Cloud Kootwijk (onafhankelijkheid van US cloud providers)

[Tuxie]

Ben benieuwd hoeveel miljard nu tijdens de voorjaarsnota wordt gereserveerd voor dit initiatief

[ Voor 3% gewijzigd door Tuxie op 08-04-2025 19:00 ]

[BombaAriba]

Tuxie schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 19:00:
Ben benieuwd hoeveel miljard nu tijdens de voorjaarsnota wordt gereserveerd voor dit initiatief

Ik vraag me af of je echt extra budget nodig hebt of het e.e.a. niet kan organiseren met sturing en aanpassing van bestaande budgetten. Er zijn best veel innnovatiebudgetten die gebundeld ook naar de tig miljoenen per jaar gaan.

Ik vraag me ook af of je nu met bijv. 100 mio per jaar uitgaven opeens wel een cloud gaat bouwen of vooral een gigantische projectorganisatie met externen gaat creëren.

Je zou denk ik gerichter moeten kijken naar ODC-Noord en wat zij al bieden. Versnel het datacenter in Den Haag en kijk hoe je de managed storage / kubernetes / databases die zij bieden op grotere schaal kan toepassen.

En ik denk dat Binnenlandse Zaken in haar cloud beleid ook meer dwingend zou moeten zijn in opensource database gebruik. Stel dat je volledig in de cloud zit je niet vast zit met database waarvan geen on-prem variant meer bestaat mocht er een noodsituatie spelen.

[dtuynman]

Ik lees mee, nieuwsgierig. Vond deze podcast ook erg interessant mbt dit topic.

https://open.spotify.com/...%3A6koTehR7m7gptOv3tILVk1

[CAPSLOCK2000]

Ik vind onze focus verkeerd. We hebben het steeds over een grote Europese cloud die net zo groot en uitgebreid is als AWS of Azure. Dat zou mooi zijn maar we weten allemaal dat die er niet is en ook niet vanuit het niks gebouwd gaat worden. Een cloud bouw je niet, een cloud moet groeien.

We moeten niet wanhopen over wat we niet hebben, maar gebruiken wat we wel hebben zodat het kan groeien.

De grote clouds bieden veel mogelijkheden maar de meeste applicaties gebruiken daar maar een klein stukje van. Het zou al veel verschil maken als we afstappen van (USA)cloud-first en overgaan naar (USA)cloud-als-het-moet. Dat gaat wel geld kosten en het zal dus niet vanzelf gaan. Wij Tweakers kunnen een rol spelen met de adviezen die we geven (en dat moeten we ook zeker doen) maar op grote schaal hebben we steun van de overheid nodig anders zal de gevestigde industrie het altijd winnen door een combinatie van vendor-lockin en schaalvoordeel. Die dominatie gaan we niet snel op natuurlijke wijze doorbreken, daar is hulp van de overheid bij nodig. Die lijkt echter ver weg (maar wel dichter bij dan 10 jaar geleden).

[Spykie]

Hadden jullie deze voorbij zien komen?

https://neonephos.org/202...gital-autonomy-in-europe/

Zie de componenten op https://neonephos.org/projects/

[hamsteg]

https://www.computable.nl...n-microsoft-naar-soverin/

Het begint met kleine overzichtelijke stapjes ...

Het aantreden van Donald Trump als president en de ruimte die de Amerikaanse Cloud Act biedt om via Amerikaanse techleveranciers gegevens van bedrijven en organisaties in te zien, ook als deze klanten zich buiten de VS bevinden, heeft bedrijven en overheden wakker geschud. Ze kijken nu naar soevereine alternatieven voor digitale diensten van grote Amerikaanse leveranciers.

Besteman hoort daarin ook de naam van het Duitse Nextcloud vaak vallen. Hij ziet partijen overstappen naar die soevereine clouddienst die een alternatief biedt voor bijvoorbeeld diensten voor het delen van documenten. Daarmee is het een tegenhanger van bijvoorbeeld documentuitwisselings- en samenwerkingsdienst Sharepoint van Microsoft.

[ Voor 70% gewijzigd door hamsteg op 15-04-2025 23:09 ]

[CAPSLOCK2000]

hamsteg schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 23:07:
https://www.computable.nl...n-microsoft-naar-soverin/

Het begint met kleine overzichtelijke stapjes ...


[...]

Dat is inderdaad een mooie stap, meer van dat.

[BombaAriba]

hamsteg schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 23:07:
https://www.computable.nl...n-microsoft-naar-soverin/

Het begint met kleine overzichtelijke stapjes ...


[...]

Wel bijzonder dat dus zelfs de eigen branch organisatie volledig gebruikt maakt van niet-Dutch cloud voor haar basisvoorzieningen. ~30 Mailboxen hadden toch sowieso wel ergens door 1 van hun leden geregeld kunnen worden.

Maar is ook lastig dat zelfs grote partijen als KPN dit niet meer zelf (willen) doen. (Behalve voor klanten.)

[duvekot]

BNR nieuwsradio heeft dit artikel staan naar aanleiding van een artikel in het FD.

Bedrijven zoeken uitweg uit Amerikaanse cloud: ‘Mensen worden wakker’

Als je met Europese cloudbedrijven zelf spreekt, is het nog niet zo dat het storm loopt. Maar vooral IT- dienstverleners en bijvoorbeeld accountants merken dat dit bij hun klanten het gesprek van de dag is.' Het is dus niet zo dat iedereen massaal overstapt, 'maar iedereen wordt wel wakker en denkt: we moeten hier serieus iets mee', zegt Olsthoorn.

De link naar het FD artikel:
https://fd.nl/bedrijfslev...ing-uit-amerikaanse-cloud

Maar het is niet een nieuw probleem .. alleen niet onderkend genoeg:

De zorgen zijn niet nieuw. De Autoriteit Consument en Markt waarschuwde al drie jaar geleden voor Amerikaanse dominantie, en ook de Algemene Rekenkamer sprak over risico's. Toch lijkt het besef pas nu echt door te dringen.

'Ik denk dat bedrijven nu serieuzer alternatieven gaan onderzoeken', meent Olsthoorn. 'Het onderwerp is lang vooruitgeschoven: 'Dat komt volgend jaar wel'. Nu worden er serieuze plannen gemaakt en gekeken naar wat er mogelijk is. En als de vraag naar Europese diensten toeneemt, kunnen die ook groeien.'

[hhj]

Er zijn natuurlijk nogal wat risico's als jouw spullen in de cloud (dus op de computer van iemand anders) staan. Los van dat je speelbal bent van allerlei mogelijk heffingen (van de VS of EU) en periodieke prijsverhogingen, herzieningen van het business / kosten / factureringsmodel, migratie naar nieuwe standaarden die verdere vendor lockin in de hand werken en overige vervelende acties is er natuurlijk altijd nog de kill-switch: als je een vervelende beschuldiging aan je broek krijgt (bijv. niet doen wat Trump van je wil) blokkeren ze je hele toegang en kan je gewoon niet meer bij je spullen. Als je dan geen alternatief hebt ben je binnen een paar dagen failliet...
Dat overkwam bijv. een paar jaar geleden (bij de russische inval in Oekraine) de ATB, dat was een russische bank die opgericht was om handel met rusland te bevorderen: vielen onder sancties >> account geblokkeerd >> data kwijt!
Wikipedia: Amsterdam Trade Bank

Je moet dus altijd een fallback/exit-strategie hebben!

N.b: het pand van Radio Kootwijk staat overigens helemaal leeg, en is groot zat voor behoorlijk wat hardware. Het zou dus niet alleen qua idee kunnen, maar ook qua locatie! Wel handig om dan een 2e locatie te hebben natuurlijk..

[ Voor 12% gewijzigd door hhj op 22-04-2025 21:53 ]

[psychodude]

hhj schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 12:31:
Er zijn natuurlijk nogal wat risico's als jouw spullen in de cloud (dus op de computer van iemand anders) staan. Los van dat je speelbal bent van allerlei mogelijk heffingen (van de VS of EU) en periodieke prijsverhogingen, herzieningen van het business / kosten / factureringsmodel, migratie naar nieuwe standaarden die verdere vendor lockin in de hand werken en overige vervelende acties is er natuurlijk altijd nog de kill-switch: als je een vervelende beschuldiging aan je broek krijgt (bijv. niet doen wat Trump van je wil) blokkeren ze je hele toegang en kan je gewoon niet meer bij je spullen. Als je dan geen alternatief hebt ben je binnen een paar dagen failliet...
Dat overkwam bijv. een paar jaar geleden (bij de russische inval in Oekraine) de ATB, dat was een russische bank die opgericht was om handel met rusland te bevorderen: vielen onder sancties >> account geblokkeerd >> data kwijt!
Wikipedia: Amsterdam Trade Bank

Je moet dus altijd een fallback/exit-strategie hebben!

Onder de streep is de huidige verschuiving in mentaliteit natuurlijk een beetje te vergelijken met het spreekwoordelijke als het kalf verdronken is, dempt men de put. Jarenlang is ingezet op een toenemende mate van afhankelijkheid van de VS. Inclusief voor vrij kritische nationale infrastructuur. Waarbij nu de betrouwbaarheid van deze partner terecht ter discussie is komen te staan en de weg terug verre van eenvoudig is.

Dit geldt voor een overweldigende hoeveelheid aan publieke dienstverlening, waarbij er gebruik gemaakt wordt van Amerikaanse bedrijven. Van lokale tot nationale politiek, educatie, gezondheidszorg, etc.

Vraag is natuurlijk wel een beetje, hoe hard gaat het lopen qua overstap. Versus hoeveel kijkt de kat uit de boom. Een overstap is natuurlijk ook niet zomaar gedaan, gaat gepaard met personele en financiële lasten, waartoe de middelen er mogelijk lang niet altijd afdoende zijn; zeker niet in het kader van veel actuele bezuinigingen in publieke sectoren.

[duvekot]

Ik dacht ook wel relevant .. de Dutch Cloud Community roept op om suggesties hoe we de term "Digitale soevereiniteit" moeten definieren:

Digitale Soevereiniteit: de definitie

Een heldere definitie van digitale soevereiniteit is belangrijk omdat deze:

• herkenbaar en relevant is voor alle stakeholders (andere cloudproviders, cloudgebruikers, beleidsmakers op zowel nationaal als internationaal niveau, maatschappelijke organisaties),
• (grotendeels) door deze stakeholders wordt onderschreven,
• het mogelijk maakt de mate van digitale soevereiniteit van een product, dienst, proces of organisatie vast te stellen,
• wordt ingezet in het publieke debat over digitale soevereiniteit.

(ik zie even niet waar je precies kan reageren .. dus als iemand dat weet .. graag even delen hier in dit topic)
Bij een artikel hierover op Computable staat onderaan dit:

Belangstellenden kunnen zich via het mailadres van de brancheorganisatie ([e-mail]) melden. De werkgroep die namens de brancheorganisatie met het onderwerp bezig is, wijst binnenkort een vaste contactpersoon aan.

en hier een link naar de white paper die ze er over geschreven hebben:

https://dutchcloudcommuni...evereiniteit-download.pdf

[ Voor 15% gewijzigd door duvekot op 22-04-2025 14:28 . Reden: reacties via email mogelijk ]

[BombaAriba]

hhj schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 12:31:
Er zijn natuurlijk nogal wat risico's als jouw spullen in de cloud (dus op de computer van iemand anders) staan. Los van dat je speelbal bent van allerlei mogelijk heffingen (van de VS of EU) en periodieke prijsverhogingen, herzieningen van het business / kosten / factureringsmodel, migratie naar nieuwe standaarden die verdere vendor lockin in de hand werken en overige vervelende acties is er natuurlijk altijd nog de kill-switch: als je een vervelende beschuldiging aan je broek krijgt (bijv. niet doen wat Trump van je wil) blokkeren ze je hele toegang en kan je gewoon niet meer bij je spullen. Als je dan geen alternatief hebt ben je binnen een paar dagen failliet...
Dat overkwam bijv. een paar jaar geleden (bij de russische inval in Oekraine) de ATB, dat was een russische bank die opgericht was om handel met rusland te bevorderen: vielen onder sancties >> account geblokkeerd >> data kwijt!
Wikipedia: Amsterdam Trade Bank

Je moet dus altijd een fallback/exit-strategie hebben!

N.b: het pand van Radio Kootwijk staat overigens helemaal leeg, en is groot zat voor behoorlijk wat hardware. Het zou dus niet alleen qua idee kunnen, maar ook qua locatie! Wel handig om dan een 2e locatie te hebben natuurlijk..

Het is natuurlijk ook de vraag stel dat je in dat scenario zit. Veel datacenter bevinden zich op Europese bodem. Er zijn wat big cloud datacenters in Amsterdam en Groningen. Die hardware en netwerk setup is dan natuurlijk van ons.

Je moet eigenlijk alleen zorgen dat er een soort semi-knip mogelijkheid is tussen Azure Europa en Azure VS bijvoorbeeld. Zoals je in Amerika ook meerdere govcloud omgevingen hebt die harde knip los staan van de rest. Zo heb/had je dat ook met een specifieke regio in Duitsland voor de overheid. Technisch kan dat allemaal, politiek Den Haag moet dat gewoon hard als eis stellen en dan duwen op de realisatie hiervan.

[duvekot]

BombaAriba schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 13:44:
[...]

Het is natuurlijk ook de vraag stel dat je in dat scenario zit. Veel datacenter bevinden zich op Europese bodem. Er zijn wat big cloud datacenters in Amsterdam en Groningen. Die hardware en netwerk setup is dan natuurlijk van ons.

Hoe bedoel je "van ons" .. het is nog steeds eigendom van een bedrijf dat uiteindelijk in de VS gevestigd is.

Je moet eigenlijk alleen zorgen dat er een soort semi-knip mogelijkheid is tussen Azure Europa en Azure VS bijvoorbeeld. Zoals je in Amerika ook meerdere govcloud omgevingen hebt die harde knip los staan van de rest. Zo heb/had je dat ook met een specifieke regio in Duitsland voor de overheid. Technisch kan dat allemaal, politiek Den Haag moet dat gewoon hard als eis stellen en dan duwen op de realisatie hiervan.

Een "Azure Europa" gaat alleen werken als die entiteit 100% los staat van de "Azure VS". Dus niet een losse partij maar waarvan de aandelen nog steeds 100% in handen zijn van Microsoft. Pas als het een losse partij is zonder banden met de VS vallen ze niet meer onder de Cloud Act of welke andere Amerikaanse wetgeving dan ook. Zit je nog wel met de rechten voor het gebruik van hele "Azure stack" en de toekomstige ontwikkelingen daarvan .. die dan ook gescheiden moet plaatsvinden van Azure VS. Ik denk dat een licentie constructie waarbij Azure EU een licentie overeenkomst heeft met Azure VS niet gaat werken.

[BombaAriba]

duvekot schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 14:22:
[...]

Hoe bedoel je "van ons" .. het is nog steeds eigendom van een bedrijf dat uiteindelijk in de VS gevestigd is.

[...]

Een "Azure Europa" gaat alleen werken als die entiteit 100% los staat van de "Azure VS". Dus niet een losse partij maar waarvan de aandelen nog steeds 100% in handen zijn van Microsoft. Pas als het een losse partij is zonder banden met de VS vallen ze niet meer onder de Cloud Act of welke andere Amerikaanse wetgeving dan ook. Zit je nog wel met de rechten voor het gebruik van hele "Azure stack" en de toekomstige ontwikkelingen daarvan .. die dan ook gescheiden moet plaatsvinden van Azure VS. Ik denk dat een licentie constructie waarbij Azure EU een licentie overeenkomst heeft met Azure VS niet gaat werken.

In jouw scenario dat de overheid VS zegt overheid NL mag x niet meer doen zullen de datacenters genationaliseerd worden. Dus dat betekend dat de hardware van ons wordt en ook de mensen die voor Microsoft werken met een Europees paspoort.

Een losse Azure Europa hebben we gehad met een stichting erboven die wel het geld doorgaf naar Microsoft Amerika (of eigenlijk NL-Ierland) met alleen maar Europeanen in dienst. Dus ik denk dat zo'n opzet wel zou moeten kunnen werken. Of je het dan ook nog zo regelt dat Azure Europa een licentie heeft op Azure VS tooling, dat zou kunnen.

Maar ik denk dat veel van dit soort zaken stiekem bureaucratisch opgelost kunnen worden. Alleen zullen de grote IT hyperscalers daar niet op zitten te wachten want dan moeten ze zo'n setup straks voor ieder land in gaan richten met wat hogere kosten voor hen als resultaat.

Voor dit alles dient Den Haag wat assertiever wetten op te stellen maar resultaat zal wel zijn dat de VS dit ook zal doen voor bedrijven/sectoren waar wij heer en meester zijn.

[Jazzy]

Microsoft lanceert een offensief: https://blogs.microsoft.c...pean-digital-commitments/

[Question Mark]

Jazzy schreef op woensdag 30 april 2025 @ 11:32:
Microsoft lanceert een offensief: https://blogs.microsoft.c...pean-digital-commitments/

Ik las het vanochtend ook al. Met name de tweede ontwikkeling is interessant.

Sovereign cloud datacenters
A second aspect of our diversified approach involves sovereign cloud datacenters. In France, Microsoft has partnered with Capgemini and Orange, who formed a joint venture named Bleu. Designed as a “cloud de confiance” (trusted cloud) platform, Bleu offers a broad range of Microsoft Azure cloud services and Microsoft 365 productivity tools operated under French control. In Germany, a similar sovereign cloud initiative is underway through a partnership between Microsoft, SAP, and Arvato Systems (a Bertelsmann IT subsidiary). This effort, through SAP’s subsidiary, Delos Cloud GmbH, is creating a sovereign cloud platform for the German public sector, hosted in German datacenters and operated by German personnel.

[Cranberry]

Jazzy schreef op woensdag 30 april 2025 @ 11:32:
Microsoft lanceert een offensief: https://blogs.microsoft.c...pean-digital-commitments/

Interessante ontwikkeling. Microsoft voelt natuurlijk haarfijn aan dat er in Europa veel scepsis is t.a.v. Big Tech en is daarom gekomen met dit offensief. Enerzijds om vertrouwen te wekken en anderzijds ook om initiatieven voor 100% EU/non-US oplossingen te ondermijnen en het momentum dat er nu is, te frustreren.

'k Ben heel benieuwd of de CLOUD Act alsnog van toepassing is deze cloud-omgevingen.

[duvekot]

Hier een duidelijk voorbeeld wat er gebeurt als de Amerikaanse overheid je organisatie wil dwars zitten:

Internationaal Strafhof hard geraakt door sancties VS

In de praktijk heeft daardoor onder anderen hoofdaanklager Karim Khan geen toegang meer tot zijn e-mail van het Amerikaanse bedrijf Microsoft.

En er zal nog wel meer afgesloten zijn vermoed ik ..

[Gr4mpyC3t]

duvekot schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 17:04:
Hier een duidelijk voorbeeld wat er gebeurt als de Amerikaanse overheid je organisatie wil dwars zitten:

Internationaal Strafhof hard geraakt door sancties VS


[...]


En er zal nog wel meer afgesloten zijn vermoed ik ..

Kleine nuance: de tekst suggereert dat betrokken Amerikanen rondom het ICC sancties opgelegd hebben gekregen, waardoor zíj geen toegang hebben tot e-mail, niet het ICC zelf?

[duvekot]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 18:13:
Kleine nuance: de tekst suggereert dat betrokken Amerikanen rondom het ICC sancties opgelegd hebben gekregen, waardoor zíj geen toegang hebben tot e-mail, niet het ICC zelf?

Ik heb net het orginele AP artikel gelezen ...en daar in staat:

Microsoft, for example, cancelled Khan’s email address, forcing the prosecutor to move to Proton Mail, a Swiss email provider, ICC staffers said. His bank accounts in his home country of the U.K. have been blocked.

Dus zo te lezen is het alleen zijn account .. de vraag is of dat een @icc-cpi.int email adres was .. of zijn prive email account.

Dat zijn engelse bankrekeningen geblokkeerd zijn is ook wel bijzonder ... Blijkbaar reikt de sterke hand van Trump zelfs naar de banken in Engeland.

[Shinji]

duvekot schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 18:38:
[...]

Ik heb net het orginele AP artikel gelezen ...en daar in staat:


[...]


Dus zo te lezen is het alleen zijn account .. de vraag is of dat een @icc-cpi.int email adres was .. of zijn prive email account.

Dat zijn engelse bankrekeningen geblokkeerd zijn is ook wel bijzonder ... Blijkbaar reikt de sterke hand van Trump zelfs naar de banken in Engeland.

Dat is inderdaad wel wat, dat Engeland hier blijkbaar aan mee werkt.

[BombaAriba]

Nederland werkt hier natuurlijk ook aan mee doordat er maar 1 betaalsysteem is in het westen waar alle banken op aangesloten zijn. Niet luisteren naar sancties als bank betekent afgesloten worden en dan krijg je hetzelfde als de Russische bank in Nederland die binnen no time failliet was toen Rusland Oekraïne binnenviel. De VS is een te grote markt om te verliezen als bedrijf.

[Kalentum]

Vandaag heeft de Volkskrant een artikel over de grote afhankelijkheid van Microsoft, met name van de overheid:

quote: https://www.volkskrant.nl...onder-microsoft~b4262ab3/

De actie van Microsoft toont wat de risico’s zijn bij het gebruik van Amerikaanse technologie. De grote Amerikaanse bedrijven zijn een speelbal geworden in het grillige buitenlandbeleid van de nieuwe Amerikaanse machthebbers. Eerder verzocht de Tweede Kamer de regering daarom al te stoppen met het overzetten van overheidsdata naar de Amerikaanse cloud. Maar hoe groot de politieke zorgen ook zijn, afscheid nemen van partijen als Microsoft, die innig zijn verweven met de overheid, is niet makkelijk. Het roept de vraag op in hoeverre Nederland zonder Microsoft wil en kan.

Betrokkenen bezweren het: het onderwerp heeft echt onze aandacht. ‘Het staat midden in de belangstelling van alle overheidslagen’, stelt een hooggeplaatste ambtenaar. Ludo Baauw, directeur van de Nederlandse cloudaanbieder Intermax Group, herkent dat. Sinds de inauguratie van Trump is volgens hem sprake van een ‘aardverschuiving’.

[Shinji]

duvekot schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 18:38:
[...]

Ik heb net het orginele AP artikel gelezen ...en daar in staat:


[...]


Dus zo te lezen is het alleen zijn account .. de vraag is of dat een @icc-cpi.int email adres was .. of zijn prive email account.

Dat zijn engelse bankrekeningen geblokkeerd zijn is ook wel bijzonder ... Blijkbaar reikt de sterke hand van Trump zelfs naar de banken in Engeland.

Als het alleen Khan is dan kan het ook hiermee te maken hebben, kan niet het hele artikel lezen, maar titel is duidelijk.
https://www.ad.nl/buitenl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[Blokker_1999]

duvekot schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 18:38:
[...]

Ik heb net het orginele AP artikel gelezen ...en daar in staat:


[...]


Dus zo te lezen is het alleen zijn account .. de vraag is of dat een @icc-cpi.int email adres was .. of zijn prive email account.

Dat zijn engelse bankrekeningen geblokkeerd zijn is ook wel bijzonder ... Blijkbaar reikt de sterke hand van Trump zelfs naar de banken in Engeland.

Ik kan me alleen niet voorstellen dat deze zijn werk niet kan doen omdat een privaat mail account geblokkeerd is. Dat lijkt mij problematisch om zovele redenen.

[Gr4mpyC3t]

Blokker_1999 schreef op dinsdag 20 mei 2025 @ 15:29:
[...]


Ik kan me alleen niet voorstellen dat deze zijn werk niet kan doen omdat een privaat mail account geblokkeerd is. Dat lijkt mij problematisch om zovele redenen.

Niet om je opmerking tegen te spreken, maar ik kan me juist niet voorstellen dat zo’n internationale organisatie als het Internationaal Strafhof in de steek gelaten wordt door vrijwel de hele wereld in deze casus.

En dat is nou precies wat dit verhaal zo vreemd maakt... Ik kan geen enkele bron vinden die bevestigt of Microsoft dit op persoonlijke titel heeft gedaan, of dat het om een blokkade van het zakelijke mailadres gaat. Hoewel beide gevallen kwalijk zijn en niet door de beugel kunnen, vind ik het blokkeren van zakelijke dienstverlening toch nog net iets ernstiger.

Mocht iemand hier nog een goede bron hebben die dit uitsluit houd ik mij van harte aanbevolen!

[Marzman]

duvekot schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 17:04:
Hier een duidelijk voorbeeld wat er gebeurt als de Amerikaanse overheid je organisatie wil dwars zitten:

Internationaal Strafhof hard geraakt door sancties VS


[...]


En er zal nog wel meer afgesloten zijn vermoed ik ..

Terwijl Microsoft in Europa zo loopt te lobbyen dat ze zo betrouwbaar zijn voor ons. Data hier, zullen in beroep gaan tegen washington etc. Een hoop blabla dus?

[Marzman]

Blokker_1999 schreef op dinsdag 20 mei 2025 @ 15:29:
[...]


Ik kan me alleen niet voorstellen dat deze zijn werk niet kan doen omdat een privaat mail account geblokkeerd is. Dat lijkt mij problematisch om zovele redenen.

Sowieso in zo'n functie moet je toch wel een backupplan hebben voor je data?

[Marzman]

Gr4mpyC3t schreef op dinsdag 20 mei 2025 @ 20:57:
[...]


Niet om je opmerking tegen te spreken, maar ik kan me juist niet voorstellen dat zo’n internationale organisatie als het Internationaal Strafhof in de steek gelaten wordt door vrijwel de hele wereld in deze casus.

En dat is nou precies wat dit verhaal zo vreemd maakt... Ik kan geen enkele bron vinden die bevestigt of Microsoft dit op persoonlijke titel heeft gedaan, of dat het om een blokkade van het zakelijke mailadres gaat. Hoewel beide gevallen kwalijk zijn en niet door de beugel kunnen, vind ik het blokkeren van zakelijke dienstverlening toch nog net iets ernstiger.

Mocht iemand hier nog een goede bron hebben die dit uitsluit houd ik mij van harte aanbevolen!

Zo Microsoft niet zelf zorgen voor een rectificatie als het niet klopt? Lijkt me van wel.

[duvekot]

Marzman schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 11:04:
[...]

Zo Microsoft niet zelf zorgen voor een rectificatie als het niet klopt? Lijkt me van wel.

Dat betwijfel ik ... Elke opmerking van Microsoft zal waarschijnlijk weer net anders uitgelegd kunnen worden als ze bedoeld hadden en daardoor is het soms beter om niets te zeggen.. maar waarschijnlijker is dat er een verbod is uitgevaardigd om er niet over te mogen praten.

[Marzman]

duvekot schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 11:11:
[...]

Dat betwijfel ik ... Elke opmerking van Microsoft zal waarschijnlijk weer net anders uitgelegd kunnen worden als ze bedoeld hadden en daardoor is het soms beter om niets te zeggen.. maar waarschijnlijker is dat er een verbod is uitgevaardigd om er niet over te mogen praten.

Ze doen er alles aan om ons te overtuigen dat onze data veilig is bij hun, lijkt me dat ze zich dan ook willen verdedigen op 'geruchten' (tenzij het geen geruchten zijn).

https://news.microsoft.co...981c46495332c002f80a865b5

[Jazzy]

Shinji schreef op dinsdag 20 mei 2025 @ 14:13:
[...]


Als het alleen Khan is dan kan het ook hiermee te maken hebben, kan niet het hele artikel lezen, maar titel is duidelijk.
https://www.ad.nl/buitenl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Kun me specifieker zijn met wat je precies bedoelt, wat is de relatie van dit bericht tot de door Trump opgelegde sancties?

[hamsteg]

Marzman schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 11:46:
[...]

Ze doen er alles aan om ons te overtuigen dat onze data veilig is bij hun, lijkt me dat ze zich dan ook willen verdedigen op 'geruchten' (tenzij het geen geruchten zijn).

https://news.microsoft.co...981c46495332c002f80a865b5

Nou, lees de eerste drie zinnen en je weet meteen dat nog steeds niets zeker is.

The EU Data Boundary is a geographically defined boundary within which Microsoft has committed to store and process Customer Data and personal data for our Microsoft enterprise online services, including Azure, Dynamics 365, Power Platform, and Microsoft 365. Professional Services Data will be stored at rest for these services. These commitments are subject to limited circumstances where Customer Data, personal data, and Professional Services Data will continue to be transferred outside the EU Data Boundary.

Vrij vertaald staat hier, we doen ons best maar gegevens kunnen overal staan. Karim Khan heeft hier niets aan. Juridisch is MS nergens op te pakken met deze definitie.

[Jazzy]

Marzman schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 11:46:
[...]

Ze doen er alles aan om ons te overtuigen dat onze data veilig is bij hun, lijkt me dat ze zich dan ook willen verdedigen op 'geruchten' (tenzij het geen geruchten zijn).

Er is geen sprake van 'geruchten'. Trump heeft een decreet uitgevaardigd waar onder andere in staat dat er geen diensten mogen worden geleverd aan Khan en Microsoft heeft zich daar aan te houden. Het decreet laat geen ruimte voor interpretatie of onderscheid in wat voor diensten en of Khan die voor persoonlijke of professionele doeleinden gebruikt.

[ Voor 13% gewijzigd door Jazzy op 21-05-2025 12:19 ]

[Shinji]

Jazzy schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 12:04:
[...]
Kun me specifieker zijn met wat je precies bedoelt, wat is de relatie van dit bericht tot de door Trump opgelegde sancties?

Als alleen een privé (e-mail) account geraakt is van deze persoon. En verder geen ICC data/accounts. Wat nog steeds niet duidelijk is. Is het wellicht maar de vraag of de blokkade van het account te maken heeft met eventuele sancties van het ICC of iets wat deze persoon zelf op zijn kerfstok heeft.

[Jazzy]

Shinji schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 12:49:
[...]

Is het wellicht maar de vraag of de blokkade van het account te maken heeft met eventuele sancties van het ICC of iets wat deze persoon zelf op zijn kerfstok heeft.

Dat is helemaal niet de vraag, het decreet is daar heel duidelijk over. Zoals ik al zei, Amerikaanse burgers of bedrijven mogen geen goederen of diensten leveren waarvan Khan de ontvanger is. Er is geen onderscheid tussen zakelijke of privé-accounts, beide diensten mogen niet meer door Microsoft geleverd worden.

[CAPSLOCK2000]

Kalentum schreef op dinsdag 20 mei 2025 @ 14:02:
Sinds de inauguratie van Trump is volgens hem sprake van een ‘aardverschuiving’.

Een aardverschuiving in woorden of daden?
Ziet iemand al concrete acties op de zakelijke markt?
Wordt er minder in Amerikanse clouds gezet?
Wordt er meer Europees gekocht?
Groeien Euroepese dienstverleners?
Of zijn het weer veel grote woorden zonder dat iemand ook daadwerkelijk iets doet?
Heeft iemand al iets verhuisd, vervangen of gehuurd met als (deel)argument dat het Open of Europees is?
Heeft iemand een relevant diploma of certifictaat gehaald?
Heeft iemand extra mensen ingehuurd om dingen zelf of lokaal te doen?
Heeft iemand z'n baan opgezegd of een klus geweigerd?


Ik zie het nog niet. Mijn cynische verwachting is dat er niks veranderd zonder dat de overheid er actief aan gaat werken. Iedereen zit muurvast en niemand wil als eerste of enige investeren in iets anders, De IT'ers in mijn omgeving zijn vrijwel allemaal bezig met Azure en AWS en er is geen enkele discussie of dat wel wenselijk is. Zolang de salarissen voor dat soort functies een stuk hoger zijn zal dat ook niet snel veranderen. In de vacatures (en salarissen) zie ik nog niks gebeuren. Ik zie elders ook nog niet veel gebeuren, maar ik zit daar momenteel ook niet in de beste positie voor.


Bij het ICC zullen ze het nu toch wel begrepen hebben?

$ host -t MX icc-cpi.int
icc-cpi.int mail is handled by 5 icccpi-int0i.mail.protection.outlook.com.

Nope. Heroïnejunks zoeken een andere dealer als de oude niet meer levert, maar het ICC zit nog steeds bij MS.

(Ik besef dat het schrijven van dit bericht ook niet meer is dan schreeuwen vanaf de zijlijn).

[Shinji]

Jazzy schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 13:04:
[...]
Dat is helemaal niet de vraag, het decreet is daar heel duidelijk over. Zoals ik al zei, Amerikaanse burgers of bedrijven mogen geen goederen of diensten leveren waarvan Khan de ontvanger is. Er is geen onderscheid tussen zakelijke of privé-accounts, beide diensten mogen niet meer door Microsoft geleverd worden.

Dan weet jij blijkbaar meer dan er naar buiten gebracht wordt. Ik redeneer puur van wat publiek bekend is, en het is (publiekelijk) niet bekend of het zijn persoonlijke of zakelijke account betreft of beide.

Het kan zijn dat wat betreft het zakelijke gedeelte Microsoft beroep aan tekent of ergens bezwaar aan het maken is. Maar dat zijn persoonlijke e-mail geblokkeerd is vanwege andere zaken. Ik zeg niet dat het zo is, maar we weten gewoon te weinig over wat er nu geblokkeerd is en waarom om er keiharde conclusies uit te trekken.

[Marzman]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 13:18:
[...]


Een aardverschuiving in woorden of daden?
Ziet iemand al concrete acties op de zakelijke markt?
Wordt er minder in Amerikanse clouds gezet?
Wordt er meer Europees gekocht?
Groeien Euroepese dienstverleners?
Of zijn het weer veel grote woorden zonder dat iemand ook daadwerkelijk iets doet?
Heeft iemand al iets verhuisd, vervangen of gehuurd met als (deel)argument dat het Open of Europees is?
Heeft iemand een relevant diploma of certifictaat gehaald?
Heeft iemand extra mensen ingehuurd om dingen zelf of lokaal te doen?
Heeft iemand z'n baan opgezegd of een klus geweigerd?


Ik zie het nog niet. Mijn cynische verwachting is dat er niks veranderd zonder dat de overheid er actief aan gaat werken. Iedereen zit muurvast en niemand wil als eerste of enige investeren in iets anders, De IT'ers in mijn omgeving zijn vrijwel allemaal bezig met Azure en AWS en er is geen enkele discussie of dat wel wenselijk is. Zolang de salarissen voor dat soort functies een stuk hoger zijn zal dat ook niet snel veranderen. In de vacatures (en salarissen) zie ik nog niks gebeuren. Ik zie elders ook nog niet veel gebeuren, maar ik zit daar momenteel ook niet in de beste positie voor.


Bij het ICC zullen ze het nu toch wel begrepen hebben?

$ host -t MX icc-cpi.int
icc-cpi.int mail is handled by 5 icccpi-int0i.mail.protection.outlook.com.

Nope. Heroïnejunks zoeken een andere dealer als de oude niet meer levert, maar het ICC zit nog steeds bij MS.

(Ik besef dat het schrijven van dit bericht ook niet meer is dan schreeuwen vanaf de zijlijn).

Bedrijven zetten dat niet zo maar even om, dat duurt even denk ik. Bij auto's is dat wat makkelijker en je ziet al dat er minder Tesla's verkocht worden (misschien dat het weer stijgt, want volgens mij is Musk iets stiller geworden in zijn berichtgeving over Dodge) en Europese initiatieven heb je ook niet in een paar maanden uit de grond gestampt.

[Jazzy]

Shinji schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 13:32:
[...]


Dan weet jij blijkbaar meer dan er naar buiten gebracht wordt. Ik redeneer puur van wat publiek bekend is, en het is (publiekelijk) niet bekend of het zijn persoonlijke of zakelijke account betreft of beide.

Het kan zijn dat wat betreft het zakelijke gedeelte Microsoft beroep aan tekent of ergens bezwaar aan het maken is. Maar dat zijn persoonlijke e-mail geblokkeerd is vanwege andere zaken. Ik zeg niet dat het zo is, maar we weten gewoon te weinig over wat er nu geblokkeerd is en waarom om er keiharde conclusies uit te trekken.

Lees anders zelf het decreet even na, dan wordt het een stuk duidelijker. Denk trouwens niet dat Microsoft of iemand anders bezwaar kan aantekenen tegen een presidentieel decreet. Het is echt zo simpel als ik hierboven schrijf, de president van je land bepaalt per decreet dat er geen diensten geleverd mogen worden aan een bepaald persoon en dan heb je dat uit te voeren.

[Shinji]

Jazzy schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 14:35:
[...]
Lees anders zelf het decreet even na, dan wordt het een stuk duidelijker. Denk trouwens niet dat Microsoft of iemand anders bezwaar kan aantekenen tegen een presidentieel decreet. Het is echt zo simpel als ik hierboven schrijf, de president van je land bepaalt per decreet dat er geen diensten geleverd mogen worden aan een bepaald persoon en dan heb je dat uit te voeren.

Maar waar lees jij dan wat precies nu geblokkeerd is en waarom? Het is een en al in vaagheid omhuld zonder dat er ergens is aangegeven dat het door het decreet komt. Waar heb jij gevonden dat het zowel zijn persoonlijke als werk email betreft? Dat zijn allemaal dingen die, voor zover ik weet, niet bekend zijn gemaakt en onduidelijk zijn.

En decreten zijn wel vaker (via de rechter) ongedaan gemaakt. Nu heeft de huidige Amerikaanse regering een handje van om dat soort uitspraken te negeren, maar er zijn echt wel mogelijkheden.

[ Voor 10% gewijzigd door Shinji op 21-05-2025 14:39 ]

[CAPSLOCK2000]

Marzman schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 14:27:
Bedrijven zetten dat niet zo maar even om, dat duurt even denk ik. Bij auto's is dat wat makkelijker en je ziet al dat er minder Tesla's verkocht worden (misschien dat het weer stijgt, want volgens mij is Musk iets stiller geworden in zijn berichtgeving over Dodge) en Europese initiatieven heb je ook niet in een paar maanden uit de grond gestampt.

Tuurlijk, maar dat zal toch ergens moeten beginnen. Als er nu geen plannen worden gemaakt dan gaan die Europese intitiatieven niet verder komen. IMHO is het ook een verkeerde aanpak. We hebben een hoop IT in Europa en we doen net alsof die volledig ongeschikt is tot er 100% feature parity is met Amazon of Azure. Die gaat er echter nooit komen, Amazon en Azure onderling hebben ook geen 100% feature parity. Iedere grote cloud is uniek.
Als de belangen (en de kosten) groot genoeg zijn dan kunnen bedrijven heel snel schakelen. Daar zie ik nog niks van. Blijkbaar zijn de belangen/kosten nog niet groot genoeg en dat gaat niet vanzelf veranderen.

je ziet al dat er minder Tesla's verkocht worden

Tesla heeft geen monopolie-positie en niet de luxe van vendor lock-in. Ik vind het dus niet zo'n beste vergelijking. Naar een ander merk overstappen is het een stuk makkelijker dan naar een andere cloud overstappen. Het is heel gewoon om verschillende merken auto's naast elkaar te gebruiken, zelfs binnen een organisatie.

[Jazzy]

Shinji schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 14:37:
[...]


Maar waar lees jij dan wat precies nu geblokkeerd is en waarom? Het is een en al in vaagheid omhuld zonder dat er ergens is aangegeven dat het door het decreet komt.

Jazzy schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 14:35:
[...]
Lees anders zelf het decreet even na, dan wordt het een stuk duidelijker.

[Shinji]

Jazzy schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 14:43:
[...]


[...]

Waarom kan je niet normaal antwoorden? Jij stelt dat de actie van Microsoft een reactie is op het decreet. Microsoft en het ICC hebben daar niks over gemeld dat dat zo zou zijn. Er is alleen bekend gemaakt (ik meen door Microsoft) dat "een" account is "los gekoppeld" (vreemde bewoording) van gebruiker Khan. Nergens hebben ze aangegeven waarom.

Dus hoe kom jij aan die informatie dat het blokkeren van (een van de?) accounts van Khan een reactie is op het decreet. Ik zeg niet dat het niet zo is, maar het is door niets of niemand bekend gemaakt verder. Dus, wat is je bron dat jij dit wel zo stellig weet?

Zeker als tegelijkertijd Khan ook op non-actief wordt gesteld vanwege andere zaken. En het decreet is al van februari. En de blokkade komt ineens in dezelfde week als dat hij op non-actief gezet wordt vanwege (seksueel) wangedrag.

[ Voor 13% gewijzigd door Shinji op 21-05-2025 14:56 ]

[Marzman]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 14:39:
[...]


Tuurlijk, maar dat zal toch ergens moeten beginnen. Als er nu geen plannen worden gemaakt dan gaan die Europese intitiatieven niet verder komen. IMHO is het ook een verkeerde aanpak. We hebben een hoop IT in Europa en we doen net alsof die volledig ongeschikt is tot er 100% feature parity is met Amazon of Azure. Die gaat er echter nooit komen, Amazon en Azure onderling hebben ook geen 100% feature parity. Iedere grote cloud is uniek.
Als de belangen (en de kosten) groot genoeg zijn dan kunnen bedrijven heel snel schakelen. Daar zie ik nog niks van. Blijkbaar zijn de belangen/kosten nog niet groot genoeg en dat gaat niet vanzelf veranderen.

Ik denk dat je op dit moment best aandelen zou kunnen kopen van de IT die we nu al hebben in de EU.

[Jazzy]

Shinji schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 14:47:
[...]


Waarom kan je niet normaal antwoorden?

Omdat je allerlei vragen blijft stellen die je niet meer zou hebben als je even dat documentje doorneemt, net als ik dat vanmorgen deed. In plaats daarvan blijf je hangen in onduidelijkheden en ga je de discussie met mij aan. Dat is niet hoe het werkt.

[ Voor 6% gewijzigd door Jazzy op 21-05-2025 15:05 ]

[Shinji]

Jazzy schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 15:04:
[...]

Omdat je allerlei vragen blijft stellen die je niet meer zou hebben als je even dat documentje doorneemt, net als ik dat vanmorgen deed. In plaats daarvan blijf je hangen in onduidelijkheden en ga je de discussie met mij aan. Dat is niet hoe het werkt.

Cool, dus IN het decreet staat een reactie van Microsoft dat ze iets hebben gedaan als reactie op datzelfde decreet?

Wow, dat is wel erg vooruitziend, maar ik heb hem gelezen, en ik zie het er niet in staan.

[Question Mark]

Jazzy schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 14:35:
[...]
Het is echt zo simpel als ik hierboven schrijf, de president van je land bepaalt per decreet dat er geen diensten geleverd mogen worden aan een bepaald persoon en dan heb je dat uit te voeren.

Nou, het is toch iets minder zwart/wit. Microsoft heeft op 30-04 nog beloofd om niet zondermeer mee te werken aan dit soort verzoeken.

https://blogs.microsoft.c...pean-digital-commitments/

In the unlikely event we are ever ordered by any government anywhere in the world to suspend or cease cloud operations in Europe, we are committing that Microsoft will promptly and vigorously contest such a measure using all legal avenues available, including by pursuing litigation in court. By including a new European Digital Resilience Commitment in all of our contracts with European national governments and the European Commission, we will make this commitment legally binding on Microsoft Corporation and all its subsidiaries.

Bovenstaande belofte blijkt nu dus nog geen maand later al niet zoveel waard meer te zijn. Microsoft heeft zonder eerst naar de rechtbank te stappen, tóch het verzoek ingewilligd. Vanuit mijn opdrachtgever zijn daar inmiddels vragen over deze situatie gesteld, maar veel verder dan een standaard antwoord dat het ICC de toegang niet ontzegd is komt er niet vanuit Microsoft.

Door het ontnemen van toegang tot diensten voor een aantal sleutelfunctionarissen kan nl. effectief hetzelfde bereikt worden als het compleet ontzeggen van een complete organisatie. Bottomline lijkt Microsoft zich niet te houden aan afspraken en toezeggingen. Dat vind ik wel een kwalijke zaak.

[hamsteg]

Shinji schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 15:12:
[...]


Cool, dus IN het decreet staat een reactie van Microsoft dat ze iets hebben gedaan als reactie op datzelfde decreet?

Wow, dat is wel erg vooruitziend, maar ik heb hem gelezen, en ik zie het er niet in staan.

Wat wil je nu? Lees even de bron:

The United States will impose tangible and significant consequences on those responsible for the ICC’s transgressions, some of which may include the blocking of property and assets, as well as the suspension of entry into the United States of ICC officials, employees, and agents, as well as their immediate family members, as their entry into our Nation would be detrimental to the interests of the United States.

I therefore determine that any effort by the ICC to investigate, arrest, detain, or prosecute protected persons, as defined in section 8(d) of this order, .... I hereby determine and order:
Section 1. (a) All property and interests in property that are in the United States, ... or otherwise dealt in:
(i) the person listed in the Annex to this order; and

En dan de belangrijkste:

ANNEX

Karim Khan, Prosecutor of the ICC.

Let op, ANNEX bevat maar één naam. Denk je nu echt dat als de President dit decreet uitgeeft dat Microsoft niets doet? Een Amerikaans bedrijf dat tegen de President ingaat?

Wat is nu specifiek wat je nog mist?

[ Voor 11% gewijzigd door hamsteg op 21-05-2025 15:36 ]

[Jazzy]

Question Mark schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 15:26:
[...]

Nou, het is toch iets minder zwart/wit. Microsoft heeft op 30-04 nog beloofd om niet zondermeer mee te werken aan dit soort verzoeken.

Er zit natuurlijk een onderscheid tussen "suspend or cease cloud operations in Europe" of het handhaven van sancties tegen één individu. Denk dat je dit ten onrechte samenvoegt met "dit soort verzoeken".

Waarbij ik trouwens de impact of wenselijkheid niet ter discussie stel, alleen dat het klip en klaar is wat er aan de hand is en er geen enkel verband is met het onderzoek naar Khan''s vermeende grensoverschrijdende gedrag. Het is voor iederen begrijpelijk wat Trump bepaald heeft en waar Microsoft invulling aan moet geven.

[Shinji]

hamsteg schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 15:34:
[...]
Wat wil je nu? Lees even de bron:

[...]

En dan de belangrijkste:

[...]

Let op, ANNEX bevat maar één naam. Denk je nu echt dat als de President dit decreet uitgeeft dat Microsoft niets doet? Een Amerikaans bedrijf dat tegen de President ingaat?

Wat is nu specifiek wat je nog mist?

Dat niemand heeft aangegeven dat de blokkade van het account als reactie is op het decreet. Niemand weet of het het ICC account betreft of een persoonlijk account, dat maakt nogal verschil in de impact.

Dat MS heeft aangegeven zoiets niet te zullen doen zonder het aan te vechten.

Dat het decreet al een paar maanden er is, maar dat de blokkade ineens in dezelfde week komt als dat de persoon in kwestie op non-actief wordt gesteld vanwege seksueel wangedrag.

Microsoft doet ook wel eens accounts blokkeren als daar verboden materiaal in zit. Wellicht is dat wel de reden geweest van deze blokkade. Ik zeg niet dat het zo is, maar zo clear cut als jullie het voorspiegelen is het momenteel nog niet omdat er gewoon een hoop onduidelijk is.

En ja, ik snap wat het decreet zou moeten doen en wat de bedoeling er mee is. Maar dat zegt niks over welk bedrijf welke acties daadwerkelijk gedaan hebben naar aanleiding daarvan. Dus het is nogal goedkoop om daarnaar te verwijzen op die manier.

[Question Mark]

hamsteg schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 15:34:
[...]
Denk je nu echt dat als de President dit decreet uitgeeft dat Microsoft niets doet? Een Amerikaans bedrijf dat tegen de President ingaat?

Dit is waar het grote probleem zit...

Opvallend is de rol van Microsoft in dit dossier. Terwijl Microsoft-topman Brad Smith nog geen week geleden beloofde in Europa te vechten voor gebruikersrechten, is hoofdaanklager Khan nu afgesloten van zijn account op Microsoft-diensten – direct na een Amerikaans bevel, zonder rechterlijke toetsing. ‘Een Digital Resilience Commitment’ blijkt in de praktijk niet tegen politieke druk bestand.

https://www.binnenlandsbe...mail-icc-zonder-pardon-af

Als Trump een decreet opstelt die, voert MS dit kennelijk gewoon uit. Alle beloften ten spijt.

Jazzy schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 15:40:
[...]

Er zit natuurlijk een onderscheid tussen "suspend or cease cloud operations in Europe" of het handhaven van sancties tegen één individu. Denk dat je dit ten onrechts samenvoegt met "dit soort verzoeken".

Effectief maakt het natuurlijk weinig uit. Bij het ontzeggen van genoeg sleutelfunctionarissen kan een bedrijf (of overheid) niet meer functioneren. In het kader van digitale souvereiniteit wordt het risico dan ook niet weggenomen door de beloftes die Microsoft vorige maand gedaan heeft.

[hamsteg]

Shinji schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 15:44:
[...]


Dat niemand heeft aangegeven dat de blokkade van het account als reactie is op het decreet. Niemand weet of het het ICC account betreft of een persoonlijk account, dat maakt nogal verschil in de impact.

Dat MS heeft aangegeven zoiets niet te zullen doen zonder het aan te vechten.

Dat het decreet al een paar maanden er is, maar dat de blokkade ineens in dezelfde week komt als dat de persoon in kwestie op non-actief wordt gesteld vanwege seksueel wangedrag.

Microsoft doet ook wel eens accounts blokkeren als daar verboden materiaal in zit. Wellicht is dat wel de reden geweest van deze blokkade. Ik zeg niet dat het zo is, maar zo clear cut als jullie het voorspiegelen is het momenteel nog niet omdat er gewoon een hoop onduidelijk is.

En ja, ik snap wat het decreet zou moeten doen en wat de bedoeling er mee is. Maar dat zegt niks over welk bedrijf welke acties daadwerkelijk gedaan hebben naar aanleiding daarvan. Dus het is nogal goedkoop om daarnaar te verwijzen op die manier.

Het spijt me maar jij hebt een heilig geloof in regels. Als de de president tegen Satya Nadella vraagt waarom er nog geen actie ondernomen is, dan doe je dat gewoon in de angstcultuur die nu om Trump heen gecreëerd is. Trump heeft al meermaals laten zien dat hij "de regels" niet respecteert, dus Microsoft zal gewoon achter de president aanhuppelen om te overleven. Er zijn ondertussen genoeg bedrijven die weerstand boden en nu moeten sappelen om rond te komen (advocatuur).

Europe is tweede plan, America first en dit geldt voor elk Amerikaans bedrijf dat de intentie heeft om deze president te overleven en dat daarvoor afspraken, regels, wetten, verdragen worden genegeerd ... is op dit moment de reden waarom Amerika onbetrouwbaar is.

[Shinji]

hamsteg schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 15:57:
[...]
Het spijt me maar jij hebt een heilig geloof in regels. Als de de president tegen Satya Nadella vraagt waarom er nog geen actie ondernomen is, dan doe je dat gewoon in de angstcultuur die nu om Trump heen gecreëerd is. Trump heeft al meermaals laten zien dat hij "de regels" niet respecteert, dus Microsoft zal gewoon achter de president aanhuppelen om te overleven. Er zijn ondertussen genoeg bedrijven die weerstand boden en nu moeten sappelen om rond te komen (advocatuur).

Europe is tweede plan, America first en dit geldt voor elk Amerikaans bedrijf dat de intentie heeft om deze president te overleven en dat daarvoor afspraken, regels, wetten, verdragen worden genegeerd ... is op dit moment de reden waarom Amerika onbetrouwbaar is.

Ik heb helemaal geen heilig geloof in regels, maar als er iets gesteld wordt wil ik daar wel bewijs van en dat wordt niet geleverd. Als dat hele verhaal met wangedrag niet had gespeeld was het duidelijker, maar dan nog steeds weten we weinig (privé of werk email?). Als je blijkbaar de ins en outs weet wat precies geblokkeerd is en door wie met welke reden, deel dat dan ipv "het staat in het decreet dus is het zo". Dat vind ik juist eerder getuigen van "heilig geloof in regels".

[Question Mark]

hamsteg schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 15:57:
[...]
Het spijt me maar jij hebt een heilig geloof in regels. Als de de president tegen Satya Nadella vraagt waarom er nog geen actie ondernomen is, dan doe je dat gewoon in de angstcultuur die nu om Trump heen gecreëerd is. Trump heeft al meermaals laten zien dat hij "de regels" niet respecteert, dus Microsoft zal gewoon achter de president aanhuppelen om te overleven.

Eens, en dit is denk ik ook wat we kunnen leren van dit "incident". Trump heeft kennelijk momenteel de macht om via decreten tóch clouddiensten naar organisaties (gedeeltelijk) te blokkeren. In dit geval is "een gesanctioneerde functionaris losgekoppeld van Microsoft-diensten" (officiele MS statement). Gebeurt dat bij genoeg medewerkers, dan is een onderneming vleugellam.

Dit geeft risico's voor ondernemingen of overheden. Ik ben niet voor of tegen Amerikaanse cloudaanbieders, maar dit risico moet in mijn ogen wel meegenomen worden in de bepaling welke dienst vanuit wáár gehost gaat worden.

[Jazzy]

Question Mark schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 15:47:
Effectief maakt het natuurlijk weinig uit.

Dat maakt wel degelijk uit. Microsoft heeft gezegd dat ze zich zouden gaan verzetten als een overheid ze verbiedt om nog clouddiensten in Europa te mogen leveren, niet dat ze zich gaan onthouden van het uitvoeren van maatregelen tegen individuele personen of organisaties. Je conclusie dat ze hun belofte breken lijkt me dus niet de juiste.

Daarnaast gaat deze maatregel natuurlijk veel verder dan clouddiensten, Nederland en de EU hebben ook allerlei sancties tegen individuele personen en bedrijven waar onze bedrijven zich aan moeten houden. Dan kan een Nederlands bedrijf van alles beloven in andere landen, maar ze hebben zich gewoon aan de sancties te houden.

[ Voor 24% gewijzigd door Jazzy op 21-05-2025 16:19 ]

[TheVMaster]

Volgens mij ligt het toch allemaal iets anders, als ik dit artikel zo lees.

Microsoft ontkent met klem dat het zelf de account van Karim Khan heeft afgesloten. De keuze lag bij het Internationaal Strafhof dat wegens een kantoor in de VS de regels moet volgen.

Het iCC heeft dus zelf het account (laten) afsluiten.

[Jazzy]

TheVMaster schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 17:36:
Volgens mij ligt het toch allemaal iets anders, als ik dit artikel zo lees.


[...]


Het iCC heeft dus zelf het account (laten) afsluiten.

Wat een bijzonder verhaal! Wie uiteindelijk aan de knop gedraaid heeft maakt uiteindelijk ook niet zo veel uit, feit blijft natuurlijk dat Microsoft geen diensten meer mag leveren aan Khan. De uitkomst om zijn account 'te ontkoppelen' is gewoon één van de opties die op tafel lag om dat vorm te geven.

Die uitspraak dat het ICC dit doet omdat het een kantoor in Amerika heeft vind ik een vreemde. Als het ICC onder de Amerikaanse wetgeving zou vallen en daarmee onder dat presidentieel decreet dan mogen ze Khan ook niet meer in dienst hebben en salaris uitbetalen. Jammer dat het artikel daar niet op in gaat of de letterlijke quote uit de verklaring van Microsoft geeft.

[r_acker]

TheVMaster schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 17:36:
Volgens mij ligt het toch allemaal iets anders, als ik dit artikel zo lees.


[...]


Het iCC heeft dus zelf het account (laten) afsluiten.

Dit is toch wel een aanvulling van het artikel op de frontpage waard.

[Shinji]

Jazzy schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 21:14:
[...]

Wat een bijzonder verhaal! Wie uiteindelijk aan de knop gedraaid heeft maakt uiteindelijk ook niet zo veel uit, feit blijft natuurlijk dat Microsoft geen diensten meer mag leveren aan Khan. De uitkomst om zijn account 'te ontkoppelen' is gewoon één van de opties die op tafel lag om dat vorm te geven.

Die uitspraak dat het ICC dit doet omdat het een kantoor in Amerika heeft vind ik een vreemde. Als het ICC onder de Amerikaanse wetgeving zou vallen en daarmee onder dat presidentieel decreet dan mogen ze Khan ook niet meer in dienst hebben en salaris uitbetalen. Jammer dat het artikel daar niet op in gaat of de letterlijke quote uit de verklaring van Microsoft geeft.

Nee maar het was allemaal zo duidelijk hè toch? en dat het toch wat anders in elkaar blijkt te zitten maakt eigenlijk niet eens uit.

[Jazzy]

Shinji schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 22:00:
[...]


Nee maar het was allemaal zo duidelijk hè toch? en dat het toch wat anders in elkaar blijkt te zitten maakt eigenlijk niet eens uit.

Je maakt nu een aantal keer gebruik van een stromanredenering. Je verdraait mijn uitspraken net ietsje waarop ik me dan zou moeten verdedigen voor iets wat ik niet gezegd noch bedoeld heb. Dat is niet hoe we hier met elkaar omgaan en mag je van mij gerust achterwege laten.

[Shinji]

Jazzy schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 22:11:
[...]
Je maakt nu een aantal keer gebruik van een stromanredenering. Je verdraait mijn uitspraken net ietsje waarop ik me dan zou moeten verdedigen voor iets wat ik niet gezegd noch bedoeld heb. Dat is niet hoe we hier met elkaar omgaan en mag je van mij gerust achterwege laten.

Ik wordt hier ongeveer belachelijk gemaakt met dat ik het allemaal niet begrijp, terwijl ik alleen aangeef dat het wellicht anders in elkaar steekt dan je denkt, en dat er nog veel is dat we niet weten. Dat vind ik geen manier om met elkaar om te gaan. En helemaal belachelijk dat dat gedrag dan ook nog eens (mede) van een mod komt. Met telkens verwijzen naar dat ik het het decreet moet lezen, dat het dan duidelijk wordt. Terwijl daar de details over de gang van zaken waar we het hier over hebben helemaal niet in staan.

[Jazzy]

Als je vindt dat ik je ergens belachelijk heb gemaakt of mod-onwaardig gedrag laat zien dan is het misschien beter als je die berichten even rapporteert zodat één van mijn collega's er naar kan kijken. Lijkt me een stuk constructiever dan dit gehakketak hier in het topic.

[Shinji]

Inhoudelijk reageren in plaats van constant te verwijzen naar het decreet waar niet de antwoorden in staan op de vragen die ik stelde lijkt me nog constructiever dan voor elk wissewasje een report aan moeten maken.

Het was allemaal zo duidelijk, Microsoft heeft dit gedaan naar aanleiding van het decreet. Het werd misschien niet letterlijk gezegd maar de tendens was wel "hoe durf je daar aan te twijfelen". Terwijl het blijkbaar toch iets genuanceerder ligt.

Het 'belachelijk' maken ligt er misschien niet dik bovenop, maar doe je wel door je manier van discussiëren (jezelf quoten met een knipoog smilie etc). En dat terwijl die reactie niet eens iets toevoegt want zoals gezegd, het decreet geeft geen inzicht in de gang van zake na het uitvaardigen van het decreet.

[Question Mark]

Shinji schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 22:22:
[...]
Ik wordt hier ongeveer belachelijk gemaakt met dat ik het allemaal niet begrijp, terwijl ik alleen aangeef dat het wellicht anders in elkaar steekt dan je denkt, en dat er nog veel is dat we niet weten.

Sorry, maar het belachelijk maken haal ik nergens uit (niet vanuit mijn rol als moderator, maar ook niet als mede-tweaker). Voor zover ik het zie wordt er op inhoud gediscussieerd, op basis van argumenten. Ik zie zo gauw niet waar iemand belachelijk gemaakt wordt.

Dat iedereen (waaronder ik) dit een complex geval vind, en dat er meerdere meningen zijn is wel duidelijk.

Ik zou willen voorstellen om de sentimenten wat te laten varen, en op inhoud door te gaan.

[Wolly]

Question Mark schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 22:48:
[...]

Sorry, maar het belachelijk maken haal ik nergens uit (niet vanuit mijn rol als moderator, maar ook niet als mede-tweaker). Voor zover ik het zie wordt er op inhoud gediscussieerd, op basis van argumenten. Ik zie zo gauw niet waar iemand belachelijk gemaakt wordt.

Dat iedereen (waaronder ik) dit een complex geval vind, en dat er meerdere meningen zijn is wel duidelijk.

Ik zou willen voorstellen om de sentimenten wat te laten varen, en op inhoud door te gaan.

Nou, op de vraag waarom iemand niet normaal kan antwoorden zo’n antwoord geven is wel redelijk hooghartig to say the least.

Omdat je allerlei vragen blijft stellen die je niet meer zou hebben als je even dat documentje doorneemt, net als ik dat vanmorgen deed. In plaats daarvan blijf je hangen in onduidelijkheden en ga je de discussie met mij aan. Dat is niet hoe het werkt.

Tevens het bewijs dat karma bestaat trouwens

[Gr4mpyC3t]

We zijn het er inmiddels allemaal wel over eens dat er niet genoeg puzzelstukjes zijn om met zekerheid te zeggen wat zich hier nou precies afspeelt. De informatie vanuit de media, Microsoft én het ICC is kennelijk onvoldoende om vast te stellen wat er precies is gebeurd. En dan lees ik vandaag toch echt reacties die meer neigen naar persoonlijke interpretaties dan naar het presenteren van feitelijke informatie.

Volgens mij is dat ook een beetje jouw punt, @Shinji? En dat was ook zo ongeveer de strekking van mijn reacties eerder vandaag. Ik vind het vooral ontzettend jammer en onnodig dat er steeds moord en brand wordt geschreeuwd over alles wat Microsoft zogenaamd fout doet. Hoe kun je zulke uitspraken doen als je simpelweg niet alle feiten op tafel hebt?

[r_acker]

Gr4mpyC3t schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 23:08:
[…]

En dat was ook zo ongeveer de strekking van mijn reacties eerder vandaag. Ik vind het vooral ontzettend jammer en onnodig dat er steeds moord en brand wordt geschreeuwd over alles wat Microsoft zogenaamd fout doet. Hoe kun je zulke uitspraken doen als je simpelweg niet alle feiten op tafel hebt?

Dat moord en brand schreeuwen wordt dankzij dit soort artikelen nu ook breder getrokken:
https://www.ad.nl/binnenl...t-met-microsoft~a1dfdf0e/

Dus ik hoop dat de mods ook de mogelijkheid hebben om dit met de redactie op te nemen en dat artikel op de homepage te updaten. Voor nu is het alleen nog gespeculeer en lijkt het probleem niet bij Microsoft te liggen.

[Question Mark]

Er zijn inmiddels kamervragen over gesteld.

De rol van Microsoft bij Amerikaanse sancties richting het Internationaal Strafhof

Goede vragen, erg benieuwd naar de antwoorden.

[Marzman]

Question Mark schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 11:45:
Er zijn inmiddels kamervragen over gesteld.

De rol van Microsoft bij Amerikaanse sancties richting het Internationaal Strafhof

Goede vragen, erg benieuwd naar de antwoorden.

Vraag 12. Zijn deze vragen niet beter Europees af te handelen ipv door de Nederlandse ministers? (nee die staat er niet bij, want dan maken ze zichzelf minder belangrijk).

Verder ben ik ook wel benieuwd naar de antwoorden, maar het lijkt me handiger een Europees blok te vormen hiervoor (+ misschien andere landen die het internationaal strafhof erkennen).

[ Voor 15% gewijzigd door Marzman op 22-05-2025 13:49 ]

[BombaAriba]

nieuws: Microsoft zette diensten aan Internationaal Strafhof niet stop

Dit verhaal leest dan wel weer anders. Vraag me af of er nu overleg is geweest en ICC heeft besloten om hem van MS naar Protonmail te laten overstappen. Zou dat dan nog steeds niet geforceerd overstappen zijn?

[Marzman]

BombaAriba schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 14:57:
nieuws: Microsoft zette diensten aan Internationaal Strafhof niet stop

Dit verhaal leest dan wel weer anders. Vraag me af of er nu overleg is geweest en ICC heeft besloten om hem van MS naar Protonmail te laten overstappen. Zou dat dan nog steeds niet geforceerd overstappen zijn?

Zo leest het wel;

"Sinds februari hebben we gedurende het hele proces contact gehad met het Internationaal Strafhof en zijn we voortdurend in gesprek gebleven. Dit heeft uiteindelijk geleid tot het loskoppelen van een gesanctioneerde functionaris van Microsoft-diensten."

[Jazzy]

Dat is precies wat ik ook bedoelde met Jazzy in "Cloud Kootwijk (onafhankelijkheid van US cloud providers)"

Die formulering wekt de indruk dat dit de keuze van het ICC is maar dat is natuurlijk een uitkomst van het door Trump gecreëerde probleem voor Microsoft. Wie er uiteindelijk een knopje heeft omgedraaid verandert niets aan het onderliggende probleem.

[duvekot]

Hier een artikel via The Register over de impact als alle Europese partijen hun data en compute capaciteit weg zouden willen halen bij Amerikaanse partijen:

'Close to impossible' for Europe to escape clutches of US hyperscalers

"In theory, there's nothing stopping European companies from repatriating their data and applications to European clouds, or even bringing everything back on-premise," said Steve Brazier, former CEO at Canalys and now a Fellow at Informa.

"But in practice, it's close to impossible. The barriers are significant, and they stack up quickly," he told us.

Dus het kan wel .. maar het wordt niet makkelijk

"One of the things that I always point out is that if everybody in Europe was to move to the public cloud, it would still take about 20 years (based on historical build rates) to build enough capacity to meet the demand as it stands today for public cloud infrastructure services, let alone what capacity will be needed with new IT and GenAI+ type workloads," said IDC Senior Research Director Andrew Buss.

Maar als veel Europese klanten vertrekken .. ontstaat er ook weer "leegstand" .. dus wie weet komen er die data centers wel op de markt.

(En ja .. mijn commentaren is natuurlijk wel heel positief ingesteld .. bewust om wat discussie los te maken)

[Gr4mpyC3t]

Jazzy schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 15:50:
Dat is precies wat ik ook bedoelde met Jazzy in "Cloud Kootwijk (onafhankelijkheid van US cloud providers)"

Die formulering wekt de indruk dat dit de keuze van het ICC is maar dat is natuurlijk een uitkomst van het door Trump gecreëerde probleem voor Microsoft. Wie er uiteindelijk een knopje heeft omgedraaid verandert niets aan het onderliggende probleem.

In je laatste zin vinden we elkaar. Het is niet ondenkbaar dat er in de nabije toekomst een nieuwe situatie ontstaat waar Microsoft wel gedwongen wordt om de dienstverlening van een organisatie af te sluiten. En alhoewel dat niet betekent dat Microsoft zonder slag of stoot dat honoreert, is de mogelijkheid er wel.

Dit signaal zou overheden aan moeten sporen om te kijken wat wij hier in Europa (nog niet) aan het doen zijn. Ik zou graag zien dat de Tweede Kamer, maar ook zeker de parlementariërs in de Europese Unie, niet alleen maar blaffen, maar dan ook eens door gaan bijten.

Met andere woorden: Niet vol verbijstering bewindspersonen moeilijke vragen stellen, maar starten met inventariseren, prioriteren en handelen. Vertellen wat er niet goed gaat is makkelijk, terwijl het oplossen van dat wat niet goed gaat een stuk moeilijker is.

[i-chat]

Met andere woorden: Niet vol verbijstering bewindspersonen moeilijke vragen stellen, maar starten met inventariseren, prioriteren en handelen.

en wat gaan we dan precies doen: microsoft dwingen om zijn europese copyrights irrevocable af te staan aan een europees bedrijf dat vervolgens royalties gaat betalen en de software verder forkt en door ontwikkeld?

of gaan we MS een euro-breed handelsverbod opleggen als ze 'het nog eens doen'

feit is wel dat we niet zomaar 1-2-3 de hele MS-stack kunnen vervangen door wat anders om iig op dat vlak niet meer amerika-afhankelijk te zijn.

ander feit als wij MS zijn software patenten ongeldig maken in de volgende escalatie van een economische oorllog met die amerikaanse gek, zodat we de software vrij kunnen piraten dan kunnen we ASML ook opdoeken.

dat wil zeggen: we zijn zo strikt met elkaar verweven en zo afhankelijk gemaakt (door lobby, domme keuzes en blind vertrouwen) dat we dit eigenlijk alleen maar op de hele lange termijn kunnen oplossen (en dan ook alleen maar als HEEL de EU dus ook landen als griekenland en polen) op één lijn komen en de keuze willen maken om fors te investeren voor een probleem dat eigenlijk vooral op papier bestaat.

[CAPSLOCK2000]

Ach, kamervragen stellen aan de bewindspersoon is de manier waarop we dingen op de agenda zetten. In de politiek stelt niemand ooit een vraag om iets nieuws te leren, je vraagt dingen zodat de minister moet erkennen dat het probleem bestaat en een echt probleem is. De eerste vragen van die kamervragen zijn dan ook niet meer dan een soort fuik om naar een bepaalde positie toe te werken. Alleen de laatste vragen doet er echt toe: We hebben vastgesteld dát er een probleem is en dus moet de minister nu iets doen. Een goede laatste vraag legt de bal voor open doel zodat de minister haast niet anders kan dan de bal inschieten of er over struikelen (voor de oppositie is dat altijd een goede optie).

Zo ook deze kamervragen. Die werken allemaal toe naar 1 conclusie: we kunnen niet vertrouwen op software van MS en/of uit de VS.

Wat mij betreft is het doel ook wel duidelijk: zo snel mogelijk stoppen met die software te gebruiken, niet alleen bij de overheid maar ook bij alle leveranciers en bedrijven waar we op een of andere manier van afhankelijk zijn. Dat dit haast onmogelijk lijkt* (vendor lock-in, duur, onbekend, geen capacitiet, geen tijd, etc) maakt het wel een enorme landmijn. Het klinkt als politieke zelfmoord om zoveel bedrijven en organisaties in de problemen te brengen. Banden met de hele Amerikaanse software-sector verbreken gaat niet gebeuren

Politiek gezien zijn het dus prima vragen, de minister kan alleen maar over de bal struikelen. Ieder wenselijk antwoord is in praktijk haast onuitvoerbaar. Zeker als het bedrijfsleven ook mee moet werken. Ik zie graag wat meer daadkracht maar het grote geld gaat dat niet toelaten.


De broncode van MS opeisen is imho zinloos als we die alleen ergens in een kluis leggen. We hebben niet alleen de code nodig maar ook alles er om heen, documentatie, compilers, buildbots, test-infrastructuur, een release proces en mensen die genoeg ervaring met de code hebben om veranderen aan te kunnen brengen, een werkplek en teamleider voor die mensen, etc. Om het maar niet hebben over zaken als DRM, TPM, "integrity" checks, digitale handtekeningen, driver verificatie en nog een hoop andere zaken die in praktijk min of meer aan MS gebonden zijn.

De Free Software Foundation heeft er al heel lang en veel over nagedacht en rekening gehouden met dit soort aspecten. (let op, ik heb het nadrukkelijk over Vrije Software, niet alleen over Open Source. Het grote verschil tussen Open Source en Vrije Software is juist dat het niet alleen om de broncode gaat maar om het geheel dat nodig is om die software te begrijpen, te gebruiken en aan te passen) Wat mij betreft zou het dus het beste zijn om de hele MS software-stack onder GPLv3 uit te brengen en dan het bedrijf MS op te splitsen in een stuk of 1000 kleinere bedrijfjes (klein tussen aanhalingstekens want ieder bedrijfje zal nog steeds miljoenen waard zijn).


* persoonlijk denk ik dat het veel haalbaarder is dan het lijkt, het gat tussen noodzaak en luxe is groot in Nederland, maar het zal hoe dan ook een lieve cent kosten

[ Voor 27% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 27-05-2025 12:49 ]

[Bockelaar]

die hele discussie en vragen lopen volstrekt krom, want intussen zitten de kamerleden die roepen dat de US Big Tech boeven zijn tegelijk te twitteren op hun android/iphone. Dat mag dan ook niet meer

[CAPSLOCK2000]

Bockelaar schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 12:41:
die hele discussie en vragen lopen volstrekt krom, want intussen zitten de kamerleden die roepen dat de US Big Tech boeven zijn tegelijk te twitteren op hun android/iphone. Dat mag dan ook niet meer

De discussie is niet krom maar de situatie. Je doet alsof de kamerleden hypocriet zijn maar dat is niet zo. Ook politici zitten gevangen. Wij Tweakers zijn beter in staat om ons onafhankelijk op te stellen maar ook hier hebben de meeste "gewoon" Android/Apple/Windows net als de rest van de samenleving. Daar heb ik wel meningen over maar die doen er niet toe. Als wij Tweakers het al niet doen dan kun je dat ook niet van de politiek verwachten.

Ik verwijt de politiek dus niet dat ze dezelfde techniek als iedereen gebruiken want dat is geen vrije keus, ik neem het ze wel kwalijk als ze niet proberen om die situatie te veranderen, zelfs als het langzaam gaat.


Voorlopig verwacht ik niet meer actie dan rond co2 of stikstof. Veel mooie woorden maar niet meer dan marginale stappen en beloftes voor de toekomst terwijl we toekijken hoe de put steeds dieper wordt. Ik hoop uiteraard het verkeerd te hebben.

[Bockelaar]

peoh poeh. Kalm aan zeg.

Ik verwijt de politiek dat er ongefundeerd losse kretologie gebruikt wordt die uitvoeringsorganisaties voor grote problemen zetten. Er worden aannames gedaan die gewoon niet kloppen. Ik verwacht van een kamerlid iets meer dan ongefundeerd herhalen wat de buurman op de buurt BBQ heeft geroepen.
Veranderen doe je door beleid te maken. Vooralsnog is het beleid niet veranderd, het RijksCloudbeleid staat nog steeds, AVG, EU-Data Act etc etc staan allemaal.
Waar het mis gaat is het implementeren en onder governance uitvoeren daarvan. Overigens gelden al deze maatregelen ook gewoon voor Rijks Data Centers (maar dat vergeten we altijd maar even voor het gemak).

Het probleem is ontstaat doordat de EU en wij in NL hebben zitten slapen, het is wel verdomd gemakkelijk als anderen dingen maken die je kunt gebruiken. Na 20 jaar ineens roepen dat dat anders moet is prima, maak beleid, lever een richting gevende visie en financier dat. We praten dan over meerdere 100-en miljarden en een inhaalslag van 20 jaar.

De huidige politiek komt niet veel verder dan "boehoe, hullie zijn boosmannen en daar moeten we weg" zonder oplossing te geven aan hoe, wat, waar en wie.

Dus ja: volstrekt krom.

[SniperGuy]

Klinkt leuk, maar technisch moeilijk haalbaar (ligt nogal in een natuurgebied en infra is zeer beperkt)
Voor iedere kabel moet er gegraven worden, dat is in de randstad toch anders en makkelijker

[Jazzy]

SniperGuy schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 14:03:
Klinkt leuk, maar technisch moeilijk haalbaar (ligt nogal in een natuurgebied en infra is zeer beperkt)
Voor iedere kabel moet er gegraven worden, dat is in de randstad toch anders en makkelijker

Lees de startpost even goed na.

[Gr4mpyC3t]

i-chat schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 09:57:
en wat gaan we dan precies doen: microsoft dwingen om zijn europese copyrights irrevocable af te staan aan een europees bedrijf dat vervolgens royalties gaat betalen en de software verder forkt en door ontwikkeld?

of gaan we MS een euro-breed handelsverbod opleggen als ze 'het nog eens doen'

feit is wel dat we niet zomaar 1-2-3 de hele MS-stack kunnen vervangen door wat anders om iig op dat vlak niet meer amerika-afhankelijk te zijn.

ander feit als wij MS zijn software patenten ongeldig maken in de volgende escalatie van een economische oorllog met die amerikaanse gek, zodat we de software vrij kunnen piraten dan kunnen we ASML ook opdoeken.

dat wil zeggen: we zijn zo strikt met elkaar verweven en zo afhankelijk gemaakt (door lobby, domme keuzes en blind vertrouwen) dat we dit eigenlijk alleen maar op de hele lange termijn kunnen oplossen (en dan ook alleen maar als HEEL de EU dus ook landen als griekenland en polen) op één lijn komen en de keuze willen maken om fors te investeren voor een probleem dat eigenlijk vooral op papier bestaat.

Niets persoonlijks, maar ik vind dit echt het stereotype gedrag van de Europese Unie op dit moment. Microsoft heeft jarenlang vele miljarden geïnvesteerd in wat nu Microsoft 365 en Azure is, en op het moment suprême komen de Europeanen dat even afpakken of via wetgeving aan banden leggen, omdat het ons plotseling niet meer zint.

En inderdaad, we lopen al decennialang achter op de Amerikanen. Dat komt echt niet alleen door een sterke lobby, maar vooral door onze Europese cultuur, waarin we het prettig vinden dat een ander de risico’s neemt en de investeringen doet. We besteden graag uit en kopen elders in (want lekker goedkoop en efficiënt).

Dit los je alleen op met een langetermijnvisie en strategie. Laat dat nou net iets zijn waar we in onze Unie ontzettend veel moeite mee hebben.

In dat licht is het ook wel ironisch dat Frank Karlitschek, de CEO van Nextcloud, in een artikel stelt dat een Europese cloud ‘niet nodig’ is. En misschien heeft hij daar wel een punt, maar dan moet je wel durven.

[Jazzy]

Gr4mpyC3t schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 20:57:
In dat licht is het ook wel ironisch dat Frank Karlitschek, de CEO van Nextcloud, in een artikel stelt dat een Europese cloud ‘niet nodig’ is. En misschien heeft hij daar wel een punt, maar dan moet je wel durven.

Dank, interessant artikel.

Ik zie niet direct dat Karlitschek zegt dat er geen Europese cloud hoeft te komen, hij zegt vooral dat hierin voorzien zou moeten worden met open source software. Wat niet heel verrassend is voor de baas van een bedrijf wat precies die software maakt.

[i-chat]

Niets persoonlijks, maar ik vind dit echt het stereotype gedrag van de Europese Unie op dit moment. Microsoft heeft jarenlang vele miljarden geïnvesteerd in wat nu Microsoft 365 en Azure is, en op het moment suprême komen de Europeanen dat even afpakken of via wetgeving aan banden leggen, omdat het ons plotseling niet meer zint

zo vat ik het ook helemaal niet op, sterker nog in grote lijnen ben ik het wel met je eens, het hele na de oorlog een onvoorwaardelijk dankbaar europa ... goed te begrijpen en we zien nu pas waar het toe lijdt.

die personen en volkeren die ooit de redders (of moet ik ridders zeggen) waren staan nu ineens aan de andere kant ... als het verwende kind dat nooit nee heeft gekregen en nu maar denkt dat alles kan...

met dat economische punt ben ik het echter niet helemaal eens, heel veel dingen kosten gewoon veel capitaal en grondstoffen om ze te ontwikkelen, chips kosten aardmetelen, andere dingen zoals software bergen capitaal en wij wij doen alles liever goed dan goedkoop... we proberen iedereen naar school te sturen en dat zorgt meteen ook voor duurdere arbeid, we heffen belasting maar dat zorgt voor minder grote en minder-grote bedrijven. zelfs als er dan al interessante startups zijn dan verhuizen ze snel naar cowboyland omdat comerciele slavernij daar nog kan en je dus woekerwinsten kunt maken...

we zouden dat op kunnen lossen door bepaalde harde grenzen te stellen aan de producten die we op onze markt toelaten maar dan komen we meteen terug bij mijn vorrige post.

de chinezen lossen dit probleem op door een plan-economie maar ook daar moeten we eigenlijk niet naartoe willen (denk maar eens wie daar dan weer voor betaalt).

kortom zelfs ALS we morgen met alle neuzen dezelfde kant uit kijken dan nog zal het een heel groot probleem gaan worden, en onze beste methode zou nog zijn om de VS te ondermijnen en ze het geloof in hun eigen superioriteit af te pakken. maar ook dat is een zorgvuldig in stand gehouden catch 22.

[CVTTPD2DQ]

Jazzy schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 21:10:
Ik zie niet direct dat Karlitschek zegt dat er geen Europese cloud hoeft te komen, hij zegt vooral dat hierin voorzien zou moeten worden met open source software. Wat niet heel verrassend is voor de baas van een bedrijf wat precies die software maakt.

Elke euro die je uitgeeft aan Microsoft-producten steek je eigenlijk in de fik om Microsoft mee te bewieroken. Op zijn best geeft het je het recht om volgend jaar wéér geld naar Redmond te mogen sturen.

Geld dat gebruikt wordt voor open source ontwikkeling levert zaken op die over tien jaar nog gebruikt kunnen worden door iedereen, ook de (niet-Europese) concurrenten van Nextcloud.

Het is wel raar dat in een land waar we een industrie van hogepriesters van de Microsoft-afgod hebben, juist degene die aandringt op een gelijk speelveld wordt beschuldigd van een belangenconflict.

[Jazzy]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 21:39:
Het is wel raar dat in een land waar we een industrie van hogepriesters van de Microsoft-afgod hebben, juist degene die aandringt op een gelijk speelveld wordt beschuldigd van een belangenconflict.

Welk belangenconflict?

[CVTTPD2DQ]

Jazzy schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 21:48:
[...]
Welk belangenconflict?

Zijn redenering zou te verklaren zijn omdat zijn bedrijf dit soort oplossingen levert; daarmee geef je aan dat zijn advies niet neutraal is, omdat er eigenbelang meespeelt.

[Deveon]

Jazzy schreef op donderdag 22 mei 2025 @ 15:50:
Dat is precies wat ik ook bedoelde met Jazzy in "Cloud Kootwijk (onafhankelijkheid van US cloud providers)"

Die formulering wekt de indruk dat dit de keuze van het ICC is maar dat is natuurlijk een uitkomst van het door Trump gecreëerde probleem voor Microsoft. Wie er uiteindelijk een knopje heeft omgedraaid verandert niets aan het onderliggende probleem.

Wie het knopje heeft omgedraaid is wel degelijk relevant in dit verhaal. Uiteindelijk heeft Microsoft met name een verantwoordelijkheid af te leggen naar haar aandeelhouders, de Amerikaanse overheid volgt daarna pas. Als Microsoft ervoor kiest om niet tegen te stribbelen met dit soort verzoeken vanuit een overheid zullen ze enorm in de vingers snijden met hun diensten in Europa.

Ook bij andere bedrijven is het heel gebruikelijk om overheden tegen te werken als het geld kost. Het is de natuurlijke balans. Alleen het nieuws de afgelopen dagen heeft minimaal al een impact op de groei, nieuwe projecten zullen minder snel bij Microsoft ondergebracht worden. Dit is een langzaam proces maar zeker positief voor Europese bedrijven, ook gezien ze niet meer interessant zijn voor overname door Amerikanen.

Of Kootwijk een goede locatie is durf ik niet te zeggen. Volgens mij heeft KPN echter ook een prima private cloud met ARA (Amsterdam, Rotterdam, Arnhem), correct me if I’m wrong.. Zeker voor het IaaS en PaaS deel een uitstekende Europees alternatief, voor SaaS blijft Microsoft enorm sterk.

[Shinji]

Niemand heeft het over dat Kootwijk fysiek de locatie moet zijn hoor, het is een metafoor.

Er moet in Europa een cloud komen (waar dan ook) zodat we het zelf kunnen net zoals radio Kootwijk er ooit kwam zodat we zelf directe communicatie konden hebben met de koloniën (van wat ik begreep).

[Jazzy]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 22:03:
[...]


Zijn redenering zou te verklaren zijn omdat zijn bedrijf dit soort oplossingen levert; daarmee geef je aan dat zijn advies niet neutraal is, omdat er eigenbelang meespeelt.

Is toch heel gezond om even te kijken wie iets zegt en waarom? Zou niet weten waarom je niet kritisch zou mogen zijn omdat iemand toevallig aan de "goed kant" zou staan.

[Jazzy]

Deveon schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 22:26:
[...]

Wie het knopje heeft omgedraaid is wel degelijk relevant in dit verhaal.

Mijn punt is dat het een feit is dat Microsoft gestopt is met de dienstverlening omdat ze dat moeten van de Amerikaanse overheid. We weten dat ze sinds dat decreet werd getekend "in gesprek zijn" met het ICC. Kan me goed voorstellen dat op een bepaald moment voorgesteld wordt dat het misschien het handigste is als het ICC even het account van Khan dicht zet zodat Microsoft niet de hele tenant hoeft te blokkeren.

Tactisch heel slim want Microsoft kan nu haar handen er van aftrekken en zeggen dat zij niets hebben uitgeschakeld, dat het de keuze van het ICC was. Maar uiteindelijk is dat niet relevant en is het resultaat per saldo hetzelfde.

[Gr4mpyC3t]

Jazzy schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 21:10:
[...]
Dank, interessant artikel.

Ik zie niet direct dat Karlitschek zegt dat er geen Europese cloud hoeft te komen, hij zegt vooral dat hierin voorzien zou moeten worden met open source software. Wat niet heel verrassend is voor de baas van een bedrijf wat precies die software maakt.

Hij spreekt natuurlijk voor eigen parochie, en het is dan ook zeer terecht dat je dat punt aanstipt. Het zit ’m voor mij vooral in het volgende stuk:

Hij ziet digitale soevereiniteit als een spectrum. ‘Het ene uiterste is totale afhankelijkheid van één enkele speler, waar je nauwelijks bij weg kunt, of alleen tegen hoge kosten. Het cloudaanbod van Microsoft komt daar heel dichtbij.’

Aan de andere kant van het spectrum vind je overheden die alle digitale technologie helemaal in eigen beheer willen houden. ‘Volledige soevereiniteit omvat dan strikt genomen ook het besturingssysteem, de fabricage van chips en geheugen, inclusief de winning van alle grondstoffen ervoor. Dat lijkt me ook geen uitvoerbaar idee.’

En daar zit wel wat in (afgezien van het niet weg kunnen tegen hoge kosten dan). De beste aanpak ligt (zoals dat meestal is) weer ergens in het midden van de uitersten. Vervolgens geeft hij aan dat we in Europa wellicht geen ‘hyperscalers’ of geavanceerde cloudplatforms hebben, maar wel bedrijven die servers, databases en andere componenten aanbieden.

Het is dus niet zo dat er op dit moment helemaal niets is. De vraag die open blijft staan, is of wat er nu is, ook daadwerkelijk geschikt is voor de behoeften van bedrijven vandaag de dag. Daar heeft hij het dan weer niet over en mag best onderdeel zijn van de Europese strategie.

[duvekot]

Gr4mpyC3t schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 08:53:
[...]

Frank Karlitschek, de CEO van Nextcloud schreef:

Aan de andere kant van het spectrum vind je overheden die alle digitale technologie helemaal in eigen beheer willen houden. ‘Volledige soevereiniteit omvat dan strikt genomen ook het besturingssysteem, de fabricage van chips en geheugen, inclusief de winning van alle grondstoffen ervoor. Dat lijkt me ook geen uitvoerbaar idee.’

China is wel op die route ...

[Gr4mpyC3t]

duvekot schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 09:07:
[...]

China is wel op die route ...

Klopt, al vermoed ik dat er binnen de Europese Unie meer uiteenlopende meningen zijn over hoe we dat zouden moeten aanpakken dan in China.

[Wolly]

Jazzy schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 08:49:
[...]

Mijn punt is dat het een feit is dat Microsoft gestopt is met de dienstverlening omdat ze dat moeten van de Amerikaanse overheid. We weten dat ze sinds dat decreet werd getekend "in gesprek zijn" met het ICC. Kan me goed voorstellen dat op een bepaald moment voorgesteld wordt dat het misschien het handigste is als het ICC even het account van Khan dicht zet zodat Microsoft niet de hele tenant hoeft te blokkeren.

Tactisch heel slim want Microsoft kan nu haar handen er van aftrekken en zeggen dat zij niets hebben uitgeschakeld, dat het de keuze van het ICC was. Maar uiteindelijk is dat niet relevant en is het resultaat per saldo hetzelfde.

Zullen we de complottheorieën uit dit topic laten?

[duvekot]

Frontpage artikel:

nieuws: '1722 websites van Nederlandse overheden en vitale bedrijven gebruike...

[R1]

duvekot schreef op zaterdag 31 mei 2025 @ 11:14:
Frontpage artikel:

nieuws: '1722 websites van Nederlandse overheden en vitale bedrijven gebruike...

ik mis nogal een conclusie anders dan het verhaal van Bert dat ze zomaar mee kunnen lezen.
Uiteindelijk vind ik de beste benadering om te kijken naar het risico van een oplossing (die heeft elke oplossing), de mitigatie en het rest risico.

Mijn standaard response heb ik erin gezet:

ah daar is Bert weer.....met het non verhaal dat de Amerikanen altijd meelezen
Ze moeten toegang verkrijgen en die kans is erg klein is al onderzocht iov de overheid
linkje
of: " ze zetten het zo uit net als bij het ICC" ; niet waar, ICC heeft waarschijnlijk zelf 1 account gedeactiveerd linkje
Dan maar soeverein in het eigen datacenter ?
.....op een intel based Dell server met Vmware te draaien met MS windows of IBM redhat software, gekoppeld aan een cisco netwerk.
Daarnaast is het Overheid datacenter in Amsterdam gehuurd van, jawel, de Amerikanen !

Als Trump wilt vraagt hij Equinix even de kabel eruit te halen van die ODC kooi.
Of je krijgt geen Cisco/Dell/Microsoft/.... (security) updates meer.
Trump zal zo snel niet iets uitzetten. Op het moment dat hij dat tot een wapen maakt, gaan Amazon, Microsoft en Google failliet. Er zal dan wereldwijd een exodus volgen uit de honderden miljarden kostende cloud DCs/regios van de hyperscalers

EU moet zorgen voor een volwassen EU cloud provider. Maar ja, vetrouw je dan wel een franse cloud of duitse cloud (1945?), want niet door een NL bedrijf gemaakt? (Denk aan aanbesteding onderzeeërs)

oh en dan moet (terecht) de overheid ook nog eens +20% op personeel besparen

't brengt ons nergens en ondertussen zal het alleen maar langer duren voordat men realiseert dat je niet meer alles zelf kunt bouwen en beheren doordat de westerse wereld vergrijst en de personeels tekorten blijvend zijn en groter worden. linkje. Je moet dus slimmer gaan werken en clouddiensten faciliteren dat.

Laten we snel een door de markt bekostigd volwaardige EU cloud bouwen (niet van de belastingcenten) en tot die tijd vooral onze overheid versnellen en innoveren met cloud producten.

De IT markt wordt voorlopig gedomineerd door de USA, van silicon tot diensten!

[BombaAriba]

Ik denk uiteindelijk wel dat overheid sturend en duwend kan zijn voor zo’n nieuwe marktpartij. Stel je voor als Nederlandse organen introduceer je een Postgres tenzij beleid voor databases en S3 storage voor grootschalig data-opslag. Als je dit soort services bij een Leaseweb zou afnemen zou daar al behoorlijk meer ontwikkelbudget vrijkomen.

Kijk bijvoorbeeld eens naar afhankelijkheid Oracle qua database voor zorgsector maar eigenlijk ook elke financiële dienst binnen de overheid.

Je zou wellicht vanuit beleid alleen diensten mogen afnemen die bij x aantal partijen af te nemen is, of bijvoorbeeld wordt aangeboden wordt door een Nederlandse partij.

Vanuit Google krijg je zo al een Frans en Duits bedrijf waarbij code en eigenaarschap bij die nationaliteit ligt. Eigenlijk zou je zo’n zelfde soort firma als overheid NL moeten willen hebben. Dan koop je als het ware voor een deftige fee een eigen Rijkscloud.

Want zelf ontwikkelen zie ik nog niet heel snel gaan als je ziet dat de meeste IT core overheidsbedrijven nu 50%+ inhuur zijn. Er zijn vooral veel mensen beschikbaar om erover na te denken maar grote hoeveelheden technici intern zijn er op dit moment niet.