? Turkije, Marokko en Curaçao doen mee - alledrie hofleverancier van allochtonen in dit land. Persoonlijk zie ik daar geen enkel probleem in, maar ik weet ook heel zeker dat andere mensen daar anders over denken.

Je vergeet Kaapverdië en dat vind ik jammer

[polthemol]

Yucon schreef op maandag 1 juni 2026 @ 14:52:
[...]

ik pik er ivm tijd even 1 specifiek punt uit. Waarom zouden migranten hun huis niet oranje kunnen maken? De helft van het NL elftal heeft een migratieachtergrond. Misschien heb je hier gelijk een van de potentieel verbindende factoren. Maar dat soort dingen hebben dan wel een duwtje nodig.

Wie weet moeten we wel gewoon allemaal met de auto gaan toeteren als NL gewonnen heeft. Zoiets hoort bij het uitvinden van een gezamenlijke identiteit.

daarmee ga je volledig voorbij aan het eigenlijke punt Of om deze dan maar simpel te weerleggen: ik ga niet mijn huis oranje verven en ik ga ook niets doen met het WK. Dat zou dus in jouw scenario ervoor zorgen dat ik blijkbaar geen deel ben van een Nederlandse identiteit.

Dat is ook het moeizame met die labels: het is fluide, aan hevige veranderingen onderhevig. Het meest simpele voorbeeld kun je zien als je kinderen hebt: hun cultuur is compleet verschillend met die van hun ouders op veel vlakken, maar toch blijven politieke partijen graag bankieren op een vermeende collectieve identiteit die in gevaar zou zijn en lijken heel wat mensen dat redelijk te vinden.

Voor de rest volg ik @defiant zijn verdere analyse: de tijd van verzuiling is iets uit een ver verleden geworden, het is heel erg 'lang leve mijn persoonlijke vrijheid'

[R_Zwart]

Dido schreef op maandag 1 juni 2026 @ 13:55:
[...]

Klopt. Maar degenen die de grootste mond hebben over die Nederlandse identiteit zitten zelf nog wel vast in een verwrongen (en objectief incorrect) beeld van de geschiedenis.

1 heeft een Franse naam, en de ander is deels Indisch. Daarnaast zijn hun VOC helden van vroeger de grootste aanstichters van bloedvermeninging.

[Helixes]

dawg schreef op dinsdag 2 juni 2026 @ 21:29:
Ik heb het ongelukkig verwoord maar ik reageerde op de stelling van @defiant , dat (o.a.) bedrijven intrinsieke waarde (zouden moeten) hechten aan de democratische rechtsstaat en dat betwist ik. Bedrijven doen doorgaans wat goed is voor bedrijven (en/of hun aandeelhouders).

Wat opgemerkt moet worden is dat, in de breedte, de vrije markt fundamenteel darwinistisch is. Ja, bedrijven doen doorgaans wat goed is voor bedrijven. Amoraliteit en immoraliteit wordt vaker dan niet beloond. A propos, wanneer men zich van haar beste kant toont omdat het de inschatting van de marketingafdeling is dat zulk gedrag goed is voor de marktpositie, dat nog steeds amoreel is. Maar goed.

Het probleem is dat bedrijven die zich wél willen binden en houden aan hun maatschappelijke verantwoordelijkheid het risico lopen hun concurrentiepositie op te nemen. De markt wordt dus gaandeweg overgenomen door bedrijven en mores die haaks staan op het algemene belang. In een bepaalde mate zijn we daar ook aan gewend geraakt.

Dat cynisme reflecteert noodzakelijk ook op onze maatschappij. Aan de ene kant lijden we gezamelijk onder het gecreëerde normaal. Aan de andere kant wordt de amoraliteit van de markt ook geprojecteerd op onze verwachting van de politiek; of bestuurders uit de bedrijfswereld nemen dat perspectief mee wanneer ze de politiek ingaan. Bovendien zie je natuurlijk ook dat de lobby van a- en immorele bedrijven niet bepaald positief uitpakt.

Nu wil ik niet per se zeggen dat de vrije markt verantwoordelijk is voor de explosie van extreemrechts gedachtegoed in dit land. Maar, ik zie de uitwerking van de huidige iteratie van de vrije markt kan dienen als smeermiddel voor het acceptabeler maken van die beweging.

En dan staat nog los van het feit dat immorele bedrijven actief in sociale media en verwante zaken die omzet en winst verkiezen boven het monitoren en verwijderen van extreem gedachtegoed. De normalisatie van en vertrouwen in de vrije markt en het kapitaal lijkt oprecht de weg vrij te maken voor bedrijven die onze maatschappij - bedoeld of onbedoeld - dreigen te vernietigen.

[dawg]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2026 @ 11:12:
[...]

Wat opgemerkt moet worden is dat, in de breedte, de vrije markt fundamenteel darwinistisch is. Ja, bedrijven doen doorgaans wat goed is voor bedrijven. Amoraliteit en immoraliteit wordt vaker dan niet beloond. A propos, wanneer men zich van haar beste kant toont omdat het de inschatting van de marketingafdeling is dat zulk gedrag goed is voor de marktpositie, dat nog steeds amoreel is. Maar goed.

Het probleem is dat bedrijven die zich wél willen binden en houden aan hun maatschappelijke verantwoordelijkheid het risico lopen hun concurrentiepositie op te nemen. De markt wordt dus gaandeweg overgenomen door bedrijven en mores die haaks staan op het algemene belang. In een bepaalde mate zijn we daar ook aan gewend geraakt.

Dat cynisme reflecteert noodzakelijk ook op onze maatschappij. Aan de ene kant lijden we gezamelijk onder het gecreëerde normaal. Aan de andere kant wordt de amoraliteit van de markt ook geprojecteerd op onze verwachting van de politiek; of bestuurders uit de bedrijfswereld nemen dat perspectief mee wanneer ze de politiek ingaan. Bovendien zie je natuurlijk ook dat de lobby van a- en immorele bedrijven niet bepaald positief uitpakt.

Nu wil ik niet per se zeggen dat de vrije markt verantwoordelijk is voor de explosie van extreemrechts gedachtegoed in dit land. Maar, ik zie de uitwerking van de huidige iteratie van de vrije markt kan dienen als smeermiddel voor het acceptabeler maken van die beweging.

En dan staat nog los van het feit dat immorele bedrijven actief in sociale media en verwante zaken die omzet en winst verkiezen boven het monitoren en verwijderen van extreem gedachtegoed. De normalisatie van en vertrouwen in de vrije markt en het kapitaal lijkt oprecht de weg vrij te maken voor bedrijven die onze maatschappij - bedoeld of onbedoeld - dreigen te vernietigen.

Ik kan me hier deels wel in vinden. Echter. Ik denk dat de grote aanjager van extreemrechts vooral de introductie van marktdenken binnen de overheid is. Het concept “New Public Management”, de overheid gericht op kostenbesparing en efficiëntie. Geen burgers maar cliënten. Geen overheidsloketten in elke stad of dorp maar websites en brieven met ingewikkeld taalgebruik. De shift van vertrouwen naar wantrouwen, wat uitgemond is in tergende bureaucratie. Amoreel.

En dit in combinatie met de - mijn stokpaardje - inrichting van de economie. Waar de mate van invloed van het bedrijfsleven te ver uit de pas is gaan lopen met de (beperkte) mate van (persoonlijke) invloed van een burger. En ook nog ondoorzichtig. Daar bovenop de toenemende ongelijkheid. 40 jaar loonmatiging terwijl de top zichzelf maar blijft verrijken. 40 gestage afbraak van sociale, lokale voorzieningen omdat de belastinginkomsten teruglopen, omdat er degressief belasting wordt geheven en kapitaal ongelooflijk veel mogelijkheden wordt geboden om belasting te ontduiken.

En die ongelijkheid is de kern. Ik heb daar (als leek natuurlijk) over de jaren heen ontzettend veel over gelezen en gekeken, en wat altijd terugkomt is toenemende criminaliteit, afnemende algehele gezondheid, toenemende intolerantie jegens anderen, afname vertrouwen in de politiek, en last but not least afnemende economische groei (iets wat op zichzelf al betwistbaar is of economische groei nagestreefd moet worden gezien alle desastreuze externaliteiten welke niet beprijsd worden en wat het BBP als indicator op zijn zachts gezegd een dubieuze maakt).

Maar ik ben het eens dat ongebreideld kapitalisme in een “vrije markt” een groot risico vormt voor hoe een samenleving kan blijven functioneren zonder dat deze uit balans raakt, wat we nu op veel plekken wel zien.

En dit alles wordt ook nog eens versterkt door social media met hun algoritmes die extremisme pushen.

[FreakNL]

Op nieuwsuur nu een item over extreem rechtse webwinkels (stickers enzo) en hoe dat verder gaat dan alleen stickers…

[Pendora]

FreakNL schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 22:16:
Op nieuwsuur nu een item over extreem rechtse webwinkels (stickers enzo) en hoe dat verder gaat dan alleen stickers…

Om niet alle winkels over 1 kam te scheren, ik denk dat als Bol alles zou verkopen en je zoekt naar "mild" extreem materiaal dat de aangeraden producten ook zeer snel extreem zijn. Zat (zeker niet alle) ondernemers zien alleen maar € tekens in hun ogen en zullen het worst wezen wat ze daadwerkelijk verkopen en aan wie.

[crisp]

Pendora schreef op zondag 7 juni 2026 @ 08:42:
[...]

Om niet alle winkels over 1 kam te scheren, ik denk dat als Bol alles zou verkopen en je zoekt naar "mild" extreem materiaal dat de aangeraden producten ook zeer snel extreem zijn. Zat (zeker niet alle) ondernemers zien alleen maar € tekens in hun ogen en zullen het worst wezen wat ze daadwerkelijk verkopen en aan wie.

Nu ja, de nos heeft ook een aantal webshopeigenaren gesproken, en het was wel duidelijk waar hun sympathieën lagen.

[Stukfruit]

Sinds deze week staat er een documentaire (notabene van PowNed) over FvD op NPO Start:

https://npo.nl/start/seri...r-democratie/afleveringen

In 'De duistere kant van Forum voor Democratie' onderzoekt PowNed wat er volgens voormalige betrokkenen gebeurt binnen en rond Forum voor Democratie. Op basis van gesprekken met bronnen die jarenlang betrokken waren bij de partij en haar omgeving wordt een beeld geschetst van de cultuur, ideologie en werkwijze binnen de beweging. De documentaire belicht onderwerpen als complottheorieën, denkbeelden rond blanke superioriteit, loyaliteit en de positie van critici. Waarom kiezen betrokkenen er nu voor om hun verhaal te doen, en wat zeggen hun ervaringen over de ontwikkeling van de partij en haar achterban?

Over de banden met extreemrechts (of zoals oud-AIVD'er Jelle Postma bij (Pauw & De Wit &) Moggré zei: "we hébben hiermee extreemrechts in de kamer"), hoe je als man seks moet hebben en vrouwen alleen boven de 18 en onder de 20 alleen voor het zicht zouden zijn (de bekende Tate-denkbeelden dus), hoe ze open en letterlijk communiceren dat normaliseren van extreemrechts een doel op zich is, enz.

De documentaire lijkt voornamelijk een lijstje te zijn om het allemaal op een rij te zetten voor mensen die het niet allemaal bijhouden, maar het begint zo in ieder geval eindelijk (bij Moggré in ieder geval) besproken te worden als een cult en extreemrechts, met enige onderbouwing erbij, waaronder met berichten uit bv. appgroepen, audioopnames en andere gegevens. Het verlaten van de cult gaat volgens de eerste aflevering samen met o.a. dreigberichten, bedreiging met kogels en afrekeningen, gehackte laptops, doxxing, gebeld worden door onbekende nummers.

Er zit volgens de eerste aflevering ook een overlap tussen Ongehoord Nederland en FvD, met meer dan een handvol personen.

[ Voor 23% gewijzigd door Stukfruit op 11-06-2026 06:39 ]

[R_Zwart]

dawg schreef op dinsdag 2 juni 2026 @ 21:29:
[...]

Ik heb het ongelukkig verwoord maar ik reageerde op de stelling van @defiant , dat (o.a.) bedrijven intrinsieke waarde (zouden moeten) hechten aan de democratische rechtsstaat en dat betwist ik. Bedrijven doen doorgaans wat goed is voor bedrijven (en/of hun aandeelhouders).

Misschien ben ik naief, maar ik denk dat de meeste bedrijven toch echt wel kijken naar hun omgeving en niet alleen naar wat goed is voor zichzelf. Ik heb al bij behoorlijk wat bedrijven gewerkt en kom bij veel bedrijven over de vloer en dat maatschappelijke deel zie je eigenlijk overal wel.

Misschien dat jij het op het werkt niet zo ervaart, kan natuurlijk dat je ergens werkt waar alleen de aandeelhouder belangrijk is.

[martwoutnl]

Stukfruit schreef op donderdag 11 juni 2026 @ 03:49:
Er zit volgens de eerste aflevering ook een overlap tussen Ongehoord Nederland en FvD, met meer dan een handvol personen.

Volgens mij is er toch maar 1 aflevering? Ik zie geen nieuwe gepland staan.

[dawg]

Stukfruit schreef op donderdag 11 juni 2026 @ 03:49:
Sinds deze week staat er een documentaire (notabene van PowNed) over FvD op NPO Start:

https://npo.nl/start/seri...r-democratie/afleveringen


[...]


Over de banden met extreemrechts (of zoals oud-AIVD'er Jelle Postma bij (Pauw & De Wit &) Moggré zei: "we hébben hiermee extreemrechts in de kamer"), hoe je als man seks moet hebben en vrouwen alleen boven de 18 en onder de 20 alleen voor het zicht zouden zijn (de bekende Tate-denkbeelden dus), hoe ze open en letterlijk communiceren dat normaliseren van extreemrechts een doel op zich is, enz.

De documentaire lijkt voornamelijk een lijstje te zijn om het allemaal op een rij te zetten voor mensen die het niet allemaal bijhouden, maar het begint zo in ieder geval eindelijk (bij Moggré in ieder geval) besproken te worden als een cult en extreemrechts, met enige onderbouwing erbij, waaronder met berichten uit bv. appgroepen, audioopnames en andere gegevens. Het verlaten van de cult gaat volgens de eerste aflevering samen met o.a. dreigberichten, bedreiging met kogels en afrekeningen, gehackte laptops, doxxing, gebeld worden door onbekende nummers.

Er zit volgens de eerste aflevering ook een overlap tussen Ongehoord Nederland en FvD, met meer dan een handvol personen.

Wilde net een post maken over de Powned docu over FvD.

Ik vond het tekenend bij Moggré hoe moeizaam men het inderdaad vindt om het te noemen voor wat het is; extreemrechts die ook in de Kamer aanwezig is. Eigenlijk had men in plaats van Bontenbal Brekelmans moeten uitnodigen, want VVD draait er wel vaker omheen uit angst voor stemmenverlies.

[dawg]

R_Zwart schreef op donderdag 11 juni 2026 @ 09:39:
[...]

Misschien ben ik naief, maar ik denk dat de meeste bedrijven toch echt wel kijken naar hun omgeving en niet alleen naar wat goed is voor zichzelf. Ik heb al bij behoorlijk wat bedrijven gewerkt en kom bij veel bedrijven over de vloer en dat maatschappelijke deel zie je eigenlijk overal wel.

Misschien dat jij het op het werkt niet zo ervaart, kan natuurlijk dat je ergens werkt waar alleen de aandeelhouder belangrijk is.

Er zal heus wel een bedrijf zijn wat niet met de pootjes omhoog gaat liggen voor Een Grote Leider. Maar we zien het gewoon vaker dat bedrijven zich schikken. Dat zagen we in het verleden, dat zien we in reeds bestaande dictaturen, en we zien het in de VS. Met de techbro’s, maar ook veel bedrijven gingen kritiekloos mee in het ontmantelen van beleid omtrent DEI.

Maar nogmaals, er zijn altijd uitzonderingen. Mijn punt was meer dat het bestaansrecht van een bedrijf niet het beschermen of bevorderen van de democratische rechtsstaat is. Bedrijven zijn meestal simpelweg opportunistische entiteiten.

[Stukfruit]

martwoutnl schreef op donderdag 11 juni 2026 @ 12:57:
[...]

Volgens mij is er toch maar 1 aflevering? Ik zie geen nieuwe gepland staan.

Dat is mij ook nog niet helemaal duidelijk. Ik schreef het vooral automatisch met dat als aanname omdat het onder series staat

[Stukfruit]

dawg schreef op donderdag 11 juni 2026 @ 13:50:
[...]

Wilde net een post maken over de Powned docu over FvD.

Ik vond het tekenend bij Moggré hoe moeizaam men het inderdaad vindt om het te noemen voor wat het is; extreemrechts die ook in de Kamer aanwezig is. Eigenlijk had men in plaats van Bontenbal Brekelmans moeten uitnodigen, want VVD draait er wel vaker omheen uit angst voor stemmenverlies.

Of Henk Kamp. En dan Van Rossem ertegenover zetten.

Maar dit is inderdaad "gewoon" extreemrechts. De dingen die ze najagen (de "blanke etnostaat"), het doel om het Overton-venster te verschuiven (niet indirect, maar direct uitgesproken als doel op zich), het zieke gedrag dat mensen opkijken naar Baudet als de grote leider, of De Vos die er blijkbaar erg diep in zit als partner...

[emeralda]

Ik zat in de zaal toen Klaver zijn speech gaf en hij heeft gelijk: rechts versplinterd en links sluit de gelederen tegen het neofascisme. Er zijn lessen geleerd uit de Weimarrepubliek.

[Cid Highwind]

DeKever schreef op dinsdag 2 juni 2026 @ 21:08:
[...]

Een paar foute gevallen representatief verklaren voor de hele groep. Hoe noemen we dat?

Ik zal de laatste zijn die beweert dat het bedrijfsleven hoogstaande waarden nastreeft. Deze diskwalificatie is veel te makkelijk.

Bedrijven hebben geen moraal, ze hebben doelstellingen.

Werkgevers als individuele natuurlijke personen hebben daarentegen de overweging partij te kiezen, maar dus ook de complicatie dat hun persoonlijk gedreven keuzes impact hebben op velen. Nog even afgezien daarvan dat vele CEO’s natuurlijk ook slechts uitvoerend personeel van de aandeelhouder zijn.

Uiteindelijk zullen ook ondernemingen, net als mensen zelf, grotendeels, niet allen, meewaaien met de maatschappelijke wind, puur uit pragmatisch zelfbehoud.

[Cid Highwind]

defiant schreef op zaterdag 30 mei 2026 @ 13:54:
[...]

Een strategie volgens het boekje, stap voor stap opschuiven. Maar het is zorgwekkend dat zelfs met die strategie die volledig openlijk en transparant wordt uitgespeeld er nauwelijks tot geen tegenreactie komt. Er heerst een politieke cultuur dat we pas een oordeel achteraf durven te geven als er daadwerkelijk gehandeld wordt. Echter, passieve en/of reactieve politiek is bijna altijd in het voordeel van autoritaire partijen.

Hetzelfde zie je in Amerika, tot het moment dat het beleid effectief wordt uitgevoerd wordt er getwijfeld aan de daadwerkelijke intenties. Als politici aan de macht komen wiens hele beleid en bestaansrecht is opgebouwd en gelegitimeerd met "remigratie", wat denken mensen dat er dan gebeurd?

Zoals met zoveel zaken waar het FvD zich aan heeft besmeurd ook hier weer flashbacks naar Duitsland jaren ‘30. Ook concentratiekamp Dachau werd ooit, toen het nog als “sociaal” heropvoedingskamp werd gebruikt, internationaal gezien als een potentieel goed idee. Waarvan men ook in Engeland overwoog het model over te nemen.

We kunnen en mogen nu nog kritiek hebben, al worden groeperingen inmiddels al mondiger en actiever om dat te ondermijnen. Hoe ver de normalisering van extreem gedachtegoed is gegaan, is op z’n zachts gezegd schokkend te noemen. De uitblijvende verontwaardiging eveneens.

[DaniëlWW2]

Nog een kenmerkt element. Zodra je op het pluche zit, misbruik maken van belastinggeld. Want maak echt geen illusies. Dergelijke bewegingen uit het verleden, waren ook intens corrupt. Ze plaatse hun eigen beweging als het centrum van de macht en misbruikte die positie ook genadeloos voor eigen gewin in alle lagen van een dergelijk systeem.

https://nos.nl/artikel/2619828-statenlid-martin-bos-maakte-duizenden-euro-s-belastinggeld-op-aan-etentjes

[emeralda]

Dan ben je gemeenteraadslid die met eer en geweten je werk probeert te doen en dan komen deze clowns langs om even aan iedereen te laten zien dat democratie niet werkt.

Het volk krijgt de leiders die het verdient.

[J2S]

emeralda schreef op dinsdag 23 juni 2026 @ 12:32:
Het volk krijgt de leiders die het verdient.

Ik vind zulke uitspraken echt niet fijn. Gewoon een hele bevolkingsgroep neerzetten als minder waard.

Iedereen is fundamenteel mens, en verdient dus goede leiders.

[Napo]

emeralda schreef op dinsdag 23 juni 2026 @ 12:32:
Het volk krijgt de leiders die het verdient.

Het volk krijgt de leiders die het kiest. Verdient is een vraagteken maar als selectieprocedures binnen gevestigde partijen niet werken zoals ze zouden moeten werken zou de kiezers niet moeten stemmen op partijen die dat niet op orde hebben.

J2S schreef op dinsdag 23 juni 2026 @ 12:39:
[...]

Ik vind zulke uitspraken echt niet fijn. Gewoon een hele bevolkingsgroep neerzetten als minder waard.

Iedereen is fundamenteel mens, en verdient dus goede leiders.

Deze reactie vind ik lastig te volgen, vooral omdat ik niet direct zie waar deze vandaan komt.

Er is geen bevolkingsgroep die als minder neergezet wordt, het is wat dat betreft eerder een onderkenning van het gevolg van de stemkeuze die een deel van de kiezers heeft gemaakt. Er wordt niet gesteld dat 'we' geen goede leiders verdienen maar eerder dat de volksvertegenwoordigers die we hebben een gevolg zijn van de keuzes van de kiezers en dat zij - de kiezers - een evidente rol spelen in dit gevolg.

[Dennis]

emeralda schreef op dinsdag 23 juni 2026 @ 12:32:
Dan ben je gemeenteraadslid die met eer en geweten je werk probeert te doen en dan komen deze clowns langs om even aan iedereen te laten zien dat democratie niet werkt.

Maar dit statenlid hield zich wel aan de wet.

Strenge regels voor declaratiegedrag waren er in 2023 en 2024 nog niet. Pas in juni 2025 werden die aangescherpt, omdat de fracties fors meer geld zouden krijgen voor hun fractieondersteuning: in 2026 60.000 euro.

[Napo]

Dennis schreef op dinsdag 23 juni 2026 @ 13:37:
[...]

Maar dit statenlid hield zich wel aan de wet.


[...]

Zeker, het is acceptabel als je de letter van de wet volgt. Daarin moet je echter wel meenemen wat de geest van de wet is en wat ethisch te verantwoorden gedrag is. En ik zeg niet dat je de handswijze accepteert, dus neem het volgende zeker niet persoonlijk.


Als je dit gedrag impliciet dan wel expliciet toestaat omdat het formeel gezien niet verboden is dan zijn er niet heel veel keuzes. Of je accepteert dat middelen potentieel niet doelmatig ingezet worden of er moet striktere wetgeving komen om deze gedragingen te voorkomen. Je ziet daarin een bepaalde dynamiek dat volksvertegenwoordigers niet in de geest van bepaalde regelingen werken en vervolgens lapmiddelen opgetogen dienen te worden om bepaalde gedragingen te voorkomen terwijl dat idealiter niet nodig zou zijn. Zie lobbyverbod, draaideurverbod, geschenkenregister, nevenfuncties, en ga zo maar door met een hele rits aan extra activiteiten waar men tegenwoordig aan dient te voldoen. Je zou toch hopen dat een ambt als volksvertegenwoordiger meer is dan "het is niet verboden dus ik mag het doen".

[KroeT]

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 juni 2026 @ 21:45:
Nog een kenmerkt element. Zodra je op het pluche zit, misbruik maken van belastinggeld. Want maak echt geen illusies. Dergelijke bewegingen uit het verleden, waren ook intens corrupt. Ze plaatse hun eigen beweging als het centrum van de macht en misbruikte die positie ook genadeloos voor eigen gewin in alle lagen van een dergelijk systeem.

https://nos.nl/artikel/2619828-statenlid-martin-bos-maakte-duizenden-euro-s-belastinggeld-op-aan-etentjes

Op de vraag of hij het moreel verantwoord vindt om 117 keer uit eten te gaan, zegt hij: "Moreel gezien was het een beetje dom dat we zo weinig geld hebben uitgegeven."

Misschien, hopelijk, interpreteer ik hem verkeerd. Maar zegt hij nou dat hij liever nog meer geld uit de onkostenvergoeding voor de partij had getrokken om zichzelf te voeden? Dat leest een beetje als een middelvinger.

[ocwil]

KroeT schreef op dinsdag 23 juni 2026 @ 14:01:
[...]

Op de vraag of hij het moreel verantwoord vindt om 117 keer uit eten te gaan, zegt hij: "Moreel gezien was het een beetje dom dat we zo weinig geld hebben uitgegeven."

Misschien, hopelijk, interpreteer ik hem verkeerd. Maar zegt hij nou dat hij liever nog meer geld uit de onkostenvergoeding voor de partij had getrokken om zichzelf te voeden? Dat leest een beetje als een middelvinger.

Ja, Moreel corrupt.

[AvAars]

KroeT schreef op dinsdag 23 juni 2026 @ 14:01:
[...]

Op de vraag of hij het moreel verantwoord vindt om 117 keer uit eten te gaan, zegt hij: "Moreel gezien was het een beetje dom dat we zo weinig geld hebben uitgegeven."

Misschien, hopelijk, interpreteer ik hem verkeerd. Maar zegt hij nou dat hij liever nog meer geld uit de onkostenvergoeding voor de partij had getrokken om zichzelf te voeden? Dat leest een beetje als een middelvinger.

Dat is het precies: een dikke middelvinger. Bekende strategie van dit soort partijen...

[R_Zwart]

KroeT schreef op dinsdag 23 juni 2026 @ 14:01:
[...]

Op de vraag of hij het moreel verantwoord vindt om 117 keer uit eten te gaan, zegt hij: "Moreel gezien was het een beetje dom dat we zo weinig geld hebben uitgegeven."

Misschien, hopelijk, interpreteer ik hem verkeerd. Maar zegt hij nou dat hij liever nog meer geld uit de onkostenvergoeding voor de partij had getrokken om zichzelf te voeden? Dat leest een beetje als een middelvinger.

En moet je kijken wat de reacties van zijn achterban worden als Jetten 1 kop koffie zonder bonnetje zou declareren.....

[KroeT]

Jammer. Ik had gehoopt dat iemand mijn interpretatie zou ontkrachten want ik vind het een behoorlijk teleurstellende situatie. Alsof iemand wordt aangesproken op het aanrijden van een kat, om vervolgens te reageren met de uitspraak dat het jammer is dat hij niet méér katten heeft geraakt. Maar dan is de auto een restaurant met biefstuk en de kat een bak gemeenschapsgeld. Of zoiets. Mijn metafoor is niet geweldig .

[defiant]

R_Zwart schreef op dinsdag 23 juni 2026 @ 15:01:
[...]

En moet je kijken wat de reacties van zijn achterban worden als Jetten 1 kop koffie zonder bonnetje zou declareren.....

De strategie is als volgt:
1) Beschuldig continue eerst "de ander" van wat men zelf wilt doen, zoals corruptie, liegen, wetten overtreden of zelfs verkiezingen stelen.
2) Gebruik die tactiek om aan macht en invloed te winnen bij verkiezingen.
3) Als men vervolgens precies hetzelfde doet, keer de zaken dan om:
3a) Als zei het deden, dan mogen wij het ook.
3b) Als wij het doen, dan is het gerechtvaardigd want wij zijn de echte vertegenwoordigers van het volk

De truc is om nooit in te gaan op het morele/wettelijke aspect zodra men het zelf doet, het gaat er nooit om dat het überhaupt fout is wie het ook doet, het is altijd een rechtvaardiging om het zelf te doen. En psychologisch werkt dit ook, omdat als mensen al jaren horen de iedereen corrupt is, verkiezingen steelt of wetten overreedt, dan is het minder ergens als dat gedaan wordt door "een van ons", "one of us, not of them" .

Vandaar dat het appèl op wettelijkheid/corruptie ook vaak niet werkt (totdat men er zelf last van krijgt), een belangrijk aspect van deze tactiek is dat mensen eerst moeten geloven dat dat iedereen corrupt/etc is.

En dat is ook het aspect wat een voorspellende waarde heeft bij extremisten: let op waar ze andere van beschuldigen, every accusation is a confession, het is vaak wat zelf willen of gaan doen. Zie ook Trump met z'n beschuldiging van verkiezingsfraude, het is wat hij nu al een aantal keren heeft proberen uit te voeren, o.a. met een couppoging.

Het klinkt allemaal redelijk doorzichtig, maar het is verbazingwekkend effectief, er is altijd een reden waarom men dit soort dingen doet.

[Piggen]

KroeT schreef op dinsdag 23 juni 2026 @ 15:20:
Jammer. Ik had gehoopt dat iemand mijn interpretatie zou ontkrachten want ik vind het een behoorlijk teleurstellende situatie. Alsof iemand wordt aangesproken op het aanrijden van een kat, om vervolgens te reageren met de uitspraak dat het jammer is dat hij niet méér katten heeft geraakt. Maar dan is de auto een restaurant met biefstuk en de kat een bak gemeenschapsgeld. Of zoiets. Mijn metafoor is niet geweldig .

Je moet dit figuur niet proberen te begrijpen :) Het is alleen graaien, pesten, tegendraads zijn en jij-bakken. In een artikel van Omroep Zeeland staat ook dit.

"Dit gaat echt over de schreef", zegt commissaris van de Koning Hugo de Jonge over de gedeclareerde bonnetjes van FvD. Als hij de jaarrekening van Forum van 2024 onder ogen krijgt, roept hij Martin Bos op het matje. Waarom? Omdat hij opvallend veel belastinggeld uitgeeft aan etentjes. Bos kan zich dat gesprek niet herinneren, maar moet wel lachen. "Hugo de Jonge heeft zelf 5,1 miljard kwijtgemaakt."

Oja, en natuurlijk je werk niet doen.

En wat vindt Martin Bos hier eigenlijk van? Hij benadrukt dat de kosten niet alleen zijn gemaakt door hem, maar door meerdere mensen. De etentjes omschrijft hij als 'sociaal smeermiddel': "Tijdens het eten is een fijn moment om met elkaar van gedachten te wisselen, met een goede sfeer", zegt Bos.

Wanneer Bos die gedachten tot uiting brengt is onduidelijk. Tussen maart 2023 en juni 2024 was hij bij geen enkele provinciale commissievergadering aanwezig.

[ Voor 22% gewijzigd door Piggen op 23-06-2026 15:35 ]

[defiant]

Racisme, pleiten voor een autoritaire staat en vijanddenken. Het is tijd FVD een extreemrechtse partij te noemen, zeggen deze wetenschappers

Drie extreme uitspraken van uiterst rechtse politici. Maar hoe moet je zulke uitspraken wegen? Hoe moet je de partijen aan de uiterste rechterflank wegen? Waar ligt de grens tussen radicaal-rechts en extreemrechts? En hoe bepaal je dat?

NRC stelde deze vraag aan vijf Nederlandse wetenschappers, van wie drie in het buitenland werken, die in uiterst rechts gespecialiseerd zijn. Ze zijn behoorlijk eensgezind. Zo vinden ze allemaal dat het traditionele onderscheid tussen radicaal-rechts en extreemrechts vervaagt. Radicaal-rechtse partijen, zoals de PVV, JA21 en Groep Markuszower gaan in stijl en boodschap meer en meer op extreemrechts lijken.

Bij de andere vier academici bestaat geen twijfel. „Ook al doen ze mee in de parlementaire democratie, in de basis verwerpen ze de beginselen van die democratie”, zegt Léonie de Jonge, hoogleraar rechtsextremisme-onderzoek aan de Universiteit van Tübingen (Duitsland). Vorig jaar nog zei Thierry Baudet dat het „niet zo erg” zou zijn als er onder de autoritaire president Nayib Bukele in El Salvador geen verkiezingen meer zouden zijn.

Zijn collega Catherine de Vries, hoogleraar politicologie aan IE University in Madrid, zegt: „FVD is sterk geradicaliseerd. In andere partijen, zoals de PVV, komen extreemrechtse uitspraken of ideeën ook voor, maar het patroon daar is niet zo consequent als bij FVD.” Labels plakken is ingewikkeld, dat zijn de wetenschappers eens met Maurits Meijers. Bijvoorbeeld omdat partijen zichzelf eigenlijk nooit radicaal- of extreemrechts noemen, zoals liberale of conservatieve partijen dat wel doen met hún identiteit. In de buitenwereld wordt soms fel of boos op zo’n definitie gereageerd, zegt Léonie de Jonge, alsof die bedoeld is om een partij weg te zetten. „Maar achter labels zitten nu eenmaal wetenschappelijke criteria.”

Dit vind ik persoonlijk een te zwakke argumentatie, autoritaire partijen gebruiken juist bewust de labels van de liberale democratie. Ten eerste om zichzelf acceptabel te presenteren voor de buitenwereld, wie is er nou niet voor vrijheid met de PVV, wie is er nou tegen democratie met het FvD? Daarnaast gaat om juist bewust verzwakken/verdraaien van die labels. Hier zit een bewuste uitgedachte strategie, het valt me tegen dat dit niet wordt benoemd.

Uiterst rechtse partijen onderscheiden zich in Nederland met „een heilige drie-eenheid”, zegt De Vries: anti-immigratie, anti-Europa en anti-gevestigde orde. In het buitenland profileren uiterst rechtse partijen zich ook sociaal-conservatief, bijvoorbeeld als het om vrouwen- of lhbti+-rechten gaat, maar in Nederland zijn de meningen op uiterst rechts verdeeld, zegt ze. De uiterst rechtse partijen in Nederland zijn, zeggen de wetenschappers, ‘nativistisch’. Dat wil zeggen dat ze hun nationalisme koppelen aan minder rechten voor immigranten, en dat ze migratie als een bedreiging voor de ‘eigen bevolking’ zien. Ook gaan ze uit van ‘autoritair’ leiderschap, en zijn ze voor een samenleving met een strikte hiërarchie.

Overigens: vijf partijen hadden ‘remigratie’ vorig jaar in hun verkiezingsprogramma staan, naast BBB ook PVV, FVD, JA21 en BVNL, dat geen zetel behaalde. Het is volgens de AIVD een „op zichzelf neutrale term”, die „in het narratief van rechts-extremisten staat voor het massale vertrek van mensen met een migratieachtergrond uit Europa”. Een hondenfluit dus.

Het gaat dus niet om geweld, maar om een combinatie van factoren: racisme, denken in een autoritaire staat en denken in ‘vijanden’ van een natuurlijke orde. De AIVD schrijft, gesteund door de wetenschap, dat rechts-extremisten minderheidsgroepen of andersdenkenden zien als „bedreiging”. De „bedreiging van ‘het blanke ras” staat centraal, en ze streven naar „een blanke etno-staat”

Ik had in dit topic in breder zin al iets soortgelijks geplaatst, defiant in "Autoritaire politiek: actualiteit, werking en achtergronden", het is opvallend het vaak achteraf wordt bepaald en dus imho geen goede voorspeller is van het daadwerkelijke risico's. Want het is nu veel moeilijker om te bestrijden dan pakweg 10 a 20 jaar geleden. Er zit in mijn ogen een groot gat in de analyse van de gezondheid van de democratische rechtstaat en de potentiële dreiging, aangezien autoritaire partijen niet alleen minderheden in het vizier hebben, maar ook altijd direct het hakbijl zetten in de democratische rechtstaat. Bijvoorbeeld de v-dem democracy index laat behalve deelname nog allemaal blauwe cijfers zien in Nederland.

[RobinHood]

Het hele onderscheid tussen radicaal en extreem heb ik daarom altijd al vrij dom gevonden.

Radicale partijen zijn partijen die hun extremisme wat beter kunnen verbergen. Zodra ze ruimte krijgen, worden ze extremistisch.

De PVV is een prima voorbeeld, al zolang ik me kan herinneren gebruikt Geert allerlei dingen die je nieteens hondenfluitjes kan noemen, die duidelijk maken wat hij van dingen als mensenrechten, de rechtstaat en democratie vindt. Maar nee, hij roept niet letterlijk op tot een pogrom of een aanslag, dus hij is geen extremist

Radicaal is gewoon whitewashing. Het maakt verwerpelijke ideeën en uitspraken net wat normaler. En daar plukken we nu de vruchten van.

Om een podcast een beetje half half te citeren: Mensen denken dat fascisme zoiets is als regen. Het regent, of het regent niet. En zelfs al spettert het een beetje, dan boeit het niet want zo nat word ik niet dus kan wel ff naar buiten.

Maar je kan in de politiek zelden zeggen dat iets er wel is, of niet is. Dingen nemen andere vormen aan, en zeker extreemrechts/fascisme doet dat.

Ik zie en hoor weleens mensen zeggen dat er helemaal geen extreemrechts/fascisme is, want die zijn anti-semitisch, en iemand als Geert houdt juist van Israel, dus hij kan onmogelijk extreemrechts zijn.

Dat normale mensen zo'n blinde vlek hebben kan ik prima begrijpen. Je vergelijkt dingen in het nu met hoe het vroeger was. Je hebt ooit eens wat geleerd over de Weimar, wat welgeteld 1 voorbeeld is van hoe een systeem fascistisch kon worden, en dat vergelijk je met Nederland, en dan denk je "Nah, wij hebben geen politieke moorden, schreeuwend anti-semitisme, geen knokploegen, geen pogingen tot coup. Het valt wel mee"

Beetje naief, maar te begrijpen, want dat is wat je geleerd hebt als De Weg naar een stramme rechterarm.

Maar dat wetenschappers en andere academici zich nog altijd zo blindstaren op "jamaar ze noemen zich niet fascistisch, dus zijn ze dat dan wel?" vind ik echt zwak. Dan vraag ik me weleens af of ze ergens bang voor zijn. Ben je bang voor repercussies? Ben je bang dat je het moet verdedigen met meer dan keiharde feiten? Of ben je gewoon zo'n vakidioot geworden dat je geen uitspraken meer kan doen totdat het in de geschiedenisboeken staat?

Media trouwens exact hetzelfde, het lijkt wel angst te zijn om bepaalde beestjes bij hun naam te noemen. 1 van de redenen waarom ik zo blij ben met De Groene, want dat heeft tenminste wel de cojones om gewoon te zeggen waar het op staat.

[dawg]

Dat JA21 als een normale, constructieve partij wordt gezien heb ik ook altijd raar gevonden. Ik vermoed dat dat ook voor een deel opportunisme was/is. Of (ijdele) hoop van gematigde rechtse mensen.

De -destijds- nieuwe publiekslieveling Coenradie (vers lid van JA21) zat nota bene in een talkshow uit te leggen dat “remigratie” een heel normale term is.

[ Voor 29% gewijzigd door dawg op 25-06-2026 12:12 ]

[RobinHood]

dawg schreef op donderdag 25 juni 2026 @ 12:10:
Dat JA21 als een normale, constructieve partij wordt gezien heb ik ook altijd raar gevonden. Ik vermoed dat dat ook voor een deel opportunisme was/is. Of (ijdele) hoop van gematigde rechtse mensen.

De -destijds- nieuwe publiekslieveling Coenradie (vers lid van JA21) zat nota bene in een talkshow uit te leggen dat “remigratie” een heel normale term is.

Was exact zo met de FvD, ook toen al lang en breed duidelijk was dat Thierry en de mensen om hem heen nogal bruin waren. Wilde men ook niet zien want "het waren gewoon pittige statements" of "omgaan met een extreem-rechts figuur maakt jou niet extreem-rechts".

Heb nog weleens een mooie blauwe knip gekregen omdat ik FvD fascistisch noemde. Mod in kwestie vond overigens wel dat ik gelijk had, maar dat het afleidde van de discussie.

Heel veel mensen weten best dat dit soort partijen eigenlijk "niet kunnen", dus dan hou je jezelf maar voor de gek dat het stiekem wel een normale partij is. Het overton-window gaat gewoon de andere kant op!

Opportunisme van de partij, wensdenken/cognitieve dissonantie van de stemmer, en het helaas inmiddels gebruikelijke complete falen van de mainstream media.

[emeralda]

KroeT schreef op dinsdag 23 juni 2026 @ 14:01:
[...]

Op de vraag of hij het moreel verantwoord vindt om 117 keer uit eten te gaan, zegt hij: "Moreel gezien was het een beetje dom dat we zo weinig geld hebben uitgegeven."

Misschien, hopelijk, interpreteer ik hem verkeerd. Maar zegt hij nou dat hij liever nog meer geld uit de onkostenvergoeding voor de partij had getrokken om zichzelf te voeden? Dat leest een beetje als een middelvinger.

Deze mensen en hun partijen zien de overheid als vijand. Ze willen helemaal geen onderdeel zijn van het systeem die willen ze van binnenuit aanvallen en in diskrediet brengen.

[NMH]

RobinHood schreef op donderdag 25 juni 2026 @ 11:35:
Het hele onderscheid tussen radicaal en extreem heb ik daarom altijd al vrij dom gevonden.

De focus op Forum de laatste tijd verbaast mij ook een beetje. Ja, het is de meest uitgesprokene en extremistische van het stel, maar laten we niet doen alsof de rest van het uiterst rechtse kamp opeens gematigd is. "Remigratie" zien we bijvoorbeeld in de programma's van PVV, FvD, BBB, JA21 en BVNL. "Omvolking" werd openlijk aangehangen door PVV ministers. Een van de eerste dingen die het kabinet Schoof probeerde was om het staatsnoodrecht te misbruiken om op Trumpiaanse wijze het parlement buitenspel te zetten op het asieldossier. We moeten er voor waken om deze partijen als gematigd te gaan zien nu er een nog extremistischer variant is, want dat zijn ze niet. Sterker nog, het waren de wegbereiders voor Forum die de grenzen van het betamelijke steeds opgeschoven hebben.

En dat speelt eigenlijk al een kwart eeuw sinds de opkomst van Fortuyn. Feitelijk begon hij al met het normaliseren van racistisch gedachtegoed en met het rommelen aan de rechtsstaat, zie bijvoorbeeld zijn beruchte interview waar de Islam als achterlijke cultuur werd bestempeld en hij pleitte voor een moslimstop en het afschaffen van Artikel 1 van de grondwet. En de andere politici stonden erbij, spraken afkeurende woorden maar ondernamen verder geen actie. En datzelfde jaar nog stapten CDA en VVD met de LPF in de regering. Nog eens 8 jaar later gingen CDA en VVD regeren met gedoogsteun van de PVV en tot voorlopig slot werd in 2023 de PVV volwaardig regeringspartner van de VVD en CDA-afsplitsing NSC. Ik hoop dat dat patroon zich niet gaat herhalen met Forum, maar het feit dat Yesilgoz bij de vorige formatie met alle macht Ja21 erbij probeerde te halen stemt mij niet hoopvol.

[defiant]

RobinHood schreef op donderdag 25 juni 2026 @ 11:35:
Het hele onderscheid tussen radicaal en extreem heb ik daarom altijd al vrij dom gevonden.

Ik denk persoonlijk ook dat de terminologie niet goed beschrijft wat er werkelijk speelt, ik gebruik zelf in plaats van radicaal/extreem de term autoritair als tegenhanger van liberaal democratisch omdat het daar vaak op neerkomt. Maar het gaat er ook om wat voor een beeld mensen hebben bij de labels. En laat nu een van de succesvolste strategieën van autoritair rechts zijn om die labels te kapen. Zie ook hoe links en progressief beleid bewust steeds meer worden vereenzelvigd en ook hoe media en soms ook wetenschap daarin mee gaat, lhbti+ wordt geframed als zijnde links, terwijl het qua definitie progressief is. De VVD is als rechtste partij ook voor lhbti+ rechten.

Uiteindelijk denk ik dat zulke labels niet nuttig zijn en je meer hebt aan beschrijvende labels zoals antidemocratisch en anti-rechtsstatelijk. Dit zijn labels die men veel moeilijker kan herdefiniëren en gewoon zeggen waar het op staat.

[Dennis]

defiant schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 00:55:
Maar het gaat er ook om wat voor een beeld mensen hebben bij de labels. En laat nu een van de succesvolste strategieën van autoritair rechts zijn om die labels te kapen. Zie ook hoe links en progressief beleid bewust steeds meer worden vereenzelvigd en ook hoe media en soms ook wetenschap daarin mee gaat, lhbti+ wordt geframed als zijnde links, terwijl het qua definitie progressief is.

Persoonlijk kijk ik er ook naar zoals in de PowNed-documentaire over FvD werd gezegd (vanaf 32:40): de termen radicaalrechts en extreemrechts worden inmiddels zoveel gebruikt dat het voor mij een soort loze term is geworden. Dat is wat jij zegt in je eerste zin.

[RobinHood]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 10:28:
[...]

Persoonlijk kijk ik er ook naar zoals in de PowNed-documentaire over FvD werd gezegd (vanaf 32:40): de termen radicaalrechts en extreemrechts worden inmiddels zoveel gebruikt dat het voor mij een soort loze term is geworden. Dat is wat jij zegt in je eerste zin.

Maar worden die termen dan ook onterecht gebruikt?

Dat klinkt voor mij toch een beetje alsof je zegt dat de term "hittegolf" niks meer zegt, "want er zijn er nu zoveel"

[Amdwarrior]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 10:28:
[...]

Persoonlijk kijk ik er ook naar zoals in de PowNed-documentaire over FvD werd gezegd (vanaf 32:40): de termen radicaalrechts en extreemrechts worden inmiddels zoveel gebruikt dat het voor mij een soort loze term is geworden. Dat is wat jij zegt in je eerste zin.

Die reacties Compleet gehersenspoeld door sociale media. FVD is heel erg actief op Tiktok, en daar is het zelfde slachtofferrol uithangen.

Plus Russische trollen, en zie hier het gevolg

[defiant]

RobinHood schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 11:16:
[...]

Maar worden die termen dan ook onterecht gebruikt?

Dat klinkt voor mij toch een beetje alsof je zegt dat de term "hittegolf" niks meer zegt, "want er zijn er nu zoveel"

Het gaat om het bereikte effect, je kan met de juist invloed op mensen elke terminologie een ander label betekenis geven, versterken, of juist verzwakken. Verkiezingen worden deels gewonnen in het westen door weaponization van deze labels. Een label dat eerst extreem en taboe was kan in een geuzennaam veranderen, dat met trots gedragen wordt.

De wetenschap zelf kan natuurlijk eigen definities hanteren, dat gebeurd ook in andere vakgebieden, maar voor communicatie met de buitenwereld is van belang te beseffen dat labels sterk afhangen van het bereik en invloed wat je hebt op doelgroep. En dat maakt het moeilijk.

En dat is geen nieuwe fenomeen, het isoleren van de eigen doelgroep en deze immuniseren voor invloeden van buiten is letterlijk een copy/paste strategie uit de geschiedenis en de sociologie boeken, het is hetzelfde proces als radicalisering. Maar het is het een erg effectieve strategie, daarom wordt 'ie ook steeds gebruikt.

Het probleem zit hem, helaas, aan de andere kant, dat de liberale democratie heeft geen effectieve methodes heeft verzonnen om dit te voorkomen. Het is ook complex, want een samenleving die rijp is voor de democratische/rechtsstatelijk sloop, is dat pas vaak na decennia van gestage neergang. En tijdens die neergang wordt het gevaar vaak niet opgemerkt.

De voedingsbodem voor huidige autoritaire partijen gaat zover terug als naar de jaren 80, wat het begin was van depolitisering/technocratie/neoliberalisme in de politiek. In een goed functionerende democratische rechtstaat kunnen kiezers de politiek die hun niet bevalt identificeren en wegstemmen, maar dat is sinds de jaren 80 steeds minder gebeurd omdat de meeste politieke partijen op elkaar zijn gaan lijken qua effectief beleid.

En het zwaartepunt van de oorzaak ligt geeneens bij de politiek, het is de taak van de journalistiek/media om de politiek te controleren en keuzes en afwegingen helder te maken voor de kiezer. Er wordt in Nederland nooit uitgelegd waarom we sinds 00/10 feitelijk in een permanente crisis zijn beland, elke verkiezingen zijn weer harde reset waarin steeds minder inhoudelijke campagnes aan kracht winnen.

[Brent]

Voor mensen met een VK abbo: wat nieuws over een nieuwe FvD school in Almere (zou na de zomer open moeten gaan):

quote: https://www.volkskrant.nl...e-subsidieroute~b03bc7c6/

FvD-basisschool maakt als eerste gebruik van alternatieve subsidieroute
De Renaissanceschool, nauw gelieerd aan het uiterst rechtse Forum voor Democratie, heeft als eerste school gebruikgemaakt van een alternatieve route om rijksfinanciering te verkrijgen.

Die route komt neer op marktonderzoek, en niet aanmeldingen van lokaal geïnteresseerde ouders. De school blijft natuurlijk onder toezicht en moet ook groeien om geld te blijven krijgen, maar de vraag is of dat lukt:

Een eerdere Renaissanceschool, op een andere locatie in Almere, werd particulier gefinancierd en vroeg een ouderbijdrage van honderden euro’s per maand per kind. Bij een bezoek van de onderwijsinspectie in 2022 werden drie leerplichtige leerlingen aangetroffen. De school moest in 2024 sluiten wegens geldproblemen.

In elk geval toont FvD zich weer van hun beste kant wb het betrekken van subsidies.

[Dido]

RobinHood schreef op donderdag 25 juni 2026 @ 13:09:
"omgaan met een extreem-rechts figuur maakt jou niet extreem-rechts".

Tsja, dan denk ik aan de observatie:

Er zitten 9 mensen aan de bar zitten. Er komt een fascist bij zitten. Als er nu nog tien mensen aan de bar bliven zitten, zitten er tien fascisten.

Extreem-rechts gedachtengoed is dusdanig giftig, dat je, als je je er niet tegen uitspreekt en van distantieert, zelf terecht wordt gezien als extreem-rechts.

Het is in die zin best wel heel erg eng dat er in Nederland politici waren die de idiotie uit de VS om antifa als "terroristische organisatie" aan te merken wel leken te zien zitten

Hoe iemand het in zijn harses kan halen dat tegen fascisme zijn terroristisch zou zijn weet ik echt niet, tenzij die persoon daadwerkelijk vindt dat het land door fascisten geleid zou moeten worden.

[Dennis]

RobinHood schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 11:16:
Maar worden die termen dan ook onterecht gebruikt?

Nou, dat is een goede vraag. Ik denk het niet, maar met enige nuance. Het laten verwateren van de termen zoals we pasgeleden in het Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic zagen helpt wat mij betreft niet. Want is het doel om de partijen een term toe te wijzen die beschrijft wat het is (dat lijkt me prima), of is het een impliciete of expliciete bedoeling om de partijen te diskwalificeren en bijvoorbeeld te pleiten voor een verbod (dat gaat mij in sommige gevallen weer wat ver)?

defiant schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 11:54:
De voedingsbodem voor huidige autoritaire partijen gaat zover terug als naar de jaren 80, wat het begin was van depolitisering/technocratie/neoliberalisme in de politiek. In een goed functionerende democratische rechtstaat kunnen kiezers de politiek die hun niet bevalt identificeren en wegstemmen, maar dat is sinds de jaren 80 steeds minder gebeurd omdat de meeste politieke partijen op elkaar zijn gaan lijken qua effectief beleid.

Precies, hier raak je mijns inziens de kern. De meeste politieke partijen zijn steeds meer op elkaar gaan lijken dus er is inderdaad minder te kiezen. Dit is ook een gevolg van de samenstelling van de politieke partijen: alle (ik noem ze even zo) traditionele partijen (Pro, CDA, VVD, D66) bestaan louter nog uit universitair geschoolden. En dat geldt ook voor het hele (maatschappelijke) middenveld. De representatie mist gewoon.

Ik kan dit onderwerp nog wel verder uitdiepen. Een tijdje geleden heb ik het boek Diplomademocratie van Mark Bovens gelezen en daarin wordt dit haarfijn toegelicht. In dat boek wordt ook verwezen naar het boek "Niet spreken met de bestuurder" van Gerard van Westerloo, oud-hoofdredacteur van Vrij Nederland en De Groene (toen nog) Amsterdammer. Dat boek ben ik nu aan het lezen (was bedoeld voor de vakantie maar was zo interessant dat ik m in een paar dagen vrijwel uit heb). Dat boek legt heel goed uit hoe het nou zover heeft kunnen komen en laat ook nog eens zien hoe de politiek hier toch echt zelf mede debet aan is.

Een groot deel van dit boek is trouwens ook gewoon gepubliceerd geweest in Vrij Nederland.

[Dido]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 12:17:
Nou, dat is een goede vraag. Ik denk het niet, maar met enige nuance. Het laten verwateren van de termen zoals we pasgeleden in het Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic zagen helpt wat mij betreft niet. Want is het doel om de partijen een term toe te wijzen die beschrijft wat het is (dat lijkt me prima), of is het een impliciete of expliciete bedoeling om de partijen te diskwalificeren en bijvoorbeeld te pleiten voor een verbod (dat gaat mij in sommige gevallen weer wat ver)?

Op het moment dat een partij overduidelijk aan alle criteria voldoet om extreem-rechts genoemd te worden, lijkt het me inderdaad een goed idee om de partij ook als zodanig te benoemen.

Wat betreft het "diskwalificeren" van zo'n partij, dat is iets wat een extreem-rechtse partij in mijn ogen zelf doet door extreem-rechts te zijn. Het is aan andere partijen om in te zien dat samenwerken met een extreem-rechtse partij idoot gevaarlijk is, maar laten we alsjeblieft niet gaan doen alsof partijen di esamenwerking met extreem-rechts uitsluiten opeens het probeem zijn. Als ik naar een voetbalclub ga en vind dat ik de benen van de tegenstanders mag breken als me dat zo uitkomt, dan moet ik ook geen huilie-huilie gaan doen als ik niet welkom ben in het team.

Wat betreft verbieden van partijen ben ik ook wel wat terughoudend, al was het maar omdat dat niets oplost: kijk naar het Vlaams Blok, dat gewoon verder ging als Vlaams Belang nadat ze vanwege een veroordeling wegens racisme hun subsidie kwijt driegden te raken. Verbied partij X omdat ze extreem-rechts zijn, en ze gaan onder de naam Y verder, geholpen en groeiende door de slachtofferrol waar ze dankbaar in zullen kruipen.

Zoiets zou alleen werken door het begrip "partij" daadwerkelijk op te nemen in de kieswet, en daar eisen aan te verbinden (zoals een verplichting een vereniging te zijn met leden, een verbod op uitsluiten van mensen van lidmaatschap of verkiesbare plaatsen op basis van geslacht, overtuiging of etniciteit, een verplichting tot een interne democratische werking, of een verbod op partijstandpunten die indruisen tegen de democratische rechtstaat.)
Dan zou je groeperingen kunnen weren uit de verkiezingen als ze niet als legitieme "partij" geregistreerd zijn.
Zo'n wijziging zie ik echter niet snel gebeuren...

[Dennis]

Dido schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 13:02:
Op het moment dat een partij overduidelijk aan alle criteria voldoet om extreem-rechts genoemd te worden, lijkt het me inderdaad een goed idee om de partij ook als zodanig te benoemen.

Lijkt mij ook prima, maar zorg dan dat die criteria afgebakend zijn en duidelijk. En niet dat de ene persoon een andere definitie hanteert dan de andere. Je hebt immers niets aan een definitie als de definitie niet eens duidelijk is.

Wat betreft het "diskwalificeren" van zo'n partij, dat is iets wat een extreem-rechtse partij in mijn ogen zelf doet door extreem-rechts te zijn. Het is aan andere partijen om in te zien dat samenwerken met een extreem-rechtse partij idoot gevaarlijk is, maar laten we alsjeblieft niet gaan doen alsof partijen di esamenwerking met extreem-rechts uitsluiten opeens het probeem zijn. Als ik naar een voetbalclub ga en vind dat ik de benen van de tegenstanders mag breken als me dat zo uitkomt, dan moet ik ook geen huilie-huilie gaan doen als ik niet welkom ben in het team.

Dat zul je mij niet horen zeggen. Van mij mag elke politieke partij zelf beslissen met wie ze samenwerken en daar hoeven ze voor mij ook niet eens een (goede) reden voor te hebben.

Wat betreft verbieden van partijen ben ik ook wel wat terughoudend, al was het maar omdat dat niets oplost: kijk naar het Vlaams Blok, dat gewoon verder ging als Vlaams Belang nadat ze vanwege een veroordeling wegens racisme hun subsidie kwijt driegden te raken. Verbied partij X omdat ze extreem-rechts zijn, en ze gaan onder de naam Y verder, geholpen en groeiende door de slachtofferrol waar ze dankbaar in zullen kruipen.

Precies. Je kunt veel beter het probleem oplossen dat @defiant aanstipte en waar ik op door ging: zorgen dat de democratie (onze Tweede Kamer) een goede representatie wordt van de Nederlandse bevolking (in samenstelling en in standpunten).

En ja, dat zijn we nu inmiddels door de partijen op voornamelijk de rechterflank. Maar wil je dat dat vermindert, zul je dus die mensen ook moeten insluiten in de grote(re) partijen.

[ Voor 4% gewijzigd door Dennis op 26-06-2026 13:17 ]

[eamelink]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 12:17:
De Groene (toen nog) Amsterdammer.

Zo heet het nog steeds hoor

[Dennis]

eamelink schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 13:19:
Zo heet het nog steeds hoor

Ik zie het, snap niet waarom ik in mijn hoofd had dat ze dat woord Amsterdammer eraf hadden laten vallen. Zal wel door de domeinnaam komen...

[defiant]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 12:17:
Ik kan dit onderwerp nog wel verder uitdiepen. Een tijdje geleden heb ik het boek Diplomademocratie van Mark Bovens gelezen en daarin wordt dit haarfijn toegelicht. In dat boek wordt ook verwezen naar het boek "Niet spreken met de bestuurder" van Gerard van Westerloo, oud-hoofdredacteur van Vrij Nederland en De Groene (toen nog) Amsterdammer.

Dat soort boeken zouden een goede start van het debat, zulke analyses wordt ook wel nog steeds gepubliceerd, maar het probleem is dat het geen vervolg krijgt in het bredere maatschappelijke debat. En voor effectieve verandering moet er juist een breed maatschappelijk debat mogelijk zijn, maar dat zijn we ook kwijt geraakt in de afgelopen decennia.

Want het probleem is dat is dat politiek altijd volgend is, de politiek veranderd pas vaak vanuit externe druk vanuit de samenleving.

En dat is de paradox, in het tijdperk van social media en veel talkshows lijkt het of we een levendig politiek debat hebben, maar het tegenovergestelde gebeurd eigenlijk omdat de incentives verkeerd zijn, d.w.z. door sturing op kijkcijfers en advertentie clicks.

Dido schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 13:02:
Dan zou je groeperingen kunnen weren uit de verkiezingen als ze niet als legitieme "partij" geregistreerd zijn.
Zo'n wijziging zie ik echter niet snel gebeuren...

Een deel van deze houding komt ook door het politiek geloof in de robuustheid van rechtstaat. D.w.z. de politiek beschouwt de rechtstaat als het belangrijkste middel tegen de invloed van autoritaire krachten, dus we hoeven ook geen partijen te verbieden, want de liberale democratische rechtstaat is robuust en kan rake en gerichte klappen moeiteloos weerstaan. Dit was ook deels de gedachtegang achter het laten deelnemen van de PVV in gedoog/regeer constructies.

Alleen is dat een misvatting gebleken, autoritaire partijen richten zich altijd direct op het ondermijnen en afbreken van de democratische rechtstaat die in de praktijk ook vaak nog eens een stuk zwakker blijkt dan vaak wordt gedacht. En deels zit robuustheid van de democratische rechtstaat ook in de hoofden van de kiezers, als die er niet meer in geloven dan valt het fundament eronder ook weg.

Dat is de reden waarom de overgang naar een autocratisch bewind uiteindelijk redelijk makkelijk gaat, het fundament is vaak al afgebroken en veelal zwakker dan aanhangers van de democratische rechtstaat geloven. De VS is op veel vlakken anders, maar diezelfde misvatting zag je bij Trump.

Verbieden wordt inderdaad vaak niet gezien als een middel dat je kan hanteren in de toolbox, maar als het al zover is het op korte termijn vaak het ook het enigste overgebleven middel denk ik.

[mavamal]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 13:16:
[...]

Precies. Je kunt veel beter het probleem oplossen dat @defiant aanstipte en waar ik op door ging: zorgen dat de democratie (onze Tweede Kamer) een goede representatie wordt van de Nederlandse bevolking (in samenstelling en in standpunten).

Het zal nooit genoeg een representatie worden van de Nederlandse bevolking voor veel mensen. Het feit dat er 1 tussen zit waar ze het niet mee eens zijn is voor hen een diskwalificatie van het hele orgaan. Want als je het niet met mijn standpunten eens bent, ben je ofwel nog dommer dan ik of wordt je betaald door iemand die ons alles af wil pakken.

Vertrouwen in de democratie komt niet van een uitkomst, maar van begrip van het proces en openheid erover.

[Dennis]

mavamal schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 13:45:
Het zal nooit genoeg een representatie worden van de Nederlandse bevolking voor veel mensen. Het feit dat er 1 tussen zit waar ze het niet mee eens zijn is voor hen een diskwalificatie van het hele orgaan. Want als je het niet met mijn standpunten eens bent, ben je ofwel nog dommer dan ik of wordt je betaald door iemand die ons alles af wil pakken.

Dat vind ik wel een heel makkelijk standpunt wat je trouwens ook niet verder onderbouwt (met bronnen). Feit is dat er sprake is van een discursieve representatie. Dat is niet van gisteren, dat speelt al decennia. Zelfs de opkomst van Pim Fortuyn is daaraan (mede) gerelateerd.

Kijk maar naar de tabel hier. In 1960 waren er nog lageropgeleiden in de kamer. De laatste decennia is dat percentage tot 0% gedaald.

Ook een Pieter Derks verwoordt dat bijvoorbeeld hier. Nou kun je stellen (zoals in een reactie op dat artikel gebeurt) dat de Tweede Kamer geen afspiegeling hoeft te zijn, maar slechts een vertegenwoordiging, maar dan misken je dat die groep gewoon heel andere denkbeelden heeft dan degenen die zeggen die groep te vertegenwoordigen. In de praktijk blijkt gewoon iets anders. Bovendien: als we dat zouden vinden, waarom hechten we dan zoveel waarde aan een gelijke hoeveelheid mannen en vrouwen in de politiek? En bijvoorbeeld minderheden? Dat doen we toch ook omdat we een afspiegeling willen hebben in plaats van een vertegenwoordiging?

[mavamal]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 13:58:
[...]

Dat vind ik wel een heel makkelijk standpunt wat je trouwens ook niet verder onderbouwt (met bronnen). Feit is dat er sprake is van een discursieve representatie. Dat is niet van gisteren, dat speelt al decennia. Zelfs de opkomst van Pim Fortuyn is daaraan (mede) gerelateerd.

Kijk maar naar de tabel hier. In 1960 waren er nog lageropgeleiden in de kamer. De laatste decennia is dat percentage tot 0% gedaald.

Ook een Pieter Derks verwoordt dat bijvoorbeeld hier. Nou kun je stellen (zoals in een reactie op dat artikel gebeurt) dat de Tweede Kamer geen afspiegeling hoeft te zijn, maar slechts een vertegenwoordiging, maar dan misken je dat die groep gewoon heel andere denkbeelden heeft dan degenen die zeggen die groep te vertegenwoordigen. In de praktijk blijkt gewoon iets anders. Bovendien: als we dat zouden vinden, waarom hechten we dan zoveel waarde aan een gelijke hoeveelheid mannen en vrouwen in de politiek? En bijvoorbeeld minderheden? Dat doen we toch ook omdat we een afspiegeling willen hebben in plaats van een vertegenwoordiging?

Ik heb het inderdaad niet onderbouwd met bronnen, het is anekdotisch uit gesprekken met mensen op middelbare scholen, MBO's, praktisch (niet) opgeleide mensen en ouderen. (Ook mensen met meer opleiding overigens, maar over het algemeen zijn die gesprekken genuanceerder en met meer vertrouwen in de democratie. Ik vermoed omdat ze meer kennis hebben van en begrip voor de systemen.) De uitspraak "Dan zijn ze nog dommer dan ik" kwam van iemand die de basisschool niet af kon maken.

Wat betreft de afspiegeling van de samenleving, het staat mensen vrij om te stemmen op iemand die hen het beste vertegenwoordigd. Als dit onvoldoende gebeurt om impact te hebben, dan kan alleen de kiezer dit veranderen. Ik neem aan dat partijen de stemlijst samenstellen met een blik op wat hen stemmen op kan leveren, op bepaalde doelgroepen en op competentie binnen en buiten het politieke systeem.

Wat betreft de vertegenwoordiging ben ik het eens dat soms een andere levenservaring kan leiden tot andere inzichten, maar de levenservaring kan ook gedeeld worden met mensen. Als ik in gesprek ben met een politicus en die persoon uitleg waar ik tegen problemen aan loop, dan moet het niet uitmaken welk opleidingsniveau of welke geboortestad (Omtzigt) deze politicus vandaan komt. Op dit moment, weer uit mijn anekdotische ervaringen, zie ik dat veel mensen niet bereid zijn het gesprek met een politicus aan te gaan en niet bereid zijn om mee te doen aan het proces, want alles is corrupt en onbetrouwbaar.

Tot slot denk ik in het mooie stukje van Pieter Derks, dat veel politici bang zijn om de deksel op de neus te krijgen. Daarom verbergen achter 14 adviesrapporten en een commissie uit het werkveld, want dan is iedereen verantwoordelijk en als iedereen verantwoordelijk is, is niemand verantwoordelijk.

[Helixes]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 13:58:
Kijk maar naar de tabel hier. In 1960 waren er nog lageropgeleiden in de kamer. De laatste decennia is dat percentage tot 0% gedaald.

Joh....

Lager onderwijs is iemand voor wie de hoogst afgeronde opleiding de basisschool is. Bedenk goed dat de leerplicht in 1969, gelijk met de Mammoetwet. Het is gewoon heel lastig in Nederland géén voortgezet onderwijs te hebben afgerond - daar zul je echt je best voor moeten doen. Ik denk dat de meeste mensen in die populatie immigranten zijn.

Als dit je bepleiting is voor meer immigranten in de Kamer, dan, overigens, ben ik dat volledig met je eens. Nu ja.

In de tabel staat voor 2025 een 88-tal Leden met HBO/Academisch niveau. En, 10 met alleen voortgezet onderwijs (maar geen beroepsonderwijs. Dus blijven er 50 over met MBO, of waarvoor wellicht geen gegevens bekend zijn.

En ja, er is één Lid met alleen lager onderwijs in de huidige Kamer. Voor zover bekend is niet duidelijk wie dat zou zijn.

Ik lees verkeerd. Dat zijn percentages. Ik kan niet zoveel met deze bron omdat MBO'ers thans niet meer meetellen in ons systeem?

Edit: Het Montesqieu-instituut heeft licht andere cijfers:

Een overgrote meerderheid van de Tweede Kamer heeft een academische opleiding afgerond (102 leden). 14 leden behaalden een middelbaar diploma, zoals fractievoorzitters Dilan Yesilgöz (VVD), Caroline van der Plas (BBB) en Esther Ouwehand (PvdD). Eén Kamerlid van PVV haalde enkel een diploma basisonderwijs.

[ Voor 21% gewijzigd door Helixes op 26-06-2026 14:46 ]

[mavamal]

EDIT: nvm

[ Voor 97% gewijzigd door mavamal op 26-06-2026 14:46 ]

[Dennis]

Helixes schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 14:41:
Edit: Het Montesqieu-instituut heeft licht andere cijfers:

Je bron gaat over 2023, toen de PVV heel groot was. En inderdaad was de Tweede Kamer toen een iets betere afspiegeling. Ik gok dat dat nu weer minder goed is, maar dan zou ik even alle gegevens na moeten lopen want niemand heeft dat tot nu toe schijnbaar gedaan.

Die kloof zorgt ervoor dat mensen zich onbegrepen voelen, ziet Eidhof. "Als je praktisch opgeleiden spreekt - en ik spreek regelmatig mbo-studenten - dan zeggen die ook: 'De politiek snapt niet wat onze zorgen zijn.'"

In die gesprekken komt ook de 'culturele afstand' tussen politici en een deel van de bevolking naar voren, merkt hij. "Dan zeggen ze: 'Er zijn geen politici zoals ik en ze spreken onze taal niet. Ze hebben ook geen interesse in ons.'"

[Dennis]

Helixes schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 14:41:
Lager onderwijs is iemand voor wie de hoogst afgeronde opleiding de basisschool is. Bedenk goed dat de leerplicht in 1969, gelijk met de Mammoetwet. Het is gewoon heel lastig in Nederland géén voortgezet onderwijs te hebben afgerond - daar zul je echt je best voor moeten doen. Ik denk dat de meeste mensen in die populatie immigranten zijn.

Toch heeft zelfs nu nog meer dan 5% van de Nederlandse bevolking alleen basisonderwijs.

Als dit je bepleiting is voor meer immigranten in de Kamer, dan, overigens, ben ik dat volledig met je eens. Nu ja.

Wel weer heel flauw om een stelling van mij zo te framen. Dat weet je zelf volgens mij ook wel . Maar om een inhoudelijke reactie te geven op jouw pleidooi: nog geen 1% (178.000) van de inwoners in Nederland is in Marokko geboren. Toch is 4% van de huidige Kamerleden in Marokko geboren.

En in die laatste bron kun je ook goed zien dat het aantal WO'ers inderdaad weer is gestegen na de laatste verkiezingen. Tel je ook hbo'ers mee dan hebben we het over 131 van de 150 Tweede Kamerleden.

[Dido]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 15:07:
Je bron gaat over 2023, toen de PVV heel groot was. En inderdaad was de Tweede Kamer toen een iets betere afspiegeling. Ik gok dat dat nu weer minder goed is, maar dan zou ik even alle gegevens na moeten lopen want niemand heeft dat tot nu toe schijnbaar gedaan.

Leuk om onderwijsniveau te gebruiken om te bepalen of de kamer een goede afspiegeling is van de samenleving, maar laten we niet vergeten dat kamerlid zijn ook gewoon een baan is, waarvoor geldt dat niet iedereen de mentale capaciteiten heeft om die goed uit te voeren. Naar schatting 1 op de 5 mensen in Nederland kan worden gezien als functioneel analfabeet, dat wil zeggen dat ze moeite hebben met het begrijpen van zaken als officiële documenten, brieven of reisinformatie. Het lijkt me allerminst wenselijk dat we 30 functioneel analfabeten in de Tweede Kamer moeten willen hebben omdat dat zo lekker afspiegelt (hoewel ik soms het gevoel krijg dat die groep stiekem wel eens oververtegenwoordigd zou kunnen zijn )
Het idee van "afspiegeling van de maatschappij" komt uit de tijd dat een groot deel van de kamer een adelijke titel had en man was, en de gewone arrebijer dus daadwerkelijk ondervertegenwoordigd was, net als de vrouw.

Tegenwoordig moet je, denk ik, botweg kijken naar of de kamer de onder de bevolking levende (politieke) overtuigingen vertegenwoordigd, en dan is dat, dankzij ons kiessysteem, altijd redelijk het geval. Natuurlijk, er zijn meningen en overtuigingen die niet vertegenwoordigd zijn, maar kennelijk waren di eniet wijd genoeg verbreid om genoeg stemmen op te leveren voor een zetel.

Wat wel speelt is dat er mensen zijn met extremistische ideeen die op de populistische wagen springen en roepen dat ze zich niet vertegenwoordigd voelen, omdat ze niet kunnen verkroppen dat de meerderheid van de Nederlandse kiezers zich niet achter hun giftige beelden heeft geschaard.

Die waanbeelden een podium geven door ze serieus te nemen lijkt me contraproductief; tegelijkertijd moeten we er ook voor waken te denken dat het allemaal niet zo'n vaart loopt zolang een extreme partij geen absolute meerderheid haalt. Wat dat betreft zijn de nadagen van de Weimar-republiek een angstwekkend stukje geschiedenis.

[ Voor 10% gewijzigd door Dido op 26-06-2026 15:40 ]

[Dennis]

Dido schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 15:36:
Leuk om onderwijsniveau te gebruiken om te bepalen of de kamer een goede afspiegeling is van de samenleving, maar laten we niet vergeten dat Kamerlid zijn ook gewoon een baan is, waarvoor geldt dat niet iedereen de mentale capaciteiten heeft om die goed uit te voeren.

Mooi dat je dit punt aanstipt, want hier zit inderdaad een wisselwerking. Punt is namelijk ook dat het politiek besturen veel te moeilijk is geworden, met ook veel te ingewikkelde politieke voorstellen. Zaken waar de politiek tegenwoordig over moet beslissen zijn complete rapporten en documenten van honderden pagina's.

Het fantastische boek dat ik hierboven aanhaalde van Gerard van Westerloo verklaart dit door het feit dat de politieke bestuurders en de ambtenarij veel te veel met elkaar vervlochten zijn geraakt. In zijn boek wordt dat onderbouwd met wat cijfers, maar waar het kortgezegd op neerkomt is dat zo'n 80-90% van de (in ieder geval gemeentelijke) politici ook een bestaan als ambtenaar heeft. Men is dus gewend geraakt om te beslissen over ambtelijke beleidsnotities die tot op detailniveau zijn uitgewerkt.

Om het wat levendiger te maken kan ik nog wel een voorbeeld geven uit mijn werk. Laadpalen. De (in dit geval gemeentelijke) politiek vindt dat er meer laadpalen moeten komen en neemt het besluit om er zo'n 100 over de stad te plaatsen. Een hele stroom bezwaren komt bij de gemeente binnen (immers, er worden reguliere parkeerplaatsen opgeheven). Is het überhaupt mogelijk om te kiezen voor andere locaties? Ja, zou je denken. Maar in de praktijk zijn de gekozen plaatsen al het meest logisch: daar lopen elektriciteitsleidingen in de buurt (en is capaciteit op het net). Daar zijn geen andere laadpalen in de buurt. En nog een aantal argumenten. Ergo: het besluit dat is voorgelegd aan de politiek was al een gedetailleerd uitgewerkt plan wat het meest logisch was. Maar op die manier ontneem je dus wel de politiek om een politiek besluit te nemen.

Tegenwoordig moet je, denk ik, botweg kijken naar of de kamer de onder de bevolking levende (politieke) overtuigingen vertegenwoordigd, en dan is dat, dankzij ons kiessysteem, altijd redelijk het geval. Natuurlijk, er zijn meningen en overtuigingen die niet vertegenwoordigd zijn, maar kennelijk waren di eniet wijd genoeg verbreid om genoeg stemmen op te leveren voor een zetel.

Nou ja, dat is nu dus inderdaad voor een deel zo omdat de partijen aan de rechterzijde de zoals jij dat noemt meningen en overtuigingen vertegenwoordigen. En de traditionele partijen doen dat veel minder, omdat ze vrijwel alleen nog maar wo'ers (en een enkele hbo'er) op hun kieslijsten zetten. Maar voordat deze partijen opkwamen was die vertegenwoordiging er dus helemaal niet. Zie ook het 1-vandaag artikel:

Het is volgens hem dan ook 'echt een denkfout' van politici als zij als theoretisch opgeleiden ervan uitgaan dat ze vanzelfsprekend praktisch opgeleiden kunnen vertegenwoordigen. "Je ziet op allerlei vlakken dat het nu misgaat omdat vrijwel alle politieke partijen weinig of geen praktisch opgeleide mensen op hun lijst zetten."

"Politiek begint natuurlijk niet in de Tweede Kamer. Die begint in gesprekken die je hebt met andere mensen, op verjaardagsfeestjes of in de kroeg. Daar kom je erachter: hé, dit is een probleem." Daarom is het volgens hem zo belangrijk dat er meer mensen in de Kamer komen die een andere belevingswereld hebben.

[Dido]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 16:01:
Mooi dat je dit punt aanstipt, want hier zit inderdaad een wisselwerking. Punt is namelijk ook dat het politiek besturen veel te moeilijk is geworden, met ook veel te ingewikkelde politieke voorstellen. Zaken waar de politiek tegenwoordig over moet beslissen zijn complete rapporten en documenten van honderden pagina's.

Pas op dat je het niet laat klinken als "waarom kunnen we wetten niet gewoon in Jip&Janneke-taal opstellen"
Er zijn legio redenen waarom dat geen goed idee is...
Nou ja, dat is nu dus inderdaad voor een deel zo omdat de partijen aan de rechterzijde de zoals jij dat noemt meningen en overtuigingen vertegenwoordigen. [/]
"Zoals ik dat noem"? Ik weet niet hoe je mijn tekst interpreteert, maar ik bedoelde gewoon meningen en overtuigingen, volgens de gangbare betekenissen van die termen. Ik ben wel benieuwd hoe jij iets als "ik vind dat de bio-industrie afschuwelijk is" noemt, als het geen mening is

Ik noem dat een mening, en eentje die nou net niet echt aan de rechterkant van het politieke spectrum vertegenwoordigd wordt (okay, met als uitzondering dierenvriend Dion Graus, dan.)

En de traditionele partijen doen dat veel minder, omdat ze vrijwel alleen nog maar wo'ers (en een enkele hbo'er) op hun kieslijsten zetten. Maar voordat deze partijen opkwamen was die vertegenwoordiging er dus helemaal niet.

Ik ben je nu echt volledig kwijt.
Jij beweert dus dat een SP, een PvdA, een GroenLinks, een VVD, een D66 geen enkele mening of overtuiging vertegenwoordigen? Het feit dat, ik noem maar wat, D66 zich als "onderwijspartij" profileert, en diep verborgen in hun partijprogramma stelt dat ze liever een gekozen staatshoofd hebben dan een koning, dat zijn geen overtuigingen?

Goed, onder Wim Kok schudde de PvdA de "ideologische veren af", en dat heeft de partij niet echt veel goed gedaan, maar je lijkt het nu in het absurde door te trekken, simpelweg gebaseerd op het opleidingsniveau van kamerleden (waarvan ik nog steeds niet inzie wat dat met het onderwerp van dit draadje te maken heeft, overigens).

Je hebt het over "afspiegeling", maar je lijkt het eigenlijk te willen hebben over het algemene feit dat er een kloof tussen "de politiek" en "de burger" bestaat. Dat is prima, maar off-topic tenzij je die kloof direct benoemt en kunt linken aan extreemrechts (en daar zijn best wel aanknopingspunten, want die kloof is een voedingsbodem voor populisme!).

[Dennis]

Dido schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 16:17:
[...]

Pas op dat je het niet laat klinken als "waarom kunnen we wetten niet gewoon in Jip&Janneke-taal opstellen"

Ik pleit juist precies voor het omgekeerde. De politiek moet op hoofdlijnen besturen en daarna kan de ambtenarij de politieke besluiten vertalen naar wetgeving. Alleen willen alle politieke partijen continu accentjes leggen waardoor wetsvoorstellen en hetgeen in de politiek komt een krankzinnig detailniveau heeft. Dat is voor politiek helemaal niet nodig.

Er zijn legio redenen waarom dat geen goed idee is...
Nou ja, dat is nu dus inderdaad voor een deel zo omdat de partijen aan de rechterzijde de zoals jij dat noemt meningen en overtuigingen vertegenwoordigen. [/]
"Zoals ik dat noem"? Ik weet niet hoe je mijn tekst interpreteert, maar ik bedoelde gewoon meningen en overtuigingen, volgens de gangbare betekenissen van die termen. Ik ben wel benieuwd hoe jij iets als "ik vind dat de bio-industrie afschuwelijk is" noemt, als het geen mening is

Ik noem dat een mening, en eentje die nou net niet echt aan de rechterkant van het politieke spectrum vertegenwoordigd wordt (okay, met als uitzondering dierenvriend Dion Graus, dan.)

Het was ook helemaal niet in die zin bedoeld dat ik jou ervan beticht er een andere definitie op na te houden .

[...]Ik ben je nu echt volledig kwijt.
Jij beweert dus dat een SP, een PvdA, een GroenLinks, een VVD, een D66 geen enkele mening of overtuiging vertegenwoordigen? Het feit dat, ik noem maar wat, D66 zich als "onderwijspartij" profileert, en diep verborgen in hun partijprogramma stelt dat ze liever een gekozen staatshoofd hebben dan een koning, dat zijn geen overtuigingen?

Nee hoor. Mijn stelling was voldoende duidelijk. De traditionele partijen die alleen hoogopgeleide Kamerleden hebben vertegenwoordigen praktisch opgeleiden onvoldoende. Niet heel ingewikkeld.

Je hebt het over "afspiegeling", maar je lijkt het eigenlijk te willen hebben over het algemene feit dat er een kloof tussen "de politiek" en "de burger" bestaat. Dat is prima, maar off-topic tenzij je die kloof direct benoemt en kunt linken aan extreemrechts (en daar zijn best wel aanknopingspunten, want die kloof is een voedingsbodem voor populisme!).

Die heb ik ook inderdaad aan elkaar gelinkt in mijn vorige berichten met uitgebreide onderbouwing.

[Dido]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 17:59:
Ik pleit juist precies voor het omgekeerde. De politiek moet op hoofdlijnen besturen en daarna kan de ambtenarij de politieke besluiten vertalen naar wetgeving. Alleen willen alle politieke partijen continu accentjes leggen waardoor wetsvoorstellen en hetgeen in de politiek komt een krankzinnig detailniveau heeft. Dat is voor politiek helemaal niet nodig.

Dat klinkt alsof je de wetgevende macht en de uitvoerende macht met elkaar gaat mixen... Ik weet niet of dat nou een goed idee is...
Ambtenaren zijn niet gekozen, dus om die nou wetgeving te laten maken...

[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 26-06-2026 18:54 ]

[emeralda]

Het parlement is nu nog overwegend blank. Als extreem rechts de boel op stelten blijft zetten gaan hopelijk meer mensen met een migratieachtergrond zich interesseren voor de politiek.

[R_Zwart]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 16:01:
[...]

Om het wat levendiger te maken kan ik nog wel een voorbeeld geven uit mijn werk. Laadpalen. De (in dit geval gemeentelijke) politiek vindt dat er meer laadpalen moeten komen en neemt het besluit om er zo'n 100 over de stad te plaatsen. Een hele stroom bezwaren komt bij de gemeente binnen (immers, er worden reguliere parkeerplaatsen opgeheven). Is het überhaupt mogelijk om te kiezen voor andere locaties? Ja, zou je denken. Maar in de praktijk zijn de gekozen plaatsen al het meest logisch: daar lopen elektriciteitsleidingen in de buurt (en is capaciteit op het net). Daar zijn geen andere laadpalen in de buurt. En nog een aantal argumenten. Ergo: het besluit dat is voorgelegd aan de politiek was al een gedetailleerd uitgewerkt plan wat het meest logisch was. Maar op die manier ontneem je dus wel de politiek om een politiek besluit te nemen.


[...]

Dat is een goed voorbeeld van hoe het niet moet. De politiek (gemeenteraad en B&W in jouw voorbeeld) moeten besluiten dat er per x huishoudens/parkeerplaatsen/auto's/whatever, y laadpalen moeten komen, die voor het grootste deel van de bewoners op z meter afstand te vinden zijn.

Vervolgens moeten experts daarmee aan de gang om de juiste locaties te bepalen op basis van de politiek besluiten. En als sommige zaken (nog) niet haalbaar zijn (bijv. een stroomaansluitingen, geen locatie binnen z meter, etc) dan maak je daar een roadmap voor. In een bedrijf doe je eigenlijk niets anders. Als er wordt besloten dat je bepaald product wilt gaan maken, of een nieuwe markt wilt betreden beschrijf je ook in hoofdlijnen het hoe en waarom. De expert gaan daar dan mee aan de gang, en komen met een uitvoerbaar voorstel waarin vrijwel altijd ook niet alles direct kan.

[RobinHood]

RobinHood schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 20:39:

Overigens is het hier ook zo: hoe dieper je graaft, hoe gekker het wordt. Atomwaffen op Wikipedia is een "leuk" startpunt, en graaf vanaf dat punt maar dieper. Ik denk dat het dieptepunt het sadistisch geweld tegen kinderen is, ja datgeen wat een poos terug in het nieuws was. Dat heeft een verbinding met ER, en dat gaat ook weer via via terug de boom in naar bijvoorbeeld Musks DOGE in de VS.

Ik had het dus al eens benoemd, maar inmiddesl begint het wat "mainstream" te worden, hoera...

https://nos.nl/nieuwsuur/...kaar-aanzetten-tot-geweld en https://nos.nl/nieuwsuur/...t-nihilistisch-extremisme

Om de blurp van NOS te citeren:

Nihilistisch extremisme

Aanhangers van het nihilistisch extremisme delen een mensvijandig en destructief wereldbeeld. Daar ligt meestal geen duidelijke ideologie onder, maar soms zijn er wel extreemrechtse invloeden. Ze verheerlijken of plegen geweld, met name om zich te bewijzen en status te krijgen in de groep. En soms omdat men de samenleving wil laten instorten. In online groepen sporen de veelal jonge leden elkaar aan tot het maken en verspreiden van kinderporno, tot dierenmishandeling, moord, aanslagen en het aanzetten tot zelfbeschadiging of zelfdoding.

Zelf denk ik dat de extreemrechtse invloeden veel sterker zijn, maar dan praat je niet meer over het soort extreemrechts van Geert Wilders, of zelfs NVU/Voorpost. Dit is de "Om een échte Ariër te zijn, moet je herboren worden, en dat doe je door left-hand-path satanisme" smaak nazisme.

Nu had ik een heel verhaal getypt, maar uiteindelijk is linken naar Wikipedia een beter idee, want het klinkt knotsgek, satanic-panic niveau. 764 wordt ook al genoemd in het artikel, maar ik zou beginnen bij de bron van dit alles: O9A.

Een kleine bloemlezing van o9a voor de mensen die niet op linkjes willen klikken:

The ONA's writings encourage human sacrifice,[152] referring to their victims as opfers.[153] [....]Monette noted that no ONA nexion cells publicly admitted to carrying out a sacrifice in a ritual manner, but that members had joined police and military groups to engage in legal violence and killing.[74]

The Counter Extremism Project reported that one ONA publication was titled The Rape Anthology and called for followers to seek "spiritual arousal from violent sexual rape".[160] White Star Acception have published material in which they present rape as a regular practice of the group.[161]

In 1998, Searchlight magazine accused the ONA of being affiliated with paedophiles.[25] According to a BBC News article from 2020, "The authorities are concerned by the number of paedophiles associated with the ONA, taking the group into a different area of law enforcement activity."[162] The Global Network on Extremism and Technology have also reported that the ONA is "adjacent" to the 764 network, which has adopted the ONA's "visual aesthetics" and been associated with widespread child sexual abuse.[14]

An important aspect of ONA practice are the adoption of "insight roles", by which practitioners must adopt a lifestyle radically different to their own. Via experience and adversity, it is believed that these insight roles contribute to the practitioner's evolutionary superiority and thus assists the coming of the new aeon.[125]

Among the ideological trends that the ONA suggests its members adopt "insight roles" within are anarchism, neo-Nazism, and Islamism, stating that aside from the personal benefits of such an involvement, membership of these groups has the benefit of undermining the Magian-Nazarene socio-political system of the West and thus helping to bring about the instability from which a new order, the Imperium, can emerge.[141]

764 en No Lives Matter [ook genoemd] komen vrij direct uit O9A. Hoe actief o9a zelf is, is heel lastig te zeggen door de structuur, maar ze hebben wel de ruimte en ideeën geschapen voor groepen als 764, NLM, maar dus ook de meer standaard neonazi groepen als Atomwaffen, C18 en via hun weer talloze andere groepen. Er zal ook echt wel een link te vinden zijn naar "onze" extreemrechtse groepen.

Wat buiten de scope van dit topic, maar uiteindelijk is extreem-rechts nou ook geen puur Nederlands iets, voor een stel "eigen land eerst" mensen zijn ze érg internationaal: dit is echt een flinke rabbithole waar je in kan duiken. Zoals ik al zei in mijn gequote bericht: Leg eens de linkjes met wat iemand als Elon Musk bijvoorbeeld zegt, en dit soort geweld. Een van de grootste namen in DOGE, Big Balls, is waarschijnlijk onderdeel van The Com, wat dus weer harde links heeft met 764, die dus weer harde links heeft met o9a....

Dit wil natuurlijk niet zeggen dat de kinderen die dit doen, die vaak zowel slachtoffer als dader zijn, allemaal neonazi's in de dop zijn. Dit is allemaal meer om de link te leggen naar iets wat even kort genoemd wordt, maar niet uitgediept wordt. Plus dat dit ook wel iets is waarover ik me oprecht zorgen maak.

Volwassen mensen die radicaliseren door algoritmes is natuurlijk al een dijk van een probleem. Kinderen die zover gaan dat ze aanslagen [willen] plegen omdat ze eens in de verkeerde Roblox-game zijn beland, is een heel ander niveau van "waar de fuck gaat dit heen"

Ook niet onbelangrijk: Er is een reden waarom veel van de onderzoekers anoniem blijven. Ja, je kan de grote tovenaar van o9a vandaag nog een tweet sturen, ik zou het niet doen. Deze mensen zijn in mijn ogen op een persoonlijk niveau heel wat gevaarlijker dan random jihadi's, "normale" fascisten en allerlei andere vormen van extremisten.

[defiant]

Het zijn dit soort ontwikkelingen waardoor ik denk dat het huidige samenlevingsmodel wat we hebben sinds de jaren 80/90 niet houdbaar is gebleken. Dit samenlevingsmodel is echter zo diep geïnstitutionaliseerd in onze systemen maar ook in de hoofden van mensen, dat er nauwelijks nog zelfreflectie mogelijk is binnen het systeem.

Ik denk dat je dit samenlevingsmodel het best kan beschrijven als een passieve geïndividualiseerde samenleving, die niet meer geloofd in sturing en normering, sterk leunend op individuele verantwoordelijkheid en vrijheid. Het probleem ontstaat hierin als er groepen ontstaan die het tegenovergestelde doen, d.w.z. zich collectief organiseren onder een groep met gemeenschappelijke normen en waarden. Normaal als groepen zich verhouden in een samenleving, dan ontstaan er vanzelf tegenkrachten. Maar in het huidige samenlevingsmodel ondervinden nieuwe groepen nauwelijks weerstand, omdat de rest niet georganiseerd en zwakkere binding heeft met elkaar.

M..a.w. als er nieuwe groepen zich vormen in de samenleving, dan ligt het initiatief en richting geheel bij die nieuwe groep. Ze hebben het initiatief, de energie, bepalen de richting en zijn gemotiveerd door collectieve doelen. De geïndividualiseerde samenleving is passief, leunt achterover en vertrouwd op de bescherming door democratie en rechtstaat.

En democratie en rechtstaat beschermen niet zolang je staatsgevaarlijke/ondermijnende groepen niet op een of andere manier niet actief wilt identificeren en bestrijden.

Stel je de volgende vraag: Wat is op dit moment de breed gedragen succesvolle en bewezen strategie die nu wordt ingezet zodat extremisten niet aan de macht komen? In mijn ogen is die er niet, we zitten nog steeds vast op het moment van rond de eeuwwisseling met de opkomst van het populisme, waarin vooral vertwijfeling overheerst tot zelfs resolute weigering om het probleem te erkennen.

Vandaag verscheen ook weer een artikel in de krant waarvan ik denk van of mensen überhaupt wel enige besef hebben van de oplossing.
Radicaal-rechts versla je met een ‘politiek van plezier’

Wie economische ongelijkheid weer centraal wil stellen, moet niet alleen benoemen wie er profiteert van de status quo, betogen Jacob Boersema en Madeleijn van den Nieuwenhuizen. Ongelijkheid agenderen kan óók gepaard gaan met lichtheid en plezier.

Rechts begrijpt al jaren dat mensen niet alleen verlangen naar welvaart, maar ook naar gemeenschap, trots en verbondenheid. Te vaak heeft links die behoefte afgedaan als verdacht (omdat het soms riekt naar nationalisme) of secundair (beleid is waar het echt om gaat), of simpelweg als minder belangrijk dan individuele ontplooiing en emancipatie. Het gevolg is dat radicaal-rechts het monopolie kreeg op gemeenschap en dat organiseerde rond migratiedoem, culturele identiteit en ressentiment.

Het politiseren van economische ongelijkheid, zoals de grote vermogenskloof, vraagt om duidelijke vijanden, schreven we eerder in NRC. Maar wie ongelijkheid weer centraal wil stellen, moet niet alleen benoemen wie er profiteert van de status quo, maar ook laten zien waarvoor een eerlijkere en solidaire samenleving nou eigenlijk is bedoeld.

Tot zover lijkt me de analyse correct, maar mist wel een belangrijk aspect. Het is vooral extreemrechts die beseft dat mensen gemeenschap, trots en verbondenheid verlangen, andere rechtse partijen (inclusief CDA en JA21) zijn vooral neoliberaal en individualistisch. Sinds de jaren 80/90 zijn er eigenlijk geen brede conservatieve volkspartijen meer, het CDA was naamdrager van gemeenschapszin zelfs de architect van het neoliberalisme in de jaren 80 onder Lubbers.

Zoals veel traditioneel linkse analyses concentreert met zich als oplossing juist niet op gemeenschap, trots en verbondenheid, maar gaat de focus weer geheel naar de kern van ideologie met economische ongelijkheid.

Een politiek van plezier presenteert betaalbaarheid en economische rechtvaardigheid niet als op zichzelf staande technocratische doelen, maar als middelen tot een vrijer en socialer leven. Dan gaat het niet alleen om goedkopere huur, kinderopvang of treinreizen, maar óók om de gedachte wat mensen dankzij die betaalbaarheid kunnen doen: familie bezoeken, ontspannen bij een buurtfeest langswippen, juichen bij een wedstrijd of tijd hebben om te leren schilderen. Een politiek van plezier prioriteert het collectief en cultiveert de gemeenschap, én schijnt licht op hoe ontspanning en verbinding lijden onder economische ongelijkheid.

Een veelgehoorde uitspraak hier op straat en online is: ‘We zitten eindelijk weer op de goede tijdlijn!‘. Dat gaat over meer dan kampioen worden, gewonnen loterijkaartjes of de verlaagde prijs van kinderopvang. Economische ongelijkheid staat weer bovenaan de agenda, vergezeld door de belangrijke vraag: wat is het hogere doel ervan? Het impliciete antwoord is keer op keer: gemeenschap, plezier en kwaliteit van leven.

Maar de definitie van gemeenschap ontbreekt hier totaal, hoe wordt die gemeenschap bereikt met trots en verbondenheid? Ontstaat dat vanzelf als alleen economisch ongelijkheid wordt opgelost? Die vragen blijven onbeantwoord en gaan uit van dogmatische ideologische uitgangspunten.

Goed om op te merken dat dit tevens weer zo'n idee is wat over is komen waaien uit de Verenigde Staten, waar we blijkbaar politiek toch gevoelig voor blijken.
Harris is pushing joy. Trump paints a darker picture. Will mismatched moods matter?

At the top of his first speech as her running mate, Minnesota Gov. Tim Walz turned to Vice President Kamala Harris and declared, “Thank you for bringing back the joy.” The next day, Harris took the theme a step further, branding the Democratic ticket “joyful warriors.”

“I think that our country is, right now, in the most dangerous position it’s ever been in, from an economic standpoint, from a safety standpoint,” Trump said Thursday.

Democrats are playing up their sunnier outlook, promoting the idea that voters can be inspired to support someone and not just cast their ballot against the other side. The Trump campaign argues their candidate is reflecting the dour mood of the country and dismisses the idea that a growing contrast in tone and upbeat attitude will decide the presidency.

En het is duidelijk welke strategie uiteindelijk de overwinning heeft opgeleverd.

Met autocratische bewegingen overal in opkomst is er geen tijd meer voor richtingzoekende politiek, een paar fouten maken en de autocraten hebben de sleutels van de democratie in handen.

[emeralda]

Het WK brengt een hoop racisme omhoog. Eerst mist een zwarte man een penalty en dan gaan Marokkanen ook nog eens toeteren!

[Dennis]

emeralda schreef op zondag 5 juli 2026 @ 15:36:
Het WK brengt een hoop racisme omhoog. Eerst mist een zwarte man een penalty en dan gaan Marokkanen ook nog eens toeteren!

Als ze alleen zouden toeteren zouden er natuurlijk niet 39 mensen worden opgepakt.

[alexbl69]

emeralda schreef op zondag 5 juli 2026 @ 15:36:
Het WK brengt een hoop racisme omhoog. Eerst mist een zwarte man een penalty en dan gaan Marokkanen ook nog eens toeteren!

Een hoop racisme?

Mogen we alles nog wel even in perspectief zien? Volgens het Meldpunt Online Discriminatie zijn er '10 tot 20 reacties ... strafbaar'.

Van mij mogen de gasten die dat doet vervolgd worden tot en met, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar tegelijk vind ik het jammer dat deze 10 tot 20 personen een dusdanig bereik hebben dat je het idee krijgt dat dit een wijdverbreid gevoel zou zijn.

Er zijn altijd eencelligen die van alles roepen, niet alleen over voetbal. En laat ik dan ook nog eens de indruk hebben dat het aandeel eencelligen onder de voetbalsupporters oververtegenwoordigd is .

Het is alleen jammer dat deze enkelingen (en dat is de enige juiste benaming bij 10 tot 20 personen) tegenwoordig een dusdanig bereik hebben dat het beeld geschapen wordt dat dit een wijdverbreide misstand zou zijn. Dat is in mijn ogen namelijk absoluut niet het geval.

Zoals wel vaker krijgt door social media de enkeling die het hardste en het botste schreeuwt onevenredig veel aandacht. Misschien beter om dat af en toe van je af te laten glijden en je meer te richten op de 99,999% die wel normaal doet.

[Stukfruit]

Als tuig op social media slechts beperkt aanwezig is, waarom neemt extreemrechts het in de echte wereld dan steeds meer over?

Deze inkadering is precies het probleem waarover in dit topic gesproken wordt: blijven nuanceren op de details die door het grotere geheel steeds meer mogelijk worden gemaakt, maar rechts gedachtengoed moet vrij baan krijgen.

Met die ongelijkheid kunnen we natuurlijk niet werken.

[R_Zwart]

Stukfruit schreef op maandag 6 juli 2026 @ 00:28:
Als tuig op social media slechts beperkt aanwezig is, waarom neemt extreemrechts het in de echte wereld dan steeds meer over?

Deze inkadering is precies het probleem waarover in dit topic gesproken wordt: blijven nuanceren op de details die door het grotere geheel steeds meer mogelijk worden gemaakt, maar rechts gedachtengoed moet vrij baan krijgen.

Met die ongelijkheid kunnen we natuurlijk niet werken.

De echt heel actieve groep is niet zo heel groot. Er stemmen wel behoorlijk wat mensen op extreemrechtse partijen maar die zullen net zo makkelijk switchen naar wat anders. Bij fysieke bijeenkomsten (demonstraties en zo) valt de daadwerkelijke opkomst meestal tegen. Maar iedere fascist is er 1 teveel.

[Stukfruit]

R_Zwart schreef op maandag 6 juli 2026 @ 12:04:
[...]

De echt heel actieve groep is niet zo heel groot. Er stemmen wel behoorlijk wat mensen op extreemrechtse partijen maar die zullen net zo makkelijk switchen naar wat anders. Bij fysieke bijeenkomsten (demonstraties en zo) valt de daadwerkelijke opkomst meestal tegen. Maar iedere fascist is er 1 teveel.

Klopt, maar de meelopers doen net zo hard mee aan het kweken van sfeer.

De foute oom op de verjaardag is niet echt meer alleen.

[R_Zwart]

emeralda schreef op zondag 5 juli 2026 @ 15:36:
Het WK brengt een hoop racisme omhoog. Eerst mist een zwarte man een penalty en dan gaan Marokkanen ook nog eens toeteren!

Dat alle andere doelpunten waardoor team eerste in de groep van zwarte mannen waren is dan weer snel vergeten. Zolang je goed bent ben je "van ons". 1 foutje en je moet oprotten. Het aantal echt racistische reacties op social media was beperkt, maar het is ook bekende dat 1 reactie vaak gelijk staat aan duizenden gelijkgestemden. Als er online 1 persoon klaagt over een storing o.i.d. bij een bedrijf is bekend uit data dat er al gauw 5000....10000 mensen zijn die hetzelfde probleem hebben maar niets online zetten.

[W1ck1e]

R_Zwart schreef op maandag 6 juli 2026 @ 12:08:
[...]
... Als er online 1 persoon klaagt over een storing o.i.d. bij een bedrijf is bekend uit data dat er al gauw 5000....10000 mensen zijn die hetzelfde probleem hebben maar niets online zetten.

Een enkele klacht staat voor minder mensen dan een enkel compliment.

[emeralda]

Dennis schreef op zondag 5 juli 2026 @ 22:22:
[...]

Als ze alleen zouden toeteren zouden er natuurlijk niet 39 mensen worden opgepakt.

*knip* niet het onderwerp

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 06-07-2026 13:45 ]

[Helixes]

Dennis schreef op zondag 5 juli 2026 @ 22:22:
Als ze alleen zouden toeteren zouden er natuurlijk niet 39 mensen worden opgepakt.

Ehhh....

In welke mate zal racisme een passieve of actieve rol hebben gespeeld in die 39 arrestaties? In dit soort situaties kun je de aloude ze zijn gearresteerd, dus zullen ze wel iets fout hebben gedaan niet altijd per se zo doortrekken. We weten inmiddels bijvoorbeeld dat het politieoptreden ondermeer verband houdt met de perceptie van de betreffende groep.

Ik begrijp dat in Den Haag de situatie geëscaleerd is omdat er politie aanwezig was. Is de situatie geëscaleerd omdat politie provocerend heeft opgetreden? Is de situatie geëscaleerd omdat de politie niet een al te beste reputatie heeft bij deze gemeenschap? Heeft de politie sneller besloten in te grijpen omdat het Marokkanen zijn?

Zulks verdiend onderzoek. Zéker in een ver(extreem)rechtsend landschap.

[Dennis1812]

Volgens de politie werden agenten bekogeld met onder meer glas, eieren, stenen, fakkels en vuurwerk. De twee gewonde agenten raakten gewond doordat zwaar vuurwerk in hun richting werd gegooid.

En ook bushokjes gesloopt.

Dan vraag ik mij echt niet af of er etniscch profileren is toegepast.
Dan ben je gewoon tuig. Zeker als agenten gaat verwonden.

Het zou raar zijn als ze wel door mogen gaan daarmee.

[Helixes]

Dennis1812 schreef op maandag 6 juli 2026 @ 13:12:
En ook bushokjes gesloopt.

Dan vraag ik mij echt niet af of er etniscch profileren is toegepast.
Dan ben je gewoon tuig. Zeker als agenten gaat verwonden.

Het zou raar zijn als ze wel door mogen gaan daarmee.

De vraag is wel of de gearresteerde feestvierders verantwoordelijk waren voor de renovatie van de bushokjes.

Maar goed, je wekt me niet indruk onderdeel te zijn van deze minderheid. Ik kan er oprecht niet over oordelen - maar als je iedere twintig meter door een Haagse agent gestopt wordt om te gefouilleerd te worden; bij iedere verkeerscontrole middels de bekende profileringen er uit wordt gevist; en iedere poep en scheet moet uitleggen aan de mannetjes in blauw - terwijl je roomwitte collega's daar geen enkele last van hebben....

Dan kan ik me voorstellen dat er een moment komt dat de vlam in de pan slaat.

En oprecht - ik weet niet óf dat zo is. We weten heel zeker dat het anekdotisch voorkomt. Ik probeer aan te geven dat je daar zo vragen bij kunt hebben. Het is een prima gelegenheid om eens met de gemeenschap in gesprek te gaan om te luisteren. Het is gewoon tuig is het type platitude waar extreemrechts zich graag bezighoudt: Het is makkelijk wijzen naar een minderheid, het stemt niet tot nadenken. En het stemt wél tot verdere discriminatie en marginalisering.

A propos - met het sneuvelen van abri's is er nog steeds de vraag of dat het de oorzaak - of het gevolg was van politie-escalatie. Nog zo'n vraag die extreemrechts liever niet onderzoekt.

[_Bailey_]

bij / tijdens / na wedstrijden van Kaap Verdië of Curacao zijn er precies 0,0 ongeregeldheden (in oa Rotterdam, de Nederlandse bakermat voor Kaap Verdië) , bij beide landen hier in NL 1 groot volksfeest.

Bij een wedstrijd van Marokko weet je dat er zaken gesloopt gaan worden, politie met stenen en vuurwerk wordt bekogeld. Het optreden van Politie heeft hier exact niets met racisme (of etnisch profileren) te maken en alles met het kijken naar gebeurtenissen in het verleden met Marokko wedstrijden in steden als Rotterdam, Utrecht en Amsterdam.


De Marrokaanse reljongeren voelen feilloos aan als de Politie (enigzins) zacht / kalm zou optreden, de jongeren zien dit als laffe zwakte. Daar spelen ze op in. Prima voorbeeld o.a. de rellen in Scheveningen recentelijk.

[ Voor 12% gewijzigd door _Bailey_ op 06-07-2026 13:48 ]

[Dennis1812]

Er wordt anekdotisch graag etnisch profileren geroepen.
Maar die mensen vergeten wel even dat er op de politie academie hele lesblokken bestaan uit hoe je etnisch profileren voorkomt.
Ook worden de dienders hierop gecontroleerd en wordt er gereflecteerd. Helaas zullen mensen dit altijd blijven roepen en denken.
En in het verleden was het ook zo.

Maar roepen dat omdat de politie er was er daarom geweld was gaat mij een brug of 3 te ver.
Ben je vreedzaam feest aan het vieren is er echt niks aan de hand.

Ze zijn wellicht zichtbaar aanwezig. Om te kijken hoe de sfeer is en waar nodig in te grijpen.
Men sloopt dat bushokje nog altijd zelf en gooit voorwerpen naar de politie.

[polthemol]

Modbreak:

Graag de focus op de regel

'Rechts extremisme zien als onvermijdelijk gezien de omstandigheden, iedere mens/groep is nog altijd verantwoordelijk voor het eigen handelen.'

De gehele discussie over al dan niet wangedrag door fans van deze of gene origine hoort hier niet thuis. Posts die hierop doorgaan gaan richting de trashcan

[alexbl69]

*knip* zie modbreak

[ Voor 96% gewijzigd door polthemol op 06-07-2026 13:53 ]

[0rbit]

Dido schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 15:36:
[...]

Leuk om onderwijsniveau te gebruiken om te bepalen of de kamer een goede afspiegeling is van de samenleving, maar laten we niet vergeten dat kamerlid zijn ook gewoon een baan is, waarvoor geldt dat niet iedereen de mentale capaciteiten heeft om die goed uit te voeren. Naar schatting 1 op de 5 mensen in Nederland kan worden gezien als functioneel analfabeet, dat wil zeggen dat ze moeite hebben met het begrijpen van zaken als officiële documenten, brieven of reisinformatie.

Het lijkt me allerminst wenselijk dat we 30 functioneel analfabeten in de Tweede Kamer moeten willen hebben omdat dat zo lekker afspiegelt (hoewel ik soms het gevoel krijg dat die groep stiekem wel eens oververtegenwoordigd zou kunnen zijn )
Het idee van "afspiegeling van de maatschappij" komt uit de tijd dat een groot deel van de kamer een adelijke titel had en man was, en de gewone arrebijer dus daadwerkelijk ondervertegenwoordigd was, net als de vrouw.

Tegenwoordig moet je, denk ik, botweg kijken naar of de kamer de onder de bevolking levende (politieke) overtuigingen vertegenwoordigd, en dan is dat, dankzij ons kiessysteem, altijd redelijk het geval. Natuurlijk, er zijn meningen en overtuigingen die niet vertegenwoordigd zijn, maar kennelijk waren di eniet wijd genoeg verbreid om genoeg stemmen op te leveren voor een zetel.

In enkele zinnen stel je grootheden als "analfabetisme" en "mentale capaciteiten" stilletjes aan elkaar geljik. Ten eerste is een laag opleidingsniveau geen goede indicator voor laag denkvermogen en beide zijn weer wat anders dan laaggeletterdheid.

Het idee dat het principe van de afspiegeling van de samenleving oud is, klopt volgens mij niet. Dat is niet heel veel ouder dan jij of ik. Het verschil is dat het er tegenwoordig meer doorgedrukt wordt en vroeger mensen nog meer fatsoen, gezond verstand en een betere opleiding hadden. Tegenwoordig is het veelal niet meer dan de neo-Marxistische ideeen van de Frankfurter school die men onbewust tot een nieuwe religie heeft verheven. Dit werd overigens 20 jaar geleden ook al ingezien en het hele afspiegelingsidee is natuurlijk pertinente onzin, zowel voor bedrijven als ook regeringen. Dat dit door veel mensen als belangrijk wordt gezien, is in mijn ogen meer een aanwijzing dat de Staat principieel te veel macht heeft en mensen te weinig vrijheid.

Wat wel speelt is dat er mensen zijn met extremistische ideeen die op de populistische wagen springen en roepen dat ze zich niet vertegenwoordigd voelen, omdat ze niet kunnen verkroppen dat de meerderheid van de Nederlandse kiezers zich niet achter hun giftige beelden heeft geschaard.

*knip*, rant.

Die waanbeelden een podium geven door ze serieus te nemen lijkt me contraproductief; tegelijkertijd moeten we er ook voor waken te denken dat het allemaal niet zo'n vaart loopt zolang een extreme partij geen absolute meerderheid haalt. Wat dat betreft zijn de nadagen van de Weimar-republiek een angstwekkend stukje geschiedenis.

*knip*, rant.

[ Voor 26% gewijzigd door NMH op 06-07-2026 20:10 ]

[Helixes]

0rbit schreef op maandag 6 juli 2026 @ 15:00:
Het idee dat het principe van de afspiegeling van de samenleving oud is, klopt volgens mij niet. Dat is niet heel veel ouder dan jij of ik. Het verschil is dat het er tegenwoordig meer doorgedrukt wordt en vroeger mensen nog meer fatsoen, gezond verstand en een betere opleiding hadden. Tegenwoordig is het veelal niet meer dan de neo-Marxistische ideeen van de Frankfurter school die men onbewust tot een nieuwe religie heeft verheven. Dit werd overigens 20 jaar geleden ook al ingezien en het hele afspiegelingsidee is natuurlijk pertinente onzin, zowel voor bedrijven als ook regeringen. Dat dit door veel mensen als belangrijk wordt gezien, is in mijn ogen meer een aanwijzing dat de Staat principieel te veel macht heeft en mensen te weinig vrijheid.

Als ik het goed begrijp wil je hier de mainstream politieke opvatting framen als extreemlinks?

[mbr]*knip*[/mbr]

En hier... Democratie reduceren tot de wil van het volk is gedachtegoed van Carl Schmitt - in alle opzichten iemand die zich gelieerd heeft aan extreemrechtse politiek. Zeker als dat gebeurt om onderdrukking van minderheden te bevorderen. Uit je woorden begrijp ik dat je zulk gedachtegoed graag wilt normaliseren.

Misschien kun je uitleggen op welke manieren je extreemrechts in Nederland op dit moment problematisch vindt, zodat we samen kunnen zoeken naar oplossingen. Want - ik krijg een beetje het gevoel dat we op twee hele verschillende sporen opereren....

[ Voor 11% gewijzigd door Helixes op 07-07-2026 09:07 ]

[defiant]

Ombudsman artikel in het NRC:
Politiek extreemrechts verdient journalistieke terughoudendheid, maar negeren is niet de weg

De Jonge: „Ik denk dat het echt belangrijk is om wél over Forum voor Democratie te schrijven, om de ontwikkelingen in de samenleving te duiden.” Zij waarschuwt wel: „Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat kritische interviews extreemrechts kunnen ‘ontmaskeren’.” Vorig jaar publiceerden Britse politicologen een inmiddels veelbesproken experiment met de conclusie: zelfs een confronterend interview draagt bij aan ‘normalisatie’ van extreemrechtse ideeën: nieuwsconsumenten vinden die ideeën na toediening van zo’n interview gewoner, ook als zij het er niet mee eens zijn.

Het pleidooi van de politicologen voor een cordon sanitaire door de media is geënt op dit soort onderzoek, en op het enige voorbeeld daarvan wereldwijd, in Wallonië. Daar legden nieuwsmedia in 2011 afspraken vast om te voorkomen dat l’extrême droite (wat, verwarrend, Frans is voor ‘uiterst rechts’) zou groeien door journalistieke aandacht. Uiterst rechtse uitspraken gaan bijvoorbeeld altijd vergezeld van duiding, online artikelen linken niet naar uiterst rechtse platforms, er verschijnen geen vraag-antwoord-interviews met vertegenwoordigers van uiterst rechts. De Jonge: „We gaan er vanuit dat dat cordon werkte, want anders dan elders in Europa kent Wallonië geen extreemrechtse politieke partij van betekenis. Maar wat oorzaak en gevolg is, is niet met zekerheid te zeggen.”

Nederland is dat stadium ver voorbij: radicaal-rechts ís in Nederland al groot. Maar zo’n aanpak is binnen NRC niet zonder precedent. Guus Valk benadrukte tijdens het redactiedebat vorige week dat hij meeweegt dat FVD „de krant gebruikt als een podium om met hun eigen achterban te praten”. Oftewel: de gevestigde media zijn voor extreemrechts onderdeel van een ‘clown world’ die je mag manipuleren. In 2019, toen FVD winnaar werd van de Provinciale Statenverkiezingen en Valk chef van de Haagse redactie was, raadde hij zijn redactie aan om Baudets uitingen nooit te nemen voor wat ze leken. „Context is alles.”

Over het eventuele aanscherpen of verbreden van de aanpak voor extreemrechtse partijen – of partijen met extreemrechtse standpunten – zal verder gesprek nodig zijn, waarbij het me handig lijkt om over de aanpak meer vast te leggen dan eerder gebeurde. Dat NRC zich volgens onze liberale beginselen sterk maakt voor grondrechten en burgerrechten, kan voor zo’n gesprek een basis zijn.

Dat de discussie nu pas gevoerd wordt zou imho al een rode vlag moeten zijn, zeker voor een krant die zich ideologisch gepositioneerd als tegenovergesteld aan autocratische ideeën. Je ziet hier de klassieke fout die de journalistiek maakt in de rol die men heeft in het debat, het onderschat de eigen rol in de democratie en heeft een verkeerd beeld hoe die rol ingevuld moet worden.

Je ziet dit terug in de reflex om vooral neutraal observerend te zijn, waarbij het idee is dat als je dit maar goed genoeg nastreeft mensen zelf wel hun conclusies trekken. Er is een reden waarom juist autocratisch partijen hameren op dit idee van journalistiek, want neutraliteit is onmogelijk om te bereiken. Hoe neutraler je bent, hoe meer de bias van waarover je rapporteert doordringt. Zoals het artikel ook zegt, rapporteren over extreem rechtse ideeën normaliseer deze juist.

Zeker de journalistiek moet afrekenen met het idee van neutraliteit en observatie als het gaat om de grensoverschrijdend gedrag. Om extremisme te bestrijden moet je juist normerend optreden.

Er is niets mis met het actief journalistiek afkeuren en benoemen van het gevaar van extremisme, eenmaal aan de macht doen ze altijd wat apologeten zeggen dat ze nooit zouden doen , ze gaan rechtstreeks af op alle instituties met argumenten die juist zeggen te ondersteunen .Vrijheid,. democratie en rechtstaat zijn voor dit soort groepen alleen bedoelt voor de ingroup, niet de outgroup.

[emeralda]

Journalisten zijn het soort mensen die bij een concentratiekamp alles netjes opschrijven en dan roepen "don't worry guys this is all evidence for the tribunal!".

[R_Zwart]

Als journalisten te stellig zijn en waarschuwen krijgen ze het commentaar dat ze niet neutraal zijn. Als ze het niet doen krijgen ze het commentaar dat ze hun verantwoordelijkheid serieuzer moeten nemen.

Wat ze ook doen, het is nooit goed.

[defiant]

R_Zwart schreef op zondag 12 juli 2026 @ 15:40:
Als journalisten te stellig zijn en waarschuwen krijgen ze het commentaar dat ze niet neutraal zijn. Als ze het niet doen krijgen ze het commentaar dat ze hun verantwoordelijkheid serieuzer moeten nemen.

Wat ze ook doen, het is nooit goed.

Daar ben ik het niet mee eens. Dat gaat er vanuit dat het commentaar op z.g.n. neutraliteit een valide argument zou zijn, het is de taak van journalistiek om duidelijk te maken dat neutraliteit niet bestaat en hierdoor dus onmogelijk is om ooit te bereiken. Dat is niet eens partijdige mening, dat volgt uit de informatie theorie. Selectie is heeft al een 100% bias en een journalistiek moet altijd selecteren, dus elke journalist is inherent altijd biased en nooit neutraal. En dat zit nog maar aan het begin van het proces van journalistiek.

Partijen die functioneren binnen democratische en rechtsstatelijke kaders zouden helemaal niets moet doen met kritiek van mensen die autocratische/extreme partijen aanhangen, die juist willen afbreken. Want als de kritiek is onvervalst altijd 100% alleen maar een propagandistische leugen, want als ze zelf eenmaal aan de macht komen dan wordt de journalistiek vervangen door waar ze het altijd van hebben beschuldigd, alleen maar partijdig nieuws. Kijk naar wat Orban gedaan heeft in Hongarije. Accepteerde Orban de beschuldiging dat zijn media niet z.g.n. neutraal waren?

Of neem een ander perspectief, zou de Nederlandse journalistiek de kritiek ten harte moeten nemen van autocratische landen zoals Rusland, Noord-Korea of China? We vinden het normaal dat we kritiek krijgen van zulke landen, dat we denken dat onze journalistiek juist goed functioneert.

Journalisten kunnen absoluut hun werk goed doen, als ze zich maar houden aan democratische en rechtsstatelijke kaders.