Cloud Kootwijk (onafhankelijkheid van US cloud providers)

[duvekot]

vorige maand heeft Bert Hubert een artikel op zijn blog geplaatst:

Mailen en communiceren zonder Musk en Trump: Cloud Kootwijk

Hier in stel hij voor om analoog aan het bouwen van Radio Kootwijk een eigen onafhankelijke cloud provider op te zetten die gebruikt kan worden om de afhankelijkheid van grote Amerikaanse providers te verminderen.

Dit topic is bedoelt om die discussie op Tweakers te "centraliseren" .. en om te delen hoe mede tweakers hier tegen aan kijken.

(deze start post zal waarschijnlijk in de loop van de discussie verder uitgebreid gaan worden.)

[duvekot]

reservering

[Snow_King]

Wat is Cloud? Want Microsoft zijn cloud komt in twee samen:

- Azure
- MS365

Twee totaal verschillende zaken. Azure is vaak makkelijker weg te migreren omdat het veelal IaaS is en MS365 is echt een heel stuk moeilijker te vervangen.

Even een cloud bouwen begint met de vraag: Wat ga je dan bouwen en aanbieden? Must haves, should haves en could haves.

[duvekot]

in dit geval is het "Cloud" in de meeste brede vorm .. maar dat is natuurlijk verder uit elkaar te splitsen.

De IAAS zaken zijn idd anders van aard dan als je idd een web toegankelijke office omgeving wil hebben.

Bert zijn artikel was ingestoken vanuit de lopende discussie over office/outlook/exchange gebruik binnen de overheid .. maar je ziet dat "men" de discussie breder wil trekken dan alleen die zaken.

verschillende europeese partijen hebben al diensten die lijken op wat AWS/Azure/GCP aanbied bijvoorbeeld.. maar niet in een vergelijkbare geintegreede vorm ... en dat is op korte termijn ook zeer lastig om te evenaren.

[Garyu]

Ik zat laatst ook al te kijken, hier staan wat alternatieven bij elkaar:
https://european-alternatives.eu/

Waarschijnlijk is er al heel veel in de dop, maar momenteel mist er vooral het gemak/schaal, iemand die de kar gaat trekken in Europa. Helaas is VC in Europa echt een probleem. Misschien dat investeerders nu echter iets minder naar de VS gaan kijken en daardoor meer geld voor Europese expansie ter beschikking stellen.

[duvekot]

we hebben ook een "alternatieven" topic :
Europese alternatieven voor Amerikaanse producten & diensten

maar die gaat breder .. in dit topic gaat net (naar mijn mening) alleen over "cloud" zoals hierboven ook beschreven is.

[Jazzy]

Weinig verrassende column, de zorg die hij uitspreekt is toch wel algemeen bekend. Wat ik juist mis is of die nieuwe cloudprovider dan een overheidsdienst zou moeten zijn. Want Europese oplossingen zijn er natuurlijk al in ruime mate, zie onder andere Europese alternatieven voor Amerikaanse producten & diensten.

Misschien is dit een goed punt om de startpost mee uit te breiden. Wat is het voorstel dan precies, en hoe verhoudt zich dat tot bestaande diensten? Waarom stappen we op dit moment nog niet over naar Europese diensten en hoe zou deze extra aanbieder daar wel voor gaan zorgen?

[duvekot]

@Jazzy prima vragen om hier in dit topic over te hebben.

Als de Nederlandse overheid denkt/vind dat het goedkoper en beter is om een eigen dienst op te zetten om voor Nederlandse overheids instanties dit soort diensten centraal te managen dan kunnen ze dat prima gaan doen. Maar het verleden heeft uitgewezen dat dit niet altijd de handigste manier is. En als je wil dat ook het bedrijfsleven meer onafhankelijk wordt dan is het in mijn ogen verstandiger om naar een breder publiek alternatief te gaan. Dan heb je wel een uitdaging random aanbestedingen en de Europese regels daar om heen. Maar ook daarvoor zijn vast wel oplossingen te vinden.

[Hunegaart]

Een van de grootste problemen is de houding van de Europeaan t.a.v. de Amerikaan
Bij problemen kijken wij naar de overheid , de Amerikanen lossen het zelf op
Kijk naar tesla die bouwt z’n eigen laadparken ipv dat ze bij de overheid aankloppen met : ga dit eens regelen voor ons
Ik steun onafhankelijk van Amerika graag, maar de instelling en de drive om dat te willen worden is amper aanwezig
Dus vrees dat het bij wat waarschuwingen blijft totdat het te laat is
Hou het er maar op dat het nu 1938 is

[duvekot]

Hunegaart schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 13:36:
Een van de grootste problemen is de houding van de Europeaan t.a.v. de Amerikaan
Bij problemen kijken wij naar de overheid , de Amerikanen lossen het zelf op
Kijk naar tesla die bouwt z’n eigen laadparken ipv dat ze bij de overheid aankloppen met : ga dit eens regelen voor ons
Ik steun onafhankelijk van Amerika graag, maar de instelling en de drive om dat te willen worden is amper aanwezig
Dus vrees dat het bij wat waarschuwingen blijft totdat het te laat is
Hou het er maar op dat het nu 1938 is

Ik denk dat een boel Europeanen nu ook zelf wel eea willen oplossen. Als je alleen maar denkt "het komt nooit meer goed" dan zal je daar in blijven hangen. Dus hoe kunnen we een klimaat creëren die er voor zorgt dat alternative Europese oplossingen zich kunnen ontwikkelen zonder dat ze direct stuk gemaakt worden door de prijsdruk van de grote Amerikaanse spelers.
stel dat het echt verboden wordt om Je Europese klanten data op Amerikaanse diensten te laten draaien .. dan zullen een boel partijen op zoek moeten naar een Europese alternatief. Maar wat gaat dat doen precies?
En AWS/Microsoft/Google etc zullen ook gaan kijken wat ze kunnen doen om binnen de mogelijke nieuwe Europese regels. Je ziet Microsoft al actief hun EU Data Boundary promoten om te zeggen dat ze aan de europese regels kunnen voldoen.
En de US begint al te zagen aan de andere Europese regels die ze "oneerlijk" noemen. .. dus zonder een sterke overheid die eea wil beschermen en promoten wordt het ook lastig om kapitaal te vergaren om zaken voor elkaar te krijgen.

Het moet dus een mix zijn van een overheid die wil en een private markt die ook wil.

[DomiGijzen]

Er zijn in mijn ogen meer partijen die hiervan kunnen profiteren of zelfs verplicht gaan worden. Een specifieke overheidscloud zie ik daarom niet zitten.

Mijn utopie is dat Microsoft en consorten hun Europese locaties hard loskoppelt van de US bedrijfstak. Alle lijnen doorknippen. Op die manier zou er instant een Europees alternatief zijn. Laat de Europese overheid daarin investeren.

Zo simpel is het net natuurlijk niet. Volgende vraag is welke software ga je op die Europese cloud draaien (ongeacht hoe die tot stand komt). Werkplekken is een ding. Maar heel het Data/BI/AI landschap en andere vakgebieden waar ik verder geen kennis van heb?
Niet overaal is een goed alternatief voor. Allerminst verlies je functionaliteit. Vaak meer.

En dan kom je ook nog eens terug bij de gebruikersadaptatie. Als we collectief overgaan, zal de derving op productiviteit de economie beïnvloeden.

[duvekot]

Snow_King schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 13:10:
Wat is Cloud? Want Microsoft zijn cloud komt in twee samen:

- Azure
- MS365

Twee totaal verschillende zaken. Azure is vaak makkelijker weg te migreren omdat het veelal IaaS is en MS365 is echt een heel stuk moeilijker te vervangen.

Even een cloud bouwen begint met de vraag: Wat ga je dan bouwen en aanbieden? Must haves, should haves en could haves.

@Snow_King ik zag dat Bert ook dit gepost had .. om context te geven :

De cloud in soorten en maten

Hier de “ladder” van hoe ver je wil gaan naar de cloud:

1. Geen cloud, eigen datacenter, eigen servers (computers). Een (virtuele) server aanvragen kost makkelijk weken.
2. Kleinste vorm van de cloud: ‘werkende servers huren’. Scheelt je datacenterbeheer en servers kopen.
3. Een niveautje verder huur je geen servers, maar wel rekenkracht. Je laat je computerprogramma’s draaien op andermans servercapaciteit. “De cloud” levert je zoveel rekenkracht/computers als nodig, het gaat niet “op”. Scheelt zorgen over capaciteit bij piekbelasting. ("Containers as a Service")
4. Nog een niveau hoger draaien jouw computerprogramma’s ook op andermans capaciteit, maar maken die programmas’s OOK gebruik van kant en klaar beheerde diensten, zoals databases. Scheelt je een databasebeheerder.
5. Als je dit doorzet heb je uiteindelijk computerprogramma’s die grotendeels draaien op dat soort kant en klare diensten, inclusief geavanceerde varianten die niet overal op dezelfde manier beschikbaar zijn (“AI taal modellen”). Scheelt je heel veel beheer en ook kennis ("Cloud Native")
6. En het einde van het verhaal is dat je helemaal geen computerprogramma meer draait, maar dat je “tekstverwerker as a service” afneemt: het hele programma wordt geleverd als dienst. Je hebt nu alleen nog ‘functioneel beheer’ over, er hoeft niemand meer aan de knoppen te zitten. MS 365 is het grote voorbeeld hier van ("Software as a Service")

[Makaja]

duvekot schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 14:21:
[...]

@Snow_King ik zag dat Bert ook dit gepost had .. om context te geven :

De cloud in soorten en maten


[...]

Kortom:

OnPrem: On Premises (lokaal)
IaaS : Infrastructure as a Service (cloud)
PaaS: Platform as a Service (cloud)
SaaS: Software as a Service (cloud)

En dan kan de cloud ook nog verdeeld worden in Private en Public cloud.

[duvekot]

DomiGijzen schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 13:47:
[..]
Mijn utopie is dat Microsoft en consorten hun Europese locaties hard loskoppelt van de US bedrijfstak. Alle lijnen doorknippen. Op die manier zou er instant een Europees alternatief zijn. Laat de Europese overheid daarin investeren.
[..]

Dus dan denk je aan "AWS Europe" .. een los bedrijf wat op een Europese beurs is genoteerd welke alle Europese activiteiten van AWS heeft overgenomen met een hoofdvestiging in een Europees land. Grootste uitdaging daarbij is hoe gaan de bestaande aandeelhouders daar op gaan reageren. Als het een afsplitsing wordt .. dan krijgen die dus aandelen van AWS Europe.
En dan de vraag . mag AWS Europe (of met een andere naam) zijn diensten gaan aanbieden aan partijen buiten de EU. Want daarmee wordt het dus direct de grootste concurrent van AWS zelf.
Je zegt het zelf al ... een utopie .. maar misschien dat de Amerikaanse partijen er zelf wel naar toe gaan bewegen als de "pijn" van een Amerikaans bedrijf zijn te veel geworden is. Of dat invloed van Europese regels te veel impact gaat hebben op hun volledige internationale operationele kosten.

[Marzman]

Hunegaart schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 13:36:
Een van de grootste problemen is de houding van de Europeaan t.a.v. de Amerikaan
Bij problemen kijken wij naar de overheid , de Amerikanen lossen het zelf op
Kijk naar tesla die bouwt z’n eigen laadparken ipv dat ze bij de overheid aankloppen met : ga dit eens regelen voor ons
Ik steun onafhankelijk van Amerika graag, maar de instelling en de drive om dat te willen worden is amper aanwezig
Dus vrees dat het bij wat waarschuwingen blijft totdat het te laat is
Hou het er maar op dat het nu 1938 is

Tesla is groot geworden met overheidsubsidies en met andere landen die CO2 bij hun kochten (wat ook moest van de overheid). We hadden die subsidie op de Europese merken moeten geven (de VS doet, of deed Trump zal er vast mee gestopt zijn, dat ook).

Amerikanen zijn wel veel ondernemender.

[duvekot]

DevWouter schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 14:53:
[...]

Dat is 1 zeer specifieke provider...

@DevWouter het is hier een bredere discussie dan alleen maar over 1 provider ...

[DomiGijzen]

duvekot schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 14:32:
[...]

Dus dan denk je aan "AWS Europe" .. een los bedrijf wat op een Europese beurs is genoteerd welke alle Europese activiteiten van AWS heeft overgenomen met een hoofdvestiging in een Europees land. Grootste uitdaging daarbij is hoe gaan de bestaande aandeelhouders daar op gaan reageren. Als het een afsplitsing wordt .. dan krijgen die dus aandelen van AWS Europe.
En dan de vraag . mag AWS Europe (of met een andere naam) zijn diensten gaan aanbieden aan partijen buiten de EU. Want daarmee wordt het dus direct de grootste concurrent van AWS zelf.
Je zegt het zelf al ... een utopie .. maar misschien dat de Amerikaanse partijen er zelf wel naar toe gaan bewegen als de "pijn" van een Amerikaans bedrijf zijn te veel geworden is. Of dat invloed van Europese regels te veel impact gaat hebben op hun volledige internationale operationele kosten.

Veel goede dingen beginnen met een droom. In mijn droom zou Microsoft verhuizen naar Europa en de US tak afstoten

Ik verwacht wel dat de grote providers sneller met een oplossing komen dan onze overheid überhaupt begint te reageren. Private initiatieven zie ik nog wel van de grond komen of zich verder ontplooien.

Ben niet zo bekend met AWS/GCP. Maar Microsoft zet een mooi deel van de omzet weg in Europa. Dit moet bij hen in de boardroom een thema zijn. Had eigenlijk nu al iets concreters verwacht vanuit die hoek maar wij als afnemer roeren ons nog niet echt. Zodra dat begint, zal er wel een reactie komen.

Ik ben daarom ook iets pessimistischer over de haalbaarheid van een Europese vervanger. Technisch is het al complex genoeg. Dan nog het PR verhaal. Want alle begin is ***.
Maar zodra dat levensvatbaar wordt, heb je er in no-time drie killing concurrenten bij. Die willen hun Europese omzet niet zomaar laten gaan.

______________

Maar stel je hebt je bare metal in Europe staan en je vormt zo een Europese cloud provider voor IaaS. Dat is nu al haalbaar. Weet niet of het schaalbaar is.
Welke software moet daarop? In mijn praktijk zou je het dan over bijvoorbeeld DataBricks hebben. Als je hen zover krijgt los te gaan van de US providers, zit je dan safe?

[duvekot]

DomiGijzen schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 15:16:
[...]
Ik ben daarom ook iets pessimistischer over de haalbaarheid van een Europese vervanger. Technisch is het al complex genoeg. Dan nog het PR verhaal. Want alle begin is ***.
Maar zodra dat levensvatbaar wordt, heb je er in no-time drie killing concurrenten bij. Die willen hun Europese omzet niet zomaar laten gaan.

zie ook deze post van vorig jaar van Bert:

Taking the Airbus to the IKEA Cloud

Europe currently has no credible cloud position. Having a cloud is not just a matter of buying a lot of hardware, the modern “IKEA clouds” come with a huge array of services, and this alone makes it hard to compete with them. Why do business with a younger less established Amazon that also does not offer everything you need?

In addition, the modern cloud providers are technically very advanced, so substantial work is required to catch up to even where these providers are today. And by the time you do, you are where they were in 2024.

[DevWouter]

duvekot schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 15:00:
[...]

@DevWouter het is hier een bredere discussie dan alleen maar over 1 provider ...

Hopelijk wordt dat wel het geval, maar ik zou adviseren om de titel aan te passen en de openingspost wat breder te maken. De "Cloud Kootwijk" geeft het een beetje een meme-achtig gevoel (en ja, ik weet waar het vandaan komt) waardoor ik het moeilijk vind om hier echt serieus op in te gaan.

Wat meer on-topic: Ik heb van de week bij netcup een VPS genomen die een factor 32 sterker is en waarbij als ik de migratie afgerond heb ook nog eens 50% minder betaalt voor wat ik bij bij DigitalOcean kwijt was.

Het enige waar ik een beetje meezit is dat de latency naar de server lager is dan ik verwacht maar dat lijkt meer aan KPN te liggen.

[duvekot]

DevWouter schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 15:32:
[...]

Hopelijk wordt dat wel het geval, maar ik zou adviseren om de titel aan te passen en de openingspost wat breder te maken. De "Cloud Kootwijk" geeft het een beetje een meme-achtig gevoel (en ja, ik weet waar het vandaan komt) waardoor ik het moeilijk vind om hier echt serieus op in te gaan.

Het is meer een oproep om iets te gaan doen .. een soort "Delta plan" om de afhankelijkheid van voornamelijk Amerikaans partijen te verminderen. De naam zou niet uit moeten maken .. het gaat om het idee.

Als je voorstellen hebt voor de openingspost .. laat het maar weten.

[DevWouter]

duvekot schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 15:49:
[...]

Het is meer een oproep om iets te gaan doen .. een soort "Delta plan" om de afhankelijkheid van voornamelijk Amerikaans partijen te verminderen. De naam zou niet uit moeten maken .. het gaat om het idee.

Als je voorstellen hebt voor de openingspost .. laat het maar weten.

Een naam bevat macht. Een goeie titel voor het topic zal meer mensen aan trekken dan een ander.

Voor de openingspost:
- Overzicht van verschillende cloudproviders (en de verschillende modellen: Cloud Computing, VPS, FaaS, PaaS, etc)
- Verschillende niveaus van hoe een provider Europees is
- Een link naar https://european-alternatives.eu/categories
- Hoe iemand kan beginnen met een selectie maken
- Dingen die men kan verwachten.
- Alternatieven voor specifieke usecases (zoals MongoDb)
- Wel of niet x64/arm64 (serieus hier ben ik de mist ingegaan)
- Welke OS kan je op VPS draaien (meest toegankelijk, meest veilige)
- Hoe check je latency, performance, etc.
- Eventueel simpele oplossing om je server te migreren (docker, caddyserver, etc)
- Security zaken waar je op moet letten (SSH, Firewall, etc)
- DNS (inclusief mail, etc)

Overigens wil ik best wat werk verzetten voor de openingspost, maar dat is vooral eigen ervaring. Maar ik denk dat een echte server administrator ook handig kan zijn. Er zijn nogal veel verschillende usecases.

Eerste stap is denk ik vooral bepalen wat wel/niet in scope is voor het topic.

[duvekot]

DomiGijzen schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 15:16:
Maar stel je hebt je bare metal in Europe staan en je vormt zo een Europese cloud provider voor IaaS. Dat is nu al haalbaar. Weet niet of het schaalbaar is.
Welke software moet daarop? In mijn praktijk zou je het dan over bijvoorbeeld DataBricks hebben. Als je hen zover krijgt los te gaan van de US providers, zit je dan safe?

Databricks heeft nu zijn eigen controlpane etc gemaakt voor de "grote 3" (AWS/Azure/GCP) waarbij zij met gebruik van de APIs van deze partijen de virtuele machines kunnen starten/stoppen etc .. en zorgen dat zij bij de storage kunnen komen, netwerk ontsluiting etc etc. Dus als je alles op iets wil draaien wat alleen binnen de EU bekend is .. dan zal databricks daar wat voor moeten doen .. om te zorgen dat ze met de APIs van die Europese partij overweg kunnen. Dus ja .. er moet nog een boel gebeuren voordat je echt los bent ...
Daarna komt idd de vraag: wat kan databricks dan nog zien/doen .... waardoor ze een interesante ingang kunnen zijn voor de US om data op te vragen. Zo ver ik weet zijn de toegangsrechten van databricks steeds nauwer en beperkter (voorheen hadden full admin nodig op je AWS account .. nu alleen een specifieke role) dus daar is ook nog wel eea in te regelen.

[CVTTPD2DQ]

DomiGijzen schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 13:47:
Mijn utopie is dat Microsoft en consorten hun Europese locaties hard loskoppelt van de US bedrijfstak. Alle lijnen doorknippen. Op die manier zou er instant een Europees alternatief zijn. Laat de Europese overheid daarin investeren.

Het is de minst pijnlijke optie voor de aanbestedingskampioenen die nu de overheids-ICT doen. Alleen klopt het niet vanuit Europees niveau, want je bent nog steeds afhankelijk van Amerikaanse software.

En het klopt niet vanuit Microsoft, want het financieel voordelige aspect van software en cloud is dat je als producent kosten bespaart door een keer software te ontwikkelen. en een keer beheer te doen, ipv. per klant.

Verder ben ik van mening dat er voor veel "producten" eerst door allerhande salespersonen een vraag is aangepraat, en dat de impact maar heel beperkt zou zijn als we er ineens zonder zouden moeten doen.

[Amphiebietje]

*kijkt naar titel*

Zou het niet Cloud.io Kootwijk moeten zijn?

[duvekot]

Amphiebietje schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 18:55:
*kijkt naar titel*

Zou het niet Cloud.io Kootwijk moeten zijn?

Uiteindelijk is de .io registry onderdeel van een Amerikaans bedrijf (de registry zelf is een Britse Ltd)

Daarnaast is .io een ccTLD van British Indian Ocean Territory
Daar valt oa Diego Garcia onder .. wat nu eigenlijk 100% Amerikaans is. Er loopt een procedure om het gebied weer terug te geven aan Madagaskar ..
(Dus ik zou niet snel voor een .io domein kiezen)

[Jazzy]

duvekot schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 14:21:
[...]

@Snow_King ik zag dat Bert ook dit gepost had .. om context te geven :

De cloud in soorten en maten

Ik weet niet wie Bert is en waarom dit allemaal om zijn columns draait, maar er zijn al jaren gangbare definities over wat cloudcomputing is. De meeste mensen zijn het er over eens dat daar bijvoorbeeld ook schaalbaarheid en betalen naar gebruik bij hoort. Het artikel wat je hierboven aanhaalt lijkt daar compleet aan voorbij te gaan.

Als je daadwerkelijk een centrale discussie wilt voeren dan mis ik een prikkelende gedachte. Zoals al eerder gezegd zijn er gewoon Europese aanbieders van clouddiensten.

Wat is de nieuwe gedachte hier? Welke problemen proberen we in dit topic oplossingen voor te vinden?

In Europese alternatieven voor Amerikaanse producten & diensten worden maar liefst tien (!) EU-cloud providers genoemd, waaronder zelfs een Nederlandse dienst. Wat mist er hier nog?

[ Voor 10% gewijzigd door Jazzy op 11-03-2025 20:35 ]

[duvekot]

Jazzy schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 20:24:
[...]
Ik weet niet wie Bert is en waarom dit allemaal om zijn columns draait

Bert Hubert is een Nederlandse ondernemer (oprichter van PowerDNS) en adviseur rondom de inlichtingendiensten en de Kiesraad.
(Zie ook zijn eigen website)

, maar er zijn al jaren gangbare definities over wat cloudcomputing is. De meeste mensen zijn het er over eens dat daar bijvoorbeeld ook schaalbaarheid en betalen naar gebruik bij hoort. Het artikel wat je hierboven aanhaalt lijkt daar compleet aan voorbij te gaan.

Daar ben ik het niet mee eens .. er is wel degelijk over dit stuk nagedacht over hoe je de discussie over de afhankelijkheid van Amerikaanse cloud aanbieders een vorm en context kan geven. Daarvoor is het dus nodig om helder te maken wat je onder "cloud" laat vallen. Dat specifieke artikel is dus voor context.

Als je daadwerkelijk een centrale discussie wilt voeren dan mis ik een prikkelende gedachte. Zoals al eerder gezegd zijn er gewoon Europese aanbieders van clouddiensten.

Er zijn geen aanbieders die het zelfde palet van cloud diensten kan aanbieden onder 1 dak zoals de grote 3 (AWS/Azure/GCP). Er zijn natuurlijk Europese aanbieders die delen hebben.

Wat is de nieuwe gedachte hier? Welke problemen proberen we in dit topic oplossingen voor te vinden?

Het probleem is dat oa de Nederlandse overheid maar ook grote delen van zakelijk Nederland voor 100% afhankelijk is van hun bedrijfsvoering afhankelijk is van Amerikaanse cloud aanbieders. Daardoor ontstaan er vervelende en bijzondere situaties als blijkt dat deze Amerikaanse aanbieders aangesproken worden door de Amerikaanse overheid.

Dus is er een noodzaak om te kijken hoe we als europa kunnen bewegen naar een situatie waarbij die afhankelijkheid er niet meer is .. en dat we dus een Europees alternatief (of alternatieven) er tegenover kunnen zetten.

Dat is natuurlijk niet heel eenvoudig. Zeker als je het "one stop shop" gewend bent bij de huidige aanbieders. En als je als overheid eigenlijk ook niet direct open staat voor wat anders.

Bert Hubert heeft met zijn column een gevoelige snaar geraakt in de samenleving. Er zijn verschillende artikelen geschreven naar aanleiding van zijn initiële post. Zowel in binnen als buitenland.

Dit topic is bedoeld om de discussie hierover op GoT samen te brengen om te kijken hoe wij als GoT naar deze uitdaging kijken.

[CVTTPD2DQ]

duvekot schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 20:51:
Dit topic is bedoeld om de discussie hierover op GoT samen te brengen om te kijken hoe wij als GoT naar deze uitdaging kijken.

En dat is een beetje de kat op het spek binden natuurlijk. Veel Tweakers hebben de afgelopen tien jaar hard gewerkt om de Nederlandse samenleving in de Amerikaanse cloud te duwen.

Verder is het een extreem corrupte sector. al jaren wordt gewezen op handjeklap en aanbestedingsfraude, maar de betreffende automatiseerders slagen er toch in alleen maar meer projecten naar zich toe te trekken. Oh, en onze staatssecretaris van Digitale Zaken was geheel toevallig jarenlang bestuurder bij een van die reuzen.

Het is een beetje alsof je de Siciliaanse Maffia de opdracht geeft om de kwaliteit van olijfolie te garanderen.

[Jazzy]

duvekot schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 20:51:
Daar ben ik het niet mee eens .. er is wel degelijk over dit stuk nagedacht over hoe je de discussie over de afhankelijkheid van Amerikaanse cloud aanbieders een vorm en context kan geven. Daarvoor is het dus nodig om helder te maken wat je onder "cloud" laat vallen. Dat specifieke artikel is dus voor context.

Ik begrijp dat je het aanhaalt voor context, maar het is gewoon een slecht artikel. Ik ga niet dat hele artikel uitpluizen maar de schrijfer haalt verschillende concepten door elkaar in zijn poging om overzicht te scheppen en maakt een aantal statements die zwak onderbouwd worden of zelfs incorrect zijn.

De grootste fout is dat Bert Hubert probeert om verschillende 'clouds' te beschrijven. Cloud computing is een manier van diensten leveren/afnemen. Kijk naar een paar gangbare definieties en zie de constante.

Microsoft:

Cloud computing is the delivery of computing services—including servers, storage, databases, networking, software, analytics, and intelligence—over the internet (“the cloud”) to offer faster innovation, flexible resources, and economies of scale. You typically pay only for cloud services you use, helping you lower your operating costs, run your infrastructure more efficiently, and scale as your business needs change.

NIST:

Cloud computing is a model for enabling ubiquitous, convenient, on-demand network access to a shared pool of configurable computing resources (e.g., networks, servers, storage, applications, and services) that can be rapidly provisioned and released with minimal management effort or service provider interaction.

ISO:

Paradigm for enabling network access to a scalable and elastic pool of shareable physical or virtual resources with self-service provisioning and administration on-demand

Vergelijk dat eens met het artikel van Bert Hubert waarin hij het met name over verschillende vormen van cloud computing heeft waar hij het beeld schetst dat er een logische volgorde van IaaS naar SaaS zou zijn.

Daarnaast zijn een aantal statements ronduit incorrect. Bijvoorbeeld over SaaS:

Veel aanbieders daarentegen leveren liever op niveau 5 en 6: dit gaat om veel meer geld, en er is ook heel stevige klantenbinding. Je kan nooit meer weg namelijk.

Dit is ronduit incorrect en dat komt van iemand die voor zijn werk (onder andere) bedrijven verhuist van de ene naar de andere SaaS-leverancier.

En deze uitspraak natuurlijk:

De moeder aller “diensten” is MS 365, een complete kantooromgeving die als service wordt aangeboden. Er is maar 1 MS 365 in de wereld, dus je komt nooit meer weg, letterlijk alleen Microsoft biedt dit.

Eh, Google Workspace?

Sowieso vind ik het ingewikkeld om iemand op de inhoud te blijven beoordelen als die het ingewikkeld vindt om Microsoft 365 voluit te schrijven, maar ik geef toe dat dit meer over vorm dan inhoud gaat.

Dat is natuurlijk niet heel eenvoudig. Zeker als je het "one stop shop" gewend bent bij de huidige aanbieders. En als je als overheid eigenlijk ook niet direct open staat voor wat anders.

Dus we hebben de aanbieders wel maar geen die zo'n breed portfolio heeft als de grote drie. Wat nu? Wat is er voor nodig om het voor Nederlandse overheidsdiensten of bedrijven makkelijker naar Europese oplossingen te kunnen verhuizen?

En dan moeten we nu misschien stoppen om Bert Hubert aan te halen want die stelt dat dit onmogelijk is.

[ Voor 7% gewijzigd door Jazzy op 11-03-2025 21:36 ]

[Appesteijn]

Jazzy schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 21:29:
[...]
Ik begrijp dat je het aanhaalt voor context, maar het is gewoon een slecht artikel. Ik ga niet dat hele artikel uitpluizen maar de schrijfer haalt verschillende concepten door elkaar in zijn poging om overzicht te scheppen en maakt een aantal statements die zwak onderbouwd worden of zelfs incorrect zijn.

De grootste fout is dat Bert Hubert probeert om verschillende 'clouds' te beschrijven. Cloud computing is een manier van diensten leveren/afnemen. Kijk naar een paar gangbare definieties en zie de constante.

Microsoft:

[...]


NIST:

[...]


ISO:

[...]


Vergelijk dat eens met het artikel van Bert Hubert waarin hij het met name over verschillende vormen van cloud computing heeft waar hij het beeld schetst dat er een logische volgorde van IaaS naar SaaS zou zijn.

Daarnaast zijn een aantal statements ronduit incorrect. Bijvoorbeeld over SaaS:
[...]


Dit is ronduit incorrect en dat komt van iemand die voor zijn werk (onder andere) bedrijven verhuist van de ene naar de andere SaaS-leverancier.

En deze uitspraak natuurlijk:

[...]

Eh, Google Workspace?

Sowieso vind ik het ingewikkeld om iemand op de inhoud te blijven beoordelen als die het ingewikkeld vindt om Microsoft 365 voluit te schrijven, maar ik geef toe dat dit meer over vorm dan inhoud gaat.


[...]

Dus we hebben de aanbieders wel maar geen die zo'n breed portfolio heeft als de grote drie. Wat nu? Wat is er voor nodig om het voor Nederlandse overheidsdiensten of bedrijven makkelijker naar Europese oplossingen te kunnen verhuizen?

En dan moeten we nu misschien stoppen om Bert Hubert aan te halen want die stelt dat dit onmogelijk is.

Volgens mij mis je het punt wat Bert Hubert aan probeert te stippen, nameljik dat we steeds meer kritieke diensten draaien op platformen waar wij geen controle over hebben. Het gaat er dus niet om of MS365 wel of geen concurrent is van Google Workspace of dat het correct geschreven is, maar dat je in een veranderende geopolitieke situatie in de wereld, je zorgvuldig moet nadenken op wie je gaat vertrouwen en waar je je data heenstuurt.

Volgens mij laat Bert redeljik neutraal zien wat er kan gebeuren als MS of Google (per ongeluk of niet) je account dichtgooit. Wat als zoiets gebeurd bij je stroomleverancier?

[Jazzy]

Appesteijn schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 21:46:
[...]


Volgens mij mis je het punt wat Bert Hubert aan probeert te stippen, nameljik dat we steeds meer kritieke diensten draaien op platformen waar wij geen controle over hebben. Het gaat er dus niet om of MS365 wel of geen concurrent is van Google Workspace of dat het correct geschreven is, maar dat je in een veranderende geopolitieke situatie in de wereld, je zorgvuldig moet nadenken op wie je gaat vertrouwen en waar je je data heenstuurt.

Als TS slechte artikelen aanhaalt in de discussie dan voel ik me vrij om dat te benoemen.

Volgens mij laat Bert redeljik neutraal zien wat er kan gebeuren als MS of Google (per ongeluk of niet) je account dichtgooit. Wat als zoiets gebeurd bij je stroomleverancier?

Klopt, goed punt. Eerst Rusland en de afhankelijkheid van gas en nu de instabiliteit in Amerika. Zie ook niemand die dat betwist.

Maar dit is een topic op Tweakers.net en de topicstarter wil hier een centrale discussie voeren, die zou specifieker moeten zijn dan we bespreken in de bestaande topics over dit onderwerp.

Waar ik naar op zoek ben is een aanzet tot discussie. Schrijver zegt dat we een nieuwe cloudservice moeten ontwikkelen en beweert dat dit op korte termijn kan. Wie moet dat dan doen, de overheid zelf of private ondernemingen? In geval van het eerste, hoe kom je er bij dat de overheid op korte termijn een complexe IT-dienst kan implementeren? In geval van het tweede, welke van de minimaal 10 genoemde diensten zou een goede basis zijn? Waarom doen we dit niet, wat moet daar voor veranderen? Wat zijn de grootste uitdagingen om de status quo te doorbreken?

[Amphiebietje]

duvekot schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 19:30:
[...]

Uiteindelijk is de .io registry onderdeel van een Amerikaans bedrijf (de registry zelf is een Britse Ltd)

Daarnaast is .io een ccTLD van British Indian Ocean Territory
Daar valt oa Diego Garcia onder .. wat nu eigenlijk 100% Amerikaans is. Er loopt een procedure om het gebied weer terug te geven aan Madagaskar ..
(Dus ik zou niet snel voor een .io domein kiezen)

Het was mij meer te doen om het rijmen op "Radio Kootwijk", dat van de TLD wist ik niet

[NMH]

AWM > SSC

[Cranberry]

In een artikel van BNR las ik een opmerking van Barbara Kathmann (GL-PvdA):

'We moeten toewerken naar een autonome Rijkscloud', zegt Kathmann, die verwacht dat de staatssecretaris van Digitalisering hiermee aan de slag gaat. Ook wil Kathmann de .nl-websites in Nederland houden. 'We stonden op het punt om alle .nl's, de digitale driekleur, ook naar de andere kant van de oceaan te verhuizen', zegt het Kamerlid. 'Ook daar hebben we op de stopknop gedrukt.'

Vanavond is er een debat over migraties van overheids-ict naar het buitenland.

'k Zou het al een mooie stap vinden als er een echt alternatief komt voor M365. Het mooie van NextCloud vind ik de mogelijkheid om het zelf te hosten. Je hebt dan de keus om zelf te hosten of als dienst bij derden af te nemen.

Wel moeten er nog goede alternatieven komen voor - om MS producten te spreken - Entra ID en Intune. Dan hebben we nog maar een deel te pakken van het brede spectrum aan functionaliteiten dat Microsoft aanbiedt.

Ik begrijp de gedachte om een 'rijkscloud' in het leven te roepen. Als we echt een serieus alternatief willen hebben, denk ik dat het in een veel breder verband opgezet moet worden. Dan denk ik toch echt aan een europese context. Al was het alleen al voor de vele juridische conflicten met bijv. MS die zich voor zullen doen.

[DJ Henk]

Ook wil Kathmann de .nl-websites in Nederland houden

Hier zal het beheer van nl-domeinen bedoeld worden, niet websites. Kathmann zegt het goed, BNR geeft het verkeerd weer.

Ik ben heel blij dat deze discussie op gang komt, maar wat zal dit een hoop verwarring en misverstanden gaan geven. Je kunt De Telegraaf/AD/Geenstijl-koppen al aan zien komen: "Overheid verplicht alle websites in Nederland te hosten, waarschijnlijk om ze te kunnen censureren!"

[Jazzy]

DJ Henk schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 10:33:
[...]


Hier zal het beheer van nl-domeinen bedoeld worden, niet websites. Kathmann zegt het goed, BNR geeft het verkeerd weer.

Het kan nog wel wat specifieker. Het gaat om het administratieve deel van de registratie wat gebruik zou maken van AWS, dus niet om DNS.

Lees ook de aankondiging van SIDN en de toelichting:
https://www.sidn.nl/nieuw...rnste-standaardtechnieken
https://www.sidn.nl/nieuw...-voor-public-cloud-en-aws

[Gr4mpyC3t]

Het vervelende aan deze discussie is dat er, zoals anderen ook hebben aangegeven, van alles bij wordt gehaald dat niets met de cloud te maken heeft. Steeds weer ligt de focus op e-mail en bestanden in Microsoft 365. Dat klopt, maar het is slechts een deel van het verhaal. Het idee dat je beschermd bent tegen buitenlandse invloed door servers in een Nederlands datacenter te plaatsen, is simpelweg onjuist. Waar komen die servers, netwerkapparatuur en software vandaan? Precies, grotendeels uit de Verenigde Staten.

De kernboodschap van Bert Hubert is zo slecht nog niet. Het gaat om de soevereiniteit van onze informatie en IT-infrastructuur, maar dat los je niet op door simpelweg de cloud te vermijden. Deze uitspraak van Bert vond ik het meest opmerkelijk:

Niet alleen kan men in Amerika voortaan meelezen met je ziekmelding, je beleidsstuk of je notulen, voortaan leven we dan ook “onder de rode knop van Trump”: als ze ons niet aardig meer vinden, dan gaat onze werkplek uit.

Bron: https://berthub.eu/articl...u-het-nog-kan-is-dat-het/

Best een pittig statement dat enkel onderbouwd wordt door een eigen artikel. Is dat dan een bron? Als Trump wil, kan hij niet alleen de cloud uitschakelen, maar ook de dienstverlening van grote hardware- en softwareleveranciers blokkeren. Geen Windows-updates meer, geen hardwarereparaties of levering van nieuwe modellen. Dat is toch net zo kritiek als data in de cloud?

Soevereiniteit (het nieuwe buzzword in de IT) draait om zelfbeschikking zonder externe verantwoording. Wil je echt loskomen van de VS, dan is er meer nodig dan simpelweg ‘niet naar de cloud gaan’. Maar die discussie wordt niet gevoerd.

Bert Hubert draagt er mijns inziens dus niet aan bij door alleen maar te roepen wat er niet kan, dat kan ik ook wel en voedt alleen maar de discussie over 'wel of niet cloud'. Maar ja, hoort de discussie niet eens over te gaan.

[DJ Henk]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 15:57:

De kernboodschap van Bert Hubert is zo slecht nog niet. Het gaat om de soevereiniteit van onze informatie en IT-infrastructuur, maar dat los je niet op door simpelweg de cloud te vermijden.

Inderdaad. Als je echt paranoïde bent is het sowieso hopeloos. Immers, het ICANN is nog steeds in Amerikaanse handen. Er zal een hoop stuk gaan als ze daar besluiten dat sommige landen niet meer mee mogen doen, maar goed, misschien vinden ze dat dat ook hoort bij "move fast and break things." Je kunt nergens meer zeker van zijn tegenwoordig.

Als ik het me goed herinner was er ooit een poging om het naar de UN te verhuizen, maar daar gingen de Amerikanen niet in mee.

Met andere woorden, een beetje de scope afbakenen is wel nuttig.

[duvekot]

"de cloud vermijden" is niet wat Bert zegt (naar mijn mening en interpretatie) .. hij zegt .. zorg dat je een equivalent hebt binnen Europa van wat de Amerikaanse (maar eigenlijk alle providers butien europa) cloud providers aan functionaliteiten aanbieden. Met nadruk op equivalent. Dus eigenlijk net zo geintegreerd als wat de grote 3 aanbieden.

Dus dat is idd niet alleen beperkt tot e-mail en bestanden in Microsoft 365. Dat gaat dus ook over viruele machines, hosted services zoals databases, identity, private networks etc etc.

En hij zegt dit omdat de macht van de Amerikaans regering zo groot is .. dat als zij dat nodig achten ze de data mogen opvragen bij die Amerikaanse aanbieders.Maar precies het zelfde argument kan dus ook gemaakt worden over Chinese of andere partijen waarbij soortgelijke wetgeving dat mogelijk maakt.

Hij pleit er dus voor om te zorgen dat we als Europa daar een alternatief tegenover zetten. En dat hoeft dus niet 1 partij te zijn (liefst niet) en ook niet een overheids organisatie (liefst niet) maar wel een partij/partijen die onder de Europese wetging vallen.

Net als dat we als Europa zelf vliegtuigen zijn blijven/gaan maken .. om niet afhankelijk te zijn van Boeing, en dat we nu aan het kijken zijn naar eigen defensie bedrijven om niet afhankelijk te zijn van het buitenland.

Dus de scope van dit topic is dus wat mij betreft de discussie of we dat uberhaupt willen , hoe dat er dan uit kan zien, en wat er voor nodig is om daar te komen.

[8088]

Cranberry schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 09:15:
Vanavond is er een debat over migraties van overheids-ict naar het buitenland.

Van 18:30 tot 23:00 uur. Te volgen en terug te kijken op Debat Direct: https://debatdirect.tweed...uitenland-18-30/onderwerp

[Jazzy]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 15:57:
Bron: https://berthub.eu/articl...u-het-nog-kan-is-dat-het/

Best een pittig statement dat enkel onderbouwd wordt door een eigen artikel. Is dat dan een bron? Als Trump wil, kan hij niet alleen de cloud uitschakelen, maar ook de dienstverlening van grote hardware- en softwareleveranciers blokkeren. Geen Windows-updates meer, geen hardwarereparaties of levering van nieuwe modellen. Dat is toch net zo kritiek als data in de cloud?

[...]

Bert Hubert draagt er mijns inziens dus niet aan bij door alleen maar te roepen wat er niet kan, dat kan ik ook wel en voedt alleen maar de discussie over 'wel of niet cloud'. Maar ja, hoort de discussie niet eens over te gaan.

Zat me gisteren even in te lezen over die situatie met SIDN en dan lees ik in https://www.bnr.nl/nieuws...an-nl-domeinen-naar-de-vs de volgende uitspraak:

'Wat er gebeurt als je het uitbesteedt, is dat je altijd je kennis verliest. Want welke techneut wil nog bij een organisatie werken als die werkgever zegt: wij vinden jou eigenlijk te duur, dus we hebben je uitbesteed aan de goedkoopste bieder. Ik vind het problematisch dat die kennis daarmee allemaal weglekt.'

Opnieuw een voorbeeld waar hij de plank net weer misslaat. Er wordt een legacy-applicatie vervangen door een moderne oplossing, op basis van hedendaagse architectuur en standaarden. Er is helemaal geen sprake van uitbesteding, laat staan aan 'de goedkoopste bieder' omdat een medewerker te duur zou zijn. Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat SIDN een veel interessantere werkgever wordt als ze dit project daadwerkelijk samen met CIRA gaan realiseren.

Toch wordt hij door BNR aangehaald als internetgoeroe en bespreken we hier met name wat Bert Hubert nu wel of niet bedoelt met zijn columns. Zie ook mijn inhoudelijk kritiek hierboven over zijn aangehaalde uitleg over 'clouds' wat gewoon kwalitatief niet deugt.

Maar goed, terug naar Cloud Kootwijk. Als er niets gebeurt denk ik dat het heel onwaarschijnlijk is dat Europese marktpartijen een waardig alternatief voor de Amerikaanse providers gaan vormen. Die race is al gelopen en daar zijn Microsoft, Google en Amazon als winnaars uit gekomen. Zelfs Chinese partijen zoals Alibaba zijn de afgelopen jaren niet in staat geweest om serieus door te breken. Misschien is dit dan gewoon een risico wat we moeten accepteren op dit moment?

[Brilsmurfffje]

Ik denk dat we naar het hele cloud concept moeten kijken en kijken hoe we dat op een verantwoorde manier in onze samenleving integreren. Overheid en bedrijven reageren reactief op de koers van de grote tech reuzen. dit zou ook proactief kunnen zijn als overheid en bedrijven afspraken maken met elkaar over de verschillende vormen van communicatie.

Zo kunnen we van email ook weer een 21ste eeuw product maken voor langzame communicatie en 1 wegs communicatie.

Kunnen we een chatapp protocol lanceren voor whatsapp achtige communicatie en de communicatie met klantenservice afdelingen van bedrijven

Veel zaken werken online nu gewoon niet lekker omdat iedereen constant het wiel opnieuw aan het uitvinden is. De overheid stuurt teasers via de email zodat je moet inloggen op digiD, Microsoft bepaald in Outlook voor iedereen wat wel en niet spam is. Bedrijven tracken via de semi verplichte social media iedere stap over het www. Vanaf je telefoon is alles in no-time gratis allemaal gesynchroniseerd, maar wil je zelf een stukje versleutelde data opslaan dan mag je naar verhouding veel geld betalen.

Ben zelf overstapt van Microsoft email naar een eigen domein bij Tuta email waarmee ik nu weer de controle terug heb over mijn inbox.

[duvekot]

Jazzy schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 18:10:
[...]
Er wordt een legacy-applicatie vervangen door een moderne oplossing, op basis van hedendaagse architectuur en standaarden. Er is helemaal geen sprake van uitbesteding, laat staan aan 'de goedkoopste bieder' omdat een medewerker te duur zou zijn. Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat SIDN een veel interessantere werkgever wordt als ze dit project daadwerkelijk samen met CIRA gaan realiseren.

De SIDN zegt zelf letterlijk dat het te duur is om hun eigen servers te gaan beheren.

Bron:
https://www.sidn.nl/nieuw...rnste-standaardtechnieken

“Registry's wereldwijd constateren dat ze weinig toegevoegde waarde kunnen bieden door zelf hun infrastructuur te beheren. Niet alleen stijgen de hardware- en energiekosten, ook is het steeds moeilijker de juiste mensen te vinden voor het beheren van die infrastructuur. Je maakt je als organisatie bovendien onnodig kwetsbaar, wanneer slechts een handjevol medewerkers diepgaande kennis heeft over een technologie die wel essentieel is voor de continuïteit van jouw bedrijfsvoering. Daar komt bij dat wereldwijd de groei van internetdomeinen afvlakt. Tegelijkertijd stijgen de kosten wel, onder meer doordat meer inspanningen nodig zijn om de cybersecurity op peil te houden. Je kunt die kostenstijgingen als registry dempen met tariefsverhogingen, maar wij willen blijven pionieren door de inzet van de beste en modernste standaardtechnieken.

Maar dat betekent dus niet direct dat je daardoor deze dienst dan direct naar een Amerikaanse Cloud provider moet brengen. Er zijn in NL/Europa ook wel partijen die het beheer van die servers van je wil overnemen. Maar dat vond SIDN te duur.

In het externe advies staat:

De Europese en Nederlandse aanbieders leveren echter niet dezelfde hoeveelheid

oplossingen voor de door SIDN opgestelde requirements:
• Managed databases: sommige leveranciers bieden deze dienst, anderen hebben geen specifieke oplossing of bieden geen informatie;
• Strong support for everything as code: is geen specifieke oplossing voor of wordt geboden als maatwerk;
• Managed container/serverless: maatwerk of niet mogelijk om een dienstbeschrijving voor aan te leveren;
• Data encryption at rest en in transit; niet alle leveranciers bieden dit aan of met hetzelfde niveau;
• Managed observability: afhankelijk van welke diensten bij de leverancier worden afgenomen en deels maatwerk voor nodig;
• Geïntegreerde security: veelal inzet van derde partijen en maatwerk nodig om dit voor de gehele dienstverlening in te richten.

En laat dat lijstje hierboven nu precies overeenkomen met het daadwerkelijk probleem waar we in dit topic over praten:

Hoe kunnen we zorgen dat er WEL een Europees alternatief kan zijn voor de grote 3.

(De SIDN heeft alleen maar naar AWS/Azure/GCP gekeken (naast private cloud en self hosting)

En ze zeggen ook zelf dat de samenwerking met de Canadezen los staat van de keuze voor AWS:

De keuze om met onze Canadese collega’s van CIRA samen te gaan werken voor een nieuw registratiesysteem, staat volledig los van onze keuze voor public cloud en AWS.

[CVTTPD2DQ]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 15:57:
Soevereiniteit (het nieuwe buzzword in de IT) draait om zelfbeschikking zonder externe verantwoording. Wil je echt loskomen van de VS, dan is er meer nodig dan simpelweg ‘niet naar de cloud gaan’. Maar die discussie wordt niet gevoerd.

Hij is zo vaak gevoerd over de laatste dertig jaar, maar werd altijd doodgeslagen met het argument dat er niets anders mocht worden gebruikt dan Microsoft-producten.

United States vs. Microsoft corp was onvoldoende argument

Het opslaan van Europese persoonsgegevens in de VS was in strijd met de Databeschermingsrichtlijn. Niet de GDPR, maar de voorloper daarvan uit 1995. Was nooit voldoende argument.

De onthullingen van Snowden? Was onvoldoende argument.

De eigen wetgeving of privacy van de eigen burgers is nooit belangrijk genoeg gevonden om de belangen van de grote detacheerders te laten schieten.

Dus ja, met "Trump" en "Cloud" heeft Hubert een argument in handen dat niet zomaar weg te wuiven is. Misschien is dat weinig genuanceerd, maar onze politici maken al decennia duidelijk dat ze in nuance niet geïnteresseerd zijn.

[djmuggs]

Ach het is niet dat de nederlandse overheid op 4 strategische plaatsen in nederland een datacenter heeft.
Al deze locaties hebben hun eigen teams met hun eigen diensten die ze aanbieden aan de nederlandse overheden.
Dus stel je zou een dienst bedenken die altijd betrouwbaar en beschikbaar is voor de overheden over deze 4 locaties, waarom zou je dan nog Kootwijk nodig hebben?

Kootwijk ligt mooi centraal in het land, dus zou een mooie centrale locatie kunnen zijn om alles aan te sturen.

[Jazzy]

duvekot schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 18:51:
[...]

De SIDN zegt zelf letterlijk dat het te duur is om hun eigen servers te gaan beheren.

[...]

Maar dat betekent dus niet direct dat je daardoor deze dienst dan direct naar een Amerikaanse Cloud provider moet brengen. Er zijn in NL/Europa ook wel partijen die het beheer van die servers van je wil overnemen. Maar dat vond SIDN te duur.

Dit project heeft eigenlijk niets te maken met het "beheren van servers", SIDN zoekt geen goedkopere partij om servers te beheren.

En laat dat lijstje hierboven nu precies overeenkomen met het daadwerkelijk probleem waar we in dit topic over praten:

Hoe kunnen we zorgen dat er WEL een Europees alternatief kan zijn voor de grote 3.

Wat vind je zelf? Want al die functionele eisen van SIDN zijn vrij standaard tegenwoordig.

Zoals ik hierboven al zei, ik denk dat het gewoon onrealistisch is dat Europese partijen nog aansluiting kunnen vinden. De strijd is geweest en er zijn er drie boven komen drijven met een vergelijkbaar portfolio, dan een paar 'runner up' partijen die een beperktere scope hebben en hier en daar een partij in een opkomende markt.

Beter focussen we dan op maatregelen om de risico's te beperken, zoals dus ontwerpen met een exitstrategie als één van de eisen en beschermen van de data door encryptie.

[CVTTPD2DQ]

Jazzy schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 20:27:
Wat vind je zelf? Want al die functionele eisen van SIDN zijn vrij standaard tegenwoordig.

Nogal wiedes, men schrijft naar de aanbieders toe. Het zijn allemaal dingen die je met een beetje "maatwerk" ofwel kunt afnemen bij een derde partij, ofwel in eigen beheer kunt doen. En vijf jaar geleden was dat ook de norm.

Wat al die Amerikaanse partijen allemaal niet kunnen: data van Europese burgers opslaan op een manier die niet in strijd is met de wet. Maar vreemd genoeg staat dit nooit in het eisenpakket.

[ Voor 18% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 13-03-2025 20:32 ]

[Jazzy]

duvekot schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 18:51:
(De SIDN heeft alleen maar naar AWS/Azure/GCP gekeken (naast private cloud en self hosting)

Niet echt, ze hebben nog drie andere public cloud leveranciers onderzocht. Kan niet zeggen welke dat zijn, om één of andere reden zijn de namen uit hun documenten gehaald.

[duvekot]

Jazzy schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 20:27:
[...]
Dit project heeft eigenlijk niets te maken met het "beheren van servers", SIDN zoekt geen goedkopere partij om servers te beheren.

Het zijn twee zaken die samen komen. Dat ze een andere systemen willen voor het beheer van de registraties is prima. Daar wordt ook eigenlijk niet over gesproken dat die samenwerking met Canada een probleem is. En ze zeggen zelf dat die software ook in eigen beheer op eigen servers had kunnen draaien. Maar dat willen ze dus niet meer doen .. omdat dat niet meer past in hun core business en tr duur en inflexibel zou zijn.

[...]

Wat vind je zelf? Want al die functionele eisen van SIDN zijn vrij standaard tegenwoordig.

Daar is zeker niets mis mee .. en gezien het feit dat je het kan krijgen bij de grote 3 ook vrij normaal tegenwoordig. Maar dat hoeft niet te betekenen dat je dat dan ook moet doen. En zeker als er wat meer "geopolitieke zaken" bij komen moet je je afvragen of je dan alles maar bij Amazon moet gaan draaien.

Zoals ik hierboven al zei, ik denk dat het gewoon onrealistisch is dat Europese partijen nog aansluiting kunnen vinden. De strijd is geweest en er zijn er drie boven komen drijven met een vergelijkbaar portfolio, dan een paar 'runner up' partijen die een beperktere scope hebben en hier en daar een partij in een opkomende markt.

Dat klinkt wel heel "fatalistisch" .. want stel het waren allemaal Chinese partijen geweest dan hadden we waarschijnlijk een andere discussie gehad. En was het maar de vraag of ze dan ook zo groot geworden waren. Dus het feit dat ze NU groot zijn betekent niet dat je daardoor niet zou kunnen zeggen als Europa .. dat willen we niet .. en zorgen dat er een Europees alternatief gaat komen.

Dat het niet makkelijk gaat zijn onderschat ik ook niet ...kijk bijvoorbeeld maar naar Northvolt .. dat is ook geen succesvolle alternatief geworden voor Chinese batterijen

Beter focussen we dan op maatregelen om de risico's te beperken, zoals dus ontwerpen met een exitstrategie als één van de eisen en beschermen van de data door encryptie.

Welke exit strategie .. als er dus blijkbaar geen alternatieven zijn? Onderdeel van die Exit strategie zou dan misschien juist wel dat Europese alternatief kunnen zijn.
En wie beheert de sleutels in een publieke cloud? Er moet ergens wat ontsleuteld gaan worden... Daardoor moet de sleutel dus bekend gemaakt worden op een manier .. ik weet er te weinig vanaf .. maar die sleutel moet door de server dus ook ergens opgehaald kunnen worden.

[Jazzy]

duvekot schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 20:44:
[...]
Dat klinkt wel heel "fatalistisch" .. want stel het waren allemaal Chinese partijen geweest dan hadden we waarschijnlijk een andere discussie gehad. En was het maar de vraag of ze dan ook zo groot geworden waren. Dus het feit dat ze NU groot zijn betekent niet dat je daardoor niet zou kunnen zeggen als Europa .. dat willen we niet .. en zorgen dat er een Europees alternatief gaat komen.

Ik probeerde meer realistisch te zijn. Mijn aanname is dat de grote drie hun volwassenheid hebben bereikt door enorme investeringen die ze terugverdienen dankzij het aanzienlijk marktaandeel dat ze hebben veroverd. Je wilt natuurlijk niet één concurrent in Europa want dat is slecht voor de innovatie en concurrentie, dus je zou minimaal twee Europese partijen naar datzelfde niveau moeten tillen.

Dan heb je het over een markt van zo'n 350 miljard waarvan AWS, Microsoft en Google nu zo'n 260 miljard in handen hebben. De Europese markt is maar 64 miljard en het marktaandeel van Europese partijen neemt af in plaats van toe, omdat ze het dus afleggen tegen de Amerikaanse spelers en kiezen voor niches in plaats van verbreding. Die trend moet je dan dus keren met wat? Overheidssteun? Mag niet.

Noem het fatalistisch, maar ik denk dat dit een gelopen race is.

duvekot schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 20:44:
Welke exit strategie .. als er dus blijkbaar geen alternatieven zijn? Onderdeel van die Exit strategie zou dan misschien juist wel dat Europese alternatief kunnen zijn.

Een exit strategie houdt in dat je bij je ontwerp al rekening houdt dat je er ook weer uit moet kunnen. Dus je keuzes maken met de gedachte dat je vendor lock-in wilt voorkomen. Bijvoorbeeld door een abstractielaag te gebruiken waar dat kan, de al genoemde everyting as a code kan daar bij ondersteunen. Maar ook door geen mogelijkheden te gaan gebruiken waarvan je weet dan andere leveranciers die niet bieden of een kopie van je data buiten de dienst houden zodat je die beschikbaar hebt als de dienst van het één op het andere moment op slot gaat.

Waar de exit naar toe gaat maakt niet uit, dat zou idealiter inderdaad een Europees alternatief zijn. Wel werkt die exit dus alleen als je oplossing daar op gebouwd is.

En wie beheert de sleutels in een publieke cloud? Er moet ergens wat ontsleuteld gaan worden... Daardoor moet de sleutel dus bekend gemaakt worden op een manier .. ik weet er te weinig vanaf .. maar die sleutel moet door de server dus ook ergens opgehaald kunnen worden.

Alle grote partijen versleutelen data 'at rest' met een eigen key, denk aan BitLocker oid. voor de schijven van de servers waar diensten op draaien. Stel bijvoorbeeld dat een server gestolen wordt uit het datacenter (zeer onwaarschijnlijk), dan kan iemand niet bij jouw data komen. Als je zelf ook een vereiste hebt om je data met je eigen key te versleutelen dan heb je nog Bring Your Own Key (BYOK). Dit is dan een extra versleuteling die er nog eens overheen wordt gelegd.

[ Voor 28% gewijzigd door Jazzy op 13-03-2025 22:38 ]

[Doane]

Hubert in Nieuwsuur over Cloud Kootwijk: https://nos.nl/nieuwsuur/...ten-kom-nu-met-een-plan-b

[ Voor 15% gewijzigd door Doane op 14-03-2025 06:15 ]

[Doane]

MS heeft inmiddels 'Cloud for Sovereignty'; https://www.microsoft.com...tabs-pill-bar-ocb9d4_tab2. Ik kan nog niet vinden of dit ook voor NL overheden kan. Hubert zegt dat er 'de facto' een rode knop is waar 'Amerika' op kan drukken en dat er ook al op gedrukt is. Dat was dan bij deze bank: https://nos.nl/artikel/24...t-spaarders-gecompenseerd.

[ Voor 38% gewijzigd door Doane op 14-03-2025 07:03 ]

[Yucon]

De dominantie van M365 is natuurlijk enorm lastig, maar als je kijkt naar oplossingen is het niet allemaal kommer en kwel. Dat pakket is zo geweldig uitgebreid dat in de praktijk vrijwel iedereen er maar 10% van gebruikt. Daarnaast probeert MS heel erg te pushen richting dingen als stoppen met bijlages mailen en in plaats daarvan een sharepoint link invoegen, maar naar mijn idee zitten we nog lang niet op het punt dat gebruikers in hun hoofd in dezelfde richting zitten en blijven ze bijlages toevoegen. Idem met bijvoorbeeld het versiebeheersysteem van sharepoint vs _v01, _v02, _v02b_rev_jantje en dat soort dingen.

Veel van de potentieel krachtige 'collaboratie' functies worden nog helemaal niet gebruikt. In MVP termen gesproken hoef je er dus ook niet perse vanaf dag 1 aandacht aan te besteden.

Het is in dit opzicht nog maar de vraag of een eenvoudiger alternatief niet ook voldoende zou kunnen zijn. Nu weet ik dat er eerder initiatieven voor een open source/linux/libreoffice overheid zijn geweest maar dat ging toen met een ietwat nerderig en moeilijk aan gebruikers uit te leggen anti-kapitalistisch sausje.

Dit keer heb je een heldere en veel concretere boodschap. "We nemen deze pijn omdat we onze landen niet afhankelijk van die wispelturigheid in Amerika kunnen laten blijven". Zeker als je bedenkt dat ambtenaren in de regel hechten aan het dienen van hun land lijkt me dit haalbaar. Bij het bedrijfsleven zal dit ideologische deel wat minder meespelen maar daar zou je met het oog op bedrijfsrisico een zelfde soort effect kunnen krijgen.

_{Dan nog iets anders, als ik het aantal keer 'Bert' in dit topic tel vind ik het wel een beetje richting persoonsverheerlijking gaan. Dat gecombineerd met dat Kootwijk refereert naar dezelfde zweem waardoor eerdere initiatieven niet van de grond kwamen vraag ik me af of dit wel zo verstandig is}

[Doane]

_{Dan nog iets anders, als ik het aantal keer 'Bert' in dit topic tel vind ik het wel een beetje richting persoonsverheerlijking gaan. Dat gecombineerd met dat Kootwijk refereert naar dezelfde zweem waardoor eerdere initiatieven niet van de grond kwamen vraag ik me af of dit wel zo verstandig is}

Daarom hou ik het op 'Hubert.' Als er termen als 'onuitstaanbare gedachte' (met dikke zwarte letters) gebruikt worden door mensen waarvan je kon vermoeden dat ze verstand hebben van dingen, krijg ik altijd milde schubvorming.

[Gr4mpyC3t]

Yucon schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 07:11:
Het is in dit opzicht nog maar de vraag of een eenvoudiger alternatief niet ook voldoende zou kunnen zijn. Nu weet ik dat er eerder initiatieven voor een open source/linux/libreoffice overheid zijn geweest maar dat ging toen met een ietwat nerderig en moeilijk aan gebruikers uit te leggen anti-kapitalistisch sausje.

Dit keer heb je een heldere en veel concretere boodschap. "We nemen deze pijn omdat we onze landen niet afhankelijk van die wispelturigheid in Amerika kunnen laten blijven". Zeker als je bedenkt dat ambtenaren in de regel hechten aan het dienen van hun land lijkt me dit haalbaar. Bij het bedrijfsleven zal dit ideologische deel wat minder meespelen maar daar zou je met het oog op bedrijfsrisico een zelfde soort effect kunnen krijgen.

Inderdaad, er zijn echt wel alternatieven te vinden waar je een eind mee kan komen. De meest logische is nu Nextcloud. In de afgelopen jaren hebben zij een serieuze stack aan diensten opgebouwd onder de 'Nextcloud Hub' visie. Ook openDesk is met steun van de Duitse overheid al een aantal jaar een vergelijkbaar pakket aan het ontwikkelen.

Maar dan nog missen we een hoop en dat kost een flinke bak geld wil je een beetje in de buurt komen van de diensten die Microsoft, Google en Amazon aanbieden (CC: Post van @Jazzy). Zoiets als Microsoft Intune of Microsoft Defender is lastig te vinden en als je al een alternatief vindt is het niet geïntegreerd met de rest van de IT-infrastructuur. Kantoorapplicaties migreren is maar 10% van het hele verhaal.

Dus, met alle respect naar bedrijven die nu iets met Nextcloud gaan doen, een beetje hobbyen met open-source software gaat onze soevereiniteit niet waarborgen. Dat gaat miljarden kosten en een Europese visie op wat soevereiniteit in de IT nou eigenlijk betekent. Wat mij betreft starten we volgende maand nog met het ontwikkelen van die visie en het reserveren van miljarden, maar we weten alleemaal wel dat de kans dat dit gebeurt niet heel groot zal zijn.

[Gr4mpyC3t]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 20:05:
[...]


Hij is zo vaak gevoerd over de laatste dertig jaar, maar werd altijd doodgeslagen met het argument dat er niets anders mocht worden gebruikt dan Microsoft-producten.

United States vs. Microsoft corp was onvoldoende argument

Het opslaan van Europese persoonsgegevens in de VS was in strijd met de Databeschermingsrichtlijn. Niet de GDPR, maar de voorloper daarvan uit 1995. Was nooit voldoende argument.

De onthullingen van Snowden? Was onvoldoende argument.

De eigen wetgeving of privacy van de eigen burgers is nooit belangrijk genoeg gevonden om de belangen van de grote detacheerders te laten schieten.

Dus ja, met "Trump" en "Cloud" heeft Hubert een argument in handen dat niet zomaar weg te wuiven is. Misschien is dat weinig genuanceerd, maar onze politici maken al decennia duidelijk dat ze in nuance niet geïnteresseerd zijn.

Je kunt bepaalde zaken best kracht bij zetten door het een en ander aan te dikken of ergens een parallel mee te trekken. Maar waar je voor op moet passen is dat je in het publieke debat dingen gaat roepen die gebaseerd zijn op halve waarheden. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Om een voorbeeld aan te halen, Mark Rutte zei vorig jaar in december: 'Tijd om ons geestelijk voor te bereiden op oorlog'. Vervolgens zijn er mensen in onze maatschappij die in de stress schieten omdat ze denken dat er oorlog komt, terwijl de Rijksoverheid het niet nodig acht om extra adviezen uit te brengen. Dat zegt Rutte natuurlijk omdat er meer geld naar Defensie moet. Maar zeg dat dan gewoon aub.

Misschien een beetje zwart-wit geredeneerd, maar ik zie Bert dit op een bepaalde manier ook doen. Angst aanwakkeren met als doel de urgentie te verhogen. Maar zoals de uitdrukking luidt: 'Angst is een slechte raadgever'. Ik sta in de basis achter zijn principes en uitgangspunten, ben alleen niet zo'n fan van de manier waarop.

[MAX3400]

Niet alle reacties exact doorgelezen maar heeft iemand al bedacht dat Radio Kootwijk letterlijk op "artilleri-afstand" ligt van Schietkamp ’de Harskamp' waar Defensie en internationale partners nog geregeld live fire oefeningen houden?

En dat het dus mogelijk een erg dom idee is om bwust het gebouw van Radio Kootwijk als (collateral) damage zone te gaan zien indien NL aangevallen zou worden?

Ik zeg zeker niet dat andere datacenters in NL niet in een collateral damage omgeving zouden liggen maar om nou de figuurlijke kat op het spek te binden; lijkt me topografisch niet de allerslimste oplossing?

[CVTTPD2DQ]

Gr4mpyC3t schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 08:33:
Je kunt bepaalde zaken best kracht bij zetten door het een en ander aan te dikken of ergens een parallel mee te trekken. Maar waar je voor op moet passen is dat je in het publieke debat dingen gaat roepen die gebaseerd zijn op halve waarheden. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Je analogie zou je te denken moeten geven; Rutte is óók iemand die langer meeloopt dan vandaag, en snapt hoe de pers, de media en de overheid werken. Een genuanceerd argument haalt niet eens de kranten, laat staan dat het in de kamer tot vragen leidt.

Je zag hetzelfde rond stemcomputers; er was een grote lobby van fabrikanten die maar wat graag die domme dingen wilde leveren. Er is een vrij aggressieve, weinig subtiele camapagne voor nodig geweest om de overheid destijds te dwingen te heroverwegen. Op "gezond verstand" kun je bij dit soort zaken echt niet vertrouwen.

MAX3400 schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 08:45:
Ik zeg zeker niet dat andere datacenters in NL niet in een collateral damage omgeving zouden liggen maar om nou de figuurlijke kat op het spek te binden; lijkt me topografisch niet de allerslimste oplossing?

Ik denk niet dat het plan is om fysiek een datacentrum het gebouw van Radio Kootwijk neer te zetten. We hebben in Nederland locaties genoeg voor datacenters. Het grote probleem is de software, en de knop in de hoofden van mensen die "om" moet.

[dehardstyler]

Cranberry schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 09:15:
In een artikel van BNR las ik een opmerking van Barbara Kathmann (GL-PvdA):

Echt ongelofelijk debiel dat Trump nodig was om dit in te zien. Echt een stelletje josti's hebben we hier in de kamer.

Maar goed, ik ben helemaal voor! ASAP alles in NL hosten.

[ElCondor]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 09:00:


[...]


Ik denk niet dat het plan is om fysiek een datacentrum het gebouw van Radio Kootwijk neer te zetten. We hebben in Nederland locaties genoeg voor datacenters. Het grote probleem is de software, en de knop in de hoofden van mensen die "om" moet.

Klopt, ik lees het ook meer als: naar analogie met Radio Kootwijk om onder de Engelse radio regelgeving uit te komen, nu een soort 'Cloud Kootwijk' gelegen in een nog nader te bepalen DC, maar wel in NL/Europa.

[canonball]

MAX3400 schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 08:45:
Ik zeg zeker niet dat andere datacenters in NL niet in een collateral damage omgeving zouden liggen maar om nou de figuurlijke kat op het spek te binden; lijkt me topografisch niet de allerslimste oplossing?

Het gaat om de figuurlijke Kootwijk, niet fysiek de lokatie. Ook niet persé nederlands, maar europees.
Radio Kootwijk is ooit ontstaan omdat we als Nederland niet meer al het verkeer naar andere kanten van de wereld via radiozenders van andere landen wilden versturen. Het scheen wel eens voor te komen dat de berichten die Nederland verstuurde werden aanpast voordat ze verstuurd werden...

Het zelf bouwen van een radio zender toen was een hele grote opgave, maar loste het probleem van afhankelijkheid van andere landen op. Daar gaat het over, maar nu om cloud van iemand die we kunen vertrouwen. Niet voor alles als bv de website van de snackbar om de hoek, maar wel voor uitgifte van paspoorten.

zie het begin van https://berthub.eu/articl...-en-trump-cloud-kootwijk/ om de relatie met radio Kootwijk te zien.

[duvekot]

MAX3400 schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 08:45:
Niet alle reacties exact doorgelezen maar heeft iemand al bedacht dat Radio Kootwijk letterlijk op "artilleri-afstand" ligt van Schietkamp ’de Harskamp' waar Defensie en internationale partners nog geregeld live fire oefeningen houden?

En dat het dus mogelijk een erg dom idee is om bwust het gebouw van Radio Kootwijk als (collateral) damage zone te gaan zien indien NL aangevallen zou worden?

Ik zeg zeker niet dat andere datacenters in NL niet in een collateral damage omgeving zouden liggen maar om nou de figuurlijke kat op het spek te binden; lijkt me topografisch niet de allerslimste oplossing?

Edit: What ⬆️ he said 😁

Zoals ook hierboven al gemeld .. is de naam "Cloud Kootwijk" gekozen om dat we een gelijksoortig probleem hebben wat gezorgd heeft tot de bouw van Radio Kootwijk. Die werd gebouwd toen duidelijk was dat Nederland een eigen verbinding met Indonesië moest hebben. Daarvoor werd er gebruik gemaakt van het telegraaf netwerk van de Engelsen, maar die lazen mee met de berichten of weigerden de berichten door te sturen. Om onafhankelijk te worden van een onbetrouwbare partner werd er gekozen om zelf een radio verbinding op te zetten. Dat is de achtergrond van de keuze voor de naam "Cloud Kootwijk".

Een naam aan iets geven maakt het soms wat makkelijker om over dingen te praten. Het had ook het Delta Cloud plan kunnen zijn (hoe beschermen we ons tegen de onstuimige en onberekenbare buitenlandse cloud invloeden).

[ Voor 1% gewijzigd door duvekot op 14-03-2025 10:18 . Reden: Ik zie dat er al gereageerd was terwijl ik aan het tikken was ]

[CVTTPD2DQ]

dehardstyler schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 09:06:
Echt ongelofelijk debiel dat Trump nodig was om dit in te zien. Echt een stelletje josti's hebben we hier in de kamer.

De beleidsmakers varen gewoon op de adviezen van de specialisten. Als die specialisten allemaal Microsoft WC-Eend aanbevelen, dan zal dat wel het beste zijn.

De kamer komt pas in actie als iets echt is misgelopen. Wat nu het geval is.

[Marzman]

dehardstyler schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 09:06:
[...]


Echt ongelofelijk debiel dat Trump nodig was om dit in te zien. Echt een stelletje josti's hebben we hier in de kamer.

Maar goed, ik ben helemaal voor! ASAP alles in NL hosten.

In elk geval in de EU.

[dehardstyler]

Marzman schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 10:24:
[...]

In elk geval in de EU.

Als er nou een land is wat de hosting voor de hele EU zou moeten kunnen doen, zijn wij het wel.
Maar indd, minimaal binnen de EU.

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 10:23:
[...]


De beleidsmakers varen gewoon op de adviezen van de specialisten. Als die specialisten allemaal Microsoft WC-Eend aanbevelen, dan zal dat wel het beste zijn.

De kamer komt pas in actie als iets echt is misgelopen. Wat nu het geval is.

Regeren is vooruit zien. Als je zelf niet kan bedenken dat alle data in het buitenland opslaan geen goed idee is, vraag ik mij af of je kamerlid moet zijn. Zelfs zonder IT kennis, weet ik zeker dat mijn oma dit een slecht idee vind.

[ Voor 51% gewijzigd door dehardstyler op 14-03-2025 10:37 ]

[CVTTPD2DQ]

dehardstyler schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 10:35:
Regeren is vooruit zien. Als je zelf niet kan bedenken dat alle data in het buitenland opslaan geen goed idee is, vraag ik mij af of je kamerlid moet zijn. Zelfs zonder IT kennis, weet ik zeker dat mijn oma dit een slecht idee vind.

Ik heb het eens proberen uit te leggen aan een Amerikaan. Die dacht oprecht dat alle Europese landen wel zelf hun software zouden beheren, en kon niet begrijpen hoe het hier werkt.

Een kamerlid krijgt bij installatie gewoon een werkplek, met Windows, en een email-adres dat ze moeten gebruiken, en verder wordt ze niet verteld of de servers nou in Timboektoe of Washington staan.

Wat dat betreft hebben ze niets meer te vertellen dan de receptioniste van het parlementsgebouw.

In zekere zin is het ook een verschijnsel van de autoritaire, top-down beheerstructuur, waarin de gebruiker zo min mogelijk autonomie heeft over de digitale techniek die hij/zij mag gebruiken. Lekker veilig.

[Doane]

Maarreh; Kunnen Nederlandse overheden nu al kiezen voor MS Cloud for Sovereignty?

https://www.techzine.nl/b...eignty-lijkt-wassen-neus/

[ Voor 40% gewijzigd door Doane op 14-03-2025 13:24 ]

[bonzz.netninja]

dehardstyler schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 09:06:
[...]


Echt ongelofelijk debiel dat Trump nodig was om dit in te zien. Echt een stelletje josti's hebben we hier in de kamer.

Maar goed, ik ben helemaal voor! ASAP alles in NL hosten.

Mjah. Het is gewoon best lang onduidelijk geweest hoe het nou juridisch zat en de safeguards/acts die zijn gesloten zijn eerst gewoon getoetst bij rechters voordat dat helemaal duidelijk was. Het is dat Trumpie met zijn bezuinigingen de laatste strohalm onder de huidige constructie weg bezuinigde waardoor het nu evident niet meer mag en kan.

[Jazzy]

bonzz.netninja schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 13:27:
[...]

Mjah. Het is gewoon best lang onduidelijk geweest hoe het nou juridisch zat en de safeguards/acts die zijn gesloten zijn eerst gewoon getoetst bij rechters voordat dat helemaal duidelijk was. Het is dat Trumpie met zijn bezuinigingen de laatste strohalm onder de huidige constructie weg bezuinigde waardoor het nu evident niet meer mag en kan.

Welke strohalm bedoel je precies?

[bonzz.netninja]

Jazzy schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 14:05:
[...]
Welke strohalm bedoel je precies?

"de juridische basis onder het delen van persoonsgegevens met Amerikaanse bedrijven is op sterven na dood doordat Donald Trump de speciale rechtbank die dit rechtmatig zou maken buiten werking heeft gesteld."
uit https://berthub.eu/articl...overheid-bouwen-op-de-us/

[Jazzy]

bonzz.netninja schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 14:10:
[...]

"de juridische basis onder het delen van persoonsgegevens met Amerikaanse bedrijven is op sterven na dood doordat Donald Trump de speciale rechtbank die dit rechtmatig zou maken buiten werking heeft gesteld."
uit https://berthub.eu/articl...overheid-bouwen-op-de-us/

Thanks. Moest even doorklikken maar uiteindelijk https://news.bloomberglaw...m-privacy-oversight-board gevonden. Het lijkt er opnieuw op dat Trump niet bedacht heeft wat de impact op Amerikaanse bedrijven gaat zijn. Politieke tegenstanders kaltstellen is blijkbaar de prioriteit.

[duvekot]

Op de frontpage:

nieuws: Groot deel van Tweede Kamer wil SIDN-migratie naar AWS tegenhouden

[duvekot]

Amsterdam gaat ook bewegen:

Amsterdam wil afhankelijkheid van Amerikaanse cloud verminderen

De gemeente Amsterdamse wil minder afhankelijk worden van een paar grote Amerikaanse techbedrijven. ‘Er moet een plan B zijn, willen we voorkomen dat de Amerikaanse regering of Big Tech alles voor ons bepalen’, zegt ICT-wethouder Alexander Scholtes.

Volgens Scholtes brengt het gebonden zijn aan Amerikaanse bedrijven 'serieuze risico's met zich mee'. Als onderdeel van een eerste stap richting digitale onafhankelijkheid neemt het stadsbestuur een aantal maatregelen.

Hier kan je de maatregelen terug lezen:

https://www.amsterdam.nl/...gitale-onafhankelijkheid/

En nog meer details in dit document:

https://amsterdam.raadsin...=16&connection_id=1027656

Dit proces was vorig jaar al opgestart .. dus niet direct een gevolg van de huidige ontwikkelingen .. maar past er wel goed bij.

[ Voor 24% gewijzigd door duvekot op 17-03-2025 21:52 . Reden: Link naar gemeente Amsterdam toegevoegd ]

[Snow_King]

duvekot schreef op maandag 17 maart 2025 @ 21:48:
Amsterdam gaat ook bewegen:

Amsterdam wil afhankelijkheid van Amerikaanse cloud verminderen

[...]


Hier kan je de maatregelen terug lezen:

https://www.amsterdam.nl/...gitale-onafhankelijkheid/

En nog meer details in dit document:

https://amsterdam.raadsin...=16&connection_id=1027656

Dit proces was vorig jaar al opgestart .. dus niet direct een gevolg van de huidige ontwikkelingen .. maar past er wel goed bij.

Hier moet denk ik meer aandacht voor zijn.

Het bestuur van Nederland is decentraal opgezet. We hebben gemeentes, provincies en een landelijke overheid.

Wanneer al deze overheden besluiten (onafhankelijk van elkaar) gebruik te maken van Microsoft 365 eventueel aangevuld met Azure diensten hebben we daar een mega SPoF.

Wanneer MS365 om welke reden dan ook stopt met werken valt effectief je gehele land plat, bestuur is niet meer mogelijk.

Stoppen met werken kan meerdere oorzaken hebben: Storing, oorlog, sancties, ga maar door.

Microsoft 365 is een prachtig product, wij gebruiken het zakelijk ook, maar ik vind het risico wel erg hoog. Los van de prijs die elk jaar naar boven blijft schieten. Microsoft kan de prijzen x2 doen en nog steeds blijft iedereen het afnemen: De lock-in is te groot.

"Cloud Kootwijk" moet zich vooral richten op de risico's en afhankelijkheden, maar tegelijk moet de afnemer ook niet zeggen dat het perse een blauwe auto moet zijn van het merk Ford en dan ook nog het model F-150. Nee, 4 wielen en hij moet mij van A naar B kunnen brengen.

Veel techneuten zijn verslaafd geraakt aan de snoepjes van AWS en Azure en zo lang die verslaving bestaat gaan we niet veel verder komen.

Tegelijk hebben Europese partijen ook een launching customer nodig. Je kan geen bedrijf vragen om honderden miljoenen te investeren met de hoop dat klanten wellicht gaan komen. Daar kan een overheid een voortrekkersrol in spelen: Launching customer zijn.

[duvekot]

Snow_King schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 11:51:
Tegelijk hebben Europese partijen ook een launching customer nodig. Je kan geen bedrijf vragen om honderden miljoenen te investeren met de hoop dat klanten wellicht gaan komen. Daar kan een overheid een voortrekkersrol in spelen: Launching customer zijn.

@Snow_King dat is ook eigenlijk de korte samenvatting van wat gisteren door Bert Hubert gepost werd:
Maar hoe bouw je die cloud?

En dat is niet omdat hij begonnen was met de term "Cloud Kootwijk" .. maar omdat hij een mogelijke oplossing aanreikt . En ik zou graag iedereen in dit kanaal willen vragen om te zoeken naar andere die hier ook wat over te zeggen heeft (zowel binnen als buiten Nederland). Het is zeker niet mijn bedoeling geweest om hier een "Bert Hubert Topic" van te maken .. maar juist om de gedachte achter zijn oorspronkelijke opmerking op te pakken. Er zijn hier op Tweakers genoeg mensen die in de (Nederlandse) tech wereld werken en bedrijven opgezet hebben .. die vast ook een mening hebben.

[CVTTPD2DQ]

Snow_King schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 11:51:
"Cloud Kootwijk" moet zich vooral richten op de risico's en afhankelijkheden, maar tegelijk moet de afnemer ook niet zeggen dat het perse een blauwe auto moet zijn van het merk Ford en dan ook nog het model F-150. Nee, 4 wielen en hij moet mij van A naar B kunnen brengen.

Zo mag je ook niet aanbesteden. Maar onze ambtenaren weten daar een middel op, ze kijken in de reclamefolder naar het formaat van de laadbak van die F-150, en het motorvermogen, het on-board entertainmentsysteem, en schrijven dan zo'n specificatie dat alléén die F-150 daar aan voldoet.

Het is helemaal niet zo gek om (semi-)overheidspartijen te zien eisen dat de infrastructuur volledig redundant in twee verschillende datacentra staat, bijvoorbeeld. Superbelangrijk.

Een hele mooie feature, maar je schakelt daarmee al een hoop niet-Amerikaanse partijen uit.

En is het echt zo noodzakelijk? Hoe werkte je tien jaar geleden dan, toen sysadmin Henk nog de AD-server van de hele afdeling verzorgde?

Men kijkt naar de reclamefolders van de aanbieders, en schrijft op basis daarvan de aanbesteding. Waarbij je de reclamefolders van de aanbieders dus de discussie laat bepalen. Andere aspecten, zoals het feit dat die aanbieders juridisch niet aan de Europese databeschermingseisen (kunnen) voldoen, worden dan onder de tafel geschoven.

[duvekot]

duvekot schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 18:22:
Op de frontpage:

nieuws: Groot deel van Tweede Kamer wil SIDN-migratie naar AWS tegenhouden

En vandaag de uitslag op de frontpage:

nieuws: Tweede Kamer wil unaniem dat SIDN .nl-domeininfrastructuur niet naar AWS overzet

En nog een heleboel andere moties die aangenomen zijn rondom digitale souvereiniteit.

Dus de tweede kamer lijkt wakker geworden te zijn ... Nu kijken of er ook daadwerkelijk wat gaat gebeuren.

[Jazzy]

Van die overige moties denk ik dat dit de meest relevante voor de oorspronkelijke vraag van dit topic is: https://debatdirect.tweed...03-18T16%3A11%3A00%2B0100

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de totale afhankelijkheid van Amerikaanse techgiganten een gevaar
vormt voor de autonomie en cyberveiligheid van Nederland;

verzoekt de regering om een aanbesteding uit te schrijven voor een rijkscloud in volledig
Nederlands beheer, met functionaliteit voor vertrouwelijke communicatie tussen departementen
en veilige dataopslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

Kathmann

[duvekot]

Ook een grote groep Europese bedrijven hebben een brief aan de EU gestuurd:

Bron: https://www.digitalsme.eu...igital-Infrastructure.pdf

The recent Munich Security Conference, subsequent US-announced measures and further developments in US/EU relations have exposed the stark geopolitical reality Europe is now facing. Building strategic autonomy in key sectors is now a recognised urgent imperative across Europe. As part of this common effort, Europe needs to recover the initiative, and become more technologically independent across all layers of its critical digital infrastructure: from logical Infrastructure - applications, platforms, media, AI frameworks and models - to physical Infrastructure -chips, computing, storage and connectivity. Europe’s current multiple dependencies create security and reliability risks, compromise our sovereignty and hurt our growth.

Hier de partijen die getekend hebben:

[CAPSLOCK2000]

duvekot schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 12:43:
En dat is niet omdat hij begonnen was met de term "Cloud Kootwijk" .. maar omdat hij een mogelijke oplossing aanreikt . En ik zou graag iedereen in dit kanaal willen vragen om te zoeken naar andere die hier ook wat over te zeggen heeft (zowel binnen als buiten Nederland).

Ik wil even extra pedant zijn en je op je eigen woorden wijzen

Er zijn hier op Tweakers genoeg mensen die in de (Nederlandse) tech wereld werken en bedrijven opgezet hebben .. die vast ook een mening hebben.

Sorry voor de flauwe constructie, maar ik doe het om het punt te maken dat WIJ aan zet zijn.
Met WIJ bedoel ik het publiek van Tweakers en zeker de harde kern van het forum.

We moeten niet zoeken naar ánderen met een oplossing of een goed idee. Wíj zíjn de groep die de goede ideeen moet bedenken, oplossingen uitwerken, bouwen, beheren, inkopen, etc... We zijn niet de enige groep maar wel een hele grote en belangrijke groep. Er zijn andere landen en andere groepen (wetenschappers, juristen, systeembeheerders, etc) die ook mee kunnen helpen maar wij moeten de kar trekken.
Bert Hubert krijgt terecht veel aandacht maar niks van wat hij zegt of schrijft is echt nieuw voor ons. Alles is hier wel een keer besproken door leden van onze community.

Er lopen hier zat specialisten rond op talloze gebieden (niet alleen technisch) en die diversiteit is een grote kracht die wij hebben boven veel andere groepen. We hebben al een plek om met elkaar te communiceren...

Verder is Nederland (en in minder mate Belgïe) heel groot en goed in hosting, datacenters, (internationale) netwerkaansluitingen, economisch stabiel, goede stroomvoorzieningen (het is wel krap maar het werkt wel), koelwater, etc. Geografisch gezien liggen we vrij centraal in Europa en dicht bij Brussel en Straatsburg (voor zover dat van belang is).

Dit is niet alleen idealisme maar ook economisch pragmatisme. Er wordt voor onze ogen een nieuwe markt gemaakt (Europese Cloud) dus laten die kans gebruiken. Gaan wij onze diensten en techniek verkopen aan de rest van de EU of zijn weer alleen maar klant? Gaan we echt voor souvereiniteit* of verwisselen we Amerikaanse dominantie met Franse of Duitse dominantie? Vervangen we Amerikaanse monopolisten door Europese monopolisten?

Laten we ook niet te veel waarde hechten aan grenzen, landen of vertrouwde organisaties en goede of slechte bedoelingen. De boel moet in de eerste plaats technisch veilig zijn. Vertrouwen kan veranderen, relaties kunnen veranderen, grenzen kunnen veranderen en, misschien wel het belangrijkste, mensen maken nu eenmaal fouten. Technische veiligheid is dus toch nodig, hoeveel je elkaar ook vertrouwt.


In conclusie, ik schrijf deze post om onze manier van denken te veranderen. We moeten niet zoeken naar anderen en we moeten niet wachten tot we gevraagd worden.

We zijn dagelijks betrokken bij beslissingen over IT en daar kunnen we direct invloed op hebben. Dat hoeft niet groot te zijn maar zit ook heel erg in de kleine dingen. Gebruik je intern WhatsApp of Signal? In welk bestandsformaat sla je je data op? Schrijf je generieke standaard SQL-queries of gebruik je de speciale features van een bepaald platform? Beheer je je cloud omgeving met tools van de leverancier of via een generieke interface (denk Terraform).
Denk niet, "ik heb niks te willen, mijn baas beslist en die kiest altijd de goedkoopste oplossing". Denk wel "Hoe geven we waarde van security weer in geld zodat mijn baas het probleem ziet?".
Verwacht niet te veel in één keer. IT werkt in lagen en abstracties die allemaal met elkaar verbonden zijn. Dat maakt het moeilijk om grote veranderingen door te voeren, dat gaat haast niet in een keer maar moet stap voor stap gebeuren. De eerste stappen leveren weinig of niks op omdat de rest van het systeem nog overeind staat. Zie dat niet als teleurstelling maar als makkelijk kans om verandering in alle rust voor te bereiden.


Om de woorden van JFK maar eens te verdraaien: Vraag je niet af wie ons meer soeverein gaat maken. Vraag je af wat je zelf kan doen om meer souverein te zijn.


En als je er toch niet uitkomt kun je altijd nog hier op het forum terecht voor inspiratie en advies.... We hoeven niet op zoek te gaan naar specialisten, die zijn al aanwezig.


* Ik wil nog even benadrukken dat souvereiniteit niet hetzelfde is als isolationisme. Souverein betekent dat wij kunnen kiezen hoe we dingen oplossen en niet vastzitten aan een techniek, bedrijf of land en dus eenvoudig kunnen wisselen of vervangen als het nodig is.

[thof]

Er zijn al wel enkele initiatieven bezig voor Europese cloud oplossingen. Niet zo zeer om 1 speler op te lijnen als concurrent, maar een federatieve oplossing. Althans dat is iets waar ECOFED zich mee bezig houdt. Onder andere TNO en AMS-IX zijn daar bij betrokken. Klinkt wel mooi een uniforme interface over diverse Europese cloud providers heen, heel benieuwd naar de verdere uitwerking en haalbaarheid.

Zie onder andere:
https://ecofed.eu/user/pa...y%202025%20-%20ECOFED.pdf
https://www.techzine.nl/b...-digitale-soevereiniteit/

[i-chat]

ik heb hier al heel wat zaken de revue zien passeren,

van hardware afhankelijkheden en software updates en alles wat er nog meer mee te maken heeft..

punt om te beginnen zou volgens mij al moeten zijn dat we om te beginnen eens moesten kijken naar wat er al wél is. er zijn immers grote linux projecten die hun basis hebben in europa en niet al te lang geleden was er een cpu-architectuurmaker te koop in europa (helaas niet binnen de EU maar met voldoende geld hadden we die zeker hierheen kunnen halen) maar zelfs als je ARM had gelaten voor wat het was zijn er nog wel mogelijkheden om zelfs op hardware gebied minder afhankelijk te zijn van landen als de VS.

één van de belangrijkere punten daarover zou voor mij vooral ook zijn dat de mogelijkheid hebben om binnen 5-10 jaar volledig USA-onafhankelijk te kunnen zijn eigenlijk al even goed kan werken als daadwerkelijke onafhankelijkheid.

het feit dat je kunt zeggen: bemoei je er niet mee of rot anders een eind op! lost vaak eigenlijk de meeste problemen wel op. bedrijven als microsoft en intel die ineens al hun EU klanten kwijtraken omdat trump op de rode knop ramt? daar gaan ze echt niet zomaar mee akkoord. Zelfs trump heeft zoveel macht niet

ik wil daarmee maar zeggen dat we eens goed moeten kijken wat er al wél is en hoe we dat goed kunnen benutten.

[sumac]

Artikel in het NRC afgelopen vrijdag:

Gevluchte Russen bouwen een Europees alternatief voor Amerikaanse AI. Het resultaat: techstart-up Nebius

[CVTTPD2DQ]

Valentijn Sessink (die al sinds begin jaren '0, en mogelijk eerder, concurreert met Microsoft als het op kantoorautomatisering aankomt) legt uit waarom onze overheid alleen producten van Microsoft wil gebruiken:

Waarom iedereen naar Azure gaat

Maar nou komt het: er is niemand die daartegen in beroep kan gaan. Er is geen enkele andere commerciële aanbieder van Office-licenties. De functionaliteit van Office365 is dus niet zo bijzonder (e-mail, chatten, tekstverwerken, presentaties, rekenbladen), maar niemand verkoopt die licenties. En er zijn dus geen ondernemers die door de gunningsbeslissing benadeeld worden.

Overheden weten dat. De pakweg vier-jaarlijkse aanbesteding voor Microsoft Office is een kunstje geworden, een sprong door een bekende hoepel, de resultaten zijn bekend en je weet wat je krijgt: Microsoft Office.

[ Voor 50% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 02-04-2025 20:40 ]

[Jazzy]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 2 april 2025 @ 20:40:
Valentijn Sessink (die al sinds begin jaren '0, en mogelijk eerder, concurreert met Microsoft als het op kantoorautomatisering aankomt) legt uit waarom onze overheid alleen producten van Microsoft wil gebruiken:

Voor de crux moet je dan even naar de laatste alinea scrollen:

Dus daarom Azure – en geen AWS of Google, want alleen Azure maakt praktisch onschendbaar voor artikel 4.15. Procederen tegen Microsoft is commerciële zelfmoord.

Waar zit nou het onderscheid tussen AWS, Google of Microsoft, zijn redenering gaat toch in gelijke mate op voor elke partij? Hoe maakt hij die stap van Office licenties naar Azure?

[CVTTPD2DQ]

Frank Karlitschek, CEO van NextCloud, doet een boekje open over de manieren waarop de Amerikaanse Hyperscalers al jarenlang Europese initiatieven saboteren. Zo werd het GAIA-X project in een bureaucratische nachtmerrie veranderd:

Karlitschek: Der ursprüngliche Gedanke war doch, dass man eine europäische Konkurrenz zu denen aufbaut. Aber die Big Tech-Lobbyisten sind dann hereingebrochen, es wurden riesige Dokumente geschrieben, die niemand mehr lesen konnte. Die Hyperscaler haben sehr viel Zeitressourcen sich in diese Diskussion einzumischen.

En Microsoft biedt doodleuk geld aan om partijen in een kartelzaak zich terug te laten trekken:

Karlitschek: Ja die versuchten mich mit Geld davon zu überzeugen, dass ich das mit der Beschwerde lassen soll. Er könne mich dann in Verbindung bringen mit irgendwelchen Leuten, mit denen man einen Deal aushandeln könne. Das habe ich aber abgelehnt. Und dann war das Gespräch schnell vorbei. Später hatte ich gehört, dass Microsoft mehrere Unternehmen aus unserer Koalition kontaktiert hatte und bot denen ebenfalls Geld an, um auszusteigen. Zum Beispiel der Free Software Foundation Europe.

Het is geen toeval dat de IT in Europa op een laag, infantiel pitje staat. Het is bewust beleid van de Amerikaanse hyperscalers om concurrentie te saboteren.

[ericplan]

Benieuwd hoeveel H1-B visa bezitters zich niet meer thuisvoelen in de USA en beschikbaar zijn om te werken aan een Europees cloud alternatief. Het lijkt me dat een concurrentiebeding niet stand houdt als je visum niet wordt verlengd.

[duvekot]

Via dit frontpage artikel nieuws: Staatssecretaris wil snel beginnen met bouw van Nederlandse overheids... terecht gekomen op deze blog :

https://anneschuth.nl/2025/03/07/hosting-in-slow-motion.html
(Thx @trab_78 )

We hebben als land dus nog een lange weg te gaan .. maar dan vooral om te zorgen dat eea productie ready is ..want blijkbaar kon het op https://digilab.overheid.nl/ wel snel ingericht worden .. maar dus niet productie ready.

Want blijkbaar ligt er dus al een geautomatiseerd omgeving ... Maar daar moeten dan wel de juiste ondersteuning achter/naast/bij gezet worden.

[Jazzy]

Wat een mooi kijkje in de keuken! Deze ervaringen beschrijven heel goed wat het verschil is tussen wat hardware en een paar mensen om dat te ondersteunen en een volwassen clouddienst.

Noem mij gerust sceptisch maar ik zie onze overheid gewoon niet in staat om een functionele clouddienst op te zetten. En al helemaal niet snel.

[CVTTPD2DQ]

duvekot schreef op maandag 7 april 2025 @ 18:05:
We hebben als land dus nog een lange weg te gaan .. maar dan vooral om te zorgen dat eea productie ready is ..want blijkbaar kon het op https://digilab.overheid.nl/ wel snel ingericht worden .. maar dus niet productie ready.

De overheid heeft jarenlang partijen ingehuurd waarvan de enige expertise was om zoveel mogelijk uurtjes op belastinggeld te declareren. Alle procedures die ze zijn aangeleerd, alle "kennis" die ze hebben over processen, bestaan met dat doel.

Misschien is het niet de meest smaakvolle vergelijking, maar juist hier zou een Elon Musk met een team tuinmannen goeie schade kunnen aanrichten.

[duvekot]

Jazzy schreef op maandag 7 april 2025 @ 19:23:
Wat een mooi kijkje in de keuken! Deze ervaringen beschrijven heel goed wat het verschil is tussen wat hardware en een paar mensen om dat te ondersteunen en een volwassen clouddienst.

Noem mij gerust sceptisch maar ik zie onze overheid gewoon niet in staat om een functionele clouddienst op te zetten. En al helemaal niet snel.

Ik ben het daar dus niet helemaal mee eens .. ik denk dat wij binnen Nederland voldoende expertise hebben om het technisch allemaal mogelijk te maken (want dat kan dus blijkbaar al bij digilab) EN ik denk dat we de expertise hebben om het ook allemaal goed te kunnen beheren (want beheer van grote datacenters doen we ook al) .. maar we moeten die twee dus op de juiste manier samen brengen en samen laten werken.

Als de overheid daar op de juiste manier invulling aan gaat geven door middel van de juiste criteria voor bijvoorbeeld aanbestedingen .. dan kan daar een mooie cloud dienst uit voortkomen .. want als de dienst geschikt is voor de overheid ...kan precies die zelfde dienst OOK gebruikt worden voor een zakelijke klant .. dus de overheid als aanjager van de realisatie van de dienst .. en daarna verder uitrollen aan de zakelijke kant. Ik zie winst/winst ontstaan.

Kost natuurlijk wel wat tijd .. maar om het voorbeeld vanuit dat blog te pakken ... Of de overheid nou een Kubernetes cluster nodig heeft of een zakelijke klant .. daar zou helemaal geen verschil tussen hoeven te zitten.

[Gr4mpyC3t]

duvekot schreef op maandag 7 april 2025 @ 21:55:
[...]

Ik ben het daar dus niet helemaal mee eens .. ik denk dat wij binnen Nederland voldoende expertise hebben om het technisch allemaal mogelijk te maken (want dat kan dus blijkbaar al bij digilab) EN ik denk dat we de expertise hebben om het ook allemaal goed te kunnen beheren (want beheer van grote datacenters doen we ook al) .. maar we moeten die twee dus op de juiste manier samen brengen en samen laten werken.

Als de overheid daar op de juiste manier invulling aan gaat geven door middel van de juiste criteria voor bijvoorbeeld aanbestedingen .. dan kan daar een mooie cloud dienst uit voortkomen .. want als de dienst geschikt is voor de overheid ...kan precies die zelfde dienst OOK gebruikt worden voor een zakelijke klant .. dus de overheid als aanjager van de realisatie van de dienst .. en daarna verder uitrollen aan de zakelijke kant. Ik zie winst/winst ontstaan.

Kost natuurlijk wel wat tijd .. maar om het voorbeeld vanuit dat blog te pakken ... Of de overheid nou een Kubernetes cluster nodig heeft of een zakelijke klant .. daar zou helemaal geen verschil tussen hoeven te zitten.

Dat klinkt als een goed plan, maar sinds wanneer is de overheid de innovator en niet het bedrijfsleven? Het is algemeen bekend dat de overheid traditioneel niet met de laatste ontwikkelingen meeloopt, maar eerder kijkt naar degelijkheid en zekerheid. Dat is overigens niet slecht of zo.

Maar om er nu dan vanuit te gaan dat de overheid deze transitie aan gaat jagen lijkt me niet heel realistisch. Of zie jij dat anders?

Je punt m.b.t. aanbestedingen en een duw in de juiste richting voor het bedrijfsleven moedig ik wel van harte aan.

[Jazzy]

duvekot schreef op maandag 7 april 2025 @ 21:55:
[...]

Ik ben het daar dus niet helemaal mee eens .. ik denk dat wij binnen Nederland voldoende expertise hebben om het technisch allemaal mogelijk te maken (want dat kan dus blijkbaar al bij digilab) EN ik denk dat we de expertise hebben om het ook allemaal goed te kunnen beheren (want beheer van grote datacenters doen we ook al) .. maar we moeten die twee dus op de juiste manier samen brengen en samen laten werken.

Ik denk dat je hier echt een stukje technische kennis mist en daardoor een verkeerde conclusie trekt. Het Digilab voorbeeldje is gewoon een omgeving waar deployment geautomatiseerd is met iets als Terraform. Dat is vrij standaard en kun je op je eigen laptop nabouwen. Uit het feit dat er een Digilab is kun je dus niet concluderen dat we "voldoende expertise hebben om het mogelijk te maken".

Ook de kennis die nodig is voor het beheer van een datacenter heeft niets te maken met het ontwikkelen en aanbieden van clouddiensten. Het is één van de benodigde skillsets voor een clouddienst, maar het feit dat er in Nederland datacenters worden onderhouden is geen enkele indicatie van het goed kunnen beheren van clouddiensten.

Als het zo simpel was dat je slechts een paar mensen met elkaar hoeft te laten praten, waarom is er dan geen enkele Europese partij die hetzelfde doet als de grote drie kunnen?

Als de overheid daar op de juiste manier invulling aan gaat geven door middel van de juiste criteria voor bijvoorbeeld aanbestedingen .. dan kan daar een mooie cloud dienst uit voortkomen .. want als de dienst geschikt is voor de overheid ...kan precies die zelfde dienst OOK gebruikt worden voor een zakelijke klant .. dus de overheid als aanjager van de realisatie van de dienst .. en daarna verder uitrollen aan de zakelijke kant. Ik zie winst/winst ontstaan.

De private markt is in Nederland vele malen groter dan de publieke. Die enorme Nederlandse klantvraag is de afgelopen 15 jaar niet voldoende geweest voor een Europese partij om succesvol diensten uit te bouwen die in de buurt komen van de grote drie. Hoe zou die nieuwe vraag van onze piepkleine overheid dan ineens het verschil gaan maken waardoor een commerciële partij wel de benodigde (tientallen, honderden) miljoenen gaat investeren?

Kost natuurlijk wel wat tijd .. maar om het voorbeeld vanuit dat blog te pakken ... Of de overheid nou een Kubernetes cluster nodig heeft of een zakelijke klant .. daar zou helemaal geen verschil tussen hoeven te zitten.

Je focust hier teveel op de techniek en eerlijk gezegd denk ik dat je opnieuw wat te kort door de bocht gaat met je versimpeling. Het is de overheidsorganisatie die het probleem is hier. Onze overheid heeft niet de kennis in huis om zelf complexe ICT-projecten tot een succes te brengen en heeft een notoir slechte reputatie als het gaat om dat te doen met externen. Legio voorbeelden waar de scope en eisen tijdens de loop van het project aangepast worden, projecten die stopgezet worden of compleet opnieuw moeten worden uitgevoerd.

Een aantal jaar geleden heeft dit zelfs tot een parlementair onderzoek geleid. De conclusies:

1. De rijksoverheid heeft haar ICT-projecten niet onder controle.
2. De politiek beseft het niet, maar ICT is overal.
3. De rijksoverheid maakt haar ICT-beleidsambities niet waar.
4. De verantwoordings- en besluitvormingsstructuur bij ICT-projecten is zeer gebrekkig.
5. De rijksoverheid heeft onvoldoende inzicht in de kosten en baten van haar ICT.
6. De ICT-kennis van de rijksoverheid schiet tekort.
7. Het ICT-projectmanagement is zwak.
8. ICT-aanbestedingstrajecten bevatten perverse prikkels.
9. Het contractmanagement bij ICT-projecten is onprofessioneel.
10. Het ontbreekt de rijksoverheid aan lerend vermogen op ICT-gebied.

Bron: https://www.parlement.com...r_onderzoek_ict_projecten

Daarna hebben we nog een parlemantair onderzoek Digitale Toekomst gehad en ook hier waren de conclusies dat de overheid geen grip heeft op digitale ontwikkelingen.

En nu zouden we even een overheidscloud (laten) optuigen? Hoop dat je snapt waarom ik sceptisch ben.

[Sissors]

Gr4mpyC3t schreef op maandag 7 april 2025 @ 22:36:
[...]


Dat klinkt als een goed plan, maar sinds wanneer is de overheid de innovator en niet het bedrijfsleven? Het is algemeen bekend dat de overheid traditioneel niet met de laatste ontwikkelingen meeloopt, maar eerder kijkt naar degelijkheid en zekerheid. Dat is overigens niet slecht of zo.

Maar om er nu dan vanuit te gaan dat de overheid deze transitie aan gaat jagen lijkt me niet heel realistisch. Of zie jij dat anders?

Je punt m.b.t. aanbestedingen en een duw in de juiste richting voor het bedrijfsleven moedig ik wel van harte aan.

Ik snap dat als je op korte termijn iets wil, de overheid waarschijnlijk moet gaan aanjagen. Ook al eindigt het mogelijk net als een Gaia X in een bureaucratische nachtmerrie.

Maar wat je noemt is imo algemeen hetgeen ik mis in de discussies. Er is een reden dat zoveel van de (it) tech uit Amerika komt. En Azië komt daar achteraan, en Europa op afstand. Dat ga je niet zomaar veranderen op korte termijn, maar op lange termijn kan de oplossing toch niet zijn dat de overheid maar alles moet pushen en miljarden investeren?

[Gr4mpyC3t]

Sissors schreef op maandag 7 april 2025 @ 22:53:
[...]

Ik snap dat als je op korte termijn iets wil, de overheid waarschijnlijk moet gaan aanjagen. Ook al eindigt het mogelijk net als een Gaia X in een bureaucratische nachtmerrie.

Maar wat je noemt is imo algemeen hetgeen ik mis in de discussies. Er is een reden dat zoveel van de (it) tech uit Amerika komt. En Azië komt daar achteraan, en Europa op afstand. Dat ga je niet zomaar veranderen op korte termijn, maar op lange termijn kan de oplossing toch niet zijn dat de overheid maar alles moet pushen en miljarden investeren?

Wat mij betreft is het pompen van miljarden in ‘eigen innovatie’ of in een overheidsproject geen oplossing. Laten we eerlijk zijn, die innovatiecultuur kent de overheid op dit moment simpelweg niet. Kan wel, maar dat realiseer je niet op korte termijn.

Met het ‘duwtje in de rug’ bedoel ik in ieder geval het investeringsklimaat dat wij hier nauwelijks kennen. De VS heeft dit klimaat wel (Silicon Valley) en verklaart ook voor een deel het succes van de techreuzen. Zoals je zelf al terecht constateert zitten ze niet voor niets daar en niet hier.

Zorg als NL, of beter nog als Europese Unie, dat bedrijven hier zonder al te veel bureaucratie en regels letterlijk mogen innoveren. Juist voor de lange termijn, want voor de korte termijn is de race al gelopen (denk ik).

[CVTTPD2DQ]

Jazzy schreef op maandag 7 april 2025 @ 22:36:
Als het zo simpel was dat je slechts een paar mensen met elkaar hoeft te laten praten, waarom is er dan geen enkele Europese partij die hetzelfde doet als de grote drie kunnen?

De opdracht uit het artikel (een kleine kubernetes namespace met een bakje storage) kun je echt nu al bij een tiental Europese cloud providers bij elkaar klikken. Ik heb het niet getimed, maar het zou me verbazen als het ergens langer dan een kwartiertje zou duren.

En ja, ik weet dat Amerikaanse cloudboeren diensten hebben die in Europa geen equivalent hebben. Meestal heb je die totaal niet nodig. In dit geval (compute-equivalent van net iets meer dan een Raspberry PI) al helemaal niet.

Dit heeft niets met techniek te maken, en alles met de autonomie van de werknemers. Je zou een vergelijkbaar verhaal kunnen schrijven over de aanschaf van een bakje paperclips. Het aanbod is het probleem niet. De levering ook niet. Maar deze aanschaf moet gedocumenteerd, gerechtvaardigd en geaccordeerd worden.

[JPtjeeNL]

DomiGijzen schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 13:47:
Er zijn in mijn ogen meer partijen die hiervan kunnen profiteren of zelfs verplicht gaan worden. Een specifieke overheidscloud zie ik daarom niet zitten.

Mijn utopie is dat Microsoft en consorten hun Europese locaties hard loskoppelt van de US bedrijfstak. Alle lijnen doorknippen. Op die manier zou er instant een Europees alternatief zijn. Laat de Europese overheid daarin investeren.

Zo simpel is het net natuurlijk niet. Volgende vraag is welke software ga je op die Europese cloud draaien (ongeacht hoe die tot stand komt). Werkplekken is een ding. Maar heel het Data/BI/AI landschap en andere vakgebieden waar ik verder geen kennis van heb?
Niet overaal is een goed alternatief voor. Allerminst verlies je functionaliteit. Vaak meer.

En dan kom je ook nog eens terug bij de gebruikersadaptatie. Als we collectief overgaan, zal de derving op productiviteit de economie beïnvloeden.

Dat is min of meer geprobeerd met een sovereign cloud regio in Azure. Het is/was niet geweldig, laten we het daar op houden. Maar dat kan ook door de uitvoering komen.

[duvekot]

JPtjeeNL schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 08:51:
[...]

Dat is min of meer geprobeerd met een sovereign cloud regio in Azure. Het is/was niet geweldig, laten we het daar op houden. Maar dat kan ook door de uitvoering komen.

zelfs die sovereign cloud region gaat niet werken ivm de US CLOUD Act

The CLOUD Act primarily amends the Stored Communications Act (SCA) of 1986 to allow federal law enforcement to compel U.S.-based technology companies via warrant or subpoena to provide requested data stored on servers regardless of whether the data are stored in the U.S. or on foreign soil.[1]

dus moeten ze alsnog die data gaan afstaan aan de amerikaanse overheid als die er om vragen.

[BombaAriba]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 7 april 2025 @ 23:32:
[...]


De opdracht uit het artikel (een kleine kubernetes namespace met een bakje storage) kun je echt nu al bij een tiental Europese cloud providers bij elkaar klikken. Ik heb het niet getimed, maar het zou me verbazen als het ergens langer dan een kwartiertje zou duren.

En ja, ik weet dat Amerikaanse cloudboeren diensten hebben die in Europa geen equivalent hebben. Meestal heb je die totaal niet nodig. In dit geval (compute-equivalent van net iets meer dan een Raspberry PI) al helemaal niet.

Dit heeft niets met techniek te maken, en alles met de autonomie van de werknemers. Je zou een vergelijkbaar verhaal kunnen schrijven over de aanschaf van een bakje paperclips. Het aanbod is het probleem niet. De levering ook niet. Maar deze aanschaf moet gedocumenteerd, gerechtvaardigd en geaccordeerd worden.

Op dit moment zijn er 2 overheidspartijen waarvan ik weet dat ze managed kubernetes bieden maar bij beide zie je inderdaad serieuze wachttijden. Eentje heeft nu jaren aan wachtrijen aan projecten die er iets mee willen en de ander moet ook weer veel deel aanbesteden etc en dat maakt de boel ook traag.

Ik denk vooral dat de knop om en dat dit soort zaken via yaml/ terraform / opentofu aangeboden moeten worden zodat mensen zelf flexibel zaken kunnen afnemen met bepaalde basis configuratie. Techniek is niet echt het probleem binnen de organisaties, vooral de bureaucratie en afstemming.

[DomiGijzen]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 7 april 2025 @ 23:32:
[...]
Dit heeft niets met techniek te maken, en alles met de autonomie van de werknemers bureaucratie van de werkgever. Je zou een vergelijkbaar verhaal kunnen schrijven over de aanschaf van een bakje paperclips. Het aanbod is het probleem niet. De levering ook niet. Maar deze aanschaf moet gedocumenteerd, gerechtvaardigd en geaccordeerd worden.

Kleine fix voor je gemaakt.