[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving

[hellum]

corset schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 12:12:
[...]


- Niet, dat is aan de persoon zelf. Niet aan de maatschappij.
- Als iemand "transitie spijt" heeft kost het de samenleving niks. Maar het is natuurlijk makkelijk te beginnen met "Maar mijn belasting geld!" ipv te kijken wat de daadwerkelijke situatie is.

Als we onderzoek erbij pakken. Zit het spijt percentage extreem laag:


[...]


Dus ja.. een spijt discussie schiet je niks mee op

100% mee eens hoor! Dat zijn juist de redenen dat ik die vragen stelde.

Je vergeet nog een klein dingetje trouwens; mensen met onbehandelde genderdysforie kosten de maatschappij ook geld omdat ze bijvoorbeeld depressief zijn en daardoor niet kunnen werken.

Overigens betekent dit niet dat ik niet benieuwd ben naar het antwoord op mijn vragen.

[ Voor 6% gewijzigd door hellum op 28-02-2025 15:10 ]

[corset]

hellum schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 14:34:
[...]


Je vergeet nog een klein dingetje trouwens; mensen met onbehandelde genderdysforie kosten de maatschappij ook geld omdat ze bijvoorbeeld depressief zijn en daardoor niet kunnen werken.

Goed punt! het heeft mij PTSS, 2 burnouts etc gekost voordat ik er wat mee deed. Wat zal dat de samenleving wel niet gekost hebben

[Metro2002]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:10:
Ik volg dit topic maar half, maar zover ik zie stelt niemand de vraag: waarom moet mijn (=individueel) gedrag maatschappelijk aanvaard worden, terwijl er best wel dingen te zeggen zijn vanuit collectief denken (bijv. over nudisme/naturalisme, maar ook LHBTQ+) andere gedachten zijn.

Welke rationele argumenten kun je inbrengen tegen naturisme of LHBTQ+ ? Wordt je in gevaar gebracht als iemand liever vrouw is dan man of als iemand liever geen kleding aanheeft? Wordt jouw vrijheid beperkt als een vrouwelijke collega van je het bed deelt met een andere vrouw? Durf je niet meer over straat omdat je buurman op mannen valt?
Waarom wil je de vrijheid van anderen inperken terwijl je daar totaal geen last van hebt?

Deze reactie lijkt dan ook puur emotioneel en komt alleen maar neer op 'mijn moraal is anders' en 'ik wil het niet zien'. Je woont nu eenmaal in een vrije maatschappij en daarin zul je áltijd dingen zien die je niet wilt zien. "In a free society there is no no such thing as a right not to be offended"

En volgens mij gaat dat (=maximale ruimte voor het individu) altijd conflicteren met anderen, want je wenst ruimte voor iets, wat anderen niet kunnen of willen geven. Bijvoorbeeld op basis van ethiek of godsdienstige overtuigingen. Tolerantie (zoals ik al eerder in dit topic gezegd heb) moet wel wederzijds zijn.

Je schrijft nu letterlijk dat tolerantie dus maar 1 kant op werkt, namelijk dat iedereen zich blijkbaar moet aanpassen aan de intoleranten zoals religieuzen.

Ik vrees dat een echte open discussie over wat kan en mag het echte taboe is. En ik heb niet de illusie dat diametraal tegengestelde zaken met elkaar in overeenstemming gebracht kunnen worden.

Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn om elkaar te respecteren en accepteren. Ik heb een hekel aan de islam, toch accepteer en respecteer ik dat moslima's een hoofddoek dragen, waarom zou ik andersom als naturist niet mogen verwachten dat mijn levenswijze ook gerespecteerd wordt? Waarom zouden homo's of transpersonen niet van moslims mogen verwachten dat zij ook geaccepteerd en gerespecteerd worden?
je kunt je zelfs afvragen waarom de ene groep meer vrijheden krijgt dan de andere. Er zijn in Nederland bijna drie keer zoveel naturisten als moslims en zelfs nog iets meer mensen die onder de LHBTQIA+ noemer vallen dus waarom krijgen moslims wel de vrijheid om overal zichzelf te zijn en naturisten en de LHBTQIA+ gemeenschap niet?

Ik denk zelf dat tegenstelde zaken ook niet in overeenstemming met elkaar gebracht hoeven te worden, mensen moeten gewoon toleranter worden naar elkaar en elkaars individuele keuzes en levenswijzen accepteren en respecteren en die kunnen uitstekend naast elkaar bestaan.

Ik ben geen onderdeel van de LHBTQIA+ gemeenschap maar ik respecteer en accepteer deze voor 100% , ik ben niet religieus maar ik accepteer en respecteer deze mensen ook voor 100% en andersom verwacht ik die acceptatie en dat respect terug, dát is tolerantie die twee kanten op werkt en dat is ook waarom we zoveel vrijheid hebben in het westen want je hebt het goed gezien: Individuele vrijheid is inderdaad wat in het westen voorop staat. Dat is wat ons sterk maakt, wat ons vrijheid geeft en wat ons als individu 'mens' maakt.

Als je graag wilt dat het collectief alles bepaalt en iedereen hetzelfde denkt weet ik nog wel wat landen waar je je hart op kunt halen ...

Ardana schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 13:36:
[...]

Waarom zou je dingen willen limiteren waar je geen last van hebt? Wat heb je te winnen bij het inperken van rechten van anderen? Wat je nu doet, is de vraag omdraaien.

Het uitgangsprincipe van de maatschappij is leven en laten leven. Zoveel mogelijk vrijheid voor zoveel mogelijk mensen. Vrijheid is een mensenrecht, net als veiligheid. Momenteel wordt daar behoorlijk aan getornd.

Als je rechten van mensen wil afpakken, zul je dat moeten onderbouwen. Waarom wil je dat, waarmee rechtvaardig je dat? Niet een "je kan niet zomaar alles willen".

Dit dus inderdaad, je hebt het beter samengevat dan ik

[ Voor 13% gewijzigd door Metro2002 op 28-02-2025 15:13 ]

[Helixes]

Waah schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 12:00:
Die "1%" studie pakt wel heel veel zaken op en tornt eigenlijk aan de definitie van "intersekse".
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12476264/
Als je de daadwerkelijke medische definitie van intersekse toepast, kom je op 0,018%. Dat is nogal een groot verschil.

Dit is een ingezonden stuk van een wetenschapper, die het niet eens is met (een boek van een) andere wetenschapper.

Op zich is het wel een interessante discussie wanneer de term "intersekse" van toepassing is. Het lijkt er op dat Sax hier Klinefelter en Turner niet meetelt; maar ook niet de Klinefelter en Turner hybrides.

Nu zijn Klinefelter en Turner typisch voorbeelden van een genotype met een overwegend helder fenotype. Toch bestaan ze ook in het grijze gebied tussen de archetypische optima van de normaalverdelingen van de twee. Turner-kinderen hebben heel veel hulp nodig hun secundaire geslachtskenmerken tot uitdrukking te laten komen, bijvoorbeeld. En dat is aangenomen dat ze als meisje in deze wereld zijn gekomen - want dat hoeft dus niet.

Kort intermezzo: Er zijn dus kinderen die twee karyotypes met zich meedragen, waarbij sommige cellen zowel een x- als een y-chromosoom met zich meedragen, en anderen ergens de y-chromosoom zijn kwijtgeraakt. Afhankelijk van of de cellen die zich vormen in de geslachtsorganen x0- of xy met zich meedragen, ontwikkel je je daarme dus als meisje - of als jongetje. Voordat je het vraagt, y0 - het verlies van een x-chromosoom bij jongetjes - is niet levensvatbaar.

Het verschil tussen Sax en Fausto-Sterling lijken het vooral oneens over hoe het grijze gebied in te delen. Fausto-Sterling lijkt er geen problemen mee te hebben het gehele grijze gebied tot domein van de intersekse te verklaren; terwijl Sax een veel nauwere definitie hanteert: Pas wanneer je voet op de verkeerde helft zet, is er sprake van intersekse. De verschillen in de gevonden incidenties zijn dus ook navenant anders.

Ik durf werkelijk niet te zeggen welke van de twee definities nuttiger is. Misschien is het wel nuttig te weten dat wetenschappers het zelf ook niet weten, en dat beide getallen binnen de context van een discussie dan ook van beperkte nut zijn.

[Waah]

Helixes schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 15:04:
[...]

Ik durf werkelijk niet te zeggen welke van de twee definities nuttiger is. Misschien is het wel nuttig te weten dat wetenschappers het zelf ook niet weten, en dat beide getallen binnen de context van een discussie dan ook van beperkte nut zijn.

Ik durf het ook niet te zeggen hoor Das het lastige van grijze gebieden altijd, ze zijn nooit zwart-wit

Wel verwacht ik zelf dat een groot deel van de grijze groep, waaronder dus ook gewoon mensen vallen die wel alle mannelijke kenmerken hebben maar minder dan gemiddeld testosteron aanmaken bijvoorbeeld, zich gewoon als "man" zullen voelen.

Volgens mij is er al een stroming op het internet die mannen probeert in te delen op gedrag en dat is volgens mij niet de definitie waar de LHBTQIA+ community zich goed bij zal voelen (het hele Sigma/Alpha/Beta-male geouwehoer).

Dat is vaak ook de groep die zich erg afkeert van de LHBTQIA+ stroming.

Zelf eens: Iedereen mag het van mij zelf weten. Het wordt ingewikkelder als je het hebt over het buitenland. Want we kunnen best 5 genders erbij verzinnen in het paspoort. Maar daar zullen genoeg landen niet mee akkoord gaan. Nu zijn dit vaak ook niet de gezelligste landen op mensenrechtengebied, maar dat zal altijd wel lastig blijven verwacht ik.

Er zijn maar weinig religies die wél open-minded zijn richting de LHBTQIA+ stroming.

[Helixes]

Waah schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 15:41:
Ik durf het ook niet te zeggen hoor Das het lastige van grijze gebieden altijd, ze zijn nooit zwart-wit

Wel verwacht ik zelf dat een groot deel van de grijze groep, waaronder dus ook gewoon mensen vallen die wel alle mannelijke kenmerken hebben maar minder dan gemiddeld testosteron aanmaken bijvoorbeeld, zich gewoon als "man" zullen voelen.

Het is een lastige discussie. Genderdysforie en intersekse kunnen prima naast elkaar bestaan, in de zin dat intersekse zonder genderdysforie nog best intersekse zou kunnen zijn? Ik weet het niet.

Volgens mij is er al een stroming op het internet die mannen probeert in te delen op gedrag en dat is volgens mij niet de definitie waar de LHBTQIA+ community zich goed bij zal voelen (het hele Sigma/Alpha/Beta-male geouwehoer).

Dat is vaak ook de groep die zich erg afkeert van de LHBTQIA+ stroming.

Het cynische is dat er zich in de groep die gelooft in die hondenroedel/apenrotsonzin de grootste populatie mensen bevindt die zich bezig houden met hormoontherapie. Het is een erkenning van de binominale verdeling van de seksen, met de uitgesproken behoefte bij één van de extremen te horen. Wellicht mede ook, inderdaad, vanuit een homo/transfoob standpunt. En als we het dan toch hebben over onverantwoorde medische risico's...

Zelf eens: Iedereen mag het van mij zelf weten. Het wordt ingewikkelder als je het hebt over het buitenland. Want we kunnen best 5 genders erbij verzinnen in het paspoort. Maar daar zullen genoeg landen niet mee akkoord gaan. Nu zijn dit vaak ook niet de gezelligste landen op mensenrechtengebied, maar dat zal altijd wel lastig blijven verwacht ik.

We hebben er nu drie, en ik geloof niet dat iemand er lastig over doet. Drie lijkt op dit moment zeker de lading te dekken. Ik kan me wel voorstellen dat je op dit moment niet met een x-paspoort wilt afreizen naar bepaalde landen.

[Er zijn maar weinig religies die wél open-minded zijn richting de LHBTQIA+ stroming.

offtopic:
Ik moet hier op mijn handen zitten, want we mogen het er eigenlijk niet over hebben.

Maar - als je wilt, er zijn veel landen waar er minder moeilijk wordt gedaan over transgenders; dan over homosexualiteit. Je ziet het veel in Azië. Het idee is dat conformisme aan maatschappelijke normen soms belangrijker wordt gevonden dan gendervastheid. Feminiene kenmerken zijn het domein van de vrouw; en diegenen behept met een goede dosis feminiene kenmerken kan zich dus maar beter conformeren naar de verwachting die daarbij hoort. Voor veel vrouwen is dat geen probleem; maar veel mannen met veel feminiene trekjes worden toch wel vaak een beetje die kant uitgedrukt. Misschien niet eens in de operatieve zin, maar wel in die van het aanmeten van de vrouwelijke rol. Thailand is denk ik het bekendste voorbeeld van dat fenomeen.

Maar, Iran is eigenlijk veel interessanter. Er staat de doodstraf op homosexualiteit; maar genderbevestigende medische behandelingen zitten daar gewoon in het ziekenfonds.

[Millie-ano]

Helixes schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 15:56:
[...]

Thailand is denk ik het bekendste voorbeeld van dat fenomeen.

oprecht benieuwd hoe dat zit met de Thaise inwoners onderling.. of met name vanwege de toeristische en in sommige gevallen gedwongen industrie die er achter zit?

[Helixes]

Millie-ano schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 16:00:
oprecht benieuwd hoe dat zit met de Thaise inwoners onderling.. of met name vanwege de toeristische en in sommige gevallen gedwongen industrie die er achter zit?

Ik ben geen Thailand-specialist, en hier is het off-topic.

offtopic:
Wat ik er van begrijp, is dat het fenomeen al veel langer bestaat dan het toerisme dat er omheen is ontstaan. De vrouwelijke persona wordt aangemeten als maatschappelijke conformisme voor sommige feminiene mannen. Dat wil trouwens niet zeggen dat ze ook recht maken op dezelfde maatschappelijke positie als die van een vrouw, maar het is van wat ik er van begrijp soms nog steeds te verkiezen boven het leven van een feminien persoon in de persona van een man. Een en ander betekent dus wel degelijk dat er voor die mensen kansenongelijkheid bestaat.

En als je geen eerlijke kans hebt op een eerlijk bestaan, dan bestaat er altijd één duidelijk laatste alternatief. Dus zie je in die ene beroepsgroep oververtegenwoordiging.

Allicht is er een wisselwerking tussen de twee, en is er ook sprake van een aanzuigende werking. Daar weet ik te weinig van af.

[kdekker]

Findail schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:45:
[...]


Wat bedoel je precies met ruimte willen voor iets wat anderen niet willen geven? Als ik het goed begrijp wilt LHBTQIA+ er gewoon 'zijn', anderen hoeven helemaal niets te geven. Of bedoel je dat omdat LHBTQIA er is, anderen daar verbaal of zelfs fysiek tegen ageren, en dat niet kunnen stoppen op basis van overtuigingen?

Dat gewoon zijn is al iets waar ik enige moeite mee heb. Het was L, toen H, en toen nog meer letters. En dat er dan opeens gesproken wordt over cis mensen. Dan heb je 1000-den jaren de term man en vrouw en ga je die begrippen aanpassen aan nieuwe namen. Dat is vreemd.

Het tweede: er is zeker genderdysforie, maar dat is/was altijd een zeer kleine groep (historische getallen heb ik even niet paraat). Die groep heeft het zwaar, maar ik krijg de indruk dat die groep niet de meeste aandacht heeft of vraagt, maar stiller is. De groep die meer aandacht lijkt de krijgen of vragen - wellicht alleen qua vocaliteit en aandacht bij sommige politeke partijen - lijkt een veel grotere groep te zijn. Of misschien is de groep niet zo groot, maar wordt er bovenmatig aandacht aan besteed. Dusdanig dat er stemmen opgaan in de 2e kamer om te zeggen dat je in de kerk niet mag zeggen wat de Bijbel hieroven zegt. Dat lijkt me verder gaan dan leven en laten leven. Wellicht zie ik het mis, maar die dwang voelt apart aan. Dat de wetgever gaat uitleggen hoe bepaalde regels uit de religie uitgelegd moeten worden.

Als laatste: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de groep die zich LHBTQI etc voelt, zeker als dit nog in de puberteit is, ook een gevolg is van social media. En er niet - zoals meer en meer buiten Nederland - terughoudender gereageerd wordt. Meerdere oproepen om ook in NL hier pas op de plaats te doen, lijken niet echt opgepakt te worden.

In het kader van de stijgende gezondheidskosten, is misschien ook voorzichtig nadenken nodig over wie de kosten mag dragen van transitie. Dat is een lastige discussie. Maar als voorbeeld over de stijgende kosten kankerzorg andere zorg kan wegdrukken, dan is dit denk ik wel iets wat een rol gaat spelen. De discussie over kosten kun je niet laten voeren door patienten of zorgverleners, want bij persoonlijke betrokkenheid zul je niet snel een max voor jezelf of voor je patient willen stellen.

[kdekker]

corset schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:40:
[...]


Welk gedram dan? Of is het weer een gevalletje "vocal minority is iedereen"? Want als je een beetje oplet zie je dat een overgroot deel van de LHBTetc groep het gedrag van een bepaalde vocale groep ook meer dan zat is. Maar dat wordt makkelijk vergeten want het is makkelijker de gehele groep weg te zetten als militant.

Dus ja, waarom zou je geen open discussie kunnen krijgen? Aan de ene kant heb je een groep die 0 inzicht heeft, en er 0 moeite voor wil doen en maar roept "Alle LHBTI doet X!!!!" en aan de andere kant heb je een groep "We kunnen het blijven uitleggen, maar als je niet wil luisteren zijn we snel klaar" (en aan allebei de kanten heb je natuurlijk iedereen die er anders naar kijkt)

De naamgeving van cis-man is m.i. een vervelende (noem het w-woord) bijkomst.

[hellum]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 16:07:
Als laatste: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de groep die zich LHBTQI etc voelt, zeker als dit nog in de puberteit is, ook een gevolg is van social media. En er niet - zoals meer en meer buiten Nederland - terughoudender gereageerd wordt. Meerdere oproepen om ook in NL hier pas op de plaats te doen, lijken niet echt opgepakt te worden.

Dat is omdat onze Nederlandse behandeling al dik 40 jaar rekening houdt met externe factoren. In de plaatsen in het buitenland waar ze met de behandeling zijn gestopt, zijn het aantal zelfmoorden onder deze groep ook extreem toegenomen. Vrijwel alle medische professionals hebben zich hier dan ook al tegen uitgesproken.

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 16:07:
In het kader van de stijgende gezondheidskosten, is misschien ook voorzichtig nadenken nodig over wie de kosten mag dragen van transitie. Dat is een lastige discussie. Maar als voorbeeld over de stijgende kosten kankerzorg andere zorg kan wegdrukken, dan is dit denk ik wel iets wat een rol gaat spelen. De discussie over kosten kun je niet laten voeren door patienten of zorgverleners, want bij persoonlijke betrokkenheid zul je niet snel een max voor jezelf of voor je patient willen stellen.

Dit roept direct twee enorme vragen op:
- Wat ga je dan doen met mensen met genderdysforie? Tot in den treure behandelen voor depressies, angststoornissen terwijl dat niet helpt? Daarmee ook voorkomen dat die mensen productief kunnen zijn in de maatschappij? Denk je echt dat dat goedkoper is?

- Patiënten en zorgverleners nu zijn juist degene met kennis van zaken. Wie wil je anders deze beslissingen laten nemen? Hoe kan degene een gewogen beslissing maken zonder de benodigde kennis?

Edit: Ik krijg een beetje het gevoel dat je een RFJ Jr. achtig figuur voorsteld?

[ Voor 7% gewijzigd door hellum op 28-02-2025 16:31 ]

[hellum]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 16:12:
[...]

De naamgeving van cis-man is m.i. een vervelende (noem het w-woord) bijkomst.

Wat is daar vervelend aan? Dat is gewoon de officiële wetenschappelijke term voor iemand die niet transgender is. Op dezelfde manier hebben we bijvoorbeeld ook cis en trans vetzuren.

[Findail]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 16:07:
[...]

Dat gewoon zijn is al iets waar ik enige moeite mee heb. Het was L, toen H, en toen nog meer letters. En dat er dan opeens gesproken wordt over cis mensen. Dan heb je 1000-den jaren de term man en vrouw en ga je die begrippen aanpassen aan nieuwe namen. Dat is vreemd.

Het tweede: er is zeker genderdysforie, maar dat is/was altijd een zeer kleine groep (historische getallen heb ik even niet paraat). Die groep heeft het zwaar, maar ik krijg de indruk dat die groep niet de meeste aandacht heeft of vraagt, maar stiller is. De groep die meer aandacht lijkt de krijgen of vragen - wellicht alleen qua vocaliteit en aandacht bij sommige politeke partijen - lijkt een veel grotere groep te zijn. Of misschien is de groep niet zo groot, maar wordt er bovenmatig aandacht aan besteed. Dusdanig dat er stemmen opgaan in de 2e kamer om te zeggen dat je in de kerk niet mag zeggen wat de Bijbel hieroven zegt. Dat lijkt me verder gaan dan leven en laten leven. Wellicht zie ik het mis, maar die dwang voelt apart aan. Dat de wetgever gaat uitleggen hoe bepaalde regels uit de religie uitgelegd moeten worden.

Als laatste: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de groep die zich LHBTQI etc voelt, zeker als dit nog in de puberteit is, ook een gevolg is van social media. En er niet - zoals meer en meer buiten Nederland - terughoudender gereageerd wordt. Meerdere oproepen om ook in NL hier pas op de plaats te doen, lijken niet echt opgepakt te worden.

In het kader van de stijgende gezondheidskosten, is misschien ook voorzichtig nadenken nodig over wie de kosten mag dragen van transitie. Dat is een lastige discussie. Maar als voorbeeld over de stijgende kosten kankerzorg andere zorg kan wegdrukken, dan is dit denk ik wel iets wat een rol gaat spelen. De discussie over kosten kun je niet laten voeren door patienten of zorgverleners, want bij persoonlijke betrokkenheid zul je niet snel een max voor jezelf of voor je patient willen stellen.

Gewoon zijn is al waar je moeite mee hebt, hoezo dan? speelt er iets persoonlijks, heb je er in je werk last van (en dan-hoe?) Ik vind dat nogal wat, moeite met iemand hebben gewoon door het 'zijn'.

De naam 'cis' had ik trouwens nog nooit van gehoord, totdat ik er mee werd geconfronteerd in de discussie hier, dus in een functionele context. Zover ik weet is het niet wijdverbreid 'normaal' om nu maar cis-vrouw of man te gebruiken. Maar volgens mij al een keer gezegd hierboven door iemand.

Over het aandacht vragen - ik zie dit meer als 'bekend maken', normaliseren. Zeg maar de spreuk, wat je aandacht geeft groeit. Als je maar vaak genoeg over iets hoort ga je het vanzelf normaal vinden, maar wel als je er jezelf voor open stelt, niet gelijk in een verdediging spagaat schieten.

Zwarte piet discussie, werd ook veel aandacht aan gegeven, waarbij ook tegenstand kwam, maar is volgens mij nu al redelijk aan het 'inburgeren'.

Zorgkosten... is dat nu al een discussie waard? hoeveel gaat dit om, landelijk?

[Helixes]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 16:12:
De naamgeving van cis-man is m.i. een vervelende (noem het w-woord) bijkomst.

Ik hoor dat wel vaker, maar het is een wetenschappelijke term.

In verreweg de meeste gevallen maakt het niet uit, en weet je wat er wordt bedoeld wanneer een man een man wordt genoemd. Maar, die populatie bestaat dus uit trans-mannen en, mannen die bij geboorte reeds man waren. En het toeval wil dat daar is gewoon een woord voor bestaat.

Om in deze bange tijden Elon Musk tevreden te houden, gebruik ik graag een voorbeeld waarmee hij wél bekend is: Transkei <--> Ciskei*. Kei is een rivier, en de prefix differentieert tussen twee gebieden aan weerszijde ervan. Voor één van de gebieden zul je de rivier moeten oversteken; voor de andere niet.

*Ja, ik ben bekend met de buitengewoon racistische en misdadige praktijken waar deze gebieden om bekend staan.

Wat is je bezwaar, precies?

[corset]

hellum schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 16:23:
[...]


Wat is daar vervelend aan? Dat is gewoon de officiële wetenschappelijke term voor iemand die niet transgender is. Op dezelfde manier hebben we bijvoorbeeld ook cis en trans vetzuren.

Laten we wel eerlijk zijn, in 99% van de discussies is het totaal nutteloos. Pas als je medisch relevante gesprekken gaat voeren of psychologie kan het een verschil maken.
En ik snap het wel.

Ik wil ook niet elke keer "die trans vrouw" genoemd worden. Net zoals dat ik het niet leuk vond om in de LHBTetc groep constant gezien te worden als "maar een bi persoon". Die termen voegen niks toe

[Findail]

Zelfde bij de term NT, Neuro-Typical, in de autisten community voor mensen die niet in het autisme spectrum zitten. Die term gebruik je in het normale doen en laten ook niet, maar alleen in context.

[hellum]

Findail schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 16:25:
De naam 'cis' had ik trouwens nog nooit van gehoord, totdat ik er mee werd geconfronteerd in de discussie hier, dus in een functionele context. Zover ik weet is het niet wijdverbreid 'normaal' om nu maar cis-vrouw of man te gebruiken. Maar volgens mij al een keer gezegd hierboven door iemand.

En dat is natuurlijk ook logisch, want hier hebben we discussies waar we af en toe verschillen moeten uitleggen

[hellum]

corset schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 16:28:
[...]


Laten we wel eerlijk zijn, in 99% van de discussies is het totaal nutteloos. Pas als je medisch relevante gesprekken gaat voeren of psychologie kan het een verschil maken.
En ik snap het wel.

Klopt hoor. Ik gebruik het ook alleen hier, in een specifieke discordserver en bij mijn vrijwillgerswerk.

[Helixes]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 16:07:
Dat gewoon zijn is al iets waar ik enige moeite mee heb. Het was L, toen H, en toen nog meer letters. En dat er dan opeens gesproken wordt over cis mensen. Dan heb je 1000-den jaren de term man en vrouw en ga je die begrippen aanpassen aan nieuwe namen. Dat is vreemd.

In deze zin heb ik weinig wijze voor je. Change is the new normal. De wereld verandert in alle zinnen inderdaad in een moordend tempo. Maar, dat staat wel een beetje los van de LHBTQIA+-gemeenschap.

Het tweede: er is zeker genderdysforie, maar dat is/was altijd een zeer kleine groep (historische getallen heb ik even niet paraat). Die groep heeft het zwaar, maar ik krijg de indruk dat die groep niet de meeste aandacht heeft of vraagt, maar stiller is. De groep die meer aandacht lijkt de krijgen of vragen - wellicht alleen qua vocaliteit en aandacht bij sommige politeke partijen - lijkt een veel grotere groep te zijn. Of misschien is de groep niet zo groot, maar wordt er bovenmatig aandacht aan besteed.

Wat je daarmee niet uitsluit, en dat geldt ook voor het vorige punt, is dat door repressie en sociale normen mensen maar in de kast bleven zitten. Dat wil niet zeggen dat deze mensen, gegeven de vrijheid zichzelf te zijn, andere keuzes hadden gemaakt. Maar die keuzes waren in hun tijd en leven gewoonweg ook niet beschikbaar.

We hebben in die zin natuurlijk ook te maken met mensen die soms decennia in de kast hebben gezeten en, nu er lucht onstaat, toch de behoefte voelen er uit te kruipen. Of, dat ze het zó ver weg hebben gestopt dat ze, nu ze er vaker mee worden geconfronteerd, ook dingen over zichzelf beginnen te ontdekken.

Dat kan inderdaad leiden tot een indruk dat het er plots ontzettend veel zijn. Maar, dat is dan wel een vertekend beeld, omdat het er misschien altijd al zo veel waren - maar dan verstopt in de kast.

Dusdanig dat er stemmen opgaan in de 2e kamer om te zeggen dat je in de kerk niet mag zeggen wat de Bijbel hieroven zegt. Dat lijkt me verder gaan dan leven en laten leven. Wellicht zie ik het mis, maar die dwang voelt apart aan. Dat de wetgever gaat uitleggen hoe bepaalde regels uit de religie uitgelegd moeten worden.

Ik kan me even geen moties herinneren. Kun je er één delen?

Sowieso is de vrijheid van godsdienst verankert in de grondwet, dus de uitvoerbaarheid is buitengewoon beperkt.

Als laatste: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de groep die zich LHBTQI etc voelt, zeker als dit nog in de puberteit is, ook een gevolg is van social media. En er niet - zoals meer en meer buiten Nederland - terughoudender gereageerd wordt. Meerdere oproepen om ook in NL hier pas op de plaats te doen, lijken niet echt opgepakt te worden.

Ik kan me een onderzoek herinneren van een conservatieve onderzoeker in het VK, die opdracht heeft gekregen van een conservatieve (en bovendien notoir transfobe) regering om antwoorden te vinden of het niet allemaal wel heel snel gaat. Over het algemeen wordt dat niet als een neutraal wetenschappelijk onderzoek gezien.

Heb je bronnen van andere toonaangevende internationale wetenschappers met deze mening?

In het kader van de stijgende gezondheidskosten, is misschien ook voorzichtig nadenken nodig over wie de kosten mag dragen van transitie. Dat is een lastige discussie. Maar als voorbeeld over de stijgende kosten kankerzorg andere zorg kan wegdrukken, dan is dit denk ik wel iets wat een rol gaat spelen. De discussie over kosten kun je niet laten voeren door patienten of zorgverleners, want bij persoonlijke betrokkenheid zul je niet snel een max voor jezelf of voor je patient willen stellen.

Van wat ik er van begrijp is het zorgsysteem in Nederland er op geënt de kwaliteit van leven van mensen in Nederland te verhogen. Soms betekent dat een kankeroperatie; of bestralingstherapie. Soms betekent dat genderbevestigende zorg. Ik begrijp trouwens dat die laatste een gigantisch verschil kan maken voor kwaliteit van leven. Dus, waarom niet, precies?

Waar ik een heel klein beetje voor pas, en ook waak, is dat we een zorgsysteem gaan verzinnen die geënt is op de notie dat mensen niet willen meebetalen aan hetgeen niet op hen van toepassing is. De zorgverzekering heeft het karakter van een sociale verzekering. Wij allemaal zorgen voor de zorgkosten van iedereen.

Bovendien gaat het nu ook weer niet om zulke hoge kosten. Maar, mocht je beschikken over harde getallen, dan hoor ik het graag.

[Bananenplant]

Wat volgens mij in elk geval niet helpt is dat LHBTetc een gebied is waarin je opvatting een instrument kan zijn voor het verwerven van schaarse academische eliteposities. Ik heb dit artikel al eens in een ander topic gelinkt. Het is weliswaar een aardig lang stuk, maar het laat wel zien hoe dit op progressieve onderwerpen in zijn algemeenheid contraproductief werkt en weerstand oproept bij anderen. Het is ook waarom ik mijn twijfels heb bij de motieven van bedrijven om aan DE&I te doen, bijvoorbeeld.

[ Voor 9% gewijzigd door Bananenplant op 28-02-2025 16:47 ]

[Helixes]

Bananenplant schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 16:45:
Wat volgens mij in elk geval niet helpt is dat LHBTetc een gebied is waarin je opvatting een instrument kan zijn voor het verwerven van schaarse academische eliteposities. Ik heb dit artikel al eens in een ander topic gelinkt. Het is weliswaar een aardig lang stuk, maar het laat wel zien hoe dit op progressieve onderwerpen in zijn algemeenheid contraproductief werkt en weerstand oproept bij anderen. Het is ook waarom ik mijn twijfels heb bij de motieven van bedrijven om aan DE&I te doen, bijvoorbeeld.

Deze man heeft een nogal cynische houding, geloof ik...

We kunnen het hier niet over een groot deel van de inhoud hebben, want het gaat specifiek over de VS. Er lijkt daar bij de Democraten inderdaad een grote discrepantie tussen woorden en daden.

We komen natuurlijk uit een - hele lange - tijd waarin vergelijkbare mores óók bestonden, maar waarbij de elite het best zou kunnen worden omschreven als homogene inteelt - waar verder het zwijgen toe werd gedaan. Als dat je punt is, dan lijkt het probleem met "woke" dat men daar niet langer over zwijgt; een betere toekomst predikt; maar dat er feitelijk niets verandert - en dat de elite inderdaad nog steeds homogene inteelt is.

En dat daarmee een hoop goodwill is ingeleverd.

Misschien heeft hij een punt, maar dat is geen reden om het kind met het badwater weg te gooien. Ik denk dat dat de verkeerde conclusie zou zijn.

[RobinHood]

Wat ik nog wel wat kan begrijpen van mensen die "cisman" onprettig vinden, is dat het soms als een soort scheldwoord wordt gebruikt, of in ieder geval wordt gebruikt om iemand mee weg te zetten.

Heb ik ook wel eens last van gehad overigens, en "sis" is ook een vrij "scherpe" klank, het komt vrij snel negatief over, puur door hoe het klinkt. Vind ik dan.

Echter, ieder woord kan natuurlijk negatief gebruikt worden. en zeker in deze discussie is het nou eenmaal soms nodig om onderscheid te maken tussen cis en trans, dus tja, dan kom je het tegen.

Maar niemand in de buitenwereld gebruikt het om zichzelf ermee te introduceren. "Hoi, ik ben Henk en ik ben cisgender en hetero" is een zin die je niet hoort op de werkvloer.

[Findail]

Bananenplant schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 16:45:
Wat volgens mij in elk geval niet helpt is dat LHBTetc een gebied is waarin je opvatting een instrument kan zijn voor het verwerven van schaarse academische eliteposities. Ik heb dit artikel al eens in een ander topic gelinkt. Het is weliswaar een aardig lang stuk, maar het laat wel zien hoe dit op progressieve onderwerpen in zijn algemeenheid contraproductief werkt en weerstand oproept bij anderen. Het is ook waarom ik mijn twijfels heb bij de motieven van bedrijven om aan DE&I te doen, bijvoorbeeld.

Mooi artikel, in de context van de Amerikaanse omstandigheden. Als het al hier gebeurt, die tegenstelling van doen en zeggen, dan is het denk ik een stuk minder, en verder heeft het volgens mij ook weinig te maken met de inclusie (of niet) van LHBTQIA+ ? ik bedoel, of elite mensen dit nou gebruiken om een streepje vóór te hebben in de academische wereld, doet niets af van het feit dat de inclusie nog een weg te gaan heeft, en daarbij best geholpen mag worden...

[Piet_Piraat7]

RobinHood schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 17:13:
Wat ik nog wel wat kan begrijpen van mensen die "cisman" onprettig vinden, is dat het soms als een soort scheldwoord wordt gebruikt, of in ieder geval wordt gebruikt om iemand mee weg te zetten.

Heb ik ook wel eens last van gehad overigens, en "sis" is ook een vrij "scherpe" klank, het komt vrij snel negatief over, puur door hoe het klinkt. Vind ik dan.

Het storende is metname dat het een label is waar ik niet om gevraagd heb die vrijwel uitsluitend wordt gebruikt door de LHBTI community. Het is toch vrij ironisch dat juist uit die hoek ongevraagd ergens een label op wordt geplakt.

[corset]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 17:24:
[...]


Het storende is metname dat het een label is waar ik niet om gevraagd heb die vrijwel uitsluitend wordt gebruikt door de LHBTI community. Het is toch vrij ironisch dat juist uit die hoek ongevraagd ergens een label op wordt geplakt.

Ik zou even rustig de rest van de posts lezen waarin wordt verklaard waarom de term CIS gebruikt wordt. En aan de andere kant. Naar de LHBTI kant wordt het ook volop gedaan. Dus hey, stukje karma toch?

Ik vind het overigens ook niks. Maar goed, als ik elke keer (zoals hier in dit topic) wordt benoemd als "Iemand die toch nooit wordt wat je wil zijn" en "toch niet echt". Dan ga ik het na een tijdje omdraaien ook. Dat is te verwachten.

[Bananenplant]

Findail schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 17:15:
[...]

Mooi artikel, in de context van de Amerikaanse omstandigheden.

offtopic:
Wel wat lastig voor de beperkingen in deze draad is dat pride zelf ook een van oorsprong Amerikaans fenomeen is.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 17:24:
[...]


Het storende is metname dat het een label is waar ik niet om gevraagd heb die vrijwel uitsluitend wordt gebruikt door de LHBTI community. Het is toch vrij ironisch dat juist uit die hoek ongevraagd ergens een label op wordt geplakt.

Maar ik heb ook helemaal niet om het label "trans" gevraagd, het is gewoon wat het is. We zijn nou eenmaal woorden nodig om dingen aan te geven. Ik snap de ironie niet en al helemaal niet waarom mensen zich hier zo druk om kunnen maken.

[Kheos]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 17:24:
[...]


Het storende is metname dat het een label is waar ik niet om gevraagd heb die vrijwel uitsluitend wordt gebruikt door de LHBTI community. Het is toch vrij ironisch dat juist uit die hoek ongevraagd ergens een label op wordt geplakt.

Ik krijg ongevraagd het label 'oud' als ik in een groep mensen ben die allemaal jonger zijn, het label 'klein' als ik in een groep mensen zit die allemaal groter zijn en het label 'blank' (of wit, whatever) als de groep gekleurd is.
Niemand kiest de labels die hen worden gegeven maar die bestaan dan ook enkel in die context.
Zelfde met labels als cis, hetero, non-binair...

[BadRespawn]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 16:07:
[...]

Dat gewoon zijn is al iets waar ik enige moeite mee heb. Het was L, toen H, en toen nog meer letters. En dat er dan opeens gesproken wordt over cis mensen. Dan heb je 1000-den jaren de term man en vrouw en ga je die begrippen aanpassen aan nieuwe namen. Dat is vreemd.

Die mensen willen niet zozeer gewoon zijn, ze willen gewoon zijn. "Vreemd" is het inderdaad want het komt weinig voor.

"In 2021 waren er in Nederland in totaal 5820 mensen die hun geslacht hebben laten wijzigen in de Basisregistratie Personen. Dat was 0,039% van de mensen van 15 jaar en ouder (oftewel 1 op de 3000)."
Wikipedia: Transseksualiteit

Maar er is wel meer wat 'vreemd' is wat toch gewoon kan zijn, en wat je misschien zou afkeuren als je er van zou weten. Maar ergens komt je uit op het vlak van "het idee dat er mensen zijn die dat doen, of die zo zijn...". Zo is er wel erg veel waar je je druk over zou kunnen maken als je het zou weten maar waar je in de praktijk vh dagelijks leven geen last van hebt. (en waarvan de maatschappelijke kosten nihil zijn, niet meer dan vele willekeurig andere persoonlijke vrijheden, zolang het binnen de wet valt).

Het enige wat wordt opgedrongen is dat je die mensen niet discrimineert. In de persoonlijke sfeer ben je niet verplicht ze te accepteren zoals ze zich voelen - hoe je daar mee omgaat is meer een kwestie van fatsoen; hoe graag wil je mensen voor het hoofd stoten, hoezo niet "leven en laten leven".

Misschien is er ergens wel een transpersoon die op het één of ander openbaar toilet wil omdat hem/haar/hen dat opwindt, maar dat geldt ook niet-trans personen, en je weet het niet. Waarom zou je daar van wakker liggen.

[Millie-ano]

Millie-ano schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 16:07:
[...]


Niet helemaal. Volgens; https://read.dukeupress.e.../1/1-2/61/92020/Cisgender
Zoals ik het begrijp is het ontstaan door een (trans)persoon.
[...]


Als (goedbedoelde) tegenterm/omschrijving om (trans)personen niet te marginaliseren. Het heeft volgens mij niet helemaal goed uitgepakt. Iets wat ik wel kan begrijpen. Het voelt namelijk heel 'geforceerd gefabriceerd'
Ik persoonlijk hoef niet te worden meegezogen in deze ideologie.

Dat hoe en waarom van de intrede van CIS is al voorbij gekomen idd.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 17:24:
[...]


Het storende is metname dat het een label is waar ik niet om gevraagd heb die vrijwel uitsluitend wordt gebruikt door de LHBTI community. Het is toch vrij ironisch dat juist uit die hoek ongevraagd ergens een label op wordt geplakt.

Ok dit klinkt misschien naar, maar zo bedoel ik het niet: hoe kan het dat jij als cis man zo vaak in aanraking komt met het label "cis", dat het een probleem wordt?

[Bananenplant]

BadRespawn schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 17:36:
[...]

Het enige wat wordt opgedrongen is dat je die mensen niet discrimineert. In de persoonlijke sfeer ben je niet verplicht ze te accepteren zoals ze zich voelen - hoe je daar mee omgaat is meer een kwestie van fatsoen; hoe graag wil je mensen voor het hoofd stoten, hoezo niet "leven en laten leven".

Het lijkt me eigenlijk best wel vervelend als mensen daarover om de lieve vrede niet eerlijk zijn.

[BadRespawn]

Bananenplant schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 17:52:
[...]


Het lijkt me eigenlijk best wel vervelend als mensen daarover om de lieve vrede niet eerlijk zijn.

Het leven zit vol met witte leugens. "Zie ik er dik uit in deze jurk?" "Nee hoor schat".

Hoe belangrijk is het uiteindelijk om "zij" te zeggen ipv "hij"? Kan zijn dat je je vergist en dat in het verkeerde keelgat schiet, maar dat komt ook voor met vele andere dingen.

[kdekker]

hellum schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 16:23:
[...]


Wat is daar vervelend aan? Dat is gewoon de officiële wetenschappelijke term voor iemand die niet transgender is. Op dezelfde manier hebben we bijvoorbeeld ook cis en trans vetzuren.

In het dagelijks taalgebruik en in bijv boeken niet. Net zo goed dat je niet over cariës spreekt, maar over gaatjes. Wetenschappelijke termen worden zelden gebruikt in normaal) dagelijks taalgebruik.

Woorden zijn niet onschuldig. De cis-term wordt alleen in bepaalde kringen veelvuldig gebruikt, waaronder in dit topic. Dat is dan toch een soort parallel universum/bubbel. En trans-vrouw is geen vrouw, maar biologisch een man. Wat nog steeds relevant is voor bijv een dokter voor de juiste dosering van medicijnen en herkennen van symptomen (bijv hartklachten die anders zijn bij mannen en vrouwen).

Onschuldig zou ik de cis-term niet vinden. Er gaat een hele gedachtenwereld achter. Jogjakarta doctrine wellicht?

[Helixes]

@kdekker ik leg je met alle liefde en kalmte nog een keer uit waarom, in ieder geval, heel veel mensen daar anders over denken....

... Maar ik heb geen gevoel dat het ook maar enig verschil zou maken.

[hellum]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 18:04:
Woorden zijn niet onschuldig. De cis-term wordt alleen in bepaalde kringen veelvuldig gebruikt, waaronder in dit topic. Dat is dan toch een soort parallel universum/bubbel. En trans-vrouw is geen vrouw, maar biologisch een man. Wat nog steeds relevant is voor bijv een dokter voor de juiste dosering van medicijnen en herkennen van symptomen (bijv hartklachten die anders zijn bij mannen en vrouwen).

Oké, het is een probleem vanwege pure transfobie dus. Dan was dit het voor mij wel

Gewoon ter info: de verschillen in hartklachten bij mannen en vrouwen worden veroorzaakt door geslachtshormonen. Wat hartklachten aangaat is trans man dus gewoon een man. (En dat geldt voor de meeste medische dingen)

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 18:04:
Onschuldig zou ik de cis-term niet vinden. Er gaat een hele gedachtenwereld achter. Jogjakarta doctrine wellicht?

Geen idee wat je hier mee bedoelt

[Kheos]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 18:04:
[...]
Onschuldig zou ik de cis-term niet vinden. Er gaat een hele gedachtenwereld achter. Jogjakarta doctrine wellicht?

Wat is die gedachtenwereld dan?
Waar heb je daarover gehoord? Van mensen in die gedachtenwereld of mensen buiten die gedachtenwereld?

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 17:50:
[...]
Ok dit klinkt misschien naar, maar zo bedoel ik het niet: hoe kan het dat jij als cis man zo vaak in aanraking komt met het label "cis", dat het een probleem wordt?

Alleen hier op dit specifieke forum een probleem vind ik te groot. Ik vind het storend dat er een label wordt gebruikt waar ik niet om heb gevraagd maar ik slaap er vannacht niet minder om.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 18:12:
Alleen hier op dit specifieke forum een probleem vind ik te groot. Ik vind het storend dat er een label wordt gebruikt waar ik niet om heb gevraagd maar ik slaap er vannacht niet minder om.

Je mag van mij een ander label kiezen, maar ik ben bang dat niet iedereen het dan begrijpt.

Het punt is: op dit specifieke forum moeten we nou eenmaal het verschil aanduiden, anders kunnen we niet over dit onderwerp praten.

[Millie-ano]

hellum schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 16:23:
[...]


Wat is daar vervelend aan? Dat is gewoon de officiële wetenschappelijke term voor iemand die niet transgender is. Op dezelfde manier hebben we bijvoorbeeld ook cis en trans vetzuren.

Het is niet de officiële naam. Het is gefabriceerd om een tegenterm te geven aan het woordt trans. Om transmensen niet te marginaliseren. De community heeft het daarom omarmt als officiëel.

[kdekker]

Helixes schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 18:07:
@kdekker ik leg je met alle liefde en kalmte nog een keer uit waarom, in ieder geval, heel veel mensen daar anders over denken....

... Maar ik heb geen gevoel dat het ook maar enig verschil zou maken.

Dat mag. En je reageert prettig en rustig. Wat iets anders is dat ik jou of jij mij overtuigd. Een ander noemde al het woord transfoob. En dat draagt natuurlijk niet bij aan de discussie.

Iemand die ergens niet mee eens is, is niet transfoob, dom (of de suggestie daartoe), niet in staat om mee te gaan the era of "change". Waar dat laatste heel knullig impliceert dat een wijziging beter is (het D66 argument: het is niet meer van deze tijd). Dat praat je niet meer op basis van argumenten, maar op gevoelens. En dat zie ik ook (soms, niet perse trgtn jou gericht, maar in z'n algemeenheid) in de lhbtqi discussie: gevoelens van een ander kun je niet makkelijk bekritiseren, want dat raak je de persoon (of identiteit). Dan wordt het lastig een stapje terug te doen en te zeggen: maar los van je gevoelens, wat dan?

Overigens is de vorm van deze discussie niet nieuw. Al vele jaren geleden dachten feministen dat Jezus een vrouw was of had moeten zijn. Gevoelens kunnen logisch redeneren kennelijk wel beïnvloeden.

Nogmaals: bovenstaande is niet tegen jou persoonlijk gericht. Daar is eigenlijk dit forum ook niet geschikt voor. Om over deze zaken van gedachten te wisselen, moet je elkaar eerst kennen. Dat gaat niet op een onpersoonlijk forum. En dan nog is de kans groot dat er onoverbrugbare verschillen blijven bestaan. Alleen, als je elkaar kent, houd je wel een relatie (zeker als dit soort zaken in familie of gezin spelen).

[hellum]

Millie-ano schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 18:17:
[...]


Het is niet de officiële naam. Het is gefabriceerd om een tegenterm te geven aan het woordt trans. Om transmensen niet te marginaliseren. De community heeft het daarom omarmt als officiëel.

Ieder woord is gefabriceerd. Cis is altijd al de tegenhanger geweest van trans, in ieder wetenschappelijk veld waar die term in gebruik is. Ook wordt de term standaard gebruikt door de relevante medisch professionals en in alle literatuur omtrent dit onderwerp.

Met andere woorden: het is wel de officiële term en hoe die ontstaan is, is irrelevant.

[Millie-ano]

hellum schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 18:23:
[...]


Ieder woord is gefabriceerd. Cis is altijd al de tegenhanger geweest van trans, in ieder wetenschappelijk veld waar die term in gebruik is. Ook wordt de term standaard gebruikt door de relevante medisch professionals en in alle literatuur omtrent dit onderwerp.

Met andere woorden: het is wel de officiële term en hoe die ontstaan is, is irrelevant.

Ja elk woord is gefabriceerd. Cis en trans bestonden al.
Het is onnodig verzonnen en in gebruik genomen om het aan mens toe te voegen om een bepaalde groep mensen niet te marginaliseren.

[hellum]

Millie-ano schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 18:32:
Het is onnodig verzonnen en in gebruik genomen om het aan mens toe te voegen om een bepaalde groep mensen niet te marginaliseren.

Dus is het niet onnodig

[hellum]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 18:18:

Dat mag. En je reageert prettig en rustig. Wat iets anders is dat ik jou of jij mij overtuigd. Een ander noemde al het woord transfoob. En dat draagt natuurlijk niet bij aan de discussie.

Een quote van Wikipedia

Een veel voorkomende uitingsvorm van transfobie is het zogenaamde misgenderen: het gebruiken van de verkeerde gendergerelateerde labels voor een persoon. Dit kan per ongeluk gebeuren, maar vaak wordt het ook opzettelijk gedaan.

Jij noemde trans vrouwen biologische mannen, dat valt hier gewoon onder hoor.

[Piet_Piraat7]

My two cents, er zijn twee groepen mensen in de maatschappij;

Zij die de termen man en vrouw breder zijn gaan gebruiken dan de termen zoals we die voorheen gebruikten. Dat er veel meer zaken een rol spelen bij man/vrouw dan alleen je piemel of poes. Van deze groep kan je acceptatie verwachten.

Zij die de termen man en vrouw enkel gebruiken bij een cis man en cis vrouw. Iemand die in transitie is gegaan of geboren met beide geslachtsorganen of welke variatie dan ook zal voor deze groep nooit het label 100% man of vrouw krijgen. Van deze groep mag je tolerantie verwachten. De meningen verschillen maar: live and let live.

Het streven naar acceptatie is een goed iets maar ik denk eerlijk gezegd ook een utopie. Dat gaat er niet volledig komen. Kijk naar vrouwen die ruim 100 jaar stemrecht hebben en er zijn nog altijd van die treurige Tate aanhangers die vrouwen echt als minder zien. Ik gun het iedereen volledig geaccepteerd te worden zoals diegene is, maar we moeten denk ik ook realistisch zijn dat een ander je wellicht nooit gaat zien zoals je zou willen.

[kdekker]

hellum schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 19:02:
[...]


Een quote van Wikipedia

[...]


Jij noemde trans vrouwen biologische mannen, dat valt hier gewoon onder hoor.

Voor een bepaalde groep, ja. Maar je houdt gewoon geslachtskenmerken. Ook na operatief ingrijpen kun je je niet voortplanten met het door jezelf gekozen geslacht (wat daarmee ook betekent dat je je geslacht niet kunt kiezen, dat krijg je bij de conceptie).

Zeker als je op volwassen leeftijd in transitie gaat, zijn die eerste jaren niet uit te wissen (gewicht, lichaamsbouw, hart, spieren, botmassa). En je chromosomen, die liggen echt vast. Wel apart dat dit benoemen een fobie genoemd wordt. Een prima manier om de echte discussie te smoren. Ik vind het een lelijke manier van wegzetten.

[ephymerous]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 19:19:
[...]

Wel apart dat dit benoemen een fobie genoemd wordt. Een prima manier om de echte discussie te smoren. Ik vind het een lelijke manier van wegzetten.

Het is een quote van Wikipedia. Wie zal die pagina geschreven hebben?

[hellum]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 19:19:
En je chromosomen, die liggen echt vast

En? Weet jij welke chromosomen jij hebt?

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 19:19:
Wel apart dat dit benoemen een fobie genoemd wordt. Een prima manier om de echte discussie te smoren. Ik vind het een lelijke manier van wegzetten.

Als transfobie, omdat het gewoon aan de voorwaarden van die term voldoet.

Verder ga ik er niet meer op in, heeft geen zin om je hele bericht te corrigeren

[ Voor 19% gewijzigd door hellum op 28-02-2025 19:39 ]

[Vliegvlug]

Vind dit een erg interessant topic en leer er veel van, had in het begin meegelezen toen een tijd niet en nu weer bijgelezen

Vond in de eerdere discussie over vrouwen- en mannenbrein wel iets wat me triggerde.
Ik pak deze quote er even bij:

hellum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:21:
[...]

Het mentale aspect heeft nog steeds een biologische oorzaak, namelijk (een deel van) de hersenen is tijdens de ontwikkeling in de baarmoeder als het verkeerde geslacht ontwikkeld.

Dit is ook waarom na 100 jaar onderzoek, in transitie gaan de enige oplossing lijkt te zijn. De hersenen is niets mis mee, ze kloppen gewoon niet met het lijf.

Again, sterk vereenvoudigd en volgens de op dit moment meest geaccepteerde theorie

Waar ik mezelf over verbaast is dat ik hier lees dat het brein naast het lichaam schijnbaar ook een geslacht heeft.
En dan bedoel ik niet de biologische verschillen tussen de hersenen van een man en vrouw maar dat het brein blijkbaar bepaalt of je je man of vrouw voelt.

Dat idee is voor mij heel erg vreemd omdat ik dat zelf helemaal niet op die manier voel. Ik ben (cis)man maar de enige manier dat ik dat weet is omdat ik kan zien dat ik een mannenlichaam heb. Het is voor mij dus geen gevoel maar een observatie. Als ik morgen in een vrouwenlichaam wakker word zou ik me niet opeens anders voelen en als ik dan naar mijn lichaam zou kijken zou ik concluderen dat ik een vrouw ben.

Stom misschien maar ik ging er altijd vanuit dat dit voor de meeste mensen zou gelden maar nu weet ik dat niet meer.
Voor transpersonen is het duidelijk wel een gevoel wat in hun hersenen zit want anders zouden ze niet zoveel moeite doen om hun lichaam te transformeren om het in lijn te brengen met hun gevoel.

Maar hoe zit dit eigenlijk voor de meerderheid van de cis personen, zit daar het gevoel van welk geslacht je bent in de hersenen of wordt dat net als bij mij juist puur door het lichaam waar die hersenen in zitten bepaald?

Zouden cispersonen als ze opeens in een lichaam van het andere geslacht zitten, zich net zo ongelukkig voelen met hun lichaam als transpersonen voor hun transitie?

Indien dat zo is zou dat namelijk wel kunnen helpen bij het verhogen van begrip van cismensen voor transmensen door dat gedachte experiment uit te voeren en dan hun eigen gevoelens na te gaan.
En als dat niet zo is zou dit mogelijk een verklaring zijn voor het onbegrip waar transpersonen tegenaan lopen vanuit cispersonen.

Ik denk namelijk dat dingen waar mensen eenzelfde gevoel bij kunnen hebben sneller op begrip kunnen rekenen dan dingen waar men rationeel over moet nadenken want dat kost nu eenmaal meer moeite.

[kdekker]

hellum schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 19:36:
[...]


En? Weet jij welke chromosomen jij hebt?


[...]


Als transfobie, omdat het gewoon aan de voorwaarden van die term voldoet.

Verder ga ik er niet meer op in, heeft geen zin om je hele bericht te corrigeren

Elementaire biologie? X en Y chromosomen? Fobie:
https://www.vandale.nl/gr...ederlands/betekenis/fobie. Ik heb er geen vrees van. Dat maak jij of een wiki pagina ervan. En zo hoor je in het Haagse wel vaker xxx-foob woorden. Of een manier om de kern van iets niet te willen bespreken. Dat is jammer.

Corrigeren is een fout of vergissing herstellen. Kennelijk vind je mijn reactie fout, waar correctie op nodig is en als ik niet luister dan ben ik transfoob? Dan heb je gelijk dat verdere discussie waarschijnlijk niet zo veel zin heeft.

[Ardana]

RobinHood schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 17:13:
Maar niemand in de buitenwereld gebruikt het om zichzelf ermee te introduceren. "Hoi, ik ben Henk en ik ben cisgender en hetero" is een zin die je niet hoort op de werkvloer.

Net zomin als "Hoi, ik ben Truus, en ik ben transvrouw en panseksueel". Net zo min als een van de andere manieren om jezelf te beschrijven.

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 17:24:
[...]
Het storende is metname dat het een label is waar ik niet om gevraagd heb die vrijwel uitsluitend wordt gebruikt door de LHBTI community. Het is toch vrij ironisch dat juist uit die hoek ongevraagd ergens een label op wordt geplakt.

Ik heb het al vaker gevraagd, hoe zou je het dan willen noemen? "Normaal" of "gewoon" is geen optie. "Man" ook niet, want dat is een trans man ook. In gesprekken en onderzoeken en op momenten waar het van belang is, hoe wil je het onderscheid maken tussen een niet-trans-persoon en een trans-persoon?

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 21:28:
[...]
Elementaire biologie? X en Y chromosomen?

Je zou zomaar 1 op de X personen kunnen zijn die 'n ander chromosoom heeft dan verwacht wordt. Dat gebeurt en we weten niet hoe vaak.
De enige manier om dat zeker te weten, is als je het laat testen.

Stel, voor de (cis)mannen hier, een oefening in inleven. Stel: ineens, vanaf morgen wordt door de hele maatschappij van je verwacht dat je je haar laat groeien, hakken draagt, jurken draagt, make-up gebruikt, in vrouwelijke beroepen gaat zitten, grotendeels zorg draagt voor het huishouden en de kinderen, niet meer wijdbeens mag zitten, vrouwelijk praat. Je moet ineens van de dames-toiletten gebruik maken, waar je ziet dat je 'n vagina hebt. Je moet je omkleden in de dames-kleedkamers, waar je je bh uittrekt, terwijl je weet dat je geen borsten hebt. Op je werk wordt verwacht dat je koffie haalt, en de broodjes verzorgt. Dat je lacht als er iemand in je kont knijpt. Iedereen keer als je niet het gedrag vertoont dat bij je vrouwelijke geslacht hoort, wordt je raar aangekeken, buitengesloten zelfs. Regelmatig bedreigt wordt, soms in elkaar geslagen. En ondertussen wéét je dat je 'n man bent. Dat je 'n penis hebt (zelfs al zit 'ie er niet). Je weet dat je baardgroei hebt, ook al zie je die niet. Je weet dat je stem véél zwaarder is dan dat 'ie nu klinkt.

Dát is hoe een trangender mij een keer uitlegde hoe het voelt.

[skimine]

Millie-ano schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 18:17:
[...]


Het is niet de officiële naam. Het is gefabriceerd om een tegenterm te geven aan het woordt trans. Om transmensen niet te marginaliseren. De community heeft het daarom omarmt als officiëel.

Zoals anderen ook al aan hebben gegeven: all words are made up. Daarnaast is het niet ongebruikelijk dat woorden ingeburgerd raken en daarbij niet meer hun originele idee of betekenis vertegenwoordigen. Al is de ontstaansgeschiedenis soms niet wat je wenst, bepaalde zaken kunnen wel nuttig zijn.
Neem bijvoorbeeld de DSM, vroeger stond homoseksualiteit daarin als antisociale persoonlijkheidsstoornis. En bij veel criteria zijn duidelijk nog de sporen zichtbaar van de denkwijzen van vroeger. Echter is het wel een heel nuttig hulpmiddel om gestandaardiseerd over bepaalde zaken te kunnen communiceren.

Cis is altijd al de tegenhanger geweest van trans. Komt uit het Latijn; cis: 'aan deze kant', trans: 'aan de andere kant'.
Zoals ik (skimine in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving") en anderen al eerder aangaven is het in sommige contexten gewoon zinvol om een onderscheid te kunnen maken tussen cis- en transgender.

Nog even in het kort een voorbeeld (in dit geval met 'mannen' maar het werkt net zo goed voor 'vrouwen'):
'Mannen' is de overkoepelende groep. Deze groep bevat een subset: 'transgender mannen'. Soms willen we het specifiek hebben over mannen die niet onder deze subset vallen. Dan kan daar 'niet-transgender mannen' gebruikt worden, maar dat is zo'n mond vol. Dus daar is het begrip 'cisgender mannen' een praktische oplossing.
Uiteindelijk levert dat deze structuur:
mannen
├─ cisgender mannen
├─ transgender mannen

Dus je kan als je echt veel moeite hebt met 'cisgender' ook 'niet-transgender' gebruiken.

Mocht het zo zijn dat je 'transgender mannen' niet ziet als een subset van 'mannen', dan heeft 'cisgender mannen' inderdaad niet zoveel functie. Dat heeft dan echter niet zoveel met het begrip 'cisgender' van doen.

[Piet_Piraat7]

Ardana schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 22:09:
[...]

Ik heb het al vaker gevraagd, hoe zou je het dan willen noemen? "Normaal" of "gewoon" is geen optie. "Man" ook niet, want dat is een trans man ook. In gesprekken en onderzoeken en op momenten waar het van belang is, hoe wil je het onderscheid maken tussen een niet-trans-persoon en een trans-persoon?

Ik omschrijf mijzelf als man, en in discussie topics als deze als biologisch man. Geboren met de mannelijke geslachtsorganen. Een persoon geboren met XY chromosomen.

En ja, er zijn mensen die geboren worden met beide geslachtsorganen of andere variaties die niet onder deze omschrijving vallen maar die discussie hebben we al gehad dat naar mijn mening geen enkele definitie 100% sluitend is.

Maar goed als je cis wil gebruiken dan doen we dat, zo'n punt vind ik het nou ook weer niet.

[Bananenplant]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 19:02:

Zij die de termen man en vrouw enkel gebruiken bij een cis man en cis vrouw. Iemand die in transitie is gegaan of geboren met beide geslachtsorganen of welke variatie dan ook zal voor deze groep nooit het label 100% man of vrouw krijgen. Van deze groep mag je tolerantie verwachten. De meningen verschillen maar: live and let live.

Met dien verstande dat dit twee kanten op werkt en dat het fijn is als er niet gelijk met "haat" gestrooid wordt als iemand vindt dat daadwerkelijk van geslacht veranderen onmogelijk is.

Je kunt dat namelijk prima vinden en tegelijkertijd mensen met genderdysforie gunnen wat het beste voor hun welzijn is.

[Helixes]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 18:18:
Iemand die ergens niet mee eens is, is niet transfoob, dom (of de suggestie daartoe), niet in staat om mee te gaan the era of "change". Waar dat laatste heel knullig impliceert dat een wijziging beter is (het D66 argument: het is niet meer van deze tijd). Dat praat je niet meer op basis van argumenten, maar op gevoelens. En dat zie ik ook (soms, niet perse trgtn jou gericht, maar in z'n algemeenheid) in de lhbtqi discussie: gevoelens van een ander kun je niet makkelijk bekritiseren, want dat raak je de persoon (of identiteit). Dan wordt het lastig een stapje terug te doen en te zeggen: maar los van je gevoelens, wat dan?

Ik ben met je eens dat de emotie de ratio soms overstemt in het debat. Maar, dat is zeker niet het exclusieve terrein van progressier ingestelde mensen. Traagheid van dogma en karakter, en de inherente weerstand die daarbij hoort, is dat evenzogoed.

En ook dit verwijt is niet specifiek tegen jou gericht, maar de optocht aan gelegenheidsargumenten die worden ingezet om te bewijzen dat de status-quo gehandhaafd moet worden heeft natuurlijk ook niets met ratio te maken. Als je begint bij een conclusie, en daar de argumenten later bijzoekt, dan voert emotie toch echt de boventoon.

Nogmaals: bovenstaande is niet tegen jou persoonlijk gericht. Daar is eigenlijk dit forum ook niet geschikt voor. Om over deze zaken van gedachten te wisselen, moet je elkaar eerst kennen. Dat gaat niet op een onpersoonlijk forum. En dan nog is de kans groot dat er onoverbrugbare verschillen blijven bestaan. Alleen, als je elkaar kent, houd je wel een relatie (zeker als dit soort zaken in familie of gezin spelen).

Ik hoor wat je zegt, maar op basis van mijn ervaring, ben ik dat niet met je eens. Het is wel degelijk mogelijk wederzijds begrip te creëren, en zelfs een band op te bouwen, op fora als deze.

[Helixes]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 maart 2025 @ 08:24:
Met dien verstande dat dit twee kanten op werkt en dat het fijn is als er niet gelijk met "haat" gestrooid wordt als iemand vindt dat daadwerkelijk van geslacht veranderen onmogelijk is.

Je kunt dat namelijk prima vinden en tegelijkertijd mensen met genderdysforie gunnen wat het beste voor hun welzijn is.

Transvrouwen als man aanduiden (of vice versa) heeft ook wel een toxische kant hoor.

Een man blijft altijd een man. Hij kan een jurk aantrekken, testosteronremmers slikken, een oestrogeencyclus simuleren, en alles operatief laten omleggen - een man blijft een man.

Zo goed als dat een Syriër altijd een Syriër blijft. Hij kan hier keihard werken, belasting betalen,perfect Nederlands leren, een huis kopen in een goede buurt, en zich tot Nederlander naturaliseren. Een Syriër blijft een Syriër.

En wordt om die reden dus nooit als volwaardig aangezien.

Laat ik zeggen dat de onwrikbare gedachte dat individuele groei, verandering en transformatie (hier in algemene zin) vanaf het moment van geboorte onmogelijk is, haaks staat op het liberale en meritocratische gedachtegoed waarop wij onze maatschappij hebben gebouwd. De behoefte uitdrukking te geven aan de notie dat mannen altijd mannen (en: Syriërs Syriërs) zullen zijn - en blijven - gaat ook voorbij aan de gulheid en wederzijds respect die nodig is om een gelijkwaardige samenleving te hebben.

De toxiciteit zit hem vooral in de ogenschijnlijke notie dat de gelijkwaardige samenleving wordt verworpen.

En ja. Zelfs al houdt je het geloof dat mannen altijd mannen zullen zijn en blijven, zou ik willen zeggen dat de maatschappij als geheel nog steeds beter af is wanneer men die notie in het sociale verkeer voor zich houdt.

[Bananenplant]

Helixes schreef op zaterdag 1 maart 2025 @ 10:59:
[...]

Laat ik zeggen dat de onwrikbare gedachte dat individuele groei, verandering en transformatie (hier in algemene zin) vanaf het moment van geboorte onmogelijk is, haaks staat op het liberale en meritocratische gedachtegoed waarop wij onze maatschappij hebben gebouwd. De behoefte uitdrukking te geven aan de notie dat mannen altijd mannen (en: Syriërs Syriërs) zullen zijn - en blijven - gaat ook voorbij aan de gulheid en wederzijds respect die nodig is om een gelijkwaardige samenleving te hebben.

Waar het volgens mij misgaat is het stapje "en dus minderwaardig" dat je erbij zet. Dat heb ik nooit gezegd. En "de behoefte uitdrukking te geven" is volgens primair een reactie op de perceptie van druk dat je geacht wordt te vinden dat geslachtsverandering mogelijk is, ongeacht de mentale gymnastiek die erbij komt kijken.

En sommige dingen zijn ook gewoon niet te veranderen. Iemand met een laag IQ gaat bijvoorbeeld dat waarschijnlijk niet kunnen bijsloffen om een Nobelprijs te winnen, bijvoorbeeld, ongeacht hoeveel kansen voor zelftransformatie je zo iemand geeft.

Misschien een analogie: is het noodzakelijk te vinden dat Mohammed een gezaghebbende profeet was om op een respectvolle manier met moslims om te kunnen gaan? Me dunkt van niet.

[Aurum]

Ardana schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 22:09:
[...]

Stel, voor de (cis)mannen hier, een oefening in inleven. Stel: ineens, vanaf morgen wordt door de hele maatschappij van je verwacht dat je je haar laat groeien, hakken draagt, jurken draagt, make-up gebruikt, in vrouwelijke beroepen gaat zitten, grotendeels zorg draagt voor het huishouden en de kinderen, niet meer wijdbeens mag zitten, vrouwelijk praat. Je moet ineens van de dames-toiletten gebruik maken, waar je ziet dat je 'n vagina hebt. Je moet je omkleden in de dames-kleedkamers, waar je je bh uittrekt, terwijl je weet dat je geen borsten hebt. Op je werk wordt verwacht dat je koffie haalt, en de broodjes verzorgt. Dat je lacht als er iemand in je kont knijpt. Iedereen keer als je niet het gedrag vertoont dat bij je vrouwelijke geslacht hoort, wordt je raar aangekeken, buitengesloten zelfs. Regelmatig bedreigt wordt, soms in elkaar geslagen. En ondertussen wéét je dat je 'n man bent. Dat je 'n penis hebt (zelfs al zit 'ie er niet). Je weet dat je baardgroei hebt, ook al zie je die niet. Je weet dat je stem véél zwaarder is dan dat 'ie nu klinkt.

Dát is hoe een trangender mij een keer uitlegde hoe het voelt.

Ik denk inderdaad dat het helpt voor het begri[ om je als persoon in te leven in dit soort casussen. Het is goed om als (cis) mens je te bedenken hoe je je zou voelen als je de volgende dag in het andere geslacht wakker zou worden. Hoe zou je het dan ervaren?

als (cis)vrouw moet ik toegeven dat ik van je voorbeeld weinig vrouwelijke trekjes aantik ik draag altijd broeken en zit graag wijdbeens en rol het liefst smorgens mijn bed uit en kam dan nog met m'n haar. Aangezien ik op tweakers zit heb ik ook nog vrij veel mannelijke hobbies. Er zijn heel veel vormen van vrouw zijn en er zijn heel veel vormen van man zijn.
Ik heb sterk het gevoel dat ook in de acceptatie van deze verschillende vormen man en vrouw nog veel te winnen valt.
Er zijn veel transvrouwen die 10x meer vrouw zijn dan dat ik ben. Zeker als je ons tegenover elkaar zou zetten zijn veel transvrouwen heel vrouwelijk in doen en laten. Maakt dat mij dan minder vrouw? ik vind van niet. Dat hoort niet op een weegschaal.

Ik zou liever hebben dat de dicussie binnen onze maatschappij zou gaan over acceptatie van de verschillende soorten mannen en vrouwen waar we mee leven en ieder daar de ruimte in krijgt.

[Helixes]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 maart 2025 @ 11:42:
Waar het volgens mij misgaat is het stapje "en dus minderwaardig" dat je erbij zet. Dat heb ik nooit gezegd. En "de behoefte uitdrukking te geven" is volgens primair een reactie op de perceptie van druk dat je geacht wordt te vinden dat geslachtsverandering mogelijk is, ongeacht de mentale gymnastiek die erbij komt kijken.

Ja, ik denk dat je onderschat dat het toewijzen aan een minderheid inderdaad een uitdrukking is waarmee je de sociale rangorde bevestigt. Of je die keuze nu bewust, of onbewust maakt, en ook of je het je intentie is, of niet.

Misschien hebben sommige mensen daar mentale gymnastiek voor nodig, dat weet ik niet. Ze hoeven ook niet per se te geloven in de transformatieve capaciteit om er toch aan mee te doen, en daarmee bij te dragen aan een gelijkwaardiger samenleving.

Hoewel dat natuurlijk los staat van de onwil.

En sommige dingen zijn ook gewoon niet te veranderen. Iemand met een laag IQ gaat bijvoorbeeld dat waarschijnlijk niet kunnen bijsloffen om een Nobelprijs te winnen, bijvoorbeeld, ongeacht hoeveel kansen voor zelftransformatie je zo iemand geeft.

Ik geloof dat dat een vrij ouderwetse notie van IQ is. Ook die schijnt gaandeweg te kunnen evolueren.

[jellybrah]

Helixes schreef op zaterdag 1 maart 2025 @ 10:59:
[...]

Een man blijft altijd een man. Hij kan een jurk aantrekken, testosteronremmers slikken, een oestrogeencyclus simuleren, en alles operatief laten omleggen - een man blijft een man.

Zo goed als dat een Syriër altijd een Syriër blijft. Hij kan hier keihard werken, belasting betalen,perfect Nederlands leren, een huis kopen in een goede buurt, en zich tot Nederlander naturaliseren. Een Syriër blijft een Syriër.

En wordt om die reden dus nooit als volwaardig aangezien.

*knip*, wat meer inhoud dan zo'n oneliner graag.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 02-03-2025 20:12 ]

[Amphiebietje]

Ardana schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 22:09:

Stel, voor de (cis)mannen hier, een oefening in inleven. Stel: ineens, vanaf morgen wordt door de hele maatschappij van je verwacht dat je je haar laat groeien, hakken draagt, jurken draagt, make-up gebruikt, in vrouwelijke beroepen gaat zitten, grotendeels zorg draagt voor het huishouden en de kinderen, niet meer wijdbeens mag zitten, vrouwelijk praat. Je moet ineens van de dames-toiletten gebruik maken, waar je ziet dat je 'n vagina hebt. Je moet je omkleden in de dames-kleedkamers, waar je je bh uittrekt, terwijl je weet dat je geen borsten hebt. Op je werk wordt verwacht dat je koffie haalt, en de broodjes verzorgt. Dat je lacht als er iemand in je kont knijpt. Iedereen keer als je niet het gedrag vertoont dat bij je vrouwelijke geslacht hoort, wordt je raar aangekeken, buitengesloten zelfs. Regelmatig bedreigt wordt, soms in elkaar geslagen. En ondertussen wéét je dat je 'n man bent. Dat je 'n penis hebt (zelfs al zit 'ie er niet). Je weet dat je baardgroei hebt, ook al zie je die niet. Je weet dat je stem véél zwaarder is dan dat 'ie nu klinkt.

Is dat niet eerder een probleem met verwachtingen van genderrollen? Persoonlijk geef ik daar dus helemaal geen ene fuck om. Waarom moet je je als vrouw conformeren aan de stereotype (en gebaseerd op bovenstaande tekst: conservatieve) vrouwenrol, en als man aan de stereotype mannenrol?

Als man heb ik dus echt geen probleem met iets schattigs schattig vinden en daar mijn mening over te geven, roze te dragen, of wat dan ook - of toen ik een tiener was mijn haar lekker lang te dragen (wat i.c.m. met een dun lichaam en weinig baardgroei voor enige verwarring zorgde ). Als een dame het leuk vindt te sleutelen aan een auto: more power to her, je moet gewoon doen wat je leuk vindt en niet continu denken aan wat een stel narrow-minded horken (m/v/anders) daar van vindt.

En er zijn zat dames die zo plat als een dubbeltje zijn.

Werkgevers waar van de dames wordt verwacht dat ze zich slaafs opstellen t.o.v. de andere sekse, die zijn gewoon achterlijk en daar moet je niet willen werken. Grote kans dat ze ook op andere manieren intolerant zijn. In de kont geknepen worden is een ongewenste seksuele intimiteit, ongeacht waar het plaatsvindt buiten een relatie waar expliciet toestemming voor dat soort zaken is gegeven.

Ik zou eerder zeggen, probeer eens wat andere hobbies, sportscholen, of uitgaansgelegenheden. Er zijn zat plekken waar mensen gewoon met elkaar kunnen omgaan zonder dat ze tot iets dat minder is dan een persoon worden gereduceerd. Helaas moet je daar soms eventjes naar zoeken.

En ja, ik weet dat er soms gevallen zijn dat je iemand heel aantrekkelijk of aardig vindt, maar dat diezelfde persoon tegelijkertijd gewoonweg toxisch is in hun manier van in de wereld staan en naar je toe kan zijn. De vraag die je je moet stellen is of je in zo'n abusieve relatie moet blijven. Ik denk van niet.
Moeilijker is het als het een direct familielid is , maar op een gegeven moment ben je oud genoeg om jezelf om andere redenen van hen te verwijderen, en die keus moet je durven maken als je er zelf mentaal beter van wordt.

[ Voor 9% gewijzigd door Amphiebietje op 01-03-2025 19:51 ]

[Roenie]

hellum schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 18:15:
[...]Je mag van mij een ander label kiezen, maar ik ben bang dat niet iedereen het dan begrijpt.

Het punt is: op dit specifieke forum moeten we nou eenmaal het verschil aanduiden, anders kunnen we niet over dit onderwerp praten.

Dat vraag ik mij af. Oorspronkelijk leek het te gaan over de meer holistische discussie omtrent de plaats van de regenboog-gemeenschap binnen de maatschappij. Op een of andere manier heb ik de indruk dat de drang om de verschillende subgroepen tot in het kleinste detail te benoemen, uit te pluizen en te bediscussiëren bijna een doel op zich is geworden in deze draad. En als er iemand dan een verkeerde benaming geeft aan een of andere subgroep dan staat de draad op zijn kop.

Overigens goed dat jij het ok vindt dat een ander zelf het label mag bepalen, maar uit een flink aantal postings in deze draad blijkt dat niet iedereen daar zo over denkt.

[Helixes]

@Roenie er is natuurlijk wel verschil tussen debat, en maatschappelijk verkeer. We hebben het er hier over. Dat betekent dat er ruimte is om op de details in te zoomen.

Ik denk niet dat daar wat mis mee is.

[Bananenplant]

Helixes schreef op zaterdag 1 maart 2025 @ 12:03:
[...]

Misschien hebben sommige mensen daar mentale gymnastiek voor nodig, dat weet ik niet. Ze hoeven ook niet per se te geloven in de transformatieve capaciteit om er toch aan mee te doen, en daarmee bij te dragen aan een gelijkwaardiger samenleving.

Maar dan krijg je toch eenzelfde soort iets als dat je kinderen laat geloven dat Sinterklaas bestaat? Dan heb je een soort vernislaagje waarbij mensen braaf doen alsof persoon X van geslacht veranderd is terwijl als X er niet bij is ze onderling blijven praten alsof dat nooit gebeurd is. Het lijkt me fnuikend voor het vertrouwen als X daar achter komt.

Ik geloof dat dat een vrij ouderwetse notie van IQ is. Ook die schijnt gaandeweg te kunnen evolueren.

Mijn punt is dat je met het "meritocratische liberale fundament van de samenleving" op den duur tegen de grenzen van de realiteit aanloopt als het gaat om de mate waarin verandering mogelijk is. Dat het door minder fijne types als rechtvaardiging wordt gebruikt om sociale mobiliteit te dwarsbomen ("als dubbeltje geboren...") maakt nog niet dat zulke grenzen helemaal niet bestaan. Iemand van 1,40m wordt waarschijnlijk geen profbasketballer, bijvoorbeeld.

Ik denk vooral dat het essentieel is om te erkennen dat voor veel mensen biologisch geslacht nu eenmaal leidend is in hun perceptie en om ze niet in de armen te drijven van figuren die inclusie helemaal niets kan schelen.

[BadRespawn]

Bananenplant schreef op zondag 2 maart 2025 @ 15:24:
[...]


Maar dan krijg je toch eenzelfde soort iets als dat je kinderen laat geloven dat Sinterklaas bestaat?

Sinterklaas is van een andere orde dan genderdysforie:

Uit onderzoek (Swaab et al)[3][4][5] is gebleken dat er een verschil is in een specifieke kern van de hersenen. Het is onderdeel van de bed nucleus of the stria terminalis (NSBT), een regio in de hersenen die betrokken is bij het reguleren van verschillende aspecten van gedrag, emotie en stressrespons. Bij transseksuelen met XY-chromosomen is het volume van deze kern vergelijkbaar met die van een niet-transseksuele vrouw (met XX-chromosomen dus).
Wikipedia: Transseksualiteit

[Helixes]

Bananenplant schreef op zondag 2 maart 2025 @ 15:24:
Ik denk vooral dat het essentieel is om te erkennen dat voor veel mensen biologisch geslacht nu eenmaal leidend is in hun perceptie en om ze niet in de armen te drijven van figuren die inclusie helemaal niets kan schelen.

Ja, ik hoor dit soort claims vaker. Het feitelijk een maatschappelijke gijzeling door conservatief (of traag) gedachtegoed. Omdat we onze maatschappij gelijkwaardiger willen maken, worden mensen in de armen van het extremisme geduwd.

Wat zou je de mensen willen vertellen die het betreft? Heb alsjeblieft geduld, want de mensen hier zijn er nog niet klaar voor? Wat zou het beste recept zijn om die fase tot een minimum te beperken?

[ephymerous]

Helixes schreef op zondag 2 maart 2025 @ 18:01:
[...]

Ja, ik hoor dit soort claims vaker. Het feitelijk een maatschappelijke gijzeling door conservatief (of traag) gedachtegoed. Omdat we onze maatschappij gelijkwaardiger willen maken, worden mensen in de armen van het extremisme geduwd.

Wat zou je de mensen willen vertellen die het betreft? Heb alsjeblieft geduld, want de mensen hier zijn er nog niet klaar voor? Wat zou het beste recept zijn om die fase tot een minimum te beperken?

Met alle respect maar natuurlijk gaat dit traag. Onbekend maakt nou eenmaal onbemind. Met de aantallen zal dat nooit snel gaan.

In jouw omgeving is dat wellicht anders maar in mijn omgeving ken ik geen enkele trans. En nee dat is geen dunbevolkt gebied. Dat is groot regio Zwolle.

Overigens ken ik in mijn omgeving ook niemand echt tegen is of mensen (wie dan ook) onfatsoenlijk zouden behandelen.

Zelf heb ik ook weinig of geen moeite met trans. Een man die vrouw wordt is wat mij betreft ook welkom op het vrouwentoilet, en vice versa ook. Wat ik zelf wel lastig met vind zijn alle “tussen genders” en dan eigenlijk vooral het bijbehorende taalgebruik en de bijbehorende verwachting dat Jan en alleman zich daar dan maar aan aanpast. Dat staat simpelweg te ver van mijn werkelijkheid af.

[ Voor 3% gewijzigd door ephymerous op 02-03-2025 18:55 ]

[Roenie]

Helixes schreef op zondag 2 maart 2025 @ 18:01:
[...]

Ja, ik hoor dit soort claims vaker. Het feitelijk een maatschappelijke gijzeling door conservatief (of traag) gedachtegoed. Omdat we onze maatschappij gelijkwaardiger willen maken, worden mensen in de armen van het extremisme geduwd.

Wat zou je de mensen willen vertellen die het betreft? Heb alsjeblieft geduld, want de mensen hier zijn er nog niet klaar voor? Wat zou het beste recept zijn om die fase tot een minimum te beperken?

Wat je hen kunt vertellen? Dat ze lekker moeten zijn wie zij willen, maar dat niet iedereen mee gaat in alle verschillen en nuances of daar iets van hoeft te weten.

Voor sommige mensen is er slechts man en vrouw, met eventueel een soort van ‘tussencategorie’ waar iedereen in zit die niet in die tweedeling geplaatst kan worden en waarbij die mensen het eigenlijk ook niet interesseert. Die mensen denken wellicht: “Leef lekker je eigen leven, maar val mij er niet mee lastig.”

Hoe meer je hen gaat dwingen er iets van te vinden, hoe meer je hen kwijt raakt.

[Piet_Piraat7]

Dat voor velen biologisch geslacht als leidend wordt gezien hoeft toch geen obstakel te vormen? Je kan elkaar alsnog met respect behandelen.

Ik geef eerlijk toe dat wanneer een persoon voor me staat die in transitie is gegaan naar een vrouw en ik de uiterlijke kenmerken nog herken van een man, ik nooit zal denken "er staat een vrouw voor me". Dat klinkt wellicht kut maar erover liegen is nog kuttter.

Dat neemt niet weg dat ik zo iemand, mits duidelijk natuurlijk dat diegene zich vrouw voelt en zo wil over komen, ik diegene als vrouw zal aanspreken.

[Ardana]

Bananenplant schreef op zondag 2 maart 2025 @ 15:24:
[...]
Mijn punt is dat je met het "meritocratische liberale fundament van de samenleving" op den duur tegen de grenzen van de realiteit aanloopt als het gaat om de mate waarin verandering mogelijk is. Dat het door minder fijne types als rechtvaardiging wordt gebruikt om sociale mobiliteit te dwarsbomen ("als dubbeltje geboren...") maakt nog niet dat zulke grenzen helemaal niet bestaan. Iemand van 1,40m wordt waarschijnlijk geen profbasketballer, bijvoorbeeld.

Het grappige is, is dat dezelfde mensen die vinden dat gender niet maakbaar is, vaak ook de mensen zijn die vinden dat het leven wél maakbaar is. Als je maar hard genoeg werkt, dan kun je alle obstakels overkomen. Alleen niet de gender-obstakel.

[corset]

*knip* linkdrop, we verwachten een samenvatting te zien van het artikel met waarom het relevant is voor de discussie. Daarnaast ben je nu uitermate selectief informatie uit het artikel aan het halen om een beeld te creëren wat in je argumentatie past

[ Voor 81% gewijzigd door polthemol op 03-03-2025 09:39 ]

[corset]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 2 maart 2025 @ 19:02:
Dat voor velen biologisch geslacht als leidend wordt gezien hoeft toch geen obstakel te vormen? Je kan elkaar alsnog met respect behandelen.

Ik geef eerlijk toe dat wanneer een persoon voor me staat die in transitie is gegaan naar een vrouw en ik de uiterlijke kenmerken nog herken van een man, ik nooit zal denken "er staat een vrouw voor me". Dat klinkt wellicht kut maar erover liegen is nog kuttter.

Dat neemt niet weg dat ik zo iemand, mits duidelijk natuurlijk dat diegene zich vrouw voelt en zo wil over komen, ik diegene als vrouw zal aanspreken.

Dat is niet kut, dat is normaal. Ik verwacht op dit moment echt niet dat mensen mij als vrouw "zien" want dat ben ik gewoonweg fysiek nog niet. Dat heeft niks met kut zijn te maken, maar ook stukje acceptatie/realisme van mijn kant.

[Piet_Piraat7]

corset schreef op maandag 3 maart 2025 @ 08:52:
[...]
Dat is niet kut, dat is normaal. Ik verwacht op dit moment echt niet dat mensen mij als vrouw "zien" want dat ben ik gewoonweg fysiek nog niet. Dat heeft niks met kut zijn te maken, maar ook stukje acceptatie/realisme van mijn kant.

Dat vind ik wel een nette en realistische reactie. Ik bedoelde ook meer dat ik iemand niet wil beledigen. Nu zijn er mensen die in transitie zijn gegaan waarbij ik no way zou zien dat ze bij geboorte geen vrouw was. Een Loiza bijvoorbeeld. Maar goed, niet iedereen ziet er zo uit. Net als dat niet elke man er uit ziet als Henry Cavil, tot grote teleurstelling bij mijn vrouw.

[ Voor 3% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 03-03-2025 09:52 ]

[hellum]

Vliegvlug schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 21:15:
En dan bedoel ik niet de biologische verschillen tussen de hersenen van een man en vrouw maar dat het brein blijkbaar bepaalt of je je man of vrouw voelt.

Dat gevoel dat wordt nog steeds bepaald door biologische factoren. Dat is wat ze gender noemen.

Vliegvlug schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 21:15:
Maar hoe zit dit eigenlijk voor de meerderheid van de cis personen, zit daar het gevoel van welk geslacht je bent in de hersenen of wordt dat net als bij mij juist puur door het lichaam waar die hersenen in zitten bepaald?

Zouden cispersonen als ze opeens in een lichaam van het andere geslacht zitten, zich net zo ongelukkig voelen met hun lichaam als transpersonen voor hun transitie?

Heel simpel; Ja

Redelijk lichthartig voorbeeld: Ik weet niet of je de film "She's the man" kent? Het is niet echt een fantastische film. De hoofdrol speelster moet zich voor als haar broer. Later heeft ze in interviews verteld hoe oncomfortabel ze zich voelde om iedere dag een man te moeten spelen. De mentale problemen die ze daardoor kreeg kwamen vrijwel overeen met iemand die genderdysforie heeft.

[corset]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 3 maart 2025 @ 09:51:
[...]


Dat vind ik wel een nette en realistische reactie. Ik bedoelde ook meer dat ik iemand niet wil beledigen. Nu zijn er mensen die in transitie zijn gegaan waarbij ik no way zou zien dat ze bij geboorte geen vrouw was. Een Loiza bijvoorbeeld. Maar goed, niet iedereen ziet er zo uit. Net als dat niet elke man er uit ziet als Henry Cavil, tot grote teleurstelling bij mijn vrouw.

ik denk dat het ook lastig is om de "nette en realistische" reacties te zien in de media/online. Want juist de extremen trekken de aandacht. Over het algemeen (in mijn ervaring) is het juist normaal om er op deze manier naar te kijken in de trans wereld.
Natuurlijk, van binnen ben ik een vrouw. Maar van buiten nog echt niet. En ik ga ook niet verwachten dat mensen mij dan ook als vrouw behandelen zonder me te kennen. Mijn collega's doen het wel, die kennen me. Maar dat is anders

[RobinHood]

hellum schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 10:28:


[...]


Heel simpel; Ja

Redelijk lichthartig voorbeeld: Ik weet niet of je de film "She's the man" kent? Het is niet echt een fantastische film. De hoofdrol speelster moet zich voor als haar broer. Later heeft ze in interviews verteld hoe oncomfortabel ze zich voelde om iedere dag een man te moeten spelen. De mentale problemen die ze daardoor kreeg kwamen vrijwel overeen met iemand die genderdysforie heeft.

En misschien eentje die de kijkers thuis kunnen proberen.

Trek eens iets compleet anders aan dan je normaal draagt.

Zeker als je al 20 jaar alleen maar zwarte shirts en spijkerbroeken draagt: Trek eens een knal roze of stralend wit overhemd aan en rode chino's of zoiets, en ga dan goed naar jezelf kijken in de spiegel. Grote kans dat je echt wel iets voelt in de trant van "ik zie mezelf, maar ik ben dit niet echt", zeker als je je normale kleding draagt omdat je je daar zo comfy in voelt.

Dit had ik een poos terug toen ik voor het eerst in 20 jaar een wit t-shirt droeg, heb ik serieus al 20 jaar niet meer gedaan, alleen maar zwart of andere donkere kleuren, want dat vind ik prettig, en wat ik voelde was zeker een vorm van dysforie.

Natuurlijk absoluut niet zo erg als genderdysforie, of lichaamsdysforie in het algemeen, maar het voelde oprecht alsof ik niet echt naar mezelf keek in dat witte shirt. Interessante ervaring.

Was ook niet een gender-ding, ik heb gewoon een "rok" [het is een kilt! ] in de kast leggen, en de eerste keer dat ik grappend de rok van mijn toenmalig vriendin aantrok was het meer een aha-erlebnis: Zo comfy, zo koel, en ik voelde me geen seconde minder mannelijk.

[Findail]

Ik las dit weekend dit bericht via de NOS:

https://www.rijnmond.nl/n...-je-klinken-zoals-je-bent

Ik vond het wel een mooi initiatief, fijn dat dit bestaat. En weer wat geleerd: 'Passing', waar het in dit draadje ook soms wel over ging volgens mij: dat iemand wordt gezien als het geslacht waarmee die persoon zich identificeert. Legt precies de zere vinger op waarom ik het zelf niet zo'n fijne discussie vond, of je bij iemand kan zien of iemand trans is of niet.

[corset]

Findail schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 12:54:
Ik las dit weekend dit bericht via de NOS:

https://www.rijnmond.nl/n...-je-klinken-zoals-je-bent

Ik vond het wel een mooi initiatief, fijn dat dit bestaat. En weer wat geleerd: 'Passing', waar het in dit draadje ook soms wel over ging volgens mij: dat iemand wordt gezien als het geslacht waarmee die persoon zich identificeert. Legt precies de zere vinger op waarom ik het zelf niet zo'n fijne discussie vond, of je bij iemand kan zien of iemand trans is of niet.

Geweldig! Passing is inderdaad een lastig stukje. Want passing is voor iedereen anders, en elk trans persoon heeft een andere grens/definitie. Wat het ook lastiger maakt om juist zoals je aangeeft die discussie te voeren. Eigenlijk heb je een paar mensen die roepen "Je zal nooit passing zijn, ik zie het toch wel". Waarmee je heel veel mensen echt ondermijnt.

[Vliegvlug]

hellum schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 10:28:
[...]

Dat gevoel dat wordt nog steeds bepaald door biologische factoren. Dat is wat ze gender noemen.

Mijn vraag is juist of dat zo is, aangezien ik zelf dus geen gevoel van gender heb. Maar of ik nu de afwijking of juist de norm ben is me nog steeds niet duidelijk.
Bij de vraag hier in mijn gezin geeft mijn vrouw aan zich wel echt vrouw te voelen terwijl mijn ene zoon hetzelfde heeft als ik en de andere het eigenlijk niet weet.
Daar kan ik dus ook niets uit afleiden, nog afgezien dat het een veel te kleine steekproef is.

Zal het vrijdag eens opgooien bij een etentje met twee vrienden, ben benieuwd hoe het bij hun is.
Zou het eigenlijk ook wel eens tijdens de lunch bij de collega’s willen peilen maar denk dat het wat vreemd over komt.

Kon er op internet ook niet echt wat over vinden, gaat al snel over de biologie of andere niet gerelateerde zaken maar kan ook aan mijn beperkte zoekskills liggen of er is gewoon geen onderzoek naar gedaan.

[...]

Heel simpel; Ja

Redelijk lichthartig voorbeeld: Ik weet niet of je de film "She's the man" kent? Het is niet echt een fantastische film. De hoofdrol speelster moet zich voor als haar broer. Later heeft ze in interviews verteld hoe oncomfortabel ze zich voelde om iedere dag een man te moeten spelen. De mentale problemen die ze daardoor kreeg kwamen vrijwel overeen met iemand die genderdysforie heeft.

Vind dat je “ja” op dat gender in je hersenen zit nogal een stellige uitspraak.
Op basis waarvan doe je die?

Ik ken die film niet en het verhaal van de hoofdpersoon is natuurlijk geen bewijs. Zij is dan waarschijnlijk iemand die zich van binnen vrouw voelt, net zoals mijn vrouw dat heeft. Die geeft ook aan dat ze zich echt ongelukkig zou voelen al ze morgen in een mannenlichaam wakker wordt.

Daarbij is “man spelen” iets heel anders dan man zijn.
Ik zou me ook er ook niet prettig bij voelen om vrouw te spelen terwijl ik nog een mannenlichaam heb, lijkt me uiterst ongemakkelijk en iets totaal anders dan opeens in een vrouwenlichaam te zitten.

Lijkt me bij zo’n transitie ook de moeilijkste fase, de overgang van het ene naar het andere geslacht.
Ik lees hierboven over passing en kende die term niet maar kan me echt voorstellen dat dit een belangrijke zaak is voor veel transmensen.

Zou voor mij persoonlijk echt heel belangrijk zijn als ik trans zou zijn maar dat komt ook omdat ik totaal niet van in de aandacht staan houd en elke afwijking van de norm roept aandacht op. Dat gekoppeld met mijn onzekerheid en dat het me gewoon niet lukt mijn eigen tekortkomingen te accepteren zou maken dat ik daar echt heel ongelukkig van zou worden.

Heb echt bewondering en respect voor mensen die zichzelf gewoon kunnen accepteren voor hoe ze zijn en daarvoor uit durven te komen en tevreden mee zijn ook al is het niet de norm.

[corset]

Vliegvlug schreef op woensdag 5 maart 2025 @ 12:34:
[...]

Zou voor mij persoonlijk echt heel belangrijk zijn als ik trans zou zijn maar dat komt ook omdat ik totaal niet van in de aandacht staan houd en elke afwijking van de norm roept aandacht op. Dat gekoppeld met mijn onzekerheid en dat het me gewoon niet lukt mijn eigen tekortkomingen te accepteren zou maken dat ik daar echt heel ongelukkig van zou worden.

Die onzekerheid speelt bij mij heel erg. En maakt het lastig om dit proces met super veel vrolijkheid in te gaan. Ook het feit dat ik nog in een huis woon met een ex die me aan alle kanten tegenwerkt helpt niet mee.

[Vliegvlug]

corset schreef op woensdag 5 maart 2025 @ 12:38:
[...]

Die onzekerheid speelt bij mij heel erg. En maakt het lastig om dit proces met super veel vrolijkheid in te gaan.

Kan ik me helemaal voorstellen, hoop echt voor je dat het uiteindelijk mee zal vallen.
Zal ook sterk van je omgeving afhangen vermoed ik.

Ook het feit dat ik nog in een huis woon met een ex die me aan alle kanten tegenwerkt helpt niet mee.

Dat is geen gezonde omgeving inderdaad waar je snel uit moet.
Had je eerdere topic ook gelezen dat het in deze tijd niet meeviel om een eigen huis te vinden, maar dat het eind vorig jaar toch gelukt was.
Wanneer ga je verhuizen, hopelijk snel.

[hellum]

Vliegvlug schreef op woensdag 5 maart 2025 @ 12:34:
[...]
Zal het vrijdag eens opgooien bij een etentje met twee vrienden, ben benieuwd hoe het bij hun is.
Zou het eigenlijk ook wel eens tijdens de lunch bij de collega’s willen peilen maar denk dat het wat vreemd over komt.

Wat zou je er ook mee bereiken? Hoe kun je bepalen waar het wegkomt als je gender en je lichaam overeen komen?

Vliegvlug schreef op woensdag 5 maart 2025 @ 12:34:
[...]
Kon er op internet ook niet echt wat over vinden, gaat al snel over de biologie of andere niet gerelateerde zaken maar kan ook aan mijn beperkte zoekskills liggen of er is gewoon geen onderzoek naar gedaan.

Maar dit is gewoon biologie, het blijkt bijvoorbeeld uit de hersenen van overleden trans personen die ze hebben onderzocht.

Vliegvlug schreef op woensdag 5 maart 2025 @ 12:34:
[...]
Vind dat je “ja” op dat gender in je hersenen zit nogal een stellige uitspraak.
Op basis waarvan doe je die?

Ik ken die film niet en het verhaal van de hoofdpersoon is natuurlijk geen bewijs. Zij is dan waarschijnlijk iemand die zich van binnen vrouw voelt, net zoals mijn vrouw dat heeft. Die geeft ook aan dat ze zich echt ongelukkig zou voelen al ze morgen in een mannenlichaam wakker wordt.

Daarbij is “man spelen” iets heel anders dan man zijn.
Ik zou me ook er ook niet prettig bij voelen om vrouw te spelen terwijl ik nog een mannenlichaam heb, lijkt me uiterst ongemakkelijk en iets totaal anders dan opeens in een vrouwenlichaam te zitten.

Wat is dan het verschil? For all intents and purposes was ze tijdens de opname van die film een man. Daardoor ontwikkelde ze een milde vorm van genderdysforie.

Een ander voorbeeld is dat in de jaren 70 een tweeling geboren is. In het ziekenhuis is het misgegaan met het besnijden van een van de twee. Om het kind "toch een normaal leven" te geven, hebben ze besloten hem te opereren en als meisje op te voeden. Hij heeft zijn hele leven genderdysforie gehad en uiteindelijk zelfmoord gepleegd.

Vliegvlug schreef op woensdag 5 maart 2025 @ 12:34:
[...]
Lijkt me bij zo’n transitie ook de moeilijkste fase, de overgang van het ene naar het andere geslacht.
Ik lees hierboven over passing en kende die term niet maar kan me echt voorstellen dat dit een belangrijke zaak is voor veel transmensen.

Zou voor mij persoonlijk echt heel belangrijk zijn als ik trans zou zijn maar dat komt ook omdat ik totaal niet van in de aandacht staan houd en elke afwijking van de norm roept aandacht op. Dat gekoppeld met mijn onzekerheid en dat het me gewoon niet lukt mijn eigen tekortkomingen te accepteren zou maken dat ik daar echt heel ongelukkig van zou worden.

De meeste mensen vallen uiteindelijk niet meer op. Er is tegenwoordig heel veel mogelijk op dat gebied. Het begin is eng, maar tegelijkertijd ook een enorme opluchting. Je kunt eindelijk je masker laten vallen, je gedragen zoals natuurlijk voor je is en langzaam in de spiegel jezelf zien. Vergeet niet dat voordat mensen in transitie gaan, ze vaak jaren lang alles hebben geprobeerd om het maar niet te hoeven doen.

[Vliegvlug]

hellum schreef op woensdag 5 maart 2025 @ 13:41:
[...]

Wat zou je er ook mee bereiken? Hoe kun je bepalen waar het wegkomt als je gender en je lichaam overeen komen?

Nou simpelweg door het mensen te vragen. Dat is toch hoe de meeste onderzoeken werken als er geen andere (biologische in dit geval) manier is om iets vast te stellen?
Er zijn namelijk twee mogelijkheden in bovenstaande geval.
1. Het lichaam bepaald het gevoel van gender en er zit geen gender in de hersenen
2. Gender zit wel in de hersenen en komt toevallig overeen met het lichaam

Ben benieuwd hoe de verhoudingen zitten en welke het meest voorkomt.
Want dat beiden voorkomt is voor mij wel duidelijk.

[...]

Maar dit is gewoon biologie, het blijkt bijvoorbeeld uit de hersenen van overleden trans personen die ze hebben onderzocht.

Denk niet dat dit zo eenvoudig is.
En onderzoek naar hersenen van transpersonen zijn nu juist niet de mensen die je daarvoor moet onderzoeken want van hun is juist overduidelijk dat daar gender wel in de hersenen zit. Maar dat zegt andersom toch niet dat dit bij iedereen dus het geval is?

Bedoel je daarmee trouwens dit stukje uit de Transseksualiteit wikipedia pagina:

”Uit onderzoek (Swaab et al)[3][4][5] is gebleken dat er een verschil is in een specifieke kern van de hersenen. Het is onderdeel van de bed nucleus of the stria terminalis (NSBT), een regio in de hersenen die betrokken is bij het reguleren van verschillende aspecten van gedrag, emotie en stressrespons. Bij transseksuelen met XY-chromosomen is het volume van deze kern vergelijkbaar met die van een niet-transseksuele vrouw (met XX-chromosomen dus).”

Is zo te lezen enkel voor XY en betekent dit ook dat iedere man met zo’n kleinere kern automatisch transsexueel is of is het slechts een voorwaarde? En is het dan ook nog eens een dwingende voorwaarde?
Dat laatste daar lijkt me ook een gevaar in te schuilen, dat een transvrouw geen transitie traject in mag want er is geen kleine kern aangetroffen dus dan kan ze geen trans zijn.

[...]
Wat is dan het verschil? For all intents and purposes was ze tijdens de opname van die film een man. Daardoor ontwikkelde ze een milde vorm van genderdysforie.

Dat lijkt me evident, ze was geen man, ondanks alle intenties.
Wat ik eerder al aangaf, doen alsof is in mijn ogen echt anders dan een lichaam hebben wat echt anders is.
Dat is toch ook de reden dat mensen in transitie willen, alleen doen alsof volstaat niet.

Een ander voorbeeld is dat in de jaren 70 een tweeling geboren is. In het ziekenhuis is het misgegaan met het besnijden van een van de twee. Om het kind "toch een normaal leven" te geven, hebben ze besloten hem te opereren en als meisje op te voeden. Hij heeft zijn hele leven genderdysforie gehad en uiteindelijk zelfmoord gepleegd.

Ik ontken toch nergens dat je gender in je hersenen kan zitten, dit bevestigt dat inderdaad.
Maar jij lijkt het omgekeerde niet te willen accepteren, dat het zo kan zijn dat je gender niet in je hersenen zit.

[...]

De meeste mensen vallen uiteindelijk niet meer op. Er is tegenwoordig heel veel mogelijk op dat gebied.

Dat is positief om te horen!
Maakt het in transitie gaan een stuk minder eng lijkt me, wetende dat het resultaat in de meeste gevallen zo goed is.

Het begin is eng, maar tegelijkertijd ook een enorme opluchting. Je kunt eindelijk je masker laten vallen, je gedragen zoals natuurlijk voor je is en langzaam in de spiegel jezelf zien. Vergeet niet dat voordat mensen in transitie gaan, ze vaak jaren lang alles hebben geprobeerd om het maar niet te hoeven doen.

Dat snap ik heel goed ja, dat het heel moeilijk is al die tijd daarvoor jezelf niet kan zijn.
En dat de transitie daar zo belangrijk voor is.

[RobinHood]

Vliegvlug schreef op woensdag 5 maart 2025 @ 17:43:
[...]

Nou simpelweg door het mensen te vragen. Dat is toch hoe de meeste onderzoeken werken als er geen andere (biologische in dit geval) manier is om iets vast te stellen?
Er zijn namelijk twee mogelijkheden in bovenstaande geval.
1. Het lichaam bepaald het gevoel van gender en er zit geen gender in de hersenen
2. Gender zit wel in de hersenen en komt toevallig overeen met het lichaam

Zelf denk ik dat het wel in je hoofd zit, maar dat er meer is dan alleen hormonen, maar ook een stukje psyche en wat al niet meer.

Ik denk dat je ook wel kan stellen dat "wat gender voor iemand is" ook gewoon een spectrum is.

Van "heel belangrijk" tot "het interesseert me eigenlijk niks", en dat staat weer volkomen los van welke gender/sekse iemand is.

Ik bedoel, ik ben een man, maar zoals een Koerdische leerling het eens poëtisch zei, ik denk als compliment "jij bent een man, met het hart van een vrouw", omdat ik behoorlijk gevoelig ben. Vind ik een hele mooie beschrijving, en ik ga dan absoluut niet van "neeeeee! ik ben geen vrouw, ook niet een klein beetje!"

Ik ken ook een vrouw die zichzelf ook met liefde een vrouw noemt, maar helemaal geen zin heeft in typische "vrouwendingen", daar voelt ze zich helemaal niet zo prettig bij. Ze draagt soms ook bewust mannenkleding puur omdat dat toch wat fijner voelt. Maar ze is ook absoluut niet non-binair of trans, of een soort vrouwelijke crossdresser, ze is blij met d'r vrouwelijkheid, ze heeft alleen een hekel aan "vrouwelijk doen". Voor haar zijn gender en genderrollen dus erg belangrijk, maar matchen niet helemaal.

Soms denk ik denk ik "overanalyseren we het niet allemaal een beetje? Wie je bent, wat je bent? Doe en noem jezelf gewoon waar je happy van wordt, en laat anderen in hun waarde", maar ik weet ook dat dat heel simpel gezegd is, en dat sommige mensen wel echt iets hebben met gender en gendernormen.

[LTwinter]

RobinHood schreef op woensdag 5 maart 2025 @ 18:11:
[...]

Soms denk ik denk ik "overanalyseren we het niet allemaal een beetje? Wie je bent, wat je bent? Doe en noem jezelf gewoon waar je happy van wordt, en laat anderen in hun waarde", maar ik weet ook dat dat heel simpel gezegd is, en dat sommige mensen wel echt iets hebben met gender en gendernormen.

Ik denk dat iedereen dat heeft tot op zekere hoogte.

Ik ben bijna twee meter, vaak in de sportschool, ex-defensie, baard als vader Abraham, en doe veel fysiek werk.
Ik heb een vriendin die werkt in de circulaire bouw, en als ze thuiskomt het eerste onder de douche springt omdat zaagsel door het hele huis niet echt fijn is.

Maar als we uit eten gaan trekt ze een jurk aan, en moet ik continue haar er aan herinneren dat een uur aan make-up ergens wel genoeg is, want een reservering heeft een aankomsttijd.
Zoals ik al eerder zei, als gender niet bestaat dan zouden trans mensen geen probleem hebben, want er is immers niets waarnaar je kan veranderen. Er is dus wel iets.

Dat benoemen is lastig, maar ik zie wel dat in mijn omgeving de trans mensen (Ik moet eerlijk zeggen, allemaal man -> vrouw), dan gaat de naald wel heel erg naar dingen die traditioneel betrekking hebben op hoe de maatschappij een vrouw ziet. En daar aan conformeren maakt hun gelukkiger.

[corset]

Vliegvlug schreef op woensdag 5 maart 2025 @ 17:43:
[...]
Denk niet dat dit zo eenvoudig is.
En onderzoek naar hersenen van transpersonen zijn nu juist niet de mensen die je daarvoor moet onderzoeken want van hun is juist overduidelijk dat daar gender wel in de hersenen zit. Maar dat zegt andersom toch niet dat dit bij iedereen dus het geval is?

Nee, je wil juist daar het onderzoek doen, en bij mensen die geen gender dysforie ervaren. En dan het liefste ook nog bij mensen die BDD hebben (Body Dysmorphic Disorder) om een algeheel beeld te krijgen.
Overigens is een opmerking "het is overduidelijk" totaal irrelevant als je over onderzoek praat.

[corset]

LTwinter schreef op woensdag 5 maart 2025 @ 22:20:
[...]
En daar aan conformeren maakt hun gelukkiger.

Daar zit ook weer een stukje wat lastig is. Voor veel van hen is het ook het "zichzelf kunnen zijn" vs "te ver doorschieten" richting vrouwelijkheid/mannelijkheid. Iets waar ik in de praatgroepen waar ik zat over heb gesproken is het feit dat trans vrouwen snel naar jurken, rokken, hakken etc gaan omdat het "vrouwelijk" is. Terwijl het niet iets is wat ze prettig vinden om te dragen. Maar het past binnen hun beeld.

Daaruit losbreken en het vrouwelijk kunnen zijn, maar toch je eigen stijl of eigen identiteit is niet heel makkelijk. Zeker omdat je jezelf al opnieuw moet leren kennen op een bepaalde manier.

[Vliegvlug]

corset schreef op donderdag 6 maart 2025 @ 08:16:
[...]

Nee, je wil juist daar het onderzoek doen, en bij mensen die geen gender dysforie ervaren. En dan het liefste ook nog bij mensen die BDD hebben (Body Dysmorphic Disorder) om een algeheel beeld te krijgen.

Ik denk dat jij het nu over een ander soort onderzoek hebt. Kan het kloppen dat je een onderzoek bedoelt naar of je biologische verschillen in de hersenen kan vinden?
Dat is het voorbeeld waar @hellum mee kwam om aan te tonen dat het bij transmensen wel degelijk in de hersenen zit, en dat trek ik ook helemaal niet in twijfel.

Ik had het nog steeds over een onderzoek naar in hoeverre het gevoel van gender in de hersenen zit of dat het bepaald wordt door het lichaam waar deze in zitten.
Dat transmensen in de eerste categorie zitten is voor mij overduidelijk want lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat iemand het hele transitietraject gaat doorlopen puur met het idee om de andere sekse eens te ervaren terwijl hij/zij zich prima op zijn/haar gemak voelt in zijn/haar huidige lichaam.

Overigens is een opmerking "het is overduidelijk" totaal irrelevant als je over onderzoek praat.

Uiteraard moet je blanco in een onderzoek stappen maar je kan wel bepaalde verwachtingen hebben over de uitkomst natuurlijk.
Bij een onderzoek om te achterhalen of het gevoel voor gender bij transmensen in de hersenen zit of niet lijkt me dat zo’n geval van “overduidelijk”.

[ Voor 5% gewijzigd door Vliegvlug op 06-03-2025 20:57 ]

[Edgenumber]

*knip*, de toon mag wel wat gematigder. Daarnaast graag in tekst citeren in plaats van een afbeelding.

[ Voor 81% gewijzigd door NMH op 10-03-2025 19:37 ]

[SampleUser]

is juist dát nou de enige conclusie die je wil trekken?

[Amphiebietje]

Mjah, er zijn wel meer opmerkingen te maken over dat opiniestuk.

Eentje waar ik zelf over struikel is een zin starten met "En als dank wordt een van de meest kwetsbare groepen in onze samenleving..." en vervolgens een wereldwijd statistiek noemen voor het aantal moorden (dus niet alleen onze samenleving). Noem dan gewoon de getallen voor Nederland, als fractie per x aantal inwoners, en contrasteer dat met de cijfers voor niet-trans. Dan is het direct duidelijk dat het buitenproportioneel is.

Ook zou ik in de zin "Daar moet de trans mens, [...], inmiddels wereldwijd..." dat "inmiddels" hebben vervangen door "nog steeds". "nog steeds", want historisch gezien is het niet iets nieuws niet-heteroseksuelen op onacceptabele wijze te behandelen, en al het beschreven gedrag valt binnen het al aanwezige spectrum. Immers, de crux van zijn boodschap is dat de bejegening en behandeling van trans-mensen minimaal zeer onredelijk en achterlijk te noemen is.

Overigens heb ik moderne radicale feministen nog nooit op iets zinnigs kunnen betrappen; wat dat betreft behoren die falikant tot de groep activisten die minderheden meer schade toebrengen dan dat ze acceptatie kweken.

[Martinez-]

Ardana schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 22:09:
[...]

Net zomin als "Hoi, ik ben Truus, en ik ben transvrouw en panseksueel". Net zo min als een van de andere manieren om jezelf te beschrijven.


[...]

Ik heb het al vaker gevraagd, hoe zou je het dan willen noemen? "Normaal" of "gewoon" is geen optie. "Man" ook niet, want dat is een trans man ook. In gesprekken en onderzoeken en op momenten waar het van belang is, hoe wil je het onderscheid maken tussen een niet-trans-persoon en een trans-persoon?


[...]

Je zou zomaar 1 op de X personen kunnen zijn die 'n ander chromosoom heeft dan verwacht wordt. Dat gebeurt en we weten niet hoe vaak.
De enige manier om dat zeker te weten, is als je het laat testen.

Stel, voor de (cis)mannen hier, een oefening in inleven. Stel: ineens, vanaf morgen wordt door de hele maatschappij van je verwacht dat je je haar laat groeien, hakken draagt, jurken draagt, make-up gebruikt, in vrouwelijke beroepen gaat zitten, grotendeels zorg draagt voor het huishouden en de kinderen, niet meer wijdbeens mag zitten, vrouwelijk praat. Je moet ineens van de dames-toiletten gebruik maken, waar je ziet dat je 'n vagina hebt. Je moet je omkleden in de dames-kleedkamers, waar je je bh uittrekt, terwijl je weet dat je geen borsten hebt. Op je werk wordt verwacht dat je koffie haalt, en de broodjes verzorgt. Dat je lacht als er iemand in je kont knijpt. Iedereen keer als je niet het gedrag vertoont dat bij je vrouwelijke geslacht hoort, wordt je raar aangekeken, buitengesloten zelfs. Regelmatig bedreigt wordt, soms in elkaar geslagen. En ondertussen wéét je dat je 'n man bent. Dat je 'n penis hebt (zelfs al zit 'ie er niet). Je weet dat je baardgroei hebt, ook al zie je die niet. Je weet dat je stem véél zwaarder is dan dat 'ie nu klinkt.

Dát is hoe een trangender mij een keer uitlegde hoe het voelt.

Een slechte oefening voor inleven. Reden waarom? Omdat het me geen reet uitmaakt wat de verwachtingen van anderen zijn, ik ben zoals ik ben en niet zoals anderen willen dat ik ben.

En dat betekent dat transgenders dat ook mogen zijn. We komen echter op deze manier weer terug op het niveau van genderneutrale toiletten, wat in mijn ogen een non-discussie is. Maar je kan nu eenvoudigweg niet verwachten dat iedereen dit hetzelfde ziet. Er is nu eenmaal een genetisch verschil tussen een trans en een cis. Dat houdt hoe dan ook in dat er meer variabiliteit tussen trans en cis zit.

[ Voor 8% gewijzigd door Martinez- op 08-03-2025 13:25 ]

[LTwinter]

Ardana schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 22:09:
[...]

Stel, voor de (cis)mannen hier, een oefening in inleven. Stel: ineens, vanaf morgen wordt door de hele maatschappij van je verwacht dat je je haar laat groeien, hakken draagt, jurken draagt, make-up gebruikt, in vrouwelijke beroepen gaat zitten, grotendeels zorg draagt voor het huishouden en de kinderen, niet meer wijdbeens mag zitten, vrouwelijk praat. Je moet ineens van de dames-toiletten gebruik maken, waar je ziet dat je 'n vagina hebt. Je moet je omkleden in de dames-kleedkamers, waar je je bh uittrekt, terwijl je weet dat je geen borsten hebt. Op je werk wordt verwacht dat je koffie haalt, en de broodjes verzorgt. Dat je lacht als er iemand in je kont knijpt. Iedereen keer als je niet het gedrag vertoont dat bij je vrouwelijke geslacht hoort, wordt je raar aangekeken, buitengesloten zelfs. Regelmatig bedreigt wordt, soms in elkaar geslagen. En ondertussen wéét je dat je 'n man bent. Dat je 'n penis hebt (zelfs al zit 'ie er niet). Je weet dat je baardgroei hebt, ook al zie je die niet. Je weet dat je stem véél zwaarder is dan dat 'ie nu klinkt.

Stel, voor de (cis)vrouwen hier, een oefening in inleven. Stel: Ineens, vanaf morgen wordt door de hele maatschappij van je verwacht dat je een goed betaalde baan moet hebben, een auto, huis, compleet zelfvoorzienend, geen emotie mag tonen, je je haar kort moet houden, alle financiele verplichtingen op je neemt, dates betaal jij uiteraard, als ze je ziet zitten is een compliment een compliment, als ze je niet ziet zitten is het sexuele intimidatie. Part time werken is voor losers, wijdbeens zitten is manspreading, iets uitleggen aan een vrouw is mansplaining, een traantje laten tijdens een film is not done, en elk beetje overgewicht is een bierbuik in plaats van body positivity.

Dit is uiteraard een compleet overtrokken constatering, en ik hoop dat je inziet dat jouw opmerking dat ook is.


Overigens ben ik ook in mijn kont geknepen, en moest ik dat zien als compliment. Blijkt dat HR een man al helemaal niet serieus neemt als ze sexueel overschrijdend gedrag aangeven. Ik ben immers een vent.

[Amphiebietje]

LTwinter schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 13:41:

Overigens ben ik ook in mijn kont geknepen, en moest ik dat zien als compliment. Blijkt dat HR een man al helemaal niet serieus neemt als ze sexueel overschrijdend gedrag aangeven. Ik ben immers een vent.

Ik zou het gewoon melden bij de vertrouwenspersoon. Ongeacht je sekse of gender, want eigenlijk doet dat niet ter zake (!) bij seksuele intimidatie. Mensen moeten hun tentakelstengels bij zich houden, en als ze dan toch graag een relatie hebben met een collega, dan volgen ze maar de normale weg.

[Lordy79]

Bestla schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 18:58:
Om toch even met jullie te delen

[Afbeelding]

Ik wil hier best inhoudelijk op reageren maar dat mag dan weer niet. Volgens mij kan dit kranten(?)artikel beter naar AWM.

[Bestla]

Om hier inhoudelijk over de inhoud van dit artikel te kunnen praten plaats ik hem ook hier.

*knip*, goed bedoeld, maar (afbeeldingen van) hele artikelen delen is toch niet de bedoeling met het oog op copyright.

[ Voor 49% gewijzigd door NMH op 09-03-2025 00:02 ]

[Vliegvlug]

Bestla schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 19:19:
Om hier inhoudelijk over de inhoud van dit artikel te kunnen praten plaats ik hem ook hier.

*knip*

Dit leest wat prettiger: https://www.parool.nl/col...enleven-wel-kan~bfe8a341/

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 09-03-2025 00:01 ]

[Bananenplant]

Helixes schreef op zondag 2 maart 2025 @ 18:01:
[...]

Ja, ik hoor dit soort claims vaker. Het feitelijk een maatschappelijke gijzeling door conservatief (of traag) gedachtegoed. Omdat we onze maatschappij gelijkwaardiger willen maken, worden mensen in de armen van het extremisme geduwd.

Wat zou je de mensen willen vertellen die het betreft? Heb alsjeblieft geduld, want de mensen hier zijn er nog niet klaar voor? Wat zou het beste recept zijn om die fase tot een minimum te beperken?

Wat ik problematisch vind is dat je hier een gelijkwaardigere maatschappij conditioneel maakt op hoe mensen naar geslacht kijken en daarbij ook veronderstelt dat het een "fase" is als mensen niet het idee omarmen dat van geslacht veranderen überhaupt mogelijk is. Eigenlijk zeg je ook dat iets anders geen acceptabele uitkomst is.

Dan ga je teleurgesteld worden: ik kan me aardig verplaatsen in alternatieve zienswijzen over allerlei onderwerpen, maar de notie dat je van geslacht zou kunnen veranderen krijg ik gewoon niet voorbij de safeguards in mijn hoofd. Dat heeft niets te maken met ideologie, maar met de autonomie over mijn denken. Die ga ik niet uit handen geven om maar een welgevallig standpunt te hebben, over wat dan ook.

[Roenie]

Wat @Bananenplant zegt dus. Gelukkig mogen we in ons land anders over zaken denken en zich binnen de grenzen van de wet uiten.

Als iemand zichzelf man, vrouw of wat dan ook voelt en daarvoor een behandeling ondergaat en/of zich anders uit of kleedt dan moet die persoon dat helemaal zelf weten.

En als een ander dat simpelweg niet kan en/of wil begrijpen of steunen of het zelfs belachelijk vindt dan is dat ook ok.

De vrijheid te zijn wie je wil, hoe je je voelt en hoe je jezelf uit werkt immers twee kanten op.