[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving

[Playa del C.]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 09:50:
[...]
Misschien omdat zij juist degenen zijn die daar de impact van ondervinden?

En? Daardoor weten ze ineens iets beter dan een ander die dat niet meemaakt?

Moet je eerst een auto-ongeluk meemaken, voordat je mag meepraten over het verbeteren van de verkeersveiligheid?

De transgenders kunnen zeker hun wensen delen en samen kunnen we zoeken naar wat wel en niet kan. Dat is heel iets anders dan stellen dat transgenders het beter weten.

[corset]

Playa del C. schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 10:30:
[...]

En? Daardoor weten ze ineens iets beter dan een ander die dat niet meemaakt?

Moet je eerst een auto-ongeluk meemaken, voordat je mag meepraten over het verbeteren van de verkeersveiligheid?

De transgenders kunnen zeker hun wensen delen en samen kunnen we zoeken naar wat wel en niet kan. Dat is heel iets anders dan stellen dat transgenders het beter weten.

Maar jij mag wel bepalen hoe taal wel en niet werkt. Alleen transgender personen mogen puur hun mening geven.
Ik hoop dat je zelf inziet dat dat best hypocriet is toch?

[Playa del C.]

corset schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 10:59:
[...]
Maar jij mag wel bepalen hoe taal wel en niet werkt. Alleen transgender personen mogen puur hun mening geven.
Ik hoop dat je zelf inziet dat dat best hypocriet is toch?

Ik claim nergens dat ik het beter weet of het bepaal.

[eric.1]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 09:50:
[...]


Misschien omdat zij juist degenen zijn die daar de impact van ondervinden?

Welke impact? Het ging over een woord welke een categorie aanduidt, en de taalkundige vervoegingen ervan. Of het nou trans, transgender, transe, transgendere is, het doet niets af aan waar het woord voor staat.

Het gaat niet over hoe een individu wordt aangesproken. Heel deze terminologie is daar, cru gezegd, niet relevant voor.

Maar, als we deze lijn doortrekken wil ik dan nu ook eens en altijd geen enkel woord meer horen van trans personen over het woord 'cis'. Opeens klinkt dat best raar, niet?

Nee, sorry, iemand, of een groep, diskwalificeren in een discussie omdat ze geen onderdeel uitmaken van een subgroep...dat is niet best. En dat weet jij ook.

[ Voor 10% gewijzigd door eric.1 op 29-04-2025 11:21 ]

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 09:19:

Wie denk je dat er het meeste over te vertellen zouden hebben... Mensen die zelf trans zijn, of mensen die dat niet zijn?

Ik ga voor optie C: Taalkundigen

Overigens, verklaar dan eens... "een groot man".

Even bot gezegd: Als je niks weet over de Nederlandse taal, ga er dan niet interessant mee doen.

Dit is vrij letterlijk havo-niveau Nederlands.

Het gebrek aan de buigings-e laat zien dat de focus meer op het adjectief ligt, en niet op het zelfstandig naamwoord. Vaak worden er dingen ook figuurlijk door.

Een groot man is een man die uitzonderlijk belangrijk is, het zegt niks over hoe hij fysiek als persoon is.
Een grote man is fysiek groot, maar het zegt niks over hoe hij verder is als persoon.

Ironisch gezien zou juist trans man dus mínder over de man zeggen, vergeleken met transe man Nu valt dat niet echt op omdat trans niet echt meerdere betekenissen heeft, maar het vergelijken met "groot man" heeft volgens mij het omgekeerde effect.

En eerlijk: Dit soort gedoetjes komen volgens mij echt vooral omdat de community Engelse woorden en uitdrukkingen zonder na te denken in de Nederlandse taal gooit, en dan als schip de wal proberen te keren. Hen/hun enkelvoud is daar een perfect voorbeeld van.

Is het belangrijk in het grote plaatje? Eh, ja en nee? Uiteindelijk is taal ook maar taal en keren schepen regelmatig wallen. De dubbele negatie staat nu immers ook in de ANS, en "hun hebben" is helaas ook ingeburgerd.

Echter, het kan wel zorgen voor meer onbegrip. "Hen/hun? Wat is dat nou weer voor onzin, dat is meervoud!", zie ook hoeveel mensen de hakken in het zand zetten zodra je over cisman begint, terwijl daar, in de juiste context, niks mis mee is.

De problemen waren de wereld niet uit geweest als men er even taalkundig naar had gekeken, maar ik denk wel dat het net wat minder wrijving, en vooral, wat meer begrip had kunnen geven.

[Mx. Alba]

En meteen gaat het weer over "dwingen", "verplichten", "bepalen"...

Denk eens niet zo zwart-wit mensen.

Het is meer zoals: "Wij (degenen die door het onderhavige issue direct geraakt worden) zouden het fijn vinden als jullie het met een spatie zouden schrijven."

Wat je daarmee doet moet je zelf weten natuurlijk. Gelukkig leven we niet meer in een tijdperk waarin die paar bytes die gebruikt worden door die ene spatie een enorm verschil maken...

[eric.1]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 12:03:
En meteen gaat het weer over "dwingen", "verplichten", "bepalen"...

Uhm, nee?

Denk eens niet zo zwart-wit mensen.

Het is meer zoals: "Wij (degenen die door het onderhavige issue direct geraakt worden) zouden het fijn vinden als jullie het met een spatie zouden schrijven."

Wat je daarmee doet moet je zelf weten natuurlijk. Gelukkig leven we niet meer in een tijdperk waarin die paar bytes die gebruikt worden door die ene spatie een enorm verschil maken...

Alleen schreef je dit in de verste verte niet. Laat me niet aan mezelf twijfelen, wat je zei was duidelijk en de strekking was ook helder. Dat was niet zo genuanceerd/matig als je het nu doet voorkomen.

[Mx. Alba]

eric.1 schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 12:27:
[...]

Uhm, nee?


[...]

Alleen schreef je dit in de verste verte niet. Laat me niet aan mezelf twijfelen, wat je zei was duidelijk en de strekking was ook helder. Dat was niet zo genuanceerd/matig als je het nu doet voorkomen.

Wat ik schreef was gewoon ABN en heeft ook de betekenis zoals ik dat later uitleg. Dat jij het anders interpreteert dan ik bedoel is kennelijk volgens jouw filosofie over taal niet mijn probleem, maar jouw probleem. Toch?

[eric.1]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 12:59:
[...]


Wat ik schreef was gewoon ABN en heeft ook de betekenis zoals ik dat later uitleg. Dat jij het anders interpreteert dan ik bedoel is kennelijk volgens jouw filosofie over taal niet mijn probleem, maar jouw probleem. Toch?

Knap hoe je die filosofie uit mijn handje-vol reacties kan extraheren. Om te communiceren zal informatie over en weer overgebracht moeten worden. Als hier een misverstand bestaat over de betekenis, dan houdt de communicatie op een degelijke manier direct op. Dit is altijd een probleem van beiden...het is geen eenrichtingsverkeer.

Nu is dit op een forum, wat inherent meer asynchroon werkt, wat meer genuanceerd...maar uiteindelijk is het voornamelijk de taak van de verzender om over te brengen wat werd bedoeld (binnen redelijkheid en wat vereisten van beide partijen).

Geen idee hoe ver terug ik moet om hetgeen te lezen wat je als laatste verduidelijkte. Maar als ik Mx. Alba in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" daar begin, dan kom ik er in ieder geval niet. Die post was duidelijk. Die verzoekende toon is ver te zoeken.

[corset]

eric.1 schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 16:26:
[...]

Knap hoe je die filosofie uit mijn handje-vol reacties kan extraheren. Om te communiceren zal informatie over en weer overgebracht moeten worden. Als hier een misverstand bestaat over de betekenis, dan houdt de communicatie op een degelijke manier direct op. Dit is altijd een probleem van beiden...het is geen eenrichtingsverkeer.

Nu is dit op een forum, wat inherent meer asynchroon werkt, wat meer genuanceerd...maar uiteindelijk is het voornamelijk de taak van de verzender om over te brengen wat werd bedoeld (binnen redelijkheid en wat vereisten van beide partijen).

Geen idee hoe ver terug ik moet om hetgeen te lezen wat je als laatste verduidelijkte. Maar als ik Mx. Alba in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" daar begin, dan kom ik er in ieder geval niet. Die post was duidelijk. Die verzoekende toon is ver te zoeken.

Veel onzin om te zeggen "ik ben het niet met je eens". Je hoeft echt niet te doen alsof je taalkundig de nieuwe grote schrijver bent om dat te zeggen.

Dat is wel iets wat me opvalt aan deze discussie.

Mx Alba vraagt (op een misschien wat onhandige manier) om er rekening mee te houden. Gelijk beginnen er een paar zelf benoemde taal experts met een thesaurus die ze voor kerst hebben gekregen elke zin van 10 woorden naar 50 te vervormen om maar uit de hoogte te kunnen doen. Zullen we je post gewoon lekker samenvatten zonder de onzin?

Alinea 1: Jammer dat je dat die aanname doet. Ik ga geen discussie aan als je het niet snapt
Alinea 2: Dit is een forum
Alinea 3: Ik zie geen verzoek

Goh, kon dus veel korter. En dan hoef ik niet pretentieus te doen

Maar dit had eigenlijk veel simpeler opgelost kunnen worden.

"Ik zal er proberen rekening mee te houden". Want waar hebben we het over. Een spatie.. als je je zo druk maakt in je leven om een spatie. Dan moet je wel heel weinig problemen hebben.

[eric.1]

corset schreef op woensdag 30 april 2025 @ 09:56:
[...]


Veel onzin om te zeggen "ik ben het niet met je eens". Je hoeft echt niet te doen alsof je taalkundig de nieuwe grote schrijver bent om dat te zeggen.

Alleen ben ik het helemaal niet oneens met de 'normaal geformuleerde' stelling/vraag van Mx. Alba. Dat was niet waar ik over viel.

Dat is wel iets wat me opvalt aan deze discussie.

Mx Alba vraagt (op een misschien wat onhandige manier) om er rekening mee te houden. Gelijk beginnen er een paar zelf benoemde taal experts met een thesaurus die ze voor kerst hebben gekregen elke zin van 10 woorden naar 50 te vervormen om maar uit de hoogte te kunnen doen. Zullen we je post gewoon lekker samenvatten zonder de onzin?

Doe maar niet. Ik zei wat ik zei, en als je het samenvat tot iets wat jij ervan maakt dan staat er niet meer wat ik zei of bedoelde. Wil je erop reageren? Doe gerust. Maar herschrijf het niet, dat is gewoon een vorm van trollen.

Alinea 1: Jammer dat je dat die aanname doet. Ik ga geen discussie aan als je het niet snapt
Alinea 2: Dit is een forum
Alinea 3: Ik zie geen verzoek

Zoals verwacht, dit is geen correcte samenvatting. Dit zijn jouw woorden.

"Ik zal er proberen rekening mee te houden". Want waar hebben we het over. Een spatie.. als je je zo druk maakt in je leven om een spatie. Dan moet je wel heel weinig problemen hebben.

Je mist dus het punt waar ik op reageerde. Ik linkte zelfs naar de reactie waar ik over struikelde...heb je die gelezen? Er werd duidelijk (maar impliciet) gesteld dat als je geen trans persoon bent, je eigenlijk maar weinig te vertellen hebt op dit gebied....en dat is gewoon raar. Daar blijf ik bij.

Ben je het niet met me eens? Prima. Zeg dat dan gewoon. Maar ga mijn woorden niet verdraaien en vul niet in wat ik vind. Ga even spiegelen...je doet precies hetgeen waar je mij op aanspreekt...

[corset]

eric.1 schreef op woensdag 30 april 2025 @ 10:09:

Je mist dus het punt waar ik op reageerde. Ik linkte zelfs naar de reactie waar ik over struikelde...heb je die gelezen? Er werd duidelijk (maar impliciet) gesteld dat als je geen trans persoon bent, je eigenlijk maar weinig te vertellen hebt op dit gebied....en dat is gewoon raar. Daar blijf ik bij.

Klopt, het is inderdaad logisch dat een groep die direct met een term te maken heeft en er last van ondervind er zelf een mening over wil hebben. En dat deze mening dan zwaarder zou moeten wegen dan iemand die vind dat een thesaurus en de dikke van dale de enige waarheid is, dat is niet meer dan logisch.

Even een simpele vergelijking. Stel je werkt in een supermarkt. En je leert een term over een bepaalde actie die je moet uitvoeren, of een groep producten. Voorbeeld, een Bancarella. Stel jij bent het niet eens met die benaming. Maar de supermarket medewerkers wel. Welke mening weegt zwaarder denk je? Die van jou, of de mensen die er dagelijks mee moeten werken?

Waarom zou jou mening voor hen net zo belangrijk moeten zijn? En dat is hier niet anders. Jij kan roepen "Ja maar ik ben net zo belangrijk" maar taalkundig, en zeker de manier waarop de taal wordt gebruikt (door wie, ten nadele van wie etc) zit er wel echt een verschil in.

Dat jij dat niet wil snappen dat staat los van de feiten.

[eric.1]

corset schreef op woensdag 30 april 2025 @ 10:20:
[...]


Klopt, het is inderdaad logisch dat een groep die direct met een term te maken heeft en er last van ondervind er zelf een mening over wil hebben. En dat deze mening dan zwaarder zou moeten wegen dan iemand die vind dat een thesaurus en de dikke van dale de enige waarheid is, dat is niet meer dan logisch.

Waarom is dat logisch? En dan verwijs ik graag naar het tweede gedeelte van deze reactie...

Even een simpele vergelijking. Stel je werkt in een supermarkt. En je leert een term over een bepaalde actie die je moet uitvoeren, of een groep producten. Voorbeeld, een Bancarella. Stel jij bent het niet eens met die benaming. Maar de supermarket medewerkers wel. Welke mening weegt zwaarder denk je? Die van jou, of de mensen die er dagelijks mee moeten werken?

Waarom zou jou mening voor hen net zo belangrijk moeten zijn? En dat is hier niet anders. Jij kan roepen "Ja maar ik ben net zo belangrijk" maar taalkundig, en zeker de manier waarop de taal wordt gebruikt (door wie, ten nadele van wie etc) zit er wel echt een verschil in.

Dat jij dat niet wil snappen dat staat los van de feiten.

Simpele vergelijkingen zijn alleen simpel omdat ze veelal niet correct zijn. Maak geen analogieën, ze werken bijna nooit.

Een mening op zichzelf staand heeft nul waarde. Dus een mening van iemand zal ook niet snel zwaarder wegen. Sterker nog, een mening wegen aan de hand van wat iemand is (of niet is)...is niet onmiskenbaar gewoon een zonde; het gaat dan om de persoon, niet om het onderwerp. Ook een kundig persoon kan onzin uitkramen, meningen omtrent Corona en de aanverwante maatregelen is hier een mooi voorbeeld van.

Hoe vergelijken we dan meningen? Door naar de argumenten te kijken. En nu komen we hier weer terug op jouw reactie, en die van Mx. Alba....onderdeel zijn van een groep is pertinent geen degelijke argumentatie. Wat zegt dat? Niets, inhoudelijk gezien dan. Terwijl, ook al ben jij (noch ik) het er (niet) mee eens; een taalkundige kijk op de materie kan dat zeker wel zijn (aangezien het puur om een woord gaat om een categorie aan te duiden, en hoe dit te vervoegen valt binnen de Nederlandse taal).

[Playa del C.]

corset schreef op woensdag 30 april 2025 @ 10:20:
[...]
Dat jij dat niet wil snappen dat staat los van de feiten.

Mensen kiezen er niet voor om iets te snappen.

En de feiten... heb je door dat je jouw mening deelt alsof het de feiten zijn?

Wat is er gebeurt met je eigen opvattingen in de topicstart?

corset schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:05:
Dit is een discussie topic als afsplitsing van het ervaringen topic.

Een paar speerpunten die ik graag zou zien hier:

1.) Begrip voor elkaars standpunten. Of je nu onderdeel van de queer gemeenschap bent of niet, behandel elkaar met respect.
2.) Bediscussieer de standpunten, niet de persoon, PFP, signature, post historie etc.
3.) Respect
4.) "Ja maar zij doen altijd X" is geen argument

Dit zijn discussies die normaal gevoerd moeten kunnen worden.

[corset]

eric.1 schreef op woensdag 30 april 2025 @ 10:50:
[...]

Waarom is dat logisch? En dan verwijs ik graag naar het tweede gedeelte van deze reactie...


[...]

Simpele vergelijkingen zijn alleen simpel omdat ze veelal niet correct zijn. Maak geen analogieën, ze werken bijna nooit.

Een mening op zichzelf staand heeft nul waarde. Dus een mening van iemand zal ook niet snel zwaarder wegen. Sterker nog, een mening wegen aan de hand van wat iemand is (of niet is)...is niet onmiskenbaar gewoon een zonde; het gaat dan om de persoon, niet om het onderwerp. Ook een kundig persoon kan onzin uitkramen, meningen omtrent Corona en de aanverwante maatregelen is hier een mooi voorbeeld van.

Hoe vergelijken we dan meningen? Door naar de argumenten te kijken. En nu komen we hier weer terug op jouw reactie, en die van Mx. Alba....onderdeel zijn van een groep is pertinent geen degelijke argumentatie. Wat zegt dat? Niets, inhoudelijk gezien dan. Terwijl, ook al ben jij (noch ik) het er (niet) mee eens; een taalkundige kijk op de materie kan dat zeker wel zijn (aangezien het puur om een woord gaat om een categorie aan te duiden, en hoe dit te vervoegen valt binnen de Nederlandse taal).

Goed, laat ik het dan anders vragen omdat je liever mensen direct aanvalt maar niet inhoudelijk wil reageren.

Wat maakt jou mening net zo relevant of relevanter dan anderen? Ik heb dagelijks te maken met de trans wereld. Ik heb al decennia lang te maken met de queer wereld. En elke keer komt er wel weer iemand pretentieus doen dat taal maar eenmaal zo is, en dat we niet mogen zeuren.
Echter blijft het feit dat taal veranderd, groeit e.d.

Dus nogmaals, waarom is jou mening relevanter dan hoe taal groeit/zich aanpast aan de samenleving?

En ik blijf bij mijn vraag waar je weigert op te antwoorden. Wat is je probleem met een spatie? Waarom zit het je zo dwars.

[polthemol]

Modbreak:

Gezien de laatste pagina alleen maar aanvallen over en weer op elkaar is in plaats van een discussie en de emoties op lijken te lopen, even een tijdelijk slotje zodat de emoties kunnen zakken.

De huidige stijl zal niet helpen om inzichten te krijgen in elkaars standpunten of begrip te krijgen op enige wijze.