[ZT] Extreemrechts in Nederland:actualiteit en achtergronden

[Dennis]

mavamal schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 13:45:
Het zal nooit genoeg een representatie worden van de Nederlandse bevolking voor veel mensen. Het feit dat er 1 tussen zit waar ze het niet mee eens zijn is voor hen een diskwalificatie van het hele orgaan. Want als je het niet met mijn standpunten eens bent, ben je ofwel nog dommer dan ik of wordt je betaald door iemand die ons alles af wil pakken.

Dat vind ik wel een heel makkelijk standpunt wat je trouwens ook niet verder onderbouwt (met bronnen). Feit is dat er sprake is van een discursieve representatie. Dat is niet van gisteren, dat speelt al decennia. Zelfs de opkomst van Pim Fortuyn is daaraan (mede) gerelateerd.

Kijk maar naar de tabel hier. In 1960 waren er nog lageropgeleiden in de kamer. De laatste decennia is dat percentage tot 0% gedaald.

Ook een Pieter Derks verwoordt dat bijvoorbeeld hier. Nou kun je stellen (zoals in een reactie op dat artikel gebeurt) dat de Tweede Kamer geen afspiegeling hoeft te zijn, maar slechts een vertegenwoordiging, maar dan misken je dat die groep gewoon heel andere denkbeelden heeft dan degenen die zeggen die groep te vertegenwoordigen. In de praktijk blijkt gewoon iets anders. Bovendien: als we dat zouden vinden, waarom hechten we dan zoveel waarde aan een gelijke hoeveelheid mannen en vrouwen in de politiek? En bijvoorbeeld minderheden? Dat doen we toch ook omdat we een afspiegeling willen hebben in plaats van een vertegenwoordiging?

[mavamal]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 13:58:
[...]

Dat vind ik wel een heel makkelijk standpunt wat je trouwens ook niet verder onderbouwt (met bronnen). Feit is dat er sprake is van een discursieve representatie. Dat is niet van gisteren, dat speelt al decennia. Zelfs de opkomst van Pim Fortuyn is daaraan (mede) gerelateerd.

Kijk maar naar de tabel hier. In 1960 waren er nog lageropgeleiden in de kamer. De laatste decennia is dat percentage tot 0% gedaald.

Ook een Pieter Derks verwoordt dat bijvoorbeeld hier. Nou kun je stellen (zoals in een reactie op dat artikel gebeurt) dat de Tweede Kamer geen afspiegeling hoeft te zijn, maar slechts een vertegenwoordiging, maar dan misken je dat die groep gewoon heel andere denkbeelden heeft dan degenen die zeggen die groep te vertegenwoordigen. In de praktijk blijkt gewoon iets anders. Bovendien: als we dat zouden vinden, waarom hechten we dan zoveel waarde aan een gelijke hoeveelheid mannen en vrouwen in de politiek? En bijvoorbeeld minderheden? Dat doen we toch ook omdat we een afspiegeling willen hebben in plaats van een vertegenwoordiging?

Ik heb het inderdaad niet onderbouwd met bronnen, het is anekdotisch uit gesprekken met mensen op middelbare scholen, MBO's, praktisch (niet) opgeleide mensen en ouderen. (Ook mensen met meer opleiding overigens, maar over het algemeen zijn die gesprekken genuanceerder en met meer vertrouwen in de democratie. Ik vermoed omdat ze meer kennis hebben van en begrip voor de systemen.) De uitspraak "Dan zijn ze nog dommer dan ik" kwam van iemand die de basisschool niet af kon maken.

Wat betreft de afspiegeling van de samenleving, het staat mensen vrij om te stemmen op iemand die hen het beste vertegenwoordigd. Als dit onvoldoende gebeurt om impact te hebben, dan kan alleen de kiezer dit veranderen. Ik neem aan dat partijen de stemlijst samenstellen met een blik op wat hen stemmen op kan leveren, op bepaalde doelgroepen en op competentie binnen en buiten het politieke systeem.

Wat betreft de vertegenwoordiging ben ik het eens dat soms een andere levenservaring kan leiden tot andere inzichten, maar de levenservaring kan ook gedeeld worden met mensen. Als ik in gesprek ben met een politicus en die persoon uitleg waar ik tegen problemen aan loop, dan moet het niet uitmaken welk opleidingsniveau of welke geboortestad (Omtzigt) deze politicus vandaan komt. Op dit moment, weer uit mijn anekdotische ervaringen, zie ik dat veel mensen niet bereid zijn het gesprek met een politicus aan te gaan en niet bereid zijn om mee te doen aan het proces, want alles is corrupt en onbetrouwbaar.

Tot slot denk ik in het mooie stukje van Pieter Derks, dat veel politici bang zijn om de deksel op de neus te krijgen. Daarom verbergen achter 14 adviesrapporten en een commissie uit het werkveld, want dan is iedereen verantwoordelijk en als iedereen verantwoordelijk is, is niemand verantwoordelijk.

[Helixes]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 13:58:
Kijk maar naar de tabel hier. In 1960 waren er nog lageropgeleiden in de kamer. De laatste decennia is dat percentage tot 0% gedaald.

Joh....

Lager onderwijs is iemand voor wie de hoogst afgeronde opleiding de basisschool is. Bedenk goed dat de leerplicht in 1969, gelijk met de Mammoetwet. Het is gewoon heel lastig in Nederland géén voortgezet onderwijs te hebben afgerond - daar zul je echt je best voor moeten doen. Ik denk dat de meeste mensen in die populatie immigranten zijn.

Als dit je bepleiting is voor meer immigranten in de Kamer, dan, overigens, ben ik dat volledig met je eens. Nu ja.

In de tabel staat voor 2025 een 88-tal Leden met HBO/Academisch niveau. En, 10 met alleen voortgezet onderwijs (maar geen beroepsonderwijs. Dus blijven er 50 over met MBO, of waarvoor wellicht geen gegevens bekend zijn.

En ja, er is één Lid met alleen lager onderwijs in de huidige Kamer. Voor zover bekend is niet duidelijk wie dat zou zijn.

Ik lees verkeerd. Dat zijn percentages. Ik kan niet zoveel met deze bron omdat MBO'ers thans niet meer meetellen in ons systeem?

Edit: Het Montesqieu-instituut heeft licht andere cijfers:

Een overgrote meerderheid van de Tweede Kamer heeft een academische opleiding afgerond (102 leden). 14 leden behaalden een middelbaar diploma, zoals fractievoorzitters Dilan Yesilgöz (VVD), Caroline van der Plas (BBB) en Esther Ouwehand (PvdD). Eén Kamerlid van PVV haalde enkel een diploma basisonderwijs.

[ Voor 21% gewijzigd door Helixes op 26-06-2026 14:46 ]

[mavamal]

EDIT: nvm

[ Voor 97% gewijzigd door mavamal op 26-06-2026 14:46 ]

[Dennis]

Helixes schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 14:41:
Edit: Het Montesqieu-instituut heeft licht andere cijfers:

Je bron gaat over 2023, toen de PVV heel groot was. En inderdaad was de Tweede Kamer toen een iets betere afspiegeling. Ik gok dat dat nu weer minder goed is, maar dan zou ik even alle gegevens na moeten lopen want niemand heeft dat tot nu toe schijnbaar gedaan.

Die kloof zorgt ervoor dat mensen zich onbegrepen voelen, ziet Eidhof. "Als je praktisch opgeleiden spreekt - en ik spreek regelmatig mbo-studenten - dan zeggen die ook: 'De politiek snapt niet wat onze zorgen zijn.'"

In die gesprekken komt ook de 'culturele afstand' tussen politici en een deel van de bevolking naar voren, merkt hij. "Dan zeggen ze: 'Er zijn geen politici zoals ik en ze spreken onze taal niet. Ze hebben ook geen interesse in ons.'"

[Dennis]

Helixes schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 14:41:
Lager onderwijs is iemand voor wie de hoogst afgeronde opleiding de basisschool is. Bedenk goed dat de leerplicht in 1969, gelijk met de Mammoetwet. Het is gewoon heel lastig in Nederland géén voortgezet onderwijs te hebben afgerond - daar zul je echt je best voor moeten doen. Ik denk dat de meeste mensen in die populatie immigranten zijn.

Toch heeft zelfs nu nog meer dan 5% van de Nederlandse bevolking alleen basisonderwijs.

Als dit je bepleiting is voor meer immigranten in de Kamer, dan, overigens, ben ik dat volledig met je eens. Nu ja.

Wel weer heel flauw om een stelling van mij zo te framen. Dat weet je zelf volgens mij ook wel . Maar om een inhoudelijke reactie te geven op jouw pleidooi: nog geen 1% (178.000) van de inwoners in Nederland is in Marokko geboren. Toch is 4% van de huidige Kamerleden in Marokko geboren.

En in die laatste bron kun je ook goed zien dat het aantal WO'ers inderdaad weer is gestegen na de laatste verkiezingen. Tel je ook hbo'ers mee dan hebben we het over 131 van de 150 Tweede Kamerleden.

[Dido]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 15:07:
Je bron gaat over 2023, toen de PVV heel groot was. En inderdaad was de Tweede Kamer toen een iets betere afspiegeling. Ik gok dat dat nu weer minder goed is, maar dan zou ik even alle gegevens na moeten lopen want niemand heeft dat tot nu toe schijnbaar gedaan.

Leuk om onderwijsniveau te gebruiken om te bepalen of de kamer een goede afspiegeling is van de samenleving, maar laten we niet vergeten dat kamerlid zijn ook gewoon een baan is, waarvoor geldt dat niet iedereen de mentale capaciteiten heeft om die goed uit te voeren. Naar schatting 1 op de 5 mensen in Nederland kan worden gezien als functioneel analfabeet, dat wil zeggen dat ze moeite hebben met het begrijpen van zaken als officiële documenten, brieven of reisinformatie. Het lijkt me allerminst wenselijk dat we 30 functioneel analfabeten in de Tweede Kamer moeten willen hebben omdat dat zo lekker afspiegelt (hoewel ik soms het gevoel krijg dat die groep stiekem wel eens oververtegenwoordigd zou kunnen zijn )
Het idee van "afspiegeling van de maatschappij" komt uit de tijd dat een groot deel van de kamer een adelijke titel had en man was, en de gewone arrebijer dus daadwerkelijk ondervertegenwoordigd was, net als de vrouw.

Tegenwoordig moet je, denk ik, botweg kijken naar of de kamer de onder de bevolking levende (politieke) overtuigingen vertegenwoordigd, en dan is dat, dankzij ons kiessysteem, altijd redelijk het geval. Natuurlijk, er zijn meningen en overtuigingen die niet vertegenwoordigd zijn, maar kennelijk waren di eniet wijd genoeg verbreid om genoeg stemmen op te leveren voor een zetel.

Wat wel speelt is dat er mensen zijn met extremistische ideeen die op de populistische wagen springen en roepen dat ze zich niet vertegenwoordigd voelen, omdat ze niet kunnen verkroppen dat de meerderheid van de Nederlandse kiezers zich niet achter hun giftige beelden heeft geschaard.

Die waanbeelden een podium geven door ze serieus te nemen lijkt me contraproductief; tegelijkertijd moeten we er ook voor waken te denken dat het allemaal niet zo'n vaart loopt zolang een extreme partij geen absolute meerderheid haalt. Wat dat betreft zijn de nadagen van de Weimar-republiek een angstwekkend stukje geschiedenis.

[ Voor 10% gewijzigd door Dido op 26-06-2026 15:40 ]

[Dennis]

Dido schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 15:36:
Leuk om onderwijsniveau te gebruiken om te bepalen of de kamer een goede afspiegeling is van de samenleving, maar laten we niet vergeten dat Kamerlid zijn ook gewoon een baan is, waarvoor geldt dat niet iedereen de mentale capaciteiten heeft om die goed uit te voeren.

Mooi dat je dit punt aanstipt, want hier zit inderdaad een wisselwerking. Punt is namelijk ook dat het politiek besturen veel te moeilijk is geworden, met ook veel te ingewikkelde politieke voorstellen. Zaken waar de politiek tegenwoordig over moet beslissen zijn complete rapporten en documenten van honderden pagina's.

Het fantastische boek dat ik hierboven aanhaalde van Gerard van Westerloo verklaart dit door het feit dat de politieke bestuurders en de ambtenarij veel te veel met elkaar vervlochten zijn geraakt. In zijn boek wordt dat onderbouwd met wat cijfers, maar waar het kortgezegd op neerkomt is dat zo'n 80-90% van de (in ieder geval gemeentelijke) politici ook een bestaan als ambtenaar heeft. Men is dus gewend geraakt om te beslissen over ambtelijke beleidsnotities die tot op detailniveau zijn uitgewerkt.

Om het wat levendiger te maken kan ik nog wel een voorbeeld geven uit mijn werk. Laadpalen. De (in dit geval gemeentelijke) politiek vindt dat er meer laadpalen moeten komen en neemt het besluit om er zo'n 100 over de stad te plaatsen. Een hele stroom bezwaren komt bij de gemeente binnen (immers, er worden reguliere parkeerplaatsen opgeheven). Is het überhaupt mogelijk om te kiezen voor andere locaties? Ja, zou je denken. Maar in de praktijk zijn de gekozen plaatsen al het meest logisch: daar lopen elektriciteitsleidingen in de buurt (en is capaciteit op het net). Daar zijn geen andere laadpalen in de buurt. En nog een aantal argumenten. Ergo: het besluit dat is voorgelegd aan de politiek was al een gedetailleerd uitgewerkt plan wat het meest logisch was. Maar op die manier ontneem je dus wel de politiek om een politiek besluit te nemen.

Tegenwoordig moet je, denk ik, botweg kijken naar of de kamer de onder de bevolking levende (politieke) overtuigingen vertegenwoordigd, en dan is dat, dankzij ons kiessysteem, altijd redelijk het geval. Natuurlijk, er zijn meningen en overtuigingen die niet vertegenwoordigd zijn, maar kennelijk waren di eniet wijd genoeg verbreid om genoeg stemmen op te leveren voor een zetel.

Nou ja, dat is nu dus inderdaad voor een deel zo omdat de partijen aan de rechterzijde de zoals jij dat noemt meningen en overtuigingen vertegenwoordigen. En de traditionele partijen doen dat veel minder, omdat ze vrijwel alleen nog maar wo'ers (en een enkele hbo'er) op hun kieslijsten zetten. Maar voordat deze partijen opkwamen was die vertegenwoordiging er dus helemaal niet. Zie ook het 1-vandaag artikel:

Het is volgens hem dan ook 'echt een denkfout' van politici als zij als theoretisch opgeleiden ervan uitgaan dat ze vanzelfsprekend praktisch opgeleiden kunnen vertegenwoordigen. "Je ziet op allerlei vlakken dat het nu misgaat omdat vrijwel alle politieke partijen weinig of geen praktisch opgeleide mensen op hun lijst zetten."

"Politiek begint natuurlijk niet in de Tweede Kamer. Die begint in gesprekken die je hebt met andere mensen, op verjaardagsfeestjes of in de kroeg. Daar kom je erachter: hé, dit is een probleem." Daarom is het volgens hem zo belangrijk dat er meer mensen in de Kamer komen die een andere belevingswereld hebben.

[Dido]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 16:01:
Mooi dat je dit punt aanstipt, want hier zit inderdaad een wisselwerking. Punt is namelijk ook dat het politiek besturen veel te moeilijk is geworden, met ook veel te ingewikkelde politieke voorstellen. Zaken waar de politiek tegenwoordig over moet beslissen zijn complete rapporten en documenten van honderden pagina's.

Pas op dat je het niet laat klinken als "waarom kunnen we wetten niet gewoon in Jip&Janneke-taal opstellen"
Er zijn legio redenen waarom dat geen goed idee is...
Nou ja, dat is nu dus inderdaad voor een deel zo omdat de partijen aan de rechterzijde de zoals jij dat noemt meningen en overtuigingen vertegenwoordigen. [/]
"Zoals ik dat noem"? Ik weet niet hoe je mijn tekst interpreteert, maar ik bedoelde gewoon meningen en overtuigingen, volgens de gangbare betekenissen van die termen. Ik ben wel benieuwd hoe jij iets als "ik vind dat de bio-industrie afschuwelijk is" noemt, als het geen mening is

Ik noem dat een mening, en eentje die nou net niet echt aan de rechterkant van het politieke spectrum vertegenwoordigd wordt (okay, met als uitzondering dierenvriend Dion Graus, dan.)

En de traditionele partijen doen dat veel minder, omdat ze vrijwel alleen nog maar wo'ers (en een enkele hbo'er) op hun kieslijsten zetten. Maar voordat deze partijen opkwamen was die vertegenwoordiging er dus helemaal niet.

Ik ben je nu echt volledig kwijt.
Jij beweert dus dat een SP, een PvdA, een GroenLinks, een VVD, een D66 geen enkele mening of overtuiging vertegenwoordigen? Het feit dat, ik noem maar wat, D66 zich als "onderwijspartij" profileert, en diep verborgen in hun partijprogramma stelt dat ze liever een gekozen staatshoofd hebben dan een koning, dat zijn geen overtuigingen?

Goed, onder Wim Kok schudde de PvdA de "ideologische veren af", en dat heeft de partij niet echt veel goed gedaan, maar je lijkt het nu in het absurde door te trekken, simpelweg gebaseerd op het opleidingsniveau van kamerleden (waarvan ik nog steeds niet inzie wat dat met het onderwerp van dit draadje te maken heeft, overigens).

Je hebt het over "afspiegeling", maar je lijkt het eigenlijk te willen hebben over het algemene feit dat er een kloof tussen "de politiek" en "de burger" bestaat. Dat is prima, maar off-topic tenzij je die kloof direct benoemt en kunt linken aan extreemrechts (en daar zijn best wel aanknopingspunten, want die kloof is een voedingsbodem voor populisme!).

[Dennis]

Dido schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 16:17:
[...]

Pas op dat je het niet laat klinken als "waarom kunnen we wetten niet gewoon in Jip&Janneke-taal opstellen"

Ik pleit juist precies voor het omgekeerde. De politiek moet op hoofdlijnen besturen en daarna kan de ambtenarij de politieke besluiten vertalen naar wetgeving. Alleen willen alle politieke partijen continu accentjes leggen waardoor wetsvoorstellen en hetgeen in de politiek komt een krankzinnig detailniveau heeft. Dat is voor politiek helemaal niet nodig.

Er zijn legio redenen waarom dat geen goed idee is...
Nou ja, dat is nu dus inderdaad voor een deel zo omdat de partijen aan de rechterzijde de zoals jij dat noemt meningen en overtuigingen vertegenwoordigen. [/]
"Zoals ik dat noem"? Ik weet niet hoe je mijn tekst interpreteert, maar ik bedoelde gewoon meningen en overtuigingen, volgens de gangbare betekenissen van die termen. Ik ben wel benieuwd hoe jij iets als "ik vind dat de bio-industrie afschuwelijk is" noemt, als het geen mening is

Ik noem dat een mening, en eentje die nou net niet echt aan de rechterkant van het politieke spectrum vertegenwoordigd wordt (okay, met als uitzondering dierenvriend Dion Graus, dan.)

Het was ook helemaal niet in die zin bedoeld dat ik jou ervan beticht er een andere definitie op na te houden .

[...]Ik ben je nu echt volledig kwijt.
Jij beweert dus dat een SP, een PvdA, een GroenLinks, een VVD, een D66 geen enkele mening of overtuiging vertegenwoordigen? Het feit dat, ik noem maar wat, D66 zich als "onderwijspartij" profileert, en diep verborgen in hun partijprogramma stelt dat ze liever een gekozen staatshoofd hebben dan een koning, dat zijn geen overtuigingen?

Nee hoor. Mijn stelling was voldoende duidelijk. De traditionele partijen die alleen hoogopgeleide Kamerleden hebben vertegenwoordigen praktisch opgeleiden onvoldoende. Niet heel ingewikkeld.

Je hebt het over "afspiegeling", maar je lijkt het eigenlijk te willen hebben over het algemene feit dat er een kloof tussen "de politiek" en "de burger" bestaat. Dat is prima, maar off-topic tenzij je die kloof direct benoemt en kunt linken aan extreemrechts (en daar zijn best wel aanknopingspunten, want die kloof is een voedingsbodem voor populisme!).

Die heb ik ook inderdaad aan elkaar gelinkt in mijn vorige berichten met uitgebreide onderbouwing.

[Dido]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 17:59:
Ik pleit juist precies voor het omgekeerde. De politiek moet op hoofdlijnen besturen en daarna kan de ambtenarij de politieke besluiten vertalen naar wetgeving. Alleen willen alle politieke partijen continu accentjes leggen waardoor wetsvoorstellen en hetgeen in de politiek komt een krankzinnig detailniveau heeft. Dat is voor politiek helemaal niet nodig.

Dat klinkt alsof je de wetgevende macht en de uitvoerende macht met elkaar gaat mixen... Ik weet niet of dat nou een goed idee is...
Ambtenaren zijn niet gekozen, dus om die nou wetgeving te laten maken...

[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 26-06-2026 18:54 ]

[emeralda]

Het parlement is nu nog overwegend blank. Als extreem rechts de boel op stelten blijft zetten gaan hopelijk meer mensen met een migratieachtergrond zich interesseren voor de politiek.

[R_Zwart]

Dennis schreef op vrijdag 26 juni 2026 @ 16:01:
[...]

Om het wat levendiger te maken kan ik nog wel een voorbeeld geven uit mijn werk. Laadpalen. De (in dit geval gemeentelijke) politiek vindt dat er meer laadpalen moeten komen en neemt het besluit om er zo'n 100 over de stad te plaatsen. Een hele stroom bezwaren komt bij de gemeente binnen (immers, er worden reguliere parkeerplaatsen opgeheven). Is het überhaupt mogelijk om te kiezen voor andere locaties? Ja, zou je denken. Maar in de praktijk zijn de gekozen plaatsen al het meest logisch: daar lopen elektriciteitsleidingen in de buurt (en is capaciteit op het net). Daar zijn geen andere laadpalen in de buurt. En nog een aantal argumenten. Ergo: het besluit dat is voorgelegd aan de politiek was al een gedetailleerd uitgewerkt plan wat het meest logisch was. Maar op die manier ontneem je dus wel de politiek om een politiek besluit te nemen.


[...]

Dat is een goed voorbeeld van hoe het niet moet. De politiek (gemeenteraad en B&W in jouw voorbeeld) moeten besluiten dat er per x huishoudens/parkeerplaatsen/auto's/whatever, y laadpalen moeten komen, die voor het grootste deel van de bewoners op z meter afstand te vinden zijn.

Vervolgens moeten experts daarmee aan de gang om de juiste locaties te bepalen op basis van de politiek besluiten. En als sommige zaken (nog) niet haalbaar zijn (bijv. een stroomaansluitingen, geen locatie binnen z meter, etc) dan maak je daar een roadmap voor. In een bedrijf doe je eigenlijk niets anders. Als er wordt besloten dat je bepaald product wilt gaan maken, of een nieuwe markt wilt betreden beschrijf je ook in hoofdlijnen het hoe en waarom. De expert gaan daar dan mee aan de gang, en komen met een uitvoerbaar voorstel waarin vrijwel altijd ook niet alles direct kan.