Overheid en onafhankelijkheid van Amerikaanse leveranciers

[SniperGuy]

Klinkt leuk, maar technisch moeilijk haalbaar (ligt nogal in een natuurgebied en infra is zeer beperkt)
Voor iedere kabel moet er gegraven worden, dat is in de randstad toch anders en makkelijker

[Jazzy]

SniperGuy schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 14:03:
Klinkt leuk, maar technisch moeilijk haalbaar (ligt nogal in een natuurgebied en infra is zeer beperkt)
Voor iedere kabel moet er gegraven worden, dat is in de randstad toch anders en makkelijker

Lees de startpost even goed na.

[Gr4mpyC3t]

i-chat schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 09:57:
en wat gaan we dan precies doen: microsoft dwingen om zijn europese copyrights irrevocable af te staan aan een europees bedrijf dat vervolgens royalties gaat betalen en de software verder forkt en door ontwikkeld?

of gaan we MS een euro-breed handelsverbod opleggen als ze 'het nog eens doen'

feit is wel dat we niet zomaar 1-2-3 de hele MS-stack kunnen vervangen door wat anders om iig op dat vlak niet meer amerika-afhankelijk te zijn.

ander feit als wij MS zijn software patenten ongeldig maken in de volgende escalatie van een economische oorllog met die amerikaanse gek, zodat we de software vrij kunnen piraten dan kunnen we ASML ook opdoeken.

dat wil zeggen: we zijn zo strikt met elkaar verweven en zo afhankelijk gemaakt (door lobby, domme keuzes en blind vertrouwen) dat we dit eigenlijk alleen maar op de hele lange termijn kunnen oplossen (en dan ook alleen maar als HEEL de EU dus ook landen als griekenland en polen) op één lijn komen en de keuze willen maken om fors te investeren voor een probleem dat eigenlijk vooral op papier bestaat.

Niets persoonlijks, maar ik vind dit echt het stereotype gedrag van de Europese Unie op dit moment. Microsoft heeft jarenlang vele miljarden geïnvesteerd in wat nu Microsoft 365 en Azure is, en op het moment suprême komen de Europeanen dat even afpakken of via wetgeving aan banden leggen, omdat het ons plotseling niet meer zint.

En inderdaad, we lopen al decennialang achter op de Amerikanen. Dat komt echt niet alleen door een sterke lobby, maar vooral door onze Europese cultuur, waarin we het prettig vinden dat een ander de risico’s neemt en de investeringen doet. We besteden graag uit en kopen elders in (want lekker goedkoop en efficiënt).

Dit los je alleen op met een langetermijnvisie en strategie. Laat dat nou net iets zijn waar we in onze Unie ontzettend veel moeite mee hebben.

In dat licht is het ook wel ironisch dat Frank Karlitschek, de CEO van Nextcloud, in een artikel stelt dat een Europese cloud ‘niet nodig’ is. En misschien heeft hij daar wel een punt, maar dan moet je wel durven.

[Jazzy]

Gr4mpyC3t schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 20:57:
In dat licht is het ook wel ironisch dat Frank Karlitschek, de CEO van Nextcloud, in een artikel stelt dat een Europese cloud ‘niet nodig’ is. En misschien heeft hij daar wel een punt, maar dan moet je wel durven.

Dank, interessant artikel.

Ik zie niet direct dat Karlitschek zegt dat er geen Europese cloud hoeft te komen, hij zegt vooral dat hierin voorzien zou moeten worden met open source software. Wat niet heel verrassend is voor de baas van een bedrijf wat precies die software maakt.

[i-chat]

Niets persoonlijks, maar ik vind dit echt het stereotype gedrag van de Europese Unie op dit moment. Microsoft heeft jarenlang vele miljarden geïnvesteerd in wat nu Microsoft 365 en Azure is, en op het moment suprême komen de Europeanen dat even afpakken of via wetgeving aan banden leggen, omdat het ons plotseling niet meer zint

zo vat ik het ook helemaal niet op, sterker nog in grote lijnen ben ik het wel met je eens, het hele na de oorlog een onvoorwaardelijk dankbaar europa ... goed te begrijpen en we zien nu pas waar het toe lijdt.

die personen en volkeren die ooit de redders (of moet ik ridders zeggen) waren staan nu ineens aan de andere kant ... als het verwende kind dat nooit nee heeft gekregen en nu maar denkt dat alles kan...

met dat economische punt ben ik het echter niet helemaal eens, heel veel dingen kosten gewoon veel capitaal en grondstoffen om ze te ontwikkelen, chips kosten aardmetelen, andere dingen zoals software bergen capitaal en wij wij doen alles liever goed dan goedkoop... we proberen iedereen naar school te sturen en dat zorgt meteen ook voor duurdere arbeid, we heffen belasting maar dat zorgt voor minder grote en minder-grote bedrijven. zelfs als er dan al interessante startups zijn dan verhuizen ze snel naar cowboyland omdat comerciele slavernij daar nog kan en je dus woekerwinsten kunt maken...

we zouden dat op kunnen lossen door bepaalde harde grenzen te stellen aan de producten die we op onze markt toelaten maar dan komen we meteen terug bij mijn vorrige post.

de chinezen lossen dit probleem op door een plan-economie maar ook daar moeten we eigenlijk niet naartoe willen (denk maar eens wie daar dan weer voor betaalt).

kortom zelfs ALS we morgen met alle neuzen dezelfde kant uit kijken dan nog zal het een heel groot probleem gaan worden, en onze beste methode zou nog zijn om de VS te ondermijnen en ze het geloof in hun eigen superioriteit af te pakken. maar ook dat is een zorgvuldig in stand gehouden catch 22.

[CVTTPD2DQ]

Jazzy schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 21:10:
Ik zie niet direct dat Karlitschek zegt dat er geen Europese cloud hoeft te komen, hij zegt vooral dat hierin voorzien zou moeten worden met open source software. Wat niet heel verrassend is voor de baas van een bedrijf wat precies die software maakt.

Elke euro die je uitgeeft aan Microsoft-producten steek je eigenlijk in de fik om Microsoft mee te bewieroken. Op zijn best geeft het je het recht om volgend jaar wéér geld naar Redmond te mogen sturen.

Geld dat gebruikt wordt voor open source ontwikkeling levert zaken op die over tien jaar nog gebruikt kunnen worden door iedereen, ook de (niet-Europese) concurrenten van Nextcloud.

Het is wel raar dat in een land waar we een industrie van hogepriesters van de Microsoft-afgod hebben, juist degene die aandringt op een gelijk speelveld wordt beschuldigd van een belangenconflict.

[Jazzy]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 21:39:
Het is wel raar dat in een land waar we een industrie van hogepriesters van de Microsoft-afgod hebben, juist degene die aandringt op een gelijk speelveld wordt beschuldigd van een belangenconflict.

Welk belangenconflict?

[CVTTPD2DQ]

Jazzy schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 21:48:
[...]
Welk belangenconflict?

Zijn redenering zou te verklaren zijn omdat zijn bedrijf dit soort oplossingen levert; daarmee geef je aan dat zijn advies niet neutraal is, omdat er eigenbelang meespeelt.

[Deveon]

Jazzy schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 15:50:
Dat is precies wat ik ook bedoelde met Jazzy in "Cloud Kootwijk (onafhankelijkheid van US cloud providers)"

Die formulering wekt de indruk dat dit de keuze van het ICC is maar dat is natuurlijk een uitkomst van het door Trump gecreëerde probleem voor Microsoft. Wie er uiteindelijk een knopje heeft omgedraaid verandert niets aan het onderliggende probleem.

Wie het knopje heeft omgedraaid is wel degelijk relevant in dit verhaal. Uiteindelijk heeft Microsoft met name een verantwoordelijkheid af te leggen naar haar aandeelhouders, de Amerikaanse overheid volgt daarna pas. Als Microsoft ervoor kiest om niet tegen te stribbelen met dit soort verzoeken vanuit een overheid zullen ze enorm in de vingers snijden met hun diensten in Europa.

Ook bij andere bedrijven is het heel gebruikelijk om overheden tegen te werken als het geld kost. Het is de natuurlijke balans. Alleen het nieuws de afgelopen dagen heeft minimaal al een impact op de groei, nieuwe projecten zullen minder snel bij Microsoft ondergebracht worden. Dit is een langzaam proces maar zeker positief voor Europese bedrijven, ook gezien ze niet meer interessant zijn voor overname door Amerikanen.

Of Kootwijk een goede locatie is durf ik niet te zeggen. Volgens mij heeft KPN echter ook een prima private cloud met ARA (Amsterdam, Rotterdam, Arnhem), correct me if I’m wrong.. Zeker voor het IaaS en PaaS deel een uitstekende Europees alternatief, voor SaaS blijft Microsoft enorm sterk.

[Shinji]

Niemand heeft het over dat Kootwijk fysiek de locatie moet zijn hoor, het is een metafoor.

Er moet in Europa een cloud komen (waar dan ook) zodat we het zelf kunnen net zoals radio Kootwijk er ooit kwam zodat we zelf directe communicatie konden hebben met de koloniën (van wat ik begreep).

[Jazzy]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 22:03:
[...]


Zijn redenering zou te verklaren zijn omdat zijn bedrijf dit soort oplossingen levert; daarmee geef je aan dat zijn advies niet neutraal is, omdat er eigenbelang meespeelt.

Is toch heel gezond om even te kijken wie iets zegt en waarom? Zou niet weten waarom je niet kritisch zou mogen zijn omdat iemand toevallig aan de "goed kant" zou staan.

[Jazzy]

Deveon schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 22:26:
[...]

Wie het knopje heeft omgedraaid is wel degelijk relevant in dit verhaal.

Mijn punt is dat het een feit is dat Microsoft gestopt is met de dienstverlening omdat ze dat moeten van de Amerikaanse overheid. We weten dat ze sinds dat decreet werd getekend "in gesprek zijn" met het ICC. Kan me goed voorstellen dat op een bepaald moment voorgesteld wordt dat het misschien het handigste is als het ICC even het account van Khan dicht zet zodat Microsoft niet de hele tenant hoeft te blokkeren.

Tactisch heel slim want Microsoft kan nu haar handen er van aftrekken en zeggen dat zij niets hebben uitgeschakeld, dat het de keuze van het ICC was. Maar uiteindelijk is dat niet relevant en is het resultaat per saldo hetzelfde.

[Gr4mpyC3t]

Jazzy schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 21:10:
[...]
Dank, interessant artikel.

Ik zie niet direct dat Karlitschek zegt dat er geen Europese cloud hoeft te komen, hij zegt vooral dat hierin voorzien zou moeten worden met open source software. Wat niet heel verrassend is voor de baas van een bedrijf wat precies die software maakt.

Hij spreekt natuurlijk voor eigen parochie, en het is dan ook zeer terecht dat je dat punt aanstipt. Het zit ’m voor mij vooral in het volgende stuk:

Hij ziet digitale soevereiniteit als een spectrum. ‘Het ene uiterste is totale afhankelijkheid van één enkele speler, waar je nauwelijks bij weg kunt, of alleen tegen hoge kosten. Het cloudaanbod van Microsoft komt daar heel dichtbij.’

Aan de andere kant van het spectrum vind je overheden die alle digitale technologie helemaal in eigen beheer willen houden. ‘Volledige soevereiniteit omvat dan strikt genomen ook het besturingssysteem, de fabricage van chips en geheugen, inclusief de winning van alle grondstoffen ervoor. Dat lijkt me ook geen uitvoerbaar idee.’

En daar zit wel wat in (afgezien van het niet weg kunnen tegen hoge kosten dan). De beste aanpak ligt (zoals dat meestal is) weer ergens in het midden van de uitersten. Vervolgens geeft hij aan dat we in Europa wellicht geen ‘hyperscalers’ of geavanceerde cloudplatforms hebben, maar wel bedrijven die servers, databases en andere componenten aanbieden.

Het is dus niet zo dat er op dit moment helemaal niets is. De vraag die open blijft staan, is of wat er nu is, ook daadwerkelijk geschikt is voor de behoeften van bedrijven vandaag de dag. Daar heeft hij het dan weer niet over en mag best onderdeel zijn van de Europese strategie.

[duvekot]

Gr4mpyC3t schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 08:53:
[...]

Frank Karlitschek, de CEO van Nextcloud schreef:

Aan de andere kant van het spectrum vind je overheden die alle digitale technologie helemaal in eigen beheer willen houden. ‘Volledige soevereiniteit omvat dan strikt genomen ook het besturingssysteem, de fabricage van chips en geheugen, inclusief de winning van alle grondstoffen ervoor. Dat lijkt me ook geen uitvoerbaar idee.’

China is wel op die route ...

[Gr4mpyC3t]

duvekot schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 09:07:
[...]

China is wel op die route ...

Klopt, al vermoed ik dat er binnen de Europese Unie meer uiteenlopende meningen zijn over hoe we dat zouden moeten aanpakken dan in China.

[Wolly]

Jazzy schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 08:49:
[...]

Mijn punt is dat het een feit is dat Microsoft gestopt is met de dienstverlening omdat ze dat moeten van de Amerikaanse overheid. We weten dat ze sinds dat decreet werd getekend "in gesprek zijn" met het ICC. Kan me goed voorstellen dat op een bepaald moment voorgesteld wordt dat het misschien het handigste is als het ICC even het account van Khan dicht zet zodat Microsoft niet de hele tenant hoeft te blokkeren.

Tactisch heel slim want Microsoft kan nu haar handen er van aftrekken en zeggen dat zij niets hebben uitgeschakeld, dat het de keuze van het ICC was. Maar uiteindelijk is dat niet relevant en is het resultaat per saldo hetzelfde.

Zullen we de complottheorieën uit dit topic laten?

[duvekot]

Frontpage artikel:

nieuws: '1722 websites van Nederlandse overheden en vitale bedrijven gebruike...

[R1]

duvekot schreef op zaterdag 31 mei 2025 @ 11:14:
Frontpage artikel:

nieuws: '1722 websites van Nederlandse overheden en vitale bedrijven gebruike...

ik mis nogal een conclusie anders dan het verhaal van Bert dat ze zomaar mee kunnen lezen.
Uiteindelijk vind ik de beste benadering om te kijken naar het risico van een oplossing (die heeft elke oplossing), de mitigatie en het rest risico.

Mijn standaard response heb ik erin gezet:

ah daar is Bert weer.....met het non verhaal dat de Amerikanen altijd meelezen
Ze moeten toegang verkrijgen en die kans is erg klein is al onderzocht iov de overheid
linkje
of: " ze zetten het zo uit net als bij het ICC" ; niet waar, ICC heeft waarschijnlijk zelf 1 account gedeactiveerd linkje
Dan maar soeverein in het eigen datacenter ?
.....op een intel based Dell server met Vmware te draaien met MS windows of IBM redhat software, gekoppeld aan een cisco netwerk.
Daarnaast is het Overheid datacenter in Amsterdam gehuurd van, jawel, de Amerikanen !

Als Trump wilt vraagt hij Equinix even de kabel eruit te halen van die ODC kooi.
Of je krijgt geen Cisco/Dell/Microsoft/.... (security) updates meer.
Trump zal zo snel niet iets uitzetten. Op het moment dat hij dat tot een wapen maakt, gaan Amazon, Microsoft en Google failliet. Er zal dan wereldwijd een exodus volgen uit de honderden miljarden kostende cloud DCs/regios van de hyperscalers

EU moet zorgen voor een volwassen EU cloud provider. Maar ja, vetrouw je dan wel een franse cloud of duitse cloud (1945?), want niet door een NL bedrijf gemaakt? (Denk aan aanbesteding onderzeeërs)

oh en dan moet (terecht) de overheid ook nog eens +20% op personeel besparen

't brengt ons nergens en ondertussen zal het alleen maar langer duren voordat men realiseert dat je niet meer alles zelf kunt bouwen en beheren doordat de westerse wereld vergrijst en de personeels tekorten blijvend zijn en groter worden. linkje. Je moet dus slimmer gaan werken en clouddiensten faciliteren dat.

Laten we snel een door de markt bekostigd volwaardige EU cloud bouwen (niet van de belastingcenten) en tot die tijd vooral onze overheid versnellen en innoveren met cloud producten.

De IT markt wordt voorlopig gedomineerd door de USA, van silicon tot diensten!

[BombaAriba]

Ik denk uiteindelijk wel dat overheid sturend en duwend kan zijn voor zo’n nieuwe marktpartij. Stel je voor als Nederlandse organen introduceer je een Postgres tenzij beleid voor databases en S3 storage voor grootschalig data-opslag. Als je dit soort services bij een Leaseweb zou afnemen zou daar al behoorlijk meer ontwikkelbudget vrijkomen.

Kijk bijvoorbeeld eens naar afhankelijkheid Oracle qua database voor zorgsector maar eigenlijk ook elke financiële dienst binnen de overheid.

Je zou wellicht vanuit beleid alleen diensten mogen afnemen die bij x aantal partijen af te nemen is, of bijvoorbeeld wordt aangeboden wordt door een Nederlandse partij.

Vanuit Google krijg je zo al een Frans en Duits bedrijf waarbij code en eigenaarschap bij die nationaliteit ligt. Eigenlijk zou je zo’n zelfde soort firma als overheid NL moeten willen hebben. Dan koop je als het ware voor een deftige fee een eigen Rijkscloud.

Want zelf ontwikkelen zie ik nog niet heel snel gaan als je ziet dat de meeste IT core overheidsbedrijven nu 50%+ inhuur zijn. Er zijn vooral veel mensen beschikbaar om erover na te denken maar grote hoeveelheden technici intern zijn er op dit moment niet.

[Jazzy]

De ophef du jour is het feit dat Solvinity is overgenomen door het Amerikaanse Kyndryl. Solvinity levert diensten aan Justis, Justis is verantwoordelijk voor o.a. DigiD en MijnOverheid.

Interessant hier is dat Solvinity dus een Europese partij was en nu niet meer. Voor echt onafhankelijke ICT-diensten zou de overheid dan dus geen enkel gebruik meer kunnen maken van private partijen voor infrastructuur of diensten.

[Gr4mpyC3t]

Jazzy schreef op donderdag 20 november 2025 @ 12:02:
De ophef du jour is het feit dat Solvinity is overgenomen door het Amerikaanse Kyndryl. Solvinity levert diensten aan Justis, Justis is verantwoordelijk voor o.a. DigiD en MijnOverheid.

Interessant hier is dat Solvinity dus een Europese partij was en nu niet meer. Voor echt onafhankelijke ICT-diensten zou de overheid dan dus geen enkel gebruik meer kunnen maken van private partijen voor infrastructuur of diensten.

Of je beargumenteert als Nederlandse overheid/Europese Unie dat dit soort bedrijven niet verkocht mogen worden buiten de eurozone. Dat gebeurt kennelijk ook niet.

[Jazzy]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 20 november 2025 @ 12:22:
[...]


Of je beargumenteert als Nederlandse overheid/Europese Unie dat dit soort bedrijven niet verkocht mogen worden buiten de eurozone. Dat gebeurt kennelijk ook niet.

Wat bedoel je met beargumenteert, afdwingen bij het aangaan van een overeenkomst?

[i-chat]

Jazzy schreef op donderdag 20 november 2025 @ 12:48:
[...]
Wat bedoel je met beargumenteert, afdwingen bij het aangaan van een overeenkomst?

ik denk dat hij bedoelt dat er argumenten bestaan om zo'n regel (wet) in te voeren, ik durf wel te betwijfelen of zoiets überhaubt juridisch mogelijk is.

je zou zoiets misschien in de vorm van opstart-subsidies kunnen afdwingen waarbij niet-akkoord = geen subsidie. maar heel veel verder kom je waarschijnlijk niet. als je dit als overheid wilt dan zou je hebt moeten classificeren als nutsvoorziening en middels een aanbesteding moeten realiseren.

vraag is dan natuurlijk meteen, is die mailbox dan alleen voor overheids-informatie, of is ie voor alle diensten die nu al digid gebruiken zoals zorg, banken, verzekeringen is ie voor alle communicatie die een ondertekening vereist (voor alle contracten en aankopen ect) ergo, wanneer stopt email een nutsvoorziening te zijn die je wilt vrijwaren van vreemde mogendheden en wordt het een ordinair sociaal platform.

[duvekot]

Langzaam wordt Europa wakker ...

Nederland begint 'praatclub' met andere landen voor digitale onafhankelijkheid

Het overgrote deel van de technologie die in de EU wordt gebruikt, komt van buiten de grenzen van de unie. Daarmee zijn Europese overheden, organisaties en bedrijven zeer afhankelijk van digitale oplossingen uit het buitenland. Dat moet veranderen, vinden Nederland, Duitsland, Frankrijk en Italië.

Die vier landen beginnen vandaag het European Digital Infrastructure Consortium (EDIC) voor Digitale Gemeenschapsgoederen. Dat is een mond vol, maar het doel is volgens demissionair staatssecretaris Eddie van Marum (Digitalisering) simpel: "Europa digitaal autonoom maken".

Het klinkt allemaal mooi maar zonder daadwerkelijke stappen zal het natuurlijk niet echt wat opleveren.
Het is eind oktober al gestart maar vandaag is de presentatie is in Den Haag dus vandaar dat er nu berichten over naar buiten komen.

En het is niet 1 organisatie maar er zijn al weer verschillende organisaties voor verschillende doelgroepen/doeleinden als ik de site van de EU goed lees.

• Alliance for Language Technologies European Digital Infrastructure Consortium (ALT-EDIC)
• The Networked Local Digital Twins towards the CitiVERSE (LDT CitiVERSE EDIC)
• European Blockchain Partnership and European Blockchain Service Infrastructure (EUROPEUM-EDIC)
• Digital Commons European Digital Infrastructure Consortium (DC-EDIC)
• Innovative Massive Public Administration interConnected Transformation Services European Digital Infrastructure Consortium (IMPACTS-EDIC)

Ik hoop echt dat het meer is dan alleen een aantal praatclubs.

[CVTTPD2DQ]

BombaAriba schreef op zaterdag 31 mei 2025 @ 16:13:
Ik denk uiteindelijk wel dat overheid sturend en duwend kan zijn voor zo’n nieuwe marktpartij. Stel je voor als Nederlandse organen introduceer je een Postgres tenzij beleid voor databases en S3 storage voor grootschalig data-opslag. Als je dit soort services bij een Leaseweb zou afnemen zou daar al behoorlijk meer ontwikkelbudget vrijkomen.

Alleen gaat dit natuurlijk niet gebeuren. Want de overheid gaat voor dit soort beslissingen advies vragen aan de "experts", en de experts zijn Microsoft of Amazon Certified Solution Architect.

Ik denk dat er in de eerste plaats besef moet komen dat het Nederlandse IT-landschap een markt is die bijna geschapen is door de Amerikaanse cloud- en softwareboeren, en dat die een machtig lobbyinstrument zijn om de zaken vooral bij het oude te laten.

Er zijn zeer veel mensen die zich vroeg in hun carrière vastleggen op een bepaalde leverancier, en vanaf dat moment zijn ze - ongeacht hun werkgever - de verlengde arm van het marketingbureau van die leverancier.

Wat moet groeien is het besef dat het advies uit "de markt" niet te vertrouwen is op het gebied van datasoevereiniteit.

Iedereen weer in overheidsdienst hoeft van mij ook niet, maar je haalt in ieder geval het enorme agency problem weg wat nu de oplossing in de weg staat.

[BombaAriba]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 11 december 2025 @ 08:23:
[...]


Alleen gaat dit natuurlijk niet gebeuren. Want de overheid gaat voor dit soort beslissingen advies vragen aan de "experts", en de experts zijn Microsoft of Amazon Certified Solution Architect.

Ik denk dat er in de eerste plaats besef moet komen dat het Nederlandse IT-landschap een markt is die bijna geschapen is door de Amerikaanse cloud- en softwareboeren, en dat die een machtig lobbyinstrument zijn om de zaken vooral bij het oude te laten.

Er zijn zeer veel mensen die zich vroeg in hun carrière vastleggen op een bepaalde leverancier, en vanaf dat moment zijn ze - ongeacht hun werkgever - de verlengde arm van het marketingbureau van die leverancier.

Wat moet groeien is het besef dat het advies uit "de markt" niet te vertrouwen is op het gebied van datasoevereiniteit.

Iedereen weer in overheidsdienst hoeft van mij ook niet, maar je haalt in ieder geval het enorme agency problem weg wat nu de oplossing in de weg staat.

Ik weet niet of je dit zo zwart-wit kunt stellen. Een van de problemen is wel zoals je zegt dat veel mensen trouwen met een bepaalde leverancier en daarvan niet af willen wijken. Doordat de markt steeds meer naar cloud gaat zie je dat er steeds minder aanbod is in eigen on-prem tooling kennis in de markt. Daarnaast speelt mee dat IT-inhuur van overheid via aanbestedingstrajecten gaan en wat meer bulk zitten met lagere tarieven waardoor de kwaliteit van inhuur soms ook ondermaats is maar je als overheidspartij simpelweg daar niet buiten kan.

Ik denk ook dat het alles zelf willen doen leuk is maar dat daar simpelweg de skillset en capaciteit niet voor aanwezig is. Overheid is niet ingericht als 1 partij met 1 IT-afdeling maar gesplitst in >1500 partijen met een paar grote IT leveranciers.

Je moet denk ik niet alleen kijken naar de beste opensource tool maar ook of dit houdbaar is met de mensen die je hebt zitten. En dan kom je eropuit dat misschien juist wel meer goede tweakers bij de overheid moeten gaan zitten. Ik doe nu toolkeuze solution design voor dataplatform van een aantal overheidspartijen en de opensource tools kiezen is erg lastig met nijpend tekort aan IT talent. Zie ook partijen als SSC-IT die >80% inhuur zijn en aangezien iedereen max 2 jaar ergens mag zitten willen die mensen idealiter tools kennen die ze ook bij niet-overheidspartijen kunnen inzetten.

[Gr4mpyC3t]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 11 december 2025 @ 08:23:
[...]


Alleen gaat dit natuurlijk niet gebeuren. Want de overheid gaat voor dit soort beslissingen advies vragen aan de "experts", en de experts zijn Microsoft of Amazon Certified Solution Architect.

Ik denk dat er in de eerste plaats besef moet komen dat het Nederlandse IT-landschap een markt is die bijna geschapen is door de Amerikaanse cloud- en softwareboeren, en dat die een machtig lobbyinstrument zijn om de zaken vooral bij het oude te laten.

Er zijn zeer veel mensen die zich vroeg in hun carrière vastleggen op een bepaalde leverancier, en vanaf dat moment zijn ze - ongeacht hun werkgever - de verlengde arm van het marketingbureau van die leverancier.

Wat moet groeien is het besef dat het advies uit "de markt" niet te vertrouwen is op het gebied van datasoevereiniteit.

Iedereen weer in overheidsdienst hoeft van mij ook niet, maar je haalt in ieder geval het enorme agency problem weg wat nu de oplossing in de weg staat.

Wat is dan de oplossing? Losbreken uit dat hele ecosysteem is juist het probleem. In Europa willen we altijd van meerdere walletjes eten.

Het mag vooral niet te duur zijn en investeringen laten we liever door anderen doen. Maar zodra het erop aankomt, vinden we dat één partij te veel macht krijgt en dan gaan we reguleren.

Het landschap is inderdaad gevormd door partijen als Microsoft, Amazon en Google. Dat vonden we in Europa lange tijd prima, dus zo vreemd is dat toch niet?

Van hardware tot software en besturingssystemen tot netwerken, het is praktisch allemaal Amerikaans. Succes ermee, ik zie niet hoe je hier op korte termijn van losweekt.

[Sissors]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 11 december 2025 @ 09:58:
[...]
Van hardware tot software en besturingssystemen tot netwerken, het is praktisch allemaal Amerikaans. Succes ermee, ik zie niet hoe je hier op korte termijn van losweekt.

Voor korte termijn kan je voor sommige dingen iig de sprong nemen en overgaan op wat van de 'Europese' alternatieven. Tussen aanhalingstekens, want het komt dan neer op een opensource pakket waar wat standaardinstellingen voor zijn veranderd, en nog wat lijm erbij geplakt om het met een ander opensource pakket samen te laten werken.

Maar het komt er eigenlijk dan altijd op neer dat je functionaliteit / gebruiksgemak moet gaan missen, en je dat accepteert omdat je dan maar onafhankelijk bent van de Amerikanen. Het blijft een verre van ideale situatie.

En dan is het antwoord wat ik meestal bijvoorbeeld op de FP zie langs komen, dat dus de EU / Overheid eraan moet gaan werken om alternatieve software te gaan maken voor de Europese markt. Terwijl ik persoonlijk vind dat daarmee de vervelendere vraag wordt ontweken: Waarom lukt het Amerikanen wel dit te doen zonder dat we de overheid maar moeten betalen om dit te gaan doen, en lukt het in Europa niet? Want zolang dat niet opgelost wordt, blijf je achter de feiten aanlopen.

[Gr4mpyC3t]

Sissors schreef op donderdag 11 december 2025 @ 11:08:
En dan is het antwoord wat ik meestal bijvoorbeeld op de FP zie langs komen, dat dus de EU / Overheid eraan moet gaan werken om alternatieve software te gaan maken voor de Europese markt. Terwijl ik persoonlijk vind dat daarmee de vervelendere vraag wordt ontweken: Waarom lukt het Amerikanen wel dit te doen zonder dat we de overheid maar moeten betalen om dit te gaan doen, en lukt het in Europa niet? Want zolang dat niet opgelost wordt, blijf je achter de feiten aanlopen.

Exact dit. In Europa zijn we zo ontzettend goed in vertellen wat er niet mag en hoe het zou moeten zijn, maar daad bij het woord voegen zie ik nog onvoldoende terug.

Leuk dat we nu dat OpenDesk proberen en dat moet ook zeker gebeuren, maar die vervelende vraag waar jij het over hebt zou eerst beantwoord/georganiseerd moeten worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Gr4mpyC3t op 11-12-2025 12:37 ]

[DomiGijzen]

Sissors schreef op donderdag 11 december 2025 @ 11:08:
[...]

Waarom lukt het Amerikanen wel dit te doen zonder dat we de overheid maar moeten betalen om dit te gaan doen, en lukt het in Europa niet? Want zolang dat niet opgelost wordt, blijf je achter de feiten aanlopen.

Is dat echt een vraag? En eigenlijk, als het een vraag is, is de vraag ook onterecht. Europa ligt op het gebied van (veel) software en bijbehorende hardware/cloud te ver achter om in een overzienbare termijn een dermate inhaalslag te maken dat het bruikbaar wordt.
Maar op andere vlakken waar andere regio's achter liggen zie je dat het hen ook niet lukt om eigen kracht. Zie chip-machine industrie in de US en automotive in China. Beide een andere strategie maar duidelijk met veel backup vanuit de overheid.

Waar het in Europa vaak fout gaat, en nu weer, is actie. Veel praten weinig actie.

[Sissors]

DomiGijzen schreef op donderdag 11 december 2025 @ 13:15:
[...]


Is dat echt een vraag? En eigenlijk, als het een vraag is, is de vraag ook onterecht. Europa ligt op het gebied van (veel) software en bijbehorende hardware/cloud te ver achter om in een overzienbare termijn een dermate inhaalslag te maken dat het bruikbaar wordt.
Maar op andere vlakken waar andere regio's achter liggen zie je dat het hen ook niet lukt om eigen kracht. Zie chip-machine industrie in de US en automotive in China. Beide een andere strategie maar duidelijk met veel backup vanuit de overheid.

Eens dat andere landen veel meer bereid zijn hun eigen industrie te ondersteunen dan Europa. ('Industrie' is natuurlijk sowieso een ietwat vies woord hier). Nu heeft dat wel alleen zin als er iets met die ondersteuning wordt gedaan, als het gewoon is om een dode industrie nog wat langer in leven te houden dan kost het vooral geld.

Maar hoewel elke regio wat dingen heeft waar ze op voor of achter liggen, hebben we in Europa vooral de 'oude' industrie. En daar is niks mis mee, bedrijven als een Bosch hebben we nodig. Maar hoewel je kan zeggen dat Amerika achter ligt tov Europa wat betreft ASML, is andersom dat lijstje natuurlijk heel veel langer aan het worden.

En los van de oorzaken (waar ik een mening over heb, wat een beetje offtopic hier is denk ik, maar laat ik het erop houden dat ik het idee heb dat veel mensen alles wat de VS anders doet als slecht ziet, dus dat we niks van hun kunnen leren, en daar ben ik het niet mee eens), maar je kan wel een hoop subsidies erin gooien om de achterstand weg te werken (hopelijk), maar als je de onderliggende oorzaak niet oplost waarom we die achterstand hebben, moeten we dan constant gemeenschapsgeld erin blijven duwen? En niet alleen voor je cloud software. Ook je desktop software. En je GPUs. En je fabs. En je AI. Etc. Want een China is best bereid om veel overheidsgeld ergens in te steken. Maar ze verwachten wel dan dat dat tijdelijk is.

[Jazzy]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 11 december 2025 @ 08:23:
Alleen gaat dit natuurlijk niet gebeuren. Want de overheid gaat voor dit soort beslissingen advies vragen aan de "experts", en de experts zijn Microsoft of Amazon Certified Solution Architect.

[...]

Er zijn zeer veel mensen die zich vroeg in hun carrière vastleggen op een bepaalde leverancier, en vanaf dat moment zijn ze - ongeacht hun werkgever - de verlengde arm van het marketingbureau van die leverancier.

Dit zijn dingen die je van mij best wel wat beter mag onderbouwen, ook omdat het niet de eerste keer is dat je stelt dat Nederlandse IT-ers niet in staat zouden zijn om onafhankelijk te kunnen adviseren. Daarmee doe je onze beroepsgroep echt te kort.

[duvekot]

Het ICC kan wel eens een "mooie" (helaas dat het nodig is) test case worden van wat er allemaal bij komt kijken als je totaal onafhankelijk wil worden van welke Amerikaanse bedrijven dan ook.

Eerder deze week kwam dit bericht naar buiten:
US threatens new ICC sanctions unless court pledges not to prosecute Trump

President Donald Trump's administration wants the International Criminal Court to amend its founding document to ensure it does not investigate the Republican president and his top officials, a Trump administration official said, threatening new U.S. sanctions on the court if it did not.
If the court does not act on this U.S. demand and two others - dropping investigations of Israeli leaders over the Gaza war and formally ending an earlier probe of U.S. troops over their actions in Afghanistan - Washington may penalize more ICC officials and could sanction the court itself, the official said.

Dus hoewel de US zelf geen ondertekenaar is van het Rome Statuut wat de basis is voor het ICC willen ze nu wel dat dit statuut wordt aangepast zodat staatshoofden niet meer vervolgd kunnen worden.
(Verdere discussie daarover kan in [ZT] Trump II en de Amerikaanse politiek - deel II )

Als deze eis niet wordt opgevolgd dan volgen er verdere meer uitgebreide sancties tegen het ICC. Nu is dat nog tegen sommige medewerkers van het ICC maar de dreiging is nu om het gehele ICC er onder te laten vallen.

Nu heeft de Nederlandse regering als gastland van het ICC daar een belangrijke rol in. Allereerst om te proberen te US te overtuigen om geen verdere sancties in te stellen. Maar Nederland gaat nu zelf verder en gaat actief helpen om het ICC onafhankelijk te maken van Amerikaanse bedrijven.

Een Canadese ICC-rechter, Kimberly Prost zegt tegen Nieuwsuur het volgende:

Prost zegt dat het hof minder afhankelijk moet worden van Amerikaanse softwarebedrijven. "We zoeken dus naar alternatieven die het werk van het hof niet aantasten."

En ze weet zelf wat de impact kan zijn omdat ze zelf al persoonlijk onder Amerikaanse sancties valt.

"Onmiddellijk raak je je creditcards kwijt. Ik word ook in paniek wakker met gedachten als: hoe moet ik mijn voorzieningen betalen? Alledaagse dingen als een taxi bestellen, een concertkaartje kopen, online winkelen. Al die dingen worden buitengewoon moeilijk."

En Minister Van Weel is ook erg duidelijk in zijn antwoorden naar Nieuwsuur over de uitdagingen:

Gemakkelijk is dat niet, zegt Van Weel. "We hebben geen echte Europese cloud of grote techbedrijven in Europa. Dus los van het strafhof is er überhaupt werk aan de winkel voor Europa."

Zie hier voor het gehele artikel:
ICC bereidt zich met hulp van Nederland voor op nieuwe Amerikaanse sancties

Als ze klaar zijn kunnen ze dat mooi als richtlijn/handleiding gebruiken voor de Nederlandse overheidsinstanties om weg te bewegen van Amerikaanse bedrijven en diensten.

En het laat goed zien hoe afhankelijk we letterlijk geworden zijn van Amerika.

[CVTTPD2DQ]

BombaAriba schreef op donderdag 11 december 2025 @ 09:16:
Daarnaast speelt mee dat IT-inhuur van overheid via aanbestedingstrajecten gaan en wat meer bulk zitten met lagere tarieven waardoor de kwaliteit van inhuur soms ook ondermaats is maar je als overheidspartij simpelweg daar niet buiten kan.

[...]

de opensource tools kiezen is erg lastig met nijpend tekort aan IT talent. Zie ook partijen als SSC-IT die >80% inhuur zijn en aangezien iedereen max 2 jaar ergens mag zitten willen die mensen idealiter tools kennen die ze ook bij niet-overheidspartijen kunnen inzetten.

We praten op een heel vreemde manier over mensen die in de IT werken. Niet alleen in dit topic, maar in een ander topic werden afstudeerders bijvoorbeeld "code kloppers" genoemd, die binnenkort wel door AI vervangen zouden worden.

De keerzijde van de medaille is dat IT'ers blijkbaar "talenten" zijn, die vanwege hun uitzonderlijke vaardigheden moeilijk te vinden zijn.

Laten we eerlijk zijn, mensen die sterk routinematig werk doen zijn misschien bijzondere, getalenteerde mensen, maar dat heeft niet zoveel te maken met het werk dat ze uitvoeren.

Ongetwijfeld zijn er mensen met bovengemiddelde vaardigheden - in elke sector - maar alleen in de IT accepteren we dat dit een slagingsfactor is. Of liever gezegd, we mythologiseren het, en maken daarmee slaging tot een soort onvoorspelbare variabele.

Als ik naar het ziekenhuis moet voor een operatie vraag ik niet om de "briljante" chirurg of de getalenteerde anestesioloog. Ik ga er vanuit dat ik ook met de slechtste chirurg in het ziekenhuis een goede overlevingskans heb.

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 11 december 2025 @ 09:58:
Het mag vooral niet te duur zijn en investeringen laten we liever door anderen doen. Maar zodra het erop aankomt, vinden we dat één partij te veel macht krijgt en dan gaan we reguleren.

Ik denk dat je hiermee de onderstaande vraag beantwoordt:

Sissors schreef op donderdag 11 december 2025 @ 11:08:
Waarom lukt het Amerikanen wel dit te doen zonder dat we de overheid maar moeten betalen om dit te gaan doen, en lukt het in Europa niet? Want zolang dat niet opgelost wordt, blijf je achter de feiten aanlopen.

Bert Hubert heeft eens opgemerkt dat je in de VS investeerders hebt die bereid zijn om geld te steken in een bedrijf zonder dat precies duidelijk is hoe ze hun geld gaan verdienen. Overigens bestaat dit niet in de hele VS; er zijn net als in Europa talloze plekken in Amerika die zich presenteren als "het nieuwe Silicon Valley" (Texas, Florida), maar waar de tech sector niet van de grond komt. Ook het gebied rond Boston heeft op papier alle voorwaarden voor een florerende tech sector, en toch komt het niet van de grond.

Één verklaring (en ik moet bekennen dat het geen volledige verklaring is) is dat er in de VS vertrouwen bestaat dat de Amerikaanse regering niet al te veel ingrijpt in de monopolieposities van de techreuzen. Amazon, Facebook, etc. zijn het punt voorbij dat ze concurrenten moeten dulden, en het is duidelijk dat ze overwinsten boeken die nauwelijks nog in het belang van consumenten zijn.

In Europa grijpen we dan in. Slecht voor investeerders, goed voor ons. Maar de keerzijde daarvan is dat we VC-geld wel op onze buik kunnen schrijven.

Als we als Europa vinden dat overheidsingrijpen tegen monopolisten nodig en gerechtvaardigd is, hoeven we ons ook niet de haren uit het hoofd te trekken over de vraag waarom we niet kunnen "concurreren" met de Amerikaanse markt, maar nadenken over hoe we zouden willen dat de Europese techsector eruit zou zien.

Marktgestuurde innovatie heeft ook nadelen. In software leidt het vaak tot de zgn. Antifeatures; eigenschappen van de software die niet voordelig zijn voor de gebruiker, maar de machtspositie of de winstmarge van de fabrikant beschermen.

Jazzy schreef op donderdag 11 december 2025 @ 14:49:
Dit zijn dingen die je van mij best wel wat beter mag onderbouwen, ook omdat het niet de eerste keer is dat je stelt dat Nederlandse IT-ers niet in staat zouden zijn om onafhankelijk te kunnen adviseren. Daarmee doe je onze beroepsgroep echt te kort.

De draaideurcultuur van beslissers bij de overheid bij Nederlandse techbedrijven is voldoende gedocumenteerd door onderzoeksjournalistiekprogramma's als Zembla. Onze (voormalig) staatssecretaris van digitalisering, Ferenc Zsolt Szabó, is nog steeds een duidelijk voorbeeld van die draaideurcultuur. Als VVD-kamerlid was hij overigens uiterst kritisch over "OSS-fetisjisme". Het aantal gefaalde IT-projecten bij de overheid blijft zich opstapelen.

Als Nederlandse IT'ers zo goed en onafhankelijk de overheid kunnen adviseren, ligt de bewijslast daarvoor niet bij mij, om het maar eens voorzichtig uit te drukken. Natuurlijk zijn niet alle Nederlandse IT'ers corrupt en incompetent. Ongetwijfeld is zelfs Zsolt Szabó iemand die, ondanks de schijn van belangenverstrengeling, niet corrupt. Maar we functioneren allemaal in een systeem dat gekenmerkt wordt door kostenoverschrijdingen, en slaafse externe afhankelijkheid van grote Amerikaanse bedrijven.

[Stukfruit]

duvekot schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 08:23:

Als deze eis niet wordt opgevolgd dan volgen er verdere meer uitgebreide sancties tegen het ICC. Nu is dat nog tegen sommige medewerkers van het ICC maar de dreiging is nu om het gehele ICC er onder te laten vallen.

Wat ik eigenlijk nog niet wist, en in het artikel van de NOS ook niet echt naar voren komt, is dat Prost sinds augustus dit jaar met deze scare tactics (sancties vind ik niet passen bij iets wat een ander doel heeft) te maken heeft.

On August 20, 2025, the United States government imposed sanctions on her for her involvement in ICC investigations of American and Israeli officials.

Dus de noodzaak om snel verder te gaan met onafhankelijk worden is zo inderdaad niet langer gebaseerd op een individueel geval, wat eerder nog wel eens voorbijkwam wanneer dit werd aangehaald.

Wat @CVTTPD2DQ lijkt aan te halen is trouwens wel een echt probleem. Dat rapport van Draghi moet qua financiering eens opgepakt worden voordat je hier echt mogelijkheden kan gaan krijgen. Anders blijf je toch een beetje prutsen in de marge omdat je afhankelijk bent van private partijen en (relatief) lage subsidies.

Kennis is er genoeg in Europa. Amerikanen komen in mijn ervaring juist graag hiernaartoe om goedkoper software te laten maken zonder last te hebben van bijvoorbeeld het rare gedrag van mensen in verre landen.

[Jazzy]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 08:37:
Als Nederlandse IT'ers zo goed en onafhankelijk de overheid kunnen adviseren, ligt de bewijslast daarvoor niet bij mij, om het maar eens voorzichtig uit te drukken.

Nee, we gaan het niet omdraaien. En aangezien je de uitspraken doet hier te midden van Nederlandse IT-professionals ligt de lat nog een stukje hoger. Prima als je de onafhankelijkheid, kennisniveau of integriteit van de Nederlandse IT professionals wilt bespreken maar dan mag je dat wat zorgvuldiger formuleren en zonder zulke brede generaliseringen.

[BombaAriba]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 08:37:
[...]


We praten op een heel vreemde manier over mensen die in de IT werken. Niet alleen in dit topic, maar in een ander topic werden afstudeerders bijvoorbeeld "code kloppers" genoemd, die binnenkort wel door AI vervangen zouden worden.

De keerzijde van de medaille is dat IT'ers blijkbaar "talenten" zijn, die vanwege hun uitzonderlijke vaardigheden moeilijk te vinden zijn.

Laten we eerlijk zijn, mensen die sterk routinematig werk doen zijn misschien bijzondere, getalenteerde mensen, maar dat heeft niet zoveel te maken met het werk dat ze uitvoeren.

Ongetwijfeld zijn er mensen met bovengemiddelde vaardigheden - in elke sector - maar alleen in de IT accepteren we dat dit een slagingsfactor is. Of liever gezegd, we mythologiseren het, en maken daarmee slaging tot een soort onvoorspelbare variabele.

Als ik naar het ziekenhuis moet voor een operatie vraag ik niet om de "briljante" chirurg of de getalenteerde anestesioloog. Ik ga er vanuit dat ik ook met de slechtste chirurg in het ziekenhuis een goede overlevingskans heb.


[...]


Ik denk dat je hiermee de onderstaande vraag beantwoordt:


[...]


Bert Hubert heeft eens opgemerkt dat je in de VS investeerders hebt die bereid zijn om geld te steken in een bedrijf zonder dat precies duidelijk is hoe ze hun geld gaan verdienen. Overigens bestaat dit niet in de hele VS; er zijn net als in Europa talloze plekken in Amerika die zich presenteren als "het nieuwe Silicon Valley" (Texas, Florida), maar waar de tech sector niet van de grond komt. Ook het gebied rond Boston heeft op papier alle voorwaarden voor een florerende tech sector, en toch komt het niet van de grond.

Één verklaring (en ik moet bekennen dat het geen volledige verklaring is) is dat er in de VS vertrouwen bestaat dat de Amerikaanse regering niet al te veel ingrijpt in de monopolieposities van de techreuzen. Amazon, Facebook, etc. zijn het punt voorbij dat ze concurrenten moeten dulden, en het is duidelijk dat ze overwinsten boeken die nauwelijks nog in het belang van consumenten zijn.

In Europa grijpen we dan in. Slecht voor investeerders, goed voor ons. Maar de keerzijde daarvan is dat we VC-geld wel op onze buik kunnen schrijven.

Als we als Europa vinden dat overheidsingrijpen tegen monopolisten nodig en gerechtvaardigd is, hoeven we ons ook niet de haren uit het hoofd te trekken over de vraag waarom we niet kunnen "concurreren" met de Amerikaanse markt, maar nadenken over hoe we zouden willen dat de Europese techsector eruit zou zien.

Marktgestuurde innovatie heeft ook nadelen. In software leidt het vaak tot de zgn. Antifeatures; eigenschappen van de software die niet voordelig zijn voor de gebruiker, maar de machtspositie of de winstmarge van de fabrikant beschermen.


[...]


De draaideurcultuur van beslissers bij de overheid bij Nederlandse techbedrijven is voldoende gedocumenteerd door onderzoeksjournalistiekprogramma's als Zembla. Onze (voormalig) staatssecretaris van digitalisering, Ferenc Zsolt Szabó, is nog steeds een duidelijk voorbeeld van die draaideurcultuur. Als VVD-kamerlid was hij overigens uiterst kritisch over "OSS-fetisjisme". Het aantal gefaalde IT-projecten bij de overheid blijft zich opstapelen.

Als Nederlandse IT'ers zo goed en onafhankelijk de overheid kunnen adviseren, ligt de bewijslast daarvoor niet bij mij, om het maar eens voorzichtig uit te drukken. Natuurlijk zijn niet alle Nederlandse IT'ers corrupt en incompetent. Ongetwijfeld is zelfs Zsolt Szabó iemand die, ondanks de schijn van belangenverstrengeling, niet corrupt. Maar we functioneren allemaal in een systeem dat gekenmerkt wordt door kostenoverschrijdingen, en slaafse externe afhankelijkheid van grote Amerikaanse bedrijven.

Verschil is natuurlijk wel werkervaring. Als je met inhuur met weinig ervaring moet werken ipv seniors die al wat projecten hebben gedraaid. Jouw zorg voorbeeld; iedereen doet geneeskunde daarna basisarts en dan nog praktijk werkopleidingen dus elke chirurg heeft minimaal 10 jaar werkervaring plus dus een studie ervoor. Daarbovenop nog het feit dat er erg veel detacheerders zijn die mensen omscholen uit niet technische hoeken met weinig ervaring en na 2 maanden bootcamp gelijk als medior verkopen. Je ziet ook veel mensen die na 1-2 jaar als senior worden verkocht.

Enfin het hele ambtenaren volgen blind wat consultants aanbieden / aanprijzen geloof ik ook niet zo in. Vanuit werk ben ik betrokken bij data platformen voor de overheid en daarbij zijn het toch echt ook ambtenaren die e.e.a. bepalen. Juist de architectuur functies zijn best competitief tov wat de markt biedt waardoor die functies veelal wel intern zijn vervuld. Advies inwinnen voor iets wat zo’n grote impact heeft op Nederlandse maatschappij kan geen kwaad denk ik.

Wel is het zo dat het bijvoorbeeld makkelijker is om voor Microsoft producten te kiezen omdat je daarvoor niet een geheel aanbestedingstraject voor in hoeft. Dit door o.a. SLM Rijk dat veel aparte contractvoorwaarden voor het Rijk regelt.

[duvekot]

Ondertussen bij Airbus:
Airbus to migrate critical apps to a sovereign Euro cloud

The aerospace manufacturer, which has already consolidated its datacenter estate and uses services like Google Workspace, now wants to move key on-premises applications including ERP, manufacturing execution systems, CRM, and product lifecycle management (aircraft designs) to the cloud.

En in die tender zou zeggen dat het dus wel onafhankelijk moet zijn van invloeden van buiten Europa.

"I need a sovereign cloud because part of the information is extremely sensitive from a national and European perspective," Catherine Jestin, Airbus's executive vice president of digital, told The Register. "We want to ensure this information remains under European control."

Maar ze verwachten ook dat het niet makkelijk zou zijn.

Beyond US complications, Jestin questions whether European cloud providers have sufficient scale. "If you asked me today if we'll find a solution, I'd say 80/20."

Maar dit geeft dus wel aan dat ook grotere partijen er serieus over aan het nadenken zijn om hun data en applicaties weg te halen uit oplossingen die onder invloed staan van (oa) de US.

[Sissors]

Ze gaan van on-premise naar de cloud. Dus ze halen het niet weg bij iets wat onder US invloed staat, ze gaan van onder eigen invloed naar kijken of het in de cloud lukt zonder US invloed. En dan is de vraag als dat niet lukt, of ze het houden op on-premise, of dat ze een Amerikaanse cloud in gaan.

[CVTTPD2DQ]

De Volkskrant publiceert een opinie van Reijer Passchier, hoogleraar digitalisering en democratische rechtsstaat.

Dat Amerikaanse big tech veel te dominant is, wisten we al langer. Maar in combinatie met deze Amerikaanse veiligheidsstrategie begeven we ons in niets minder dan een noodsituatie. Technologie is een breekijzer geworden in een cynisch internationaal machtsspel. Onze soevereiniteit en de democratische rechtsstaat die daar op rust zijn in groot gevaar.


Een belangrijke vraag is: hoe heeft dat kunnen gebeuren? Al in 2019 waarschuwde de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid voor een te grote cloudafhankelijkheid en te weinig voorbereiding op digitale ontwrichting. Toch werd daarna des te fanatieker gedigitaliseerd.

[...]

In werkelijkheid kent digitalisering, net als elke technologische ontwikkeling, echter vrijwel altijd winnaars en verliezers. Zij brengt ingrijpende machtsverschuivingen met zich mee

[...]

Wie daar geen rekening mee houdt is verloren, wordt gekoloniseerd en kan zijn eigen normen en waarden niet langer handhaven. Hopelijk maakt Trump dat voor eens en voor altijd duidelijk.

[...]

Natuurlijk moeten we, zoals veel experts adviseren, onze afhankelijkheid van Amerikaanse bigtechbedrijven zo snel mogelijk terugdringen of deze zelfs geheel uit Europa weren.

Ik zou nog meer van het verhaal kunnen citeren, maar de bovenstaande paragrafen geven hopelijk een duidelijke samenvatting.

De geopolitieke realiteit heeft er geen boodschap aan dat de producten van Amazon zo betrouwbaar zijn, dat de suite van Microsoft zo handig werkt, of dat je net je Azure Supreme Architect certificaat hebt gehaald. De detox van Amerikaanse producten gaat ongemakkelijk worden.

Landverraad bestrijkt een groot grijs gebied, maar dat grijze gebied begint ongeveer hier.

[duvekot]

En weer een mooi artikel in The Register ... En zo te zien geschreven door een Nederlandse journalist, Kim Loohuis.

Europe gets serious about cutting digital umbilical cord with Uncle Sam's big tech

Europe’s quest for digital sovereignty is hampered by a 90 per cent dependency on US cloud infrastructure, claims Cristina Caffarra, a competition expert and a driving force behind the Eurostack initiative.

While Brussels champions policy initiatives and American tech giants market their own ‘sovereign’ solutions, a handful of public authorities in Austria, Germany, and France, alongside the International Criminal Court in The Hague, are taking concrete steps to regain control over their IT.

Het artikel laat een aantal voorbeelden zien waarbij Europese instanties overgaan naar Europese oplossingen, maar het beschrijft ook goed de huidige situatie en hoe we daar uit zouden kunnen komen:

For Europe, the question is no longer whether it should pursue digital sovereignty, but whether it has the collective will to stop talking, start building, and, most importantly, distinguish real autonomy from clever marketing.

Caffarra frames the challenge starkly: "Imagine if Americans woke up one morning to discover that 90 percent of their digital infrastructure was owned by Europeans. Would they regulate? Or would they march to the White House and demand action: 'Let's build'?"

In het artikel komt ook Eurostacks ter sprake. Het klinkt als een Europese versie van Cloud Kootwijk 😁

“EuroStack” is our original idea for a European Industrial Policy initiative bringing together tech, governance and funding for Europe-focused investment to build and adopt a suite of digital infrastructures: from connectivity to cloud computing, AI and digital platforms.

[duvekot]

Bert Hubert heeft gisteren een artikel gepubliceerd met de stand van zaken over de Europese Cloud aan het einde van 2025:
The European Cloud Situation at the end of 2025

tl;dr: Great strides have been made in 2025, especially in convincing people that something must be done, and outlining what that might be. Industry buyers are not going to lead us since they mostly care about next quarter’s results. Governments will have to show us the way, but they are ill-equipped to do so. Meanwhile, Europe’s cloud/hosting providers are also not leading the charge. Initiatives like the EuroStack have outlined this odd situation with great clarity, and are providing pressure on decision makers to do things. Governments meanwhile are good at formulating policy, but bad at following it themselves. However, the financial industry is just as hooked on US clouds as governments are, and there is legislation on the books that tells them they should fix this. Regulators can likely force banks to do the right thing, and thus forge a path for governments to follow later on. Who should be driving all this is unclear however, but I’ve added some thoughts. In addition, there are “no regret” steps that could be taken right now.

Maar ik zou iedereen aanraden om het hele artikel te lezen. Hopelijk ontstaan hierdoor weer nieuwe initiatieven om weer meer weg te bewegen van Amerikaanse (of eigenlijk buitenlandse) bedrijven naar Europese alternatieven.

[Question Mark]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 22 december 2025 @ 17:48:
Landverraad bestrijkt een groot grijs gebied, maar dat grijze gebied begint ongeveer hier.

Dappere stelling, maar leg ook eens uit waarom het gebruik van Amerikaanse clouddiensten in jouw ogen bijna gelijk staat aan landverraad?

Dat inzet van deze diensten afhankelijk van de usecase misschien niet handig of verstandig zijn, maakt het nog geen landverraad.

[Sissors]

duvekot schreef op woensdag 24 december 2025 @ 07:13:
Bert Hubert heeft gisteren een artikel gepubliceerd met de stand van zaken over de Europese Cloud aan het einde van 2025:
The European Cloud Situation at the end of 2025

[...]

Maar ik zou iedereen aanraden om het hele artikel te lezen. Hopelijk ontstaan hierdoor weer nieuwe initiatieven om weer meer weg te bewegen van Amerikaanse (of eigenlijk buitenlandse) bedrijven naar Europese alternatieven.

Interessant artikel (en ja, omdat het mijn onderbuik versterkt), en ook in combinatie met quote uit je post hiervoor:

Caffarra frames the challenge starkly: "Imagine if Americans woke up one morning to discover that 90 percent of their digital infrastructure was owned by Europeans. Would they regulate? Or would they march to the White House and demand action: 'Let's build'?"

Ik heb het artikel gelezen, en zijn stelling is ook gewoon dat er wel een hoop geroepen wordt, maar er heel weinig gedaan wordt, en er nog minder geinvesteerd wordt: Ja misschien gaat eens een keer een lokale overheid over naar een opensource oplossing, maar het inkopen bij een partij die een kans heeft om de Europese Amazon of Azure te worden? Dat gebeurd niet. En dat willen veel ook hier niet dat er gebeurd, want we willen liever een hele hoop spelers. En dat snap ik, want anders heb je enkel weer één gigantische partij erbij ipv meerdere kleinere die concurreren, maar realistisch gezien ga je niet tegen de Amerikaanse giganten opboksen met 20 kleine Europese partijen.

[CVTTPD2DQ]

Question Mark schreef op woensdag 24 december 2025 @ 08:56:
Dappere stelling, maar leg ook eens uit waarom het gebruik van Amerikaanse clouddiensten in jouw ogen bijna gelijk staat aan landverraad?

Zonder de context van het artikel lijkt het inderdaad een stuk "dapperder".

We weten uit oorlogsbronnen dat de Duitse bezetting vooral heeft geleund op Nederlandse ambtenaren en administrateurs die hun werk - onder Duits bestuur - zijn blijven uitvoeren. Ze zijn gewoon naar hun werk gegaan, hebben naar eer en geweten hun taak uitgeoefend, alsof er niets veranderd was. Daar begint het grijze gebied, want zonder hun medewerking was de bezetting lang niet zo gemakkelijk geweest.

Sommige administrateurs hebben zich in héél donkergrijs gebied begeven. En ja, dat waren de automatiseerders van toen. Dit waren de eerste Nederlanders die met IBM-machines werkten; onze vakgenoten.

Gezien de vernieuwde internationale betrekkingen tussen de VS en Nederland kun je zeggen dat het grijze gebied hier begint. Gewoon doorgaan met je migratie van kritieke diensten naar de Amerikaanse cloud (want het is je werk, en het staat op de planning, etc. etc.) is geen moreel neutrale actie meer.

Dat betekent niet dat je op hetzelfde niveau staat als een IS-vrijwilliger in Noord-Syrië, maar wél dat je je mag gaan afvragen wat je aan het doen bent.

[Jazzy]

Modbreak:

Deze vergelijking gaat mij echt te ver. We discussiëren hier op respectvolle wijze over de noodzaak voor meer digitale onafhankelijkheid en de uitdagingen die dit brengt. Dat doen we zonder de integriteit van onze Nederlandse IT-ers en ambtenaren in twijfel te trekken en zonder, ik begrijp niet dat ik dit moet zeggen, een vergelijking maken met collaboratie met de bezetter tijdens de Tweede Wereldoorlog.

[duvekot]

Er staat op de frontpage nu een artikel over het onderwerp van dit topic:

review: De 'soevereine' cloud is vaak een illusie: zo blijven we afhankelijk ...

[Jazzy]

Dank! Wat vind je er van, nog inzichten die we hier nog niet besproken hadden of andersom?

Ik maak trouwens even gebruik van de gelegenheid om de titel van dit topic aan te passen. De term 'Cloud Kootwijk' was een interessante om de discussie af te trappen maar zorgde ook voor verwarring. Stuur me even een PB als je hem nog niets anders wilt.

[Bockelaar]

de hele soevereiniteit discussie is leuk, maar gaat niet alleen over cloud. de EU heeft toch best wat leuks gepubliceert hierover: https://interoperable-eur...oud-sovereignty-framework
Zoals je kunt zien zijn we vele malen meer verweven dan alleen maar op technologie. Soms moet je misschien dingen accepteren zoals ze zijn: zo zijn anderen weer afhankelijk van een klein landje aan de noordzee vor hun chipmaak machines en kaas

[Stukfruit]

Bockelaar schreef op vrijdag 2 januari 2026 @ 12:01:
de hele soevereiniteit discussie is leuk, maar gaat niet alleen over cloud. de EU heeft toch best wat leuks gepubliceert hierover: https://interoperable-eur...oud-sovereignty-framework
Zoals je kunt zien zijn we vele malen meer verweven dan alleen maar op technologie. Soms moet je misschien dingen accepteren zoals ze zijn: zo zijn anderen weer afhankelijk van een klein landje aan de noordzee vor hun chipmaak machines en kaas

Dat is een redenering die niet klopt omdat het kleine landje aan de Noordzee geen wereldmacht is en de afhankelijkheid waar je het over hebt binnen 10 of 20 jaar volledig anders kan liggen door bv. een China dat hier een einde aan maakt.

De tijd van New Amsterdam is ondanks de vele hints die je er ziet wel voorbij, maar dat betekent niet dat klein denken nu het nieuwe normaal moet zijn.

[Bockelaar]

mijn redenering is dat soevereiniteit niet bestaat

[Jazzy]

Bockelaar schreef op vrijdag 2 januari 2026 @ 13:03:
mijn redenering is dat soevereiniteit niet bestaat

Goed, leg dat eens uit dan. Want je vorige post vond ik ook wel een beetje mager. Natuurlijk maken we elke dag afwegingen over hoeveel risico we accepteren en als er dan nieuwe informatie komt kan dat leiden tot een andere keuze. Zo zijn vandaag een aantal mensen in de auto gestapt in plaats van op de fiets, toen ze zagen dat de wegen glad zijn door natte sneeuw.

Het probleem is inderdaad complex, maar moeten we dan helemaal niets doen?

[Bockelaar]

soevereiniteit bestaat niet. We zijn onderdeel van de EU, we functioneren in de EER, we zijn lid van Schengen, NAVO en nog een hele berg andere allianties. Politiek, juridisch, militair, economisch en op heel veel andere vlakken zijn we niet soeverein. Heb je het door mij gelinkte stuk gescand?
Het bekt wel lekker: we zijn afhankelijk van Amerikaanse Cloud en moeten soeverein worden. We lopen technologisch gezien in Europa op dat vlak 20 jaar achter. Het was namelijk wel lekker makkelijk als de grote techreuzen dat allemaal uitvonden en betaalden.
Inmiddels is de achterstand zo groot: 20 jaar aan ontwikkeling, kennis, geld (serieus veel geld! - AWS investeerd in 2026 alleen al 8miljard in de EU propositie).
Als je als Europa (want NL alleen gaat dat nooit lukken) wil dichten moet je visie hebben en durf om door te pakken tonen. Dat gaat niet komen vanuit Brussel voorlopig

Intussen profteren de grote techreuzen en blijven wij gevangen. Is dat goed? Nee, ik ben een groot voorstander van onafhankelijker worden.

Kunnen we dat zonder de Amerikanen? Nee: nagoeg alles is aan hun verkocht, hardware, software, alles komt bij hun of uit China vandaan. Wil je dus soeverein worden moet je Europees dus de hele keten gaan opbouwen. Realitycheck: dat gat gaan we de aankomende 20 jaar niet dichten

[duvekot]

De NRC heeft een artikel over het eigen advertenties systeem van DPG die daarmee hun afhankelijkheid van Google en Meta sterk verlaagd hebben. Het kan dus wel ..

Om van Big Tech af te komen, bouwde DPG Media zijn eigen advertentiesysteem. Is dat privacyvriendelijker?
deel artikel dus als het goed is de komende 7 dagen vrij te lezen

Terwijl in Europa alom wordt gewaarschuwd voor de dominantie van de grote Amerikaanse techbedrijven, heeft het grootste mediabedrijf in Nederland een eigen advertentiesysteem gebouwd. Daardoor is DPG Media’s afhankelijkheid van Google sterk afgenomen. „Wij hadden minder en minder controle over hoe ons advertentiemodel werkte”, zegt Stefan Havik nu, chief digital officer bij DPG Media. „Die bitcoinadvertenties waren een extreem voorbeeld, maar het was een van de redenen die meespeelden toen we besloten ons eigen systeem op te zetten.”

Even los van wat we vinden van "tracking" en "profilering" .. het kan dus wel om zelf wat te bouwen, maar DPG heeft natuurlijk wel een schaalvoordeel.
Het was niet goedkoop

Sinds 2024 is DPG’s Ad Manager, zoals het platform heet, stapsgewijs in gebruik genomen. Inmiddels maken zo’n vierhonderd adverteerders, die samen reclame maken voor achthonderd tot negenhonderd merken, er gebruik van. Volgens de uitgeverij kostte de bouw van het systeem „enkele tientallen miljoenen euro’s” en is het „de drijvende kracht achter de omzetgroei uit digitale advertenties van de afgelopen jaren”.

Echt helemaal zonder Google en Meta kunnen ze nog steeds niet helaas:

Wordt DPG zo niet de polderversie van de advertentiemogelijkheden bij Big Tech, met een eigen walled garden waarin DPG alle controle heeft?
„Niet helemaal. Wij zetten niet alles op slot. Bij een walled garden heeft de klant geen vrijheid om ook zaken te doen met andere partijen. Als een adverteerder per se Google wil gebruiken om bij ons advertentieruimte in te kopen, hebben we dat liever niet, maar we staan dat nog wel toe. Internationale bedrijven als Coca-Cola, Ford of Volvo zal ik niet kunnen overtuigen om Ad Manager te gebruiken, hoe graag ik het ook zou willen.”

En helaas zal een advertentieloze oplossing niet goedkoop worden:

Bij RTL kunnen gebruikers ervoor kiezen om tegen betaling geen advertenties meer te zien. Dat kost 1,50 euro per maand. Is dat wat advertenties per gebruiker opleveren?
„Nee, die 1,50 euro is te weinig. Daar kunnen wij het niet voor doen. Als we zoiets zouden overwegen, wordt het een hoger bedrag om hiermee het gemis aan advertentie-inkomsten te compenseren. Juist de gebruikers die het vaakst komen, zijn het happigst om zo’n abonnement af te sluiten.”

Maar als de wil er is kan het dus wel .. losser komen van Big Tech uit de USA