[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving

[Helixes]

Metro2002 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:28:
Eerlijkheid is voor mij belangrijk en zoiets verzwijgen zo per direct tot het beeindigen van de relatie leiden.
Bovendien kan ik me niet voorstellen dat je er nooit achterkomt dat iemand trans is. Bij de voorbeelden van bekende transpersonen die hier eerder genoemd werden zoals Nikkie de Jager duurt het echt geen 10 seconden om te zien dat dit vroeger een man is geweest. Onder andere de kaaklijn en oogopslag zijn bij mannen gewoon anders. Ook qua intimiteit kan ik me niet voorstellen dat je nooit iets merkt.

Ik hoor wat je zegt, maar er komt een hele cohort aan van transvrouwen die nooit door de mannelijke puberteit zijn gegaan. Die hebben een kaaklijn die jij als vrouwelijk zou omschrijven. Nu heb ik geen idee van je leeftijd, en wanneer er precies begonnen is met deze vorm van hormoontherapie - maar ik denk dat je indruk van hoe een transvrouw er uit ziet ook steeds verder achterhaald raakt. Dat gezegd hebbende, wil niet zeggen dat men dat langer dan een paar maand geheim zou kunnen houden (hoewel... celibate relaties bestaan).

Nu wil ik dit ook niet persoonlijk op jou projecteren, maar er heerst ook nog wel een beetje het patriarchale #nohomo rond dit onderwerp. Er heerst ook een taboe op intimiteit met "een man", dat het je mannelijkheid zou ondermijnen, of iets dergelijks. In bredere, maatschappelijke zin geeft dat fenomeen wel een extra kleuring aan het debat.

[Findail]

WasBak schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 07:50:
[...]


Maar wat ik heb geleerd van hen(therapeut is non-binair), dat het voor mij niet nodig is te begrijpen hoe dat voelt. Maar alleen maar te erkennen dat mijn zoon zich zo voelt en hem te accepteren. Nu was dat voor mij altijd al geen probleem. Maar ik heb wel meer los kunnen laten, om mijn zoon te willen begrijpen op dat vlak.

Mooi opgeschreven, en verteld door de therapeut... ik denk dat hier een kern zit waar wel aandacht aan gegeven mag worden (stukje bold gemaakt): het is niet altijd nodig. Ook niet nodig om soms op dit soort onderwerpen met gestrekt been ergens op in te gaan, als je zelf helemaal niets te maken hebt hiermee.

Laat het bij de mensen die er mee zitten, wie het betreft. En de rest, als die er verder geen last van hebben om het even zo te zeggen: accepteren, laten leven... normaliseren vooral.

[eric.1]

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:21:
[...]


Achteraf is altijd makkelijk praten. Wat is de definitie van "iets"?

Kom op, even lezen. Niet achteraf. Iets, dat is is een combinatie van elementen. Al die elementen op zichzelf staand zeggen weinig. Maar als je ze combineert, dan valt er wel iets op. Om te beginnen lengte. Ze is 190, de gemiddelde vrouw is 169. Dat valt op. Lichaamsbouw, ze is vrij fors gezet. Dat valt op. Gezichtskenmerken. Stem. enz.

Mensen hadden (online) dezelfde discussie over de vrouw van Daniel Radclife en ze is laatst bevallen. We komen nu in het domein van "transvestigators", die hebben het eigenlijk altijd fout.

Dat er heksenjachten bestaan lijkt me duidelijk. Maar om nu te stellen dat het bijna nooit te zien is...dat is wensdenken.

[corset]

Findail schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:44:
[...]


Mooi opgeschreven, en verteld door de therapeut... ik denk dat hier een kern zit waar wel aandacht aan gegeven mag worden (stukje bold gemaakt): het is niet altijd nodig. Ook niet nodig om soms op dit soort onderwerpen met gestrekt been ergens op in te gaan, als je zelf helemaal niets te maken hebt hiermee.

Laat het bij de mensen die er mee zitten, wie het betreft. En de rest, als die er verder geen last van hebben om het even zo te zeggen: accepteren, laten leven... normaliseren vooral.

100% mee eens. Dit soort transvestigation gedrag als "Ik wist het allemaal al" en "Ik zie het echt wel" schiet je niks mee op. Laat elkaar in hun waarde. Zo lastig is het niet.

[hellum]

eric.1 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:46:
[...]

Kom op, even lezen. Niet achteraf. Iets, dat is is een combinatie van elementen. Al die elementen op zichzelf staand zeggen weinig. Maar als je ze combineert, dan valt er wel iets op. Om te beginnen lengte. Ze is 190, de gemiddelde vrouw is 169. Dat valt op. Lichaamsbouw, ze is vrij fors gezet. Dat valt op. Gezichtskenmerken. Stem. enz.

Dit is dus precies wat de tranvestigators ook doen. Het is inderdaad een heksenjacht.

Gewoon ter info: Nikkie de Jager is nooit door een mannelijke puberteit gegaan. Hierdoor heeft ze dus ook geen typisch typisch mannelijke kenmerken ontwikkeld.

[corset]

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:57:
[...]


Dit is dus precies wat de tranvestigators ook doen. Het is inderdaad een heksenjacht.

Gewoon ter info: Nikkie de Jager is nooit door een mannelijke puberteit gegaan. Hierdoor heeft ze dus ook geen typisch typisch mannelijke kenmerken ontwikkeld.

Klopt, het voelt heel erg "hoe praat ik transvestigation goed en val ik ze er ook op aan dat ze vrouwelijk willen zijn". Maar dat is iets wat je veel vaker ziet. Ik geef het in mijn dating profiel eerlijk aan "ik zit in transitie, dit is de situatie" niveau. En tot nu toe 90% positieve reacties, 5% die zoiets hebben "joh het zal wel. Doe je ding" en 5% inderdaad dit soort gedrag "Ja maar waarom doe je het, je gaat het toch wel zien. Je bent echt geen vrouw en zal het niet worden".

Ik kan me natuurlijk rot voelen over 5%, of goed voelen over de 90%. Dan is voor mij de keuze makkelijk

[eric.1]

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:57:
[...]


Dit is dus precies wat de tranvestigators ook doen. Het is inderdaad een heksenjacht.

Niet alleen transvestigators. Iedereen doet dit, bewust of onbewust. Er is nu eenmaal een 'gemiddelde', in uiterlijk, in gedragingen, enz. Zodra je uit de norm valt, dan val je op.

Gewoon ter info: Nikkie de Jager is nooit door een mannelijke puberteit gegaan. Hierdoor heeft ze dus ook geen typisch typisch mannelijke kenmerken ontwikkeld.

Ik ben bekend met de situatie van de Jager.

[Roenie]

Ardana schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:48:
[...]

Voor jou persoonlijk is dat prima.

Voor de vraag in welke categorie ze mogen deelnemen aan het maatschappelijk verkeer (bijv. toiletten en wedstrijden) is dat onvoldoende, lijkt mij?

Fijn

Ik ben geen uitbater van toiletten. Op 'mijn' toilet is iedereen die ik aardig vind en zittend plast welkom. Mijn vader zaliger was een uitzondering op die regel van het zittend plassen. De liefde die ik voor hem had was groter dan de weerzin tegen het potentieel naast de pot plassen.

Met toiletruimtes waar meerdere mensen tegelijk gebruik van kunnen maken snap ik dat het gevoeliger ligt. De één wil graag geaccepteerd worden voor hoe hij-zij zich voelt, uit of zichzelf heeft laten aanpassen aan dat gevoel. En voor de ander is het geen fijn idee een ruimte te moeten delen met iemand met die een ander geslacht is geboren, gezien het 'taboe' dat er voor sommigen rust op toiletbezoek en de organen die daarbij nodig zijn. Bij 'enkelvoudige' toiletten lijkt het mij een nobrainer.

Bij sporten waarbij het fysieke aspect een belangrijke rol speelt kan het simpelweg gevaarlijk zijn om een geboren man mee te laten doen met vrouwen. Ook kan het oneerlijk zijn daardoor. Afhankelijk van de mate waarin de fysieke mannelijke eigenschappen nog aanwezig zijn uiteraard. Daar ben ik dan ook geen voorstander van.

Andersom zijn er ook sporten waarbij vrouwen meedoen met mannen omdat er op hun niveau geen vrouwencompetitie is. Dat zijn dan wel de vrouwen die beter zijn dan hun vrouwelijke leeftijdsgenoten en dus kunnen zij meekomen met de mannen. Zeker de sporten waarbij intens fysiek contact een essentieel onderdeel is van de sport en ook toegestaan is volgens de spelregels. Denk aan rugby, ijshockey, American football, et cetera. Maar ook contactsporten waarbij minder fysiek contact is toegestaan kunnen de verschillen tot gevaarlijke situaties leiden. Het risico bestaat wel dat de mannen bij vrouwen voorzichtiger zijn bij contactsporten. Dat is dan uiteraard wel een soort van zelfopgelegde 'competitievervalsing'. Alleen de cultuur binnen de sport kan sterk zijn en een vrouw net zo aanpakken als een man wordt niet altijd gewaardeerd. Terwijl dat uiteraard de ultieme acceptatie is.

Bij sporten waarbij de (fysieke) verschillen tussen mannen en vrouwen geen (of een kleine) rol spelen lijkt het mij geen probleem om lekker met elkaar mee te doen. Een sport als korfbal heeft de naam een gemengde sport te zijn, maar vrouwen mogen enkel vrouwen dekken en mannen enkel de mannen dekken. Dus daarbinnen is er wel degelijk onderscheid tussen man en vrouw. Bij niet contactsporten zoals tennis heb je gemengd dubbels en de verschillen kunnen dan zeer groot zijn. Maar aangezien er geen direct contact is lijkt mij dat geen probleem.

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:51:
[...]Steek onder water. Zie hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" en hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

Niet als steek onder water bedoeld. Als iemand iets anders ziet dan jij of iets niet ergens uit haalt wil dat niet gelijk betekenen dat iemand je aanvalt of zo. Uit de tweede posting die je deelt maak ik op dat het antwoord ja is. Alleen wat er dan gebeurt is dat je de ander juist in een lastige positie brengt door daar niet direct duidelijk over te zijn. Net zoals het voor jou belangrijk is om vrouw te zijn kan het voor een man belangrijk zijn om een geboren vrouw te daten. Jouw gevoelens zijn niet meer of minder belangrijk dan de gevoelens van die persoon.

Ardana schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:57:
Een vraag voor degenen die echt een voorkeur hebben voor een partner van een specifiek geboortegeslacht:

Stel je komt iemand tegen, waarvan je niet weet dat 'ie trans is, je wordt verliefd, je krijgt een relatie. Je komt er nooit achter dat hij/zij trans is. Is dat iets wat je je voor kan stellen? Natuurlijk is het verzwijgen van zoiets belangrijks niet ok. Maar ik vraag me af wat belangrijker voor jullie is: een goede relatie, of het geslacht waarmee iemand geboren is.

Een relatie is niet goed als zoiets essentieels verzwegen wordt. Dus alleen dat is een reden om de relatie te beëindigen.

Helixes schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:43:
[...]... Er heerst ook een taboe op intimiteit met "een man", dat het je mannelijkheid zou ondermijnen, of iets dergelijks. In bredere, maatschappelijke zin geeft dat fenomeen wel een extra kleuring aan het debat.

Dat is iets dat voornamelijk in masculiene culturen, al dan niet gevoed door religie, heerst. En uiteraard mogen die mannen (of als de situatie andersom is ook vrouwen) dat zo zien

Sowieso zijn dat niet de mensen waar een transvrouw (-of man) een relatie mee zou kunnen onderhouden lijkt mij. Je kunt niet iemand dwingen om een transvrouw of -man te zien als een potentiële romantische- of sekspartner. In dat domein geldt nog altijd: alles mag en niets moet. Het gaat om voorkeuren en eisen en die zijn voor iedereen verschillend. Of het nu gaat om IQ, uiterlijk, geslacht, persoonlijkheid, et cetera. Mensen kunnen een verschillend rijtje in een verschillende volgorde hebben. Als dat niet met elkaar matcht dan gaat het niet werken.

corset schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:01:
[...]Klopt, het voelt heel erg "hoe praat ik transvestigation goed en val ik ze er ook op aan dat ze vrouwelijk willen zijn". Maar dat is iets wat je veel vaker ziet. Ik geef het in mijn dating profiel eerlijk aan "ik zit in transitie, dit is de situatie" niveau. En tot nu toe 90% positieve reacties, 5% die zoiets hebben "joh het zal wel. Doe je ding" en 5% inderdaad dit soort gedrag "Ja maar waarom doe je het, je gaat het toch wel zien. Je bent echt geen vrouw en zal het niet worden".

Ik kan me natuurlijk rot voelen over 5%, of goed voelen over de 90%. Dan is voor mij de keuze makkelijk

Super hoe je er in staat. Je focus op het positieve en het anderen vrij laten in wat zij van een ander vinden en indien nodig van je af te laten glijden is fijn te lezen.

[Metro2002]

Helixes schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:43:
[...]

Nu wil ik dit ook niet persoonlijk op jou projecteren, maar er heerst ook nog wel een beetje het patriarchale #nohomo rond dit onderwerp. Er heerst ook een taboe op intimiteit met "een man", dat het je mannelijkheid zou ondermijnen, of iets dergelijks. In bredere, maatschappelijke zin geeft dat fenomeen wel een extra kleuring aan het debat.

Dat heeft niets met een taboe te maken maar gewoon met of je hetero, homo of iets daartussenin bent. Een hetero valt gewoon niet op een man en/of mannelijke geslachtsdelen terwijl iemand die bijvoorbeeld bi is daar minder of geen moeite mee zal hebben.

[hellum]

eric.1 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:02:
[...]

Niet alleen transvestigators. Iedereen doet dit, bewust of onbewust. Er is nu eenmaal een 'gemiddelde', in uiterlijk, in gedragingen, enz. Zodra je uit de norm valt, dan val je op.

Niet in deze mate.

eric.1 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:02:
Ik ben bekend met de situatie van de Jager.

Op welke manier is haar stem dan mannelijk?

[Helixes]

eric.1 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:02:
Niet alleen transvestigators. Iedereen doet dit, bewust of onbewust. Er is nu eenmaal een 'gemiddelde', in uiterlijk, in gedragingen, enz. Zodra je uit de norm valt, dan val je op.

Ik woon in een stad en een buurt met een behoorlijk hoge incidentie van mensen uit De Gemeenschap. Misschien heb je gelijk, maar op een gegeven moment is het iets dat niet meer opvalt.

Zaken als genderconformiteit zijn ook maar een sociaal construct.

[Findail]

Ik wil wel even iets delen over dit onderwerp wat ik heb geleerd, en hoe ik er tegen aan kijk.

Vorig jaar was ik een paar dagen bij onze oosterburen in Duitsland op bezoek bij de ArbeidsAgentur in Berlijn. Zeg maar het Duitse UWV. Ik was daar samen met collega’s, omdat Duitsland al best ver(der) is met inclusie bij werkgevers. En wij wilden weten hoe ze dit hebben gedaan. En de Arbeidsagentur zelf was al 2 keer zo ver met hun inclusie als Duitsland ‘breed’ zeg maar. Meer als 10% inclusie (trouwens niet goed met NL te vergelijken omdat Duitsland andere definities hanteert wanneer iemand een beperking heeft, maar dat terzijde). Dit ging vooral om inclusie met mensen met een beperking, maar wat ik heb geleerd geldt volgens mij voor veel meer, onder andere denk ik ook voor LHBTQIA+.

3 dagen vol met bijeenkomsten gehad, waarbij de rode draad vooral was, dat
1. Het in Duitsland al een stuk ‘normaler’ is om een beperking te hebben dan in NL, en
2. Een lid van de raad van bestuur had zelf ook een beperking (naast meer leidinggevenden). En eigenlijk komt dit 2de punt ook weer terug op het eerste punt: doordat leidinggevenden open waren over hun beperking, werd het steeds meer normaal.

Als ik het dan even op mezelf betrek: ik vertel bijna niet in mijn organisatie dat ik autisme heb. Gewoon omdat dit en stempel geeft, omdat dit niet ‘normaal’ wordt gevonden (ik probeer het nu steeds meer wél te zeggen trouwens, juist om het normaler te maken).

Wat ik dus hiermee wil zeggen: maak ook LHBTQIA+ meer normaal. Zodat iemand, die verteld iets anders te zijn, niet gelijk met afkeuring, scheldpartijen of zelfs erger te maken krijgt.

Als dat moet met regenboogvlaggen, of andere uitingen die misschien geforceerd over komen, dan denk ik aan Overton. Waarbij, om het raam te verschuiven, er dingen binnen dat raam gebeuren en die dus al als normaal worden gezien, om dat raam te verschuiven, maar waarbij het ook nodig is om wat meer, uhm, uit de band springende dingen gebeuren, om dat Overton raam te verschuiven. Want dit wérkt, kijk maar naar hoe het raam is verschoven op een ander onderwerp, migratie…

[eric.1]

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:12:
[...]


Niet in deze mate.

Ok.

[...]


Op welke manier is haar stem dan mannelijk?

Ik heb nooit "mannelijk" gezegd.

[hollandnick]

eric.1 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:13:
[...]

Nikkie de Jager, dat is een mooi voorbeeld. Mooi als in, ze ziet er goed uit. Maar ook mooi als in...ik en mijn vriendin zaten voordat het publiekelijk werd toch wel van; iets klopt hier niet helemaal..het zou wel eens kunnen dat ... Nu is dit de verkeerde bewoording, maar ja, in veel gevallen kun je wel zien dat er iets afwijkt. En afwijkingen vallen inherent op.


[...]

Het lijkt me eerlijk gezegd sterk dat je er nooit achter zou komen. Ik snap dat veel mogelijk is met chirurgische - en cosmetische ingrepen, maar het lijkt me sterk dat het helemaal niet te merken is...misschien duurt het alleen even.

Er bestaat trouwens geen goede relatie welke tot stand komt op basis van het achter houden van zulke significante informatie. Dat is bijna een messteek in de ander hun zelfbeschikkingsrecht.

Het is voor mij niet een keuze tussen of een goede relatie of het gewenste geslacht of ..., het is een combinatie van alle gedragingen, uitingen, denk- en zienswijze, geboortegeslacht, enz. En ja, als een van die punten 100% anders is dan initieel gedacht, dan houdt het snel op.

Tsjah het is maar wat je definitie van mooi is. Ik vond Nikkie alles behalve knap ( met en zonder make up ). En als ik kijk is er tot nu toe geen enkele trans vrouw ( waar ik weet van heb dan ) die ik knap vind. En dat hoeft ook niet, schijnbaar past het niet in mijn straatje. Maar meestal komt dat door de vele lagen make up die er op zit ( dat vind ik bij echte vrouwen ook gewoon totaal niet knap ).

Over het algemeen is het inderdaad wel te zien of iemand wel of niet vroeger een man is geweest, en ik denk dat bepaalde trekjes of eigenschappen mij dan niet interesseert, wat prima is. Maar aan de andere kant boeit het mij ook totaal niet. Veel discussies die ik hier gevoerd zie worden snap ik dan ook niet helemaal. Veel mensen proberen een ander te overtuigen van hun standpunt, maar de ander ziet het anders. Dus het wordt een eindeloze discussie want niemand gaat ooit zijn standpunt veranderen. Maar moet dat überhaupt wel?

Als we allemaal bij onszelf blijven en geloven wat wij zelf willen geloven waarom is dat dan niet voldoende?. Als iemand zich biologisch man of vrouw voelt en ziet dan is dat toch prima? Wat ik over iemand denk moet ik zelf weten en zal ik openlijk ook niet delen tenzij gevraagd, want het interesseert mij ook gewoon totaal niet. Maar ik hoef er ook niet elke dag aan herinnerd willen worden ( wellicht door de kleine extremistische groepen dan, dat kan ). Wellicht mag ik het niet zeggen maar ik heb er tegenwoordig hetzelfde gevoel bij als met Extinction Rebellion. Terwijl vroeger en vooral in het begin ik een /care had en iedereen moet zelf maar weten wat hij doet of wilt. Alleen blijkt het dus nodig te zijn omdat er mensen bestaan die met fysiek geweld o.i.d. laten zien dat ze er niet eens mee zijn.

Waarom willen sommige mensen zo graag erkend worden door mensen die dat nooit gaan erkennen of toegeven? Als dat allemaal niet meer hoeft, en iedereen leeft zijn eigen leven zoals die dat wilt dan zou dat toch voldoende moeten zijn? Daarnaast moeten straffen die duidelijk te relateren zijn aan haat tegen homo's e.d. gewoon extreem verhoogd worden zodat we dat aspect hopelijk de wereld uit krijgen

Findail schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:13:
Als ik het dan even op mezelf betrek: ik vertel bijna niet in mijn organisatie dat ik autisme heb. Gewoon omdat dit en stempel geeft, omdat dit niet ‘normaal’ wordt gevonden (ik probeer het nu steeds meer wél te zeggen trouwens, juist om het normaler te maken).

Wat ik dus hiermee wil zeggen: maak ook LHBTQIA+ meer normaal. Zodat iemand, die verteld iets anders te zijn, niet gelijk met afkeuring, scheldpartijen of zelfs erger te maken krijgt.

Als dat moet met regenboogvlaggen, of andere uitingen die misschien geforceerd over komen, dan denk ik aan Overton. Waarbij, om het raam te verschuiven, er dingen binnen dat raam gebeuren en die dus al als normaal worden gezien, om dat raam te verschuiven, maar waarbij het ook nodig is om wat meer, uhm, uit de band springende dingen gebeuren, om dat Overton raam te verschuiven. Want dit wérkt, kijk maar naar hoe het raam is verschoven op een ander onderwerp, migratie…

Maar autisme is weldegelijk iets heel anders ( vind ik ). Iemand met autisme ( sterk of zwak ) heeft qua bedrijfsleven juist bepaalde punten die extreem waardevol zijn in bepaalde beroepen. Een bedrijf kan er dan ook voor kiezen samen met de medewerker om juist die eigenschappen te gebruiken in het bedrijfsproces. Wat betreft LHBTQIA heeft het voor een bedrijf geen enkele voordelen qua beroep of bedrijfsprocessen die extra kwaliteiten bied tegenover een andere werknemer die niet tot die groep behoort

Wij hebben hier een jongen met (niet heel sterk) autisme die zich expert heeft gemaakt in programmeren. En dat doet hij echt ongelofelijk goed, juist door die hyperfocus die hij kan hebben. Hij hoeft ook niet op kantoor te zijn elke dag (al wordt het wel gewaardeerd) en mag zelf elke dag bepalen met hoe hij zich die dag voelt of hij vanuit huis zijn code schijft of komt "socializen" met werknemers

[ Voor 21% gewijzigd door hollandnick op 27-02-2025 11:21 ]

[Helixes]

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:08:
Dat is iets dat voornamelijk in masculiene culturen, al dan niet gevoed door religie, heerst. En uiteraard mogen die mannen (of als de situatie andersom is ook vrouwen) dat zo zien

Er is natuurlijk wel verschil tussen eigen, primaire opvatting - en maatschappelijke normen. Maatschappelijke normen kleuren de eigen opvatting. Nu wil ik best toegeven dat mensen er van overtuigd raken dat de maatschappelijke normen ook onderdeel zijn van hun primaire gedachtegoed, maar het is natuurlijk net zo goed peer pressure. #nohomo is daar wel degelijk een uitstekend voorbeeld van.

Je tekst lijkt er een beetje van uit te gaan dat ik mensen wil dwingen hun perceptie te wijzigen, of erger. Dat is natuurlijk niet zo. Ik daag alleen mensen uit hun eigen opvatting in dat licht her te waarderen. En ja, ik weet dat dat moeilijk is.

Metro2002 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:11:
Dat heeft niets met een taboe te maken maar gewoon met of je hetero, homo of iets daartussenin bent. Een hetero valt gewoon niet op een man en/of mannelijke geslachtsdelen terwijl iemand die bijvoorbeeld bi is daar minder of geen moeite mee zal hebben.

Dit is wel een beetje mijn punt hoor. Als jij een gezellige avond hebt met een transvrouw, die leidt tot wat gevriemel op de bank - maar verder niks. En je hebt niks doorgehad. Zegt dat dan iets over je seksualiteit?

De stelling van #nohomo is van wel. Er is ook een behoorlijke aarzeling om dat bijvoorbeeld te melden in de voetbalkantine, mocht je er ooit achter komen. Of, er dan vervolgens je diepste walging over uit te spreken. Terwijl het niet je primaire reactie was. Het is voor sommige mensen ongelofelijk lastig toe te geven dat ze een prima avond hebben gehad met een transvrouw.

[eric.1]

Helixes schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:12:
[...]

Ik woon in een stad en een buurt met een behoorlijk hoge incidentie van mensen uit De Gemeenschap. Misschien heb je gelijk, maar op een gegeven moment is het iets dat niet meer opvalt.

Zaken als genderconformiteit zijn ook maar een sociaal construct.

Ik woon ook wel in een omgeving waar ik van alles tegenkom. En inderdaad, op straat vallen maar weinig mensen op. Maar ik ben me er wel van bewust dat het soms boven komt.

Als iemand mid-winter met een temperatuur van -15 Celcius in een t-shirtje rondfietst, dan valt die persoon voor veruit de meesten gewoon op. Omdat die persoon uit de norm valt. Idem voor 's Zomers in een winterjas rondbanjeren. Zoveel anders is dat niet.

Misschien dat ik hier een verkeerd beeld van mezelf heb geschetst, maar ikzelf doe er verder ook weinig mee. Het is niet alsof ik iedereen analyseer om vervolgens publiekelijk (digitaal noch in persoon) te roepen dat die persoon uit de norm valt. Zelf val ik ook in bepaalde opzichten uit de norm, in ieder geval waar ik woon.

Het ging me er in dit geval om dat het geen fenomeen is wat alleen maar gebruikt wordt door een duistere groep. Het is in de basis normaal, wat we ermee doen...dat is een tweede.

[Helixes]

@eric.1 - ik zal de laatste zijn die niet van zichzelf zou kunnen aangeven dat ik daarin wellicht afwijk van de goegemeente.

Misschien ben ik een slecht referentiepunt.

[Findail]

hollandnick schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:15:


Maar autisme is weldegelijk iets heel anders ( vind ik ). Iemand met autisme ( sterk of zwak ) heeft qua bedrijfsleven juist bepaalde punten die extreem waardevol zijn in bepaalde beroepen. Een bedrijf kan er dan ook voor kiezen samen met de medewerker om juist die eigenschappen te gebruiken in het bedrijfsproces. Wat betreft LHBTQIA heeft het voor een bedrijf geen enkele voordelen qua beroep of bedrijfsprocessen die extra kwaliteiten bied tegenover een andere werknemer die niet tot die groep behoort

Wij hebben hier een jongen met (niet heel sterk) autisme die zich expert heeft gemaakt in programmeren. En dat doet hij echt ongelofelijk goed, juist door die hyperfocus die hij kan hebben. Hij hoeft ook niet op kantoor te zijn elke dag (al wordt het wel gewaardeerd) en mag zelf elke dag bepalen met hoe hij zich die dag voelt of hij vanuit huis zijn code schijft of komt "socializen" met werknemers

Het ging me even om dat je als autist een 'stempel' krijgt van anders zijn, je hebt een stigma, dus gaat me even niet om of je nou sterk of zwak bent in bedrijfsleven. Dat stempel/ stigma zou ik willen dat het niet meer bestaat...

Door dat stempel, kan je 'gediscrimineerd' worden bij bv sollicitatie, wat je, denk ik, ook kan worden als je LHBTQIA+ bent, of, om maar iets te noemen, uit een ander land komt.


(off-topic-ish: ja, als je bij een functie als voordeel zou kunnen benoemen dat je wat meer op het autisme-spectrum zit, dan kan het handig, of nodig zijn om het te benoemen lijkt me).

[hellum]

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:08:
[...]
Met toiletruimtes waar meerdere mensen tegelijk gebruik van kunnen maken snap ik dat het gevoeliger ligt. De één wil graag geaccepteerd worden voor hoe hij-zij zich voelt, uit of zichzelf heeft laten aanpassen aan dat gevoel. En voor de ander is het geen fijn idee een ruimte te moeten delen met iemand met die een ander geslacht is geboren, gezien het 'taboe' dat er voor sommigen rust op toiletbezoek en de organen die daarbij nodig zijn. Bij 'enkelvoudige' toiletten lijkt het mij een nobrainer.

Aan de buitenkant kun je niet zien wat voor organen iemand heeft. Ik weet niet wat jij op de wc doet, maar als ik ga plassen doe ik toch meestal het hokje even dicht.

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:08:
Bij sporten waarbij het fysieke aspect een belangrijke rol speelt kan het simpelweg gevaarlijk zijn om een geboren man mee te laten doen met vrouwen. Ook kan het oneerlijk zijn daardoor. Afhankelijk van de mate waarin de fysieke mannelijke eigenschappen nog aanwezig zijn uiteraard. Daar ben ik dan ook geen voorstander van.

Ik heb dit nu al wel 1000 keer langs zien komen. Ik begrijp niet waarom dit zo gevaarlijk zou zijn en niemand die me dit daadwerkelijk heeft uitleggen. Tot nu toe kwam iedere uitleg simpelweg neer op transfobie en misogynie en onderbuikgevoelens.

De redenatie gaat meestal als volgt: Trans vrouwen zijn eigenlijk mannen en mannen zijn sterker dan vrouwen.

Allereerst zijn er genoeg cis vrouwen wel sterker dan cis mannen. Stellig zeggen dat mannen altijd sterker zijn dan vrouwen is een vorm van misogynie.

Ten tweede wordt er bij die redenatie helemaal vergeten dat trans vrouwen alleen mee mogen doen met vrouwensport als ze in medische transitie zijn (en hiermee dus hun "mannelijk" voordeel verliezen). Dit zijn hele strikte regels die sportbonden en het IOC al rond 2000 ingesteld hebben, ze gelden dus al meer dan 20 jaar. Verschillende sporten hebben hier ook al verschillende regels hiervoor.

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:08:
[...]
Niet als steek onder water bedoeld. Als iemand iets anders ziet dan jij of iets niet ergens uit haalt wil dat niet gelijk betekenen dat iemand je aanvalt of zo. Uit de tweede posting die je deelt maak ik op dat het antwoord ja is. Alleen wat er dan gebeurt is dat je de ander juist in een lastige positie brengt door daar niet direct duidelijk over te zijn. Net zoals het voor jou belangrijk is om vrouw te zijn kan het voor een man belangrijk zijn om een geboren vrouw te daten. Jouw gevoelens zijn niet meer of minder belangrijk dan de gevoelens van die persoon.

De tweede post maakt het antwoord niet "ja". Ik voel me vrouw en mijn omgeving ziet me zo. Pas als ik ze van mijn verleden vertel, dan gaan ze aan alles twijfelen. De tweede post laat wel zien hoe zo'n ongelofelijk pijnlijke steek dat was.

[ Voor 17% gewijzigd door hellum op 27-02-2025 11:39 ]

[hellum]

eric.1 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:14:
[...]

Ok.


[...]

Ik heb nooit "mannelijk" gezegd.

Je zei dat haar stem haar trans zijn weggaf. Op welke manier?

[eric.1]

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:34:
[...]


Je zei dat haar stem haar trans zijn weggaf. Op welke manier?

Nee, dat zei ik niet op die manier. Dus dan ga ik hier verder ook niet op in.

[hollandnick]

Findail schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:31:
[...]


Het ging me even om dat je als autist een 'stempel' krijgt van anders zijn, je hebt een stigma, dus gaat me even niet om of je nou sterk of zwak bent in bedrijfsleven. Dat stempel/ stigma zou ik willen dat het niet meer bestaat...

Door dat stempel, kan je 'gediscrimineerd' worden bij bv sollicitatie, wat je, denk ik, ook kan worden als je LHBTQIA+ bent, of, om maar iets te noemen, uit een ander land komt.


(off-topic-ish: ja, als je bij een functie als voordeel zou kunnen benoemen dat je wat meer op het autisme-spectrum zit, dan kan het handig, of nodig zijn om het te benoemen lijkt me).

Dat klopt, maar zodra autisme geen invloed heeft op de job die je wilt gaan doen, waarom zou je het dan überhaupt ooit melden? Dan is er ook geen label vanuit anderen en gaan ze je ook niet anders zien (als ze dat überhaupt zouden doen). Daarnaast op je CV ga je dit soort punten toch ook niet vermelden? Dus discriminatie voor of tijdens een sollicitatie proces zou dan ook geen invloed moeten hebben. Hetzelfde als bij LHBTQIA. Een werknemer gaat dat echt niet ruiken hoor, tenzij je zo extreem extrovert gekleed bent of in gedrag dat het inderdaad voor een werkgever kan leiden tot de vraag past deze persoon wel binnen dit bedrijf?

Dat is wat mij betreft geen discriminatie of racisme maar naar het bedrijf kijkend of het past

[migchiell]

Helixes schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:26:
[...]

Ik vind het zelf wel interessant om te onderzoeken waar dat precies vandaan komt. Wat doet mensen bewegen om - vaak bekende - veronderstelde transpersonen uit de kast te rammelen? Het is een hobby die ik werkelijk niet begrijp.

Transfobie, wat verkapte homofobie is, wat verkapte misogynie is.

Denk ik.

[hellum]

eric.1 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:37:
[...]

Nee, dat zei ik niet op die manier. Dus dan ga ik hier verder ook niet op in.

eric.1 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:46:
[...]

Kom op, even lezen. Niet achteraf. Iets, dat is is een combinatie van elementen. Al die elementen op zichzelf staand zeggen weinig. Maar als je ze combineert, dan valt er wel iets op. Om te beginnen lengte. Ze is 190, de gemiddelde vrouw is 169. Dat valt op. Lichaamsbouw, ze is vrij fors gezet. Dat valt op. Gezichtskenmerken. Stem. enz.

Kun je me dan uitleggen hoe haar Gezichtskenmerken. Stem. enz. opvallen? Die twee dingen noemde je expeliciet. Het punt is: Op deze manier zetten transvestigators vrijwel alle bekende vrouwen weg als trans.

[ Voor 10% gewijzigd door hellum op 27-02-2025 11:51 ]

[Helixes]

hollandnick schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:15:
Maar autisme is weldegelijk iets heel anders ( vind ik ). Iemand met autisme ( sterk of zwak ) heeft qua bedrijfsleven juist bepaalde punten die extreem waardevol zijn in bepaalde beroepen. Een bedrijf kan er dan ook voor kiezen samen met de medewerker om juist die eigenschappen te gebruiken in het bedrijfsproces. Wat betreft LHBTQIA heeft het voor een bedrijf geen enkele voordelen qua beroep of bedrijfsprocessen die extra kwaliteiten bied tegenover een andere werknemer die niet tot die groep behoort.

Ah, je treedt op mijn vakgebied. Wat fijn

Je hebt gelijk dat de populatie LHBTQIA+ in beginsel niets zegt over competenties of capaciteiten. Het vervelende is dat die populatie echter niet op een evenredige manier gereflecteerd wordt binnen de structuur van bedrijven. Daar zijn verschillende redenen voor - xenofobie, of autofilie is daar een grote factor in. Maatschappelijke normen helaas, nog steeds, ook.

Ik denk dat mensen misschien niet zo goed beseffen wat dat betekent. Het is op dit moment lastig zoeken naar talent, en guess what - out-of-the-box-denken is waardevol. Door juist in te zetten op diversiteit (in bredere zin trouwens) is het mogelijk meer, betere, en grotere talenten aan je te binden dan wanneer je je richt op die populaties waar iedereen zich op richt. Bovendien zullen die populaties relatief loyaler zijn dan die afkomstig uit de meerderheid.

Dus, het loont zeker de moeite om specifiek te werven in de Gemeenschap. Zeker.

Dit is trouwens los van het feit dat een diverse organisatie beter functioneert dan een monoculture. Specifiek creëert die laatste vaak blinde vlekken die op langere termijn een risico kunnen vormen op de bedrijfsvoering, maar daar kunnen we het wel een andere keer over hebben.

Wij hebben hier een jongen met (niet heel sterk) autisme die zich expert heeft gemaakt in programmeren. En dat doet hij echt ongelofelijk goed, juist door die hyperfocus die hij kan hebben. Hij hoeft ook niet op kantoor te zijn elke dag (al wordt het wel gewaardeerd) en mag zelf elke dag bepalen met hoe hij zich die dag voelt of hij vanuit huis zijn code schijft of komt "socializen" met werknemers

De uitdaging is wel een beetje dat mensen met autisme ook de kans moeten krijgen te functioneren op posities buiten hetgeen de stereotype zich opdringt. Autisme bestaat in een spectrum, en ik zie vooral ook dat er binnen bedrijven weinig geduld is voor de manier van denken die inherent is aan autisme op meer strategische posities. Maar, dat wil niet zeggen dat die een equivalente waarde voor het bedrijf kan hebben. Daar is nog wel wat werk te verrichten hoor....

Het equivalent zou zijn mensen uit de gemeenschap alleen in te huren op D&I-posities bijvoorbeeld.

[ Voor 6% gewijzigd door Helixes op 27-02-2025 11:47 ]

[corset]

eric.1 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:37:
[...]

Nee, dat zei ik niet op die manier. Dus dan ga ik hier verder ook niet op in.

Je opmerking was "We vermoedden het door haar stem". Als je dan wordt gevraagd om meer info weiger je er op in te gaan. Beetje jammer..

[Findail]

hollandnick schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:37:
[...]

Dat klopt, maar zodra autisme geen invloed heeft op de job die je wilt gaan doen, waarom zou je het dan überhaupt ooit melden? Dan is er ook geen label vanuit anderen en gaan ze je ook niet anders zien (als ze dat überhaupt zouden doen). Daarnaast op je CV ga je dit soort punten toch ook niet vermelden? Dus discriminatie voor of tijdens een sollicitatie proces zou dan ook geen invloed moeten hebben. Hetzelfde als bij LHBTQIA. Een werknemer gaat dat echt niet ruiken hoor, tenzij je zo extreem extrovert gekleed bent of in gedrag dat het inderdaad voor een werkgever kan leiden tot de vraag past deze persoon wel binnen dit bedrijf?

Dat is wat mij betreft geen discriminatie of racisme maar naar het bedrijf kijkend of het past

Als iets (autisme) geen invloed heeft op de job die ik wil gaan, doen zou ik het inderdaad niet vermelden. Maar, waarom uberhaupt 'ooit' melden? omdat het dan normaler wordt. Omdat het op dit moment niet normaal gevonden wordt.

Even een vergelijking: vroeger werd homo of lesbisch zijn, denk ik, minder normaal gevonden als nu. Je gaat, op je werk, sollicitatie, of ergens anders, niet gelijk zeggen 'ik ben homo'. Maar, als het ter sprake komt, dan is het op dit moment al heel erg geaccepteerd en wordt je niet anders behandeld(tenminste in mijn kringen, correct me if i'm wrong)... Als ik zeg, ik zit in het autisme spectrum, wordt er anders naar me gekeken (niet gelijk slecht of zo, maar anders). Wat ik zou willen, is dat er zeg maar niet anders wordt gereageerd als wanneer je verteld dat je, weet ik veel, houd van wielrennen...

[migchiell]

Metro2002 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:11:
[...]


Dat heeft niets met een taboe te maken maar gewoon met of je hetero, homo of iets daartussenin bent. Een hetero valt gewoon niet op een man en/of mannelijke geslachtsdelen terwijl iemand die bijvoorbeeld bi is daar minder of geen moeite mee zal hebben.

Nou... er bestaat natuurlijk wel degelijk homofobie, en homofoob geweld. Ook in het tolerante Westen en zelfs ook in Nederland.

Het woord homo, of gay, wordt veelvuldig gebruikt als scheldwoord; dat valt niet te verklaren alleen vanuit het gegeven dat heteromannen niet op mannen vallen, daar is meer aan de hand.

[Metro2002]

Findail schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:13:
Ik wil wel even iets delen over dit onderwerp wat ik heb geleerd, en hoe ik er tegen aan kijk.

Vorig jaar was ik een paar dagen bij onze oosterburen in Duitsland op bezoek bij de ArbeidsAgentur in Berlijn. Zeg maar het Duitse UWV. Ik was daar samen met collega’s, omdat Duitsland al best ver(der) is met inclusie bij werkgevers. En wij wilden weten hoe ze dit hebben gedaan. En de Arbeidsagentur zelf was al 2 keer zo ver met hun inclusie als Duitsland ‘breed’ zeg maar. Meer als 10% inclusie (trouwens niet goed met NL te vergelijken omdat Duitsland andere definities hanteert wanneer iemand een beperking heeft, maar dat terzijde). Dit ging vooral om inclusie met mensen met een beperking, maar wat ik heb geleerd geldt volgens mij voor veel meer, onder andere denk ik ook voor LHBTQIA+.

3 dagen vol met bijeenkomsten gehad, waarbij de rode draad vooral was, dat
1. Het in Duitsland al een stuk ‘normaler’ is om een beperking te hebben dan in NL, en
2. Een lid van de raad van bestuur had zelf ook een beperking (naast meer leidinggevenden). En eigenlijk komt dit 2de punt ook weer terug op het eerste punt: doordat leidinggevenden open waren over hun beperking, werd het steeds meer normaal.

Als ik het dan even op mezelf betrek: ik vertel bijna niet in mijn organisatie dat ik autisme heb. Gewoon omdat dit en stempel geeft, omdat dit niet ‘normaal’ wordt gevonden (ik probeer het nu steeds meer wél te zeggen trouwens, juist om het normaler te maken).

Wat ik dus hiermee wil zeggen: maak ook LHBTQIA+ meer normaal. Zodat iemand, die verteld iets anders te zijn, niet gelijk met afkeuring, scheldpartijen of zelfs erger te maken krijgt.

Als dat moet met regenboogvlaggen, of andere uitingen die misschien geforceerd over komen, dan denk ik aan Overton. Waarbij, om het raam te verschuiven, er dingen binnen dat raam gebeuren en die dus al als normaal worden gezien, om dat raam te verschuiven, maar waarbij het ook nodig is om wat meer, uhm, uit de band springende dingen gebeuren, om dat Overton raam te verschuiven. Want dit wérkt, kijk maar naar hoe het raam is verschoven op een ander onderwerp, migratie…

Natuurlijk, hoe meer mensen open durven zijn over een beperking of bijvoorbeeld hun levenswijze hoe normaler het wordt en hoe meer mensen er vervolgens ook voor uit durven komen.

Zelf ben ik naturist en ondanks dat het maatschappelijk grotendeels geaccepteerd is rust ook daar nog steeds een bepaald taboe op dat ik (en vele andere naturisten met mij) probeer te doorbreken. Zo ben ik er heel open over en iedereen die ik ken weet het ook van me. Omdat ik vind dat naakt normaal is gedraag ik me ook zo, je kunt immers niet iets normaal maken wat je zelf ook niet normaal vindt. Als mensen op bezoek komen weten ze dat ik bij warm weer meestal niks aan heb en ook binnen de wettelijke kaders ben ik niet bang om mijn vrijheden te gebruiken.Lang niet iedereen weet het maar naaktrecreatie is ook buiten de aanwezen locaties toegestaan (op geschikte locaties, zie www.artikel430a.nl) en alhoewel dat wat durf en moed vergt om dat ook daadwerkelijk te doen omdat je nu eenmaal de uitzondering op de norm bent doe ik dat wel omdat ik het niet alleen belangrijk vind om mezelf te kunnen zijn en vind dat ik gewoon gebruik mag maken van de vrijheden die de wet ons biedt maar ook omdat ik het belangrijk vind dat het bekender wordt en normaler wordt en dat kan alleen maar door mensen te informeren en het gewoon te doen en te laten zien dat wij er ook zijn (maar ook weer niet op een opdringerige manier.)

Wat dat betreft snap ik de struggles van transpersonen en de maatschappelijke acceptatie zeker wel omdat het gewoon heel erg lijkt op waar ik zelf ook tegen aan loop als naturist

Je bent de uitzondering op de regel en waarschijnlijk zal nooit iedereen het volledig eens zijn met je levenswijze of wie je bent in het geval van transpersonen maar naar mijn idee hoeft dat ook niet. Je kunt een ander ook accepteren ondanks dat je het er zelf niet mee eens bent en zolang de meerderheid je accepteert of in het slechtse geval tolereert is dat wat mij betreft prima.

Zodra mensen openlijk negatief zijn of zelfs geweldadig worden is dat uiteraard een hele dikke no-go, dat soort intolerante mensen moeten we echt gewoon kwijt. Respecteer elkaar om wie je bent, respecteer elkaars levenswijze maar respecteer andersom ook dat mensen afwijkende meningen kunnen hebben of niet (volledig) meegaan in jouw levenswijze of denkwijze. Niet iedereen hoeft van mij naturist te worden en niet iedereen hoeft het normaal te vinden, zolang ze maar accepteren en respecteren dat wij er ook zijn en ook graag overal onszelf willen kunnen zijn.

Dat geldt voor de acceptatie van de LHBTQIA+ gemeenschap ook. Niet iedereen hoeft het ermee eens te zijn, niet iedereen wil er misschien mee daten en niet iedereen zal het normaal vinden als een man in een jurk over straat loopt maar dat je geaccepteerd wordt en er respectvol met je wordt omgegaan lijkt me een normaal iets in een vrije en inclusieve samenleving. De moreel wapperende vingertjes hebben we al genoeg gehad in de middeleeuwen en in religies en het wordt hoog tijd dat mensen elkaar beoordelen op hoe ze zich gedragen en niet om hoe ze eruit zien, met wie ze het bed delen of wat ze aan hebben. Een samenleving waarin iedereen overal zichzelf kan zijn is iets waar we met zijn alleen naar moeten streven maar je zult nooit iedereen overtuigen om iets normaal te vinden. Zolang de (overgrote) meerderheid het maar accepteert en respectvol blijft naar mensen die er een andere gedachte of levenswijze op na houden.

Zowel voor naturisten als voor de LHBTQIA+ gemeenschap is daar helaas nog wel een weg te gaan maar naar mijn idee gaat het wel de goede kant op. De meerderheid heeft geen problemen met LHBTQIA+ mensen (of met naturisten) maar je moet denk ik ook niets forceren. Als ik morgen naakt door een winkelcentrum ga lopen helpt dat de acceptatie van naturisten zeker niet maar als ik en vele anderen binnen de huidige kaders van de wet ergens naakt recreeren, meedoen aan interviews in kranten en en op TV etc wordt het vanzelf normaler en pas dáárna kun je proberen de vrijheden uit te breiden.

Teveel verandering in korte tijd en mensen krijgen het idee dat iets opgedrongen wordt en dat werkt niet, die backlash zie je nu in de VS (en in mindere mate hier ook).

Het beste is open zijn over je levenswijze, je beperkingen, je sexuele voorkeuren of over wie je daadwerkelijk bent in het geval van transpersonen. Is er eenmaal 1 schaap over de dam dan volgen er ineens meer en krijg je een positieve feedback loop naar normalisatie.

migchiell schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:58:
[...]


Nou... er bestaat natuurlijk wel degelijk homofobie, en homofoob geweld. Ook in het tolerante Westen en zelfs ook in Nederland.

Het woord homo, of gay, wordt veelvuldig gebruikt als scheldwoord; dat valt niet te verklaren alleen vanuit het gegeven dat heteromannen niet op mannen vallen, daar is meer aan de hand.

Ohja, zeker bestaat dat maar ik bedoel te zeggen dat dat lang niet altijd de reden is waarom bepaalde mannen zich niet aangetrokken voelen tot transpersonen. Dat kan ook gewoon zijn omdat je 100% hetero bent.

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 27-02-2025 13:44 ]

[RobinHood]

Findail schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:49:
[...]


Als iets (autisme) geen invloed heeft op de job die ik wil gaan, doen zou ik het inderdaad niet vermelden. Maar, waarom uberhaupt 'ooit' melden? omdat het dan normaler wordt. Omdat het op dit moment niet normaal gevonden wordt.

Even een vergelijking: vroeger werd homo of lesbisch zijn, denk ik, minder normaal gevonden als nu. Je gaat, op je werk, sollicitatie, of ergens anders, niet gelijk zeggen 'ik ben homo'. Maar, als het ter sprake komt, dan is het op dit moment al heel erg geaccepteerd en wordt je niet anders behandeld(tenminste in mijn kringen, correct me if i'm wrong)... Als ik zeg, ik zit in het autisme spectrum, wordt er anders naar me gekeken (niet gelijk slecht of zo, maar anders). Wat ik zou willen, is dat er zeg maar niet anders wordt gereageerd als wanneer je verteld dat je, weet ik veel, houd van wielrennen...

Nouja, ik kijk echt wel anders naar wielrenners

Ik heb het overigens wel een paar keer meegemaakt, bijvoorbeeld op mijn studie, dat een studiegenoot het echt uitsprak dat hij homo was, maar volgens mij kwam dat ook omdat hij zelf of zijn omgeving er nog wat moeite mee had.

Mijn leerlingen zeggen het natuurlijk ook vrij snel, maar dat is omdat het toch wel snel genoeg ter sprake komt. Overigens zeggen die het vaak ook erg vlotjes wanneer ze neurodivers zijn, want dat is gewoon handig om te weten als docent.

En ik snap het melden wel, het is toch, voor iig. een deel van de mensen, ook onderdeel van je identiteit. Net als dat hetero-zijn voor best wat mensen stiekem wel onderdeel is van hun identiteit [zie de reacties op het daten met een transpersoon]. Maar hetero-zijn benoemen is een beetje raar, want dat is "de standaard"

Je komt immers ook niet aan met "Hallo, ik ben Henk, de nieuwe stagiair. Misschien handig om te weten: Ik heb geen chronische ziekte en ik heb ook geen serieuze allergieën"

Maarja, eigenlijk wil je natuurlijk ook dat het gewoon normaal is om bijv. onderdeel te zijn van LGBT+ en dat zoiets zeggen net zo interessant is als zeggen dat je een racefiets hebt, maar ik denk dat je het juist normaal maakt, door het te vermelden, en nog meer: door erover te praten.

[eric.1]

corset schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:49:
[...]


Je opmerking was "We vermoedden het door haar stem". Als je dan wordt gevraagd om meer info weiger je er op in te gaan. Beetje jammer..

Nee, dat zei ik niet. Het is jammerlijk dat je selectief en foutief citeert. Daar hebben we een woord voor...

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:42:
[...]


[...]


Kun je me dan uitleggen hoe haar Gezichtskenmerken. Stem. enz. opvallen? Die twee dingen noemde je expeliciet. Het punt is: Op deze manier zetten transvestigators vrijwel alle bekende vrouwen weg als trans.

Zoals je kunt lezen zei ik ook expliciet dat geen van die elementen op zichzelf staand opvielen. Maar, sommige gezichtskenmerken zijn vrij "grov", hoeft niets te betekenen, hoeft ook niet te betekenen dat ze trans is, maar het valt op. Haar stem? Overdreven articulatie. Een ietwat bijzondere toon. Het klinkt (deels) aangeleerd. Als je al die punten (dus ook nu niet-genoemde punten) dan samenvoegt, mentaal, dan valt het opeens wel op.

[ Voor 8% gewijzigd door eric.1 op 27-02-2025 12:32 ]

[Piet_Piraat7]

Ze is toch ook 1.90m? Dat is voor een man al lang, laat staan een vrouw.

Ja, er zijn vrouwen die zo lang zijn maar het komt veel vaker voor bij een man.

[corset]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 12:26:
Ze is toch ook 1.90m? Dat is voor een man al lang, laat staan een vrouw.

Ja, er zijn vrouwen die zo lang zijn maar het komt veel vaker voor bij een man.

Dat klopt, maar dit is gewoon een klassiek schoolvoorbeeld van Transvestigation. Alleen maar roepen "ik wist het al eerder!" en eigenlijk niet veel toevoegen aan de discussie. Wat maakt het uiteindelijk uit? Het is een mens net zoals elk ander persoon. Dit is gewoon drama for the sake of drama.

Ik ga toch ook niet bij Mr Beast, Pewdiepie etc roepen "dat is een straight white male!" Dat voegt echt 0 toe. Maar hierbij is het wel opeens van belang?

[ Voor 12% gewijzigd door corset op 27-02-2025 12:38 ]

[Helixes]

Metro2002 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 12:04:
Zelf ben ik naturist en ondanks dat het maatschappelijk grotendeels geaccepteerd is rust ook daar nog steeds een bepaald taboe op dat ik (en vele andere naturisten met mij) probeer te doorbreken. Zo ben ik er heel open over en iedereen die ik ken weet het ook van me. Omdat ik vind dat naakt normaal is gedraag ik me ook zo, je kunt immers niet iets normaal maken wat je zelf ook niet normaal vindt. Als mensen op bezoek komen weten ze dat ik bij warm weer meestal niks aan heb en ook binnen de wettelijke kaders ben ik niet bang om mijn vrijheden te gebruiken.Lang niet iedereen weet het maar naaktrecreatie is ook buiten de aanwezen locaties toegestaan (op geschikte locaties, zie www.artikel430a.nl) en alhoewel dat wat durf en moed vergt om dat ook daadwerkelijk te doen omdat je nu eenmaal de uitzondering op de norm bent doe ik dat wel omdat ik het niet alleen belangrijk vind om mezelf te kunnen zijn en vind dat ik gewoon gebruik mag maken van de vrijheden die de wet ons biedt maar ook omdat ik het belangrijk vind dat het bekender wordt en normaler wordt en dat alleen maar door mensen te informeren en het gewoon te doen en te laten zien dat wij er ook zijn (maar ook weer niet op een opdringerige manier.)

offtopic:
Ik vind het zo ongelofelijk fascinerend dat we met z'n allen hebben afgesproken dat het taboe niet geldt in de sauna en gerelateerde wellness centra. Ja, er zijn vaak badkledingdagen - maar er is niemand die raar opkijkt wanneer je zegt dat je er een hebt bezocht. De vraag of dat gebeurd is op een zwembroekdag is mij in ieder geval nog nooit gesteld. Dat is heel anders voor een kledingloos strand of -camping. Of zelfs al zou je verklappen dat je met regelmaat zonder kleding door huis loopt.

Ik heb eigenlijk geen punt, anders dan dat maatschappelijke normen ontzettend raar en verwrongen kunnen zijn.

Ohja, zeker bestaat dat maar ik bedoel te zeggen dat dat lang niet altijd de reden is waarom bepaalde mannen zich niet aangetrokken voelen tot transpersonen. Dat kan ook gewoon zijn omdat je 100% hetero bent.

En dat is op zich prima.

Ik heb wel het punt gemaakt - en willen maken - dat het vaak ook verder gaat dan dat alleen. En, dat hun mening over transpersonen wellicht ook mede geïnformeerd wordt door het taboe. Ik ken er teveel die automatisch in de walging schieten, in plaats van de vraag te onderzoeken. Het onderwerp is wat mijn part niet af zonder de transfobe kant van het onderwerp te benoemen.

Edit: Wellicht ter verduidelijking. De ladder van maatschappelijk aanzien loopt ongeveer zo voor mannen: Cis hetero man > cis homo man > trans hetero vrouw. Er zitten wellicht wat stappen tussen, en ik sla wat subtiliteiten over.

Maar het is duidelijk dat in die veronderstelde volgorde, waarvan transvrouwen in die visie dus nog deel uitmaken, die mensen echt onderop de stapel liggen. En, door (intiem) contact met de transvrouw loop je zélf dus het risico naar beneden te worden geduwd op die ladder, in ieder geval in de perceptie van anderen. Precies dat idee status te verliezen is in mijn perceptie een belangrijk onderdeel van de transfobe houding die ik nog steeds veel tegenkom.

[ Voor 11% gewijzigd door Helixes op 27-02-2025 12:57 ]

[hellum]

eric.1 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 12:20:
Zoals je kunt lezen zei ik ook expliciet dat geen van die elementen op zichzelf staand opvielen. Maar, sommige gezichtskenmerken zijn vrij "grov", hoeft niets te betekenen, hoeft ook niet te betekenen dat ze trans is, maar het valt op. Haar stem? Overdreven articulatie. Een ietwat bijzondere toon. Het klinkt (deels) aangeleerd. Als je al die punten (dus ook nu niet-genoemde punten) dan samenvoegt, mentaal, dan valt het opeens wel op.

En dat is dus gewoon transvestigation, niets van deze dingen hoeft ook maar iets te betekenen en je kunt voor iedere willekeurige vrouw wel iets bedenken. Het valt allemaal binnen de natuurlijke variatie van vrouwen.

En again, ter info; ze heeft geen mannelijke puberteit doorlopen, dus haar gezichtskenmerken zijn niet vermannelijkt (lees grof geworden) tijdens haar puberteit.

[WasBak]

Helixes schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 12:46:
[...]


Edit: Wellicht ter verduidelijking. De ladder van maatschappelijk aanzien loopt ongeveer zo voor mannen: Cis hetero man > cis homo man > trans hetero vrouw. Er zitten wellicht wat stappen tussen, en ik sla wat subtiliteiten over.

Ik snap dit niet zo goed, waarom zou daar een rangorde in zitten? Ik geloof niet dat het voor mannen zo werkt. Ik denk eerder dat je het op een gelijk niveau moet zien.

M - V - H - T (even versimpeld, er zullen meer zijn)

Een hetero man, die zal bijvoorbeeld alleen V omcirkelen. Daar zit dan niet per se een volgorde in, of hangt een waardeoordeel aan, aan de andere mensen. Net zo min dat het iets met transphobie te maken hoeft te hebben. Het kan uiteraard, maar gevoelsmatig zal dat een kleinere groep zijn.

Ook waarom zouden ze het moeten onderzoeken? Sommige dingen weet je gewoon dat je daar geen interesse in hebt. Daar zit verder geen groter achterliggende gedachte achter of direct een fobie. Ik val niet op mannen, dat maakt mij niet homofoob, of ik moet het onderzoeken voordat ik daar een oordeel over kan hebben.

Net zo min als een voorkeur voor een bepaalde vrouw. Als iemand een voorkeur voor donkere vrouwen heeft, is hij dan een racist? Of andersom? Als iemand geen voorkeur heeft voor donkere vrouwen, is hij dan racist? Naar mijn mening niet, waar je op valt, is voor jou en jij moet iemand aantrekkelijk vinden en je moet ermee leven. Niemand anders.

[migchiell]

WasBak schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:10:
[...]

Ik snap dit niet zo goed, waarom zou daar een rangorde in zitten? Ik geloof niet dat het voor mannen zo werkt. Ik denk eerder dat je het op een gelijk niveau moet zien.

M - V - H - T (even versimpeld, er zullen meer zijn)

Een hetero man, die zal bijvoorbeeld alleen V omcirkelen. Daar zit dan niet per se een volgorde in, of hangt een waardeoordeel aan, aan de andere mensen. Net zo min dat het iets met transphobie te maken hoeft te hebben. Het kan uiteraard, maar gevoelsmatig zal dat een kleinere groep zijn.

Ook waarom zouden ze het moeten onderzoeken? Sommige dingen weet je gewoon dat je daar geen interesse in hebt. Daar zit verder geen groter achterliggende gedachte achter of direct een fobie. Ik val niet op mannen, dat maakt mij niet homofoob, of ik moet het onderzoeken voordat ik daar een oordeel over kan hebben.

Net zo min als een voorkeur voor een bepaalde vrouw. Als iemand een voorkeur voor donkere vrouwen heeft, is hij dan een racist? Of andersom? Als iemand geen voorkeur heeft voor donkere vrouwen, is hij dan racist? Naar mijn mening niet, waar je op valt, is voor jou en jij moet iemand aantrekkelijk vinden en je moet ermee leven. Niemand anders.

Volgens mij praten jullie over verschillende dingen.

1. welke groepen mensen vind ik seksueel/relationeel aantrekkelijk? (Wasbak)
2. welke groepen mensen hebben het meeste aanzien in de maatschappij? (Helixes)

[Findail]

Of 3. welke groepen mensen zijn het meest maatschappelijk aanvaard?

[Roenie]

Helixes schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:25:
Er is natuurlijk wel verschil tussen eigen, primaire opvatting - en maatschappelijke normen. Maatschappelijke normen kleuren de eigen opvatting. Nu wil ik best toegeven dat mensen er van overtuigd raken dat de maatschappelijke normen ook onderdeel zijn van hun primaire gedachtegoed, maar het is natuurlijk net zo goed peer pressure. #nohomo is daar wel degelijk een uitstekend voorbeeld van...

Wat is je punt?

...Je tekst lijkt er een beetje van uit te gaan dat ik mensen wil dwingen hun perceptie te wijzigen, of erger. Dat is natuurlijk niet zo. Ik daag alleen mensen uit hun eigen opvatting in dat licht her te waarderen. En ja, ik weet dat dat moeilijk is....

Ik krijg anders niet het idee dat je er een probleem mee hebt om te benadrukken dat jouw manier van denken de juiste is. Zo zie ik ook de opmerking in deze quote door te zeggen dat je weet dat bepaald gedrag moeilijk is. Accepteer je dat iemand die moeite niet wil of kan nemen?

Dit is wel een beetje mijn punt hoor. Als jij een gezellige avond hebt met een transvrouw, die leidt tot wat gevriemel op de bank - maar verder niks. En je hebt niks doorgehad. Zegt dat dan iets over je seksualiteit?...

In ieder geval iets over vertrouwen.

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:33:
Aan de buitenkant kun je niet zien wat voor organen iemand heeft. Ik weet niet wat jij op de wc doet, maar als ik ga plassen doe ik toch meestal het hokje even dicht...

Er zijn ook mannen die bij een urinoir plassen. En een taboe en/of gevoel is niet altijd logisch voor iedereen. Voor jou klinkt het als onzin, terwijl het voor een ander vanzelfsprekend is.

...Ik heb dit nu al wel 1000 keer langs zien komen. Ik begrijp niet waarom dit zo gevaarlijk zou zijn en niemand die me dit daadwerkelijk heeft uitleggen. Tot nu toe kwam iedere uitleg simpelweg neer op transfobie en misogynie en onderbuikgevoelens.

De redenatie gaat meestal als volgt: Trans vrouwen zijn eigenlijk mannen en mannen zijn sterker dan vrouwen.

Allereerst zijn er genoeg cis vrouwen wel sterker dan cis mannen. Stellig zeggen dat mannen altijd sterker zijn dan vrouwen is een vorm van misogynie....

Wie zegt er dan dat mannen altijd sterker zijn dan vrouwen? Wel zijn mannen gemiddeld sterker dan vrouwen. En dan niet alleen over de volle linie, maar ook als je kijkt naar topsporters in sporten waarbij kracht belangrijk is.

...Ten tweede wordt er bij die redenatie helemaal vergeten dat trans vrouwen alleen mee mogen doen met vrouwensport als ze in medische transitie zijn (en hiermee dus hun "mannelijk" voordeel verliezen). Dit zijn hele strikte regels die sportbonden en het IOC al rond 2000 ingesteld hebben, ze gelden dus al meer dan 20 jaar. Verschillende sporten hebben hier ook al verschillende regels hiervoor....

Vandaar dat ik schreef: " Afhankelijk van de mate waarin de fysieke mannelijke eigenschappen nog aanwezig zijn uiteraard."

...De tweede post maakt het antwoord niet "ja". Ik voel me vrouw en mijn omgeving ziet me zo. Pas als ik ze van mijn verleden vertel, dan gaan ze aan alles twijfelen. De tweede post laat wel zien hoe zo'n ongelofelijk pijnlijke steek dat was.

Ik dacht dat ik het begreep, maar jouw reactie maakt mij nog meer in verwarring merk ik. Het ging niet om het moment dat je iets vertelt, maar of je beslissing om dit niet te doen bij toekomstig contact, ingegeven wordt door een eventuele herinnering die dan wellicht op komt (dat dat je geboren bent als een man).

Metro2002 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 12:04:
[...]Natuurlijk, hoe meer mensen open durven zijn over een beperking of bijvoorbeeld hun levenswijze hoe normaler het wordt en hoe meer mensen er vervolgens ook voor uit durven komen.

Zelf ben ik naturist en ondanks dat het maatschappelijk grotendeels geaccepteerd is rust ook daar nog steeds een bepaald taboe op dat ik (en vele andere naturisten met mij) probeer te doorbreken. Zo ben ik er heel open over en iedereen die ik ken weet het ook van me. Omdat ik vind dat naakt normaal is gedraag ik me ook zo, je kunt immers niet iets normaal maken wat je zelf ook niet normaal vindt. Als mensen op bezoek komen weten ze dat ik bij warm weer meestal niks aan heb en ook binnen de wettelijke kaders ben ik niet bang om mijn vrijheden te gebruiken.Lang niet iedereen weet het maar naaktrecreatie is ook buiten de aanwezen locaties toegestaan (op geschikte locaties, zie www.artikel430a.nl) en alhoewel dat wat durf en moed vergt om dat ook daadwerkelijk te doen omdat je nu eenmaal de uitzondering op de norm bent doe ik dat wel omdat ik het niet alleen belangrijk vind om mezelf te kunnen zijn en vind dat ik gewoon gebruik mag maken van de vrijheden die de wet ons biedt maar ook omdat ik het belangrijk vind dat het bekender wordt en normaler wordt en dat alleen maar door mensen te informeren en het gewoon te doen en te laten zien dat wij er ook zijn (maar ook weer niet op een opdringerige manier.)

Wat dat betreft snap ik de struggles van transpersonen en de maatschappelijke acceptatie zeker wel omdat het gewoon heel erg lijkt op waar ik zelf ook tegen aan loop als naturist

Je bent de uitzondering op de regel en waarschijnlijk zal nooit iedereen het volledig eens zijn met je levenswijze of wie je bent in het geval van transpersonen maar naar mijn idee hoeft dat ook niet. Je kunt een ander ook accepteren ondanks dat je het er zelf niet mee eens bent en zolang de meerderheid je accepteert of in het slechtse geval tolereert is dat wat mij betreft prima.

Zodra mensen openlijk negatief zijn of zelfs geweldadig worden is dat uiteraard een hele dikke no-go, dat soort intolerante mensen moeten we echt gewoon kwijt. Respecteer elkaar om wie je bent, respecteer elkaars levenswijze maar respecteer andersom ook dat mensen afwijkende meningen kunnen hebben of niet (volledig) meegaan in jouw levenswijze of denkwijze. Niet iedereen hoeft van mij naturist te worden en niet iedereen hoeft het normaal te vinden, zolang ze maar accepteren en respecteren dat wij er ook zijn en ook graag overal onszelf willen kunnen zijn.

Dat geldt voor de acceptatie van de LHBTQIA+ gemeenschap ook. Niet iedereen hoeft het ermee eens te zijn, niet iedereen wil er misschien mee daten en niet iedereen zal het normaal vinden als een man in een jurk over straat loopt maar dat je geaccepteerd wordt en er respectvol met je wordt omgegaan lijkt me een normaal iets in een vrije en inclusieve samenleving. De moreel wapperende vingertjes hebben we al genoeg gehad in de middeleeuwen en in religies en het wordt hoog tijd dat mensen elkaar beoordelen op hoe ze zich gedragen en niet om hoe ze eruit zien, met wie ze het bed delen of wat ze aan hebben. Een samenleving waarin iedereen overal zichzelf kan zijn is iets waar we met zijn alleen naar moeten streven maar je zult nooit iedereen overtuigen om iets normaal te vinden. Zolang de (overgrote) meerderheid het maar accepteert en respectvol blijft naar mensen die er een andere gedachte of levenswijze op na houden.

Zowel voor naturisten als voor de LHBTQIA+ gemeenschap is daar helaas nog wel een weg te gaan maar naar mijn idee gaat het wel de goede kant op. De meerderheid heeft geen problemen met LHBTQIA+ mensen (of met naturisten) maar je moet denk ik ook niets forceren. Als ik morgen naakt door een winkelcentrum ga lopen helpt dat de acceptatie van naturisten zeker niet maar als ik en vele anderen binnen de huidige kaders van de wet ergens naakt recreeren, meedoen aan interviews in kranten en en op TV etc wordt het vanzelf normaler en pas dáárna kun je proberen de vrijheden uit te breiden.

Teveel verandering in korte tijd en mensen krijgen het idee dat iets opgedrongen wordt en dat werkt niet, die backlash zie je nu in de VS (en in mindere mate hier ook).

Het beste is open zijn over je levenswijze, je beperkingen, je sexuele voorkeuren of over wie je daadwerkelijk bent in het geval van transpersonen. Is er eenmaal 1 schaap over de dam dan volgen er ineens meer en krijg je een positieve feedback loop naar normalisatie.

[...]

Ohja, zeker bestaat dat maar ik bedoel te zeggen dat dat lang niet altijd de reden is waarom bepaalde mannen zich niet aangetrokken voelen tot transpersonen. Dat kan ook gewoon zijn omdat je 100% hetero bent.

Ik had het niet beter kunnen verwoorden

WasBak schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:10:
[...]...Net zo min als een voorkeur voor een bepaalde vrouw. Als iemand een voorkeur voor donkere vrouwen heeft, is hij dan een racist? Of andersom? Als iemand geen voorkeur heeft voor donkere vrouwen, is hij dan racist? Naar mijn mening niet, waar je op valt, is voor jou en jij moet iemand aantrekkelijk vinden en je moet ermee leven. Niemand anders.

Als blanke man met een voorliefde voor donkere vrouwen ben ik blij met je steun en dat dit gewoon wettelijk mag in Nederland Net zodat je welke andere combi van wat voor relatie ook met verschillen in van geslacht, identiteit, IQ, persoonlijkheid, lichaam, cultuur, religie, et cetera kan bedenken. Waar het mis gaat is als mensen elkaar ontzeggen bepaalde voorkeuren te hebben en/of er een mening over te hebben. Of erger nog, elkaar iets aan doen om die reden.

Findail schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:20:
Of 3. welke groepen mensen zijn het meest maatschappelijk aanvaard?

Zijn 2 en 3 niet min of meer hetzelfde?

[Helixes]

WasBak schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:10:
Ik snap dit niet zo goed, waarom zou daar een rangorde in zitten? Ik geloof niet dat het voor mannen zo werkt. Ik denk eerder dat je het op een gelijk niveau moet zien.

Ik denk dat we een socioloog, of antropoloog nodig hebben om ons uit te leggen waarom dat precies zo is. Ik ben met je eens dat het verder een nutteloos construct is, die we onszelf aandoen. Maar, zo werkt de maatschappij soms. Zeker patriarchale maatschappijen. Het is dus meer een vaststelling.

Er zijn ook rangschikkingen in andere zaken. Werk en Inkomen; en het werk- en inkomen van je ouders. Afkomst. Religie. Dit is het onderwerp er niet naar, maar ik kan ze redelijk makkelijk voor je uittekenen.

Opmerkingen als: "Je bent toch geen mietje?!" zijn precies een expressie van die veronderstelde rangorde. Jij wordt door je peers (terecht of onterecht) ingedeeld in een lagere rang - of daarmee wordt gedreigd. Mensen mogen, daarmee, op je neerkijken. Het is letterlijk een vernedering.

Voor mensen die dat aanhangen zit daar nog wel een stapje onder. Dat is hoe rangordes werken. Eentje die ook nog behoorlijk ingebakken zit in onze maatschappij.

Mocht dat je punt zijn, dan ben ik met je eens dat we die notie moeten doorbreken. Zeker.

Ook waarom zouden ze het moeten onderzoeken? Sommige dingen weet je gewoon dat je daar geen interesse in hebt. Daar zit verder geen groter achterliggende gedachte achter of direct een fobie. Ik val niet op mannen, dat maakt mij niet homofoob, of ik moet het onderzoeken voordat ik daar een oordeel over kan hebben.

Omdat niet uit te sluiten valt dat hun gevoel daarover mede geïnformeerd wordt door het mechanisme dat ik daar zojuist uitlegde. Als je daar deel van bent, gemerkt of ongemerkt hebt geïnternaliseerd, dan is het allicht een factor in je reactie.

Dit staat trouwens los van de maatschappelijke druk voor te sorteren op een antwoord. Misschien denken mensen hier wel anders over, maar gaan toch over op uiting van walging omdat de sociale setting dat van ze vraagt.

Net zo min als een voorkeur voor een bepaalde vrouw. Als iemand een voorkeur voor donkere vrouwen heeft, is hij dan een racist? Of andersom? Als iemand geen voorkeur heeft voor donkere vrouwen, is hij dan racist? Naar mijn mening niet, waar je op valt, is voor jou en jij moet iemand aantrekkelijk vinden en je moet ermee leven. Niemand anders.

Ik vind dit een interessant voorbeeld.

Kijk, dat je wel of niet valt op een persoon van een bepaalde huidskleur wil niet zeggen dat je ook eindigt met een persoon van die huidskleur. Dat is niet exact hoe de liefde werkt. Sommige mensen - best veel eigenlijk - zullen iemand tegenkomen die níét voldoet aan hun ideaalbeeld, maar wél zorgt voor voldoende raakvlakken op ander gebied om er een leven mee door te brengen. Ik zou zelf zelfs willen zeggen dat het best een goed recept is voor een goede relatie - een partner die niet voldoet aan het (fysieke) ideaalbeeld.

Ik ga niet zeggen dat ditzelfde mechanisme er voor zorgt dat jij met een transvrouw gaat eindigen. Maar, verwar liefde nooit met begeerlijkheid of een ideaalbeeld. Ik ben er van overuigd dat de maatschappij en sociale perceptie wel degelijk een factor is het vaststellen van dat ideaalbeeld (kijk eens naar al die onrealistische lichamen die iedere dag de revue passeren in bushokjes en op de beeldbuis). Zo goed in positieve als negatieve zin. Het is nuttig en interessant je daar in ieder geval bewust van te zijn.

[Metro2002]

Helixes schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 11:25:

Dit is wel een beetje mijn punt hoor. Als jij een gezellige avond hebt met een transvrouw, die leidt tot wat gevriemel op de bank - maar verder niks. En je hebt niks doorgehad. Zegt dat dan iets over je seksualiteit?

Ik denk persoonlijk van niet.

Als je het wel van te voren weet of je gaat verder en merkt het wel dan zegt dat denk ik wel wat over je seksualiteit, (of over hoe openminded je bent). Zeker als ze nog een penis heeft kun je jezelf toch niet 100% hetero meer noemen denk ik maarja, maakt dat uit?

Alleen als je veel waarde hecht aan zo'n label is dat een issue. Als ik opensta voor het daten van een transvrouw met penis of ik heb tijdens een trio met een man en vrouw ook seks met de man ben ik dan bi ondanks dat ik me emotioneel totaal niet aangetrokken voel tot mannen en uitsluitend op vrouwen val? Zo ja, dan is dat maar zo. Dat verandert verder niks aan hoe ik me voel, wie ik ben of wat ik denk.

Ik ben zelf best openminded en vind het geen probleem om af te wijken van 'de norm' Hoe anderen me willen noemen of hoe anderen me zien doet me wat dat betreft niet zo heel veel maar ik kan me voorstellen dat dit voor veel anderen wel meer een probleem is

De stelling van #nohomo is van wel. Er is ook een behoorlijke aarzeling om dat bijvoorbeeld te melden in de voetbalkantine, mocht je er ooit achter komen. Of, er dan vervolgens je diepste walging over uit te spreken. Terwijl het niet je primaire reactie was. Het is voor sommige mensen ongelofelijk lastig toe te geven dat ze een prima avond hebben gehad met een transvrouw.

Inderdaad, de omgeving speelt daarin denk ik een belangrijke rol, hoe accepterend zijn je vrienden en familie, je collega's etc. Daarnaast is natuurlijk de vraag hoe stevig je zelf in je schoenen staat. . De meeste mensen zijn namelijk behoorlijk conformistisch en doen vooral wat hun omgeving van ze verwacht.

[eric.1]

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:01:
[...]


... niets van deze dingen hoeft ook maar iets te betekenen ...

Dat zei ik zelf ook al twee keer, bedankt voor de herhaling.

[hellum]

eric.1 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:42:
[...]

Dat zei ik zelf ook al twee keer, bedankt voor de herhaling.

En toch trek je er wel conclusies uit

[Helixes]

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:22:
Ik krijg anders niet het idee dat je er een probleem mee hebt om te benadrukken dat jouw manier van denken de juiste is. Zo zie ik ook de opmerking in deze quote door te zeggen dat je weet dat bepaald gedrag moeilijk is. Accepteer je dat iemand die moeite niet wil of kan nemen?

Het begint meer over potjes en ketels te gaan dan over potjes en deksels....

Ik vraag je open en onbevangen te onderzoeken of maatschappelijke perceptie ten aanzien van transmensen wellicht een factor is in het bepalen van je reactie op een onverwachte encounter. En ja, ik heb inderdaad meer respect voor mensen die open en onbevangen in een discussie kunnen staan, en misschien is dat een slechte karaktereigenschap. Maar het zou me toch spijten als je die handreiking op voorhand afwijst.

Het woord kan impliceert dat het een luxe zou zijn, en misschien is dat zo in bepaalde situaties.

[Stoney3K]

Metro2002 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:39:
[...]


Ik denk persoonlijk van niet.

Als je het wel van te voren weet of je gaat verder en merkt het wel dan zegt dat denk ik wel wat over je seksualiteit, (of over hoe openminded je bent). Zeker als ze nog een penis heeft kun je jezelf toch niet 100% hetero meer noemen denk ik maarja, maakt dat uit?

Als ik seks zou hebben met een vrouw met een voorbinddildo, heb ik dan seks met een vrouw? Ben ik dan hetero? Waarom zou dat anders zijn bij een vrouw met een penis?

Wat ik heel erg merk in de 'transfobie' discussie en vooral bij mensen die transfoob of homofoob zijn is dat het vooral gaat om transvrouwen en homo-mannen. Nooit om transmannen of lesbische vrouwen waar ze een probleem mee hebben, dat geeft dus al aan dat het geen 'transfobie' of 'homofobie' is maar eerder een 'penis-fobie'. Dat soort figuren zijn bang dat een piemel van een ander persoon bij ze in de buurt komt.

[ Voor 26% gewijzigd door Stoney3K op 27-02-2025 13:54 ]

[eric.1]

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:44:
[...]


En toch trek je er wel conclusies uit

Nee, ik begon me af te vragen waarom ze opviel. En toen hield ik een bepaalde optie open. Nou goed, blijkbaar ben ik uniek in dat bepaalde elementen gecombineerd me opvallen. Sue me.

[Findail]

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:22:

[...]
Zijn 2 en 3 niet min of meer hetzelfde?

lijkt mij niet toch, aanvaarding (normalisatie...) en aanzien zijn volgens mij wel iets anders.

[hellum]

eric.1 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:53:
[...]

Nee, ik begon me af te vragen waarom ze opviel. En toen hield ik een bepaalde optie open. Nou goed, blijkbaar ben ik uniek in dat bepaalde elementen gecombineerd me opvallen. Sue me.

De hamvraag is: vallen jou deze dingen ook op bij cis vrouwen? Trek je daar dezelfde conclusie uit? Ik durf je op een briefje te geven dat het antwoord ja is, *knip*, laat dat soort beschuldigingen.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 27-02-2025 17:59 ]

[Metro2002]

Stoney3K schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:52:
[...]


Als ik seks zou hebben met een vrouw met een voorbinddildo, heb ik dan seks met een vrouw?

Ja, er verandert niets aan de vrouw als ze een speeltje erbij haalt

Ben ik dan hetero?

Ik vind van wel (al vinden er ook genoeg dat je dan niet volledig hetero bent)

Waarom zou dat anders zijn bij een vrouw met een penis?

Omdat die vrouw vroeger een man was en dat ook duidelijk is omdat ze nog een penis heeft.

Ik vind een echte penis ook echt wel anders dan een speeltje dat erop lijkt.

Stoney3K schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:52:
[...]

Wat ik heel erg merk in de 'transfobie' discussie en vooral bij mensen die transfoob of homofoob zijn is dat het vooral gaat om transvrouwen en homo-mannen. Nooit om transmannen of lesbische vrouwen waar ze een probleem mee hebben, dat geeft dus al aan dat het geen 'transfobie' of 'homofobie' is maar eerder een 'penis-fobie'. Dat soort figuren zijn bang dat een piemel van een ander persoon bij ze in de buurt komt.

Mijn vrouw is 100% hetero en zou geen transman met een vagina willen omdat ze niet aangetrokken is tot vagina's. Is ze dan transfoob of houdt ze gewoon niet van vagina's. Denk persoonlijk dat het weinig met transfobie te maken heeft.

Geslachtsorganen zijn nu eenmaal een belangrijke aantrekkingskracht en heteromannen voelen zich in de regel niet aangetrokken tot penissen en heterovrouwen niet tot vagina's. Ongeacht wat daar verder aan vast zit.

[ Voor 46% gewijzigd door Metro2002 op 27-02-2025 14:02 ]

[eric.1]

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:54:
[...]


De hamvraag is: vallen jou deze dingen ook op bij cis vrouwen? Trek je daar dezelfde conclusie uit? Ik durf je op een briefje te geven dat het antwoord ja is, *knip*

Nu werk je jezelf in een fuik.

Vraag 1.) Kan ik niet beantwoorden. Ik weet niet wie cis is en wie niet.
Vraag 2.) Het zijn, voor de tweede keer, geen conclusies. Dit maak jij er van. Daarom is het volgende punt dan ook raar...
Punt 3.) Nooit ontkend. Ik ben ook niet bezig om ze te 'outen', ik stelde alleen dat bepaalde mensen me opvallen en ik me afvraag waarom dat het geval is.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 27-02-2025 17:58 ]

[corset]

Metro2002 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:58:
[...]

Ja, er verandert niets aan de vrouw als ze een speeltje erbij haalt


[...]

Ik vind van wel (al vinden er ook genoeg dat je dan niet volledig hetero bent)


[...]

Omdat die vrouw vroeger een man was en dat ook duidelijk is omdat ze nog een penis heeft.

Ik vind een echte penis ook echt wel anders dan een speeltje dat erop lijkt.


[...]


Mijn vrouw is 100% hetero en zou geen transman met een vagina willen omdat ze niet aangetrokken is tot vagina's. Is ze dan transfoob of houdt ze gewoon niet van vagina's. Denk persoonlijk dat het weinig met transfobie te maken heeft.

Geslachtsorganen zijn nu eenmaal een belangrijke aantrekkingskracht en heteromannen voelen zich in de regel niet aangetrokken tot penissen en heterovrouwen niet tot vagina's. Ongeacht wat daar verder aan vast zit.

Dus een vrouw die met een penis geboren wordt. (wat medisch gezien zeer zeldzaam is, maar voorkomt) is dus een man? Huh? Ik denk dat die logica wat stappen mist. "Penis is man" "Vagina is vrouw"

[Metro2002]

corset schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 14:03:
[...]


Dus een vrouw die met een penis geboren wordt. (wat medisch gezien zeer zeldzaam is, maar voorkomt) is dus een man? Huh? Ik denk dat die logica wat stappen mist. "Penis is man" "Vagina is vrouw"

Ik denk dat die precies hetzelfde probleem hebben als transvrouwen met penis inderdaad, ook al is ze geboren als vrouw.

[hellum]

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:22:
Er zijn ook mannen die bij een urinoir plassen. En een taboe en/of gevoel is niet altijd logisch voor iedereen. Voor jou klinkt het als onzin, terwijl het voor een ander vanzelfsprekend is.

Laat ik het dan even visueel maken volgens jouw definities.

Volgens jouw definitie is dit een biologische vrouw die naar de vrouwen toiletten moet.


En dit een biologische man die naar de mannen wc's moet.


Ik hoop dat dit duidelijk maakt waarom mensen zoals ik pleiten voor naar de wc gaan waar je je het meest comfortabel voelt.

[corset]

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 14:06:
[...]


Laat ik het dan even visueel maken volgens jouw definities.

Volgens jouw definitie is dit een biologische vrouw die naar de vrouwen toiletten moet.
[Afbeelding]

En dit een biologische man die naar de mannen wc's moet.
[Afbeelding]

Ik hoop dat dit duidelijk maakt waarom mensen zoals ik pleiten voor naar de wc gaan waar je je het meest comfortabel voelt.

Ik denk dat we de discussie beter kunnen laten gaan. Zodra we op het punt van Transvestigation komen en "penis is man, vagina is vrouw" dan is er weinig meer te bespreken.

Uiteindelijk zijn we gewoon mensen en moeten we elkaar zo behandelen. Maar ik focus me liever op de >90% die me normaal behandeld dan de paar die zichzelf goed willen voelen door anderen neer te halen.

Uiteindelijk is de samenleving echt toe aan verandering/groei. Niet alleen hierin, maar acceptatie in het algemeen is een probleem.

[RobinHood]

Stoney3K schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:52:
[...]


Als ik seks zou hebben met een vrouw met een voorbinddildo, heb ik dan seks met een vrouw? Ben ik dan hetero? Waarom zou dat anders zijn bij een vrouw met een penis?

Over dat laatste zijn de meningen nogal verdeeld. Ik vind dat jezelf dan nog prima hetero mag noemen, immers, je ziet die vrouw als een vrouw verder, neem ik aan.

Maar iedereens kijk hierop is anders, en sowieso is hetero-bi-homo natuurlijk ook gewoon een spectrum. Eentje die ook nogal afhangt van de maatschappij. Ik ga bijv. best veel om met Oost-Europeanen, en ik merk dat best wat vrouwen er eerlijk voor uit komen dat ze in het verleden wel hebben gerotzooit met een van hun vriendinnen. Toch noemen ze zichzelf 100% hetero, bijna met het idee dat alleen mannen bi en gay kunnen zijn.

Er zijn ook culturen, denk aan Afghanistan, waar het molesteren van puberjongens, of jonger, door mannen niet wordt gezien als homo, want het zijn jongens, geen mannen. Ook in Afghanistan bestaat het fenomeen dat een dochter tot haar puberteit zich kleedt, gedraagt en wordt aangesproken als een zoon, zodat ze wat meer vrijheid hebben.

Maar dat is natuurlijk hier wat offtopic, maar het laat wel zien dat iedere samenleving hun eigen kijk erop heeft.

Wat ik heel erg merk in de 'transfobie' discussie en vooral bij mensen die transfoob of homofoob zijn is dat het vooral gaat om transvrouwen en homo-mannen. Nooit om transmannen of lesbische vrouwen waar ze een probleem mee hebben, dat geeft dus al aan dat het geen 'transfobie' of 'homofobie' is maar eerder een 'penis-fobie'. Dat soort figuren zijn bang dat een piemel van een ander persoon bij ze in de buurt komt.

Een theorie die ik heb gehoord, maar probeer het maar eens te bewijzen:

Het gaat om vrouwelijkheid. Vrouwelijkheid wordt in conservatieve stromen toch nog altijd gezien als zwakker en minder begeerlijk dan mannelijkheid. En dat is zowel vrouwelijkheid als mannelijkheid in al zijn vormen.

Dus waarom zou je als iemand van de top van de berg, een man, naar beneden willen? Naar homo-zijn, met "homotrekjes", die als vrouwelijk worden gezien? En de overtreffende trap daarvan is natuurlijk: Als man een vrouw worden. Waarom zou je "zwakker" willen worden? Wat zegt dat over mannelijkheid?

Maar dat vrouwen zich willen opvechten tot man, dat is "natuurlijk" want natuurlijk wil je "de sterkste" zijn. Andersom kan het ook zijn dat transmannen gewoon niet als bedreiging worden gezien "want het zijn toch geen echte mannen"

Ik verwacht niet dat iemand die meer kritisch is over "transvrouwen zijn vrouwen" nu gaat zeggen dat ik hierin gelijk heb, ik verwacht wat reacties in de trant van "nee, zo zie ik het niet", en dat mag, het is maar een theorie.

Want het is wel bijzonder. Waarom zijn tongende mannen voor veel mensen, vooral mannen, toch best vies, maar krijgen ze wel een bobbel in de broek van twee tongende vrouwen? Waarom de angst voor een transvrouw op de wc, als je als man ook gewoon een transman kan tegenkomen in je wc?

En nee, ik hoef geen reacties in de trant van "maar ik vind lesbische vrouwen niet heet!", prima, leuk voor je, maar feit is wel dat op Pornhub "lesbian" op plaats 4 staat. Transgender trouwens op nummer 7. Dat is ook best interessant.

[Metro2002]

RobinHood schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 14:21:


Maar dat is natuurlijk hier wat offtopic, maar het laat wel zien dat iedere samenleving hun eigen kijk erop heeft.

Ik denk dat dat juist heel erg ontopic is, het geeft heel goed aan dat de maatschappelijke kijk op dingen heel veel invloed heeft op hoe mensen denken, wat mensen wel en niet normaal vinden maar ook waar ze voor uit durven komen.

Ik ken behoorlijk veel vrouwen en ga daar ook veel mee om en op een klein aantal na hebben die allemaal wel eens geexperimenteerd met andere vrouwen ondanks dat ze zich hetero voelen. Mannen iets minder vaak maar het zal je nog verbazen hoeveel hetero mannen ook wel eens met andere mannen gedaan hebben. Alleen zijn die daar véél minder open in wat toch een indicatie is dat daar meer een stigma op rust dan op vrouwen die wat met andere vrouwen doen.

Merk dit in de naturistenwereld ook, hoe meer mensen er open over zijn hoe meer er volgen en hoe meer naturisten ook in de vrije natuur naakt recreeren hoe meer interesse er voor komt. Ik beheer meerdere facebook en mewe groepen over dit onderwerp en ik zie de interesse de laatste jaren echt omhoog schieten Het is echt een opwaartste spiraal waarin mensen elkaar inspireren, de taboes worden doorbroken en steeds meer mensen het ook gewoon durven doen. Zo ook bij de LHBTQIA+ gemeenschap, de acceptatie groeit daar echt wel en je merkt dat mensen steeds meer open durven zijn over het feit dat ze bv homo of trans zijn. Positieve ontwikkeling dus.

De maatschappij beweegt echter in golven, dan weer een wat progressievere golf, dan weer wat tegengas, maar in het algemeen beweegt de acceptatie echt wel richting progressief en acceptatie en daar ben ik blij mee. "In a free society there is no right not to be offended" Een maatschappij waarin je nooit iets tegenkomt wat afwijkt van de norm is geen vrije maatschappij en ik ben een groot voorstander van leven in vrijheid waarin iedereen zichzelf mag zijn en iedereen gerespecteerd en geaccepteerd wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 27-02-2025 14:38 ]

[Helixes]

Metro2002 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 14:35:
Zo ook bij de LHBTQIA+ gemeenschap, de acceptatie groeit daar echt wel en je merkt dat mensen steeds meer open durven zijn over het feit dat ze bv homo of trans zijn. Positieve ontwikkeling dus.

De maatschappij beweegt echter in golven, dan weer een wat progressievere golf, dan weer wat tegengas, maar in het algemeen beweegt de acceptatie echt wel richting progressief en acceptatie en daar ben ik blij mee. "In a free society there is no right not to be offended" Een maatschappij waarin je nooit iets tegenkomt wat afwijkt van de norm is geen vrije maatschappij en ik ben een groot voorstander van leven in vrijheid waarin iedereen zichzelf mag zijn en iedereen gerespecteerd en geaccepteerd wordt.

Het feit dat de acceptatie groeit, en de zichtbaarheid vergroot, leidt inderdaad ook tot een tegenreactie. De maatschappij lijkt te beschikken over een bepaalde traagheid die veranderingen - in ieder geval zulke veranderingen - maar moeilijk een plaats kan geven.

Ik zie hier heel veel mensen spreken van activisme en, deels, moet ik erkennen dat er ook een soort ongeduld bestaat binnen de gemeenschap. Maar, een ander deel is dat het zichtbaar wordt; en dat levert óók een reactie op die je tegen de meetlat van de derde wet van Newton kan leggen. Kortgezegd betekent het dat, hoewel we als maatschappij misschien de goede weg in zijn geslagen - een tegengestelde route geldt voor bepaalde subgroepen. Al dan niet versterkt door sociale media, natuurlijk.

En ik zie het met lede ogen aan.

[Roenie]

Helixes schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:46:
[...]

Het begint meer over potjes en ketels te gaan dan over potjes en deksels....

Ik vraag je open en onbevangen te onderzoeken of maatschappelijke perceptie ten aanzien van transmensen wellicht een factor is in het bepalen van je reactie op een onverwachte encounter. En ja, ik heb inderdaad meer respect voor mensen die open en onbevangen in een discussie kunnen staan, en misschien is dat een slechte karaktereigenschap. Maar het zou me toch spijten als je die handreiking op voorhand afwijst.

Het woord kan impliceert dat het een luxe zou zijn, en misschien is dat zo in bepaalde situaties.

Cultuur is bij uitstek het raamwerk dat een maatschappelijke perceptie van een bepaald fenomeen vormt. Het lijkt er op dat we op dat punt hetzelfde zeggen, toch? Ik zeg enkel dat ieder persoon, al dan niet onder invloed van hun (sub)cultuur, zelf moet weten hoe te denken over dit onderwerp. In een vrije samenleving mag iedereen zichzelf zijn en eigen gedachten hebben. Anders neem je andere de maat en dat is nu juist iets dat de regenboog-gemeenschap zelf ook niet opgelegd wil krijgen.

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 13:54:
[...]
De hamvraag is: vallen jou deze dingen ook op bij cis vrouwen? Trek je daar dezelfde conclusie uit? Ik durf je op een briefje te geven dat het antwoord ja is, *knip*

Voor iemand die ervaring heeft aangevallen te worden om wie je bent lijkt me dit ook aanvallend naar @eric.1 toe, waarbij je het antwoord alvast in gaat vullen. Het risico is dat mensen het gevoel krijgen zichzelf te moeten verdedigen voor hun mening.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 27-02-2025 17:59 ]

[Helixes]

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 15:28:
Cultuur is bij uitstek het raamwerk dat een maatschappelijke perceptie van een bepaald fenomeen vormt. Het lijkt er op dat we op dat punt hetzelfde zeggen, toch? Ik zeg enkel dat ieder persoon, al dan niet onder invloed van hun (sub)cultuur, zelf moet weten hoe te denken over dit onderwerp. In een vrije samenleving mag iedereen zichzelf zijn en eigen gedachten hebben. Anders neem je andere de maat en dat is nu juist iets dat de regenboog-gemeenschap zelf ook niet opgelegd wil krijgen.

Hm.

Op zich is het prima dat iedereen een mening heeft. Fijn, zelfs, dat dat zo is, en mag zijn.

Ik wil wel graag opmerken dat niemand met een mening geboren wordt. En het is ook zo dat niemand zijn leven dezelfde meningen blijft houden. Die doorgaan een evolutie, en soms zelfs een revolutie - als de situatie daarom vraagt. Ze worden - gemerkt of ongemerkt - bijgeschaafd, aangescherpt; of soms juist afgebot. Meningen zijn, in die zin, nooit af en debat kan daar trouwens heel goed bij helpen.

Meningen, kortgezegd, zijn geen constante - maar een variabele. Maar in die zin denk ik niet dat je debat moet verwarren met meningsdwang. Het is trouwens ook niet lastig te onderbouwen dat niet alle meningen gelijkwaardig aan elkaar zijn. Er bestaan wel degelijk betere meningen dan andere, en stellen dat dat niet zo is, is een valse equivalent.

Maar, ik kan - en ga - je mening denk ik niet veranderen. Even goede vrienden.

En ja, inderdaad. Maatschappelijke perceptie heeft een grote invloed op dit bepaalde fenomeen.

[corset]

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 15:28:
[...]

[...]
Voor iemand die ervaring heeft aangevallen te worden om wie je bent lijkt me dit ook aanvallend naar @eric.1 toe, waarbij je het antwoord alvast in gaat vullen. Het risico is dat mensen het gevoel krijgen zichzelf te moeten verdedigen voor hun mening.

Met de manier waarop Eric.1 mensen aanvalt op "Ik wist allang dat ze trans was, want X Y Z" en "Je weet het echt wel" en nog meer transvestigation opmerkingen kan je verwachten dat er wat andere reacties komen. Wie kaatst kan de bal verwachten

[eric.1]

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 15:28:
[...]
Voor iemand die ervaring heeft aangevallen te worden om wie je bent lijkt me dit ook aanvallend naar @eric.1 toe, waarbij je het antwoord alvast in gaat vullen. Het risico is dat mensen het gevoel krijgen zichzelf te moeten verdedigen voor hun mening.

Och, het staat een ieder vrij om mijn mening, of mijn uitingen, aan te vallen. Het wordt een beetje lastig wanneer ik aangevallen wordt op basis van iets wat ik niet heb gezegd, en woorden bewust (mogelijk zelfs doelmatig) worden verdraaid. Op zijn best wordt er dan vanuit een bad-faith basis aan de discussie deelgenomen...op zijn slechtst hebben we te maken met een troll.

corset schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 15:56:
[...]


Met de manier waarop Eric.1 mensen aanvalt op "Ik wist allang dat ze trans was, want X Y Z" en "Je weet het echt wel" en nog meer transvestigation opmerkingen kan je verwachten dat er wat andere reacties komen. Wie kaatst kan de bal verwachten

Dan heb je, met alle respect, niets begrepen van wat ik heb geschreven. Dat zal mogelijk aan de manier liggen van mijn schrijven.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 27-02-2025 16:02 ]

[honey]

Helixes schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:49:
[...]

Als dat het geval is, dan weet je ook dat dat niet altijd mogelijk is.

Ik ben geen arts, en ik heb al helemaal geen baby's op de wereld gezet. Maar, ik weet door mijn achtergrond wel het een en ander over de ontwikkeling van de seksen in de baarmoeder (of ei, I don't judge), hoe die tot stand komt, en waar dat zoal mis kan gaan. Iets met een Wolff- en Müllergroef, herinner ik me. Ik kan me niet voorstellen dat je die achtergrond niet ook met je meedraagt.

Bij 150 bevallingen is de kan inderdaad niet heel groot dat je een DSD-baby op de wereld hebt gezet. Natuurlijk is er wel een kleine kans dat je achteraf een vergissing hebt gemaakt, zonder het verder ooit te weten trouwens.

Statistisch gezien zou je trouwens wel zo'n 5 trans-kinderen op de wereld hebben gezet. Doe daarmee wat je wilt.

Als afwijkingen op de definitie zo zeldzaam zijn, is het dus een prima definitie. Trouwens, trans-kinderen hebben een duidelijke biologische sekse. Hun genderindentiteit verschilt enkel van het lichaam.

[Helixes]

honey schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 16:17:
Als afwijkingen op de definitie zo zeldzaam zijn, is het dus een prima definitie.

Dat is wat je een werkdefinitie noemt.

Trouwens, trans-kinderen hebben een duidelijke biologische sekse. Hun genderindentiteit verschilt enkel van het lichaam.

Weet je? Ik heb eigenlijk helemaal geen zin om dat hartstochtelijk te bekampen. Transmannen zijn mannen die geboren zijn als vrouw en zoeken hun anatomie en fysiologie zo veel mogelijk af te stemmen op die van een man. Transvrouw vice versa.

En Dat Is Prima.

Verder denk ik dat het weinig productief is om die mensen hun biologische achtergrond na te dragen. Ik begrijp dat transpersonen hun verleden graag in het verleden willen laten, en ik heb er weinig moeite mee dat te respecteren.

In het hele specifieke geval van de arts kunnen er inderdaad situaties zijn waarin die biologische achtergrond wel degelijk een rol speelt. Zo goed als het feit dat de transitie, en bijzondere fysiologie dat ook is. Maar, maatschappelijk gezien is dat echt een uitzondering. Jij weet net zo goed als ik dat die setting bestaat buiten die van de maatschappij, maar in het vertrouwen die bij die dialoog hoort.

Kunnen we de discussie daarmee afsluiten?

[ Voor 10% gewijzigd door Helixes op 27-02-2025 16:38 ]

[Roenie]

Helixes schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 15:46:
[...]Hm.

Op zich is het prima dat iedereen een mening heeft. Fijn, zelfs, dat dat zo is, en mag zijn.

Ik wil wel graag opmerken dat niemand met een mening geboren wordt. En het is ook zo dat niemand zijn leven dezelfde meningen blijft houden. Die doorgaan een evolutie, en soms zelfs een revolutie - als de situatie daarom vraagt. Ze worden - gemerkt of ongemerkt - bijgeschaafd, aangescherpt; of soms juist afgebot. Meningen zijn, in die zin, nooit af en debat kan daar trouwens heel goed bij helpen.

Meningen, kortgezegd, zijn geen constante - maar een variabele. Maar in die zin denk ik niet dat je debat moet verwarren met meningsdwang. Het is trouwens ook niet lastig te onderbouwen dat niet alle meningen gelijkwaardig aan elkaar zijn. Er bestaan wel degelijk betere meningen dan andere, en stellen dat dat niet zo is, is een valse equivalent.

Maar, ik kan - en ga - je mening denk ik niet veranderen. Even goede vrienden.

En ja, inderdaad. Maatschappelijke perceptie heeft een grote invloed op dit bepaalde fenomeen.

Meningen kunnen veranderen, naar verschillende kanten toe, maar dat hoeft niet per se het geval te zijn. Sowieso is het veranderen van meningen een flinke klus en de vraag is wat het uiteindelijke resultaat van al die inspanning is. Al die tijd heb je niet gewoon lekker kunnen leven

corset schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 15:56:
[...]Met de manier waarop Eric.1 mensen aanvalt op "Ik wist allang dat ze trans was, want X Y Z" en "Je weet het echt wel" en nog meer transvestigation opmerkingen kan je verwachten dat er wat andere reacties komen. Wie kaatst kan de bal verwachten

Wie kaatst kan inderdaad de bal verwachten. Ik heb echter wel de indruk dat in deze draad de woorden van bepaalde posters/door bepaalde posters anders geïnterpreteerd worden dan deze bedoeld zijn. Dat is sowieso lastig op een forum in plaats van IRL waar je meer nonverbale communicatie hebt, zeker bij een onderwerp als dit. Het is een zij tegen wij verhaal waarbij culturele aspecten, ook die aan de kant van de regenboog-gemeenschap een rol speelt. Het zou best kunnen dat als we met alle mensen in deze draad met een biertje in de kroeg zouden staan dat we dan een geanimeerd gesprek hebben en kunnen lachen met en om elkaar. De mensen in deze draad zijn denk ik niet het type mensen die leden van de regenboog-gemeenschap iets aan zouden willen doen.

eric.1 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 16:00:
[...Och, het staat een ieder vrij om mijn mening, of mijn uitingen, aan te vallen. Het wordt een beetje lastig wanneer ik aangevallen wordt op basis van iets wat ik niet heb gezegd, en woorden bewust (mogelijk zelfs doelmatig) worden verdraaid. Op zijn best wordt er dan vanuit een bad-faith basis aan de discussie deelgenomen...op zijn slechtst hebben we te maken met een troll...

Dat herken ik hier en daar ook wel een beetje, maar als het teveel wordt kun je altijd afhaken natuurlijk. Ik kan mij voorstellen dat dit bij meer posters in deze draad is gebeurd.

Daarnaast kan ik mij voorstellen dat deze discussie voor de personen die affiniteit hebben met de regenboog-gemeenschap dusdanig gevoelig ligt dat er meer met passie vanuit het hart wordt gereageerd, dan genuanceerd met een meer laissez-faire houding. Waar je passie voor hebt daar zit de energie. Voor de één is GoT ook een soort van serieus medium om bepaalde visies te delen, terwijl het voor een ander meer een soort van tijdverdrijf is. En dat vind ik eigenlijk ook wel weer mooi om te zien. Die passie heb ik weer op andere gebieden.

Edit:

Helixes schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 16:35:
... Transmannen zijn mannen die geboren zijn als vrouw en zoeken hun anatomie en fysiologie zo veel mogelijk af te stemmen op die van een man...

Ik zou eerder zeggen dat transmannen personen zijn die geboren zijn als vrouw en hun anatomie en fysiologie zo veel mogelijk afstemmen op die van een man. En dat zeg ik niet om naar te zijn, maar omdat als zij al mannen waren, zij dit allemaal niet in gang hoeven te zetten.

...En Dat Is Prima....

Helemaal mee eens

[ Voor 7% gewijzigd door Roenie op 27-02-2025 16:41 ]

[eric.1]

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 16:35:
[...]
Dat herken ik hier en daar ook wel een beetje, maar als het teveel wordt kun je altijd afhaken natuurlijk. Ik kan mij voorstellen dat dit bij meer posters in deze draad is gebeurd.

Dat afhaken een optie is, dat weet ik en daar gaat het wel op uitlopen ja.

Daarnaast kan ik mij voorstellen dat deze discussie voor de personen die affiniteit hebben met de regenboog-gemeenschap dusdanig gevoelig ligt dat er meer met passie vanuit het hart wordt gereageerd, dan genuanceerd met een meer laissez-faire houding. Waar je passie voor hebt daar zit de energie. Voor de één is GoT ook een soort van serieus medium om bepaalde visies te delen, terwijl het voor een ander meer een soort van tijdverdrijf is. En dat vind ik eigenlijk ook wel weer mooi om te zien. Die passie heb ik weer op andere gebieden.

Sjah, ik snap dat prima. Echter is dat niet heel betekenisvol hier.

Allereerst, wie dit onderwerp aan het hart gaat kunnen we niet van elkaar ruiken. Het ligt mij ook nabij, om persoonlijke redenen. Welke redenen laat ik graag in het midden. Daarnaast is de gemeenschap dusdanig breed dat ook binnen de gemeenschap er verschillende visies kunnen bestaan. Als verschillende passie-kampen botsen, laten we dan nog wel gewoon lezen en begrijpen wat er wordt gezegd. Tot slot is dit AWM. Als passie de boventoon gaat voeren boven nuance en begrjipend lezen, dan zal het bestaansrecht van dit topic snel verdwijnen (wat zonde zou zijn).

En daar laat ik het maar bij. Succes hier.

[Helixes]

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 16:35:
Meningen kunnen veranderen, naar verschillende kanten toe, maar dat hoeft niet per se het geval te zijn. Sowieso is het veranderen van meningen een flinke klus en de vraag is wat het uiteindelijke resultaat van al die inspanning is. Al die tijd heb je niet gewoon lekker kunnen leven

Veranderen van mening kan inderdaad een flinke onderneming zijn, dat ben ik met je eens. Er zijn er, a propos, natuurlijk genoeg die daar überhaupt al de tijd/energie/interesse niet voor hebben.

Ik zou eerder zeggen dat transmannen personen zijn die geboren zijn als vrouw en hun anatomie en fysiologie zo veel mogelijk afstemmen op die van een man. En dat zeg ik niet om naar te zijn, maar omdat als zij al mannen waren, zij dit allemaal niet in gang hoeven te zetten.

Weet je, grammaticaal (of syntaxiaal?) heb je misschien gelijk. Maar ik heb er over nagedacht, en ik heb er geen problemen mee transmannen mannen te noemen. Voor transmannen geldt alleen de proviso dat ze geboren zijn als vrouw.

Je zou zelfs kunnen zeggen dat hele zeldzame gevallen, zoals 5α-reductase deficiëntie geen transmannen betreft, omdat ze voor hun ogenschijnlijke geslachtsverandering geen moeite hebben hoeven doen - en daarmee dus binnen deze definitie vallen.

Er zijn natuurlijk intersekse personen die uiteindelijk kiezen voor genderbevestigende behandelingen, en voor hen moet ik de joker inzetten. Volgens mij worden die linksom of rechtsom niet als trans gezien, maar ik durf dat niet met zekerheid te zeggen, in alle mogelijk denkbare scenario's.

Helemaal mee eens

[hellum]

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 15:28:
Voor iemand die ervaring heeft aangevallen te worden om wie je bent lijkt me dit ook aanvallend naar @eric.1 toe, waarbij je het antwoord alvast in gaat vullen. Het risico is dat mensen het gevoel krijgen zichzelf te moeten verdedigen voor hun mening.

Vergelijk je dit nou serieus met de doodsbedreigingen die ik heb gekregen?

[Roenie]

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 17:24:
[...]
Vergelijk je dit nou serieus met de doodsbedreigingen die ik heb gekregen?

Nee hoor. ik reageer op de nare reacties die je krijgt als je jezelf wil zijn.

Voor een doodsbedreiging moet je bij het OM zijn. Die kunnen kijken in hoeverre de persoon in de specifieke casus vervolgbaar is.

[ Voor 22% gewijzigd door Roenie op 27-02-2025 17:29 ]

[hellum]

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 16:35:
Daarnaast kan ik mij voorstellen dat deze discussie voor de personen die affiniteit hebben met de regenboog-gemeenschap dusdanig gevoelig ligt dat er meer met passie vanuit het hart wordt gereageerd, dan genuanceerd met een meer laissez-faire houding. Waar je passie voor hebt daar zit de energie. Voor de één is GoT ook een soort van serieus medium om bepaalde visies te delen, terwijl het voor een ander meer een soort van tijdverdrijf is. En dat vind ik eigenlijk ook wel weer mooi om te zien. Die passie heb ik weer op andere gebieden.

Het grootste probleem dat ik hier ondervind is dat, mensen zonder kennis van zaken, met enige regelmaat meningen / onderbuikgevoelens worden verkondigen als feiten. Zeker wanneer het gaat om trans vrouwen in sport of wanneer het gaat om kleedkamers en wc's.

Deze meningen zijn vaak het tegenovergesteld van mijn ervaringen in de praktijk, de wetenschappelijjke consensus, of zijn 25 geleden al opgelost.

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 16:35:
Ik zou eerder zeggen dat transmannen personen zijn die geboren zijn als vrouw en hun anatomie en fysiologie zo veel mogelijk afstemmen op die van een man. En dat zeg ik niet om naar te zijn, maar omdat als zij al mannen waren, zij dit allemaal niet in gang hoeven te zetten.

Lijkt me een stuk eenvoudiger om ze gewoon mannen te noemen. Als je een trans man op straat tegenkomt, zou je hem ook zo aanspreken en behandelen.

[Roenie]

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 17:41:
[...]


Het grootste probleem dat ik hier ondervind is dat, mensen zonder kennis van zaken, met enige regelmaat meningen / onderbuikgevoelens worden verkondigen als feiten. Zeker wanneer het gaat om trans vrouwen in sport of wanneer het gaat om kleedkamers en wc's.

Deze meningen zijn vaak het tegenovergesteld van mijn ervaringen in de praktijk, de wetenschappelijjke consensus, of zijn 25 geleden al opgelost.


[...]


Lijkt me een stuk eenvoudiger om ze gewoon mannen te noemen. Als je een trans man op straat tegenkomt, zou je hem ook zo aanspreken en behandelen.

Iemands mening over wie er in welke wc thuishoort zijn precies dat. Dat maken mensen geen feiten.

En die mannen in die quote ging over vrouwen die een transitie in gaan. Zij zijn op dat moment nog vrouwen.

Maar goed, bovenal zit je er bovenop als iemand ook maar niet schrijft wat niet strookt met je eigen opvattingen. Zelfs als dat slechts een detail is of anders bedoeld is. Soms is ebven een stap terug doen en bedenken dat iets anders is dan wat je er in leest.

Er zijn in deze wereld mensen die niets van de regenboog-gemeenschap moeten hebben. Fact of life.

[hellum]

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 17:48:
[...]
Iemands mening over wie er in welke wc thuishoort zijn precies dat. Dat maken mensen geen feiten.

Mijn mening is dan ook dat iedereen voor zichzelf moet kunnen beslissen waar die thuishoort. Anders ga je vrouwen in de mannen wc's krijgen en mannen in de vrouwen wc's. Dat is wel een feit.

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 17:48:
En die mannen in die quote ging over vrouwen die een transitie in gaan. Zij zijn op dat moment nog mannen.

I stand corrected.

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 17:48:
[...]
Maar goed, bovenal zit je er bovenop als iemand ook maar niet schrijft wat niet strookt met je eigen opvattingen. Zelfs als dat slechts een detail is of anders bedoeld is. Soms is ebven een stap terug doen en bedenken dat iets anders is dan wat je er in leest.

Bekijk het eens van deze kant. In de huidige wereld waar trans- en homohaat steeds meer genormaliseerd wordt door de verspreiding van misinformatie op social media, is dit een van de weinige dingen die ik wel kan doen.

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 17:48:
[...]
Er zijn in deze wereld mensen die niets van de regenboog-gemeenschap moeten hebben. Fact of life.

Ik zou graag weer terug willen naar 10 jaar geleden, waar dit tenminste nog een controversiële mening was

[ Voor 13% gewijzigd door hellum op 27-02-2025 18:04 ]

[LTwinter]

Ardana schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:33:
[...]

Dan ben ik nog steeds benieuwd wat - voor jou, én als gangbaar - de definitie voor man en voor vrouw is. En wat het nut is van 3 definities maken als er op de meeste gebieden maar met 2 versies rekening gehouden wordt. Wil je dan de 3e definitie uitsluiten van mee doen met mannen én mee doen met vrouwen?

Dat is nl. op dit moment het probleem met 2 of zelfs met 3 definities. Bij 2 definities heb je altijd dat er mensen zijn die óf niet in 1 van beide valt, óf in beiden vallen, en met 3 definities heb je het probleem dat de 3e definitie nergens bij mag.

Deze is al meerdere keren beantwoord. En dat de definitie niet sluitend is betekent niet dat het niet als zodanig bestaat.


Wat ik vooral heel erg merk is dat degene die roepen niet in hokjes te geloven (soms terecht) gefrustreerd raken dat ze niet in andere hokjes kunnen geraken dan dat ze door de maatschappij worden ingedeeld.
Aan de ene kant bestaat het concept vrouw niet, maar aan de andere kant moet acceptatie mogelijk zijn om tot het andere hokje te behoren.

Als er geen hokjes als dusdanig bestaan dan is conversie chirurgie dus nutteloos, want er is immers geen definitie. Maar daarmee zet je dus wel alle trans personen die er van gebruik willen maken opzij. Er is immers geen verschil.

[Ardana]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:41:
[...]


Dat is helemaal geen antwoord op mijn vraag. Als we geen sluitende definitie van 'vrouw' hebben, hoe kan je je dan 'vrouw' voelen? Dan heeft een transgender persoon toch blijkbaar een definitie van een 'vrouw' in gedachte? Wat is dat dan?

Ik begin met een vraag, jij stelde een tegenvraag. Ik beantwoord die en vraag of je mijn vraag wil beantwoorden. Daarop kom jij met 4 (!) tegenvragen.

Beantwoordt eerst mijn vraag eens, dan ga ik nummer 2 t/m 5 van jouw vragen eens beantwoorden.

[LTwinter]

Ardana schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 21:51:
[...]

Ik begin met een vraag, jij stelde een tegenvraag. Ik beantwoord die en vraag of je mijn vraag wil beantwoorden. Daarop kom jij met 4 (!) tegenvragen.

Beantwoordt eerst mijn vraag eens, dan ga ik nummer 2 t/m 5 van jouw vragen eens beantwoorden.

Zou je dan voor de volledigheid mijn argument ook willen beantwoorden?

[BadRespawn]

Ardana schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:57:
Een vraag voor degenen die echt een voorkeur hebben voor een partner van een specifiek geboortegeslacht:

Stel je komt iemand tegen, waarvan je niet weet dat 'ie trans is, je wordt verliefd, je krijgt een relatie. Je komt er nooit achter dat hij/zij trans is. Is dat iets wat je je voor kan stellen? Natuurlijk is het verzwijgen van zoiets belangrijks niet ok. Maar ik vraag me af wat belangrijker voor jullie is: een goede relatie, of het geslacht waarmee iemand geboren is.

Los van mijn voorkeur, hypothetisch is het mogelijk dat iedereen dat al meerdere keren is overkomen, al weten we nog zo zeker dat dat niet zo is. Dus zoals je de vraag stelt: maakt niet uit.
Maar ik denk dat mbt tot er achter komen de praktijk anders is dan hoe je het in je vraag voorstelt. Er zijn ook talloze andere eigenschappen waar je in loop van tijd achter kan komen en waar je op kan afknappen, verliefdheid veranderd daar weinig aan.

[Ardana]

LTwinter schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 21:53:
[...]


Zou je dan voor de volledigheid mijn argument ook willen beantwoorden?

Ik begon hier Ardana in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" met een vraag aan honey. Piet_piraat beantwoordde die met tegenvragen.
Als jij ook antwoord wil, mag je eerst zeggen op welk argument.

[honey]

Ardana schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 03:36:
[...]

Ik begon hier Ardana in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" met een vraag aan honey. Piet_piraat beantwoordde die met tegenvragen.
Als jij ook antwoord wil, mag je eerst zeggen op welk argument.

Gezien je mij specifiek noemt. Met alle respect, maar ik las je bericht eerder niet als een vraag.

Ten eerste stel je dat ik ‘het niet begrijp’, waarna je direct je eigen mening presenteert: "Ik wil geen andere definitie gebruiken." Daarmee verwerp je een algemeen geaccepteerde definitie die bijna overal ter wereld wordt gehanteerd en door vrijwel iedereen wordt begrepen.

Vervolgens introduceer je je eigen visie en minder geaccepteerde definitie en gebruikt die om te stellen dat mijn definitie dus onjuist zou zijn.

Tot slot eindig je met een drogreden: "Dus, als je geen sluitende definitie hebt of wilt, wat wil je dan doen met...?" en stel je een vraag.

Ik heb al uitgelegd dat een definitie niet 100% inclusief hoeft te zijn om functioneel en bruikbaar te blijven. Daarnaast ben ik in eerdere berichten al helder geweest over mijn standpunt ten aanzien van mensen bij wie het geslacht niet eenduidig te definiëren is. Ik herhaal: "Die zou ik weren uit de topsport, zolang niet zeker is dat er geen voordeel is."

Argumenten:

• Cis-vrouwen hebben ook rechten en belangen, deze worden steeds vergeten.
• Testosteron is nog niet volledig begrepen en werkt per individu anders
• Transvrouwen die na de puberteit in transitie gaan, behouden fysieke voordelen
• Er is veel maatschappelijke zorg en twijfel over transvrouwen en interseks in de topsport
• Internationale ongelijkheid en competitievoordeel
• Etc.

… toevoeging:

Maar uiteindelijk maakt de exacte definitie weinig uit. Ik begrijp volledig dat transpersonen, en iedereen die zich niet in een vast hokje geplaatst voelt, simpelweg een gelukkig leven wil leiden. Discussies over gender en definities kunnen pijnlijk zijn en zijn lang niet altijd noodzakelijk. Hier staat het netjes: Helixes in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

Soms is, er niet over hebben, het beste. Maar in de topsport kun je er helaas niet omheen, daar moet het besproken worden. Wat ik daarbij wel verwacht van de transgemeenschap, is een zekere mate van redelijkheid en billijkheid, en het besef dat er ook andere belangen op het spel staan. Helaas zijn we nog niet zover.

[ Voor 16% gewijzigd door honey op 28-02-2025 09:56 ]

[Piet_Piraat7]

Ardana schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 21:51:
[...]
Beantwoordt eerst mijn vraag eens, dan ga ik nummer 2 t/m 5 van jouw vragen eens beantwoorden.

Wat we moeten doen met mensen die buiten de definitie van vrouw vallen zoals velen een vrouw zouden omschrijven? Die vallen helaas buiten de definitie. Ik snap dat dat niet is wat diegene wil horen. Ik denk alleen dat een definitie van vrouw die álle varianten er op beschrijft niet bestaat. Ik denk niet eens dat je een boom, een planeet, een Duitser of een wetenschapper kan beschrijven die 100% sluitend is. Je definieert zo goed mogelijk, wat in vrijwel alle gevallen klopt.

Het is helemaal niet mijn intentie om de mensen die buiten die definitie vallen te kwetsen. Maar een vrouw bijvoorbeeld omschrijven als 'iemand die zich voelt als vrouw' is geen definitie. Wat is een boom? Iets wat er uit ziet als een boom. Dat kan je geen definitie noemen.

[Ardana]

(Als ik tijd heb, wil ik op veel meer in gaan, maar daar moet ik dus tijd voor hebben.)

Voor zover het er nu op lijkt, valt ~1% van de mensen niet binnen de kaders van de huidige meetbare definities (ze zijn dus op een of andere manier intersekse, bijv. doordat ze geen XX of XY chromosomen hebben, of geen zaad- of eicellen). Dat is dus afgezien van hoe mensen zich voelen.

Die 1% vertegenwoordigt een best hele grote groep mensen. Waarbij nog niet eens is meegenomen dat mensen maar heel zelden op geslachtschromosoom getest worden, en het dus mogelijk is dat die groep groter is.

Waarom is dit van belang?
Op dit moment heeft de USA verplicht dat het geslacht op het paspoort overeenkomt met het geslacht op je geboorteakte, maar een grote vrouwensportbond roept nu op om nog verder te gaan: te testen op chromosomen.

[corset]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 10:02:
[...]


Wat we moeten doen met mensen die buiten de definitie van vrouw vallen zoals velen een vrouw zouden omschrijven? Die vallen helaas buiten de definitie. Ik snap dat dat niet is wat diegene wil horen. Ik denk alleen dat een definitie van vrouw die álle varianten er op beschrijft niet bestaat. Ik denk niet eens dat je een boom, een planeet, een Duitser of een wetenschapper kan beschrijven die 100% sluitend is. Je definieert zo goed mogelijk, wat in vrijwel alle gevallen klopt.

Het is helemaal niet mijn intentie om de mensen die buiten die definitie vallen te kwetsen. Maar een vrouw bijvoorbeeld omschrijven als 'iemand die zich voelt als vrouw' is geen definitie. Wat is een boom? Iets wat er uit ziet als een boom. Dat kan je geen definitie noemen.

Goed, wat definieer jij dan als vrouw door alleen te kijken. Dus als je op straat loopt? Wat is op dat moment jou definitie van vrouw. Zonder de persoon te spreken, zonder kennis over de persoon te hebben etc.

[corset]

honey schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 09:22:
[...]
• Cis-vrouwen hebben ook rechten en belangen, deze worden steeds vergeten.

[/list]

Mee eens, maar zullen we het dan aan hen overlaten? ipv doen alsof we alles voor hen kunnen oplossen?


Overigens heeft iedereen bepaalde rechten en belangen. En worden ze bij iedereen "steeds vergeten" alleen in andere gebieden. Zo is de wereld nu eenmaal. Niet iedereen en alles zal gelijk zijn. De wereld is van nature oneerlijk. Maar roepen "groep X wordt altijd vergeten" in een topic waarin een bepaalde groep meer en meer gedemoniseerd wordt en weg geduwd wordt is niet altijd slim.

[ Voor 37% gewijzigd door corset op 28-02-2025 10:57 ]

[kdekker]

Ik volg dit topic maar half, maar zover ik zie stelt niemand de vraag: waarom moet mijn (=individueel) gedrag maatschappelijk aanvaard worden, terwijl er best wel dingen te zeggen zijn vanuit collectief denken (bijv. over nudisme/naturalisme, maar ook LHBTQ+) andere gedachten zijn. Niet elk taboe hoeft doorbroken te worden en niet elke individidualistische wens hoeft vervult te worden. Er zit een spanningsveld tussen individuele en collectieve belangen maar ik krijg het idee dat in onze Westerse samenleving de individuele op de eerste plek staan. En mede daardoor wordt er zo'n enorm belang aan sexuele expressie gehecht. M.i. zo veel, dat als je je sexuele gevoelens moet onderdrukken, je niet als volwaardig mens gezien wordt. Terwijl een mens zoveel meer is dan louter die fixatie op het sexuele.

En volgens mij gaat dat (=maximale ruimte voor het individu) altijd conflicteren met anderen, want je wenst ruimte voor iets, wat anderen niet kunnen of willen geven. Bijvoorbeeld op basis van ethiek of godsdienstige overtuigingen. Tolerantie (zoals ik al eerder in dit topic gezegd heb) moet wel wederzijds zijn.

Ik vrees dat een echte open discussie over wat kan en mag het echte taboe is. En ik heb niet de illusie dat diametraal tegengestelde zaken met elkaar in overeenstemming gebracht kunnen worden.

[corset]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:10:
Ik volg dit topic maar half, maar zover ik zie stelt niemand de vraag: waarom moet mijn (=individueel) gedrag maatschappelijk aanvaard worden, terwijl er best wel dingen te zeggen zijn vanuit collectief denken (bijv. over nudisme/naturalisme, maar ook LHBTQ+) andere gedachten zijn. Niet elk taboe hoeft doorbroken te worden en niet elke individidualistische wens hoeft vervult te worden. Er zit een spanningsveld tussen individuele en collectieve belangen maar ik krijg het idee dat in onze Westerse samenleving de individuele op de eerste plek staan. En mede daardoor wordt er zo'n enorm belang aan sexuele expressie gehecht. M.i. zo veel, dat als je je sexuele gevoelens moet onderdrukken, je niet als volwaardig mens gezien wordt. Terwijl een mens zoveel meer is dan louter die fixatie op het sexuele.

En volgens mij gaat dat (=maximale ruimte voor het individu) altijd conflicteren met anderen, want je wenst ruimte voor iets, wat anderen niet kunnen of willen geven. Bijvoorbeeld op basis van ethiek of godsdienstige overtuigingen. Tolerantie (zoals ik al eerder in dit topic gezegd heb) moet wel wederzijds zijn.

Ik vrees dat een echte open discussie over wat kan en mag het echte taboe is. En ik heb niet de illusie dat diametraal tegengestelde zaken met elkaar in overeenstemming gebracht kunnen worden.

Waarom werkt dit altijd maar een kant op?

De ene kant hoeft de LHBTI niet te accepteren en dat is normaal
Maar de LHBTI kant moet alles maar accepteren en mee leren leven.

Wat voor effect heeft mijn levensstijl op dat van jou? Als iemand zo wil leven. Laat ze lekker.

De wereld is heel mooi, niet iedereen zal het met elkaar eens zijn. Zo is de realiteit. En dat werkt allebei de kanten op. Mij boeit het niet dat mensen me niet accepteren. De idioten die zich met mij bemoeien mogen lekker een hobby zoeken. Ik leef lekker verder.

[Findail]

honey schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 09:22:
[...]
Daarnaast ben ik in eerdere berichten al helder geweest over mijn standpunt ten aanzien van mensen bij wie het geslacht niet eenduidig te definiëren is. Ik herhaal: "Die zou ik weren uit de topsport, zolang niet zeker is dat er geen voordeel is."

Argumenten:

• Cis-vrouwen hebben ook rechten en belangen, deze worden steeds vergeten.
• Testosteron is nog niet volledig begrepen en werkt per individu anders
• Transvrouwen die na de puberteit in transitie gaan, behouden fysieke voordelen
• Er is veel maatschappelijke zorg en twijfel over transvrouwen en interseks in de topsport
• Internationale ongelijkheid en competitievoordeel
• Etc.

Soms is, er niet over hebben, het beste. Maar in de topsport kun je er helaas niet omheen, daar moet het besproken worden. Wat ik daarbij wel verwacht van de transgemeenschap, is een zekere mate van redelijkheid en billijkheid, en het besef dat er ook andere belangen op het spel staan. Helaas zijn we nog niet zover.

Even een stukje uit je verhaal gequote, over je standpunt. Ik begrijp dus dat je het liefst gewoon een omvattende regel wilt van het weren van mensen waarbij het geslacht niet eenduidig te definiëren is?

Vind je niet dat de beslissing hierover bij de verschillende sport soorten zelf belegd kan worden, waar de experts zitten over die sport (of, als ze niet genoeg expertise hebben, die kunnen raadplegen, ga ik van uit)? zodat de mensen waar het om gaat eigenlijk, meer te zeggen hebben over deze beslissingen?

Ja tuurlijk zal het dan nog steeds soms wringen, en soms fout gaan. Maar een simpele oplossing 'allemaal weren' is, lijkt mij gewoon... te simpel? maar misschien lees ik je verkeerd.

Verder vraag ik me af of de rechten en belangen van cis vrouwen inderdaad niet worden meegenomen en worden vergeten. Lijkt mij zelf te kort door de bocht. nogmaals, het zal soms gebeuren, maar is daar een rode draad in, wordt in elke sport, overal dit vergeten?

[kdekker]

corset schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:13:
[...]


Waarom werkt dit altijd maar een kant op?

De ene kant hoeft de LHBTI niet te accepteren en dat is normaal
Maar de LHBTI kant moet alles maar accepteren en mee leren leven.

Wat voor effect heeft mijn levensstijl op dat van jou? Als iemand zo wil leven. Laat ze lekker.

De wereld is heel mooi, niet iedereen zal het met elkaar eens zijn. Zo is de realiteit. En dat werkt allebei de kanten op. Mij boeit het niet dat mensen me niet accepteren. De idioten die zich met mij bemoeien mogen lekker een hobby zoeken. Ik leef lekker verder.

Jouw houding (als individu) misschien niet, wel wetgeving van de overheid die meer prioriteit aan individuele belangen lijkt te geven en collectieve zaken minder prio lijkt te geven. De vraag hoeveel ruimte er is om in het openbaar mag zeggen dat bij LHBTI vragen zijn te stellen (je kunt niet het geslacht zijn wat je wenst) en de maatschappelijke kosten van transitie (en als die mislukt, wat dan) lijkt kleiner te worden. Ergens geef dat ook zelf aan, door anderen met een andere mening 'idioten' te noemen. Dat is gelijk een prima methode om een open gedachtenwisseling te laten stoppen. In die zin heb ik grote moeite met het bijna militante karakter van de LHBTQI belangenbehartigers.

Ik heb geen goed antwoord, maar het gedram van LHBTQI is weleens iets wat je neus uitkomt (ook in de politiek). Er zijn veel belangrijker zaken, maar goed, dat is eem beetje buiten de scope van dit forum.

[corset]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:31:
[...]


Ik heb geen goed antwoord, maar het gedram van LHBTQI is weleens iets wat je neus uitkomt (ook in de politiek). Er zijn veel belangrijker zaken, maar goed, dat is eem beetje buiten de scope van dit forum.

Welk gedram dan? Of is het weer een gevalletje "vocal minority is iedereen"? Want als je een beetje oplet zie je dat een overgroot deel van de LHBTetc groep het gedrag van een bepaalde vocale groep ook meer dan zat is. Maar dat wordt makkelijk vergeten want het is makkelijker de gehele groep weg te zetten als militant.

Dus ja, waarom zou je geen open discussie kunnen krijgen? Aan de ene kant heb je een groep die 0 inzicht heeft, en er 0 moeite voor wil doen en maar roept "Alle LHBTI doet X!!!!" en aan de andere kant heb je een groep "We kunnen het blijven uitleggen, maar als je niet wil luisteren zijn we snel klaar" (en aan allebei de kanten heb je natuurlijk iedereen die er anders naar kijkt)

[Findail]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:10:


En volgens mij gaat dat (=maximale ruimte voor het individu) altijd conflicteren met anderen, want je wenst ruimte voor iets, wat anderen niet kunnen of willen geven. Bijvoorbeeld op basis van ethiek of godsdienstige overtuigingen. Tolerantie (zoals ik al eerder in dit topic gezegd heb) moet wel wederzijds zijn.

Wat bedoel je precies met ruimte willen voor iets wat anderen niet willen geven? Als ik het goed begrijp wilt LHBTQIA+ er gewoon 'zijn', anderen hoeven helemaal niets te geven. Of bedoel je dat omdat LHBTQIA er is, anderen daar verbaal of zelfs fysiek tegen ageren, en dat niet kunnen stoppen op basis van overtuigingen?

[Piet_Piraat7]

corset schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 10:54:
[...]


Goed, wat definieer jij dan als vrouw door alleen te kijken. Dus als je op straat loopt? Wat is op dat moment jou definitie van vrouw. Zonder de persoon te spreken, zonder kennis over de persoon te hebben etc.

Kleiner van postuur dan een man
Smaller gezicht dan een man
Meer moeite gestoken in uiterlijk dan een man (verzorging, makeup)
Verfijndere gezichts kenmerken
Lang haar of kort in een vrouwelijk model

En ik geef zeker toe; deze omschrijving zal lang niet iedere vrouw beschrijven. Ik heb wel vaker achter een slankere man gelopen met lang haar en de aanname gedaan dat het een vrouw is. Mijn punt is dat het in heel veel gevallen wél klopt.

[corset]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:49:
[...]


Kleiner van postuur dan een man
Smaller gezicht dan een man
Meer moeite gestoken in uiterlijk dan een man (verzorging, makeup)
Verfijndere gezichts kenmerken
Lang haar of kort in een vrouwelijk model

En ik geef zeker toe; deze omschrijving zal lang niet iedere vrouw beschrijven. Ik heb wel vaker achter een slankere man gelopen met lang haar en de aanname gedaan dat het een vrouw is. Mijn punt is dat het in heel veel gevallen wél klopt.

Dus eigenlijk is geen enkel kenmerk objectief maar een subjectieve vooringenomen visie op "vrouwelijkheid". Wat dus precies het punt is. Als jij op straat loopt kan ik je garanderen dat jij veel meer trans vrouwen bent langs gelopen waarvan je denkt dat het een vrouw was.

Overigens bedoel ik met vooringenomen niks negatiefs. Iedereen heeft bepaalde beelden bij Vrouwelijkheid/Mannelijkheid etc.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:49:
Kleiner van postuur dan een man
Smaller gezicht dan een man
Meer moeite gestoken in uiterlijk dan een man (verzorging, makeup)
Verfijndere gezichts kenmerken
Lang haar of kort in een vrouwelijk model

Hey, that's me! (behalve mijn neus, die best best grof, net zoals die van mijn moeder).

[Millie-ano]

corset schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:51:
[...]


Dus eigenlijk is geen enkel kenmerk objectief maar een subjectieve vooringenomen visie op "vrouwelijkheid". Wat dus precies het punt is. Als jij op straat loopt kan ik je garanderen dat jij veel meer trans vrouwen bent langs gelopen waarvan je denkt dat het een vrouw was.

Overigens bedoel ik met vooringenomen niks negatiefs. Iedereen heeft bepaalde beelden bij Vrouwelijkheid/Mannelijkheid etc.

Als je vluchtig kijkt, ongetwijfeld. Maar ga je vervolgens verder, dan worden er over het algemeen sneller dingen duidelijk. Dat is ook niet altijd juist en blijft ook een fingerspitzengefühl. Dat is het 'off' waar ik het eerder over had. En het klopt die zijn niet altijd juist. En nee, dat is niet 'transvestigeren' .. Nogmaals ik zit niet op een terras en ga eens turven. Je hebt wel eens dat je ergens loopt/zit iemand aankijkt want bij de kassa of in de rij of gewoon tegemoet lopend en denkt.. heh? maar dan verder niks, gewoon doorgaan met mijn leven. Dus een bevestiging ben ik dan niet naar opzoek.

Edit; weggehaald. Komt rotter over dan het bedoeld is.

[ Voor 7% gewijzigd door Millie-ano op 28-02-2025 12:03 ]

[Waah]

Ardana schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 10:29:
(Als ik tijd heb, wil ik op veel meer in gaan, maar daar moet ik dus tijd voor hebben.)

Voor zover het er nu op lijkt, valt ~1% van de mensen niet binnen de kaders van de huidige meetbare definities (ze zijn dus op een of andere manier intersekse, bijv. doordat ze geen XX of XY chromosomen hebben, of geen zaad- of eicellen). Dat is dus afgezien van hoe mensen zich voelen.

Die "1%" studie pakt wel heel veel zaken op en tornt eigenlijk aan de definitie van "intersekse".
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12476264/
Als je de daadwerkelijke medische definitie van intersekse toepast, kom je op 0,018%. Dat is nogal een groot verschil.

[Findail]

Millie-ano schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:59:
[...]
Je hebt wel eens dat je ergens loopt/zit iemand aankijkt want bij de kassa of in de rij of gewoon tegemoet lopend en denkt.. heh? maar dan verder niks, gewoon doorgaan met mijn leven. Dus een bevestiging ben ik dan niet naar opzoek.

Ik ga er eigenlijk van uit dat, mocht je het navragen (niet doen! ) 9 van de 10 keer het toch een cis-vrouw was.

[hellum]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:31:
Jouw houding (als individu) misschien niet, wel wetgeving van de overheid die meer prioriteit aan individuele belangen lijkt te geven en collectieve zaken minder prio lijkt te geven. De vraag hoeveel ruimte er is om in het openbaar mag zeggen dat bij LHBTI vragen zijn te stellen (je kunt niet het geslacht zijn wat je wenst) en de maatschappelijke kosten van transitie (en als die mislukt, wat dan) lijkt kleiner te worden. Ergens geef dat ook zelf aan, door anderen met een andere mening 'idioten' te noemen. Dat is gelijk een prima methode om een open gedachtenwisseling te laten stoppen. In die zin heb ik grote moeite met het bijna militante karakter van de LHBTQI belangenbehartigers.

Ik denk dat je de oorzaak ook (in ieder geval deels) bij jezelf moet zoeken. Hoe wil je een fatsoenlijke discussie aangaan als je met zulke statements begint?

je kunt niet het geslacht zijn wat je wenst

- Waarom niet?
- Welk deel kan niet?
- Als dat waar is, waarom is de behandeling dan zo effectief?

en de maatschappelijke kosten van transitie (en als die mislukt, wat dan)

- Wanneer is een transitie mislukt?
- Wat zijn de maatschappelijke kosten van iemand die niet in transitie gaat?

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:31:
Ik heb geen goed antwoord, maar het gedram van LHBTQI is weleens iets wat je neus uitkomt (ook in de politiek). Er zijn veel belangrijker zaken, maar goed, dat is eem beetje buiten de scope van dit forum.

Wat bedoel je in deze context met gedram? Wat voor zaken zijn belangrijker en waarom?

Als je echt een fatsoenlijke, open discussie aan wilt gaan, dan moet je deze vragen eerst kunnen beantwoorden.

[corset]

hellum schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 12:07:
- Wanneer is een transitie mislukt?
- Wat zijn de maatschappelijke kosten van iemand die niet in transitie gaat?
.

- Niet, dat is aan de persoon zelf. Niet aan de maatschappij.
- Als iemand "transitie spijt" heeft kost het de samenleving niks. Maar het is natuurlijk makkelijk te beginnen met "Maar mijn belasting geld!" ipv te kijken wat de daadwerkelijke situatie is.

Als we onderzoek erbij pakken. Zit het spijt percentage extreem laag:

We included 138 registers, 37% of which were empirical studies and 38.4% of which were published in 2021. At least eight terms related to detransition were identified, with differences in their definitions. Prevalence estimates differ according to the criteria used, being lower for detransition/regret (0-13.1%) than for discontinuation of care/medical treatment (1.9%-29.8%), and for detransition/ regret after surgery (0-2.4%) than for detransition/ regret after hormonal treatment (0-9.8%)

Dus ja.. een spijt discussie schiet je niks mee op

[Bananenplant]

corset schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:40:
[...]

Welk gedram dan? Of is het weer een gevalletje "vocal minority is iedereen"? Want als je een beetje oplet zie je dat een overgroot deel van de LHBTetc groep het gedrag van een bepaalde vocale groep ook meer dan zat is. Maar dat wordt makkelijk vergeten want het is makkelijker de gehele groep weg te zetten als militant.

Hoe dit te tackelen lijkt me binnen dit topic eigenlijk het meest interessante discussiepunt.

[corset]

Bananenplant schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 12:42:
[...]


Hoe dit te tackelen lijkt me binnen dit topic eigenlijk het meest interessante discussiepunt.

Het blijft lastig. We moeten met z'n allen samen leven. Maar zolang groepen het intern al niet eens zijn, hoe kunnen ze dan goed met anderen in discussie gaan. En dat merk je in alles. Of het nu LHBTI, links, rechts, voetbal etc is.

[Helixes]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:31:
Ik heb geen goed antwoord, maar het gedram van LHBTQI is weleens iets wat je neus uitkomt (ook in de politiek). Er zijn veel belangrijker zaken, maar goed, dat is eem beetje buiten de scope van dit forum.

Er is inderdaad duidelijk een perceptieverschil tussen progressievere en conservatievere elementen binnen deze discussie, en er is wederzijds veel onbegrip.

Welke consessies zou je bereid zijn te doen om wat jij als gedram ervaart terug te brengen tot, nu ja, reclamaties binnen het redelijke?

[Ardana]

kdekker schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:10:
Ik volg dit topic maar half, maar zover ik zie stelt niemand de vraag: waarom moet mijn (=individueel) gedrag maatschappelijk aanvaard worden, terwijl er best wel dingen te zeggen zijn vanuit collectief denken (bijv. over nudisme/naturalisme, maar ook LHBTQ+) andere gedachten zijn. Niet elk taboe hoeft doorbroken te worden en niet elke individidualistische wens hoeft vervult te worden.

Waarom zou je dingen willen limiteren waar je geen last van hebt? Wat heb je te winnen bij het inperken van rechten van anderen? Wat je nu doet, is de vraag omdraaien.

Het uitgangsprincipe van de maatschappij is leven en laten leven. Zoveel mogelijk vrijheid voor zoveel mogelijk mensen. Vrijheid is een mensenrecht, net als veiligheid. Momenteel wordt daar behoorlijk aan getornd.

Als je rechten van mensen wil afpakken, zul je dat moeten onderbouwen. Waarom wil je dat, waarmee rechtvaardig je dat? Niet een "je kan niet zomaar alles willen".

Waah schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 12:00:
[...]
Die "1%" studie pakt wel heel veel zaken op en tornt eigenlijk aan de definitie van "intersekse".
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12476264/
Als je de daadwerkelijke medische definitie van intersekse toepast, kom je op 0,018%. Dat is nogal een groot verschil.

Hiermee doel ik op iedereen die niet zuivere eengeslachtelijke kenmerken heeft: chromosomen van dat geslacht, hormoonhuishouding binnen de normen van dat geslacht, primaire en secundaire geslachtskenmerken van dat geslacht. Dus iedere man die een bovenmatige borstpartij heeft, iedere vrouw die geen eierstokken heeft, iedereen die teveel of te weinig oestrogeen of testosteron heeft voor z'n geslacht, etc. Alle mensen die niet aan de biologische voorwaarden van "man" of "vrouw" voldoen. Bij geboorte of van nature (zonder medisch ingrijpen door innemen medicatie, hormonen, blokkers, operatie of ongeluk).

[honey]

Ardana schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 10:29:
(Als ik tijd heb, wil ik op veel meer in gaan, maar daar moet ik dus tijd voor hebben.)

Voor zover het er nu op lijkt, valt ~1% van de mensen niet binnen de kaders van de huidige meetbare definities (ze zijn dus op een of andere manier intersekse, bijv. doordat ze geen XX of XY chromosomen hebben, of geen zaad- of eicellen). Dat is dus afgezien van hoe mensen zich voelen.

Die 1% vertegenwoordigt een best hele grote groep mensen. Waarbij nog niet eens is meegenomen dat mensen maar heel zelden op geslachtschromosoom getest worden, en het dus mogelijk is dat die groep groter is.

Waarom is dit van belang?
Op dit moment heeft de USA verplicht dat het geslacht op het paspoort overeenkomt met het geslacht op je geboorteakte, maar een grote vrouwensportbond roept nu op om nog verder te gaan: te testen op chromosomen.

Het testen van chromosomen is niet altijd zinvol, omdat er aandoeningen bestaan die invloed hebben op het geslacht en het fenotype en niet overeenkomen met de klassieke XX of XY. Een voorbeeld is Androgeen Ongevoeligheidssyndroom (AIS). In de praktijk is het fenotype meestal leidend bij het toewijzen van het geslacht, niet de chromosomale samenstelling.

Wanneer een kind voornamelijk vrouwelijke kenmerken heeft, wordt doorgaans het vrouwelijke geslacht toegewezen, en hetzelfde geldt andersom voor mannelijke kenmerken.