[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving

[hellum]

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 13:11:
[...]

Zou je de vragen voor mij helder omschreven op een rij willen zetten? In jouw bericht staan wel vragen, maar ook veel tekst. Op elke vraag geef ik antwoord.

Heb de vragen dikgedrukt gemaakt zodat je ze makkelijker kunt zien:

Welk "onderdeel" kunnen we dan niet veranderen? Waarom is dat onderdeel zo relevant? Tot nu toe heeft niemand mij hier een eenduidig antwoord op kunnen geven.

De twee meest genoemde "onderdelen" zijn het hebben van een baarmoeder en het hebben van XX chromosomen. Tegelijkertijd is een cis vrouw, na een hysterectomie nog steeds een vrouw. Tegelijkertijd mogen intersekse personen met XY chromosomen en vrouwelijke geslachtskenmerken kenmerken zich wel vrouw noemen. Dus als het om niet trans personen gaat, zijn die "onderdelen" toch ineens niet zo belangrijk meer.

Kan iemand me uitleggen waarom dat is?
Waarom niemand lijkt te zien hoe tegenstrijdig dat is?

Hierbij is de opmerking van azerty ook behoorlijk kenmerkend. Nu baarmoedertransplantaties daadwerkelijk een ding aan het worden zijn, is dat bij voorbaat al niet meer genoeg. Een paar jaar geleden was dat nog het belangrijkste verschil. Mochten we in de verre toekomst de mogelijkheid krijgen om chromosomen wel aan te passen, dan is dat ook niet meer belangrijk. Zo blijven de doelpalen verschoven worden.

Dan dat constante gezeur over de XX chromosomen an sich. Het is leuk dat het in elke cel van je lichaam zit (wat niet per definitie waar is). Het is een leuke gotcha en een goede manier om het vrouw zijn te reduceren tot het ene dingetje dat trans vrouw niet hebben.

- Maar hoe kom je uberhaupt achter iemands chromosomen zonder kariotypering?

De werkelijkheid is dat in de praktijk bijna niemand daar ooit achter komt. Dat is ook waarom we zo weinig informatie over intersekse condities hebben. Niemand in het dagelijkse leven geeft om chromosomen. Zelfs bij de meeste medische aandoeningen maakt het niet uit en zijn geslachtshormonen vele malen belangrijker.

De werkelijkheid is dat iedereen automatisch uit gaat van uiterlijke geslachtskenmerken, kledingstijl en hoe de persoon zichzelf beschrijft.

En zelfs als we dit allemaal negeren. Wat is het probleem met trans vrouwen, gewoon vrouwen te noemen? Wat is het nut van die twee splitsen, zeker als je het verschil alleen kunt zien door een DNA test?

Is het omdat "echte" vrouwen het zo zwaar hebben?
Is het omdat "echte" vrouwen beschermd moeten worden?

Besef dat dit gewoon voorbeelden van (geïnternaliseerde) misogynie zijn. Daarbij, als je eens logisch nadenkt. Denk je dat echt dat een persoon dat er in alles uit ziet als een vrouw, zich gedraagt als een vrouw en zich voelt als een vrouw, niet tegen exact dezelfde problemen aanlopen als een "echte vrouw"?

Open uitnodiging aan iedereen die dit leest. Maar met name aan @-AzErTy- , @Playa del C. , @Piet_Piraat7 en @Bananenplant In plaats van constant maar door te zeuren over chromosomen, misplaatste vergelijkingen te maken met auto onderdelen en om de hete brij heen te draaien. Beantwoord deze vragen eens oprecht.

[Playa del C.]

@hellum
Antwoorden op jouw vragen:

Welk "onderdeel" kunnen we dan niet veranderen?
De chromosomen, de baarmoeder/voortplanting, de melkproductie, overgebleven ontwikkelingen van voor de transitie (spieren, botten, enz.).

Waarom is dat onderdeel zo relevant?
Dat is het meestal niet, maar soms wel.
Het is daarom indirect heel relevant, want jij en anderen zijn op een route om een transvrouw per definitie en wet wel volledig gelijk te stellen aan een geboren vrouw. En er zijn dan zeldzame gevallen waarin dat juridisch heel erg lastig kan worden. Dit topic staat vol van de voorbeelden.
En dus gunnen we veel mensen een rustig leven als (trans)vrouw, maar stellen we wel grenzen. Feitelijke grenzen die in de echte wereld wel bestaan.

Kan iemand me uitleggen waarom dat is?
Ging over waarom een vrouw die na verwijdering van baarmoeder nog steeds als vrouw wordt gezien, maar een transvrouw (dus zonder baarmoeder) niet.
Dit is eerlijk gezegd wel heel simpel.
Je wordt als vrouw geboren. In je leven is er niks aan de hand. Er gebeurt iets naars en daarna ga je verder, maar zonder onderdeel X in je lichaam. Kan van alles zijn. Natuurlijk ben je dan nog een vrouw.
Een transvrouw was eerst volledig man (of grotendeels). Er zijn na transitie nog steeds mannelijke lichamelijke overblijfselen. De samenleving behandelt je als vrouw, we noemen de persoon vrouw of transvrouw. Maar er zijn situaties mogelijk, waarin feitelijk een transvrouw of niet in de groep vrouwen past (fysiek bij sommige topsport) of als man behandeld moet worden (medische ingreep).

Even een voorbeeld: er zijn transvrouwen met een mannelijk geslachtsdeel. Als de regering dan alle vrouwen verplicht om een vaginale test te laten doen en alle mannen een prostaattest dan zou een transvrouw ineens toch gewoon in de rij voor de mannen komen te staan. Als er dan een wet zou zijn die transvrouwen volledig vrouw verklaart, gaat het juridisch mis.
Kun je makkelijk over doen en stellen dat dat wel goed komt, maar zo werken wetten niet. Een transvrouw kan een miljoenenclaim opbouwen door dat soort onzorgvuldigde wetten.

Maar hoe kom je uberhaupt achter iemands chromosomen zonder kariotypering?
Meestal uiten die chromosomen zich ook duidelijk in het uiterlijk. Maar los daarvan, het gaat er niet om of we op dit moment die chromosomen van iemand opmerken. Het gaat om het punt dat het feitelijk zo is.
Als je in je hele lichaam alleen maar mannelijke chromosoomparen hebt, dan kun je feitelijk al niet stellen dat er niks anders aan je is dan bij een geboren vrouw.
Je kunt alles verbloemen en er volledig vrouwelijk uitzien. Dat maakt de onzichtbare zaken niet automatisch ook vrouwelijk.

En zelfs als we dit allemaal negeren. Wat is het probleem met trans vrouwen, gewoon vrouwen te noemen? Wat is het nut van die twee splitsen, zeker als je het verschil alleen kunt zien door een DNA test?
Dit is precies het punt. We noemen transvrouwen ook gewoon vrouwen. Als een transvrouw de bus in stapt met een groepje vrouwen, dan zegt de buschauffeur: "Hallo, dames!". Hij zegt niet: "Hallo dames en hee.. hallo, transdame."
Je kunt als transvrouw vrijwel overal vrouw zijn. Het enige is dat realistische mensen beseffen dat er grenzen aan zijn. En waar die grenzen bereikt worden, kunnen we heel lang praten over de emotie die dat oproept, maar het verandert niks aan die grenzen.
Ze zijn voor mij als man hetzelfde. Ik kan in mijn leven ook nooit volledig een vrouw worden. Ik zou er wel heel goed op kunnen lijken. Als een acteur. En met plastische ingrepen wellicht op het oog helemaal. Maar ik zou nooit zwanger kunnen worden. En mocht men dat medisch kunnen oplossen, dan kan ik geen borstvoeding geven. En mocht men dat kunnen oplossen, dan heb ik nog de mannenchromosomen. Maar, ik zal ook nooit de eerdere jaren als man kunnen uitwissen. Al die jaren die mij als man hebben gevormd, zijn niet weg. Zowel fysiek als mentaal.

Kort gezegd. We kunnen heel ver gaan en de samenleving accepteert dat, maar ga niet voorbij de realistische grenzen die ook bestaan. Dat mag een ander ook niet.

Er wordt dus eigenlijk niet gesplitst. Meestal is een transvrouw gewoon vrouw. En nog vaker is iedereen gewoon mens.

Ik heb persoonlijk geen enkel probleem met transgenders, behalve wanneer ze onzin zeggen of zich onterecht als slachtoffer opstellen. Net als ik dat bij alle mensen zo heb.

Ik heb slechts één simpele vraag terug. Ik ben als man geboren met allerlei eigenschappen en wordt ook voortdurend in hokjes geplaatst. Het interesseert mij helemaal niks. Ik leef mijn eigen leven en heb daar niemand anders voor nodig.
Ik snap ook dat sommige mensen ontevreden zijn over hun lichaam én daar iets aan doen. Dat doet iedereen wel.
Maar waarom moet een transvrouw dan per se helemaal en ten alle tijde volledig vrouw zijn?
Als 1) dat in werkelijkheid feitelijk hoe dan ook niet helemaal mogelijk is en 2) het gaat om hoe je jezelf ziet en hoe jouw naasten je zien.

[hellum]

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 14:01:
@hellum
Antwoorden op jouw vragen:

Welk "onderdeel" kunnen we dan niet veranderen?
De chromosomen, de baarmoeder/voortplanting, de melkproductie, overgebleven ontwikkelingen van voor de transitie (spieren, botten, enz.).

Voor melkproductie zie: https://internationalbrea...0.1186/s13006-024-00624-1

Wie zegt dat er ontwikkelingen van voor de transitie over blijven? Spieren en botten vervrouwelijken net zo goed onder invloed van estradiol. Hoe denk je dan over trans vrouwen zoals Nikkie de Jager die nooit een mannelijke puberteit doorgegaan zijn?

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 14:01:
Waarom is dat onderdeel zo relevant?
Dat is het meestal niet, maar soms wel.
Het is daarom indirect heel relevant, want jij en anderen zijn op een route om een transvrouw per definitie en wet wel volledig gelijk te stellen aan een geboren vrouw. En er zijn dan zeldzame gevallen waarin dat juridisch heel erg lastig kan worden. Dit topic staat vol van de voorbeelden.
En dus gunnen we veel mensen een rustig leven als (trans)vrouw, maar stellen we wel grenzen. Feitelijke grenzen die in de echte wereld wel bestaan.

Kan iemand me uitleggen waarom dat is?
Ging over waarom een vrouw die na verwijdering van baarmoeder nog steeds als vrouw wordt gezien, maar een transvrouw (dus zonder baarmoeder) niet.
Dit is eerlijk gezegd wel heel simpel.
Je wordt als vrouw geboren. In je leven is er niks aan de hand. Er gebeurt iets naars en daarna ga je verder, maar zonder onderdeel X in je lichaam. Kan van alles zijn. Natuurlijk ben je dan nog een vrouw.
Een transvrouw was eerst volledig man (of grotendeels). Er zijn na transitie nog steeds mannelijke lichamelijke overblijfselen. De samenleving behandelt je als vrouw, we noemen de persoon vrouw of transvrouw. Maar er zijn situaties mogelijk, waarin feitelijk een transvrouw of niet in de groep vrouwen past (fysiek bij sommige topsport) of als man behandeld moet worden (medische ingreep).

Dus eigenlijk zeg je hier dat het hebben van een baarmoeder er toch niet toe doet? Kun je me uitleggen waarom dat er bij een cis vrouw niet toe doet, maar bij een trans vrouw wel?

Je negeert het tweede deel van mijn vraag. Niemand lijkt er moeite mee te hebben om intersekse personen met XY chromosomen en vrouwelijke geslachtskenmerken als vrouw te bestempelen. Wat maakt dat zo anders dan trans vrouwen?

Je hebt het ook de hele tijd over "mannelijke lichamelijke overblijfselen". Wat bedoel je daar eigenlijk mee?

Je noemt medische ingrepen, maar bij wat voor medische ingrepen niet een trans vrouw als man behandeld worden? De prostaat heb je nu al vaak genoeg genoemd. Zijn er nog andere dingen?

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 14:01:
Even een voorbeeld: er zijn transvrouwen met een mannelijk geslachtsdeel. Als de regering dan alle vrouwen verplicht om een vaginale test te laten doen en alle mannen een prostaattest dan zou een transvrouw ineens toch gewoon in de rij voor de mannen komen te staan. Als er dan een wet zou zijn die transvrouwen volledig vrouw verklaart, gaat het juridisch mis.
Kun je makkelijk over doen en stellen dat dat wel goed komt, maar zo werken wetten niet. Een transvrouw kan een miljoenenclaim opbouwen door dat soort onzorgvuldigde wetten.

Ik wil niet lullig doen, maar dit is hoe de wet op dit moment werkt. Juridisch gezien zijn trans vrouwen gewoon vrouw. Daarom krijg ik bijvoorbeeld ook uitnodigingen voor het bevolkingsonderzoek voor baarmoederhalskanker. Dit is ook al hoe het sinds de jaren 80 werkt, alleen de verplichte sterilisatie is in 2014 geschrapt. Kun je me vertellen wat is er in de afgelopen 40 jaar juridisch misgegaan is?

Sowieso, op basis waarvan zou een trans vrouw een miljoenenclaim kunnen opbouwen? Ik begrijp die redenatie niet. Ik begrijp ook niet helemaal wat jou obsessie met de prostaat is. Ik heb vaak genoeg gezegd dat cis vrouwen en trans vrouwen niet helemaal medisch gelijk zijn. Maar dat ze beide niet minder "vrouw".

Sowieso zitten we voorlopig nog met het omgekeerde probleem. Doordat huisartsen trans vrouwen niet altijd als vrouw beschouwen, willen ze trans vrouwen niet altijd doorsturen voor borstfotos. Hierdoor sturen het UMCG en het AUMC nu brieven naar huisartsen van trans vrouwen om ze hierover te informeren.

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 14:01:
Maar hoe kom je uberhaupt achter iemands chromosomen zonder kariotypering?
Meestal uiten die chromosomen zich ook duidelijk in het uiterlijk. Maar los daarvan, het gaat er niet om of we op dit moment die chromosomen van iemand opmerken. Het gaat om het punt dat het feitelijk zo is.
Als je in je hele lichaam alleen maar mannelijke chromosoomparen hebt, dan kun je feitelijk al niet stellen dat er niks anders aan je is dan bij een geboren vrouw.
Je kunt alles verbloemen en er volledig vrouwelijk uitzien. Dat maakt de onzichtbare zaken niet automatisch ook vrouwelijk.

Je ontwijkt mijn vraag. Als zaken onzichtbaar zijn, waarom doen ze er dan toe? Weet jij zeker dat je XY chromosomen hebt? Weet jij zeker dat je niet toevallig een intersekse conditie hebt?

Dit is precies waarom ik YouTube: Intersekse | Jurre's Date met Marleen S02E12 heb gedeeld. Zij heeft mannelijke chromosomen en is toch als meisje geboren. Mag zij zichzelf wel gewoon "vrouw" noemen? Heeft zij haar "mannelijke kenmerken" ook verbloemd?

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 14:01:
En zelfs als we dit allemaal negeren. Wat is het probleem met trans vrouwen, gewoon vrouwen te noemen? Wat is het nut van die twee splitsen, zeker als je het verschil alleen kunt zien door een DNA test?
Dit is precies het punt. We noemen transvrouwen ook gewoon vrouwen. Als een transvrouw de bus in stapt met een groepje vrouwen, dan zegt de buschauffeur: "Hallo, dames!". Hij zegt niet: "Hallo dames en hee.. hallo, transdame."
Je kunt als transvrouw vrijwel overal vrouw zijn. Het enige is dat realistische mensen beseffen dat er grenzen aan zijn. En waar die grenzen bereikt worden, kunnen we heel lang praten over de emotie die dat oproept, maar het verandert niks aan die grenzen.
Ze zijn voor mij als man hetzelfde. Ik kan in mijn leven ook nooit volledig een vrouw worden. Ik zou er wel heel goed op kunnen lijken. Als een acteur. En met plastische ingrepen wellicht op het oog helemaal. Maar ik zou nooit zwanger kunnen worden. En mocht men dat medisch kunnen oplossen, dan kan ik geen borstvoeding geven. En mocht men dat kunnen oplossen, dan heb ik nog de mannenchromosomen. Maar, ik zal ook nooit de eerdere jaren als man kunnen uitwissen. Al die jaren die mij als man hebben gevormd, zijn niet weg. Zowel fysiek als mentaal.

Vergelijk je een trans vrouw nu echt met een man die doet alsof? Waarom zitten er grenzen aan?

Bijvoorbeeld: Waarom is zwanger raken zo belangrijk voor het accepteren van een trans vrouw als vrouw? Waarom maakt dat voor een cis vrouw die steriel is door PCOS niet uit? Zij kan net zo goed niet zwanger raken, maar toch wordt ze nog steeds geaccepteerd als "vrouw".

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 14:01:
Kort gezegd. We kunnen heel ver gaan en de samenleving accepteert dat, maar ga niet voorbij de realistische grenzen die ook bestaan. Dat mag een ander ook niet.

Wat voor realistische grenzen? Gewoon volledig als jezelf mee mogen doen in de maatschappij?

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 14:01:
Er wordt dus eigenlijk niet gesplitst. Meestal is een transvrouw gewoon vrouw. En nog vaker is iedereen gewoon mens.

Als dat waar is, waarom klamp je je dan steeds zo vast aan de term trans vrouw ipv gewoon vrouw?

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 14:01:
Ik heb persoonlijk geen enkel probleem met transgenders, behalve wanneer ze onzin zeggen of zich onterecht als slachtoffer opstellen. Net als ik dat bij alle mensen zo heb.

Wat zie jij als "zich als slachtoffer opstellen"? Het lijkt erop dat je wil ontkennen dat transfobie bestaat en de laatste tijd enorm toeneemt?

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 14:01:
Ik heb slechts één simpele vraag terug. Ik ben als man geboren met allerlei eigenschappen en wordt ook voortdurend in hokjes geplaatst. Het interesseert mij helemaal niks. Ik leef mijn eigen leven en heb daar niemand anders voor nodig.
Ik snap ook dat sommige mensen ontevreden zijn over hun lichaam én daar iets aan doen. Dat doet iedereen wel.
Maar waarom moet een transvrouw dan per se helemaal en ten alle tijde volledig vrouw zijn?

Denk dat we hier bij de kern van het probleem aan zijn gekomen. Ik ben transgender omdat ik ben geboren met genderdysforie. Wat betekent dat mijn hersenen, in ieder geval voor het deel dat verantwoordelijk is voor mijn zelfherkenning, vrouwelijk is. Dat is een aangeboren afwijking, ik heb er meer dan 20 jaar tegen gevochten tot ik mentaal op was. Ik kon niet langer doen alsof ik "gewoon een man" was en ik kon de dysforie niet langer verdragen. Na een zelfmoordpoging heb ik hulp gezocht en ben ik uiteindelijk in transitie gegaan.

Ik heb dus ook nooit een normaal "mannelijk" leven gehad, ik heb meer dan 20 jaar lang al mijn energie gestoken in het verbloemen wie ik eigenlijk was. Geen energie voor vrienden, geen energie voor relaties, geen energie voor een sociaal leven.

Dit is dus iets heel anders dan iemand die ontevreden is over zijn/haar lichaam en omvat het hele leven, niet alleen het lichaam. Het heeft daarom dus ook niets te maken met in hokjes gedrukt worden.

Waarom een trans vrouw dan gewoon ten alle tijde vrouw wil zijn? Simpel: Omdat ze dat bij de geboorte al had moeten zijn. De transitie was slechts om een foutje van de natuur te herstellen. (Dat is hoe mijn 95 jarige opa het beschreef! )

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 14:01:
Als 1) dat in werkelijkheid feitelijk hoe dan ook niet helemaal mogelijk is en 2) het gaat om hoe je jezelf ziet en hoe jouw naasten je zien.

1) Maar wat is er feitelijk niet mogelijk? Uiteindelijk komt dit altijd weer op chromosomen uit. En toch blijkt dat bij intersekse personen een minder rigide te zijn. Nogmaals de vraag: Waarom is het bij de ene (trans) vrouw met XY chromosomen wel een probleem, maar de andere (intersekse) vrouw met XY chromosomen niet?

2) Ja, dat is heel belangrijk. Maar gewoon, normaal mee mogen doen in de maatschappij is dat ook. Bij meedoen in de maatschappij hoort ook gewoon sporten, omkleden en naar publieke wc's te kunnen gaan. Iets wat constant toch weer een probleem lijkt te zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door hellum op 25-04-2025 15:48 ]

[Stoney3K]

hellum schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 13:02:
[...]


Vind je dat? Prima, maar licht het dan toe!
- Welke voordelen? Wanneer en hoe zijn die van toepassing op trans vrouwen in sport?

Je hebt het specifiek weer over een man die een vrouw wordt. Wat heeft dat te maken met trans vrouwen? Die worden toch niets meer? Die zijn toch? (Ter info: specifek het woord man noemen is een voorbeeld van een stropopredenering)

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Als Kees op zijn 25ste in transitie gaat en daarna door het leven gaat als Klara, dan is het niet zo dat ze met terugwerkende kracht altijd Klara is geweest, ook voor de mensen die 'Kees' nog kennen.

Je kan niet ontkennen dat een transitie toch echt een veranderingsproces voor een persoon is, naar de persoon die ze altijd hebben willen zijn maar niet zijn geweest. Dat wist niet het verleden van die persoon vóór de transitie ineens helemaal uit.

[corset]

Stoney3K schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 15:38:
[...]


Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Als Kees op zijn 25ste in transitie gaat en daarna door het leven gaat als Klara, dan is het niet zo dat ze met terugwerkende kracht altijd Klara is geweest, ook voor de mensen die 'Kees' nog kennen.

Sociaal misschien niet, maar de wereld is wel wat groter dan dat

[Stoney3K]

corset schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 15:40:
[...]


Sociaal misschien niet, maar de wereld is wel wat groter dan dat

Hoe bedoel je dat precies? In het medische dossier van Klara bijvoorbeeld staat toch ook de gegevens van Kees nog? Want die zijn uit medisch oogpunt ook relevant. En Klara heeft als Kees op school gezeten, dat gaat niemand achteraf nog corrigeren. Want dat zou ook helemaal geen nut hebben.

En natuurlijk blijven er nog altijd bepaalde fysieke overblijfselen, afhankelijk van hoe het transitieproces is verlopen. Misschien is Klara wel langer en sterker in verhouding met andere vrouwen omdat ze haar puberteit als man heeft doorgemaakt en dus meer spiermassa heeft - dat kun je gewoon niet ontkennen.

[hellum]

Stoney3K schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 15:38:
[...]


Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Als Kees op zijn 25ste in transitie gaat en daarna door het leven gaat als Klara, dan is het niet zo dat ze met terugwerkende kracht altijd Klara is geweest, ook voor de mensen die 'Kees' nog kennen.

Je kan niet ontkennen dat een transitie toch echt een veranderingsproces voor een persoon is, naar de persoon die ze altijd hebben willen zijn maar niet zijn geweest. Dat wist niet het verleden van die persoon vóór de transitie ineens helemaal uit.

Niemand die dat beweert. Wel dat tegen de tijd dat Klara wil gaan sporten, ze haar transitie achter de rug heeft. Dat is namelijk een van de voorwaarden die iedere sportbond al 25 stelt.

[hellum]

Stoney3K schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 15:43:
Hoe bedoel je dat precies? In het medische dossier van Klara bijvoorbeeld staat toch ook de gegevens van Kees nog? Want die zijn uit medisch oogpunt ook relevant. En Klara heeft als Kees op school gezeten, dat gaat niemand achteraf nog corrigeren. Want dat zou ook helemaal geen nut hebben.

Welk deel is relevant? Waarom zou Klara geen nieuw diploma kunnen krijgen met haar nieuwe naam? Dat gebeurt regelmatig.

Stoney3K schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 15:43:
En natuurlijk blijven er nog altijd bepaalde fysieke overblijfselen, afhankelijk van hoe het transitieproces is verlopen. Misschien is Klara wel langer en sterker in verhouding met andere vrouwen omdat ze haar puberteit als man heeft doorgemaakt en dus meer spiermassa heeft - dat kun je gewoon niet ontkennen.

Dat kun je prima ontkennen, want is niet waar. Klara is een hormoonbehandeling gestart (nogmaals, verplicht om met sporten mee te mogen doen), dat zorgt er ook voor dat haar spieren vervrouwelijken.

Als het echt zo eenvoudig was als jij stelt, dan waren we ook geen onderzoeken nodig om vast te stellen of er wel of geen voordeel was. Dan was het een non-issue.

[ Voor 6% gewijzigd door hellum op 25-04-2025 15:55 ]

[Stoney3K]

hellum schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 15:52:
[...]


Welk deel is relevant? Waarom zou Klara geen nieuw diploma kunnen krijgen met haar nieuwe naam? Dat gebeurt regelmatig.

Dat diploma is nu nog relevant omdat ze die bij haar baankansen en inschrijvingen bij opleidingen nog nodig heeft.

Maar het gezicht van de 9-jarige Kees blijft toch echt op de schoolfoto staan.

Dat kun je prima ontkennen, want is niet waar. Klara is een hormoonbehandeling gestart (nogmaals, verplicht om met sporten mee te mogen doen), dat zorgt er ook voor dat haar spieren vervrouwlijken.

Vervrouwelijken - maar nog altijd niet identiek aan een cisvrouw. Ik heb het hiet niet specifiek over sport. Maar over uiterlijke kenmerken en eigenschappen die je niet (of heel moeilijk) kan terugdraaien. Een vrouw van bijna 2 meter met een adamsappel valt nog altijd op tussen de andere vrouwen.

[hellum]

Stoney3K schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 15:56:

Maar het gezicht van de 9-jarige Kees blijft toch echt op de schoolfoto staan.

Op welke manier is dat relevant voor het leven van de nu 25 jarige Klara?

Stoney3K schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 15:56:
Vervrouwelijken - maar nog altijd niet identiek aan een cisvrouw. Ik heb het hiet niet specifiek over sport. Maar over uiterlijke kenmerken en eigenschappen die je niet (of heel moeilijk) kan terugdraaien. Een vrouw van bijna 2 meter met een adamsappel valt nog altijd op tussen de andere vrouwen.

Ok? Wat is je punt? Waarom ga je direct van de meest extreme situatie uit? Wil je beweren dat er geen cis vrouwen van 2 meter bestaan? Dat cis vrouwen geen verdikking op de hals kunnen hebben? Dat cis vrouwen onderling wel identiek zijn?

[ Voor 13% gewijzigd door hellum op 25-04-2025 16:03 ]

[Stoney3K]

hellum schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 16:01:
[...]


Op welke manier is dat relevant voor het leven van de nu 25 jarige Klara?

Ik ken genoeg activistische Klara's die willen dat de wereld glashard ontkent dat Kees ooit heeft bestaan, en dat zelfs het noemen van het bestaan van Kees valt onder 'dead-namen' en dus een transfobe micro-aggressie is.

[...]

Ok? Wat is je punt?

Dat je hoe dan ook transvrouwen niet in alle situaties voor de volle 100,0% gelijk kan stellen aan cisvrouwen. Dat zul je toch per relevante situatie moeten bekijken. Voor toiletten boeit het totaal niet, maar bij sport wordt dat, afhankelijk van de specifieke sport, een ander verhaal en dan moet je objectief naar fysieke kenmerken kijken. Niet naar man of vrouw.

[hellum]

Stoney3K schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 16:04:
Ik ken genoeg activistische Klara's die willen dat de wereld glashard ontkent dat Kees ooit heeft bestaan, en dat zelfs het noemen van het bestaan van Kees valt onder 'dead-namen' en dus een transfobe micro-aggressie is.

Ligt aan de situatie. Het te pas en te onpas noemen, zonder reden is inderdaad deadnaming (zie https://www.merriam-webster.com/dictionary/deadname). Misschien is een betere vraag waarom dat voor jou zo'n groot probleem is?

Stoney3K schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 16:04:
Dat je hoe dan ook transvrouwen niet in alle situaties voor de volle 100,0% gelijk kan stellen aan cisvrouwen. Dat zul je toch per relevante situatie moeten bekijken. Voor toiletten boeit het totaal niet, maar bij sport wordt dat, afhankelijk van de specifieke sport, een ander verhaal en dan moet je objectief naar fysieke kenmerken kijken. Niet naar man of vrouw.

Wie hier beweert dat trans vrouwen en cis vrouwen 100% gelijk zijn? Dat doe ik zelfs niet. Ik zeg wel dat ze beiden 100% vrouw zijn en die rechten hebben.

Als we het dan over sport hebben. Iedere sportbond heeft hier al decennia strenge regels voor. Dus voor welke sport voldoen de huidige regels dan niet? En waarom voldoen die regels niet?

[Stoney3K]

hellum schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 16:15:
[...]

Ligt aan de situatie. Het te pas en te onpas noemen, zonder reden is inderdaad deadnaming (zie https://www.merriam-webster.com/dictionary/deadname). Misschien is een betere vraag waarom dat voor jou zo'n groot probleem is?

Iemand na transitie consequent bij diens 'oude' naam noemen is inderdaad dead-namen.

Maar zeggen dat iemand ooit in het verleden als een ander gender geleefd heeft toch niet, mag ik hopen?

[hellum]

@Stoney3K Daar kan ik je geen antwoord op geven, dat is nogal afhankelijk van de context waarin dat wordt gezegd. Als jij, wanneer dat totaal niet relevant is, een trans persoon er even op moet wijzen dat degene ooit als het andere geslacht heeft moeten leven, dan is dat wel deadnamen. Als het relevant is, dan kan dat als vervelend ervaren worden; maar is het geen deadnamen.

[ Voor 13% gewijzigd door hellum op 25-04-2025 16:24 ]

[Playa del C.]

hellum schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 16:15:
[...]

Ligt aan de situatie. Het te pas en te onpas noemen, zonder reden is inderdaad deadnaming (zie https://www.merriam-webster.com/dictionary/deadname). Misschien is een betere vraag waarom dat voor jou zo'n groot probleem is?


[...]


Wie hier beweert dat trans vrouwen en cis vrouwen 100% gelijk zijn? Dat doe ik zelfs niet. Ik zeg wel dat ze beiden 100% vrouw zijn en die rechten hebben.

Als we het dan over sport hebben. Iedere sportbond heeft hier al decennia strenge regels voor. Dus voor welke sport voldoen de huidige regels dan niet? En waarom voldoen die regels niet?

Je spreekt jezelf hier volledig tegen.

Je zegt

1) Een transvrouw is niet hetzelfde als een geboren vrouw.
2) Ze zijn wel allebei vrouw en hebben dezelfde rechten.
3) Binnen topsport zijn afwijkende regels nodig.

Dat is wat wij steeds proberen uit te leggen.

Alleen... punt 2 en 3 sluiten elkaar uit. Als er dus afwijkende regels nodig zijn, moet je een transvrouw dus ook niet wettelijk volledig (!)gelijk stellen aan een geboren vrouw. Omdat je daarmee juridisch klem komt te zitten. Immers kan een transvrouw dan claimen ook in de topsport zich niet aan de regels voor een transvrouw te hoeven houden. Ze is immers volledig vrouw.

Zou je dan willen stoppen met het steeds herhalen van opmerkingen over dat een transvrouw wél volledig vrouw is? Je hebt het blijkbaar alleen over het sociale deel, terwijl iedereen verder met 'volledig' ook doelt op het fysieke deel.
Waar je vervolgens dan weer vol tegen ingaat, maar ondertussen ook twee keer hebt beweerd dat er inderdaad wel verschillen zijn. Waarna je weer terug valt op dat het toch niet relevant is, enz. Een cirkelredenering zonder einde en elke keer lijkt het alsof je een sterk punt maakt, terwijl niemand een stap verder komt.

[hellum]

@Playa del C. Zullen we eerst ons vorige gesprek afmaken? Zie hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" Daarna leg ik je wel uit waarom ik mezelf niet tegenspreek.

[ Voor 49% gewijzigd door hellum op 25-04-2025 17:22 . Reden: Uitlokking weggehaald ]

[BadRespawn]

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 12:50:
[...]
Gaat er ook niet snel komen, want de combinatie van transgender zijn en in de topsport mee kunnen doen én dat allemaal ook echt willen en doen, levert veel te weinig mensen op.

Precies, het is praktisch een non-issue wat heel goed overgelaten kan worden aan sportorganisaties en de samenleving. Toch was het een voornaam thema bij de verkiezingen in een bepaald land en een reden voor een overheid om per decreet een 'oplossing' voor het 'probleem' af te vaardigen (met allerlei nare gevolgen). En in een ander land is het nu blijkbaar ook heel belangrijk.

[Playa del C.]

hellum schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 17:16:
@Playa del C. Zullen we eerst ons vorige gesprek afmaken? Zie hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" Daarna leg ik je wel uit waarom ik mezelf niet tegenspreek.

Ik heb mijn antwoorden op jouw vragen gegeven. Je reageert naar mijn mening te passief agressief door te draaien en uit verband te halen. Je maakt de discussie oneindig.

Dat van het melkgeven door transvrouwen was leuk gevonden trouwens. Maar in die bron staat ook in de conclusie:

However, the amount of milk produced may not be sufficient for exclusive nursing. Nevertheless, success of induced lactation may be attributed to its importance for parent-infant bonding, rather than the possibility of exclusive chestfeeding.

Met andere woorden: het werkt, maar levert na 13 jaar aan hormonen en andere ingrepen nauwelijks voeding voor het kind op. Wel leuk om te doen alsof op zo'n manier, het lijkt net echt.

Dit is illustratief, omdat het sommige mensen puur en alleen om het idee gaat. Het vrouw moeten zijn, staat boven de realiteit. Die borstvoeding van een man, slaat in de praktijk nergens op als er maar een paar mL productie is, waar er per dag honderden nodig zijn.

Als ze willen, kunnen ze in een lab ook een losse 'vrouwenborst' namaken waar melk uit komt.
Uiteindelijk vervangen ze cosmetisch het volledige lichaam. Het zal technisch ooit vast kunnen.

Dat kan nu nog niet en dus wordt tot nu toe nog geen één man (fysiek) volledig vrouw. De manier waarop sommigen hier over transvrouwen spreken, valt voor mij in de 'flat earth'-categorie.

[Playa del C.]

BadRespawn schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 17:37:
[...]
Precies, het is praktisch een non-issue wat heel goed overgelaten kan worden aan sportorganisaties en de samenleving. Toch was het een voornaam thema bij de verkiezingen in een bepaald land en een reden voor een overheid om per decreet een 'oplossing' voor het 'probleem' af te vaardigen (met allerlei nare gevolgen). En in een ander land is het nu blijkbaar ook heel belangrijk.

We hadden het niet over politiek, de VS en het VK.

Ik weet niet zeker of je het wil overlaten aan de samenleving...

[BadRespawn]

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 17:51:
[...]

We hadden het niet over politiek,

Samenleving en politiek hangen met elkaar samen.

de VS en het VK.

Hoe het in een andere samenleving gaat kan leerzaam zijn voor de NL samenleving.

Ik weet niet zeker of je het wil overlaten aan de samenleving...

Gebaseerd op het voorgaande is zeker dat je het niet wil overlaten aan de overheid.

[hellum]

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 17:50:

Ik heb mijn antwoorden op jouw vragen gegeven. Je reageert naar mijn mening te passief agressief door te draaien en uit verband te halen. Je maakt de discussie oneindig.

Je hebt meerdere vragen ontweken, daar vraag ik gewoon alsnog naar. Is dat passief agressief? Volgens mij stel ik gewoon relevante vragen.

Kun je dan aangeven welke vragen niet relevant zijn of passief agressief? Dan kan ik ze wel even anders verwoorden.

[Cyberpope]

hellum schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 10:27:
Open uitnodiging aan iedereen die dit leest. Maar met name aan @-AzErTy- , @Playa del C. , @Piet_Piraat7 en @Bananenplant In plaats van constant maar door te zeuren over chromosomen, misplaatste vergelijkingen te maken met auto onderdelen en om de hete brij heen te draaien. Beantwoord deze vragen eens oprecht.

@hellum . Met je vragen maak je een een reductie die niet te maken is. “Vrouw” is een biologisch, fysiek (ja, dat is iets anders dan biologisch), cultureel _{(sociologisch, iets meer als cultureel maar laten we het niet te complex maken)} én psychologisch begrip. Dat is niet te reduceren tot jouw vragen, die op het niveau van "onderdelen" zit (baarmoeder of niet b.v).

Maar als ik ze samenvat: als eerste is elk mens volledig uniek. Ook biologisch – vandaar dat we graag DNA gebruiken bij opsporing, omdat dat een hoge mate van zekerheid biedt. Er zijn veel meer verschillen tussen mannen en vrouwen (op een glijdende schaal) dan alleen die twee chromosoompjes. Maar om dat elke keer helemaal uit te leggen op basis van DNA, is natuurlijk onzinnig. (medisch gaan we wel steeds meer die kant op, maar medische aanpak op elke mens uniek is nog heeeeel ver weg en voorlopig onbetaalbaar).

Laat ik een voorbeeld geven. In de medische wereld zien we steeds meer verschillen in de aanpak van klachten, afhankelijk van het geslacht. En dan bedoel ik niet alleen klachten mbt de voortplantingsorganen. Heel concreet: kijk naar hartklachten. Die uiten zich bij vrouwen vaak anders dan bij mannen (of andersom, wat je wil). Dus ik hoop dat als een transvrouw (of in dit specifieke voorbeeld nog erger: een transman) zich meldt met zulke klachten, diegene erbij vermeldt dat hij/zij een transpersoon is en geen cisman of cisvrouw. Anders kunnen belangrijke klachten voor een goede diagnose gemist worden. Toch lullig als dat je leven kost. En het maakt dus wel degelijk duidelijk dat er een verschil is. En nee, dat zit niet alleen in een paar specifieke onderdelen. Het weglaten van geslachtsdata in bijvoorbeeld onderzoek zou veel resultaten nutteloos maken – ook zaken die niets met de geslachtsorganen te maken hebben (onschuldig voorbeeld: mannelijke kaalheid).

De andere drie (cultureel, psychologisch en fysiek) zijn veel lastiger uit elkaar te halen. Mensen (en trouwens alle dieren) werken met snelle determinatie. Dat is ook biologisch bepaald. Binnen seconden dat ik je ontmoet, heb ik al een oordeel geveld. Ik (en mensen in het algemeen) stop iemand op basis van fysieke kenmerken in een hokje. Zonder dat mechanisme kun je niet functioneren. En ja, jij doet dat ook. Sommige mensen hebben zich op het punt van geslacht geconditioneerd om snel van hokje te kunnen wisselen, maar ze doen het wel. Zeker bij dingen als huidskleur, leeftijdscategorie (baby, bejaarde bijvoorbeeld), maar ook of iemand al dan niet een bedreiging vormt (en daar spelen dingen als lengte of postuur in mee). Het is zo basaal als: “ben je er een van ons of niet?” Dat mechanisme hebben we eeuwen nodig gehad om te overleven – dat raak je niet in een paar generaties kwijt. Zwaar klote natuurlijk, daar kunnen getinte mensen over meepraten, maar zo zitten we wel in elkaar.

Naast de psychologie van de ander (die ik hierboven deels heb uitgelegd), is er ook nog de psychologie van de persoon zelf. De socialisatie die de samenleving over je uitstort, is toch anders per geslacht. Daar kun je van alles van vinden, maar het is zo. Net zoals we dat doen bij huidskleur (of zoiets als lengte als je groter of kleiner bent dan de norm). Dat is vervelend, maar onvermijdelijk (zie vorige paragraaf). Ik durf er wel een flesje wijn op te zetten dat een goede ontwikkelingspsycholoog met puur gesprekstechnieken kan achterhalen of iemand als jongetje dan wel als meisje is geboren. Niet met 100% zekerheid (dat kan nooit), maar wel met significant betere cijfers dan toeval.

En dan terug naar je vragen. Het concept “vrouw” is voor veel mensen het totale plaatje van wat ik hierboven schets. Iemand kan 100% biologisch in elk opzicht een vrouw zijn – als ze fysiek nog erg mannelijk oogt, zullen er mensen zijn die haar niet als dusdanig zien. Zo zou ik er erg veel moeite mee hebben (hoe mooi de vrouw ook is) als mijn vriendin 100% als man is gesocialiseerd. Dat gaat niet goed. En ja, ik gok dat ik geen enkele match zou hebben met een transvrouw. 100% zeker weet ik dat niet – ik val ook op donker maar ik heb toch al ruim 17 jaar een echt blonde vriendin. Het gaat om het totaalplaatje.

Je kunt dus niet via het biologische (in combinatie met het fysieke) pad “afdwingen” dat een transvrouw hetzelfde is als een cisvrouw. Dat lukt je cultureel en psychologisch niet. Die laatste twee zijn wél het makkelijkst te veranderen op de lange termijn. In elk geval sneller dan wat evolutionair in ons geprogrammeerd zit, maar kost zeker paar generaties. Zo zijn we het racisme ook zeker nog niet kwijt.

Zelf ben ik vooral van “leven en laten leven”. Doe lekker wat je wilt, zolang ik datzelfde recht heb. Als je elkaar gelukkig maakt, mag je elke combinatie vormen en jezelf fysiek uiten zoals je wil. En ik zal ook met je strijden voor rechten – zolang het niet doorslaat in dogma’s (zoals eerder genoemd: geslacht niet meenemen in medisch onderzoek is een dogma).

Aan de andere kant mag er aan beide zijden wat minder lange tenen gekweekt worden. Een pakketje weigeren omdat het met een regenboogbus bezorgd wordt, is onzinnig. Maar als ik – met decennia aan sociale programmering – een keer je aanspreektitel verkeerd heb, ga dan ook niet meteen “skyhigh”. Dat doe ik niet expres. En mijn geheugen is niet goed genoeg om van mensen die ik maar één of twee keer per jaar zie hun voorkeuren te onthouden. Sorry. Net zomin dat ik in de flow van het gesprek het altijd onthoud.

Tot slot nog het argument “je valt er niemand mee lastig”. Die ligt ingewikkelder. De transpersoon wil terecht niet verkeerd gelabeld worden – daar ontleent hij/zij/hun zijn of haar identiteit aan. Maar daarmee moet je ook snappen dat er mannen en vrouwen zijn die hún identiteit ontlenen aan de oude culturele waarden. En daaraan wordt nu wel degelijk gemorreld. Daarmee morrel je net zo goed aan hún identiteit. Dus ja, die hebben er last van. En als je dat onzin vindt, stel jezelf dan de vraag waarom een transvrouw of transman zóveel waarde hecht aan het label “man” of “vrouw”.

Sport blijft een lastige. Zeker omdat het verschil zeker biologisch een glijdende schaal is. Niemand wil dat nummer 100 van mannentennis, plots roept dat hij zich een vrouw vind en jaren lang alles wint. Echter iemand deelname ontzeggen omdat er een marginaal verschil is ook nogal mmmm. Wellicht hebben we een andere indicator nodig dan analoog man/vrouw.

[hellum]

Cyberpope schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 19:31:

@Hellum. Met je vragen maak je een een reductie die niet te maken is. “Vrouw” is een biologisch, fysiek (ja, dat is iets anders dan biologisch), cultureel _{(sociologisch, iets meer als cultureel maar laten we het niet te complex maken)} én psychologisch begrip. Dat is niet te reduceren tot jouw vragen, die op het niveau van "onderdelen" zit (baarmoeder of niet b.v).

Het was die @Playa del C. die deze reductie maakte; niet ik. Wat je aankaart was precies mijn hele punt.

Cyberpope schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 19:31:
Maar als ik ze samenvat: als eerste is elk mens volledig uniek. Ook biologisch – vandaar dat we graag DNA gebruiken bij opsporing, omdat dat een hoge mate van zekerheid biedt. Er zijn veel meer verschillen tussen mannen en vrouwen (op een glijdende schaal) dan alleen die twee chromosoompjes. Maar om dat elke keer helemaal uit te leggen op basis van DNA, is natuurlijk onzinnig. (medisch gaan we wel steeds meer die kant op, maar medische aanpak op elke mens uniek is nog heeeeel ver weg en voorlopig onbetaalbaar).

Ja, daar heb je dan ook precies mijn punt te pakken Die twee chromosoomtjes zeggen iets, maar absoluut niet alles. Daarom geef ik ook al meerdere keren het voorbeeld van iemand met androgeen gevoeligheids syndroom.

Cyberpope schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 19:31:
Laat ik een voorbeeld geven. In de medische wereld zien we steeds meer verschillen in de aanpak van klachten, afhankelijk van het geslacht. En dan bedoel ik niet alleen klachten mbt de voortplantingsorganen. Heel concreet: kijk naar hartklachten. Die uiten zich bij vrouwen vaak anders dan bij mannen (of andersom, wat je wil). Dus ik hoop dat als een transvrouw (of in dit specifieke voorbeeld nog erger: een transman) zich meldt met zulke klachten, diegene erbij vermeldt dat hij/zij een transpersoon is en geen cisman of cisvrouw. Anders kunnen belangrijke klachten voor een goede diagnose gemist worden. Toch lullig als dat je leven kost. En het maakt dus wel degelijk duidelijk dat er een verschil is. En nee, dat zit niet alleen in een paar specifieke onderdelen. Het weglaten van geslachtsdata in bijvoorbeeld onderzoek zou veel resultaten nutteloos maken – ook zaken die niets met de geslachtsorganen te maken hebben (onschuldig voorbeeld: mannelijke kaalheid).

Ligt natuurlijk aan de situatie. Als op het gebied van hartklachten, een dokter een trans man als cis vrouw gaat behandelen dan is die nog verder van huis. Ik weet niet of je het begrip "trans broken arm syndrome" kent?

Cyberpope schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 19:31:
De andere drie (cultureel, psychologisch en fysiek) zijn veel lastiger uit elkaar te halen. Mensen (en trouwens alle dieren) werken met snelle determinatie. Dat is ook biologisch bepaald. Binnen seconden dat ik je ontmoet, heb ik al een oordeel geveld. Ik (en mensen in het algemeen) stop iemand op basis van fysieke kenmerken in een hokje. Zonder dat mechanisme kun je niet functioneren. En ja, jij doet dat ook. Sommige mensen hebben zich op het punt van geslacht geconditioneerd om snel van hokje te kunnen wisselen, maar ze doen het wel. Zeker bij dingen als huidskleur, leeftijdscategorie (baby, bejaarde bijvoorbeeld), maar ook of iemand al dan niet een bedreiging vormt (en daar spelen dingen als lengte of postuur in mee). Het is zo basaal als: “ben je er een van ons of niet?” Dat mechanisme hebben we eeuwen nodig gehad om te overleven – dat raak je niet in een paar generaties kwijt. Zwaar klote natuurlijk, daar kunnen getinte mensen over meepraten, maar zo zitten we wel in elkaar.

Precies! Net alsof chromosomen op dat moment er niet toe doen

Cyberpope schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 19:31:
Naast de psychologie van de ander (die ik hierboven deels heb uitgelegd), is er ook nog de psychologie van de persoon zelf. De socialisatie die de samenleving over je uitstort, is toch anders per geslacht. Daar kun je van alles van vinden, maar het is zo. Net zoals we dat doen bij huidskleur (of zoiets als lengte als je groter of kleiner bent dan de norm). Dat is vervelend, maar onvermijdelijk (zie vorige paragraaf). Ik durf er wel een flesje wijn op te zetten dat een goede ontwikkelingspsycholoog met puur gesprekstechnieken kan achterhalen of iemand als jongetje dan wel als meisje is geboren. Niet met 100% zekerheid (dat kan nooit), maar wel met significant betere cijfers dan toeval.

Die wil ik wel aangaan, zeker met een trans persoon dat als kind al in transitie is gegaan.

Cyberpope schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 19:31:
En dan terug naar je vragen. Het concept “vrouw” is voor veel mensen het totale plaatje van wat ik hierboven schets. Iemand kan 100% biologisch in elk opzicht een vrouw zijn – als ze fysiek nog erg mannelijk oogt, zullen er mensen zijn die haar niet als dusdanig zien. Zo zou ik er erg veel moeite mee hebben (hoe mooi de vrouw ook is) als mijn vriendin 100% als man is gesocialiseerd. Dat gaat niet goed. En ja, ik gok dat ik geen enkele match zou hebben met een transvrouw. 100% zeker weet ik dat niet – ik val ook op donker maar ik heb toch al ruim 17 jaar een echt blonde vriendin. Het gaat om het totaalplaatje.

Ik denk dat jij de rol van socialisatie, zeker bij trans personen overschat. Juist omdat trans personen zo lang niet zichzelf hebben kunnen zijn en zo lang hun echte ik hebben moeten verdringen.

Cyberpope schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 19:31:
Je kunt dus niet via het biologische (in combinatie met het fysieke) pad “afdwingen” dat een transvrouw hetzelfde is als een cisvrouw. Dat lukt je cultureel en psychologisch niet. Die laatste twee zijn wél het makkelijkst te veranderen op de lange termijn. In elk geval sneller dan wat evolutionair in ons geprogrammeerd zit, maar kost zeker paar generaties. Zo zijn we het racisme ook zeker nog niet kwijt.

Niemand die beweert dat trans en cis exact hetzelfde is. Alleen dat cis vrouwen en trans vrouwen beide net zo goed vrouwen zijn en dezelfde rechten hebben. Je parallel met racisme is ook spot-on.

Cyberpope schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 19:31:
Zelf ben ik vooral van “leven en laten leven”. Doe lekker wat je wilt, zolang ik datzelfde recht heb. Als je elkaar gelukkig maakt, mag je elke combinatie vormen en jezelf fysiek uiten zoals je wil. En ik zal ook met je strijden voor rechten – zolang het niet doorslaat in dogma’s (zoals eerder genoemd: geslacht niet meenemen in medisch onderzoek is een dogma).

Juist medisch onderzoek is een van de uitzonderingen waar het wel relevant is. Zoals ik gisteren ook al zei: dat is tussen mij en mijn dokter.

Cyberpope schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 19:31:
Aan de andere kant mag er aan beide zijden wat minder lange tenen gekweekt worden. Een pakketje weigeren omdat het met een regenboogbus bezorgd wordt, is onzinnig. Maar als ik – met decennia aan sociale programmering – een keer je aanspreektitel verkeerd heb, ga dan ook niet meteen “skyhigh”. Dat doe ik niet expres. En mijn geheugen is niet goed genoeg om van mensen die ik maar één of twee keer per jaar zie hun voorkeuren te onthouden. Sorry. Net zomin dat ik in de flow van het gesprek het altijd onthoud.

Niemand die je een oprecht foutje kwaad zou nemen. Jammer, maar het gebeurt, zeker als je iemand al jaren kent voor de transitie.

Cyberpope schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 19:31:
Tot slot nog het argument “je valt er niemand mee lastig”. Die ligt ingewikkelder. De transpersoon wil terecht niet verkeerd gelabeld worden – daar ontleent hij/zij/hun zijn of haar identiteit aan. Maar daarmee moet je ook snappen dat er mannen en vrouwen zijn die hún identiteit ontlenen aan de oude culturele waarden. En daaraan wordt nu wel degelijk gemorreld. Daarmee morrel je net zo goed aan hún identiteit. Dus ja, die hebben er last van. En als je dat onzin vindt, stel jezelf dan de vraag waarom een transvrouw of transman zóveel waarde hecht aan het label “man” of “vrouw”.

Ik quote mezelf hier even hoor, hoop dat je dat niet erg vind, dit antwoord heb ik eerder vandaag al geschreven.

hellum schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 15:07:
Denk dat we hier bij de kern van het probleem aan zijn gekomen. Ik ben transgender omdat ik ben geboren met genderdysforie. Wat betekent dat mijn hersenen, in ieder geval voor het deel dat verantwoordelijk is voor mijn zelfherkenning, vrouwelijk is. Dat is een aangeboren afwijking, ik heb er meer dan 20 jaar tegen gevochten tot ik mentaal op was. Ik kon niet langer doen alsof ik "gewoon een man" was en ik kon de dysforie niet langer verdragen. Na een zelfmoordpoging heb ik hulp gezocht en ben ik uiteindelijk in transitie gegaan.

Ik heb dus ook nooit een normaal "mannelijk" leven gehad, ik heb meer dan 20 jaar lang al mijn energie gestoken in het verbloemen wie ik eigenlijk was. Geen energie voor vrienden, geen energie voor relaties, geen energie voor een sociaal leven.

Dit is dus iets heel anders dan iemand die ontevreden is over zijn/haar lichaam en omvat het hele leven, niet alleen het lichaam. Het heeft daarom dus ook niets te maken met in hokjes gedrukt worden.

Waarom een trans vrouw dan gewoon ten alle tijde vrouw wil zijn? Simpel: Omdat ze dat bij de geboorte al had moeten zijn. De transitie was slechts om een foutje van de natuur te herstellen. (Dat is hoe mijn 95 jarige opa het beschreef! )

Cyberpope schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 19:31:
Sport blijft een lastige. Zeker omdat het verschil zeker biologisch een glijdende schaal is. Niemand wil dat nummer 100 van mannentennis, plots roept dat hij zich een vrouw vind en jaren lang alles wint. Echter iemand deelname ontzeggen omdat er een marginaal verschil is ook nogal mmmm. Wellicht hebben we een andere indicator nodig dan analoog man/vrouw.

Uiteindelijk zijn we inderdaad iets anders nodig. Voorlopig hebben de meeste sportbonden hier zelf al regels voor en dat al meerdere decennia. Afhankelijk van de sport, moet een trans vrouw ergens tussen de 1 tot 3 jaren hormoontherapie hebben ondergaan en dat kunnen aantonen, afhankelijk van de sport zitten er ook wel andere voorwaarden aan. Het punt is: je geschetste voorbeeld kan al niet voorkomen.

En hulde voor je antwoord

[Playa del C.]

Hoe denk je dan over trans vrouwen zoals Nikkie de Jager die nooit een mannelijke puberteit doorgegaan zijn?

Het maakt niet uit hoe ik er persoonlijk over denk, want ik reageer inhoudelijk.

Dus eigenlijk zeg je hier dat het hebben van een baarmoeder er toch niet toe doet? Kun je me uitleggen waarom dat er bij een cis vrouw niet toe doet, maar bij een trans vrouw wel?

Dat heb ik dus precies al toegelicht in mijn antwoord. Je vraagt meteen exact dezelfde vraag opnieuw...

Je negeert het tweede deel van mijn vraag. Niemand lijkt er moeite mee te hebben om intersekse personen met XY chromosomen en vrouwelijke geslachtskenmerken als vrouw te bestempelen. Wat maakt dat zo anders dan trans vrouwen?

Het is een whataboutisme. Het gaat niet over intersekse of zelfs andere vrouwen, het gaat over transvrouwen. Mijn lijn van denken is in alle gevallen hetzelfde, maar ik ga niet voor elke specifieke casus hetzelfde betoog houden. Tenzij je er een interessant punt mee aan zou snijden.

Je hebt het ook de hele tijd over "mannelijke lichamelijke overblijfselen". Wat bedoel je daar eigenlijk mee?

Ook dit heb ik in mijn antwoord duidelijk beschreven. Het wordt ook door anderen toegelicht. De jaren als man hebben het lichaam en de geest hoe dan ook gevormd. Na transitie is het lichaam niet magisch ineens volledig vrouwelijk. Dus het rijtje: botstructuur, spiermassa, geslachtsorganen, enz. zijn in een bepaalde mate beïnvloed door mannelijkheid in eerdere levensjaren. Bij de één meer dan de ander. Ook chromosomen zijn nog mannelijk. Als je terug leest: dit staat dus al in mijn antwoord.

Je noemt medische ingrepen, maar bij wat voor medische ingrepen niet een trans vrouw als man behandeld worden? De prostaat heb je nu al vaak genoeg genoemd. Zijn er nog andere dingen?

Zoals ik noem: de prostaat. Ik ben geen medisch expert en ik hoef niet een volledige lijst te geven om mijn punten te onderbouwen.

Ik wil niet lullig doen, maar dit is hoe de wet op dit moment werkt.

Ik beschrijf wat het risico er van is. Ik maak de wet niet. Ik ben er wel kritisch op. En ook het IOC is het niet met die wet eens, omdat ze dus per sport beoordelen of een transvrouw wel of niet mee mag doen.
De wet zegt trouwens iets anders dan wat jij zegt, maar dat is een andere discussie.

Sowieso zitten we voorlopig nog met het omgekeerde probleem. Doordat huisartsen trans vrouwen niet altijd als vrouw beschouwen, willen ze trans vrouwen niet altijd doorsturen voor borstfotos. Hierdoor sturen het UMCG en het AUMC nu brieven naar huisartsen van trans vrouwen om ze hierover te informeren.

https://www.amsterdamumc....erzoek-na-transitie-1.htm
Ik kan er verder niks over vinden en deze bron van het AUMC heeft het juist over een standaardonderzoek wat geldt voor iedereen die als vrouw geregistreerd gaat. Voor mensen die als man geregistreerd staan, is er een toevoeging dat ze ook alsnog zelf een afspraak mogen maken als ze toch borsten hebben (voor intersekse of transgenders).
Je komt uit het niks met sterke claims, maar zonder bron. Als je een bron levert, is het keer op keer of een verkeerde bron of je hebt alleen eruit gehaald wat je wil horen. Even verderop staat dan in je eigen bron meteen iets wat jouw punt juist ontkracht.
Toon dus eerst aan dat artsen transgenders niet willen doorsturen voor borstfoto's. Waar dat zou gebeuren, kan bijvoorbeeld ook een heel logische medische reden voor zijn. Terwijl jij duidelijk in de slachtofferrol gaat 'zie je wel, ze zijn tegen ons.'. Er zijn altijd rotte appels, maar artsen in Nederland heb ik hoog zitten. Die hebben geen enkel belang bij 'transgenders pesten'.

Je ontwijkt mijn vraag. Als zaken onzichtbaar zijn, waarom doen ze er dan toe? Weet jij zeker dat je XY chromosomen hebt? Weet jij zeker dat je niet toevallig een intersekse conditie hebt?

Ik weet dat inderdaad zeker.
Ook dit is je meerdere keren verteld. Het IOC en andere topsportorganisaties zijn er mee bezig, het komt regelmatig in het nieuws naar voren.

Onzichtbaar voor het oog, betekent niet dat het er niet is. Die onzichtbare zaken zijn ook niet altijd relevant, maar ze bewijzen (!) het punt in dit geval tegen jouw claim.

Vergelijk je een trans vrouw nu echt met een man die doet alsof? Waarom zitten er grenzen aan?

Als je goed leest, vergelijk ik een transvrouw niet met een man die doet alsof. Dat stuk ging over mijzelf. Ik zou het moeten acteren.
Daarna kom je meteen met een vervolgvraag die ik precies in mijn reactie al had toegelicht.

Bijvoorbeeld: Waarom is zwanger raken zo belangrijk voor het accepteren van een trans vrouw als vrouw? Waarom maakt dat voor een cis vrouw die steriel is door PCOS niet uit? Zij kan net zo goed niet zwanger raken, maar toch wordt ze nog steeds geaccepteerd als "vrouw".Bijvoorbeeld: Waarom is zwanger raken zo belangrijk voor het accepteren van een trans vrouw als vrouw? Waarom maakt dat voor een cis vrouw die steriel is door PCOS niet uit? Zij kan net zo goed niet zwanger raken, maar toch wordt ze nog steeds geaccepteerd als "vrouw".

Ook hier, is exact door mij al toegelicht, maar je vraagt het gewoon letterlijk opnieuw terug.

Daarna volgen nog drie vragen van jou. Ik haal deze er nog uit:

Als dat waar is, waarom klamp je je dan steeds zo vast aan de term trans vrouw ipv gewoon vrouw?

Omdat we er hier inhoudelijk over praten en ik dan steeds duidelijk moet zijn over wat ik bedoel.

Waarom een trans vrouw dan gewoon ten alle tijde vrouw wil zijn? Simpel: Omdat ze dat bij de geboorte al had moeten zijn. De transitie was slechts om een foutje van de natuur te herstellen.

Ik laat je persoonlijke verhaal weg, dat is bekend en duidelijk. Inhoudelijk hier niet relevant.
Je mist mijn hele verhaal. Ik vroeg niet waarom iemand vrouw wil zijn, ik vroeg waarom het 100% hetzelfde als vrouw moet zijn. Geen antwoord op gekregen. Waarom niet tevreden met wat artsen tegenwoordig kunnen en als vrouw gezien worden, maar tegelijk beseffen dat er toch verschillen zijn en dat die heel soms wel relevant kunnen zijn.

1) Maar wat is er feitelijk niet mogelijk? Uiteindelijk komt dit altijd weer op chromosomen uit. En toch blijkt dat bij intersekse personen een minder rigide te zijn. Nogmaals de vraag: Waarom is het bij de ene (trans) vrouw met XY chromosomen wel een probleem, maar de andere (intersekse) vrouw met XY chromosomen niet?

Als een intersekse persoon door XY chromosomen een oneerlijk voordeel bij sporten heeft, dan vind ik ook dat die persoon niet bij de vrouwencompetitie mee zou mogen doen, ondanks een V in het paspoort.

2) Ja, dat is heel belangrijk. Maar gewoon, normaal mee mogen doen in de maatschappij is dat ook. Bij meedoen in de maatschappij hoort ook gewoon sporten, omkleden en naar publieke wc's te kunnen gaan. Iets wat constant toch weer een probleem lijkt te zijn.

Je mag ook normaal meedoen in de maatschappij. Iemand in een rolstoel ook, maar ook dan zijn er beperkingen. Een transgender heeft een ander soort handicap die in specifieke gevallen een belemmering kunnen zijn. Daar wil jij niet aan, je wil gewoon alles en daarvoor moet de samenleving zich aanpassen. Dat is onrealistisch.

Elke transgender kan gewoon sporten. Alleen bij topsport wil men een eerlijk deelnemersveld garanderen. Buiten topsport is er niks aan de hand. Die grenzen aan hormonen gelden óók voor vrouwen met bepaalde afwijkingen waardoor ze mannelijker dan normaal kunnen zijn.
Publiekelijk volledig omkleden door een transvrouw die nog wel een mannelijk geslachtsdeel heeft, dus in een ruimte waar men geen mannelijke geslachtsdeel verwacht. Dit is geen mening, maar een feit: daar moet de transgender zelf bedenken dat zoiets niet zomaar kan.
Voor alle transvrouwen die er op het oog volledig vrouwelijk uitzien, is het vanzelfsprekend géén probleem om publiekelijk om te kleden in de vrouwenkleedkamer.

Het is heel erg afhankelijk van hoe het individu precies is. Hoe ver de transitie fysiek is gegaan. En wat de gehele situatie is.


We zijn het eens dat een transvrouw niet volledig vrouw is. Dat is een mooi beginpunt. Als mens hoort een transgender er net zo bij. Maar een transgender moet zich ook bewust zijn van de inherente beperkingen die er zijn. Zoals borstvoeding geven! Je hebt mij serieus proberen te overtuigen dat zoiets echt kan. Maar... je kunt er geen kind mee voeden volgens je eigen bron. Als je er zo in gaat staan, dan is er geen inhoudelijke discussie mogelijk.

Wat is precies je doel in deze discussie?

[Cyberpope]

hellum schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 20:15:
Ligt natuurlijk aan de situatie. Als op het gebied van hartklachten, een dokter een trans man als cis vrouw gaat behandelen dan is die nog verder van huis. Ik weet niet of je het begrip "trans broken arm syndrome" kent?

ja, die ken ik en dat voorbeeld heb ik dus ook bewust niet gepakt. Diagnose bij gebroken arm is bij iedereen (man/vrouw/jong/oud/huidskleur/<whatever>) hetzelfde. Als je heb breder pakt ten opzicht van onbekende klachten (mijn arm viel eraf ipv gebroken is veel gebruikt voorbeeld) is er een reëel risico of focus op zaken als hormonen. Immers een arts wil altijd factoren die hij minder goed kan beheersen c.q. hem onbekend zijn uitsluiten. Als je een medisch uitzondering bent worden ze onzeker. En zoals hormonen niet als oorzaak zijn uit te sluiten, heb je dan een probleem. Net zo min als de arts kan stellen dat het trans zijn (en bijbehorend medicatie gebruik) zeker de oorzaak is, kan de patient dat uitsluiten.

Echter Ik pakte daarom ook hartklachten, waarbij er serieuze verschillen zijn. Klachtenbeschrijving, waarvoor een cisman een pilletje krijgt tegen maagzuur, kan bij een cisvrouw directe opname en door naar de dotterkamer betekenen. Dus of je dan een groter probleem hebt, dan een gemist hartinfarct of risico op een hartstilstand is een vorm van betekenis geven. Als je liever doodgaat dan dit toegeven. Tja.

Zo zijn er ook "blanke" mensen welke eigenlijk een afro-descendant zijn. Ook daar gaat dat mis b.v. diagnose van sikkelcel. Dus ook daar als je beide ouders Afro-descendanten zijn, is het verstandig om te melden. Ook al ziet de arts het niet direct. Heb je dan een racistische arts.. Ja, dan kun je daar last van hebben.

Die wil ik wel aangaan, zeker met een trans persoon dat als kind al in transitie is gegaan.

Ethisch zal hij er lastig doorheen te krijgen zijn, maar ik zou hem zeker interessant vinden. Maar het simpele feit dat iemand een transitie heeft doorgemaakt, zal al een verschil uitmaken. O.a. vanwege wat je hieronder zegt.

Ik denk dat jij de rol van socialisatie, zeker bij trans personen overschat. Juist omdat trans personen zo lang niet zichzelf hebben kunnen zijn en zo lang hun echte ik hebben moeten verdringen.

En dat is waarschijnlijk (geen literatuur onderzoek gedaan) verschillend voor welke kant je op gaat in je transitie. Want een vrouw die zich mannelijk gedraagt wordt zeker tot aan de pubertijd veel makkelijker geaccepteerd dan een man die zich vrouwelijk gedraagt. Maar dat weet je zelf waarschijnlijk nog beter dan ik.

Niemand die beweert dat trans en cis exact hetzelfde is. Alleen dat cis vrouwen en trans vrouwen beide net zo goed vrouwen zijn en dezelfde rechten hebben. Je parallel met racisme is ook spot-on.

Ik zou toch ernstig willen pleiten voor mensenrechten. De rest van het onderscheid vind ik minder relevant als ik eerlijk ben.

Maar er zijn zeker mensen die vinden (ook hier op T.net) dat ik een transvrouw als partner net zo moet accepteren als een cisvrouw. En nee, dat is niet mogelijk voor mij. Niet na mijn socialisatie. En dat geldt voor veel mensen. Doet me denken aan een film, waarin iemand die opkomt voor burgerrechten in de jaren 60 gevraagd wordt of hij een rascist is. Hij antwoord: "zonder twijfel, maar ik heb hoop voor mijn kinderen".

Niemand die je een oprecht foutje kwaad zou nemen. Jammer, maar het gebeurt, zeker als je iemand al jaren kent voor de transitie.

Helaas... dat is zeker niet het geval. (beide kanten op overigens, er bestaat in voor vele onbedwingbare neiging om je in een "kamp" te duwen).

Ik quote mezelf hier even hoor, hoop dat je dat niet erg vind, dit antwoord heb ik eerder vandaag al geschreven.

Geen probleem. Ik had hem al gezien, maar niet op geregeerd. Ik reageerde op het algemene zoals hier over gesproken wordt. Maar wat ik bedoel is niet hetzelfde. Als iemand meer ruimte gaat innemen (opeisen), voor zichzelf heeft dat altijd effect op anderen. Dat is een feit. Of die persoon terecht deze ruimte inneemt kunnen we het over hebben, niet of er wel of geen effect is.

En foutje van natuur corrigeren vind ik te gemakkelijk. Wat als we nu onderzoek gaan doen en een pilletje kunnen maken dat jou verlangen naar vrouw zijn volledig hadden kunnen wegnemen. Is dat dan ook een foutje van de natuur wegnemen? Immers "het foutje van de natuur" is een mismatch tussen de "geest" en het lijf. Waarom is dan het oplossen van het fout altijd dat het lijf dan aangepast moet worden en niet "de geest". Dus deze argumentatie is gevaarlijk omdat hij ook geldig is voor "de andere kant".
_{De term "geest" is een lastige in deze context. Helemaal omdat we ons bewust zijn nog steeds niet volledig kunnen defineren, dus gebruik ik even deze beperkte term lees er aub niets meer in dan dat. Mag je ook verstand, psyche, ziel, identiteit, ego. etc voor invullen}

[hellum]

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 20:28:
Het is een whataboutisme. Het gaat niet over intersekse of zelfs andere vrouwen, het gaat over transvrouwen. Mijn lijn van denken is in alle gevallen hetzelfde, maar ik ga niet voor elke specifieke casus hetzelfde betoog houden. Tenzij je er een interessant punt mee aan zou snijden.

Dit is toch helemaal geen whataboutism? Dit is een mooie vergelijkbare situatie zonder het trans deel. Een hele simpele vraag: je hebt twee vrouwen met XY chromosomen, waarom is de een wel een vrouw en de trans vrouw niet? Waarom kan je daar niet gewoon een antwoord op geven? Dat is toch een hele normale vraag?

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 20:28:
Ik beschrijf wat het risico er van is. Ik maak de wet niet. Ik ben er wel kritisch op. En ook het IOC is het niet met die wet eens, omdat ze dus per sport beoordelen of een transvrouw wel of niet mee mag doen.
De wet zegt trouwens iets anders dan wat jij zegt, maar dat is een andere discussie.

Als het daadwerkelijk een risico is, waarom is dat in de afgelopen 40 jaar dan niet voortgekomen?

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 20:28:
Je komt uit het niks met sterke claims, maar zonder bron. Als je een bron levert, is het keer op keer of een verkeerde bron of je hebt alleen eruit gehaald wat je wil horen. Even verderop staat dan in je eigen bron meteen iets wat jouw punt juist ontkracht.

Waar heb ik dat gedaan?

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 20:28:
Toon dus eerst aan dat artsen transgenders niet willen doorsturen voor borstfoto's. Waar dat zou gebeuren, kan bijvoorbeeld ook een heel logische medische reden voor zijn.

Dit stond in de brief die het UMCG naar mijn huisarts heeft gestuurd. Ik ga geen persoonlijke informatie delen.

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 20:28:
Ik weet dat inderdaad zeker.

Hoe weet je dat zo zeker? Heb je je DNA laten testen?

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 20:28:
Onzichtbaar voor het oog, betekent niet dat het er niet is. Die onzichtbare zaken zijn ook niet altijd relevant, maar ze bewijzen (!) het punt in dit geval tegen jouw claim.

Op welke manier weerlegd iets wat niemand kan waarnemen mijn claim?

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 20:28:
Je mag ook normaal meedoen in de maatschappij. Iemand in een rolstoel ook, maar ook dan zijn er beperkingen. Een transgender heeft een ander soort handicap die in specifieke gevallen een belemmering kunnen zijn. Daar wil jij niet aan, je wil gewoon alles en daarvoor moet de samenleving zich aanpassen. Dat is onrealistisch.

Op welke manier moet de maatschappij zich aanpassen als ik gewoon meedoe? Mijn "handicap" wordt pas duidelijk als ik het aan iemand vertel en dat doe ik dus lekker niet

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 20:28:
We zijn het eens dat een transvrouw niet volledig vrouw is.

Daar zijn we het absoluut niet over eens en daar ben ik duidelijk genoeg over geweest. Trans vrouw is gewoon volledig vrouw, net zoals een cis vrouw. Trans vrouwen en cis vrouwen zijn echter niet helemaal gelijk. Ik begrijp niet wat hier zo moeilijk aan is. Een labrador en een golden retriever zijn toch ook allebei helemaal hond?

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 20:28:
Dat is een mooi beginpunt. Als mens hoort een transgender er net zo bij. Maar een transgender moet zich ook bewust zijn van de inherente beperkingen die er zijn. Zoals borstvoeding geven! Je hebt mij serieus proberen te overtuigen dat zoiets echt kan. Maar... je kunt er geen kind mee voeden volgens je eigen bron. Als je er zo in gaat staan, dan is er geen inhoudelijke discussie mogelijk.

Zie hier het verschuiven van de doelpalen! Nu ik bewijs heb aangeleverd dat een trans vrouw wel degelijk borstvoeding kan geven, moet het ineens ook genoeg zijn om een kind op te voeden.

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 20:28:
Wat is precies je doel in deze discussie?

Eens een keer antwoord krijgen op vooral de eerste vraag die ik nu weer gesteld heb omdat je er maar omheen blijft draaien.

[hellum]

Cyberpope schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 21:20:
En foutje van natuur corrigeren vind ik te gemakkelijk. Wat als we nu onderzoek gaan doen en een pilletje kunnen maken dat jou verlangen naar vrouw zijn volledig hadden kunnen wegnemen. Is dat dan ook een foutje van de natuur wegnemen? Immers "het foutje van de natuur" is een mismatch tussen de "geest" en het lijf. Waarom is dan het oplossen van het fout altijd dat het lijf dan aangepast moet worden en niet "de geest". Dus deze argumentatie is gevaarlijk omdat hij ook geldig is voor "de andere kant".

Nu gaan we de filosofische kant uit. Het antwoord is toch vrij stellig nee.

Het vrouw zijn is een onderdeel van wie ik ben, ik ben er mee geboren. En dat zal altijd onderdeel van mij blijven. Als je mij een pilletje zou geven om dat weg te nemen, dan zal je een groot deel van wie ik ben wegnemen. Dan ben ik mezelf dus niet meer.

Daarnaast kunnen we nog steeds niets uit de geest wegnemen. Dat zou onder conversietherapie vallen, het is bewezen dat dat niet werkt.

[hellum]

Cyberpope schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 21:20:
Echter Ik pakte daarom ook hartklachten, waarbij er serieuze verschillen zijn. Klachtenbeschrijving, waarvoor een cisman een pilletje krijgt tegen maagzuur, kan bij een cisvrouw directe opname en door naar de dotterkamer betekenen. Dus of je dan een groter probleem hebt, dan een gemist hartinfarct of risico op een hartstilstand is een vorm van betekenis geven. Als je liever doodgaat dan dit toegeven. Tja.

Mijn punt is dat het grootste verschil hem in de testosteron zit, niet in het cis / trans gedeelte. Ik heb hier zelf al meerdere slechte ervaringen mee. De jammerlijke realiteit is dat ik heel erg goed moet nadenken over wanneer ik het wel en niet aan een medisch professional meedeel.

Cyberpope schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 21:20:
Geen probleem. Ik had hem al gezien, maar niet op geregeerd. Ik reageerde op het algemene zoals hier over gesproken wordt. Maar wat ik bedoel is niet hetzelfde. Als iemand meer ruimte gaat innemen (opeisen), voor zichzelf heeft dat altijd effect op anderen. Dat is een feit. Of die persoon terecht deze ruimte inneemt kunnen we het over hebben, niet of er wel of geen effect is.

Kleine wedervraag reflecterend op mijn persoonlijke situatie. Is het nog steeds ruimte innemen als alle mensen om je heen je automatisch in die ruimte indelen? Of (heel flauw) moet ik echt tegen iedereen zeggen, "kijk je denkt nu wel dat ik een vrouw ben, maar eigenlijk ben ik trans vrouw". Niet dat ik dat ooit zal doen

[Cyberpope]

hellum schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 21:37:
[...]


Nu gaan we de filosofische kant uit. Het antwoord is toch vrij stelling nee.

Het vrouw zijn is een onderdeel van wie ik ben, ik ben er mee geboren. En dat zal altijd onderdeel van mij blijven. Als je mij een pilletje zou geven om dat weg te nemen, dan zal je een groot deel van wie ik ben wegnemen. Dan ben ik mezelf dus niet meer.

Daarnaast kunnen we nog steeds niets uit de geest wegnemen. Dat zou onder conversietherapie vallen, het is bewezen dat dat niet werkt.

Ik deel je mening (en ben zorgethicus, dus filosofie zit ingebakken.. sorry). Maar dan moeten we wel een beter argument hebben als een "foutje van de natuur, wat we corrigeren".

En conversietherapie werkt zeker niet. Niet met de huidige medische kennis. Maar dit kan veranderen. De vraag blijft dan nog steeds of dat wenselijk is. Echter medische technologie die bedenkelijk wordt ingezet is geen nieuw iets.

(Even los van het feit, dat als ze dat pilletje heel vroeg waren gaan geven, het de vraag is of het vrouw zijn zoals je je nu voelt zich ooit ontwikkeld had. Als we kinderen vroeg in lichamelijke transitie laten gaan, is er ook een argument om vroeg dat verlangen medicinaal te onderdrukken. Vergis je niet mensen die medicatie krijgen voor b.v. bi-polair geven ook duidelijk aan dat ze daarmee niet helemaal zichzelf zijn, maar dat accepteren we ook, tot dwangbehandeling aan toe). Praat echter liever niet op 1 op 1 gevallen.

hellum schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 21:48:
Mijn punt is dat het grootste verschil hem in de testosteron zit, niet in het cis / trans gedeelte. De realiteit is dat ik hier al meerdere slechte ervaringen mee heb en heel erg goed nadenk wanneer ik het wel en niet een een medisch professional meedeel.

Volledig jouw persoonlijke afweging, de risico's zijn namelijk ook voor jou. Besef alleen wel wat je ook met de betrokken zorgverleners doet als ze doordat jij niet volledig open bent een medische misser maken. De een kan daar beter mee omgaan als de ander. (echter elke medicus heeft een kerkhof).

_{En ja, het zit o.a. in testosteron zit, maar niet alleen in de actuele niveaus, maar ook onder welke invloed het lichaam ontwikkeld is tot het moment dat het niveau actief verlaagd is. Dus stellen dat het testosteron laag is, doet niets af aan het feit hoe het lichaam eerder gevormd is toen het niveau nog hoog was}

Kleine wedervraag reflecterend op mijn persoonlijke situatie. Is het nog steeds ruimte innemen als alle mensen om je heen je automatisch in die ruimte indelen? Of (heel flauw) moet ik echt tegen iedereen zeggen, "kijk je denkt nu wel dat ik een vrouw ben, maar eigenlijk ben ik trans vrouw". Niet dat ik dat ooit zal doen

Laat ik even beginnen dat dit een volledig andere discussie is, dus deze referentie gaat niet op.
Maar nee, je hoeft met niemand te delen dat je een transvrouw bent, wat mij betreft. Alleen wellicht als je een diepe vertrouwensrelatie aangaat met iemand zou ik het wel aanraden. Anders schendt je dat vertrouwen volledig. (dit verbergen is maatschappelijk totaal niet geaccepteerd, dus wordt door de meeste mensen gezien als ernstige vertrouwensbreuk).

Mijn referentie ging over het opkomen voor je rechten als transpersoon. Dan neem je zeker ruimte in en daarmee veranderd ook de omgeving. Die heeft daarin iets te "verwerken". Zoals we dat ook hebben moeten doen als samenleving in eerdere processen (Mensenrechten, vrouwenrechten, etc). Je kunt dus niet stellen dat anderen er geen last van hebben, wel of ze er terecht last van hebben.

[Playa del C.]

hellum schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 21:30:
[...]


Dit is toch helemaal geen whataboutism? Dit is een mooie vergelijkbare situatie zonder het trans deel. Een hele simpele vraag: je hebt twee vrouwen met XY chromosomen, waarom is de een wel een vrouw en de trans vrouw niet? Waarom kan je daar niet gewoon een antwoord op geven? Dat is toch een hele normale vraag?


[...]

Als het daadwerkelijk een risico is, waarom is dat in de afgelopen 40 jaar dan niet voortgekomen?


[...]

Waar heb ik dat gedaan?


[...]


Dit stond in de brief die het UMCG naar mijn huisarts heeft gestuurd. Ik ga geen persoonlijke informatie delen.


[...]

Hoe weet je dat zo zeker? Heb je je DNA laten testen?


[...]

Op welke manier weerlegd iets wat niemand kan waarnemen mijn claim?


[...]


Op welke manier moet de maatschappij zich aanpassen als ik gewoon meedoe? Mijn "handicap" wordt pas duidelijk als ik het aan iemand vertel en dat doe ik dus lekker niet


[...]

Daar zijn we het absoluut niet over eens en daar ben ik duidelijk genoeg over geweest. Trans vrouw is gewoon volledig vrouw, net zoals een cis vrouw. Trans vrouwen en cis vrouwen zijn echter niet helemaal gelijk. Ik begrijp niet wat hier zo moeilijk aan is. Een labrador en een golden retriever zijn toch ook allebei helemaal hond?


[...]

Zie hier het verschuiven van de doelpalen! Nu ik bewijs heb aangeleverd dat een trans vrouw wel degelijk borstvoeding kan geven, moet het ineens ook genoeg zijn om een kind op te voeden.


[...]

Eens een keer antwoord krijgen op vooral de eerste vraag die ik nu weer gesteld heb omdat je er maar omheen blijft draaien.

Dit is je vraag:

Een hele simpele vraag: je hebt twee vrouwen met XY chromosomen, waarom is de een (toevoeging: intersekse) wel een vrouw en de trans vrouw niet? Waarom kan je daar niet gewoon een antwoord op geven? Dat is toch een hele normale vraag?

Waar haal jij vandaan dat een intersekse persoon met XY chromosomen wel volledig een vrouw is?
Per definitie is een intersekse persoon iemand die een uitzondering is, iemand met een mix van de twee geslachten.
https://nos.nl/artikel/22...randerd-in-genderneutraal
Sinds 1993 is het mogelijk om een X in het paspoort te zetten, als bij geboorte het geslacht niet vastgesteld kan worden door een arts.
Sommige intersekse mensen doen een transitie naar één van de geslachten en zijn daardoor ook transgender. Ook voor een aantal intersekse mensen geldt dat ze niet volledig vrouw zijn, ook na een transitie. Intersekse mensen die geen transitie ondergaan, zijn geen M en geen V. Wel X en dus volledig mens met alle rechten. In het artikel beschrijft de persoon het goed. "De natuur heeft mij neutraal op de wereld gezet." Naar aanleiding van de constatering dat een eerdere transitie naar vrouw niet was bevallen.

Ik sta helemaal achter dit verhaal. Die X in het paspoort ook. Maar nog beter: helemaal geen vermelding. En daarmee ook alle hokjes voor M/V/X weg.

Alle wc's en topsport in unisex. Kleedkamers dan individueel of wel openbaar, maar dan is alles gemengd en is het een eigen keuze (zoals in de sauna of parenclub). Geen gesprekken meer over hoeveel iemand nou wel of niet vrouw is.

[hellum]

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 23:02:
[...]

Dit is je vraag:

[...]


Waar haal jij vandaan dat een intersekse persoon met XY chromosomen wel volledig een vrouw is?
Per definitie is een intersekse persoon iemand die een uitzondering is, iemand met een mix van de twee geslachten.
https://nos.nl/artikel/22...randerd-in-genderneutraal
Sinds 1993 is het mogelijk om een X in het paspoort te zetten, als bij geboorte het geslacht niet vastgesteld kan worden door een arts.
Sommige intersekse mensen doen een transitie naar één van de geslachten en zijn daardoor ook transgender. Ook voor een aantal intersekse mensen geldt dat ze niet volledig vrouw zijn, ook na een transitie. Intersekse mensen die geen transitie ondergaan, zijn geen M en geen V. Wel X en dus volledig mens met alle rechten. In het artikel beschrijft de persoon het goed. "De natuur heeft mij neutraal op de wereld gezet." Naar aanleiding van de constatering dat een eerdere transitie naar vrouw niet was bevallen.

Ik sta helemaal achter dit verhaal. Die X in het paspoort ook. Maar nog beter: helemaal geen vermelding. En daarmee ook alle hokjes voor M/V/X weg.

Alle wc's en topsport in unisex. Kleedkamers dan individueel of wel openbaar, maar dan is alles gemengd en is het een eigen keuze (zoals in de sauna of parenclub). Geen gesprekken meer over hoeveel iemand nou wel of niet vrouw is.

Ok, thanks Ik ben het niet met je eens, maar je bent wel consistent in je opvattingen en dat waardeer ik wel.

[ Voor 199% gewijzigd door hellum op 25-04-2025 23:28 ]

[Bad Brains]

Voor de mensen in de sport discussie is dit mss een leuke website.

Male High School Athletes vs Female Olympians.


Het is een site die tijden van beide naast elkaar neerleggen.

Venus Williams filmpje.
Lucia Rijkers (ongetwijfeld de beste vrouw in boksen/Mui Thai ooit) tegen lokale kampioen van dorp in Thailand? Kijk rond 4min 40.
Horge Masvidal over Amanda Nunez en sparren tegen mannen.

Dit zijn allemaal vrouwen die de top van de top hebben behaald en jaren hebben gezeten.
Mannen tegen vrouwen is geen goed idee, ooit.
Waarom het andersom niet helemaal opgaat (maar imho ook niet verstandig is) lijkt me dan ook duidelijk.

Wilde me er verder niet inmengen maar er zijn zat voorbeelden waarom mannen/transvrouwen in een vrouwensport geen goed idee is.

[hellum]

Bad Brains schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 00:02:
Wilde me er verder niet inmengen maar er zijn zat voorbeelden waarom mannen/transvrouwen in een vrouwensport geen goed idee is.

Heb je het over mannen of over trans vrouwen? Dat zijn namelijk twee heel verschillende dingen.

[ Voor 6% gewijzigd door hellum op 26-04-2025 00:10 ]

[Bad Brains]

hellum schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 00:09:
[...]


Heb je het over mannen of over trans vrouwen? Dat zijn namelijk twee heel verschillende dingen.

Ik noem het mannen jij noemt het transvrouw.
Vandaar de /, als dat niet duidelijk was excuus.

[Vliegvlug]

@hellum Ik zie dat je echt veel moeite in dit topic doet om mensen te overtuigen dat transmensen gewoon hetzelfde (moeten) zijn als mensen die zo geboren zijn, waarvoor hulde!
Maar ik ben bang dat je bepaalde (waarschijnlijk wel veel ) mensen toch niet om krijgt. Hoeveel vragen je ook stelt op basis van feitelijkheden en hun erop wijst dat het vreemd is dat A wel zo wordt gezien en B niet.

Laat ik met een voorbeeld beginnen.
(ik focus hierbij op hoe mannen naar transvrouwen kijken omdat dat hier het enige lijkt wat besproken wordt en ik zelf ook man ben en daarom uit mijn eigen gevoelens hierover kan putten. Vind het overigens wel jammer dat hier niet eenzelfde discussie wordt gevoerd over transmannen die door vrouwen hier niet geaccepteerd worden en dat er een transman is die dat probeert te weerleggen. Maar misschien is dat een non-issue of komt het simpelweg doordat de tweakers populatie overwegend man is. Maar goed, terug naar het voorbeeld )

Neem een topless foto van een beeldschone vrouw en veel hetero mannen zullen denken “daar zou ik wel eens een beschuitje mee willen eten”. Nu wordt de foto uitgezoomd en blijkt deze dame nog een penis te hebben waarbij het beeld voor de meeste van hen zal omkeren naar walging en ze zich toch op hun pik (pun intended) getrapt voelen dat ze daarvoor die andere gedachte hadden.

Verwisselen nu die foto voor een van een transvrouw die helemaal door transitie is gegaan en waar je aan niets meer ziet dat zij als man geboren is en vertel er dan pas later bij dat het een transvrouw is en ik denk dat de meerderheid van de mannen dan nog steeds dezelfde reactie zal hebben ook al is dat dus niet meer gestoeld op wat je ziet maar puur op het idee dat ze ooit een man is geweest.
Met andere woorden, er zit geen ratio achter, en dat is m.i. ook de reden dat veel mensen waarschijnlijk niet zijn te overtuigen hoeveel concrete en logische voorbeelden je ook aandraagt.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat zelf ook wel een beetje zo zou voelen, en ik zeg ‘beetje’ omdat ik walging voor mijzelf een te sterk woord vind maar ik zou zeker het gevoel hebben dat een romantische/intieme relatie met een transvrouw niet kan.

En daarbij zeg ik bewust “kan” en niet “wil” omdat ik eigenlijk geen idee heb of ik toch niet voor zo iemand zou kunnen vallen als het uiterlijk en de persoonlijkheid wel aan mijn voorkeuren voldoen. (Even afgezien van de discussie over vruchtbaarheid en dergelijke als reden om dan toch geen relatie te beginnen.)
Maar zelfs dan zou er toch in mijn achterhoofd blijven zitten dat veel mensen het afkeuren of vreemd vinden en er daarom toch een drempel is, hoe onterecht ook, om er mee door te gaan of op zijn minst om er niet mee te koop gaan lopen mocht het toch een relatie met een transvrouw worden.

Waar dat gevoel dat het niet kan vandaan komt kan ik slecht de vinger op leggen merk ik bij mijzelf, waarschijnlijk een combinatie van de heersende cultuur/maatschappij en opvoeding. Hoewel er zover ik me kan herinneren in mijn jeugd nooit over transmensen gesproken werd, noch thuis, noch op school en ik ken er ook geen persoonlijk.

Denk trouwens dat voor veel mensen “niet kunnen” gelijk staat aan “niet willen” omdat ze er verder niet over willen nadenken.
En dan bedoel ik niet dat er niet over willen nadenken per se een bewuste keuze uit transfobie is maar men heeft meer te doen en staat er daarom gewoon niet bij stil. Dit zou je naar mijn idee onbewuste transfobie kunnen noemen en dat is denk ik ook valide maar het is voor mij wel een stap te ver om deze mensen dat ook gelijk transfoob te gaan noemen.
Niemand vind het leuk ergens van beschuldigd te worden en “foob” heeft sowieso een negatieve connotatie dus als je dat doet roep je enkel weerstand op wat de acceptatie juist geen goed doet. (Dat gevoel had ik zelf heel erg sterk met de zwarte pieten discussie, als je het op enig vlak niet eens was met KOZP was je racist, punt)
Het is een probleem van de maatschappij in zijn geheel en niet direct van individuele mensen. Maar deze individuele mensen heb je wel hard nodig om een kentering teweeg te brengen.

Daarmee niet gezegd hebbende dat we er dan maar niets aan moeten doen hoor, maar dan wel op een andere manier.
Blijf er aandacht aan geven en mensen voorlichten en zeker ook wijzen op de hypocrisie maar houd het algemeen en beschuldig mensen of groepen niet gelijk van dingen als transfoob zijn.

Uiteraard moet er ook af en toe een knuppel in het hoenderhok worden gegooid om aandacht te genereren en vast te houden anders komt het bewustzijn en de omslag er nooit. Er is altijd weerstand om te overwinnen en vrijving als gevolg.
Het is een lastig vraagstuk waar een goede balans qua aanpak voor moet worden gevonden en ik heb zelf ook geen idee van waar die precies ligt.

Ben er wel van overtuigd dat dit nog generaties gaat kosten en dat we dat zelf niet meer mee gaan maken helaas. Beste waar we op kunnen hopen is dat het de goede kant op gaat maar dat is juist iets wat nu niet het geval lijkt te zijn

[Playa del C.]

Vliegvlug schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 06:44:
@hellum Ik zie dat je echt veel moeite in dit topic doet om mensen te overtuigen dat transmensen gewoon hetzelfde (moeten) zijn als mensen die zo geboren zijn, waarvoor hulde!
Maar ik ben bang dat je bepaalde (waarschijnlijk wel veel ) mensen toch niet om krijgt. Hoeveel vragen je ook stelt op basis van feitelijkheden en hun erop wijst dat het vreemd is dat A wel zo wordt gezien en B niet.

Laat ik met een voorbeeld beginnen.
(ik focus hierbij op hoe mannen naar transvrouwen kijken omdat dat hier het enige lijkt wat besproken wordt en ik zelf ook man ben en daarom uit mijn eigen gevoelens hierover kan putten. Vind het overigens wel jammer dat hier niet eenzelfde discussie wordt gevoerd over transmannen die door vrouwen hier niet geaccepteerd worden en dat er een transman is die dat probeert te weerleggen. Maar misschien is dat een non-issue of komt het simpelweg doordat de tweakers populatie overwegend man is. Maar goed, terug naar het voorbeeld )

Neem een topless foto van een beeldschone vrouw en veel hetero mannen zullen denken “daar zou ik wel eens een beschuitje mee willen eten”. Nu wordt de foto uitgezoomd en blijkt deze dame nog een penis te hebben waarbij het beeld voor de meeste van hen zal omkeren naar walging en ze zich toch op hun pik (pun intended) getrapt voelen dat ze daarvoor die andere gedachte hadden.

Verwisselen nu die foto voor een van een transvrouw die helemaal door transitie is gegaan en waar je aan niets meer ziet dat zij als man geboren is en vertel er dan pas later bij dat het een transvrouw is en ik denk dat de meerderheid van de mannen dan nog steeds dezelfde reactie zal hebben ook al is dat dus niet meer gestoeld op wat je ziet maar puur op het idee dat ze ooit een man is geweest.
Met andere woorden, er zit geen ratio achter, en dat is m.i. ook de reden dat veel mensen waarschijnlijk niet zijn te overtuigen hoeveel concrete en logische voorbeelden je ook aandraagt.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat zelf ook wel een beetje zo zou voelen, en ik zeg ‘beetje’ omdat ik walging voor mijzelf een te sterk woord vind maar ik zou zeker het gevoel hebben dat een romantische/intieme relatie met een transvrouw niet kan.

En daarbij zeg ik bewust “kan” en niet “wil” omdat ik eigenlijk geen idee heb of ik toch niet voor zo iemand zou kunnen vallen als het uiterlijk en de persoonlijkheid wel aan mijn voorkeuren voldoen. (Even afgezien van de discussie over vruchtbaarheid en dergelijke als reden om dan toch geen relatie te beginnen.)
Maar zelfs dan zou er toch in mijn achterhoofd blijven zitten dat veel mensen het afkeuren of vreemd vinden en er daarom toch een drempel is, hoe onterecht ook, om er mee door te gaan of op zijn minst om er niet mee te koop gaan lopen mocht het toch een relatie met een transvrouw worden.

Waar dat gevoel dat het niet kan vandaan komt kan ik slecht de vinger op leggen merk ik bij mijzelf, waarschijnlijk een combinatie van de heersende cultuur/maatschappij en opvoeding. Hoewel er zover ik me kan herinneren in mijn jeugd nooit over transmensen gesproken werd, noch thuis, noch op school en ik ken er ook geen persoonlijk.

Denk trouwens dat voor veel mensen “niet kunnen” gelijk staat aan “niet willen” omdat ze er verder niet over willen nadenken.
En dan bedoel ik niet dat er niet over willen nadenken per se een bewuste keuze uit transfobie is maar men heeft meer te doen en staat er daarom gewoon niet bij stil. Dit zou je naar mijn idee onbewuste transfobie kunnen noemen en dat is denk ik ook valide maar het is voor mij wel een stap te ver om deze mensen dat ook gelijk transfoob te gaan noemen.
Niemand vind het leuk ergens van beschuldigd te worden en “foob” heeft sowieso een negatieve connotatie dus als je dat doet roep je enkel weerstand op wat de acceptatie juist geen goed doet. (Dat gevoel had ik zelf heel erg sterk met de zwarte pieten discussie, als je het op enig vlak niet eens was met KOZP was je racist, punt)
Het is een probleem van de maatschappij in zijn geheel en niet direct van individuele mensen. Maar deze individuele mensen heb je wel hard nodig om een kentering teweeg te brengen.

Daarmee niet gezegd hebbende dat we er dan maar niets aan moeten doen hoor, maar dan wel op een andere manier.
Blijf er aandacht aan geven en mensen voorlichten en zeker ook wijzen op de hypocrisie maar houd het algemeen en beschuldig mensen of groepen niet gelijk van dingen als transfoob zijn.

Uiteraard moet er ook af en toe een knuppel in het hoenderhok worden gegooid om aandacht te genereren en vast te houden anders komt het bewustzijn en de omslag er nooit. Er is altijd weerstand om te overwinnen en vrijving als gevolg.
Het is een lastig vraagstuk waar een goede balans qua aanpak voor moet worden gevonden en ik heb zelf ook geen idee van waar die precies ligt.

Ben er wel van overtuigd dat dit nog generaties gaat kosten en dat we dat zelf niet meer mee gaan maken helaas. Beste waar we op kunnen hopen is dat het de goede kant op gaat maar dat is juist iets wat nu niet het geval lijkt te zijn

Ik vind dit grotendeels een mooie manier om er naar te kijken.

Ik denk dat mannen niet walgen van een ander mannelijk lichaam. Bij het douchen na het voetballen is het prima, maar zonder interesse kijk je er niet of anders naar.

Er zijn meerdere uitingen van transgenders die allemaal transitie hebben afgerond.
De ene transvrouw is vrouwelijker dan de gemiddelde vrouw.
De andere transvrouw is mannelijker dan de gemiddelde man.

Ik ben simpelweg tegen het aanpassen van definities, als dat alleen gedaan wordt in eigen belang. Een binaire transgender wil zelf heel graag man of vrouw zijn en is dus niet objectief in die situatie.
Het gaat niet om het niet gunnen, maar over het helder en nuchter blijven over wat iets of iemand is.

Ik zou willen dat een activististische transgender simpelweg zou toegeven een best wel bijzonder geval te zijn. Waar weinig mensen op vallen, qua lichaam en/of mentaal concept, en waar ondanks veel verbloeming alsnog ook een bepaalde mate van mannelijkheid overblijft na transitie. De één meer dan de ander.

Door dit steeds te ontkennen, is iemand niet meer realistisch. Leven in een fantasiewereld en dat is de botsing met de realiteit.

Met individuen heb ik geen probleem, je kunt per keer bekijken wat wel of niet kan. Het daarna doortrekken voor alle transgenders gaat te ver, gezien de verscheidenheid en complexiteit aan randgevallen die dan ontstaan.

Algemene opmerkingen als 'Elke transvrouw is (volledig) vrouw en wie dat niet vindt, is transfoob.' slaan daardoor inderdaad de plank mis.

[hellum]

Bad Brains schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 00:13:
[...]


Ik noem het mannen jij noemt het transvrouw.
Vandaar de /, als dat niet duidelijk was excuus.

Ok, maar trans vrouwen en mannen zijn niet hetzelfde, wat is het punt dat je wil maken?

[Mx. Alba]

Bad Brains schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 00:13:
[...]


Ik noem het mannen jij noemt het transvrouw.
Vandaar de /, als dat niet duidelijk was excuus.

Heb je overigens door dat je gebruik van "het" in die zin een dehumaniserend effect heeft? Alsof je trans mensen überhaupt niet als mensen ziet, omdat je "het" gebruikt om naar hun te verwijzen...

[Findail]

Playa del C. schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 08:51:
[...]


Ik ben simpelweg tegen het aanpassen van definities, als dat alleen gedaan wordt in eigen belang. Een binaire transgender wil zelf heel graag man of vrouw zijn en is dus niet objectief in die situatie.
Het gaat niet om het niet gunnen, maar over het helder en nuchter blijven over wat iets of iemand is.

Ik zou willen dat een activististische transgender simpelweg zou toegeven een best wel bijzonder geval te zijn. Waar weinig mensen op vallen, qua lichaam en/of mentaal concept, en waar ondanks veel verbloeming alsnog ook een bepaalde mate van mannelijkheid overblijft na transitie. De één meer dan de ander.

Door dit steeds te ontkennen, is iemand niet meer realistisch. Leven in een fantasiewereld en dat is de botsing met de realiteit.

Met individuen heb ik geen probleem, je kunt per keer bekijken wat wel of niet kan. Het daarna doortrekken voor alle transgenders gaat te ver, gezien de verscheidenheid en complexiteit aan randgevallen die dan ontstaan.

Algemene opmerkingen als 'Elke transvrouw is (volledig) vrouw en wie dat niet vindt, is transfoob.' slaan daardoor inderdaad de plank mis.

Als definities worden aangepast, is dat niet sowieso vaak in eigen belang, als we het over sociale/menselijke vraagstukken hebben? Of eigenlijk: in het belang, van een (minderheids)groepering, die omdat ze 'anders' zijn, aangevallen worden, niet geaccepteerd, (vervelende) vragen moeten beantwoorden (en discussies moeten voeren...)?

Is dat bij racisme ook niet het geval geweest? En/ of bij het veranderen van de zwarte pieten? heet zo iets niet voortschrijdend inzicht...


En iets anders, ik lees deze 'discussie' nu een paar dagen, en ik vraag me eigenlijk af hoe hellum en corset zich voelen als ze hier in deze thread de dingen lezen en reageren... als ik dat mag vragen?

[Playa del C.]

Findail schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 11:11:
[...]
Als definities worden aangepast, is dat niet sowieso vaak in eigen belang, als we het over sociale/menselijke vraagstukken hebben? Of eigenlijk: in het belang, van een (minderheids)groepering, die omdat ze 'anders' zijn, aangevallen worden, niet geaccepteerd, (vervelende) vragen moeten beantwoorden (en discussies moeten voeren...)?

Is dat bij racisme ook niet het geval geweest? En/ of bij het veranderen van de zwarte pieten? heet zo iets niet voortschrijdend inzicht...

Dat hangt af van de context. Over racisme: de definitie van een ras is bijvoorbeeld niet aangepast. De definitie van bijbehorende mensenrechten wel.

Men weet al sinds het begin der tijden dat bij planten, mensen en dieren er uitzonderingen zijn op het beeld van mannelijk en vrouwelijk. De natuur heeft als basis een binair karakter.

Er is in dit topic nooit beweerd dat al het andere niet bestaat of geen rechten heeft. Er zijn twee geslachten per definitie én daarnaast zijn er allerlei uitzonderingen. Dat maakt drie hoofdcategorieën. Het gaat mis als uitzonderingen claimen volledig in één van de twee andere categorieën te zitten.

Waar de moderne samenleving gelukkig wel voor kiest, is om iedereen zo goed mogelijk mee te laten doen. Een 'uitzondering' is niks meer of minder waard dan een ander.

De vraag is: wanneer is een transitie goed genoeg om van het ene geslacht volledig naar het andere te gaan. En daar zijn de meningen over verdeeld.

[Zeror]

*knip*, dit is hier offtopic en kun je beter even in een eigen topic bespreken.

[ Voor 81% gewijzigd door NMH op 26-04-2025 20:58 ]

[Bad Brains]

hellum schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 09:29:
[...]


Ok, maar trans vrouwen en mannen zijn niet hetzelfde, wat is het punt dat je wil maken?

Je hebt nu de definitie, kun je reageren op wat ik gepost heb, want daar gaat het over.
Niet wat ik of jij dingen willen benoemen.

Dit is dus exact de reden waarom ik me er niet in wilde mengen.

[Vliegvlug]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 94% gewijzigd door NMH op 26-04-2025 20:58 ]

[RobinHood]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 96% gewijzigd door NMH op 26-04-2025 20:58 ]

[eric.1]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 94% gewijzigd door NMH op 26-04-2025 20:58 ]

[Vliegvlug]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 89% gewijzigd door NMH op 26-04-2025 20:58 ]

[Bad Brains]

Mx. Alba schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 09:39:
[...]


Heb je overigens door dat je gebruik van "het" in die zin een dehumaniserend effect heeft? Alsof je trans mensen überhaupt niet als mensen ziet, omdat je "het" gebruikt om naar hun te verwijzen...

Dus ik ben transfoob omdat ik ABN gebruik, hier stopt dus wat mij betreft direct de discussie.
Want onzijdig zelfstandig naamwoorden zijn nu kwetsend en krijgen nu een andere definitie dan ze oorspronkelijk hadden.
Woorden hebben een betekenis, en dat wil ik graag zo houden.

Er is overigens nog door niemand inhoudelijk gereageerd op mijn originele post over het man vs vrouw in sport.
Ik zie alleen dat er een soort sport gemaakt wordt van hoe woorden wel of niet gebruikt moeten worden ondanks dat ik de definitie verduidelijk na een vraag.
Wat ik daar van denk laat ik voor mezelf, graag reactie op mijn eerste post. @hellum

[RobinHood]

Bad Brains schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 16:30:
[...]


Je hebt nu de definitie, kun je reageren op wat ik gepost heb, want daar gaat het over.
Niet wat ik of jij dingen willen benoemen.

Dit is dus exact de reden waarom ik me er niet in wilde mengen.

Punt is, transvrouwen zijn geen mannen, mannen zijn geen transvrouwen.

Je kan zeggen "transvrouwen waren mannen", maar keyword is dan toch wel "waren".

De transvrouwen die ik ken hebben dankzij de hormoonbehandelingen niet echt bepaald veel spiermassa meer. Dat is ook iets waar ik ze best vaak over hoor klagen "vroeger kon ik gewoon een tas vol met boodschappen sjouwen, nu met ik 2-3 keer lopen".

Natuurlijk zijn er biologische verschillen tussen [geboren] mannen en vrouwen, waardoor mannen vaak "beter" zijn in de sport, maar daarom hanteren veel sportbonden dus regels over hoe lang transmensen al aan de hormonen etc. moeten zijn voordat ze van team kunnen switchen.

Het is natuurlijk altijd goed om die regels zo nu en dan tegen het licht te houden, mocht de top-10 van een sport opeens uit allemaal transvrouwen bestaan, dan kun je wel zeggen dat er een probleem is ja, maar zover ik weet is dat nog nergens het geval, en lijkt dat ook nog nergens het geval te worden.

Dat wat highschool-athletes het winnen van professionele vrouwen kan overigens meerdere redenen hebben. Bijvoorbeeld het feit dat vrouwensport vooral serieus wordt genomen in de cultuur-oorlog. 10 jaar geleden kraaide er geen haan naar de gemiddelde vrouwensport.

Er wordt simpelweg veel meer geinvesteerd in mannensport, en er gaat veel meer geld in om. Dus dan krijg je vanzelf dat trainingen beter zijn, en dat mannelijke sporters meer tijd kunnen investeren in hun training dan zelfs vrouwelijke olympiers. Zelfs als de mannelijke sporters nog op school zitten.

Uiteraard is dat niet de enige verklaring, er zijn natuurlijk biologische verschillen, er is werkelijk niemand die dat ontkent.

Ga je naar studies kijken, dan is er voor iedere studie die zegt dat er een significant verschil is, ook wel een studie te vinden die zegt dat het allemaal wel meevalt.

Pak bijvoorbeeld deze: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10641525/

An individual's sex does not determine their success or failure at any athletic event despite the high level of competition. This can be demonstrated when looking at not average outcomes, but the level of overlap among outcomes. The exclusion of trans individuals also insults the skill and athleticism of both cis and trans athletes. While sex differences do develop following puberty, many of the sex differences are reduced, if not erased, over time by gender affirming hormone therapy.

Maar, ik snap vooral de focus op sport niet, topsporters zijn bijna per definitie genetische freaks, die dan ook nog eens excelleren in 1 bepaalde soort sport. Laat Van Der Poel eens kickboxen met een vrouwelijke semi-amateur in dezelfde gewichtsklasse, en ik weet wel wie er wint. En 's werelds beste mannelijke marathonrenner gaat het ook nog wel moeilijk krijgen tegen de beste vrouwelijke langlaufer. Een basketballer van 1,70 op een goeie dag legt het ook af tegen iemand van 2.10. Waar is daar de ophef over?

[eric.1]

RobinHood schreef op zondag 27 april 2025 @ 11:53:
[...]

Uiteraard is dat niet de enige verklaring, er zijn natuurlijk biologische verschillen, er is werkelijk niemand die dat ontkent.

Nou, wellicht niet direct. Maar ik heb hier wel al gelezen dat trans vrouwen en (cis) vrouwen biologisch als nagenoeg gelijk worden gezien. Dus dat wordt impliciet wel ontkend. Maar dit zit dan meer in de definitie-kwestie van wat dan "biologisch" is.

[...]


Maar, ik snap vooral de focus op sport niet, topsporters zijn bijna per definitie genetische freaks, die dan ook nog eens excelleren in 1 bepaalde soort sport. Laat Van Der Poel eens kickboxen met een vrouwelijke semi-amateur in dezelfde gewichtsklasse, en ik weet wel wie er wint. En 's werelds beste mannelijke marathonrenner gaat het ook nog wel moeilijk krijgen tegen de beste vrouwelijke langlaufer. Een basketballer van 1,70 op een goeie dag legt het ook af tegen iemand van 2.10. Waar is daar de ophef over?

De opheft gaat over verandering, denk ik? Laten we wel stellen dat het verschil tussen man en vrouw duidelijk aantoonbaar is binnen de sport (nouja, bepaalde takken van sport). Dus als je hier gaat schuiven in definities, dan krijg je uiteraard de vraag; is dat dan eerlijk. Dat is niet gek.

En de enige studies die dit tot op zekere hoogte ondersteunen zijn beperkt in context, beperkt in omvang, en geven zelf al aan dat er geen eenduidige conclusie op gebaseerd kan worden.

Maar ik snap sowieso de ophef over de letter 't' niet zo erg. Dit topic gaat over zoveel meer, maar alleen de t lijkt de overhand te hebben hier, en de rest sneeuwt gewoon onder (wordt de rest überhaupt besproken?). Terwijl T eigenlijk maar een marginale groep is binnen de de gehele LHBTQIA+ gemeenschap.

[Findail]

Playa del C. schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 12:35:
[...]

Dat hangt af van de context. Over racisme: de definitie van een ras is bijvoorbeeld niet aangepast. De definitie van bijbehorende mensenrechten wel.

Men weet al sinds het begin der tijden dat bij planten, mensen en dieren er uitzonderingen zijn op het beeld van mannelijk en vrouwelijk. De natuur heeft als basis een binair karakter.

Er is in dit topic nooit beweerd dat al het andere niet bestaat of geen rechten heeft. Er zijn twee geslachten per definitie én daarnaast zijn er allerlei uitzonderingen. Dat maakt drie hoofdcategorieën. Het gaat mis als uitzonderingen claimen volledig in één van de twee andere categorieën te zitten.

Waar de moderne samenleving gelukkig wel voor kiest, is om iedereen zo goed mogelijk mee te laten doen. Een 'uitzondering' is niks meer of minder waard dan een ander.

De vraag is: wanneer is een transitie goed genoeg om van het ene geslacht volledig naar het andere te gaan. En daar zijn de meningen over verdeeld.

Ok, je zegt nu dus dat context belangrijk is bij verandering van een definitie, helemaal mee eens. En als voortschrijdend inzicht en context er om vragen, kunnen dingen worden aangepast, waarbij moet worden gekeken naar of hoe groot de impact is - kan dus heel ingewikkeld zijn (meestal geen simpele oplossing á la populisten bijvoorbeeld). M.i. mag dan vooral de minderheidsgroepering gehoord worden, oftewel de groep die het betreft, die er hinder van ondervind. Als je dan zegt - mag niet als het eigenbelang betreft - sla je volgens mij heel de vraag dood.

[Playa del C.]

Findail schreef op zondag 27 april 2025 @ 13:19:
[...]


Ok, je zegt nu dus dat context belangrijk is bij verandering van een definitie, helemaal mee eens. En als voortschrijdend inzicht en context er om vragen, kunnen dingen worden aangepast, waarbij moet worden gekeken naar of hoe groot de impact is - kan dus heel ingewikkeld zijn (meestal geen simpele oplossing á la populisten bijvoorbeeld). M.i. mag dan vooral de minderheidsgroepering gehoord worden, oftewel de groep die het betreft, die er hinder van ondervind. Als je dan zegt - mag niet als het eigenbelang betreft - sla je volgens mij heel de vraag dood.

Het voortschrijdende inzicht kan niet op basis van eigen belang zijn.

Anders heb ik een voortschrijdend inzicht dat ik op een leeftijd van 40 jaar met pensioen mag.

Voortschrijdend inzicht wordt niet éénzijdig vastgesteld, maar door consensus. Precies wat er in de wetenschap en hier in het topic besproken wordt.

[WasBak]

Findail schreef op zondag 27 april 2025 @ 13:19:
[...]


Ok, je zegt nu dus dat context belangrijk is bij verandering van een definitie, helemaal mee eens. En als voortschrijdend inzicht en context er om vragen, kunnen dingen worden aangepast, waarbij moet worden gekeken naar of hoe groot de impact is - kan dus heel ingewikkeld zijn (meestal geen simpele oplossing á la populisten bijvoorbeeld). M.i. mag dan vooral de minderheidsgroepering gehoord worden, oftewel de groep die het betreft, die er hinder van ondervind. Als je dan zegt - mag niet als het eigenbelang betreft - sla je volgens mij heel de vraag dood.

Je kan niet vooral aan de minderheden denken, je moet ze horen en dan als maatschappij iets van vinden.

Anders kunnen er minderheidsgroepen op minderheidsgroepen ontstaan die gehoord moeten worden en dan is het einde zoek. Je kan gewoon niet iedereen tevreden stellen, hoe vervelend dat ook is.

[Meg]

Ik zit zelf in de LHBTQIA+ wereld (transgender) en merk persoonlijk dat mensen voor mij gewoon respectvol zijn.

Ben zelf vrij laat (pas toen ik op mezelf ging, nu drie jaar terug) uit de kast gekomen maar ik heb tot nu toe weinig negatieve reacties mogen ontvangen.


Het is nu voor mij wachten tot ik verdere stappen kan maken, maar helaas zijn wachtrijen erg lang.

[RobinHood]

eric.1 schreef op zondag 27 april 2025 @ 12:45:
[...]

Nou, wellicht niet direct. Maar ik heb hier wel al gelezen dat trans vrouwen en (cis) vrouwen biologisch als nagenoeg gelijk worden gezien. Dus dat wordt impliciet wel ontkend. Maar dit zit dan meer in de definitie-kwestie van wat dan "biologisch" is.

Ik zie dat meer als "biologisch nagenoeg gelijk in het dagelijks leven", en dat is ook afhankelijk van wanneer, hoelang en hoe de transitie is ingezet. Dat maakt het ook nog lastiger om dingen te onderzoeken, een transpersoon die puberteitsremmers heeft gekregen en vrij rap de juiste hormonen heeft gekregen, is niet te vergelijken met iemand die pas na 30 jaar een transitie ondergaat met geen/minimaal hormonen.

[...]

De opheft gaat over verandering, denk ik? Laten we wel stellen dat het verschil tussen man en vrouw duidelijk aantoonbaar is binnen de sport (nouja, bepaalde takken van sport). Dus als je hier gaat schuiven in definities, dan krijg je uiteraard de vraag; is dat dan eerlijk. Dat is niet gek.

En de enige studies die dit tot op zekere hoogte ondersteunen zijn beperkt in context, beperkt in omvang, en geven zelf al aan dat er geen eenduidige conclusie op gebaseerd kan worden.

Klopt, en het is an sich denk ik een goede discussie om te voeren, maar ik geloof gewoon niet zo dat hij in good faith wordt gehouden. Ja, op topniveau zijn de verschillen aanzienlijk, maar op amateurniveau is er gewoon een enorme overlap tussen man en vrouw, en zal een transpersoon gewoon niet opvallen in de data.

De kans dat je verslagen wordt, omdat iemand gewoon geboren is met een permanente +3 buff in agilty is veel hoger.

Maar ik snap sowieso de ophef over de letter 't' niet zo erg. Dit topic gaat over zoveel meer, maar alleen de t lijkt de overhand te hebben hier, en de rest sneeuwt gewoon onder (wordt de rest überhaupt besproken?). Terwijl T eigenlijk maar een marginale groep is binnen de de gehele LHBTQIA+ gemeenschap.

Vooral de focus op transvrouwen, maar ik denk dat de focus daar simpelweg is omdat het gewoon een makkelijke groep is om aan te vallen vanwege tal van redenen, en het ook veel meer geaccepteerd is.

Je kan hier in dit topic zeggen dat transvrouwen mannen zijn, en je krijgt waarschijnlijk geen knip. Gebruik een paar keer "flikker" of "nicht" als je homo bedoelt, en het zou mij niks verbazen als je een paar weken vakantie van GoT krijgt.

Terwijl mijns inziens consequent transpersonen bewust misgenderen hetzelfde kaliber is als scheldwoorden gebruiken voor groepen mensen.

[Playa del C.]

RobinHood schreef op zondag 27 april 2025 @ 17:42:
[...]
Ik zie dat meer als "biologisch nagenoeg gelijk in het dagelijks leven", en dat is ook afhankelijk van wanneer, hoelang en hoe de transitie is ingezet. Dat maakt het ook nog lastiger om dingen te onderzoeken, een transpersoon die puberteitsremmers heeft gekregen en vrij rap de juiste hormonen heeft gekregen, is niet te vergelijken met iemand die pas na 30 jaar een transitie ondergaat met geen/minimaal hormonen.

Helemaal mee eens. En dus kun je niet een hele groep overéén kam scheren.

[...]
Klopt, en het is an sich denk ik een goede discussie om te voeren, maar ik geloof gewoon niet zo dat hij in good faith wordt gehouden. Ja, op topniveau zijn de verschillen aanzienlijk, maar op amateurniveau is er gewoon een enorme overlap tussen man en vrouw, en zal een transpersoon gewoon niet opvallen in de data.

De kans dat je verslagen wordt, omdat iemand gewoon geboren is met een permanente +3 buff in agilty is veel hoger.

Het gaat ook alleen om topsport. En dus heeft het IOC bepaalde grenzen opgesteld waar elk persoon in de vrouwencompetitie aan moet voldoen.

[...]
Vooral de focus op transvrouwen, maar ik denk dat de focus daar simpelweg is omdat het gewoon een makkelijke groep is om aan te vallen vanwege tal van redenen, en het ook veel meer geaccepteerd is.

Ik vind dit een foute manier van denken over andere mensen. Het is in ieder geval niet mijn insteek. Herken het ook niet bij anderen in dit topic. De rest van de wereld kan ik natuurlijk niet weten.

Nee, de denkwijze vanuit de queer-community is naar mijn mening niet correct en daarom is er discussie.

Je kan hier in dit topic zeggen dat transvrouwen mannen zijn, en je krijgt waarschijnlijk geen knip. Gebruik een paar keer "flikker" of "nicht" als je homo bedoelt, en het zou mij niks verbazen als je een paar weken vakantie van GoT krijgt.

Terwijl mijns inziens consequent transpersonen bewust misgenderen hetzelfde kaliber is als scheldwoorden gebruiken voor groepen mensen.

Dit punt staat dan ook ter discussie. Wanneer ben je man of vrouw of geen van beide. Ook artsen hebben zich in dit topic gemeld met de andere meer biologische kant van het verhaal.

Bewust misgenderen is sociaal gezien inderdaad ernstig.

[eric.1]

RobinHood schreef op zondag 27 april 2025 @ 17:42:
[...]

Ik zie dat meer als "biologisch nagenoeg gelijk in het dagelijks leven", en dat is ook afhankelijk van wanneer, hoelang en hoe de transitie is ingezet.

Als de context van "in het dagelijks leven" erbij gehaald zou worden, dan hebben we het dus al niet meer expliciet over de biologische verschillen (of gebrek aan verschillen). Die continu verschuivende context waarin definities tegen het licht gehouden worden is in dat opzicht niets anders dan verstorend.

Dat maakt het ook nog lastiger om dingen te onderzoeken, een transpersoon die puberteitsremmers heeft gekregen en vrij rap de juiste hormonen heeft gekregen, is niet te vergelijken met iemand die pas na 30 jaar een transitie ondergaat met geen/minimaal hormonen.

Klopt. Het is een behoorlijke grijze schaal.

[...]
Klopt, en het is an sich denk ik een goede discussie om te voeren, maar ik geloof gewoon niet zo dat hij in good faith wordt gehouden. Ja, op topniveau zijn de verschillen aanzienlijk, maar op amateurniveau is er gewoon een enorme overlap tussen man en vrouw, en zal een transpersoon gewoon niet opvallen in de data.

De kans dat je verslagen wordt, omdat iemand gewoon geboren is met een permanente +3 buff in agilty is veel hoger.

Volgens mij is het binnen de amateurs inderdaad geen groot punt. Dat was 20+ jaar geleden al niet. Dat zal het nu nog steeds niet zijn.

[...]

Vooral de focus op transvrouwen, maar ik denk dat de focus daar simpelweg is omdat het gewoon een makkelijke groep is om aan te vallen vanwege tal van redenen, en het ook veel meer geaccepteerd is.

Mhm...een makkelijke groep om aan te vallen? Meer geaccepteerd? Sorry, dat vind ik wat ver gezocht.

Je kan hier in dit topic zeggen dat transvrouwen mannen zijn, en je krijgt waarschijnlijk geen knip. Gebruik een paar keer "flikker" of "nicht" als je homo bedoelt, en het zou mij niks verbazen als je een paar weken vakantie van GoT krijgt.

Terwijl mijns inziens consequent transpersonen bewust misgenderen hetzelfde kaliber is als scheldwoorden gebruiken voor groepen mensen.

Beetje cru gesteld; stellen dat trans vrouwen mannen zijn kán worden gezien als valide discussiepunt. Er zijn best argumenten te vinden waarom binnen bepaalde contexten dit zo gezien kan worden. Dit is geen misgenderen, wat eigenlijk pertinent niet kan op groepsniveau.

"flikker" en "nicht" zijn in dat opzicht veel simpeler. Of je gebruikt het tegen een bekende van wie je weet dat die erom lacht. Of het is al heel snel een simpel scheldwoord. Daar valt verder weinig ruimte te vinden om er iets neutraals in te zien.

[hellum]

Findail schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 11:11:
[...]
En iets anders, ik lees deze 'discussie' nu een paar dagen, en ik vraag me eigenlijk af hoe hellum en corset zich voelen als ze hier in deze thread de dingen lezen en reageren... als ik dat mag vragen?

Hoe ik me erover voel?

Nou behoorlijk kut natuurlijk, lijkt me nogal logisch. De afgelopen dagen ben ik huilend in slaap gevallen en ik begin weer in een depressie te komen. Voor mij is dit een soort horror film, afschuwelijk maar toch kan ik mijn ogen er niet vanaf houden. Toch moet ik er mee stoppen, ik raak te veel afgeleid en het kost gewoon te veel tijd. Dus hier volgt mijn laatste betoog. Gewoon mijn mening en niets anders.

Eigenlijk is het gewoon heel erg simpel. Transgender vrouwen (of in het kort trans vrouwen) niet als vrouwen (willen) zien is gewoon een vorm van transfobie. Ik weet het, een heel hard woord, maar ook gewoon de harde waarheid. Of iemand het nu wel of niet slecht bedoelt, in de kern het gewoon transfobie. Hierbij is het niet relevant of dat nu komt doordat iemand chromosomen belangrijk vind, of dat definities niet kunnen veranderen, of dat iemand gewoon totaal ongeinformeerd is. Trans vrouwen niet als vrouwen zien is gewoon transfobie. De genoemde redenen zijn namelijk manieren om de iemands gevoelens te rechtvaardigen, niet andersom. Zodra we trans vrouwen iets kunnen geven dat voorheen een reden was om ze het vrouw zijn niet toe te kennen, dan is dat ding ineens niet meer belangrijk, of worden de doelpalen verscholen. Er zijn de afgelopen dagen wel een paar voorbeelden langs gekomen.

Een goed voorbeeld hiervan is dat het hebben van een baarmoeder altijd werd gezien als iets dat een vrouw moest hebben. Een trans vrouw kon geen vrouw zijn omdat ze geen baarmoeder heeft. Tegelijkertijd is een cis vrouw na een hysterectomie nog steeds een vrouw. Er wordt dus gemeten met twee maten. Maar om het nog erger te maken, nu baarmoedertransplantaties een ding worden, is dat ineens niet meer relevant. Zie deze quote van een paar dagen geleden.

-AzErTy- schreef op donderdag 24 april 2025 @ 22:16:
Zoals meerdere posters in dit topic aangeven en zoals mijn aanwijzen vanuit de biologische visie op man/vrouw/ geslacht ben ik van mening dat je het nog zo mag verbloemen met kunstgrepen, hormonen, baarmoeder transplantaties aan toe, uiteindelijk in de kern ≠ vrouw.

Note; ook ergens wel grappig dat trans vrouwen in "de kern" geen vrouw zijn. Dat zijn ze wel, is aangeboren en zorgt juist voor de genderdysforie die er voor zorgt dat iemand in transitie gaat.

Een ander voorbeeld, volledig in lijn is het geven van borstvoeding. Toevallig was laatst in het nieuws dat een trans vrouw dat wel kon, dus heb ik een bron aangeleverd (https://internationalbrea...0.1186/s13006-024-00624-1).

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 14:01:
Welk "onderdeel" kunnen we dan niet veranderen?
De chromosomen, de baarmoeder/voortplanting, de melkproductie, overgebleven ontwikkelingen van voor de transitie (spieren, botten, enz.).

Na die bron is het geven van borstvoeding ineens niet meer voldoende. Het is een probleem dat de trans vrouw in kwestie 13 jaar hormoontherapie krijgt (wat niets te maken heeft met het geven van borstvoeding) en dat het (nu nog) te weinig melk oplevert om een kind groot te brengen. Tegelijkertijd zijn er genoeg cis vrouwen die niet genoeg melk aanmaken, toch geven die wel gewoon borstvoeding volgens iedere normale definitie. Again, meten met twee maten en zodra het bereikbaar wordt voor trans personen, is het niet meer belangrijk. Duidelijk zichtbaar in deze quote.

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 17:50:
Met andere woorden: het werkt, maar levert na 13 jaar aan hormonen en andere ingrepen nauwelijks voeding voor het kind op. Wel leuk om te doen alsof op zo'n manier, het lijkt net echt.

Als we dit gedrag en deze reacties doortrekken, dan kunnen we makkelijk zeggen. Dat wanneer we een manier vinden om alle chromosomen in het lichaam van een trans vrouw kunnen veranderen. Wanneer een trans vrouw op cel niveau exact gelijk is aan een cis vrouw. Dan nog zullen transfoben een manier vinden om trans vrouwen hun vrouw zijn te ontzeggen. De mensen die onderscheid willen maken zullen dat altijd blijven doen. Ongeacht hun huidige statements.

Een andere leuke is het niet willen veranderen van definities. Deze is meerdere keren voorbij gekomen en is toch eigenlijk wel de meest hypocriete. Waarom? Nou heel simpel, niet alleen is taal altijd aan veranderingen onderhevig. Toen onze huidige termen voor man en vrouw werden bedacht, wist nog niemand wat chromosomen waren. Als je nu echt wil vasthouden aan een definitie met chromosomen, dan moet je tenminste toegeven dat zo'n definitie al vaker veranderd is. Maar dan nog, dan hebben we het over een medische definitie toepasselijk in een medische omgeving.

Hetzelfde krijgen we bij daten. Blijkbaar is het heel erg belangrijk om aan te geven dat je trans bent. Want ja, als man wil je misschien wel kinderen. Hierbij wordt totaal vergeten dat cis vrouwen net zo goed onvruchtbaar kunnen zijn. Dit is weer een voorbeeld van meten met twee maten.


Wat betreft die "artsen" die zich hier hebben gemeld (Ik kan het niet zeker weten), het maakt niet uit of ze in het echt nou wel of niet daadwerkelijk "arts" zijn. De genoemde standpunten zijn simpel een copy-paste van de standaard "TERF" / "Gender critical" standpunten. Met andere woorden gewoon de standpunten van een haatgroep.


Tot zover mijn betoog. Ik kan het nog wel twee keer zo lang maken, maar ik ga toch niemand overtuigen. Ik heb mijn zegje gedaan en dit was het. Ik ga me nu proberen te focussen op belangrijke dingen, niet deze deprimerende "discussie".

[ Voor 3% gewijzigd door hellum op 27-04-2025 20:21 ]

[Cyberpope]

hellum schreef op zondag 27 april 2025 @ 20:14:
Tot zover mijn betoog. Ik kan het nog wel twee keer zo lang maken, maar ik ga toch niemand overtuigen. Ik heb mijn zegje gedaan en dit was het. Ik ga me nu proberen te focussen op belangrijke dingen, niet deze deprimerende "discussie".

Als deze discussie dit effect op je heeft, is dat het verstandigste om te doen. T.net is de werkelijkheid niet.
Omring je met mensen die positief zijn. Heb je gelukkiger leven in op de langere termijn. Het is niet je plicht de wereld te veranderen. Wellicht komt er een moment dat je dat wil kunt dragen, maar als je er last van hebt, gun ik het je om het niet te doen. Zoals jij zelf al aangeeft, je kunt de wereld niet veranderen

[Playa del C.]

hellum schreef op zondag 27 april 2025 @ 20:14:
[...]
Hoe ik me erover voel?

Nou behoorlijk kut natuurlijk, lijkt me nogal logisch. De afgelopen dagen ben ik huilend in slaap gevallen en ik begin weer in een depressie te komen. Voor mij is dit een soort horror film, afschuwelijk maar toch kan ik mijn ogen er niet vanaf houden. Toch moet ik er mee stoppen, ik raak te veel afgeleid en het kost gewoon te veel tijd. Dus hier volgt mijn laatste betoog. Gewoon mijn mening en niets anders.

Eigenlijk is het gewoon heel erg simpel. Transgender vrouwen (of in het kort trans vrouwen) niet als vrouwen (willen) zien is gewoon een vorm van transfobie. Ik weet het, een heel hard woord, maar ook gewoon de harde waarheid. Of iemand het nu wel of niet slecht bedoelt, in de kern het gewoon transfobie. Hierbij is het niet relevant of dat nu komt doordat iemand chromosomen belangrijk vind, of dat definities niet kunnen veranderen, of dat iemand gewoon totaal ongeinformeerd is. Trans vrouwen niet als vrouwen zien is gewoon transfobie. De genoemde redenen zijn namelijk manieren om de iemands gevoelens te rechtvaardigen, niet andersom. Zodra we trans vrouwen iets kunnen geven dat voorheen een reden was om ze het vrouw zijn niet toe te kennen, dan is dat ding ineens niet meer belangrijk, of worden de doelpalen verscholen. Er zijn de afgelopen dagen wel een paar voorbeelden langs gekomen.

Een goed voorbeeld hiervan is dat het hebben van een baarmoeder altijd werd gezien als iets dat een vrouw moest hebben. Een trans vrouw kon geen vrouw zijn omdat ze geen baarmoeder heeft. Tegelijkertijd is een cis vrouw na een hysterectomie nog steeds een vrouw. Er wordt dus gemeten met twee maten. Maar om het nog erger te maken, nu baarmoedertransplantaties een ding worden, is dat ineens niet meer relevant. Zie deze quote van een paar dagen geleden.


[...]


Note; ook ergens wel grappig dat trans vrouwen in "de kern" geen vrouw zijn. Dat zijn ze wel, is aangeboren en zorgt juist voor de genderdysforie die er voor zorgt dat iemand in transitie gaat.

Een ander voorbeeld, volledig in lijn is het geven van borstvoeding. Toevallig was laatst in het nieuws dat een trans vrouw dat wel kon, dus heb ik een bron aangeleverd (https://internationalbrea...0.1186/s13006-024-00624-1).


[...]


Na die bron is het geven van borstvoeding ineens niet meer voldoende. Het is een probleem dat de trans vrouw in kwestie 13 jaar hormoontherapie krijgt (wat niets te maken heeft met het geven van borstvoeding) en dat het (nu nog) te weinig melk oplevert om een kind groot te brengen. Tegelijkertijd zijn er genoeg cis vrouwen die niet genoeg melk aanmaken, toch geven die wel gewoon borstvoeding volgens iedere normale definitie. Again, meten met twee maten en zodra het bereikbaar wordt voor trans personen, is het niet meer belangrijk. Duidelijk zichtbaar in deze quote.


[...]


Als we dit gedrag en deze reacties doortrekken, dan kunnen we makkelijk zeggen. Dat wanneer we een manier vinden om alle chromosomen in het lichaam van een trans vrouw kunnen veranderen. Wanneer een trans vrouw op cel niveau exact gelijk is aan een cis vrouw. Dan nog zullen transfoben een manier vinden om trans vrouwen hun vrouw zijn te ontzeggen. De mensen die onderscheid willen maken zullen dat altijd blijven doen. Ongeacht hun huidige statements.

Een andere leuke is het niet willen veranderen van definities. Deze is meerdere keren voorbij gekomen en is toch eigenlijk wel de meest hypocriete. Waarom? Nou heel simpel, niet alleen is taal altijd aan veranderingen onderhevig. Toen onze huidige termen voor man en vrouw werden bedacht, wist nog niemand wat chromosomen waren. Als je nu echt wil vasthouden aan een definitie met chromosomen, dan moet je tenminste toegeven dat zo'n definitie al vaker veranderd is. Maar dan nog, dan hebben we het over een medische definitie toepasselijk in een medische omgeving.

Hetzelfde krijgen we bij daten. Blijkbaar is het heel erg belangrijk om aan te geven dat je trans bent. Want ja, als man wil je misschien wel kinderen. Hierbij wordt totaal vergeten dat cis vrouwen net zo goed onvruchtbaar kunnen zijn. Dit is weer een voorbeeld van meten met twee maten.


Wat betreft die "artsen" die zich hier hebben gemeld (Ik kan het niet zeker weten), het maakt niet uit of ze in het echt nou wel of niet daadwerkelijk "arts" zijn. De genoemde standpunten zijn simpel een copy-paste van de standaard "TERF" / "Gender critical" standpunten. Met andere woorden gewoon de standpunten van een haatgroep.


Tot zover mijn betoog. Ik kan het nog wel twee keer zo lang maken, maar ik ga toch niemand overtuigen. Ik heb mijn zegje gedaan en dit was het. Ik ga me nu proberen te focussen op belangrijke dingen, niet deze deprimerende "discussie".

Ik zal inhoudelijk dan niet meer reageren op jouw standpunten.

Ik waardeer je openheid in deze reactie. Ik had nog één stuk in gedachten en het rijmt met jouw stuk over dat er altijd wel iets gevonden wordt om transgenders tegen te werken.

Stel dat men in de toekomst een vrouwenlichaam zonder hersenen kon bouwen. Van elke leeftijd en naar elke wens. Als men dan bestaande vrouwelijke hersenen uit een mannenlichaam konden transplanteren in dat lichaam, dan was die persoon 100% volledig vrouw naar mijn mening.
Alles tussen dat toekomstbeeld en een man in, is grijs gebied. Wie van ons bepaalt de juiste grens?

Ik hoop dat je een weg weet te vinden waarin je dat gevoel dat veel mensen in de wereld tegen je zijn, weg kan laten. Omdat ik oprecht denk dat verreweg de meeste mensen ook een transgender het beste gunnen. Ik wel in ieder geval, ondanks mijn kritiek, en ik denk dat jij prima als vrouw door het leven kan gaan.

Om af te sluiten een quote van Shakespeare:
"All the world's a stage, and all the men and women merely players. They have their exits and their entrances; And one man in his time plays many parts."

[corset]

Meg schreef op zondag 27 april 2025 @ 16:39:
Ik zit zelf in de LHBTQIA+ wereld (transgender) en merk persoonlijk dat mensen voor mij gewoon respectvol zijn.

Ben zelf vrij laat (pas toen ik op mezelf ging, nu drie jaar terug) uit de kast gekomen maar ik heb tot nu toe weinig negatieve reacties mogen ontvangen.


Het is nu voor mij wachten tot ik verdere stappen kan maken, maar helaas zijn wachtrijen erg lang.

Hier ook ben pas op 38 jaar aan hormonen begonnen. Mijn (nu ex) vrouw kon het totaal niet accepteren. Gevalletje "Nee het is geen gender dysforie, het is autisme". En toen bleek ze ook al een jaar vreemd te gaan

[Piet_Piraat7]

Een ander pijn doen in een discussie is nooit mijn intentie geweest, sorry. Ik stop hier ook met reageren om die reden. Ondanks dat onze meningen verschillen gun ik eenieder hier een gelukkig leven en acceptatie van hun omgeving. Het kan helaas wellicht nog een tijd duren voor we als samenleving op volledige acceptatie zitten, maar we kunnen beginnen met elkaar in hun waarde laten.

[corset]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 28 april 2025 @ 09:55:
maar we kunnen beginnen met elkaar in hun waarde laten.

Dat is inderdaad de beste start. En hopelijk leert de politiek dit ook ooit. Helaas is die kans zeer klein als je op europees/globaal vlak kijkt.

[Mx. Alba]

Bad Brains schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 22:19:
[...]


Dus ik ben transfoob omdat ik ABN gebruik, hier stopt dus wat mij betreft direct de discussie.
Want onzijdig zelfstandig naamwoorden zijn nu kwetsend en krijgen nu een andere definitie dan ze oorspronkelijk hadden.
Woorden hebben een betekenis, en dat wil ik graag zo houden.

Ik ontken nergens dat woorden een betekenis hebben. Maar wat je je vast ook wel realiseert is dat woorden veel meer betekenissen hebben dan in het woordenboek staan. Aan woorden zijn ook gevoelens en emoties gekoppeld, en welke gevoelens en emoties mensen aan bepaalde woorden koppelen kan heel erg van persoon tot persoon verschillen. De impact die je woorden op iemand hebben kan dus heel erg verschillen al naar gelang welke woorden je gebruikt.

Ik neem aan dat je niet bewust erop uit bent om mensen te kwetsen. Dan is het belangrijk om te begrijpen hoe bepaalde woorden door bepaalde mensen of groepen ontvangen worden. Bijvoorbeeld, dat veel minderheidsgroepen geconfronteerd worden met dehumaniserend taalgebruik waardoor die daar heel gevoelig voor zijn. Wanneer je, ook al is dat grammaticaal correct, met "het" te verwijst naar leden van een gemarginaliseerde groep, is de kans groot dat dat ontvangen wordt als dehumaniserend taalgebruik, ook al is het wellicht niet zo bedoeld.

Ik beweer dus helemaal niet dat je transfoob bent omdat je "het" gebruikt. Dat maak jij er helemaal zelf van en vervolgens leg jij mij die woorden in mijn mond...

[eagle00789]

Ik wil me eigenlijk niet in deze discussie mengen, maar ga toch even mijn zegje doen.
Ik hoop alleen dat ik hiermee niemand voor de kop stoot of mogelijk beledig, want dit is niet mijn bedoeling.

Waar ik vaak mee zit als non-LHBTQIA+ is dat een LHBTQIA+ persoon mij altijd moet vertellen dat hij/zij/hen./hun/etc/etc een LHBTQIA+ persoon is. Leuk voor je, maar ik hoef dat niet perse te weten. Wat heb ik er aan als iemand mij verteld dat deze persoon een LHBTQIA+ persoon is? Als ik met je praat, dan betekent dat, dat ik je geaccepteerd heb zoals je bent. Ga je mij echter vertellen dat je een LHBTQIA+ persoon bent, dan wordt je voor mij een lastig persoon, want ik hoef er niet mee opgezadeld te worden wat jij bent.
Ik probeer iedereen met respect te behandelen, echter zal ik wel iedereen aanspreken met hem/haar tenzij die persoon mij iets anders vertelt in de trant van, "Ik wil liever aangesproken worden met <insert_pronoun_here>" en dan zal ik daar zoveel als mogelijk rekening mee proberen te houden, maar verwacht niet dat als ik het eens fout doet, dat je me meteen moet gaan uitschelden (vaker meegemaakt). ik doe mijn best, maar als ik probeer rekening met jou te houden, doe dat dan ook met mij svp!
En het zeggen van "Ik wil liever aangesproken worden met <insert_pronoun_here>" is meer als voldoende voor mij. details over hoe hij je voelt zijn voor mij niet nuttig om te weten en zie ik zelfs als storend, want je draait het gesprek zodanig dat het over jou gaat.
"Ik wil liever aangesproken worden met <insert_pronoun_here>" zeggen is meer dan voldoende.

[ Voor 12% gewijzigd door eagle00789 op 28-04-2025 11:03 ]

[ephymerous]

Mx. Alba schreef op maandag 28 april 2025 @ 10:40:
[...]


heel gevoelig voor zijn.

Mijn advies voor die mensen is om wat eelt op de ziel te kweken.

De meeste mensen zijn er helemaal niet op uit je te beledigen. Als iemand ABN gebruikt is het zoveel handiger om uit te gaan van hetgeen iemand schrijft of zegt in plaats van een mogelijke dubbele boodschap die ergens tussen de zinnen door is verborgen.

[Playa del C.]

Dit is een gelicenceerde arts uit dr VS (volgens Google) over de heupbotten van mannen en vrouwen.

YouTube: Why make and female skeletons are different

Eronder staat het vol met opmerkingen over transvrouwen en zwangerschappen.

Als ander voorbeeld over hoe de vroegere jaren als man een blijvend effect hebben op het lichaam van een transvrouw. En dat kan allemaal vast met medische ingrepen aangepast worden, maar dat komt uiteindelijk neer op vrijwel het hele lichaam aanpassen. Wat in de praktijk niet hoeft en niet gedaan wordt. En niet gezond is. Men zou in de meeste gevallen beide heupen moeten breken om dit van mannelijk naar volledig vrouwelijk te corrigeren.

Er is (nog) geen volledige oplossing om fysiek van een man volledig naar vrouw te gaan. En ja, dit soort zaken heeft veel invloed op topsport.

Dit is een vrij saai onderzoek waarin men de verschillen tussen de mannelijke en vrouwelijke heupen beschrijft voor hardlopen: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9961938/
De snelste vrouw op the 100m sprint: 10.49 s en heet Florence Griffith-Joyner.
Daarmee zijn er ongeveer 6000 sprinters bij de mannen sneller dan haar.

Naast topsport heeft het ook gevolgen voor mogelijke zwangerschappen (als dat mogelijk is met baarmoedertransplantatie).

En het heeft ook gevolgen voor de fysieke verschijning, waarbij een transvrouw dus mogelijk minder vrouwelijk oogt door die botstructuur in de heupen.

Niet erg dat het zo is, maar het betreft heldere feiten. En een transvrouw leeft nog steeds als vrouw. Maar accepteer dan wel de feiten. En de opmerkingen van artsen als @-AzErTy- in dit topic.

[Findail]

Playa del C. schreef op maandag 28 april 2025 @ 12:02:


Niet erg dat het zo is, maar het betreft heldere feiten. En een transvrouw leeft nog steeds als vrouw. Maar accepteer dan wel de feiten. En de opmerkingen van artsen als @-AzErTy- in dit topic.

Ik wil eigenlijk nog veel meer posten, maar geen tijd nu... wel een opmerking hierover: ik vraag me af hoe onbevoordeeld iemand die hetzelfde denkt als JK Rowling is, ook al is hij arts.

Daarop wilde ik wel scherp hebben hoe JK Rowling er in staat en kwam dit m.i. mooie stuk uit de Correspondent tegen, geschreven door een (trans) vrouw, over JK Rowlings visie.

[corset]

Findail schreef op maandag 28 april 2025 @ 12:33:
[...]


Ik wil eigenlijk nog veel meer posten, maar geen tijd nu... wel een opmerking hierover: ik vraag me af hoe onbevoordeeld iemand die hetzelfde denkt als JK Rowling is, ook al is hij arts.

Daarop wilde ik wel scherp hebben hoe JK Rowling er in staat en kwam dit m.i. mooie stuk uit de Correspondent tegen, geschreven door een (trans) vrouw, over JK Rowlings visie.

Niet. Leuk dat iemand arts is, maar dat maakt de meningen geen feiten. En inderdaad, als je er in staat als JK Rowling, dan kan je verwachten dat er reacties op komen


Over de standpunten van Rowling (en het stuk van de Correspondent) kan ik wel zeggen dat ik haar zorgen (en van vele andere vrouwen. Ik negeer de mannen even) goed snap. Alleen bereik je niks met dit soort extremisme.

[ Voor 11% gewijzigd door corset op 28-04-2025 12:41 ]

[Mx. Alba]

ephymerous schreef op maandag 28 april 2025 @ 11:22:
Mijn advies voor die mensen is om wat eelt op de ziel te kweken.

De meeste mensen zijn er helemaal niet op uit je te beledigen. Als iemand ABN gebruikt is het zoveel handiger om uit te gaan van hetgeen iemand schrijft of zegt in plaats van een mogelijke dubbele boodschap die ergens tussen de zinnen door is verborgen.

Het klopt inderdaad dat de meeste mensen er helemaal niet op uit zien om anderen te beledigen. Juist daarom zou je verwachten dat die mensen ook bereid zijn om daar een klein beetje moeite voor te doen?

Stel, ik noem jou "effie" in plaats van ephymerous, en jij vindt dat kwetsend. Het was niet mijn bedoeling om je te kwetsen, ik dacht gewoon dat "effie" een cute nickname zou zijn en ik bedoelde daar niets kwaads mee. Als jij dan aan mij vraagt om je niet meer zo te noemen, hoe zou ik daar dan volgens jou op moeten reageren? Zou het oké zijn voor mij om jou te zeggen dat je maar wat meer eelt op je ziel moet kweken, en je gewoon "effie" te blijven noemen? Of zou je van me verwachten dat ik mijn excuses zou aanbieden en voortaan niet meer dat verkeerd gevallen koosnaampje te gebruiken?

[ephymerous]

Mx. Alba schreef op maandag 28 april 2025 @ 15:00:
[...]


Het klopt inderdaad dat de meeste mensen er helemaal niet op uit zien om anderen te beledigen. Juist daarom zou je verwachten dat die mensen ook bereid zijn om daar een klein beetje moeite voor te doen?

Stel, ik noem jou "effie" in plaats van ephymerous, en jij vindt dat kwetsend. Het was niet mijn bedoeling om je te kwetsen, ik dacht gewoon dat "effie" een cute nickname zou zijn en ik bedoelde daar niets kwaads mee. Als jij dan aan mij vraagt om je niet meer zo te noemen, hoe zou ik daar dan volgens jou op moeten reageren? Zou het oké zijn voor mij om jou te zeggen dat je maar wat meer eelt op je ziel moet kweken, en je gewoon "effie" te blijven noemen? Of zou je van me verwachten dat ik mijn excuses zou aanbieden en voortaan niet meer dat verkeerd gevallen koosnaampje te gebruiken?

Ik neem überhaupt geen aanstoot aan wat anderen tegen me zeggen. Dat scheelt een hoop negatieve energie.

Je begrijpt hopelijk zelf ook dat tussen ABN gebruiken en koosnaampjes/bijnamen een wereld van verschil zit?

[Mx. Alba]

Ik heb echt het gevoel dat men het gewoon niet wil begrijpen.

Hoe je het ook wendt of keert, micro-aggressies hebben bewezen impact op de mentale gezondheid van slachtoffers.

Als iemand die niet met micro-aggressies te maken heeft begrijp je uiteraard de impact er niet van, dat is logisch. Maar het is dus overduidelijk, bewezen, niet zo simpel als dat mensen dan maar moeten leren om weerbaarder te zijn, of om een beetje eelt op hun ziel te kweken. Zo werkt dat niet. Werkte het maar zo, dan zou het leven voor veel mensen die tot allerlei gemarginaliseerde groepen behoren een stuk makkelijker zijn!

Om terug te komen op hetgeen zich in dit topic voordeed... Een welbekende micro-aggressie aan het adres van trans personen is om niet genderneutraal (hen/hun/die/diens) maar onzijdig (het) over hun te praten. Niet alleen is dat een anti-trans micro-agressie, het is ook een vorm van dehumanisering. De schrijver bedoelde het zeker niet zo, die schreef "gewoon ABN" en realiseerde zich niet dat die zich onbedoeld uitte op een manier die als micro-aggressie wordt ontvangen. Vandaar dat ik daar wat van zei, en je kan het teruglezen, op een informatieve manier, zonder blijk te geven van enig verwijt. Vervolgens wordt daar helaas fragiel op gereageerd, er wordt meteen in de verdediging geschoten, en ik word ervan beticht dat ik hen voor transfoob uitmaakte... En dat is gewoon heel jammer. Hen had ook kunnen reageren zoals: "Goh, dat realiseerde ik me niet, dankjewel dat je me daarop wees, ik zal proberen daar in het vervolg op te letten." Kost heel weinig moeite en doet anderen zo'n groot plezier.

[ephymerous]

Mx. Alba schreef op maandag 28 april 2025 @ 18:38:
Ik heb echt het gevoel dat men het gewoon niet wil begrijpen.

Hoe je het ook wendt of keert, micro-aggressies hebben bewezen impact op de mentale gezondheid van slachtoffers.

Als iemand die niet met micro-aggressies te maken heeft begrijp je uiteraard de impact er niet van, dat is logisch. Maar het is dus overduidelijk, bewezen, niet zo simpel als dat mensen dan maar moeten leren om weerbaarder te zijn, of om een beetje eelt op hun ziel te kweken. Zo werkt dat niet. Werkte het maar zo, dan zou het leven voor veel mensen die tot allerlei gemarginaliseerde groepen behoren een stuk makkelijker zijn!

Om terug te komen op hetgeen zich in dit topic voordeed... Een welbekende micro-aggressie aan het adres van trans personen is om niet genderneutraal (hen/hun/die/diens) maar onzijdig (het) over hun te praten. Niet alleen is dat een anti-trans micro-agressie, het is ook een vorm van dehumanisering. De schrijver bedoelde het zeker niet zo, die schreef "gewoon ABN" en realiseerde zich niet dat die zich onbedoeld uitte op een manier die als micro-aggressie wordt ontvangen. Vandaar dat ik daar wat van zei, en je kan het teruglezen, op een informatieve manier, zonder blijk te geven van enig verwijt. Vervolgens wordt daar helaas fragiel op gereageerd, er wordt meteen in de verdediging geschoten, en ik word ervan beticht dat ik hen voor transfoob uitmaakte... En dat is gewoon heel jammer. Hen had ook kunnen reageren zoals: "Goh, dat realiseerde ik me niet, dankjewel dat je me daarop wees, ik zal proberen daar in het vervolg op te letten." Kost heel weinig moeite en doet anderen zo'n groot plezier.

We spreken en schrijven hier Nederlands. Daarvoor hebben we heldere taalkundige regels. Wanneer iemand de taal juist gebruikt is het onzinnig om die persoon vervolgens verantwoordelijk te houden voor een zogenaamde belediging. Micro aggressions of niet.

Wat hier gebeurd is iemand aanspreken op iets dat diegene niet zegt. Laat staan bedoeld. Onmogelijk om rekening mee te houden.

Volgens mij wordt het leven veel plezieriger als je uitgaat van het goede. Ik ben 2 meter lang. Geloof me, ik heb zo’n beetje alle grappen wel gehoord. Daar kan ik me aan storen óf uitgaan dat men een gezellig praatje aanknoopt. Dat is vaak ook zo

[ Voor 3% gewijzigd door ephymerous op 28-04-2025 20:15 ]

[RobinHood]

@Mx. Alba Als ik het goed begrijp val jij over "ik noem het mannen, jij noemt het transvrouwen", dat is gewoon hoe je dat nou eenmaal zegt in het Nederlands.

Het verwijst hier niet naar personen, het wordt gebruikt als tijdelijk subject, en het is gewoon een vaste uitdrukking.

Je kan inderdaad zeggen ik noem ze mannen, jij noemt ze transvrouwen maar dan is het een ander soort woord, ondanks dat dat woord op dezelfde plek komt als het. Dan is het gewoon lijdend voorwerp, maar in vaste uitdrukkingen als:

Het druk hebben
Het over iets hebben
Het ermee eens zijn
Het begeven
Het leuk vinden

is het simpelweg geen lijdend voorwerp.

Imho hetzelfde niveau als zeggen dat transman fout en een hondenfluitje is, maar trans man correct is. Dat is simpelweg niet hoe samenvoegingen werken. Het is ook geen timmer man of weer vrouw.

Van mij mag iedereen alles aan/van zichzelf veranderen, maar ik trek de grens bij het veranderen van grammatica. Ik ben niet trans-inclusief als het over Anglicismen gaat

[Mx. Alba]

RobinHood schreef op maandag 28 april 2025 @ 20:46:
Imho hetzelfde niveau als zeggen dat transman fout en een hondenfluitje is, maar trans man correct is. Dat is simpelweg niet hoe samenvoegingen werken. Het is ook geen timmer man of weer vrouw.

Kijk daar ga jij dus de mist in.

Trans is namelijk een afkorting voor transgender, wat een bijvoeglijk naamwoord is.

Dus zeg je trans man of transgender man, net zoals je ook witte man, lange man, oude man, mooie man zegt, en niet witteman, langeman, oudeman, mooieman...

[migchiell]

ephymerous schreef op maandag 28 april 2025 @ 20:13:
[...]


We spreken en schrijven hier Nederlands. Daarvoor hebben we heldere taalkundige regels. Wanneer iemand de taal juist gebruikt is het onzinnig om die persoon vervolgens verantwoordelijk te houden voor een zogenaamde belediging. Micro aggressions of niet.

Wat hier gebeurd is iemand aanspreken op iets dat diegene niet zegt. Laat staan bedoeld. Onmogelijk om rekening mee te houden.

Volgens mij wordt het leven veel plezieriger als je uitgaat van het goede. Ik ben 2 meter lang. Geloof me, ik heb zo’n beetje alle grappen wel gehoord. Daar kan ik me aan storen óf uitgaan dat men een gezellig praatje aanknoopt. Dat is vaak ook zo

Taal juist gebruiken doe je pas als je de juiste informatie overbrengt. En dat is niet alleen de letterlijke inhoud van de taal, maar juist ook de context en subtext.

Als je alleen de tekst beheerst, maar geen context en subtext, dan beheers je de taal niet.

Zo is een hakenkruis een (oa) Hindoeïstisch symbool voor geluk. Maar vanwege context en subtext kun je er toch beter niet mee gaan lopen zwaaien op Dodenherdenking. Of überhaupt.

[ephymerous]

migchiell schreef op maandag 28 april 2025 @ 21:07:
[...]


Taal juist gebruiken doe je pas als je de juiste informatie overbrengt. En dat is niet alleen de letterlijke inhoud van de taal, maar juist ook de context en subtext.

Als je alleen de tekst beheerst, maar geen context en subtext, dan beheers je de taal niet.

Zo is een hakenkruis een (oa) Hindoeïstisch symbool voor geluk. Maar vanwege context en subtext kun je er toch beter niet mee gaan lopen zwaaien op Dodenherdenking. Of überhaupt.

Jaja, mooi verhaal. Voor mij is vallen over het woordje “het” in die context spijkers op laag water zoeken. Spijkers die hier overigens niet zijn.

En dit is overigens precies wat hier vaker betoogd is. Dit leidt zo ontzettend af waar het over hoort te gaan. Namelijk acceptatie.

[ Voor 8% gewijzigd door ephymerous op 28-04-2025 21:36 ]

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op maandag 28 april 2025 @ 20:54:
[...]


Kijk daar ga jij dus de mist in.

Trans is namelijk een afkorting voor transgender, wat een bijvoeglijk naamwoord is.

Dus zeg je trans man of transgender man, net zoals je ook witte man, lange man, oude man, mooie man zegt, en niet witteman, langeman, oudeman, mooieman...

Klopt, transgender kan een bijvoeglijk naamwoord zijn, kan ook een zelfstandig naamwoord zijn. Het kan vast zelfs een bijwoord zijn. Je kan er zelfs een werkwoord van maken, Nederlands is leuk.

Maar transman is ook gewoon een zelfstandig naamwoord.

Kun je erover vallen dat je dan onderscheid maakt tussen mannen en transmannen, maar ik vind dat hetzelfde niveau als zeggen dat een weerman geen echte man is.

Als ik zeg "Mijn buurman is een timmerman en mijn buurvrouw is een ombudsvrouw dan weet iedereen dat ik niet bedoel "assigned buurman and timmerman at birth"

Natuurlijk, taal leeft, maar soms is het imho wel echt teveel slakken op laag water zoeken, en spijkers op al het zout leggen.

[Playa del C.]

Mx. Alba schreef op maandag 28 april 2025 @ 20:54:
[...]


Kijk daar ga jij dus de mist in.

Trans is namelijk een afkorting voor transgender, wat een bijvoeglijk naamwoord is.

Dus zeg je trans man of transgender man, net zoals je ook witte man, lange man, oude man, mooie man zegt, en niet witteman, langeman, oudeman, mooieman...

Tja, als je dan echt correct wil zijn, dan moet je zeggen: transgendere man. Immers:

Een man die slim is.
Een slimme man.

Een man die helder is.
Een heldere man.

Een man die transgender is.
Een transgendere man.

Dan nog is 'transgender man' verwarrend, want:
Is de transgender man geworden?
Of is de man transgender geworden?

Op wikipedia staat als eerste zin:
Een transgender man (vaak ingekort tot trans man of transman) is iemand wiens...

Ik vind trans man minder logisch, omdat het dan dus gek genoeg transe man had moeten zijn.
Heb het idee dat het uit het Engels komt waar het wel taalkundig past om 'trans man' te zeggen. (He is smart. A smart man.)

Hier een discussie van een jaar geleden over hetzelfde, maar dan in het Engels. https://www.reddit.com/r/...er_trans_man_trans_woman/

Ook daar wordt het een dog whistle genoemd en ignorant. Gaat mij als Nederlander wel te ver hoor, ik zei in dit topic structureel 'transvrouw', maar zonder enige kwade bedoeling en met exact dezelfde betekenis als 'trans vrouw' in gedachten.

In het Nederlands is er een foute trend om samengestelde woorden los te schrijven, sterk beïnvloed door het Engels:
https://schrijvenonline.o...ie-streepje-of-aan-elkaar
Dat is mijn reden om dan juist zoveel mogelijk woorden aan elkaar te blijven schrijven.
Uit de bron:
Simpele regel: altijd aan elkaar.
Samenstellingen (woorden uit twee of meer zelfstandige naamwoorden) schrijf je altijd aan elkaar, zonder spaties dus. Het is bijvoorbeeld autoverzekering en niet auto verzekering.

En 'transgender' en het afgekorte 'trans' en 'vrouw' zijn allen zelfstandige naamwoorden.

Dus, wat gaan we doen in Nederland?

[Mx. Alba]

Playa del C. schreef op maandag 28 april 2025 @ 22:42:
Ik vind trans man minder logisch, omdat het dan dus gek genoeg transe man had moeten zijn.

"Ik vind"

Ben jij trans?

Nee?

Wie denk je dat er het meeste over te vertellen zouden hebben... Mensen die zelf trans zijn, of mensen die dat niet zijn?

Overigens, verklaar dan eens... "een groot man".

[eric.1]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 09:19:
[...]


"Ik vind"

Ben jij trans?

Nee?

Wie denk je dat er het meeste over te vertellen zouden hebben... Mensen die zelf trans zijn, of mensen die dat niet zijn?

Als je verder niet inhoudelijk wilt reageren, reageer dan gewoon niet. Nu moet jij gaan onderbouwen waarom (blijkbaar) alleen trans personen een mening mogen hebben over hoe trans personen (als categorie) binnen de Nederlandse taal aangeduid mogen/moeten worden.

[Mx. Alba]

eric.1 schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 09:24:
[...]

Als je verder niet inhoudelijk wilt reageren, reageer dan gewoon niet. Nu moet jij gaan onderbouwen waarom (blijkbaar) alleen trans personen een mening mogen hebben over hoe trans personen (als categorie) binnen de Nederlandse taal aangeduid mogen/moeten worden.

Misschien omdat zij juist degenen zijn die daar de impact van ondervinden?

[dragonhaertt]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 09:50:
[...]


Misschien omdat zij juist degenen zijn die daar de impact van ondervinden?

Als iemand anders bepaalt hoe ik moet praten, dan ondervind ik daar ook impact aan.
Daarnaast is het gewoon een drogredenering om te stellen dat wij daar niet over mogen discussiëren of een mening over hebben omdat we geen trans zijn.

[Playa del C.]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 09:19:
[...]


"Ik vind"

Ben jij trans?

Nee?

Wie denk je dat er het meeste over te vertellen zouden hebben... Mensen die zelf trans zijn, of mensen die dat niet zijn?

Overigens, verklaar dan eens... "een groot man".

Als je een bepaalde groep mensen boven een andere wil plaatsen, dan diskwalificieer je jezelf in de discussie. 'Wij transgenders weten het beter dan anderen.'

Ik denk in alle gevallen, dus ook buiten dit topic, dat meerdere wetenschappelijk ingestelde mensen er pas iets over hebben te zeggen. En dan heb ik het over verifieerbare eerlijke wetenschap, wat ook zeker niet altijd het geval is.

De doelgroep zelf moet eerder oppassen voor beïnvloeding door eigen belang, vooroordelen, emotie, enz.

Als je mee wil doen met Nederland en acceptatie zoekt, zul je in gesprek moeten met de samenleving en dat werkt niet door te stellen dat de eigen groep het wel beter zal weten.

[Playa del C.]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 09:50:
[...]
Misschien omdat zij juist degenen zijn die daar de impact van ondervinden?

En? Daardoor weten ze ineens iets beter dan een ander die dat niet meemaakt?

Moet je eerst een auto-ongeluk meemaken, voordat je mag meepraten over het verbeteren van de verkeersveiligheid?

De transgenders kunnen zeker hun wensen delen en samen kunnen we zoeken naar wat wel en niet kan. Dat is heel iets anders dan stellen dat transgenders het beter weten.

[corset]

Playa del C. schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 10:30:
[...]

En? Daardoor weten ze ineens iets beter dan een ander die dat niet meemaakt?

Moet je eerst een auto-ongeluk meemaken, voordat je mag meepraten over het verbeteren van de verkeersveiligheid?

De transgenders kunnen zeker hun wensen delen en samen kunnen we zoeken naar wat wel en niet kan. Dat is heel iets anders dan stellen dat transgenders het beter weten.

Maar jij mag wel bepalen hoe taal wel en niet werkt. Alleen transgender personen mogen puur hun mening geven.
Ik hoop dat je zelf inziet dat dat best hypocriet is toch?

[Playa del C.]

corset schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 10:59:
[...]
Maar jij mag wel bepalen hoe taal wel en niet werkt. Alleen transgender personen mogen puur hun mening geven.
Ik hoop dat je zelf inziet dat dat best hypocriet is toch?

Ik claim nergens dat ik het beter weet of het bepaal.

[eric.1]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 09:50:
[...]


Misschien omdat zij juist degenen zijn die daar de impact van ondervinden?

Welke impact? Het ging over een woord welke een categorie aanduidt, en de taalkundige vervoegingen ervan. Of het nou trans, transgender, transe, transgendere is, het doet niets af aan waar het woord voor staat.

Het gaat niet over hoe een individu wordt aangesproken. Heel deze terminologie is daar, cru gezegd, niet relevant voor.

Maar, als we deze lijn doortrekken wil ik dan nu ook eens en altijd geen enkel woord meer horen van trans personen over het woord 'cis'. Opeens klinkt dat best raar, niet?

Nee, sorry, iemand, of een groep, diskwalificeren in een discussie omdat ze geen onderdeel uitmaken van een subgroep...dat is niet best. En dat weet jij ook.

[ Voor 10% gewijzigd door eric.1 op 29-04-2025 11:21 ]

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 09:19:

Wie denk je dat er het meeste over te vertellen zouden hebben... Mensen die zelf trans zijn, of mensen die dat niet zijn?

Ik ga voor optie C: Taalkundigen

Overigens, verklaar dan eens... "een groot man".

Even bot gezegd: Als je niks weet over de Nederlandse taal, ga er dan niet interessant mee doen.

Dit is vrij letterlijk havo-niveau Nederlands.

Het gebrek aan de buigings-e laat zien dat de focus meer op het adjectief ligt, en niet op het zelfstandig naamwoord. Vaak worden er dingen ook figuurlijk door.

Een groot man is een man die uitzonderlijk belangrijk is, het zegt niks over hoe hij fysiek als persoon is.
Een grote man is fysiek groot, maar het zegt niks over hoe hij verder is als persoon.

Ironisch gezien zou juist trans man dus mínder over de man zeggen, vergeleken met transe man Nu valt dat niet echt op omdat trans niet echt meerdere betekenissen heeft, maar het vergelijken met "groot man" heeft volgens mij het omgekeerde effect.

En eerlijk: Dit soort gedoetjes komen volgens mij echt vooral omdat de community Engelse woorden en uitdrukkingen zonder na te denken in de Nederlandse taal gooit, en dan als schip de wal proberen te keren. Hen/hun enkelvoud is daar een perfect voorbeeld van.

Is het belangrijk in het grote plaatje? Eh, ja en nee? Uiteindelijk is taal ook maar taal en keren schepen regelmatig wallen. De dubbele negatie staat nu immers ook in de ANS, en "hun hebben" is helaas ook ingeburgerd.

Echter, het kan wel zorgen voor meer onbegrip. "Hen/hun? Wat is dat nou weer voor onzin, dat is meervoud!", zie ook hoeveel mensen de hakken in het zand zetten zodra je over cisman begint, terwijl daar, in de juiste context, niks mis mee is.

De problemen waren de wereld niet uit geweest als men er even taalkundig naar had gekeken, maar ik denk wel dat het net wat minder wrijving, en vooral, wat meer begrip had kunnen geven.

[Mx. Alba]

En meteen gaat het weer over "dwingen", "verplichten", "bepalen"...

Denk eens niet zo zwart-wit mensen.

Het is meer zoals: "Wij (degenen die door het onderhavige issue direct geraakt worden) zouden het fijn vinden als jullie het met een spatie zouden schrijven."

Wat je daarmee doet moet je zelf weten natuurlijk. Gelukkig leven we niet meer in een tijdperk waarin die paar bytes die gebruikt worden door die ene spatie een enorm verschil maken...

[eric.1]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 12:03:
En meteen gaat het weer over "dwingen", "verplichten", "bepalen"...

Uhm, nee?

Denk eens niet zo zwart-wit mensen.

Het is meer zoals: "Wij (degenen die door het onderhavige issue direct geraakt worden) zouden het fijn vinden als jullie het met een spatie zouden schrijven."

Wat je daarmee doet moet je zelf weten natuurlijk. Gelukkig leven we niet meer in een tijdperk waarin die paar bytes die gebruikt worden door die ene spatie een enorm verschil maken...

Alleen schreef je dit in de verste verte niet. Laat me niet aan mezelf twijfelen, wat je zei was duidelijk en de strekking was ook helder. Dat was niet zo genuanceerd/matig als je het nu doet voorkomen.

[Mx. Alba]

eric.1 schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 12:27:
[...]

Uhm, nee?


[...]

Alleen schreef je dit in de verste verte niet. Laat me niet aan mezelf twijfelen, wat je zei was duidelijk en de strekking was ook helder. Dat was niet zo genuanceerd/matig als je het nu doet voorkomen.

Wat ik schreef was gewoon ABN en heeft ook de betekenis zoals ik dat later uitleg. Dat jij het anders interpreteert dan ik bedoel is kennelijk volgens jouw filosofie over taal niet mijn probleem, maar jouw probleem. Toch?

[eric.1]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 12:59:
[...]


Wat ik schreef was gewoon ABN en heeft ook de betekenis zoals ik dat later uitleg. Dat jij het anders interpreteert dan ik bedoel is kennelijk volgens jouw filosofie over taal niet mijn probleem, maar jouw probleem. Toch?

Knap hoe je die filosofie uit mijn handje-vol reacties kan extraheren. Om te communiceren zal informatie over en weer overgebracht moeten worden. Als hier een misverstand bestaat over de betekenis, dan houdt de communicatie op een degelijke manier direct op. Dit is altijd een probleem van beiden...het is geen eenrichtingsverkeer.

Nu is dit op een forum, wat inherent meer asynchroon werkt, wat meer genuanceerd...maar uiteindelijk is het voornamelijk de taak van de verzender om over te brengen wat werd bedoeld (binnen redelijkheid en wat vereisten van beide partijen).

Geen idee hoe ver terug ik moet om hetgeen te lezen wat je als laatste verduidelijkte. Maar als ik Mx. Alba in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" daar begin, dan kom ik er in ieder geval niet. Die post was duidelijk. Die verzoekende toon is ver te zoeken.

[corset]

eric.1 schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 16:26:
[...]

Knap hoe je die filosofie uit mijn handje-vol reacties kan extraheren. Om te communiceren zal informatie over en weer overgebracht moeten worden. Als hier een misverstand bestaat over de betekenis, dan houdt de communicatie op een degelijke manier direct op. Dit is altijd een probleem van beiden...het is geen eenrichtingsverkeer.

Nu is dit op een forum, wat inherent meer asynchroon werkt, wat meer genuanceerd...maar uiteindelijk is het voornamelijk de taak van de verzender om over te brengen wat werd bedoeld (binnen redelijkheid en wat vereisten van beide partijen).

Geen idee hoe ver terug ik moet om hetgeen te lezen wat je als laatste verduidelijkte. Maar als ik Mx. Alba in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" daar begin, dan kom ik er in ieder geval niet. Die post was duidelijk. Die verzoekende toon is ver te zoeken.

Veel onzin om te zeggen "ik ben het niet met je eens". Je hoeft echt niet te doen alsof je taalkundig de nieuwe grote schrijver bent om dat te zeggen.

Dat is wel iets wat me opvalt aan deze discussie.

Mx Alba vraagt (op een misschien wat onhandige manier) om er rekening mee te houden. Gelijk beginnen er een paar zelf benoemde taal experts met een thesaurus die ze voor kerst hebben gekregen elke zin van 10 woorden naar 50 te vervormen om maar uit de hoogte te kunnen doen. Zullen we je post gewoon lekker samenvatten zonder de onzin?

Alinea 1: Jammer dat je dat die aanname doet. Ik ga geen discussie aan als je het niet snapt
Alinea 2: Dit is een forum
Alinea 3: Ik zie geen verzoek

Goh, kon dus veel korter. En dan hoef ik niet pretentieus te doen

Maar dit had eigenlijk veel simpeler opgelost kunnen worden.

"Ik zal er proberen rekening mee te houden". Want waar hebben we het over. Een spatie.. als je je zo druk maakt in je leven om een spatie. Dan moet je wel heel weinig problemen hebben.

[eric.1]

corset schreef op woensdag 30 april 2025 @ 09:56:
[...]


Veel onzin om te zeggen "ik ben het niet met je eens". Je hoeft echt niet te doen alsof je taalkundig de nieuwe grote schrijver bent om dat te zeggen.

Alleen ben ik het helemaal niet oneens met de 'normaal geformuleerde' stelling/vraag van Mx. Alba. Dat was niet waar ik over viel.

Dat is wel iets wat me opvalt aan deze discussie.

Mx Alba vraagt (op een misschien wat onhandige manier) om er rekening mee te houden. Gelijk beginnen er een paar zelf benoemde taal experts met een thesaurus die ze voor kerst hebben gekregen elke zin van 10 woorden naar 50 te vervormen om maar uit de hoogte te kunnen doen. Zullen we je post gewoon lekker samenvatten zonder de onzin?

Doe maar niet. Ik zei wat ik zei, en als je het samenvat tot iets wat jij ervan maakt dan staat er niet meer wat ik zei of bedoelde. Wil je erop reageren? Doe gerust. Maar herschrijf het niet, dat is gewoon een vorm van trollen.

Alinea 1: Jammer dat je dat die aanname doet. Ik ga geen discussie aan als je het niet snapt
Alinea 2: Dit is een forum
Alinea 3: Ik zie geen verzoek

Zoals verwacht, dit is geen correcte samenvatting. Dit zijn jouw woorden.

"Ik zal er proberen rekening mee te houden". Want waar hebben we het over. Een spatie.. als je je zo druk maakt in je leven om een spatie. Dan moet je wel heel weinig problemen hebben.

Je mist dus het punt waar ik op reageerde. Ik linkte zelfs naar de reactie waar ik over struikelde...heb je die gelezen? Er werd duidelijk (maar impliciet) gesteld dat als je geen trans persoon bent, je eigenlijk maar weinig te vertellen hebt op dit gebied....en dat is gewoon raar. Daar blijf ik bij.

Ben je het niet met me eens? Prima. Zeg dat dan gewoon. Maar ga mijn woorden niet verdraaien en vul niet in wat ik vind. Ga even spiegelen...je doet precies hetgeen waar je mij op aanspreekt...

[corset]

eric.1 schreef op woensdag 30 april 2025 @ 10:09:

Je mist dus het punt waar ik op reageerde. Ik linkte zelfs naar de reactie waar ik over struikelde...heb je die gelezen? Er werd duidelijk (maar impliciet) gesteld dat als je geen trans persoon bent, je eigenlijk maar weinig te vertellen hebt op dit gebied....en dat is gewoon raar. Daar blijf ik bij.

Klopt, het is inderdaad logisch dat een groep die direct met een term te maken heeft en er last van ondervind er zelf een mening over wil hebben. En dat deze mening dan zwaarder zou moeten wegen dan iemand die vind dat een thesaurus en de dikke van dale de enige waarheid is, dat is niet meer dan logisch.

Even een simpele vergelijking. Stel je werkt in een supermarkt. En je leert een term over een bepaalde actie die je moet uitvoeren, of een groep producten. Voorbeeld, een Bancarella. Stel jij bent het niet eens met die benaming. Maar de supermarket medewerkers wel. Welke mening weegt zwaarder denk je? Die van jou, of de mensen die er dagelijks mee moeten werken?

Waarom zou jou mening voor hen net zo belangrijk moeten zijn? En dat is hier niet anders. Jij kan roepen "Ja maar ik ben net zo belangrijk" maar taalkundig, en zeker de manier waarop de taal wordt gebruikt (door wie, ten nadele van wie etc) zit er wel echt een verschil in.

Dat jij dat niet wil snappen dat staat los van de feiten.

[eric.1]

corset schreef op woensdag 30 april 2025 @ 10:20:
[...]


Klopt, het is inderdaad logisch dat een groep die direct met een term te maken heeft en er last van ondervind er zelf een mening over wil hebben. En dat deze mening dan zwaarder zou moeten wegen dan iemand die vind dat een thesaurus en de dikke van dale de enige waarheid is, dat is niet meer dan logisch.

Waarom is dat logisch? En dan verwijs ik graag naar het tweede gedeelte van deze reactie...

Even een simpele vergelijking. Stel je werkt in een supermarkt. En je leert een term over een bepaalde actie die je moet uitvoeren, of een groep producten. Voorbeeld, een Bancarella. Stel jij bent het niet eens met die benaming. Maar de supermarket medewerkers wel. Welke mening weegt zwaarder denk je? Die van jou, of de mensen die er dagelijks mee moeten werken?

Waarom zou jou mening voor hen net zo belangrijk moeten zijn? En dat is hier niet anders. Jij kan roepen "Ja maar ik ben net zo belangrijk" maar taalkundig, en zeker de manier waarop de taal wordt gebruikt (door wie, ten nadele van wie etc) zit er wel echt een verschil in.

Dat jij dat niet wil snappen dat staat los van de feiten.

Simpele vergelijkingen zijn alleen simpel omdat ze veelal niet correct zijn. Maak geen analogieën, ze werken bijna nooit.

Een mening op zichzelf staand heeft nul waarde. Dus een mening van iemand zal ook niet snel zwaarder wegen. Sterker nog, een mening wegen aan de hand van wat iemand is (of niet is)...is niet onmiskenbaar gewoon een zonde; het gaat dan om de persoon, niet om het onderwerp. Ook een kundig persoon kan onzin uitkramen, meningen omtrent Corona en de aanverwante maatregelen is hier een mooi voorbeeld van.

Hoe vergelijken we dan meningen? Door naar de argumenten te kijken. En nu komen we hier weer terug op jouw reactie, en die van Mx. Alba....onderdeel zijn van een groep is pertinent geen degelijke argumentatie. Wat zegt dat? Niets, inhoudelijk gezien dan. Terwijl, ook al ben jij (noch ik) het er (niet) mee eens; een taalkundige kijk op de materie kan dat zeker wel zijn (aangezien het puur om een woord gaat om een categorie aan te duiden, en hoe dit te vervoegen valt binnen de Nederlandse taal).

[Playa del C.]

corset schreef op woensdag 30 april 2025 @ 10:20:
[...]
Dat jij dat niet wil snappen dat staat los van de feiten.

Mensen kiezen er niet voor om iets te snappen.

En de feiten... heb je door dat je jouw mening deelt alsof het de feiten zijn?

Wat is er gebeurt met je eigen opvattingen in de topicstart?

corset schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:05:
Dit is een discussie topic als afsplitsing van het ervaringen topic.

Een paar speerpunten die ik graag zou zien hier:

1.) Begrip voor elkaars standpunten. Of je nu onderdeel van de queer gemeenschap bent of niet, behandel elkaar met respect.
2.) Bediscussieer de standpunten, niet de persoon, PFP, signature, post historie etc.
3.) Respect
4.) "Ja maar zij doen altijd X" is geen argument

Dit zijn discussies die normaal gevoerd moeten kunnen worden.

[corset]

eric.1 schreef op woensdag 30 april 2025 @ 10:50:
[...]

Waarom is dat logisch? En dan verwijs ik graag naar het tweede gedeelte van deze reactie...


[...]

Simpele vergelijkingen zijn alleen simpel omdat ze veelal niet correct zijn. Maak geen analogieën, ze werken bijna nooit.

Een mening op zichzelf staand heeft nul waarde. Dus een mening van iemand zal ook niet snel zwaarder wegen. Sterker nog, een mening wegen aan de hand van wat iemand is (of niet is)...is niet onmiskenbaar gewoon een zonde; het gaat dan om de persoon, niet om het onderwerp. Ook een kundig persoon kan onzin uitkramen, meningen omtrent Corona en de aanverwante maatregelen is hier een mooi voorbeeld van.

Hoe vergelijken we dan meningen? Door naar de argumenten te kijken. En nu komen we hier weer terug op jouw reactie, en die van Mx. Alba....onderdeel zijn van een groep is pertinent geen degelijke argumentatie. Wat zegt dat? Niets, inhoudelijk gezien dan. Terwijl, ook al ben jij (noch ik) het er (niet) mee eens; een taalkundige kijk op de materie kan dat zeker wel zijn (aangezien het puur om een woord gaat om een categorie aan te duiden, en hoe dit te vervoegen valt binnen de Nederlandse taal).

Goed, laat ik het dan anders vragen omdat je liever mensen direct aanvalt maar niet inhoudelijk wil reageren.

Wat maakt jou mening net zo relevant of relevanter dan anderen? Ik heb dagelijks te maken met de trans wereld. Ik heb al decennia lang te maken met de queer wereld. En elke keer komt er wel weer iemand pretentieus doen dat taal maar eenmaal zo is, en dat we niet mogen zeuren.
Echter blijft het feit dat taal veranderd, groeit e.d.

Dus nogmaals, waarom is jou mening relevanter dan hoe taal groeit/zich aanpast aan de samenleving?

En ik blijf bij mijn vraag waar je weigert op te antwoorden. Wat is je probleem met een spatie? Waarom zit het je zo dwars.

[polthemol]

Modbreak:

Gezien de laatste pagina alleen maar aanvallen over en weer op elkaar is in plaats van een discussie en de emoties op lijken te lopen, even een tijdelijk slotje zodat de emoties kunnen zakken.

De huidige stijl zal niet helpen om inzichten te krijgen in elkaars standpunten of begrip te krijgen op enige wijze.

[defiant]

Modbreak:

En we gaan verder in: [ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving - #2