[ZT] Het Midden-Oosten: actualiteit en achtergronden

[MneoreJ]

downtime schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 15:25:
Om te beginnen al financieel. Ik heb het niet opgezocht maar ik meen me te herinneren dat de oorlogen in Irak en Afghanistan zo'n 50 miljard per jaar kostten. Dat zijn ook voor de VS serieuze bedragen.

Jawel, maar die bedragen zijn er toch maar mooi tegenaan gesmeten, met resultaten die voor zich spreken (en dan niet in positieve zin). En daar ging het dan nog om boots on the ground, waarbij de drang om er een einde aan te maken een stuk groter is dan wanneer het alleen om financiële steun gaat. In Amerika kijkt men niet op een miljardje meer of minder zolang er draagvlak is, zeker niet onder een president die het schuldenplafond nog niet eens als leidraad ziet. De kosten spelen natuurlijk wel een rol en zijn een makkelijke stok om mee te slaan, maar zijn zelden de hoofdreden om iets wel of niet te doen.

Die 6 miljoen joodse kiezers doen er eigenlijk niet zoveel toe omdat die niet massaal Republikeins stemmen. Volgens een snelle search stemde een ruime meerderheid van de Amerikaanse Joden in 2024 op Kamala Harris. Onderstaande link spreekt over 62% maar elders zag ik zelfs cijfers van 70-80%.
Het probleem is die veel grotere groep blanke evangelische christenen (80 miljoen zag ik ergens), waarvan 85% voor Trump stemde, die steun aan Israel als een religieuze plicht zien. En Trump heeft die groep keihard nodig.

Ik zit zelf niet genoeg in de materie om te kunnen beoordelen of de Israël-lobby zijn ondersteuning ook en vooral uit de Christelijke hoek haalt, maar wat ik met de uitspraak dat er meer Joden in Amerika zijn dan in Israël bedoelde was dat, zelfs als de rest van de bevolking neutraal/isolationistisch zou zijn, er nog altijd een grote groep mensen is die er wel iets aan gelegen is, zodat het onderaan de streep eerder in het voordeel dan het nadeel van Israël zou vallen.

Kanttekening daarbij natuurlijk wel dat er nog een verschil zit tussen Israël steunen wanneer Israël dat nodig heeft, versus Israël steunen in alles wat het doet. De groep Amerikanen die tot het laatste bereid is zal aan het afnemen zijn, maar of het in het huidige politieke klimaat nog iets uit maakt?

[Bvanham]

Marrtijn schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 15:11:
[...]


Ik vind van niet. Er is nauwelijks een Palestijnse staat om te erkennen; onduidelijke grenzen, geen functionele regering en de helft wordt gerund door een terreurorganisatie.

*knip*, graag Gaza niet inhoudelijk bespreken.

[ Voor 31% gewijzigd door NMH op 26-07-2025 21:23 ]

[downtime]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 26-07-2025 21:22 ]

[Marrtijn]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 102% gewijzigd door NMH op 26-07-2025 21:23 ]

[Bvanham]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 93% gewijzigd door NMH op 26-07-2025 21:23 ]

[autje]

MneoreJ schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 16:02:
[...]

Ik zit zelf niet genoeg in de materie om te kunnen beoordelen of de Israël-lobby zijn ondersteuning ook en vooral uit de Christelijke hoek haalt, maar wat ik met de uitspraak dat er meer Joden in Amerika zijn dan in Israël bedoelde was dat, zelfs als de rest van de bevolking neutraal/isolationistisch zou zijn, er nog altijd een grote groep mensen is die er wel iets aan gelegen is, zodat het onderaan de streep eerder in het voordeel dan het nadeel van Israël zou vallen.

Kanttekening daarbij natuurlijk wel dat er nog een verschil zit tussen Israël steunen wanneer Israël dat nodig heeft, versus Israël steunen in alles wat het doet. De groep Amerikanen die tot het laatste bereid is zal aan het afnemen zijn, maar of het in het huidige politieke klimaat nog iets uit maakt?

De groep Joodse kiezers is ongeveer 2,5 van het electoraat, dus wat dat betreft niet heel significant, met name omdat ze ook niet als één blok stemmen. Mooie analyse hier.

De Israël-lobby 'koopt' vooral politici, zowel ter linker- als ter rechterzijde. Daarmee hebben ze veel invloed op het beleid, en proberen ze ook tegenstanders van het Israëlische beleid de kop in te drukken (AIPAC pompt regelmatig geld in tegenkandidaten die het opnemen tegen mensen die wat al te progressieve denken over het huidige Israëlische beleid, in AIPAC's ogen dan; daar moet vanuit die tegenkandidaat wel wat tegenover staan natuurlijk).

Zes jaar geleden werd je als je zoiets zei nog weggezet als anti-semitisch, maar dat tij is zelfs in de VS aan het keren. Met name omdat mensen inzien dat het ook gewoon waar is: AIPAC pompt heel veel geld in de Amerikaanse politiek om de Israëlische belangen veilig te stellen. En voor een groot deel is Israël met het huidige beleid daar zelf ook verantwoordelijk voor, aangezien bij meer mensen de ogen open gaan, en bijvoorbeeld een Zohran Mamdani de burgermeerstersverkiezing in New York kan winnen ondanks een uitspraak als 'Globalize the Intifadah' (hoewel hij die inmiddels wel heeft afgezwakt, maar dat was na de verkiezing van de Democratische kandidaat, die hij won).

[XWB]

Trump blijft ondoorgrondelijk, nu krijgt Syrië hoge importheffingen opgelegd:

quote: https://www.volkskrant.nl...orttarieven-aan~b3484390/

De druiven zijn het zuurst voor Syrië, dat 41 procent aan de broek krijgt. Na de val van Bashar al-Assad had Trump juist de sancties tegen dat land ingetrokken, om het economische herstel te bespoedigen. Nu werpt hij een nieuwe handelsbarrière op.

De reden lijkt het handelsoverschot dat Syrië met de VS heeft. Het door de burgeroorlog verarmde land heeft geen geld om Amerikaanse spullen te kopen. Het weinige dat Syrië naar de VS exporteert, is Trump klaarblijkelijk een doorn in het oog.

[downtime]

XWB schreef op vrijdag 1 augustus 2025 @ 11:54:
Trump blijft ondoorgrondelijk, nu krijgt Syrië hoge importheffingen opgelegd:


[...]

Weinig ondoorgrondelijks aan. Trump bekijkt het per land. En dan zal een lagelonenland wat goedkope producten exporteert, maar te arm is om dure Amerikaanse producten te kopen, er niet goed uitkomen. Dit hebben we al met meerdere arme landen zien gebeuren.

Trump vindt armoede oneerlijk. Het geeft arme landen een oneerlijk voordeel tegenover rijke landen. Het zou bijna grappig zijn als het niet zo droevig was.

[ Voor 14% gewijzigd door downtime op 01-08-2025 12:49 ]

[MneoreJ]

Dat zal ze leren, daar in Syrië. Dat je land aan de rand van de economische afgrond staat door een jarenlange burgeroorlog en nog altijd enorm instabiel is is geen excuus om een oneerlijke handelsbalans te hebben met Amerika! /s

Nou was Amerika toch al geen handelspartner van betekenis. Niet dat Trump dat weet; die zal nog niet eens weten waar Syrië ook maar bij benadering ligt. Dit is gewoon het dom toepassen van de nummertjes in opdracht van Trump, X% onbalans = X% tarief. Goed mogelijk dat ze dit later weer stilletjes intrekken, omdat het nergens op slaat. Al rekenden ze Syrië 1000% importtarief, dan gaat dat nog altijd niks veranderen aan de economische situatie.

[Yakolev]

Veel belangrijker voor Syrië is dat er Azerbeidzjaanse gas nu die kant op stroomt, de gemiddelde Syriër zou nu 5 uur langer stroom kunnen krijgen. Heel erg goed voor de economie. Qatar steunt bovenstaande project financieel.

#Syria: the first flow of Azerbaijani gas has just started to be pumped into the pipeline, with #Aleppo as the destination.
Once the flow reaches full capacity, it will provide an average of 5 additional hours of electricity, marking the first major improvement in that field in… https://t.co/dwkOFVjPYk pic.twitter.com/Gh7YECGoBJ

— Qalaat Al Mudiq (@QalaatAlMudiq) 2 augustus 2025

[Yakolev]

Ynet is een Israëlische nieuwssite, dus let even op. Het nieuws gaat over Libanon en het ontwapenen van Hezbollah. Uiteraard is laatstgenoemde groep het er niet mee eens.

Lebanese cabinet approves objectives of Hezbollah disarmament plan, minister says
https://www.ynetnews.com/article/h1yduhm00gg

Hezbollah ministers and their Shiite allies walked out of meeting in protest of the plan to disarm terror group by year's end, aiming to also end Israeli operations, secure troop withdrawals and international support for reconstruction efforts

Het Libanese leger zou de enige strijdmacht mogen zijn binnen Libanon, hoe men dat wil bereiken is natuurlijk een tweede, dat land staat helaas nooit heel ver weg van een burgeroorlog. Iraanse / Syrische steun aan Hezbollah is nu wel veel en veel ingewikkelder. Zonder Assad zijn wapen transporten ontzettend ingewikkeld te regelen.

[ Voor 8% gewijzigd door Yakolev op 08-08-2025 10:34 ]

[emeralda]

"Er is nauwelijks een Palestijnse staat om te erkennen; onduidelijke grenzen, geen functionele regering en de helft wordt gerund door een terreurorganisatie"

Dit is hoe de Spanjaarden er ook tegenaan keken in de 16e eeuw. Is uiteindelijk toch allemaal goed gekomen.

[YakuzA]

emeralda schreef op vrijdag 8 augustus 2025 @ 13:15:
"Er is nauwelijks een Palestijnse staat om te erkennen; onduidelijke grenzen, geen functionele regering en de helft wordt gerund door een terreurorganisatie"

Dit is hoe de Spanjaarden er ook tegenaan keken in de 16e eeuw. Is uiteindelijk toch allemaal goed gekomen.

Naast dat die 3 argumenten net zo hard voor Israel gelden natuurlijk

[YakuzA]

Poeh, na de VS die mensen dumpt in Zuid-Sudan ( https://www.bbc.com/news/articles/c80p315krr4o ) lijkt Israel een zelfde plan met de Palestijnen voor ogen te hebben:

'Israël praat met Zuid-Sudan over verplaatsen Palestijnen'

Israël zou gesprekken voeren met Zuid-Sudan om daar Palestijnen te vestigen. Dat meldt persbureau AP op basis van zes anonieme bronnen. Het is onduidelijk hoever de onderhandelingen gevorderd zijn. Zowel het Israëlische ministerie van Buitenlandse Zaken als de regering van Zuid-Sudan wilden niet reageren, schrijft persbureau AP.

https://nos.nl/collectie/...lestijnen#UPDATE-88113824

Eerder verschenen al berichten over gesprekken die Israël zou voeren met verschillende Afrikaanse landen over het verplaatsen van Palestijnen, waaronder Sudan en Somalië. In Sudan voltrekt zich volgens de VN de grootste humanitaire crisis ter wereld. In lijsten van de gevaarlijkste landen ter wereld staat Somalië steevast in de top tien.

[ Voor 19% gewijzigd door YakuzA op 13-08-2025 08:45 ]

[Helixes]

YakuzA schreef op woensdag 13 augustus 2025 @ 08:44:
Poeh, na de VS die mensen dumpt in Zuid-Sudan ( https://www.bbc.com/news/articles/c80p315krr4o ) lijkt Israel een zelfde plan met de Palestijnen voor ogen te hebben:

Is dat zoiets als Joden naar Madagascar sturen?

Of is dat meer zoiets als Armeniërs naar Syrië sturen?

[DropjesLover]

YakuzA schreef op woensdag 13 augustus 2025 @ 08:44:
Poeh, na de VS die mensen dumpt in Zuid-Sudan ( https://www.bbc.com/news/articles/c80p315krr4o ) lijkt Israel een zelfde plan met de Palestijnen voor ogen te hebben:

[...]
https://nos.nl/collectie/...lestijnen#UPDATE-88113824

[...]

Het Madagaskar-plan.
En toen dat niet haalbaar bleek... Die Entlosung.

En natuurlijk https://nos.nl/collectie/...r-verplaatsen-palestijnen

In hetzelfde interview zei Netanyahu dat hij zich "zeer verbonden voelt met de visie over een Groot-Israël". De zeer omstreden term is onder meer populair onder kolonisten die vinden dat Israël Gaza, de Westelijke Jordaanoever en delen van Jordanië volledig moet annexeren.

Lebensraum...

"Dit nooit weer" en nu doet het slachtoffer van destijds exact hetzelfde op een andere groep.
En de internationale gemeenschap staat er bij en kijkt er naar

[Amphiebietje]

DropjesLover schreef op woensdag 13 augustus 2025 @ 09:04:
[...]

Het Madagaskar-plan.
En toen dat niet haalbaar bleek... Die Entlosung.

En natuurlijk https://nos.nl/collectie/...r-verplaatsen-palestijnen

[...]

Lebensraum...

"Dit nooit weer" en nu doet het slachtoffer van destijds exact hetzelfde op een andere groep.
En de internationale gemeenschap staat er bij en kijkt er naar

En Hamas krijgt figuurlijk gelijk met hun commentaar dat Israel over 15 jaar niet meer bestaat. Niet als democratische rechtsstaat, in elk geval.

[Helixes]

DropjesLover schreef op woensdag 13 augustus 2025 @ 09:04:
En natuurlijk https://nos.nl/collectie/...r-verplaatsen-palestijnen

Ik heb het hem vaker horen zeggen.

Er is een rivier. Er is een zee. Dit gaat nog een stukje verder. Mensen vergissen zich als ze denken dat Gaza het eindpunt is. Zolang Netanyahu en zijn clique aan de macht blijven, zullen ze de doelpalen blijven verschuiven. Alles om maar aan de macht te blijven.

[Helixes]

Amphiebietje schreef op woensdag 13 augustus 2025 @ 10:27:
En Hamas krijgt figuurlijk gelijk met hun commentaar dat Israel over 15 jaar niet meer bestaat. Niet als democratische rechtsstaat, in elk geval.

Ik denk dat Israël veel te bewijzen heeft om aan te tonen dat ze überhaupt op dit moment nog een democratische rechtsstaat zijn. Moord begaan door diens onderdanen dient berecht, en bestraft te worden. Ook in krijgsdienst. Corruptie idem dito. En, wellicht komen er nog een keer verkiezingen - maar ik reken er niet al te veel meer op.

[XWB]

Het gaat niet zo goed in Suwayda, de Syrische regering knijpt de toevoer van alle basisbehoeften af:

quote: https://www.volkskrant.nl...sch-en-vijandig~ba3dafb8/

In de Syrische stad Suwayda vielen in juli meer dan duizend doden bij zware gevechten tussen druzen, bedoeïenen en het regeringsleger van interim-president Ahmad Al-Sharaa. We bellen met Midden-Oosten-correspondent Jenne Jan Holtland, die deze week bij de volledig vergrendelde stad was.

Dus, wat is er precies gaande?

Hoe is het op dit moment in Suwayda?

‘De stad zit volledig op slot. Het doet denken aan Gaza, al is de schaal hier anders. Toch is het zwaar: de bevolking is voor alle basisbehoeften afhankelijk van Damascus en de regering knijpt die toevoer langzaam af. Daardoor is er van alles te weinig. Zo is er een schreeuwend tekort aan benzine: mensen lopen grote afstanden.

Ook is er een tekort aan voedsel en water. Gisteren sprak ik een man die me vertelde dat hij met kleine kopjes water doucht. Hij draagt al dagenlang dezelfde kleren, omdat hij niet genoeg water heeft om zijn kleren te wassen. Er zijn ook niet genoeg medicijnen. Je hoort nu dat er mensen omkomen, omdat ze geen toegang hebben tot gespecialiseerde zorg. En als er puin wordt geruimd, dan moet het allemaal met de hand.’

De Syrische politie laat journalisten niet in de stad:

‘Journalisten zijn niet welkom. Ik vind het ongelofelijk lastig dat we daar niet binnenkomen. Gisteren probeerden we zo dicht mogelijk bij de stad te komen, maar bij een van de laatste controlepost werden we tegengehouden door de Syrische politie: ‘voor onze eigen veiligheid’ mochten we niet verder. Toch is het denkbaar dat ze geen pottenkijkers willen, omdat ze bang zijn voor slechte publiciteit.

Wel is er telefonisch contact met mensen in de stad:

‘Gelukkig heb ik Suwayda in april al bezocht, waardoor ik nu telefonisch contact heb met mensen in de stad. Daarnaast spreek ik met zowel gevluchte druzen als soennitische Syriërs, voornamelijk bedoeïenen, in de grensgebieden. Want in beide gemeenschappen zijn er ongelofelijk veel families hun huizen kwijtgeraakt en door de strijd verdreven. Zij willen graag hun verhaal doen en zijn zelf ook boos dat journalisten niet worden toegelaten.’

De Syrische regering laat zijn ware gezicht zien:

‘In mijn gesprekken hoor ik telkens dezelfde woorden: het ware gezicht van de regering is zichtbaar geworden, ‘sektarisch’ en ‘vijandig’. De druzen vinden dat de regering zich van hun lelijkste kant heeft laten zien en dat is uiteraard gedocumenteerd. Er zijn op grote schaal burgers vermoord: vrouwen, kinderen en ouderen. De verdenking is dat dit puur en alleen is omdat de mensen druzisch zijn.’

Iedereen leeft op gespannen voet:

Zijn er signalen dat het conflict op dit moment kan escaleren of juist kalmeren?

‘Ik sprak een familie die uit Suwayda is gevlucht. Bij een controlepost werden ze uit het niets in hun busje beschoten. Daarbij kwamen een oom en een tante om. Bij het bezoek thuis zag ik kinderen met schotwonden en lag hun oma van 81 herstellende op de bank.

‘Bovendien zijn vrienden vreemden geworden. Een druzische familie vertelde me hoe hun soennitische buren, met wie ze decennialang vreedzaam hadden samengeleefd, hen ineens berichten stuurden: ‘Jullie moeten je overgeven.’ Zelfs tieners wisselden zulke dreigementen uit.

Misschien kan de VS nog bemiddelen:

‘Volgende week staan er gesprekken gepland tussen de Verenigde Staten en de Syrische regering, over een mogelijk humanitaire corridor tussen Suwayda en Israël. Maar de Syrische regering is bezorgd dat deze route ook gebruikt kan worden voor het vervoeren van wapens door de druzen.’

[Trishul]

XWB schreef op donderdag 14 augustus 2025 @ 22:55:
Het gaat niet zo goed in Suwayda, de Syrische regering knijpt de toevoer van alle basisbehoeften af:


[...]


Dus, wat is er precies gaande?


[...]


De Syrische politie laat journalisten niet in de stad:


[...]


Wel is er telefonisch contact met mensen in de stad:


[...]


De Syrische regering laat zijn ware gezicht zien:


[...]


Iedereen leeft op gespannen voet:


[...]


Misschien kan de VS nog bemiddelen:


[...]

Hmmmm... De Druzen hadden een hele grote 'bondgenoot' in de regio toch? Groot-Israël, kom er maar in! De aanleiding lijkt hier op een presenteerblaadje gegeven te worden.
Het is bizar, triest maar tegelijkertijd ook erg teleurstellend om te zien dat 'Groot-Israël' geen complottheorie was, maar wel degelijk een doel is waarnaar gewerkt wordt. De pro-Israël lobby heeft veel mensen goed voor de gek weten te houden.

[downtime]

Trishul schreef op vrijdag 15 augustus 2025 @ 09:22:
[...]

Het is bizar, triest maar tegelijkertijd ook erg teleurstellend om te zien dat 'Groot-Israël' geen complottheorie was, maar wel degelijk een doel is waarnaar gewerkt wordt.

Groot Israel is nooit een complottheorie geweest. Net zo min als Groot Nederland een complottheorie is. Het was alleen een ideaal wat door niemand in de politieke mainstream serieus werd genomen. Maar extreme politieke partijen zijn tegenwoordig mainstream in Israel en Netanyahu vertelt wat die mensen willen horen omdat hij zonder hun steun niet kan regeren.

[Trishul]

downtime schreef op vrijdag 15 augustus 2025 @ 11:06:
[...]

Groot Israel is nooit een complottheorie geweest. Net zo min als Groot Nederland een complottheorie is. Het was alleen een ideaal wat door niemand in de politieke mainstream serieus werd genomen. Maar extreme politieke partijen zijn tegenwoordig mainstream in Israel en Netanyahu vertelt wat die mensen willen horen omdat hij zonder hun steun niet kan regeren.

Met als nuance dat Netanyahu het niet alleen "vertelt" maar ook in de praktijk brengt. Kijk maar naar de Westelijke Jordaanoever.

[HouseQ]

Eigenlijk lees ik de post van XWB anders, ik zou verwachten dat de protesten over misstanden in Gaza nu ook gaan over de misstanden in Suwayda (maar iets zegt me dat dat niet gaat gebeuren)

[ Voor 5% gewijzigd door HouseQ op 16-08-2025 09:19 ]

[Sandor_Clegane]

HouseQ schreef op zaterdag 16 augustus 2025 @ 09:14:
Eigenlijk lees ik de post van XWB anders, ik zou verwachten dat de protesten over misstanden in Gaza nu ook gaan over de misstanden in Suwayda (maar iets zegt me dat dat niet gaat gebeuren)

Hoe bedoel je dit?

[HouseQ]

Ik bedoel hiermee dat de mensen die protesteren voor de misstanden in Gaza, dit niet zozeer lijken te doen vanwege de misstanden maar meer vanwege de partijen die involved zijn. Want als er dus een dergelijke zelfde soort situatie in een nabijgelegen regio is, dan wordt deze heel anders (of helemaal niet) beoordeeld.

Al voorbeeld zie je het al in de reacties direct onder XWB. In plaats van het veroordelen van het gedrag is de eerste respons alweer dat de Druzen een grote bondgenoot hebben in de regio.. Maar voor zover ik kan terugvinden heeft Isreal niet iets van een actie opgezet sinds 14 augustus.

[downtime]

HouseQ schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 08:41:
Ik bedoel hiermee dat de mensen die protesteren voor de misstanden in Gaza, dit niet zozeer lijken te doen vanwege de misstanden maar meer vanwege de partijen die involved zijn.

Kun je uitleggen wat je ermee bedoelt? Want het ruikt nu naar "jullie zijn antisemieten, jullie haten joden, jullie haten Israel, en dat is de enige reden om tegen Gaza te protesteren want als ergens anders hetzelfde aan de hand is, vinden jullie het prima."

[rik86]

downtime schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 10:43:
[...]Kun je uitleggen wat je ermee bedoelt? Want het ruikt nu naar "jullie zijn antisemieten, jullie haten joden, jullie haten Israel, en dat is de enige reden om tegen Gaza te protesteren want als ergens anders hetzelfde aan de hand is, vinden jullie het prima."

Ik lees 't juist als pro-Palestijnen, en dat is heel wat anders dan anti-Israël/ antisemitisme etc.; Maar die laatste term is sowieso 'enigszins' aan inflatie onderhevig de laatste tijd...

En 't is van alle tijden, bepaalde conflicten zijn overbelicht in de media/ publieke beeldvorming t.o.v. anderen. Ja, wat in Gaza gebeurt is heel heftig, maar de hongersnood in bijvoorbeeld Soedan leidt in absolute aantallen vermoedelijk tot een vergelijkbaar/groter aantal slachtoffers. Maar krijgt veel minder aandacht.
En datzelfde geldt voor Jemen, wat nota-bene deels 't zelfde conflict is als in Israël.

Maar die conflicten zijn PR-technisch schijnbaar minder interessant/ is politiek minder goed uit te nutten. Wat dat betreft weten de machtigen/rijken der aarde 'ons' als klootjesvolk goed tegen elkaar uit te spelen.

En het Midden-Oosten heeft dan de ideale cocktail om conflicten te misbruiken. Grote verschillen tussen arm/rijk, grote religieuze verschillen, rijk aan fossiele brandstoffen en mede daardoor, maar sowieso geografisch qua ligging, strategisch gezien ook interessant.

[HouseQ]

@rik86 verwoordt het eigenlijk beter dan ik zelf had gekund. Inhakend op je constatering over deze conflicten stoor ik me er wel aan dat we 1001 uitdagingen in eigen land hebben en juist een situatie die buiten onze regio ligt waarschijnlijk een vrij grote invloed gaat hebben op ons politieke landschap.

[ Voor 5% gewijzigd door HouseQ op 18-08-2025 13:27 ]

[YakuzA]

*knip* - De kwestie Israël/Palestina, en zeker de actuele situatie in Gaza en het beleid van Israël aldaar is hier offtopic.

[ Voor 90% gewijzigd door begintmeta op 18-08-2025 14:47 ]

[begintmeta]

Modbreak:

Reminder: de kwestie Israël/Palestina is hier offtopic.
In een aantal berichten wordt direct of indirect verwezen naar de kwestie Israël/Palestina. Helaas leidt het posten over deze kwestie zoals in de openingspost staat tot ontsporing van de discussie. De topicwaarschuwing vermeld daarom niet voor niets onmisbaar groot: De kwestie Israel/Palestina is hier volledig offtopic.

De afgelopen posts is het topic nog niet ontspoort, om dat zo te houden zetten we nu een punt erachter.

[c-nan]

begintmeta schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 14:40:
[modbreak]Reminder: de kwestie Israël/Palestina is hier offtopic.
In een aantal berichten wordt direct of indirect verwezen naar de kwestie Israël/Palestina. Helaas leidt het posten over deze kwestie zoals in de openingspost staat tot ontsporing van de discussie. De topicwaarschuwing vermeld daarom niet voor niets onmisbaar groot: De kwestie Israel/Palestina is hier volledig offtopic.

De afgelopen posts is het topic nog niet ontspoort, om dat zo te houden zetten we nu een punt erachter.
[/modbreak]

Serieuze vraag. Dat het off-topic is begrijp ik, maar is het tegenwoordig geen verboden onderwerp meer? Dan wil ik best een nieuw topic starten waar we ontopic kunnen discussiëren.

[MneoreJ]

c-nan schreef op woensdag 20 augustus 2025 @ 19:51:
Serieuze vraag. Dat het off-topic is begrijp ik, maar is het tegenwoordig geen verboden onderwerp meer? Dan wil ik best een nieuw topic starten waar we ontopic kunnen discussiëren.

Nee, het is overal verboten. Dit is nog altijd terug te vinden in het beleid. Als het hier al uit zo af en toe uit de bocht vliegt (met mensen die zich bovengemiddeld bij de achtergronden houden) dan is dat al helemaal het geval voor een specifiek topic. Gezien juist de actuele ontwikkelingen lijkt het me erg onwaarschijnlijk dat de gemoederen bedaard zijn en je een rustig, weloverwogen, makkelijk te modereren topic kunt verwachten...

[defiant]

Modbreak:

En hier ook meteen een einde de beleidsdiscussie hierover, het is hier offtopic, als je de discussie opnieuw wilt voeren doe dat in het feedback topic: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[XWB]

Terugkomend op Fordo in Iran, ik zag toevallig dit nieuwsbericht van eind juli voorbijkomen:

quote: https://www.nytimes.com/2...s/iran-nuclear-sites.html

Iran’s deeply buried nuclear enrichment plant at Fordo was badly damaged, and potentially destroyed, by the 12 massive bombs that U.S. Air Force B-2 bombers dropped on it last month, according to a new American intelligence assessment.

Two other nuclear sites targeted in the U.S. attacks were not as badly damaged, but facilities at the sites that would be key to fabricating a nuclear weapon were destroyed and could take years to rebuild, U.S. officials said.

Fordo lijkt dus alsnog serieus beschadigd te zijn. Dit ook was geen klassieke aanval waarbij de GBU-57 bom door het beton zou moeten, maar de bommen werden via de luchtschachten naar binnen geschoten. Zie ook XWB in "[ZT] Het Midden-Oosten: actualiteit en achtergronden") en het NYT artikel:

In the strikes at Fordo, the United States sent some of the bunker busters down air ventilation shafts that took them closer to the buried control room and the centrifuge halls. That avoided having to blast through hundreds of yards of rock. Even if the bombs did not reach the centrifuge halls, American and Israeli officials say, the blast wave would have wiped out the centrifuges, including some of Iran’s most advanced and efficient models.

[Helixes]

@XWB Ik weet het niet.

Dit is natuurlijk de informatie die naar buiten komt nadat Jeffrey Kruse ontslagen is. Je kunt wel beweren dat die hele operatie een flop was, maar dan mag je op zoek naar ander werk. En nu ineens is de operatie plots toch een groot succes. Bovendien is er natuurlijk inmiddels een patroon van shooting the messenger.

De VS is daarmee een onbetrouwbare bron geworden.

[Standeman]

In the strikes at Fordo, the United States sent some of the bunker busters down air ventilation shafts that took them closer to the buried control room and the centrifuge halls.

Ik heb mijn twijfels erbij. Het doet me net iets te veel denken aan hoe in Star Wars de Deathstar werd vernietigd. Waarbij ik niet zeg dat er niet heel veel schade is aangericht.

[ Voor 9% gewijzigd door Standeman op 08-09-2025 10:35 ]

[MneoreJ]

Standeman schreef op maandag 8 september 2025 @ 10:34:
Ik heb mijn twijfels erbij. Het doet me net iets te veel denken aan hoe in Star Wars de Deathstar werd vernietigd. Waarbij ik niet zeg dat er niet heel veel schade is aangericht.

Gezonde scepsis is... gezond, maar het lijkt me niet dat de maatstaf moet zijn in hoeverre je het vind lijken op een fictioneel gevecht in een film. Al was het maar omdat de Death Star daadwerkelijk succesvol opgeblazen is met deze methode. Moet niet gekker worden dat we iets onmogelijk gaan achten omdat een stunt die erop lijkt ook in een film voorkomt. ("Maar het kan helemaal niet want in het echt hebben ze de Force niet!") Truth is stranger than fiction, zoals ze zeggen.

Ik denk dat het in principe goed mogelijk is om bommen met enige precisie een luchtschacht in te sodemieteren en op die manier een complex definitief uit te schakelen. De grote vraag is natuurlijk of dat ook succesvol gebeurd is. Waar ik sceptisch over zou zijn is hoe de Amerikanen de omvang van de schade precies vastgesteld hebben -- lijkt me lastig om dat te weten als je niet binnen gekeken hebt maar alleen een bom erin gejast hebt (als je een bom erin gejast hebt). Hoe Trump zelf de schade vaststelt weten we natuurlijk wel (alles was sowieso een groot succes en de doelen zijn totaal verwoest, aldus zijn onderbuik) maar daar hoeven we verder geen woorden aan vuil te maken.

[ Voor 30% gewijzigd door MneoreJ op 08-09-2025 12:35 ]

[Trishul]

https://nos.nl/artikel/25...ken-in-doha-qatar-woedend

Israël heeft luchtaanvallen op Hamas leiders incl. de onderhandelaars uitgevoerd... In Qatar.

[ManiacsHouse]

Trishul schreef op dinsdag 9 september 2025 @ 17:49:
https://nos.nl/artikel/25...ken-in-doha-qatar-woedend

Israël heeft luchtaanvallen op Hamas leiders incl. de onderhandelaars uitgevoerd... In Qatar.

Tja. Ze zijn er nogal goed in de laatste tijd de al lastige verhoudingen te verzieken. Naast genocide nu ook soevereine landen aanvallen die er geen zak mee te maken hebben en zich zelfs beschikbaar stellen om te onderhandelen. En dan ook nog eens de onderhandelaars waar ze net mee aan tafel hebben gezeten...
Echt een opsteker voor de betrouwbaarheid van oorlogsmisdadiger Netanyahu (okay hij is verdacht van) en zijn vriend Trump die het blijkbaar allemaal prima vindt. Ik zou als bijvoorbeeld Zelensky zijnde intussen ook wel 100 keer nadenken voordat ik nog 1 voet in de VS zet of überhaupt in Moskou. Je weet maar nooit wat ze afspreken achter je rug langs...

Wat mij betreft is de staat Israël al heel ver voorbij de credits die ze hadden omdat ze in het verleden toch oh zo erg zijn behandeld...

[ Voor 14% gewijzigd door ManiacsHouse op 09-09-2025 22:10 ]

[Kid Buu]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 9 september 2025 @ 18:02:
[...]

Tja. Ze zijn er nogal goed in de laatste tijd de al lastige verhoudingen te verzieken. Naast genocide nu ook soevereine landen aanvallen die er geen zak mee te maken hebben en zich zelfs beschikbaar stellen om te onderhandelen. En dan ook nog eens de onderhandelaars waar ze net mee aan tafel hebben gezeten...
Echt een opsteker voor de betrouwbaarheid van oorlogsmisdadiger Netanyahu (Oh ja sorry verdacht van) en zijn vriend Trump die het blijkbaar allemaal prima vindt. Ik zou als bijvoorbeeld Zelensky zijnde intussen ook wel 100 keer nadenken voordat ik nog 1 voet in de VS zet of überhaupt in Moskou. Je weet maar nooit wat ze afspreken achter je rug langs...

Wat mij betreft is de staat Israël al heel ver voorbij de credits die ze hadden omdat ze in het verleden toch oh zo erg zijn behandeld...

Wellicht ook in overweging nemen waar Qatar nu precies voor staat? Wikipedia: Qatar and state-sponsored terrorism

Laten we a.u.b. vooral ook niet Hamas als enigszins een legitieme partij afschilderen, dit zijn geen "onderhandelaars", dit zijn kopstukken van een terroristische organisatie.

[ManiacsHouse]

Kid Buu schreef op dinsdag 9 september 2025 @ 19:00:
[...]


Wellicht ook in overweging nemen waar Qatar nu precies voor staat? Wikipedia: Qatar and state-sponsored terrorism

Laten we a.u.b. vooral ook niet Hamas als enigszins een legitieme partij afschilderen, dit zijn geen "onderhandelaars", dit zijn kopstukken van een terroristische organisatie.

En (voor zover ik heb gelezen en/of het klopt) in deze zijn het dus wel degelijk onderhandelaars. Al zijn het (wellicht) terroristen in de basis. Dit doe je gewoon niet. Geeft gewoon simpelweg aan dat Israël/Netanyahu (gezocht voor oorlogsmisdaden) geen zin/behoefte heeft aan überhaupt onderhandelen en zich gedraagt als een Poetin (ook gezocht voor bepaalde handelingen).

Je zou toch je ogen uit je kop schamen als je als politieke partij zijnde in NL dit soort gasten nog steeds blijft steunen.

[MneoreJ]

Kid Buu schreef op dinsdag 9 september 2025 @ 19:00:
Laten we a.u.b. vooral ook niet Hamas als enigszins een legitieme partij afschilderen, dit zijn geen "onderhandelaars", dit zijn kopstukken van een terroristische organisatie.

Raar om te doen alsof het een het ander uitsluit. Nochtans wordt er wel degelijk met terroristen onderhandeld als dat nodig is.

Waar gevochten wordt doet het er bitter weinig toe wie er een "legitieme partij" genoemd wordt. Iedereen die de wapens oppakt en neer kan leggen is in die beperkte zin een "legitieme partij".

[Rubberen]

Aangezien een forever war uitermate handig is voor Netanyahu zou het niet mogen verbazen dat ook onderhandelaars een legitiem doelwit zijn. Past perfect in de lijn die hij nu al even handhaaft.

Benieuwd wat Saudi Arabia hier over te zeggen heeft.

[Trishul]

*knip*, Gaza is helaas onbespreekbaar.

[ Voor 94% gewijzigd door NMH op 10-09-2025 19:31 ]

[Delerium]

Een duidelijker signaal dat Israël niet wil onderhandelen is nauwelijks denkbaar. Israël doet wat Israël wil.

[downtime]

Rubberen schreef op dinsdag 9 september 2025 @ 20:15:

Benieuwd wat Saudi Arabia hier over te zeggen heeft.

Saudi Arabie zal misschien een boze brief sturen. Meer niet. Er is voor hun niets te winnen door een conflict met Israel aan te gaan. Dus boze woorden? Ja. Actie? Nee.

[Amphiebietje]

downtime schreef op dinsdag 9 september 2025 @ 20:34:
[...]

Saudi Arabie zal misschien een boze brief sturen. Meer niet. Er is voor hun niets te winnen door een conflict met Israel aan te gaan. Dus boze woorden? Ja. Actie? Nee.

Dat conflict komt vanzelf wel naar S-A toe, vermoed ik. Want de extremisten in de Israelische regering willen graag een Groot-Israel.

[c-nan]

Kid Buu schreef op dinsdag 9 september 2025 @ 19:00:
[...]


Wellicht ook in overweging nemen waar Qatar nu precies voor staat? Wikipedia: Qatar and state-sponsored terrorism

Laten we a.u.b. vooral ook niet Hamas als enigszins een legitieme partij afschilderen, dit zijn geen "onderhandelaars", dit zijn kopstukken van een terroristische organisatie.

Er is een oorlog gaande, meestal tussen 2 of meer partijen, als je dat wilt beëindigen, dan gaan beide partijen aan tafel, dat is niet zo gek toch?

Als je de oorlog in Oekraïne wilt beëindigen ga je ook met de Russen aan tafel, maar als je vervolgens de onderhandelaars aan tafel bombardeert, tsja, dan wil je de oorlog misschien wel niet beëindigen.

Wat als de Russen en Oekraïners in Den Haag komen onderhandelen en Rusland of Oekraïne komt even in Nederland bombarderen. Dat kan toch niet? Zouden we toch nooit en te nimmer accepteren.

[Rubberen]

downtime schreef op dinsdag 9 september 2025 @ 20:34:
[...]

Saudi Arabie zal misschien een boze brief sturen. Meer niet. Er is voor hun niets te winnen door een conflict met Israel aan te gaan. Dus boze woorden? Ja. Actie? Nee.

Er moet toch ergens een red line liggen zou je denken. Als je ziet wat er tot nu toe al allemaal is gebeurd had ik toch wel wat meer verwacht van de omringende landen die uiteindelijk toch meer of minder dezelfde cultuur delen met de Palestijnen. We spreken officieel al over een genocide maar het blijft stil.. Het lijkt dat westerse landen meer inzitten met een bevolking die 4500kilometer ver af ligt dan de buurlanden zelf terwijl wij niets delen van hun cultuur!? Toch opmerkelijk.

[downtime]

Rubberen schreef op dinsdag 9 september 2025 @ 21:21:
[...]


Er moet toch ergens een red line liggen zou je denken. Als je ziet wat er tot nu toe al allemaal is gebeurd had ik toch wel wat meer verwacht van de omringende landen die uiteindelijk toch meer of minder dezelfde cultuur delen met de Palestijnen. We spreken officieel al over een genocide maar het blijft stil.. Het lijkt dat westerse landen meer inzitten met een bevolking die 4500kilometer ver af ligt dan de buurlanden zelf terwijl wij niets delen van hun cultuur!? Toch opmerkelijk.

Hoe druk maken islamitische landen zich over Oeigoeren? Volgens mij nog minder dan wij. De Palestijnen waren altijd een bruikbaar middel om de Arabische volken af te leiden van hun eigen problemen. Meer is het niet. De Arabische elite geeft helemaal niks om de Palestijnen.

[c-nan]

Rubberen schreef op dinsdag 9 september 2025 @ 21:21:
[...]


Er moet toch ergens een red line liggen zou je denken. Als je ziet wat er tot nu toe al allemaal is gebeurd had ik toch wel wat meer verwacht van de omringende landen die uiteindelijk toch meer of minder dezelfde cultuur delen met de Palestijnen. We spreken officieel al over een genocide maar het blijft stil.. Het lijkt dat westerse landen meer inzitten met een bevolking die 4500kilometer ver af ligt dan de buurlanden zelf terwijl wij niets delen van hun cultuur!? Toch opmerkelijk.

Wat verwacht je van de omringende buurlanden? Wat zou impact hebben op Israel? Serieuze vraag.

Wij - westerse landen - maken ons daadwerkelijk druk over landen wat duizenden km's van ons ligt. We hebben in veel landen geprobeerd democratie te brengen, kuch kuch.

[ Voor 10% gewijzigd door c-nan op 09-09-2025 21:28 ]

[Mawlana]

c-nan schreef op dinsdag 9 september 2025 @ 21:19:
[...]


Wat als de Russen en Oekraïners in Den Haag komen onderhandelen en Rusland of Oekraïne komt even in Nederland bombarderen. Dat kan toch niet? Zouden we toch nooit en te nimmer accepteren.

Dan roepen we gewoon dat het een aanval is op terroristen/vrijheidsstrijders (afhankelijk van perspectief), en niet een aanval op Nederland. Vooral als het doelwit de Russische delegatie is, want we steunen Oekraïne onvoorwaardelijk net zoals we Israël steunen.

Wat dat betreft ben ik oprecht verrast dat Nederland de Israëlische aanval nu al heeft veroordeeld (aldus een VVD-minister op X).

[Kid Buu]

c-nan schreef op dinsdag 9 september 2025 @ 21:19:
[...]

Er is een oorlog gaande, meestal tussen 2 of meer partijen, als je dat wilt beëindigen, dan gaan beide partijen aan tafel, dat is niet zo gek toch?

Als je de oorlog in Oekraïne wilt beëindigen ga je ook met de Russen aan tafel, maar als je vervolgens de onderhandelaars aan tafel bombardeert, tsja, dan wil je de oorlog misschien wel niet beëindigen.

Wat als de Russen en Oekraïners in Den Haag komen onderhandelen en Rusland of Oekraïne komt even in Nederland bombarderen. Dat kan toch niet? Zouden we toch nooit en te nimmer accepteren.

De enige reden dat er bijv. met Rusland (de aggressor) onderhandeld wordt is hoe de machtsdynamiek daar ligt. Zou Rusland zwaar aan de verliezende hand zijn, dan zou dat natuurlijk nooit op tafel liggen. De enige leverage die Hamas hier heeft zijn de gijzelaars. In het geval de gijzelaars of niet meer in leven zijn of "opgeofferd" worden door Israel, waar moet er dan überhaupt met Hamas over onderhandeld worden? Het lijkt er op dat Israel zich niet meer laat chanteren in deze en uit is op de totale vernietiging van Hamas.

[Mawlana]

Kid Buu schreef op dinsdag 9 september 2025 @ 23:09:
[...]


de totale vernietiging van Hamas.

Met veel collateral damage.

[tuinïnen]

Qatar is toch al sinds jaar en dag de uitvalsbasis voor Hamas-topstukken. Dat het nu wordt gebracht als ‘onderhandelaars’ en het daarmee the good guys zouden zijn is wel wat naïef.

[ Voor 24% gewijzigd door tuinïnen op 09-09-2025 23:50 ]

[MneoreJ]

tuinïnen schreef op dinsdag 9 september 2025 @ 23:50:
Qatar is toch al sinds jaar en dag de uitvalsbasis voor Hamas-topstukken. Dat het nu wordt gebracht als ‘onderhandelaars’ en het daarmee the good guys zouden zijn is wel wat naïef.

Het hele conflict proberen te framen in termen van "good guys" en "bad guys" is pas naïef. Iedereen daar heeft liters bloed aan z'n handen, er zijn alleen maar "guys" die elkaar naar het leven staan. "Onderhandelaars" in dezen is een rol, geen rang of titel. De term wordt gebruikt om aan te geven dat die Hamas-kopstukken daar niet waren om vakantie te vieren of nieuwe aanslagen te plannen maar om voorstellen te bespreken die een einde zouden moeten maken aan het conflict van de dag, en dat heeft voor zover ik weet niemand in twijfel getrokken (ook Israël niet).

Wat we moreel vinden van de acties van Israël en voornoemde Hamas-kopstukken is ook niet relevant, het gaat erom dat Israël met deze actie een duidelijk signaal afgeeft dat het maar één einde ziet aan het conflict en dat dit niet ligt in onderhandelingen maar de totale vernietiging van de tegenstander. Dat heeft men natuurlijk ook al min of meer bekend gemaakt, maar desondanks is aanvallen lanceren in Qatar een behoorlijke escalatie.

[Brazos]

MneoreJ schreef op woensdag 10 september 2025 @ 07:05:
[...]

Het hele conflict proberen te framen in termen van "good guys" en "bad guys" is pas naïef. Iedereen daar heeft liters bloed aan z'n handen, er zijn alleen maar "guys" die elkaar naar het leven staan. "Onderhandelaars" in dezen is een rol, geen rang of titel. De term wordt gebruikt om aan te geven dat die Hamas-kopstukken daar niet waren om vakantie te vieren of nieuwe aanslagen te plannen maar om voorstellen te bespreken die een einde zouden moeten maken aan het conflict van de dag, en dat heeft voor zover ik weet niemand in twijfel getrokken (ook Israël niet).

Wat we moreel vinden van de acties van Israël en voornoemde Hamas-kopstukken is ook niet relevant, het gaat erom dat Israël met deze actie een duidelijk signaal aangeeft dat het maar één einde ziet aan het conflict en dat dit niet ligt in onderhandelingen maar de totale vernietiging van de tegenstander. Dat heeft men natuurlijk ook al min of meer bekend gemaakt, maar desondanks is aanvallen lanceren in Qatar een behoorlijke escalatie.

Totale vernietiging is onhaalbaar, maar Israël probeert de oorlog gaande te houden zolang het nog bezig is met de exterminatie van de Gazastrook en politiek noodzakelijk om de restanten van democratie te ontlopen.

[brothermaynard]

Brazos schreef op woensdag 10 september 2025 @ 07:25:
[...]


Totale vernietiging is onhaalbaar, maar Israël probeert de oorlog gaande te houden zolang het nog bezig is met de exterminatie van de Gazastrook en politiek noodzakelijk om de restanten van democratie te ontlopen.

Waar is je bewijs voor die stelling? Dat was inderdaad een narratief wat oa via het NOS-journaal naar buiten kwam, maar concreet bewijs is daarvoor volgens mij nog niet geleverd.
Deze strike kan ook het omgekeerde teweeg brengen. Nu ook de Hamas-top in kan zien dat de Israeli hen kunnen EN durven aanpakken, kan dat ook een incentive zijn om de wapens neer te gaan leggen. En mocht de hele leiding gedood zijn in die strike, dan is er voor de 'boots on the ground'wellicht ook geen reden meer om door te vechten.
De Qatari blijven bemiddelen, dus in het MO wordt de soep niet zo heet opgediend als dat aanvankelijk de schijn was.

De actie van gisteren was overigens uiterst gewaagd, maar met precisie uitgevoerd. Alle inslagen gelijktijdig, geen collateral damage, vanuit technisch oogpunt een dikke 10 voor de uitvoering. Of het juridisch door de beugel kan, is voer voor juristen. Op X las ik de vergelijking met de 'aanslag' op Osama Bin Laden, dat is uiteindelijk ook door iedereen 'goedgekeurd' en dit kan wel eens onder hetzelfde juridische noemer geschoven gaan worden.

Je maakt mij trouwens niet wijs dat buiten oom Donald niet nog meer partijen op de hoogte waren van deze actie. Die IDF-jets zijn goed en nagenoeg onzichtbaar, maar de tankvliegtuigen niet voor zover mijn kennis reikt. En meerdere landen over/doorvliegen zonder enige ruchtbaarheid? 'Make the cat wise'

edit: los van of het mag etc, ik ben er persoonlijk niet rouwig om als de hamas top omgekomen is. Miljardairs die met hun plannen het gazaanse volk laten verrekken ipv het geld aan de bevolking ten goede te laten komen en er iets constructiefs mee op te bouwen, en van afstand (veilig) 'martelaarschap'als doel verheffen. zum kotsen

[ Voor 8% gewijzigd door brothermaynard op 10-09-2025 08:49 ]

[Trishul]

brothermaynard schreef op woensdag 10 september 2025 @ 08:44:
[...]

Waar is je bewijs voor die stelling? Dat was inderdaad een narratief wat oa via het NOS-journaal naar buiten kwam, maar concreet bewijs is daarvoor volgens mij nog niet geleverd.
Deze strike kan ook het omgekeerde teweeg brengen. Nu ook de Hamas-top in kan zien dat de Israeli hen kunnen EN durven aanpakken, kan dat ook een incentive zijn om de wapens neer te gaan leggen. En mocht de hele leiding gedood zijn in die strike, dan is er voor de 'boots on the ground'wellicht ook geen reden meer om door te vechten.
De Qatari blijven bemiddelen, dus in het MO wordt de soep niet zo heet opgediend als dat aanvankelijk de schijn was.

De actie van gisteren was overigens uiterst gewaagd, maar met precisie uitgevoerd. Alle inslagen gelijktijdig, geen collateral damage, vanuit technisch oogpunt een dikke 10 voor de uitvoering. Of het juridisch door de beugel kan, is voer voor juristen. Op X las ik de vergelijking met de 'aanslag' op Osama Bin Laden, dat is uiteindelijk ook door iedereen 'goedgekeurd' en dit kan wel eens onder hetzelfde juridische noemer geschoven gaan worden.

Je maakt mij trouwens niet wijs dat buiten oom Donald niet nog meer partijen op de hoogte waren van deze actie. Die IDF-jets zijn goed en nagenoeg onzichtbaar, maar de tankvliegtuigen niet voor zover mijn kennis reikt. En meerdere landen over/doorvliegen zonder enige ruchtbaarheid? 'Make the cat wise'

edit: los van of het mag etc, ik ben er persoonlijk niet rouwig om als de hamas top omgekomen is. Miljardairs die met hun plannen het gazaanse volk laten verrekken ipv het geld aan de bevolking ten goede te laten komen en er iets constructiefs mee op te bouwen, en van afstand (veilig) 'martelaarschap'als doel verheffen. zum kotsen

Eh, jouw post leest wel erg alsof je het narratief van de woordvoerder van het Witte Huis hebt overgenomen. Met name het laatste deel. Het is bijna een kopie.

Overigens je zegt 'geen collateral damage'. Het ministerie in Qatar heeft aangegeven dat èèn Qatarese veiligheidsmedewerker is omgekomen en een ander gewond: https://www.bbc.com/news/articles/ced58zywdwno
Dat noem ik niet 'geen collateral damage'. Sterker nog, wat je stelt is feitelijk onjuist aangezien Qatar een bondgenoot is van de VS.

[mkmi]

Trishul schreef op woensdag 10 september 2025 @ 09:21:
[...]


Eh, jouw post leest wel erg alsof je het narratief van de woordvoerder van het Witte Huis hebt overgenomen. Met name het laatste deel. Het is bijna een kopie.

Overigens je zegt 'geen collateral damage'. Het ministerie in Qatar heeft aangegeven dat èèn Qatarese veiligheidsmedewerker is omgekomen en een ander gewond: https://www.bbc.com/news/articles/ced58zywdwno
Dat noem ik niet 'geen collateral damage'. Sterker nog, wat je stelt is feitelijk onjuist aangezien Qatar een bondgenoot is van de VS.

Inderdaad, doel niet bereikt en schade toegebracht aan bondgenoten (van VS), dus vanuit technisch oogpunt een dikke onvoldoende voor de uitvoering.

[brothermaynard]

Trishul schreef op woensdag 10 september 2025 @ 09:21:
[...]


Eh, jouw post leest wel erg alsof je het narratief van de woordvoerder van het Witte Huis hebt overgenomen. Met name het laatste deel. Het is bijna een kopie.

Overigens je zegt 'geen collateral damage'. Het ministerie in Qatar heeft aangegeven dat èèn Qatarese veiligheidsmedewerker is omgekomen en een ander gewond: https://www.bbc.com/news/articles/ced58zywdwno
Dat noem ik niet 'geen collateral damage'. Sterker nog, wat je stelt is feitelijk onjuist aangezien Qatar een bondgenoot is van de VS.

ik had dat van die dode en gewonde inwoners van qatar gemist, i stand corrected. mijn post heb ik overigens zonder enige input uit washington (bedoeld en onbedoeld) opgesteld.

[Kid Buu]

MneoreJ schreef op woensdag 10 september 2025 @ 07:05:
[...]

Het hele conflict proberen te framen in termen van "good guys" en "bad guys" is pas naïef. Iedereen daar heeft liters bloed aan z'n handen, er zijn alleen maar "guys" die elkaar naar het leven staan. "Onderhandelaars" in dezen is een rol, geen rang of titel. De term wordt gebruikt om aan te geven dat die Hamas-kopstukken daar niet waren om vakantie te vieren of nieuwe aanslagen te plannen maar om voorstellen te bespreken die een einde zouden moeten maken aan het conflict van de dag, en dat heeft voor zover ik weet niemand in twijfel getrokken (ook Israël niet).

Wat we moreel vinden van de acties van Israël en voornoemde Hamas-kopstukken is ook niet relevant, het gaat erom dat Israël met deze actie een duidelijk signaal afgeeft dat het maar één einde ziet aan het conflict en dat dit niet ligt in onderhandelingen maar de totale vernietiging van de tegenstander. Dat heeft men natuurlijk ook al min of meer bekend gemaakt, maar desondanks is aanvallen lanceren in Qatar een behoorlijke escalatie.

Een dag er voor werd er in Jeruzalem een dodelijk aanslag gepleegd die opgeëist werd door deze zelfde Hamas, maar dat zou dan weer los gezien moeten worden van de vredesonderhandelingen?

[MneoreJ]

Kid Buu schreef op woensdag 10 september 2025 @ 10:34:
Een dag er voor werd er in Jeruzalem een dodelijk aanslag gepleegd die opgeëist werd door deze zelfde Hamas, maar dat zou dan weer los gezien moeten worden van de vredesonderhandelingen?

Nee? Lijkt me toch niet zo moeilijk om te accepteren dat de situatie daar FUBAR is en dat de mensen die zouden moeten onderhandelen over vrede ook de mensen zijn die gisteren nog je zoon om zeep hebben geholpen? Of nou ja, dat is uiterst moeilijk voor de mensen die erbij betrokken zijn natuurlijk, maar voor ons niet.

Er lagen voorstellen, men was daar om die te bespreken, Israël pleegde er een aanval op in een ander land. Dat is een markante escalatie, of je nu gelooft dat de aangewezen onderhandelaars consideratie verdienen voor die rol of niet. Het heeft geen zin om ons daarna te laten verleiden tussen discussies over hoe hard de ene of andere partij veroordeeld dient te worden, daar is de topicwarning voor.

[YakuzA]

Ondertussen doet Iran ook een stapje vooruit:

Iran gaat weer samenwerken met het Internationaal Atoomenergieagentschap (IAEA). In een overeenkomst die de partijen vandaag ondertekenden, wordt beschreven hoe de samenwerking met de VN-waakhond en de inspecties van de kernfaciliteiten in Iran moeten worden hervat.

https://nos.nl/artikel/25...al-atoomenergieagentschap

[Kid Buu]

MneoreJ schreef op woensdag 10 september 2025 @ 10:52:
[...]

Nee? Lijkt me toch niet zo moeilijk om te accepteren dat de situatie daar FUBAR is en dat de mensen die zouden moeten onderhandelen over vrede ook de mensen zijn die gisteren nog je zoon om zeep hebben geholpen? Of nou ja, dat is uiterst moeilijk voor de mensen die erbij betrokken zijn natuurlijk, maar voor ons niet.

Er lagen voorstellen, men was daar om die te bespreken, Israël pleegde er een aanval op in een ander land. Dat is een markante escalatie, of je nu gelooft dat de aangewezen onderhandelaars consideratie verdienen voor die rol of niet. Het heeft geen zin om ons daarna te laten verleiden tussen discussies over hoe hard de ene of andere partij veroordeeld dient te worden, daar is de topicwarning voor.

Lijkt mij juist niet zo moeilijk om in te zien dat het juist niet zo simpel is als je stelt. Je hebt een onderliggende partij en een bovenliggende partij, de onderliggende partij is hard op weg om volledig gedecimeerd te worden. Vanuit die machtsdynamiek liggen de grenzen gewoon anders, die aanval in Qatar is een directe vergelding op wat er in Jeruzalem is gebeurd. Zoals je zelf zegt, zonder 1 van de partijen te veroordelen, zo zijn de kaarten geschud: Hamas heeft deze vrede veel harder nodig om zijn voortbestaan te kunnen waarborgen.

[MneoreJ]

Kid Buu schreef op woensdag 10 september 2025 @ 11:35:
Lijkt mij juist niet zo moeilijk om in te zien dat het juist niet zo simpel is als je stelt. Je hebt een onderliggende partij en een bovenliggende partij, de onderliggende partij is hard op weg om volledig gedecimeerd te worden. Vanuit die machtsdynamiek liggen de grenzen gewoon anders, die aanval in Qatar is een directe vergelding op wat er in Jeruzalem is gebeurd. Zoals je zelf zegt, zonder 1 van de partijen te veroordelen, zo zijn de kaarten geschud: Hamas heeft deze vrede veel harder nodig om zijn voortbestaan te kunnen waarborgen.

Heb je een bron voor het idee dat de aanval in Qatar een vergelding is specifiek voor de aanval in Jeruzalem? Ik heb dat nergens gelezen. Het lijkt mij ook een tikje onwaarschijnlijk: een operatie als deze (waarbij het doel in Qatar ligt) vergt ongetwijfeld een hoop zorgvuldige planning en strategische afweging en zat vast al langer in de pijplijn. Het past verder gewoon bij de agressieve retoriek die Israël al sinds het begin hanteert, namelijk dat heel Hamas hoe dan ook platgewalst moet worden. Anders gezegd, was er niks gebeurd in Jeruzalem dan is het niet onwaarschijnlijk dat deze operatie nog steeds plaatsgevonden had.

[Delerium]

mkmi schreef op woensdag 10 september 2025 @ 09:29:
[...]
Inderdaad, doel niet bereikt en schade toegebracht aan bondgenoten (van VS), dus vanuit technisch oogpunt een dikke onvoldoende voor de uitvoering.

Het is al 1000den jaren not done om diplomaten of onderhandelaars te doden. Zeker een bovenliggende partij die met een bom een onderhandelingsteam platgooit is gewoon niet goed. Waarom zou een andere partij dan nog willen onderhandelen?

In deze casus: indien Hamas zeker weet dat Israel niet wil onderhandelen verliezen de gijzelaars hun waarde en worden ze direct geëxecuteerd. Dan komt dus het nadeel van bovenliggende partijen bovendrijven; je tegenstander hoeft geen respect te hebben voor jouw mensen die je in het proces verliest. Het is dan vreemd dat je dan als Israel zijnde zelf verantwoordelijk bent voor het beestachtig afslachten van je eigen burgers.

Voor de pro-Israel mensen welke dat dan de schuld van Hamas noemen: dan had je in de eerste plaats geen bom op dat onderhandelingsteam moeten gooien. Die verdragen met diplomatie en soevereiniteit zijn er niet voor niets.

[Kid Buu]

MneoreJ schreef op woensdag 10 september 2025 @ 11:55:
[...]

Heb je een bron voor het idee dat de aanval in Qatar een vergelding is specifiek voor de aanval in Jeruzalem? Ik heb dat nergens gelezen. Het lijkt mij ook een tikje onwaarschijnlijk: een operatie als deze (waarbij het doel in Qatar ligt) vergt ongetwijfeld een hoop zorgvuldige planning en strategische afweging en zat vast al langer in de pijplijn. Het past verder gewoon bij de agressieve retoriek die Israël al sinds het begin hanteert, namelijk dat heel Hamas hoe dan ook platgewalst moet worden. Anders gezegd, was er niks gebeurd in Jeruzalem dan is het niet onwaarschijnlijk dat deze operatie nog steeds plaatsgevonden had.

Ik heb daar geen bron voor, net als jij geen bron hebt voor het tegenovergestelde. Wat ik wel denk is dat zulke plannen inderdaad al ver van te voren gesmeden zijn en klaar liggen om uitgevoerd te worden bij bepaalde scenario's. Dus is dit plan direct gesmeden nadat er een aanslag in Jeruzalem plaatsvond? Nee. Was het actionable als vergelding na dat Jeruzalem plaatsvond? Ja. Overigens hanteert Hamas eenzelfde retoriek wat betreft de vernietiging van Israel, er is dan ook alleen tijdelijke vrede mogelijk denk ik. Als je de geschiedenis er op naslaat kan je slechts spreken over relatief rustige periodes, nooit vrede.

Edit: Als ik dan toch even een bron moet opvoeren, een citaat van Netanyahu in dit artikel https://www.cbc.ca/news/l...-condemn-attack-9.6895308

Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu said the Doha strike was in retaliation for the deadly shooting at a Jerusalem bus stop Monday and the Oct. 7, 2023, Hamas-led attacks.

[ Voor 13% gewijzigd door Kid Buu op 10-09-2025 12:09 ]

[downtime]

brothermaynard schreef op woensdag 10 september 2025 @ 08:44:
[...]

Je maakt mij trouwens niet wijs dat buiten oom Donald niet nog meer partijen op de hoogte waren van deze actie. Die IDF-jets zijn goed en nagenoeg onzichtbaar, maar de tankvliegtuigen niet voor zover mijn kennis reikt. En meerdere landen over/doorvliegen zonder enige ruchtbaarheid?

Wat bedoel je met “op de hoogte”? Het lijkt me extreem onwaarschijnlijk dat Israel de buurlanden vooraf informeert. Zoveel wederzijds vertrouwen is er nu ook weer niet.
En ruchtbaarheid? Niemand gaat toegeven dat Israelische vliegtuigen over hun land vliegen en dat ze daar niets aan kunnen (of willen) doen. Dus dat wordt waarschijnlijk gewoon stil gehouden.

[MneoreJ]

Kid Buu schreef op woensdag 10 september 2025 @ 12:03:
Ik heb daar geen bron voor, net als jij geen bron hebt voor het tegenovergestelde.

Wie stelt bewijst. Het was een oprechte vraag: Israël kan immers ook hebben gezegd "wij hebben dit gedaan als vergelding", maar voor zover ik kon lezen is dat niet het geval. Ah, je hebt een bron gevonden zie ik. Wel roept Netanyahu uiteraard in één adem dat het ook om de aanvallen van 2023 gaat, dus we mogen zelf bedenken wat hij het belangrijkst vond. Dit waren, oneerbiedig gezegd, linksom of rechtsom sappige strategische targets.

Overigens hanteert Hamas eenzelfde retoriek wat betreft de vernietiging van Israel, er is dan ook alleen tijdelijke vrede mogelijk denk ik. Als je de geschiedenis er op naslaat kan je slechts spreken over relatief rustige periodes, nooit vrede.

Ja, "onderhandelen over vrede" betekent in deze context alleen maar een eind breien aan het conflict du jour. Dat Hamas een terroristische organisatie is die als expliciet oogmerk de vernietiging van de staat Israël heeft als plan voor "permanente vrede" staat buiten kijf.

[ Voor 15% gewijzigd door MneoreJ op 10-09-2025 12:17 . Reden: Aangepast na bron ]

[YakuzA]

Het is overigens wel een een grote tik voor de VS, de allies in het midden-oosten zullen er niet positief tegen aan kijken dat ondanks de aanwezigheid en band met de VS dat er zo een vijandige strike op hun grondgebied kan komen:

A presidential jet and a massive US airbase didn’t shield Qatar from Israel’s attack. America’s Arab allies are taking note

The message taken from this strike does not end at Qatar’s borders. Nations across the Gulf, who for decades have actively pivoted toward the US, politically and financially, may now be questioning the assumed benefits of that choice.

https://edition.cnn.com/2...-israel-attack-latam-intl

[Trishul]

YakuzA schreef op donderdag 11 september 2025 @ 11:14:
Het is overigens wel een een grote tik voor de VS, de allies in het midden-oosten zullen er niet positief tegen aan kijken dat ondanks de aanwezigheid en band met de VS dat er zo een vijandige strike op hun grondgebied kan komen:

[...]
https://edition.cnn.com/2...-israel-attack-latam-intl

Ze komen er nu pas achter dat ze alleen maar gebruikt worden door de VS. Alle olie moet afgerekend worden in dollars, waar de VS een enorm voordeel van genoten heeft. De Amerikaanse investeringen in het Midden-Oosten klinken leuk, maar zijn eigenlijk niet helemaal compatibel met de lokale culturen. En dan worden ze ook nog enorm beperkt in wat voor wapens ze mogen kopen van de VS.

Ik ben benieuwd of er een toenadering zal plaatsvinden richting China de komende tijd.

[downtime]

Trishul schreef op donderdag 11 september 2025 @ 14:28:
[...]

Ze komen er nu pas achter dat ze alleen maar gebruikt worden door de VS.

Je denkt toch niet dat de koningen, sultans, emirs een stelletje Peace & Love hippies zijn die denken dat ze echte vrienden in het Westen hebben?

Die weten heel goed dat ze gebruikt worden, en wij weten heel goed dat zij ons gebruiken, want zo werken gedeelde belangen. Zoals we goede vrienden met Stalin waren zolang het nodig was, zijn we ook goede vrienden van de Arabische regimes, zolang wij hun nodig hebben (voor de olie) en zij weten dat ze ons nodig hebben om die olie (en hun regimes) te beschermen.

[Trishul]

downtime schreef op donderdag 11 september 2025 @ 16:09:
[...]

Je denkt toch niet dat de koningen, sultans, emirs een stelletje Peace & Love hippies zijn die denken dat ze echte vrienden in het Westen hebben?

Die weten heel goed dat ze gebruikt worden, en wij weten heel goed dat zij ons gebruiken, want zo werken gedeelde belangen. Zoals we goede vrienden met Stalin waren zolang het nodig was, zijn we ook goede vrienden van de Arabische regimes, zolang wij hun nodig hebben (voor de olie) en zij weten dat ze ons nodig hebben om die olie (en hun regimes) te beschermen.

Nee uiteraard niet. Ik kan me nog Irak vs Kuweit herinneren bijvoorbeeld.

Maar ergens ben ik wel nieuwsgierig of Qatar nog schadeloos gesteld zal worden. Ik vraag me af of ze bijvoorbeeld de schade vergoed krijgen van de VS/Israël.

[XWB]

Helixes schreef op maandag 8 september 2025 @ 09:23:
@XWB Ik weet het niet.

Dit is natuurlijk de informatie die naar buiten komt nadat Jeffrey Kruse ontslagen is. Je kunt wel beweren dat die hele operatie een flop was, maar dan mag je op zoek naar ander werk. En nu ineens is de operatie plots toch een groot succes. Bovendien is er natuurlijk inmiddels een patroon van shooting the messenger.

De VS is daarmee een onbetrouwbare bron geworden.

Maar The New York Times is geen onbetrouwbare bron daar het nog steeds aan onafhankelijke journalistiek doet. Ze praten de bron dus niet zomaar na.

Standeman schreef op maandag 8 september 2025 @ 10:34:
[...]

Ik heb mijn twijfels erbij. Het doet me net iets te veel denken aan hoe in Star Wars de Deathstar werd vernietigd. Waarbij ik niet zeg dat er niet heel veel schade is aangericht.

Maar het idee komt niet uit Star Wars, dat luchtschachten het zwakste punt zijn van een bunker is een algemeen gegeven en zeker niet bedacht door de schrijvers van science fiction films.