[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving

[corset]

Dit is een discussie topic als afsplitsing van het ervaringen topic.

Een paar speerpunten die ik graag zou zien hier:

1.) Begrip voor elkaars standpunten. Of je nu onderdeel van de queer gemeenschap bent of niet, behandel elkaar met respect.
2.) Bediscussieer de standpunten, niet de persoon, PFP, signature, post historie etc.
3.) Respect
4.) "Ja maar zij doen altijd X" is geen argument

Dit zijn discussies die normaal gevoerd moeten kunnen worden.

Om maar gelijk met de spreekwoordelijke (kast)deur in huis te vallen. Is het mogelijk om in een samenleving te zijn waarin we elkaar respecteren? Of zijn we zover afgegleden (zie de opkomst van rechts en/of conservatieve beelden in de internationale politiek (Duitsland, VS, Nederland, Frankrijk etc etc) dat die hoop er niet meer is?

[Vogels60]

Ik denk dat in een land als Nederland dit zeker kan mits het niet wordt opgedrongen.

Ik zie bij mijn werkgever bijvoorbeeld dat er een complete regenboog op de grond is geschilderd bij de hoofdentree dan denk ik nou moet dat nou zo.

Dat mijn werkgever multicultureel en iedereen accepteert is super natuurlijk en hier sta ik ook 100% achter maar doe dat dan in de omgang naar elkaar ipv er te koop mee lopen.
Behandel juist iedereen gelijk en licht geen groep(en) uit.

[ Voor 6% gewijzigd door Vogels60 op 14-02-2025 12:24 ]

[corset]

Vogels60 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:21:
Ik denk dat in een land als Nederland dit zeker kan mits het niet wordt opgedrongen.

Ik zie bij mijn werkgever bijvoorbeeld dat er een complete regenboog op de grond is geschilderd bij de hoofdentree dan denk ik nou moet dat nou zo.

Dat mijn werkgever multicultureel en iedereen accepteert is super natuurlijk en hier sta ik ook 100% achter maar doe dat dan in de omgang naar elkaar ipv er te koop mee lopen.
Behandel juist iedereen gelijk en licht geen groep(en) uit.

Ik denk dat daar zeker een goed punt is. Ik merk het zelf als trans persoon ook. Hier op kantoor worden er 0 problemen over gemaakt, iedereen behandeld me normaal en het gaat goed. Maar ik zit ook niet te wachten op allemaal vlaggen, posters en whatever.
Behandel elkaar gewoon gelijk en ik ben blij.

En ja ik ben wat vaker even kort afwezig (1-2 uur) ivm artsen afspraken, en heb soms wat last van medicatie etc. Maar dat is het leven. Ik haal dat ook gewoon weer in. Het is respect naar elkaar toe.

Behandel mij als mens, en ik ben blij. En dat doe je door omgang. niet door sympathie acties als posters, vlaggetjes, korting acties etc.

[eric.1]

Persoonlijk zou ik het geen afglijden willen noemen. Ik denk dat binnen een samenleving er nooit ultiem wederzijds respect kan bestaan. Om het heel simpel te stellen; daar zijn we allemaal veel te verschillend voor. Het maakt niet uit naar welke groepen je kijkt, er zal altijd een spanning bestaan tussen bepaalde groepen.

Om een interessante groep erbij te pakken; streng gelovigen. De groep streng gelovigen heeft een vrij conservatieve zienswijze. Dit staat haaks op de zienswijzen, en levenswijzen, van anderen. Hier wederzijds respect verwachten is schier onmogelijk. In het beste geval kunnen de twee elkaar tolereren. En...ja...geloofsovertuiging is een vrij goed beschermde vrijheid die we hebben.

Aan de ene kant willen we iedereen de vrijheid geven om te zijn wie ze zijn, om men te laten denken wat ze willen denken, maar aan de andere kant willen we wel graag dat bepaalde zienswijzen en gedachtes verdwijnen.

En ik denk dat het vooral bij dat laatste schaaft. We willen bepaalde rechten aanpassen omdat iedereen vrij moet kunnen zijn om te zijn wie ze zijn, maar daarvoor moeten anders-denken zich wel aanpassen. En iedere keer dat hier enige tegengas wordt gegeven, valt het neer op "minderheid, dus je hebt niets te willen".

Als we naar een tolerantere samenleving willen, zullen we gewoon moeten accepteren dat niet iedereen hetzelfde denkt, moeten we accepteren dat we niet iedereen kunnen overtuigen, moeten we niet gelijk iedereen de mond willen snoeren. En het helpt niet mee dat sociale media leeft van het polariseren van de samenleving.

[corset]

eric.1 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:36:

Als we naar een tolerantere samenleving willen, zullen we gewoon moeten accepteren dat niet iedereen hetzelfde denkt, moeten we accepteren dat we niet iedereen kunnen overtuigen, moeten we niet gelijk iedereen de mond willen snoeren. En het helpt niet mee dat sociale media leeft van het polariseren van de samenleving.

Klopt. Live and let live. Beide kanten moeten accepteren dat ze niet iedereen kunnen overtuigen. Maar goed, ik ben bang dat dat niet realistisch is.

[hoevenpe]

eric.1 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:36:
Als we naar een tolerantere samenleving willen, zullen we gewoon moeten accepteren dat niet iedereen hetzelfde denkt, moeten we accepteren dat we niet iedereen kunnen overtuigen, moeten we niet gelijk iedereen de mond willen snoeren. En het helpt niet mee dat sociale media leeft van het polariseren van de samenleving.

Tolerant is niet hetzelfde als tolereren, denk dat dat laatste het hoogst haalbare is zoals dat tussen verschillende groepen tijdens de verzuiling ook het geval was. Om het voorbeeld van die regenboog entree of generneutrale toiletten aan te halen: hoe denk je dat katholieken in de jaren 50 hadden gereageerd als protestanten geeist hadden dat mariabeelden weg moesten? Zie de ophef over versterkte islamitische gebedsoproepen in deze tijd, het roept weerstand op.

Leven en laten leven, bijvoorbeeld geen genderneutraal toilet in plaats van maar naast normale 'cis toiletten'. Niet verplicht iedereen aan een regenboog armband, maar ook geen aanstoot nemen aan iemand die hem wel draagt.

[Duke of Savage]

corset schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:05:
Dit is een discussie topic als afsplitsing van het ervaringen topic.

Een paar speerpunten die ik graag zou zien hier:

1.) Begrip voor elkaars standpunten. Of je nu onderdeel van de queer gemeenschap bent of niet, behandel elkaar met respect.
2.) Bediscussieer de standpunten, niet de persoon, PFP, signature, post historie etc.
3.) Respect
4.) "Ja maar zij doen altijd X" is geen argument

Dit zijn discussies die normaal gevoerd moeten kunnen worden.

Om maar gelijk met de spreekwoordelijke (kast)deur in huis te vallen. Is het mogelijk om in een samenleving te zijn waarin we elkaar respecteren? Of zijn we zover afgegleden (zie de opkomst van rechts en/of conservatieve beelden in de internationale politiek (Duitsland, VS, Nederland, Frankrijk etc etc) dat die hoop er niet meer is?

Wij zijn een vrij land waar vrijheid hoog staat. Homo huwlijk, gay parade/pride parade, drag queen shows en rond lopende travestieten, etc, het kan allemaal. Al decennia lang.

In mijn mening heeft de LHGBTQ+ dit kapot gemaakt met het eisen van pronouns, rainbow zebra paden en vlaggen.
Het is geen eis om er te mogen zijn, het is een eis om in het centrum van alles te staan. Discussie hier over voeren betekend dat jezelf op een plek zet om gecanceld te worden.

Enige vorm, nmi, dat hier in afgeleden is, is dat er ruimte geweest is waar deze movement als een kwaal door de maatschappij heeft kunnen manifesteren. LHGBTQ+ staat niet voor individuele vrijheid, het mag alleen zoals deze movement dit wilt en eist.

[corset]

het is helaas wel begrijpelijk dat dit beeld er is @Duke of Savage . Echter moet je je wel realizeren dat dit echt een vocal minority is. Uit mijn ervaringen in Utrecht, Den Haag, Rotterdam e.d. is dat een groot deel dit ook allemaal zat is. Gelijkheid is iedereen wordt door iedereen normaal behandeld. Zonder uitzonderingspositie.

[Galinsky]

Mijn persoonlijke ervaring:

Mocht er op kantoor iets veranderd zijn bijv. met een regenboog op de grond geverfd zoals Vogels60 aangeeft zal ik daar niet om geven. Het is niet voor mij bedoeld als hetero, Ik vind het er ook nog wel leuk uitzien.

Ook als ik mensen zie die zich zichtbaar uiten als trans queer gay o.i.d. denk ik altijd lekker laten leven als ze zich daarbij gelukkig/ vrij in voelen. Ik zal ook zo'n persoon nooit nadelig behandelen of langdurig nakijken. Uiteraard valt het op dus ik kijk even naar de voor mij toch redelijk onbekende wereld.

Wat ik lastig vind is als ik met mensen die zich zichtbaar uiten ga overleggen/ converseren. Onbedoeld heb ik moeite om op eenzelfde manier met zo'n persoon te communiceren als ieder ander persoon. Ik ben niet de sociaalste/extrovert en voor mijn gevoel is de situatie op deze manier voor mij lastiger. Ik weet niet of meer mensen ditzelfde hebben. Het is geen groot probleem maar ik ben altijd wel voorzichtiger o.i.d.

[kdekker]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:47:
[...]

Tolerant is niet hetzelfde als tolereren, denk dat dat laatste het hoogst haalbare is zoals dat tussen verschillende groepen tijdens de verzuiling ook het geval was. Om het voorbeeld van die regenboog entree of generneutrale toiletten aan te halen: hoe denk je dat katholieken in de jaren 50 hadden gereageerd als protestanten geeist hadden dat mariabeelden weg moesten? Zie de ophef over versterkte islamitische gebedsoproepen in deze tijd, het roept weerstand op.

Leven en laten leven, bijvoorbeeld geen genderneutraal toilet in plaats van maar naast normale 'cis toiletten'. Niet verplicht iedereen aan een regenboog armband, maar ook geen aanstoot nemen aan iemand die hem wel draagt.

Leven en laten is niet hetzelfde als tolereren. Met het eerste kun je onverschillig naast elkaar leven en denken 'ieder zijn eigen ding'. Dat is een invulling die pas veel later kwam, nl. je 'tolereert elkaar, zolang de ander jou niet belemmert'. Tolereren is m.i. actiever, nl. dat een (ik noem maar iets uit de geschiedenis) protestant voorvechter is voor de vrijheid van katholiek, ondanks dat hij/zij daar totaal niet achterstaat (het is een voorbeeld, het had net zo goed andersom of iets anders kunnen zijn).

Dat tolereren gaat dus altijd 2 kanten op. Het wordt lastig als je zegt: 'ik ben zoals ik me voel' en 'jij mag daar niets van vinden' (even los van de redenen waarom).
Voorbeeld: iemand vraagt je voortaan aan te spreken met 'zij' ipv 'hij'. Welk recht weegt het zwaarste (en het wordt lastig als het je eigen kind zou zijn).

Het wordt lastig als die vrijheid van een individu zo groot moet zijn dat een kerk(ganger) of moskee/islamiet niet meer mag uitdragen dat wat je wilt onverenigbaar is met bijv. de Bijbel of koran. Wie tolereert dan wie?

Dat tweede voorbeeld gaat over collectieve vrijheden. In die zin zou de overheid ook in het publieke domein uiterst terughoudend moeten zijn met bepalen van 'goed' of 'fout' c.q. dit tolereren we wel of dit tolereren we niet. De overheid hoort geen stelling te nemen, alleen er voor zorgen dat iedereen in vrijheid kan leven, en in het publieke domein, iedereen ergens iets van kan vinden. En voor de burger is dat een stuk geven en nemen. Dat zal voor mensen die verder van je af staan wellicht meer leven en laten leven zijn, wat dus meer een passief onverschillig zijn kan opleveren (soort ver-van-mijn-bed ding). Maar dat is m.i. niet wat tolereren (oorsponkelijk) betekende.

Je hebt wel een soort van gemeenschappelijke noemer nodig. In NL is dat een andere dan bijv. een land uit Azië of Afrika. In ieder geval heeft die gemeenschappelijke noemer wel invloed op wat je tolereert.

[Outerspace]

TL is niet de juiste plek voor deze discussie, dat past (nogmaals) beter in AWM.

[corset]

Galinsky schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:11:


Wat ik lastig vind is als ik met mensen die zich zichtbaar uiten ga overleggen/ converseren. Onbedoeld heb ik moeite om op eenzelfde manier met zo'n persoon te communiceren als ieder ander persoon. Ik ben niet de sociaalste/extrovert en voor mijn gevoel is de situatie op deze manier voor mij lastiger. Ik weet niet of meer mensen ditzelfde hebben. Het is geen groot probleem maar ik ben altijd wel voorzichtiger o.i.d.

Dat snap ik wel, zeker tegenwoordig waarin iedereen van suiker gemaakt is ben je toch snel bang het "verkeerde" te doen. Ik kan je wel vertellen vanuit eigen ervaring, we accepteren meer dan je denkt. Dat een bepaalde groep mensen denkt het anders te kunnen is dat hun probleem.
Hier op de afdeling worden opmerkingen gemaakt waarvan sommige zullen denken "hoe kunnen jullie zo met elkaar praten" maar als collega's opmerkingen maken "je zeikt al net zoals een wijf" of "En kan je nu wel multitasken?" (een bekend issue bij mij) dan lach ik er om. Ze bedoelen het niet slecht, en ach joh. Onderling moet je een stootje kunnen verdragen

[Kalentum]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:47:
[...]

Tolerant is niet hetzelfde als tolereren, denk dat dat laatste het hoogst haalbare is zoals dat tussen verschillende groepen tijdens de verzuiling ook het geval was. Om het voorbeeld van die regenboog entree of generneutrale toiletten aan te halen: hoe denk je dat katholieken in de jaren 50 hadden gereageerd als protestanten geeist hadden dat mariabeelden weg moesten? Zie de ophef over versterkte islamitische gebedsoproepen in deze tijd, het roept weerstand op.

Leven en laten leven, bijvoorbeeld geen genderneutraal toilet in plaats van maar naast normale 'cis toiletten'. Niet verplicht iedereen aan een regenboog armband, maar ook geen aanstoot nemen aan iemand die hem wel draagt.

Nou is dat van die katholieken een beetje een slecht voorbeeld want die beelden zijn deels vernietigd en de katholieken moesten hun geloof in het geheim belijden. Ook niet heel gezellig natuurlijk om onderdrukt te worden vanwege je geloof.

[Kalentum]

corset schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:41:
[...]


Klopt. Live and let live. Beide kanten moeten accepteren dat ze niet iedereen kunnen overtuigen. Maar goed, ik ben bang dat dat niet realistisch is.

Maar ja beiden kanten en overtuigen: wie zijn dan die kanten en wat valt er te overtuigen?

LHBTQIA+ heeft met genderidentiteit of sexuele orientatie te maken maar er zijn nog een hele zooi andere zaken die bij elkaar opgeteld zorgen dat je bent wie je bent.

[Stoney3K]

corset schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:01:
het is helaas wel begrijpelijk dat dit beeld er is @Duke of Savage . Echter moet je je wel realizeren dat dit echt een vocal minority is. Uit mijn ervaringen in Utrecht, Den Haag, Rotterdam e.d. is dat een groot deel dit ook allemaal zat is. Gelijkheid is iedereen wordt door iedereen normaal behandeld. Zonder uitzonderingspositie.

Daar ben ik het ook wel mee eens. Ik merk dat het vaak niet meer gaat om alléén gelijkwaardigheid op het moment zelf, maar ook om het goed maken van achterstanden in het verleden, en het claimen van het recht op een podium.

Dat is voor mij ook de grens waar het gauw te ver kan gaan en uit kan draaien op wrijving. En waar ik me nog veel meer aan erger zijn commerciële bedrijven die dan de hele vlaggenparade en 'Pride' gaan aangrijpen om er alleen reclame-uitingen mee te kunnen doen. Alsof ze zo ontzettend betrokken zijn bij de hele LGBTQIA+ gemeenschap omdat ze één manager in het hele bedrijf hebben die transgender is.

[RobinHood]

Tja, ik denk dat het moeilijk wordt wanneer een regenboogzebrapad, een kek-regenboogbankje of een trans-karakter in een serie direct wordt gezien als "het wordt opgedrongen!"

Regenboogdingen gaat om normalisatie, wat blijkbaar nog nodig is zolang mensen vlekken in de nek krijgen van een regenboog, en minderheden op TV zie je omdat minderheden nou eenmaal blijken te bestaan. Ook hier zit weer een stukje normalisatie in, en natuurlijk aangepaste werkelijkheid, maar dat is TV nou eenmaal. The sun always shines on TV, ik hoor niemand zeuren dat het niet vaak genoeg regent in GTST.

Maar, als een groep mensen al zoveel moeite heeft met het feit dat LHBT+ zichtbaar bestaat, dan wordt het ook knap lastig om te zeggen "leven en laten leven", "accepteer elkaar hoe je bent" en wat al niet meer. Elkaar de hand kunnen schudden kan alleen als er wederzijds respect, in de breedste zin van het woord, is. Ik zou niet de hand kunnen schudden van iemand die boos is dat ik zichtbaar besta.

Ook denk ik dat veel mensen niet zien dat dit van alle tijden is, iedere minderheid heeft zich ingevochten, en daarbij veranderen dingen. 20 jaar geleden kon je prima zeggen "Mijn buurman is een neger", nu wordt je raar aangekeken als je niet 75+ is. Maar wie maakt zich daar nou echt druk over? Dat "hankie pankie shangai" zingen misschien niet geweldig is, is toch ook een non-discussie?

En als je zegt "Maar dat is moderne politieke correctheid", prima, kijk naar antisemitisme. Was 100 jaar geleden gewoon helemaal okay. Hell, vrouwen waren toen qua rechten in ieder geval een minderheid, toch hoor ik weinig mensen zeuren dat in deze moderne wereld vrouwen zomaar zonder man naar het theater mogen gaan.

De wereld draait door, samenlevingen veranderen, en ik hoop dat we over x-jaar mensen die moeilijk doen over regenboogpaden net zo belachelijk vinden als de mannen die 100 jaar geleden vonden dat vrouwen niet mochten stemmen omdat ze gewoon veels te labiel zijn.

[skimine]

corset schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:05:
Om maar gelijk met de spreekwoordelijke (kast)deur in huis te vallen. Is het mogelijk om in een samenleving te zijn waarin we elkaar respecteren? Of zijn we zover afgegleden (zie de opkomst van rechts en/of conservatieve beelden in de internationale politiek (Duitsland, VS, Nederland, Frankrijk etc etc) dat die hoop er niet meer is?

Volledig wederzijds respect voor alles en iedereen, geen idee. Maar dat trekt zich breder dan alleen dit specifieke onderwerp, zie ook de voorbeelden die @eric.1 aanhaalt.

Leven en laten leven moet zeker mogelijk zijn. Als dat maatschappelijk niet meer haalbaar is dan zal dat voor een hoop andere onderwerpen ook zo zijn.

Als je basaal kijkt, gaat het naar mijn idee helemaal niet over zulke ingewikkelde dingen. Alles wat plaatsvindt in iemands hoofd of achter gesloten deuren daar heb je sowieso niks mee van doen.

Dan blijft nog de publieke ruimte over met bijvoorbeeld:

• Twee mensen van hetzelfde geslacht zoenen: kan je van alles van vinden maar in essentie niet anders dan wanneer het een heterostel zou zijn.
• Iemand vraagt je om andere voornaamwoorden of een andere naam te gebruiken dan dat jij logisch vindt: dit heeft eigenlijk niet zoveel met wel/niet transgender zijn te maken. Als je als cisgender met het verkeerde voornaamwoord wordt aangesproken is dat ook irritant en is het ook reëel om een ander hierop te wijzen.

Leven en laten leven moet in essentie gewoon kunnen lukken.


Ik denk dat een groot deel van de huidige problemen met acceptatie ook komt door een stuk beeldvorming.

Door wat er aan nieuwsberichten, posts op sociale media, etc. langskomt, wordt de manier waarop een vocale minderheid zich uit hét beeld wat veel mensen hebben van de queer-gemeenschap. En dan krijg je inderdaad het beeld wat @Duke of Savage schetst.

In die vocale minderheid zit een aardige groep die heel erg bedreven is met sociale ongelijkheid. Dat is op zich heel nobel, maar dan krijg je wel heel snel dat ongerelateerde dingen door elkaar heen gaan lopen en dus met elkaar geassocieerd gaan worden. Zie bijvoorbeeld het betrekken van het conflict in Gaza bij klimaatprotesten. Doe daar nog een schepje "Je bent niet openlijk voor dus dan ben je automatisch tegen." bij en het eindigt al heel snel in een woke vs. anti-woke discussie. En daar wint uiteindelijk niemand mee.


Mijn eigen ervaring met mensen uit de queer-gemeenschap is dat het gewoon mensen zijn. Nou moet ik zeggen dat non-heteroseksualiteit in mijn omgeving al dusdanig genormaliseerd is dat ik er niet meer van opkijk (afgezien van als ik het niet van mensen weet, maar dat zit dan meer in de hoek van "huh, ik wist niet dat jij ook op 'x' viel"). De paar mensen die ik ken die transgender zijn, zijn ook hartstikke makkelijk. Ze wijzen een keer op hun geprefereerde voornaamwoorden, en dat is het. Als het een keer fout gaat is dat ook geen probleem, iedereen maakt fouten. Als het na herhaaldelijk erop wijzen fout blijft gaan komt er wel frustratie, maar dat vind ik ook een terechte reactie. En verder dan dat zijn het gewoon mensen, niet anders dan andere mensen die ik ken.

[Duke of Savage]

RobinHood schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 15:17:
Tja, ik denk dat het moeilijk wordt wanneer een regenboogzebrapad, een kek-regenboogbankje of een trans-karakter in een serie direct wordt gezien als "het wordt opgedrongen!"

Regenboogdingen gaat om normalisatie, wat blijkbaar nog nodig is zolang mensen vlekken in de nek krijgen van een regenboog, en minderheden op TV zie je omdat minderheden nou eenmaal blijken te bestaan. Ook hier zit weer een stukje normalisatie in, en natuurlijk aangepaste werkelijkheid, maar dat is TV nou eenmaal. The sun always shines on TV, ik hoor niemand zeuren dat het niet vaak genoeg regent in GTST.

Maar, als een groep mensen al zoveel moeite heeft met het feit dat LHBT+ zichtbaar bestaat, dan wordt het ook knap lastig om te zeggen "leven en laten leven", "accepteer elkaar hoe je bent" en wat al niet meer. Elkaar de hand kunnen schudden kan alleen als er wederzijds respect, in de breedste zin van het woord, is. Ik zou niet de hand kunnen schudden van iemand die boos is dat ik zichtbaar besta.

Ook denk ik dat veel mensen niet zien dat dit van alle tijden is, iedere minderheid heeft zich ingevochten, en daarbij veranderen dingen. 20 jaar geleden kon je prima zeggen "Mijn buurman is een neger", nu wordt je raar aangekeken als je niet 75+ is. Maar wie maakt zich daar nou echt druk over? Dat "hankie pankie shangai" zingen misschien niet geweldig is, is toch ook een non-discussie?

En als je zegt "Maar dat is moderne politieke correctheid", prima, kijk naar antisemitisme. Was 100 jaar geleden gewoon helemaal okay. Hell, vrouwen waren toen qua rechten in ieder geval een minderheid, toch hoor ik weinig mensen zeuren dat in deze moderne wereld vrouwen zomaar zonder man naar het theater mogen gaan.

De wereld draait door, samenlevingen veranderen, en ik hoop dat we over x-jaar mensen die moeilijk doen over regenboogpaden net zo belachelijk vinden als de mannen die 100 jaar geleden vonden dat vrouwen niet mochten stemmen omdat ze gewoon veels te labiel zijn.

Whataboutisme is sterk, vooral erg als je de jodenvervolging er bij haalt. Volgens mij worden leden van LHGBTQ+ nog steeds niet afgevoerd naar concentratiekampen om als as te eindigen.

Normalisatie kan je niet afdwingen. Dingen in regenboog kleuren verven gaat niet helpen er mee.
Subculturen is van alle tijden inderdaad, van punk en gabbers tot skaters en alto's.
Maar eerlijk gezegd zou ik de LHGBTQ+ met het wokisme niet in het zelfde rijtje terug zien. Dit is ver van waar de gay en pride parade voor staat. Want het wokisme staat niet open voor iedereen.
Join eens een transgender community op Discord, dus geen TV-vrolijkheid land, gewoon de werkelijkheid. Als hetro man of vrouw wordt je als CIS bestempeld en geweerd.

[Frame164]

Ik snap de hele discussie eerlijk gezegd niet. Ik heb gewoon een hekel aan alle mensen, ongeacht hun geaardheid :-)

Maar serieus: misschien kom ik uit een veel te liberale omgeving maar ik snap het hele probleem dus echt niet. Ik kan me ook niet voorstellen of inbeelden waarom anderen een probleem kunnen hebben met hoe andere mensen, die ze vaak helemaal niet kennen en waar ze ook niet mee te maken hebben, anders in het leven staan. Zal wel een mijn beperkte inlevingsvermogen liggen.

[RobinHood]

@Duke of Savage

Leg me geen woorden in de mond, waar haal ik jodenvervolging erbij?

Dat je geweerd wordt uit transcommunities zegt meer over jezelf dan je denkt. Ik ben cis en kan me prima mengen in de transcommunity, en ik ken zat andere cismensen die dat ook kunnen. De mensen die ik geweerd heb zien worden, waren eikels die alleen maar "wat vragen willen stellen" of transmensen als fetisjobject zagen. Op een ongezonde manier.

[Devian]

Mijn frustratie is dat een heel klein gedeelte van de samenleving heel veel (media) aandacht weet te pakken.

Ik ben er klaar mee. Ik beoordeel iemand op of ik die persoon mag of niet, of zijn/haar/het/hun gedrag bij mij past of niet. Ieder mag verder zijn wat tie wil.

Maar kunnen we gewoon weer normaal doen met elkaar?

[Duke of Savage]

RobinHood schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 15:39:
@Duke of Savage

Leg me geen woorden in de mond, waar haal ik jodenvervolging erbij?

Dat je geweerd wordt uit transcommunities zegt meer over jezelf dan je denkt. Ik ben cis en kan me prima mengen in de transcommunity, en ik ken zat andere cismensen die dat ook kunnen. De mensen die ik geweerd heb zien worden, waren eikels die alleen maar "wat vragen willen stellen" of transmensen als fetisjobject zagen. Op een ongezonde manier.

hier:

En als je zegt "Maar dat is moderne politieke correctheid", prima, kijk naar antisemitisme. Was 100 jaar geleden gewoon helemaal okay.

Dat jij je zelf "cis" wilt noemen, prima. Moet je zelf weten joh

[Stoney3K]

Duke of Savage schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 15:44:

Dat jij je zelf "cis" wilt noemen, prima. Moet je zelf weten joh

"Cis" is niets anders dan een voorvoegsel wat betekent dat je hetzelfde gender/geslacht bent als waarmee je bent geboren. Het is een volkomen objectieve constatering, het is geen scheldwoord. Dat je je blijkbaar uitgescholden voelt doordat iemand dat zegt...

"Mister Data... you have a tell."

Zelfde idee met 'wokisme'. Bijna iedereen die onironisch 'woke' gebruikt om progressieve standpunten mee aan te duiden voelt zich blijkbaar aangesproken of op de tenen getrapt doordat er een transgender personage in een TV-serie zit of zo. Dat zegt veel meer over die persoon zelf dan de situatie.

"Woke" is het pas wanneer het echt compleet doorgeslagen situaties zijn van mensen die bewust de slachtofferrol opzoeken voor de aandacht, zoals een persoon die de ene dag de ene pronoun wil hebben, de volgende dag weer een andere, behalve wanneer het volle maan is op een woensdag. Maar dat is echt een heel beperkte, doch vooral op het internet erg vocale groep.

[RobinHood]

Duke of Savage schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 15:44:
[...]


hier:


[...]

Waar?

[Duke of Savage]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 15:51:
[...]


"Cis" is niets anders dan een voorvoegsel wat betekent dat je hetzelfde gender/geslacht bent als waarmee je bent geboren. Het is een volkomen objectieve constatering, het is geen scheldwoord. Dat je je blijkbaar uitgescholden voelt doordat iemand dat zegt...

..

Je zou denken dat het onschuldig is. Maar het is helemaal niet zo onschulding.

We zijn mens. Door opeens mensen te labelen als cismensen, zijn het geen mensen meer, maar cismensen. Dat is iets anders. Anders was het gewoon bij 'mensen' gebleven.

Objectief zijn mensen gewoon mensen.

[Kalentum]

Duke of Savage schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 15:58:
[...]


Je zou denken dat het onschuldig is. Maar het is helemaal niet zo onschulding.

We zijn mens. Door opeens mensen te labelen als cismensen, zijn het geen mensen meer, maar cismensen. Dat is iets anders. Anders was het gewoon bij 'mensen' gebleven.

Objectief zijn mensen gewoon mensen.

Geinig, jij zit op een compleet andere planeet dan ik. Ik herken hier helemaal niets van.

maar jij bent ook gewoon mens hoor!

[Stoney3K]

Duke of Savage schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 15:58:
[...]


Je zou denken dat het onschuldig is. Maar het is helemaal niet zo onschulding.

We zijn mens. Door opeens mensen te labelen als cismensen, zijn het geen mensen meer, maar cismensen. Dat is iets anders. Anders was het gewoon bij 'mensen' gebleven.

Het is een term die alleen betekenis heeft in context (in dit geval van gender).

Ik kan me niet voorstellen dat iemand gewoon random in een gesprek iedereen 'cismensen' noemt, net zoals ik niet geloof dat iemand in een gesprek zo maar voor 'cis' uitgescholden wordt en van een Discord af gekieperd. Daar ontbreekt wat voorgeschiedenis. X to doubt.

[Duke of Savage]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 16:01:
[...]


Het is een term die alleen betekenis heeft in context (in dit geval van gender).

Ik kan me niet voorstellen dat iemand gewoon random in een gesprek iedereen 'cismensen' noemt, net zoals ik niet geloof dat iemand in een gesprek zo maar voor 'cis' uitgescholden wordt en van een Discord af gekieperd. Daar ontbreekt wat voorgeschiedenis. X to doubt.

Volgens mij trek je iets uit de context zoals ik beschreven had:

Join eens een transgender community op Discord, dus geen TV-vrolijkheid land, gewoon de werkelijkheid. Als hetro man of vrouw wordt je als CIS bestempeld en geweerd.

Daar staat niet "Ik wordt uitgescholden voor CIS en vervolgens gekicked".

[Millie-ano]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 15:51:
[...]


"Cis" is niets anders dan een voorvoegsel wat betekent dat je hetzelfde gender/geslacht bent als waarmee je bent geboren. Het is een volkomen objectieve constatering, het is geen scheldwoord. Dat je je blijkbaar uitgescholden voelt doordat iemand dat zegt...

Niet helemaal. Volgens; https://read.dukeupress.e.../1/1-2/61/92020/Cisgender
Zoals ik het begrijp is het ontstaan door een (trans)persoon.

Cisgender emerged from trans* activist discourses in the 1990s that criticized many commonplace ways of describing sex and gender.

Als (goedbedoelde) tegenterm/omschrijving om (trans)personen niet te marginaliseren. Het heeft volgens mij niet helemaal goed uitgepakt. Iets wat ik wel kan begrijpen. Het voelt namelijk heel 'geforceerd gefabriceerd'
Ik persoonlijk hoef niet te worden meegezogen in deze ideologie.

[dehardstyler]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 15:14:
[...]

En waar ik me nog veel meer aan erger zijn commerciële bedrijven die dan de hele vlaggenparade en 'Pride' gaan aangrijpen om er alleen reclame-uitingen mee te kunnen doen. Alsof ze zo ontzettend betrokken zijn bij de hele LGBTQIA+ gemeenschap omdat ze één manager in het hele bedrijf hebben die transgender is.

Ja dit inderdaad. Ik vind dit altijd zo'n mooi voorbeeld:



Ow wat een principes zeg.

[corset]

Duke of Savage schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 15:58:
[...]


Je zou denken dat het onschuldig is. Maar het is helemaal niet zo onschulding.

We zijn mens. Door opeens mensen te labelen als cismensen, zijn het geen mensen meer, maar cismensen. Dat is iets anders. Anders was het gewoon bij 'mensen' gebleven.

Objectief zijn mensen gewoon mensen.

CIS is een totaal irrelevant voorvoegsel. Alleen in medische situaties kan het een verschil maken. Echter gebruiken verschillende groepen (zowel de niet queer mensen als de queer groep) het soms (en dan hebben we het over een kleine vocale minderheid) om zich verheven te voelen boven de rest.

Zodra ik iemand CIS zie gebruiken in een discussie zonder dat het relevant is neem ik hem al niet meer serieus

[CVTTPD2DQ]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:47:
Leven en laten leven, bijvoorbeeld geen genderneutraal toilet in plaats van maar naast normale 'cis toiletten'.

In de drankwet van 1964 werd het horecagelegenheden verplicht om een apart toilet voor mannen en vrouwen aan te bieden. Daar was destijds veel verzet tegen (o.a. vertolkt in het gedicht "Adieu Café", van Willem Wilmink). Veel kleinere café's hadden gewoon de ruimte niet.

Nu vinden we het heel normaal - zo normaal zelfs, dat we een genderneutraal toilet, net zoals vroeger, als iets "nieuws" zien.

[Stoney3K]

Die toiletgekte is ook pas hier ontstaan toen het vanuit de VS is over komen waaien dat ze een 'bathroom bill' hadden aangenomen om transgenders op een bepaald toilet te dwingen.

Voor die tijd hebben volgens mij weinig mensen zich er druk om gemaakt, en waren veel toiletten al min of meer genderneutraal. De ene had alleen hokjes met potten, de ander had een bak.

Veel horeca heeft dan ook alleen de bordjes omgehangen. Wil je staand plassen of niet? Genderneutrale toiletten, klaar.

[skimine]

Millie-ano schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 16:07:
[...]


Niet helemaal. Volgens; https://read.dukeupress.e.../1/1-2/61/92020/Cisgender
Zoals ik het begrijp is het ontstaan door een (trans)persoon.
[...]


Als (goedbedoelde) tegenterm/omschrijving om (trans)personen niet te marginaliseren. Het heeft volgens mij niet helemaal goed uitgepakt. Iets wat ik wel kan begrijpen. Het voelt namelijk heel 'geforceerd gefabriceerd'
Ik persoonlijk hoef niet te worden meegezogen in deze ideologie.

In de contexten waar het relevant is om iemand als transgender aan te duiden is het begrip cisgender nodig om duidelijk onderscheid te maken. Als het gaat over 'de transgender man' en 'de man', dan is het bij die tweede niet duidelijk of deze cis- of transgender is.

In contexten waar dit onderscheid niet nodig is, zijn zowel trans- als cisgender overbodig.

Daarnaast zijn het originele idee achter een term en de manier waarop een term gebruikt wordt niet altijd hetzelfde.

[SampleUser]

Duke of Savage schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 15:58:
[...]


Je zou denken dat het onschuldig is. Maar het is helemaal niet zo onschulding.

We zijn mens. Door opeens mensen te labelen als cismensen, zijn het geen mensen meer, maar cismensen. Dat is iets anders. Anders was het gewoon bij 'mensen' gebleven.

Objectief zijn mensen gewoon mensen.

Die differentiatie hoeft echt niet overal gemaakt te worden, en ik ben van mening dat veel mensen zich een soort “‘hun’ proberen mij in een hokje te duwen” mentaliteit hebben aangepraat.

Ik maak het duidelijk op sociale mediaprofielen dat ik een transpersoon ben. Die distinctie vind ik relevant, net zoals dat er staat dat ik in de IT werk en wat met electronica doe. In discussies over trans-gerelateerde onderwerpen (of over IT/electronica) is het dan duidelijk dat ik “ervaringsdeskundige” ben en niet domweg wat roep van Google ofzo.

Die distinctie is ook belangrijk als het gaat om een discussie over bijvoorbeeld stigmatisatie. Transpersonen worden vaak gestigmatiseerd omdat ze trans zijn, cispersonen natuurlijk niet (maar kunnen ook slachtoffer zijn van geweld jegens transpersonen, er zijn een paar verhalen van mensen die anderen bij toiletten lastigvallen omdat ze er niet “vrouw genoeg” uit zien bijvoorbeeld)

Het is natuurlijk compleet irrelevant wanneer ik iemand introduceer, als ik iemand aan een collega voorstel zeg ik ook niet “hey, dit is Piet, hij is een hetero cisman”, dan zeg ik “dit is Piet, hij is onze nieuwe devops collega”

Taxonomie is soms gewoon belangrijk maar soms volstrekt irrelevant. Ik vind het jammer dat je aanstoot ervaart aan de “cis-“ prefix want de meeste mensen bedoelen er geen kwaad mee.

[Millie-ano]

skimine schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 16:39:
[...]

In de contexten waar het relevant is om iemand als transgender aan te duiden is het begrip cisgender nodig om duidelijk onderscheid te maken. Als het gaat over 'de transgender man' en 'de man', dan is het bij die tweede niet duidelijk of deze cis- of transgender is.

In contexten waar dit onderscheid niet nodig is, zijn zowel trans- als cisgender overbodig.

Daarnaast zijn het originele idee achter een term en de manier waarop een term gebruikt wordt niet altijd hetzelfde.

Ja dat zou je denken. Maar als ik nou zeg dat dat heel makkelijk is door gewoon man of vrouw te zeggen? Als een man dan liever als vrouw wenst te worden aangesproken of andersom. Joh prima dan doe ik dat. Ik ben van mening dat je volgens mij alle mogelijke combinaties dan wel hebt gehad. Maar dat is moeilijk blijkbaar.

[Stoney3K]

Millie-ano schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 16:47:
[...]


Ja dat zou je denken. Maar als ik nou zeg dat dat heel makkelijk is door gewoon man of vrouw te zeggen? Als een man dan liever als vrouw wenst te worden aangesproken of andersom. Joh prima dan doe ik dat. Ik ben van mening dat je volgens mij alle mogelijke combinaties dan wel hebt gehad. Maar dat is moeilijk blijkbaar.

Tja, je hebt tegenwoordig ook genoeg mensen die zich geen man en geen vrouw voelen. Prima, dan behandel ik je echt niet als een ander persoon. Alleen vind ik het gebruik van 'hen' als persoonlijk voornaamwoord voor een individu gewoon nog altijd een vrij vreemde taalkundige bocht om je in te wringen.

[skimine]

Millie-ano schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 16:47:
[...]


Ja dat zou je denken. Maar als ik nou zeg dat dat heel makkelijk is door gewoon man of vrouw te zeggen? Als een man dan liever als vrouw wenst te worden aangesproken of andersom. Joh prima dan doe ik dat. Ik ben van mening dat je volgens mij alle mogelijke combinaties dan wel hebt gehad. Maar dat is moeilijk blijkbaar.

Vandaar dat het ging over relevante contexten. Iemand die geboren is als vrouw maar zich identificeert als man heeft bijvoorbeeld medisch soms andere dingen nodig dan iemand die geboren is als man. Dan is cis-/transgender als aanduiding handig.

[ Voor 1% gewijzigd door skimine op 14-02-2025 17:53 . Reden: Bijvoorbeeld toegevoegd en typo gefikst ]

[skimine]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 16:52:
[...]


Tja, je hebt tegenwoordig ook genoeg mensen die zich geen man en geen vrouw voelen. Prima, dan behandel ik je echt niet als een ander persoon. Alleen vind ik het gebruik van 'hen' als persoonlijk voornaamwoord voor een individu gewoon nog altijd een vrij vreemde taalkundige bocht om je in te wringen.

Ik gebruik in dat geval eigenlijk altijd 'die'. Dat is dan wel een verwijswoord, maar in praktijk blijkt het eigenlijk altijd wel te passen. Want 'hen' op die manier gebruiken is voor mij ook meer een soort halfbakken vertaald anglicisme. Dat heeft overigens inderdaad niks te maken met mijn respect voor de persoon in kwestie maar met mijn taalkundige starheid.

[Helixes]

SampleUser schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 16:40:
Ik maak het duidelijk op sociale mediaprofielen dat ik een transpersoon ben. Die distinctie vind ik relevant, net zoals dat er staat dat ik in de IT werk en wat met electronica doe. In discussies over trans-gerelateerde onderwerpen (of over IT/electronica) is het dan duidelijk dat ik “ervaringsdeskundige” ben en niet domweg wat roep van Google ofzo.

offtopic:
Ik ben iemand die zich platforms als Zwift kan storen aan mensen - vaker dan niet Amerikaan en vaker dan niet Man - die het nodig vinden in hun naam op te nemen dat ze vegan zijn; of 65+. Of een andere smoes om slechter te zijn dan anderen, cq te snakken over wat zij kunnen presteren binnen de context van hun eigen situatie als ze je weer eens voorbij fietsen.

Ik uit dat feit, dat ik mij stoor, vooral door met mijn ogen te rollen.

Mijn punt is dit. Er is echt werkelijk helemaal niemand die een politieke beweging vormt of voedt omwille van het feit dat iemand het noodzakelijk vindt om zijn Zwift-profiel te voorzien van zulke informatie. Dat is, oprecht en werkelijk van de zotte.

Het is echter wel de beste equivalent die ik kan vinden van mensen die zich niet happy voelen bij de hun toegewezen gender. Op dat ene moment dat zulke informatie - al was het alleen al om de gramatica - wél nuttig kan zijn, kiezen mensen er voor om de wereld in de fik te steken. Verzin dan iets beters, en zet je in tegen deze Zwift-huichelarij.

Mijn geloof en vertrouwen in de menselijkheid is tanende.

[eric.1]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 16:52:
[...]


Tja, je hebt tegenwoordig ook genoeg mensen die zich geen man en geen vrouw voelen. Prima, dan behandel ik je echt niet als een ander persoon. Alleen vind ik het gebruik van 'hen' als persoonlijk voornaamwoord voor een individu gewoon nog altijd een vrij vreemde taalkundige bocht om je in te wringen.

Misschien zit ik in een uitzonderlijke situatie, maar zo vaak gebruik ik dergelijke woorden niet (ongeacht welk woord gewenst is)? Het is eigenlijk alleen van belang in de derde persoon...zo vaak praat ik niet over anderen of hun bezit op een manier dat dit van belang is.

Ook bij van die zakelijke 'social media' systemen ben ik nog maar weinig situaties tegen gekomen waar het serieus goed was om vooraf te weten. Ik kan die situaties vooralsnog op een enkele hand tellen (en die situaties hadden eigenlijk niets met dit onderwerp te maken, puur internationale verschillen).

[ Voor 6% gewijzigd door eric.1 op 14-02-2025 17:35 ]

[Amphiebietje]

corset schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:01:
het is helaas wel begrijpelijk dat dit beeld er is @Duke of Savage . Echter moet je je wel realizeren dat dit echt een vocal minority is. Uit mijn ervaringen in Utrecht, Den Haag, Rotterdam e.d. is dat een groot deel dit ook allemaal zat is. Gelijkheid is iedereen wordt door iedereen normaal behandeld. Zonder uitzonderingspositie.

Hier ben ik het dus helemaal mee eens.

Inmiddels heb ik twee nogal negatieve ervaringen met de geradicaliseerde tak van de community, waarbij commentaar geheel uit zijn verband werd getrokken en als "homofoob" werd weggezet (eentje betrof een opmerking dat je geen onbeschermde sex met vreemden moest hebben als je bang was voor SOA's...come on ).

Helaas zijn er een aantal zeer vocale lieden die blijkbaar van mening zijn dat, omdat zijzelf negatieve ervaringen hebben met bejegening, elke opmerking die ook maar negatief kan worden opgevat, negatief moet worden opgevat en betrekking heeft op henzelf. Zelfs al blijkt iets anders uit de context. Zelfs al is de persoon die het zegt zelf homo.

Dat soort gedrag is totaal contraproductief. Je verkrijgt niet meer gelijkheid door je eigen groep boven de rest te zetten. Doe je dat wel, dan ben je eigenlijk niet beter dan een Musk of een Trump die gewoon een enorme discriminerende eikel is.

[Stoney3K]

Amphiebietje schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 17:39:
[...]

Dat soort gedrag is totaal contraproductief. Je verkrijgt niet meer gelijkheid door je eigen groep boven de rest te zetten. Doe je dat wel, dan ben je eigenlijk niet beter dan een Musk of een Trump die gewoon een enorme discriminerende eikel is.

Dat is dus de denkfout die die groep vaak maakt: Omdat ze zelf in het verleden veel gemarginaliseerd zijn, vinden ze dat ze het recht hebben om dat te 'vergelden' en terug te marginaliseren tot de stand weer gelijk is, alsof het om een zero-sum game gaat.

Een beetje dezelfde gedachte dat je niet racistisch kan zijn tegenover witte mannen want dat is geen minderheidsgroep.

[pingkiller]

Leuk, al die anekdotes.
In woon en werk in wokecity voor ,vermoedelijk, de meeste woke instelling in Nederland, maar ik kom nooit mensen tegen die van mijn eisen dat ik onzijdige pronouns gebruik of mij wegzetten want CIS.

Er zullen zeker communities zijn waar dat wel gebeurd, dat is dan een subset van een subset. Die bereiken heel weinig en de invloed van die groepen neemt af. Bijvoorbeeld dat hen gebruik lijkt toch echt niet van de grond te komen.

Verder over bedrijven die de regenboog vlag gebruiken: Je kan geen inherent moreel gedrag verwachten van bedrijven. Die doen alleen maar wat ze het meeste geld oplevert. Daarom kussen ze nu allemaal Trumps kont. Druk maken om hypocrisie of onoprechtheid van dat soort instanties is compleet zinloos. Dus gewoon lekker laten gaan.

[skimine]

Amphiebietje schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 17:39:
(...)

Helaas zijn er een aantal zeer vocale lieden die blijkbaar van mening zijn dat, omdat zijzelf negatieve ervaringen hebben met bejegening, elke opmerking die ook maar negatief kan worden opgevat, negatief moet worden opgevat en betrekking heeft op henzelf. Zelfs al blijkt iets anders uit de context. Zelfs al is de persoon die het zegt zelf homo.

(...)

Ik denk dat je hier een heel belangrijk punt aanstipt. Aangezien het een onderwerp is wat sommigen heel persoonlijk raakt is het makkelijk om te emotioneel betrokken te zijn om echt goed mee te doen aan een inhoudelijke discussie. Want dat creëert een grote blinde vlek. Dingen worden gelijk persoonlijk opgevat en er is dan geen mogelijkheid meer om inhoudelijk te discussiëren. Terwijl het juist heel waardevol kan zijn om te weten waarom iets zo negatief valt én of dat terecht is.

[boxlessness]

skimine schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 18:06:
[...]

Ik denk dat je hier een heel belangrijk punt aanstipt. Aangezien het een onderwerp is wat sommigen heel persoonlijk raakt is het makkelijk om te emotioneel betrokken te zijn om echt goed mee te doen aan een inhoudelijke discussie. Want dat creëert een grote blinde vlek. Dingen worden gelijk persoonlijk opgevat en er is dan geen mogelijkheid meer om inhoudelijk te discussiëren. Terwijl het juist heel waardevol kan zijn om te weten waarom iets zo negatief valt én of dat terecht is.

Ook is het belangrijk om de verschillende groepen van LHBTQI (en meer, een komiek noemde het "de alfabet mensen") uit elkaar te trekken. Ze zijn niet hetzelfde, hebben niet dezelfde behoeften, en staan anders in de maatschappelijke discussie.

Ik heb het idee dat vooral de trans en queer groepen het narratief gekaapt hebben en het meest vocaal zijn om bepaalde veranderingen/eisen er doorheen te drukken. De LHB-ers hebben weinig/niets aan die meest-radicale eisen, maar leggen wel (onterecht) veel gewicht in de schaal omdat het de grootste subgroep is.

Dus om de discussie zuiver te houden moet je iedere subgroep lostrekken, en niet langer over LHBTQI+etc als een geheel spreken.

[Jerie]

Kalentum schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 16:01:
[...]


Geinig, jij zit op een compleet andere planeet dan ik. Ik herken hier helemaal niets van.

maar jij bent ook gewoon mens hoor!

Jullie zijn allemaal homo's. Homo sapiens. Jullie wonen allemaal op dezelfde apenplaneet, Aarde.

Waarmee ik aan wil geven dat je met je bewoording iemand met een grapje pijn kunt doen. Maar vaak worden grapjes ook gezien als een manier van meningsuiting. Denk aan de humor binnen de Sovjet-Unie.

Het cis specificeren zie ik net zoals het woord kippenei of koemelk. Er is meer ei op deze wereld dan die van de kip, en er is meer melk op deze wereld dan die van koe, meer planeten dan Aarde en meer sterren dan Zon, en meer pieten dan zwart/wit. Dat kun je duidelijk specificeren en dat vindt in de ene subcultuur meer plaats dan de andere. Niets mis mee. Door te zeggen ik snap niet dat je die bewoording gebruikt zeg je in feite: specificeren is onnodig. Dat is alleen maar zo wanneer je de ander (en diens pijn) niet accepteert.

Dan zijn er voor jou maar twee geslachten, dan is er voor jou maar één planeet en één ster (waarbij de zon om de planeet draaide pre Copernicus), dan is er maar één kleur piet, dan is er maar één soort ei en één soort melk.

Dan over topic. Ik schrik altijd als ik doorheb dat een trans persoon trans is. Ik vind dat opmerkelijk aan mezelf maar dat is wel hoe het is. Ik ben neurodivers (ook een minderheid), sociaal onhandig, en kan (te) stevig uit de hoek komen, terwijl ik dat dan niet beledigend bedoelde. Dat kun je voelen. Binnen de neurodiverse wereld kennen we overigens ook het woord neurotypisch. Neurotypische mensen voelen dat vaak goed aan.

Daarnaast kan ik mij enorm ergeren aan drama queens (dat is iets anders dan af en toe humor). Dat kunnen heteroseksuelen zijn, maar ook homoseksuelen en transseksuelen. De reden dat ik me erger is simpel: hun hondenfluitjes en signal to noise rating (inhoud vs. ruis) is m.i. te dicht bij het vriespunt. Een voorbeeld: Gordon. Wanneer is er ooit iets uit de scheur van deze geinponem gekomen waarvan je objectief vast kunt stellen: zo, dat getuigd van intelligentie. Dan heb ik het niet enkel over intellectuele vlak. Ook op emotioneel vlak is deze man... (tja ik weet niet of ik het mag zeggen) niet zo sterk begaafd.

Ik kan nog veel meer voorbeelden noemen want ook politici kunnen hier wat van. Bijvoorbeeld politici die zelf nauwelijks tot nooit te vinden zijn binnen Tweede Kamer, vanaf de zijlijn van alles roepen, en als ze dan zelf eindelijk aan de slag mogen dan hoop je nog opstartproblemen maar nee het is louter incompetentie en het niet willen oplossen van problemen maar symboolpolitiek en wijzen naar de bouwwerken van onze vrije samenleving: zij zijn het, de gemaakte afspraken zijn oneerlijk, het probleem bestaat niet, het komt door die en die groep, of ik mag het niet zeggen (lees: mag niet groepen wegzetten).

Helaas, juist in de regio's waar men conservatiever is en niet met de veranderingen om wenst te gaan, dat zijn ook de regio's waar men op deze politici stemt. En ook al spelen die politici niets klaar het draagvlak wordt er niet minder op. Dat houdt in dat de groep kiezers m.i. niet voor rede vatbaar is. Zo diep zit hun haat, zo diep zit de afgunst, zo diep zit de ontevredenheid. En n.a.v. die haat, daar gaan slachtoffers vallen. Zie wat er in VS plaats aam het vinden is. Dat probeert men naar Europa te exporteren. Actief. Ik zou liegen als ik zou zeggen dat ik je geen angst aan zou willen praten, @corset. Want dat wil ik wel: be afraid, be very afraid. Echter die angst aanpraten is niet hatelijk bedoeld omdat ik je haat vanwege je zijn maar uit bezorgdheid dat jouw zijn hier straks op nationaal en Europees vlak niet meer geaccepteerd wordt. Op lokaal en stedelijk niveau mogelijk en hopelijk nog wel.

Toen Trump nog in de race zat, wist ik al dat bij winst de LGBT* gemeenschap het voor de kiezen zou krijgen, en specifiek de transseksuelen. Omdat men groeperingen kiest die maatschappelijk niet worden geaccepteerd. Daar val ik zelf onder. Volgens de minister van Volksgezondheid VS komt mijn neurodiversiteit door vaccins. Het intellect, de wetenschap, is het daarmee oneens. Nul wetenschappelijk bewijs voor. En toch 'mag hij dat vinden'. Dat doet mij pijn, en maakt me angstig. Dat is de kern: helaas wel het doel van het sado-populisme.

[Fuujii]

Devian schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 15:42:
Mijn frustratie is dat een heel klein gedeelte van de samenleving heel veel (media) aandacht weet te pakken.

Ik ben er klaar mee. Ik beoordeel iemand op of ik die persoon mag of niet, of zijn/haar/het/hun gedrag bij mij past of niet. Ieder mag verder zijn wat tie wil.

Maar kunnen we gewoon weer normaal doen met elkaar?

Is het 'normaal', dat bepaalde groepen niet geaccepteerd worden? Mensen niet kunnen zijn, wie ze willen zijn?

Jij vindt het frustrerend, ik vind vooral dat je met dit standpunt een stuk empathie mist. Of misschien ligt het gevoelig, omdat het niet overeen komt met je wereldbeeld en dat je misschien minder tolerant bent dan je denkt. Dat jij er 'klaar' mee bent: dat mag. Het is wel een zeer egocentrisch standpunt. Dit bedoel ik niet als aanval persoonlijk, het is echter wel een standpunt die ik helaas vaak hoor.

Dat er (bovengemiddeld) veel aandacht voor is: dat is waar. Er is ook een inhaalslag te maken. De aanval op 'woke' haalt de aandacht weg van de échte problemen in deze tijd.

[Stoney3K]

Fuujii schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 11:17:
[...]
Dat er (bovengemiddeld) veel aandacht voor is: dat is waar. Er is ook een inhaalslag te maken. De aanval op 'woke' haalt de aandacht weg van de échte problemen in deze tijd.

Dat is (met name in het Amerikaanse politieke klimaat) geen bug maar een feature. Daar wordt het hele 'woke' verhaal gebruikt als pure bliksemafleider om in de achtergrond de hele rechtsstaat te kunnen uithollen, met alle progressieve groepen als zondebok.

[boxlessness]

Fuujii schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 11:17:
[...]


Is het 'normaal', dat bepaalde groepen niet geaccepteerd worden? Mensen niet kunnen zijn, wie ze willen zijn?

Jij vindt het frustrerend, ik vind vooral dat je met dit standpunt een stuk empathie mist. Of misschien ligt het gevoelig, omdat het niet overeen komt met je wereldbeeld en dat je misschien minder tolerant bent dan je denkt. Dat jij er 'klaar' mee bent: dat mag. Het is wel een zeer egocentrisch standpunt. Dit bedoel ik niet als aanval persoonlijk, het is echter wel een standpunt die ik helaas vaak hoor.

Dat er (bovengemiddeld) veel aandacht voor is: dat is waar. Er is ook een inhaalslag te maken. De aanval op 'woke' haalt de aandacht weg van de échte problemen in deze tijd.

Waar houdt empathie op, en waar begint het onredelijke?

Mijn schoonmoeder heeft een hersenletsel. Ze functioneert nog redelijk, maar haar persoonlijkheid is veranderd en ze heeft een sterke mening over dat mensen naar haar behoeften/wensen moeten buigen. Als dat niet gebeurt dan heeft ze de neiging om in een depressie te gaan. We hebben daar in het verleden wel wat akkefietjes over gehad als het op veiligheid van ons zoontje aankomt.

We zijn wat betreft haar behoeften toch redelijk meegaand, maar trekken wel grenzen. Nu ze wat ouder begint te worden, en cognitief achteruit gaat, merken we dat haar wensen ook opschuiven en ze soms wat "gekker" wordt. Mijn vrouw en ik hebben het grapje:
"Als ze morgen binnenkomt en denkt dat ze een dolfijn is, dan mag ze dat van ons. Maar ze moet niet boos worden omdat ik het zwembadje niet voor haar heb opgezet".

Er is een verschil tussen tollereren, accepteren, empathie hebben, en faciliteren...
De focus bij de (voor mij meest zichtbare) woke beweging ligt heel erg op het (moeten) faciliteren van behoeften/wensen/kansen, en vooral daar treedt een spanningsveld op.
Ik denk dat wanneer de focus van deze beweging meer zou liggen op verdere tollerantie, acceptatie, en het aanwakkeren van empathie dat het maatschappelijke beeld heel anders zou zijn.

En wanneer je kijkt naar aggressie, slechte acceptatie op de werkvloer en achtergestelde kansen... dan zou het "afdwingen" van een apart toillet of pronouns niet de focus moeten zijn... voor nu.

[LZ86]

Ik kan me denk ik wel aansluiten bij velen.

Als persoon bij wie er in de vriendengroep regenboogleden zitten, maar dit zelf niet is stuit het activistische van een kleine zeer vocale groep mij zeer tegen de borst. Dat gedwongen politiek correcte gedoe mag van mij echt z.s.m stoppen en verdwijnen. Je bent als blanke hetero man tegenwoordig nog net niet gelijk aan het grootste kwaad op Aarde. Dan is het niet heel gek dat mensen niet meer meedoen en extremer gaan stemmen.

Ik gun de hele gemeenschap dat ze lekker hun leven kunnen leiden als zichzelf en doe mijn best dan ook om dat te faciliteren als men iets (normaal) aan mij vraagt om in mee te gaan.

Hoe het nu echter gaat maakt mij ongewenst toch wel wat de hakken in het zand zetten. En dat is 99% de schuld van activisten met hun gedrag. Af en toe lijkt het voor mij (hoor dit ook van de regenboogvrienden trouwens) dat de LBH "last" hebben van de overige letters in hun acceptatie.

[ Voor 16% gewijzigd door LZ86 op 15-02-2025 13:25 ]

[Fuujii]

boxlessness schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 13:09:
[...]

Waar houdt empathie op, en waar begint het onredelijke?

Mijn schoonmoeder heeft een hersenletsel. Ze functioneert nog redelijk, maar haar persoonlijkheid is veranderd en ze heeft een sterke mening over dat mensen naar haar behoeften/wensen moeten buigen. Als dat niet gebeurt dan heeft ze de neiging om in een depressie te gaan. We hebben daar in het verleden wel wat akkefietjes over gehad als het op veiligheid van ons zoontje aankomt.

We zijn wat betreft haar behoeften toch redelijk meegaand, maar trekken wel grenzen. Nu ze wat ouder begint te worden, en cognitief achteruit gaat, merken we dat haar wensen ook opschuiven en ze soms wat "gekker" wordt. Mijn vrouw en ik hebben het grapje:
"Als ze morgen binnenkomt en denkt dat ze een dolfijn is, dan mag ze dat van ons. Maar ze moet niet boos worden omdat ik het zwembadje niet voor haar heb opgezet".

Er is een verschil tussen tollereren, accepteren, empathie hebben, en faciliteren...
De focus bij de (voor mij meest zichtbare) woke beweging ligt heel erg op het (moeten) faciliteren van behoeften/wensen/kansen, en vooral daar treedt een spanningsveld op.
Ik denk dat wanneer de focus van deze beweging meer zou liggen op verdere tollerantie, acceptatie, en het aanwakkeren van empathie dat het maatschappelijke beeld heel anders zou zijn.

En wanneer je kijkt naar aggressie, slechte acceptatie op de werkvloer en achtergestelde kansen... dan zou het "afdwingen" van een apart toillet of pronouns niet de focus moeten zijn... voor nu.

Op wat voor manier wordt jij gedwongen om je leven anders te leiden óf heeft het dusdanige invloed, door ontwikkelingen op LHBTQIA+ gebied?

Opreche vragen: hoe vaak heb jij je pronouns verplicht moeten opnoemen? Hoe vaak heb je hinder ondervonden door over een regenbroogzebra te lopen? Tot hoever heb jij last van een "afdwongen" apart toilet?

Ik zit in een redelijk progressieve stadse bubbel, maar ik heb nog nooit m'n pronouns hoeven opnoemen...

[ari3]

Voor mij zit het probleem vooral bij de lichamelijke integriteit van kinderen. Ik denk dat we terughoudend moeten zijn om kinderen al op jonge leeftijd hun lichaam te laten veranderen omdat ze zich een andere (gender)identiteit willen aanmeten, al dan niet met steun of dwang van ouders.

Het is normaal voor kinderen om in hun puberjaren hun seksuele voorkeur te ontdekken. Echter heeft het experimenteren met seksuele voorkeur geen blijvende gevolgen in tegenstelling tot lichamelijke aanpassingen.

Dat gezegd hebbende, is genderdysforie een reëel fenomeen. De vraag is alleen in welke mate kinderen sociaal aangestoken worden. Pubers voelen al snel druk om ergens bij te horen of om zich af te zetten tegen hun ouders/omgeving. Het sociale aansteken om bij de LHBTQIA+ groep te horen is vergelijkbaar met het aansteken van meiden om zo slank mogelijk te zijn (risico op anorexia), voor jongens om zo atletisch mogelijk te zijn (risico op steroïden gebruik) en groepsdruk in religieuze gemeenschappen (risico op indoctrinatie). We moeten erkennen dat pubers onder druk staan van hun omgeving en dat ze niet altijd gezonde keuzes maken om erbij te horen.

Voor volwassenen prevaleert zelfbeschikking. Een volwassene die zijn/haar/hun lichaam wil wijzigen, zelfs als dit medisch of psychologisch schadelijk is, kan dat gewoon doen. Wat mij betreft daarom geen gendertransformatie of schending van lichamelijke integriteit van minderjarigen. Eerst volwassen worden voordat je zo'n belangrijke beslissing neemt.

[boxlessness]

Fuujii schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 13:37:
[...]

Op wat voor manier wordt jij gedwongen om je leven anders te leiden óf heeft het dusdanige invloed, door ontwikkelingen op LHBTQIA+ gebied?

Opreche vragen: hoe vaak heb jij je pronouns verplicht moeten opnoemen? Hoe vaak heb je hinder ondervonden door over een regenbroogzebra te lopen? Tot hoever heb jij last van een "afdwongen" apart toilet?

Ik zit in een redelijk progressieve stadse bubbel, maar ik heb nog nooit m'n pronouns hoeven opnoemen...

Ik zal beginnen met die laatste, het toilet. Het afdwingen van genderneutrale toiletten vind ik een goed voorbeeld van een zero-sum verandering: het faciliteren van de ene groep gaat ten koste van een andere.
Die andere groep zijn namelijk vrouwen die zich niet veilig voelen om een openbare toiletruimte te delen met mannen. Dus het faciliteren van gender-X gaat ten koste van het faciliteren van deze vrouwen (en mogelijk ook wat mannen).

Wat betreft de pronouns, ik vind het prima als je jezelf andere pronouns wilt geven, maar word niet pissed en hang me niet aan de schandpaal wanneer ik "gewoon" hij/haar gebruik. En ga me niet vertellen dat het een "maar kleine moeite" is, want dat is het wel... het ligt buiten het patroon wat ik 99.9% van de tijd gebruikt, en de diversiteit daarin groeit (fun fact, je refereert naar de Japanse keizer in de meervoudsvorm).
Het wordt wel mijn probleem als de intollerantie-kaart getrokken wordt wanneer de verkeerde pronouns gebruikt worden. Who cares? Ik ben ook niet beledigd wanneer iemand mijn naam verkeerd uit spreekt.

Regenboog zebra's, whatever... ik wil gewoon naar de andere kant van de straat. Maar zolang we ook de gewone witte strepen her en der laten staan, want dan voel ik me als witte man ook "gerepresenteerd" (en de donkergrijze mensen ook in de ruimte tussen de strepen). Eigenlijk is het hele idee van representatie door zichtbare symbolen in de openbare ruimte te brengen een beetje... gek... en misschien ook wat dom vanuit het oogpunt van maatschappelijke acceptatie omdat het weerstand oproept. En dat geldt ook voor pronouns en gender-neutrale toiletten...

Het is allemaal zo klein en onzinnig ten opzichte van de grotere problemen.
Of er zijn geen/weinig grote problemen, en men heeft ruimte over om zich met dit soort symboliek bezig te houden.

[Vliegvlug]

boxlessness schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 14:35:
(fun fact, je refereert naar de Japanse keizer in de meervoudsvorm)

offtopic:
Dit was vroeger heel gebruikelijk voor verheven personen: zie pluralis majestatis

[Helixes]

ari3 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 14:33:
Voor mij zit het probleem vooral bij de lichamelijke integriteit van kinderen. Ik denk dat we terughoudend moeten zijn om kinderen al op jonge leeftijd hun lichaam te laten veranderen omdat ze zich een andere (gender)identiteit willen aanmeten, al dan niet met steun of dwang van ouders.

Volgens mij betekent lichamelijke integriteit dat de beslissingskracht voor wat betreft het lichaam ligt bij de persoon zelf. Misschien bedoel je iets anders, maar lichamelijke integriteit pleit juist vóór keuzevrijheid voor het individu. Ook als je het er niet mee eens bent.

Het is normaal voor kinderen om in hun puberjaren hun seksuele voorkeur te ontdekken. Echter heeft het experimenteren met seksuele voorkeur geen blijvende gevolgen in tegenstelling tot lichamelijke aanpassingen.

Het probleem dat het - zeker in de puberteit - linksom of rechtsom niet zonder consequenties is. Als je twijfelt of het je toegewezen geslacht wel past bij je identiteit, of heel zeker weet dat dat niet zo is, dan stelt de puberteit je wel voor onvoldongen feiten. De secundaire geslachtskenmerken zijn vaak blijvend, of zeer pijnlijk en lastig te herstellen. Ik heb de puberteit bij trans-kinderen wel eens horen omschreven worden als body horror - en, met Cronenberg in het achterhoofd, vind ik het persoonlijk ook onsmakelijk om iemand daaraan te onderwerpen. Bijvoorbeeld door als maatschappij, boven medisch advies, op te leggen dat de oplossing daarvoor niet langer beschikbaar te stellen.

Als je tegen lichamelijke aanpassinen bent op jonge leeftijd, dan kan ik me voorstellen dat je juist voor het uitstellen van de puberteit bent - om dat beslismoment uit te stellen naar het moment dat het individu daar een afgewogener keuze in te maken. Dat is waar de meeste hormoontherapie zich op toespitst bij de categorie kind.

Dat gezegd hebbende, is genderdysforie een reëel fenomeen. De vraag is alleen in welke mate kinderen sociaal aangestoken worden. Pubers voelen al snel druk om ergens bij te horen of om zich af te zetten tegen hun ouders/omgeving. Het sociale aansteken om bij de LHBTQIA+ groep te horen is vergelijkbaar met het aansteken van meiden om zo slank mogelijk te zijn (risico op anorexia), voor jongens om zo atletisch mogelijk te zijn (risico op steroïden gebruik) en groepsdruk in religieuze gemeenschappen (risico op indoctrinatie). We moeten erkennen dat pubers onder druk staan van hun omgeving en dat ze niet altijd gezonde keuzes maken om erbij te horen.

Je hebt hier absoluut een punt. Ik denk te weinig na over de ogenschijnlijke dichotomie tussen weerstand tegen hormonale therapie bij trans-jeugd - en de maatschappelijke druk om voornamelijk hypermasculine hormonale therapie toe te passen. Als we ons zorgn maken over de gezondheidsrisico's bij trans-jeugd, dan zou dat dubbelop moeten gelden voor hetgeen er in de sportschool gebeurd. Die doses zijn immers ongekend en onnatuurlijk hoog.

Er wordt wel eens gezegd dat mannen het meeste lijden hebben van een patriarchale samenleving, en misschien is dat inderdaad ook wel zo.

Voor volwassenen prevaleert zelfbeschikking. Een volwassene die zijn/haar/hun lichaam wil wijzigen, zelfs als dit medisch of psychologisch schadelijk is, kan dat gewoon doen. Wat mij betreft daarom geen gendertransformatie of schending van lichamelijke integriteit van minderjarigen. Eerst volwassen worden voordat je zo'n belangrijke beslissing neemt.

Eens. Met het voorgaande in ogenschouw.

[dawg]

ari3 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 14:33:
Ik denk dat we terughoudend. Wat mij betreft daarom geen gendertransformatie of schending van lichamelijke integriteit van minderjarigen. Eerst volwassen worden voordat je zo'n belangrijke beslissing neemt.

De reden (als ik me goed herinner) dat men liever vroeg begint is om zoveel mogelijk ingrijpende operaties op latere leeftijd te voorkomen. Daar valt best iets voor te zeggen.

Overigens vind ik de hysterie omtrent lhbtqia+ een beetje treurig. Ik kan niets anders verzinnen dan dat men zich in meer of mindere mate bedreigd én onzeker voelt in/over hun eigen overtuiging en/of geloof.

[ Voor 21% gewijzigd door dawg op 15-02-2025 15:41 ]

[Fuujii]

boxlessness schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 14:35:
[...]

Ik zal beginnen met die laatste, het toilet. Het afdwingen van genderneutrale toiletten vind ik een goed voorbeeld van een zero-sum verandering: het faciliteren van de ene groep gaat ten koste van een andere.
Die andere groep zijn namelijk vrouwen die zich niet veilig voelen om een openbare toiletruimte te delen met mannen. Dus het faciliteren van gender-X gaat ten koste van het faciliteren van deze vrouwen (en mogelijk ook wat mannen).

Wat betreft de pronouns, ik vind het prima als je jezelf andere pronouns wilt geven, maar word niet pissed en hang me niet aan de schandpaal wanneer ik "gewoon" hij/haar gebruik. En ga me niet vertellen dat het een "maar kleine moeite" is, want dat is het wel... het ligt buiten het patroon wat ik 99.9% van de tijd gebruikt, en de diversiteit daarin groeit (fun fact, je refereert naar de Japanse keizer in de meervoudsvorm).
Het wordt wel mijn probleem als de intollerantie-kaart getrokken wordt wanneer de verkeerde pronouns gebruikt worden. Who cares? Ik ben ook niet beledigd wanneer iemand mijn naam verkeerd uit spreekt.

Regenboog zebra's, whatever... ik wil gewoon naar de andere kant van de straat. Maar zolang we ook de gewone witte strepen her en der laten staan, want dan voel ik me als witte man ook "gerepresenteerd" (en de donkergrijze mensen ook in de ruimte tussen de strepen). Eigenlijk is het hele idee van representatie door zichtbare symbolen in de openbare ruimte te brengen een beetje... gek... en misschien ook wat dom vanuit het oogpunt van maatschappelijke acceptatie omdat het weerstand oproept. En dat geldt ook voor pronouns en gender-neutrale toiletten...

Het is allemaal zo klein en onzinnig ten opzichte van de grotere problemen.
Of er zijn geen/weinig grote problemen, en men heeft ruimte over om zich met dit soort symboliek bezig te houden.

Hoeveel kom jij mensen in je leven tegen met afwijkende pronouns (hen/hen etc.)? En hoe vaak ben jij door ze aan de "schandpaal" genageld omdat je het verkeerd uitsprak?

Ik ben oprecht benieuwd. Ergens heb ik het vermoeden dat de gedachten je meer frustreert, dan je het daadwerkelijk meemaakt.

[Frame164]

boxlessness schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 14:35:
[...]

Ik zal beginnen met die laatste, het toilet. Het afdwingen van genderneutrale toiletten vind ik een goed voorbeeld van een zero-sum verandering:

Ik denk eerlijk gezegd dat genderneutrale toiletten vooral worden ingezet als kostenbesparing. Kijk bijvoorbeeld naar concertzalen: de verhouding mannen-vrouwen hangt heel erg af van wie er optreedt. Maar je moet de toiletten wel dimensioneren op de extremen. Dus voldoende WC's voor concerten waar veel vrouwen naartoe gaan en andersom. Door het genderneutraal te maken past het altijd. Minder WC's nodig, minder schoonmaakkosten. En dan roep je dat je inclusief bent...

[Gitarist]

Vogels60 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:21:
Ik denk dat in een land als Nederland dit zeker kan mits het niet wordt opgedrongen.

Ik zie bij mijn werkgever bijvoorbeeld dat er een complete regenboog op de grond is geschilderd bij de hoofdentree dan denk ik nou moet dat nou zo.[...]

Ervaar jij een regenboogzebrapad als dat iets je "opgedrongen" wordt?

Ervaar jij dat ook zo als er een katholieke kerk in de straat staat?
Ervaar jij dat ook zo als er een moskee in de straat staat?
Ervaar jij dat ook zo als de spelersbus van [insert voetbalclub] uitgedost met allerlei logo's voorbij rijdt? Ik noem maar wat.

Is natuurlijk niet 1:1 vergelijkbaar allemaal, dat snap ik ook wel. Maar als de LHBTQIA+ gemeenschap zich gesterkt voelt* door de uitingen en het raakt jouw persoonlijke doen en laten verder niet, waarom voelt dat dan bij jou alsof het opgedrongen wordt?

*Ook daar zullen meningen over uiteen kunnen lopen, maar toch.

[Frame164]

LZ86 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 13:16:
Ik kan me denk ik wel aansluiten bij velen.

Als persoon bij wie er in de vriendengroep regenboogleden zitten, maar dit zelf niet is stuit het activistische van een kleine zeer vocale groep mij zeer tegen de borst. Dat gedwongen politiek correcte gedoe mag van mij echt z.s.m stoppen en verdwijnen. Je bent als blanke hetero man tegenwoordig nog net niet gelijk aan het grootste kwaad op Aarde. Dan is het niet heel gek dat mensen niet meer meedoen en extremer gaan stemmen.

Ik gun de hele gemeenschap dat ze lekker hun leven kunnen leiden als zichzelf en doe mijn best dan ook om dat te faciliteren als men iets (normaal) aan mij vraagt om in mee te gaan.

Hoe het nu echter gaat maakt mij ongewenst toch wel wat de hakken in het zand zetten. En dat is 99% de schuld van activisten met hun gedrag. Af en toe lijkt het voor mij (hoor dit ook van de regenboogvrienden trouwens) dat de LBH "last" hebben van de overige letters in hun acceptatie.

Waar haal je in vredesnaam die onzin vandaan? Wie zegt tegen jou als heteroman dat je nog net niet het grootste kwaad op aarde bent? Welke dingen kan of mag je niet meer doen? Welke dingen moet je opeens doen (je hebt het over gedwongen politiek correct gedoe, dus ik neem aan dat iemand jou dwingt om iets te doen)? Wie zijn die activisten en waar vallen ze jou lastig?

[Jerie]

boxlessness schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 14:35:
[...]

Ik zal beginnen met die laatste, het toilet. Het afdwingen van genderneutrale toiletten vind ik een goed voorbeeld van een zero-sum verandering: het faciliteren van de ene groep gaat ten koste van een andere.
Die andere groep zijn namelijk vrouwen die zich niet veilig voelen om een openbare toiletruimte te delen met mannen. Dus het faciliteren van gender-X gaat ten koste van het faciliteren van deze vrouwen (en mogelijk ook wat mannen).

[...]

Wat bedoel je precies met veiligheid? Wat zou er onveilig moeten zijn op een toilet? Vinden daar groepsverkrachtingen plaats ofzo?

Je veilig voelen is enorm subjectief, en strookt niet met veilig zijn. Mensen zijn bang voor aanslagen, terwijl dat sinds eind jaren '80 alleen maar minder is geworden (m.u.v. piekje rond 9/11). Toch is men er banger voor, maar dat strookt niet met de werkelijkheid.

Het is ook onzin dat toiletten apart moeten zijn. Dat moet helemaal niet. Dat is nergens voor nodig. Als man kun je het beste zittend plassen, dat is beter voor je prostaat. En, ik heb er in mijn leven aardig wat van dit soort aanwijzingen genegeerd. Al was het niet alleen al met mijn zoontje en dochter, die nog hulpbehoevend waren (en deels nog zijn).

[Vogels60]

Gitarist schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:16:
[...]

Ervaar jij een regenboogzebrapad als dat iets je "opgedrongen" wordt?

Ervaar jij dat ook zo als er een katholieke kerk in de straat staat?
Ervaar jij dat ook zo als er een moskee in de straat staat?
Ervaar jij dat ook zo als de spelersbus van [insert voetbalclub] uitgedost met allerlei logo's voorbij rijdt? Ik noem maar wat.

Is natuurlijk niet 1:1 vergelijkbaar allemaal, dat snap ik ook wel. Maar als de LHBTQIA+ gemeenschap zich gesterkt voelt* door de uitingen en het raakt jouw persoonlijke doen en laten verder niet, waarom voelt dat dan bij jou alsof het opgedrongen wordt?

*Ook daar zullen meningen over uiteen kunnen lopen, maar toch.

Omdat iedereen iedere dag over die boog moet. Er wordt één bepaalde groep uitgelicht. Eigenlijk moeten er dan ook zoals jij schetst vlaggen van alle geloven, nationaliteiten, voetbalclubs en ook nog blm komen anders worden die buitengesloten of ondergewaardeerd?
Het gaat er toch juist om dat iedereen gelijk is dus dat er geen partij wordt gekozen?
Dat er awareness is is zeker goed maar dat het zo breed uitgemeten en permanent voor een groep moet.

[Piet_Piraat7]

Jerie schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:35:
[...]


Wat bedoel je precies met veiligheid? Wat zou er onveilig moeten zijn op een toilet? Vinden daar groepsverkrachtingen plaats ofzo?

Nul komma nul inlevingsvermogen in een ander. Tal van vrouwen die helemaal niet zitten te wachten om een wc ruimte te delen met mannen. Waarom is die mening ondergeschikt aan een veel kleiner percentage mensen die zich niet thuis voelt in een vrouwen of mannen toilet?

[dawg]

Altijd weer dat gezeur over genderneutrale toiletten.

Ik denk dat dat wel het laatste is waar lhbtqia+ leden zich druk over maken. Ik denk dat ze liever hand in hand over straat willen kunnen lopen, of geen bedreigingen willen ontvangen tijdens de Lentekriebels. De mogelijkheid hun kind te erkennen. Om maar wat te noemen.

Maar de witte conservatieve heteroman voelt zich in zijn mannelijkheid aangetast dus gaat het enkel nog over genderneutrale toiletten. Hoe onzeker kun je zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 15-02-2025 17:00 ]

[Jerie]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:50:
[...]


Nul komma nul inlevingsvermogen in een ander. Tal van vrouwen die helemaal niet zitten te wachten om een wc ruimte te delen met mannen. Waarom is die mening ondergeschikt aan een veel kleiner percentage mensen die zich niet thuis voelt in een vrouwen of mannen toilet?

Als er maar een toilet is, dan zul je het gezamenlijk prettig moeten maken.

Ik zit niet te wachten op een vies toilet, ongeacht wie er voor is geweest. Dus ik ga naar een schoon toilet, en laat dat toilet schoon achter. Voor wie dat toilet is bedoeld, daar heb ik maling aan.

[Amphiebietje]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:50:
[...]


Nul komma nul inlevingsvermogen in een ander. Tal van vrouwen die helemaal niet zitten te wachten om een wc ruimte te delen met mannen. Waarom is die mening ondergeschikt aan een veel kleiner percentage mensen die zich niet thuis voelt in een vrouwen of mannen toilet?

Ehm...

De meeste man/vrouw WC's die ik ben tegengekomen bevatten welgeteld 1 WC pot. Daar ga je meestal niet samen tegelijkertijd op zitten (speciale gevallen daargelaten ). Verder zijn WC's thuis meestal ook per definitie man/vrouw, maar daar doet niemand moeilijk over.

Als je het wilt hebben over de hygiëne, dan heb je wellicht een punt, maar dat probleem bestaat ook bij man/man en vrouw/vrouw openbare toiletten (en naar ik heb begrepen kunnen de dames even smerig zijn als de mannen). In dat geval bieden sommige openbare toiletten oplossingen om de WC's schoon the houden, bijvoorbeeld een toiletjuffrouw/-meneer, desinfecterende middelen, vervangbare papieren WC-brillen, etc.

[Piet_Piraat7]

Bedankt voor het bevestigen van mijn punt nul inlevingsvermogen in hoe een ander iets ervaart. Het moet en al zal op X-manier. En precies dat dwingende karakter is men helemaal klaar mee. Wat in de VS gebeurt is vaak een voorbode met wat hier ook gebeurt en je ziet precies dat gebeuren.

[Jerie]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:06:
Bedankt voor het bevestigen van mijn punt nul inlevingsvermogen in hoe een ander iets ervaart. Het moet en al zal op X-manier. En precies dat dwingende karakter is men helemaal klaar mee. Wat in de VS gebeurt is vaak een voorbode met wat hier ook gebeurt en je ziet precies dat gebeuren.

Dat toiletten gescheiden moeten is niet dwingend?

[Piet_Piraat7]

Jerie schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:14:
[...]
Dat toiletten gescheiden moeten is niet dwingend?

Vrijwel elk gebouw heeft meerdere toiletten. Maak er een paar genderneutraal, paar man en paar vrouw? Of is dat teveel "gedoe"?

[wildhagen]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:26:
[...]


Vrijwel elk gebouw heeft meerdere toiletten. Maak er een paar genderneutraal, paar man en paar vrouw? Of is dat teveel "gedoe"?

Dat willen de anti-lhbtqia mensen niet, die vinden dat te woke en te inclusief.

[Piet_Piraat7]

wildhagen schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:28:
[...]

Dat willen de anti-lhbtqia mensen niet, die vinden dat te woke en te inclusief.

Ik vraag me af hoeveel mensen anti lhbti zijn. Men is vooral anti dwang.

Transgender sporters is in die zin een heter hangijzer dan de toiletten.

[ Voor 11% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 15-02-2025 17:30 ]

[wildhagen]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:30:
[...]


Ik vraag me af hoeveel mensen anti lhbti zijn. Men is vooral anti dwang.

Sommige mensen accepteren ook geen homoseksuelen, lesbiennes etc.

Zie het Sociaal en Cultureel Planbueau:

Zo is er minder acceptatie als het gaat om zichtbare vormen van homo- en biseksualiteit, zoals hand in hand lopen of zoenen in het openbaar (Kuyper 2018; Huijnk 2022) en lijkt de houding ten aanzien van transgender personen minder positief dan die ten aanzien van homo- en biseksuelen (Huijnk 2022).

Ook zijn de opvattingen die leven onder bepaalde groepen in de samenleving minder positief dan die onder andere groepen, waarbij met name (orthodox-)gelovigen het minst accepterend staan tegenover seksuele en genderdiversiteit (zie ook Huijnk 2014). Tegelijkertijd zien we bij de meest recente cijfers geen verdere toename van de acceptie.

Zie deze PDF van het SCP: https://www.google.nl/url...4ScRaS99GV7A&opi=89978449

Kiijk eens hoe ze in Staphorst over homoseksuelen (en dus lhbti) denken bijvoorbeeld. En die zijn niet de enigen.

[ Voor 11% gewijzigd door wildhagen op 15-02-2025 17:35 ]

[Jerie]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:26:
[...]

Vrijwel elk gebouw heeft meerdere toiletten. Maak er een paar genderneutraal, paar man en paar vrouw? Of is dat teveel "gedoe"?

Ik bevind me momenteel in een gebouw, inzake mijn woning, en wij hebben hier twee niet gescheiden toiletten.

Voor kleinere gebouwen is het dan ook, hoe dan ook... onzinnig.

En waarom zou dat moeten die meerdere toiletten? Is het teveel "gedoe" om een toilet te delen met mensen die een beetje anders dan jou zijn? Prima, dan ga jij maar thuis naar de WC.

Wat ook kan, is dat je invalidentoilet combineert met babytoilet. Maar dat kan ook prima op een gezamenlijk toilet. Dan maak je een zit-toilet gewoon wat ruimer. Kan gewoon.

Je kunt ook onderscheid maken, maar dat is v.z.i.w. nooit afdwingbaar. En als ik een schoon toilet wil, dan zoek ik die. Zal mij jeuken wie de doelgroep is.

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:06:
Bedankt voor het bevestigen van mijn punt nul inlevingsvermogen in hoe een ander iets ervaart. Het moet en al zal op X-manier. En precies dat dwingende karakter is men helemaal klaar mee. Wat in de VS gebeurt is vaak een voorbode met wat hier ook gebeurt en je ziet precies dat gebeuren.

Nota bene in een dergelijk topic als dit als witte heteroman klagen over een gebrek aan inlevingsvermogen toont precies aan waar het misgaat.

[Piet_Piraat7]

Ah we zijn terug bij de boze witte man verwijten. Het boeit me geen fluit of ik op een genderneutrale wc zit of niet. Mijn punt is dat er genoeg vrouwen zijn die geen wc hoeven te delen met een man. Waarom is die voorkeur minder belangrijk dan iemand die zich niet thuis voelt op een wc voor man of vrouw? Ik hoor geen enkel argument behalve weer terugvallen in de boze witte mannen retoriek.

Maar goed zoals gezegd is de wc discussie niet zo boeiend. Sport evenementen en dit onderwerp vind ik een stuk groter impact hebben, gezien wereld records en prestaties, dan een wc hokje.

[Amphiebietje]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:06:
Bedankt voor het bevestigen van mijn punt nul inlevingsvermogen in hoe een ander iets ervaart. Het moet en al zal op X-manier. En precies dat dwingende karakter is men helemaal klaar mee. Wat in de VS gebeurt is vaak een voorbode met wat hier ook gebeurt en je ziet precies dat gebeuren.

Als vrouwen zich onveilig voelen op een man/vrouw toilet omdat het ook door mannen kan worden gebruikt, dan is het waarschijnlijk dat zij zich ook onveilig zullen voelen in andere ruimtes op die locatie. Dat heeft weinig met de WC zelf te maken.

Ofwel de mannen, die daar aanwezig zijn, zijn ongemanierde seksistische horken, ofwel de dame zou baat hebben bij een weerbaarheidstraining o.i.d. Overigens acht ik de kans op het eerste groter dan het tweede.

[Amphiebietje]

Waarmee ik trouwens terug kan naar de kwestie van de "aanstootgevende" regenboog zebrapaden. Bij mij komt bij dat argument altijd de vraag op of de personen in kwestie zich ook aangetast voelen in hun mannelijkheid als ze langs een roze voorwerp lopen...

Het zijn maar kleuren, waarom zou je je druk maken over een stel kleuren? Regenbogen verschijnen bij bepaalde weersomstandigheden ook spontaan in de lucht, en daar wordt nooit over geklaagd, terwijl moeder natuur ze ons toch echt opdringt.

[President]

Genderneutrale toiletten? Ik begrijp de ouderwetse splitsing wel, vind het als man zelf vooral prettig! Daardoor hanger er urinoirs bij de mannen, wat lekker makkelijk is. En daardoor hoef ik niet zo lang in de rij te staan, want vind e vrouwen staat er regelmatig een lange rij.

Aan de andere kant gaan alle volwassenen bij mij op werk ook allemaal naar hetzelfde toilet toe, al is er voor de kinderen wel een meisjes wc en een jongens wc. Wel prettig, want op de meisjes wc hangen er bakken voor inlegkruisjes en om een of andere reden is dat onderdeel van schaamte in onze cultuur.

Verder merk ik aa mezelf dat ik soms wat geïrriteerd raakt door dat hele lhbtqia+ gedoe. Of iemand zich een jongen, meisje of niks voelt; helemaal prima, mensen voelen zich zoals ze voelen. Of ze op mannen, vrouwen of auto's vallen; helemaal prima, de liefde laat zich niet sturen en als het van de wetten mag moet iedereen zelf weten waarop hij/zij verliefd is.

Wat mij irriteert is de constante focus erop. Er wordt voor zover ik weet ook niet constant focus gelegd op mannen die zich mannen voelen in een mannen lichaam, waarom dan wel op vrouwen die zich vrouwen voelen in een mannen lichaam? En waarom een nadruk op homoseksualiteit, moet ik dan ook van de daken schreeuwen dat ik heteroseksueel ben?
En wil ik twee mannen zien zoenen? Absoluut niet!
Maar wil ik een man en vrouw of een vrouw en vrouw zien zoenen? Absoluut niet!

[Jerie]

*knip*, op de man.

[ Voor 96% gewijzigd door NMH op 15-02-2025 20:34 ]

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:02:
Ah we zijn terug bij de boze witte man verwijten. Het boeit me geen fluit of ik op een genderneutrale wc zit of niet. Mijn punt is dat er genoeg vrouwen zijn die geen wc hoeven te delen met een man. Waarom is die voorkeur minder belangrijk dan iemand die zich niet thuis voelt op een wc voor man of vrouw? Ik hoor geen enkel argument behalve weer terugvallen in de boze witte mannen retoriek.

Maar goed zoals gezegd is de wc discussie niet zo boeiend. Sport evenementen en dit onderwerp vind ik een stuk groter impact hebben, gezien wereld records en prestaties, dan een wc hokje.

Het gaat helemaal niet om genderneutrale toiletten. Dat wordt er vooral door witte conservatieve mannen bijgesleept omdat anders de argumenten op zijn.

Ik ga in herhaling vallen.
Het gaat erom dat homostellen nog steeds niet hand in hand over straat kunnen, dan krijgen ze te maken met verbaal of fysiek geweld. Of je eigen kind niet mogen erkennen omdat je van het verkeerde geslacht bent en je geen biologisch ouder kunt zijn. Bedreigingen tijdens de Lentekriebels weken. Sowieso bedreigingen, denigrerende taal en beledigingen, soms zelfs door politici zijn aan de orde van de dag.

En als u* dat ook vindt is het naast ironisch ook wel een zwaktebod om voor de zoveelste keer over genderneutrale toiletten te beginnen.

offtopic:
*niet u persoonlijk maar dit komt altijd weer terug lijkt wel.

[President]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 94% gewijzigd door NMH op 15-02-2025 20:34 ]

[Piet_Piraat7]

dawg schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:26:
[...]

Het gaat helemaal niet om genderneutrale toiletten. .

En als u* dat ook vindt is het naast ironisch ook wel een zwaktebod om voor de zoveelste keer over genderneutrale toiletten te beginnen.

Ik heb nu al twee keer gezegd dat de wc discussie niet boeiend is en je komt er telkens weer op terug. Ik kan hier weinig aan doen zo

[President]

dawg schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:26:
[...]
Het gaat erom dat homostellen nog steeds niet hand in hand over straat kunnen, dan krijgen ze te maken met verbaal of fysiek geweld. Of je eigen kind niet mogen erkennen omdat je van het verkeerde geslacht bent en je geen biologisch ouder kunt zijn. Bedreigingen tijdens de Lentekriebels weken. Sowieso bedreigingen, denigrerende taal en beledigingen, soms zelfs door politici zijn aan de orde van de dag.

Maar, welk gedeelte van de Nederlandse bevolking maakt er een probleem van dat twee mannen hand in hand lopen? Is dat 90% van de Nederlandse bevolking? Of is dat 2% van de Nederlandse bevolking?


Maar los daarvan: mag ik wel gewoon zeggen dat er twee fysieke geslachten bestaan: man en vrouw. Los van hoe mensen zich voelen in hun lichaam natuurlijk; het is vervelend dat mensen zich niet fijn voelen in hun lichaam en ik vind het voor die mensen fijn dat er medische mogelijkheden zijn om richting het passende geslachts lichaam te gaan!

[ Voor 19% gewijzigd door President op 15-02-2025 18:39 ]

[Vogels60]

dawg schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:53:
[...]

Nota bene in een dergelijk topic als dit als witte heteroman klagen over een gebrek aan inlevingsvermogen toont precies aan waar het misgaat.

Ik persoonlijk krijg altijd wat kriebels als ik zoiets zie staan. Hoe kun je nou discussie voeren als een gesprekspartner zulke woorden gebruikt? Ik ben toevallig een "witte hetroman" maar dan zal ik mij wel superieur voelen zeker en heb ik geen empathie en inlevingsvermogen? Dan heb je toch juist vooroordelen en ben je aan het uitsluiten of misschien wel discrimineren?

[Piet_Piraat7]

Vogels60 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:39:
[...]
Hoe kun je nou discussie voeren als een gesprekspartner zulke woorden gebruikt? Ik ben toevallig een "witte hetroman" maar dan zal ik mij wel superieur voelen zeker en heb ik geen empathie en inlevingsvermogen? Dan heb je toch juist vooroordelen en ben je aan het uitsluiten of misschien wel discrimineren?

Hoe durf je zulke conclusies te trekken /s

Maar inderdaad. De Woke beweging graaft zijn eigen graf door de belerende en activistische toon. Zij prediken de waarheid en ieder die er twijfels bij trekt is privileged, transfoob, fascist of pak een ander willekeurige term.

Dat men niet inziet dat je hiermee het tegenovergestelde van acceptatie bereikt is tenenkrommend. In de VS zie je een voorbode van wat hier in de EU ook zal gebeuren. Een veel harder tegengeluid en wat er overblijft zijn twee luide kampen tegenover elkaar en een overgrote meerderheid er tussenin die gewoon met rust gelaten wil worden.

[Helixes]

President schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:20:
Wat mij irriteert is de constante focus erop. Er wordt voor zover ik weet ook niet constant focus gelegd op mannen die zich mannen voelen in een mannen lichaam, waarom dan wel op vrouwen die zich vrouwen voelen in een mannen lichaam? En waarom een nadruk op homoseksualiteit, moet ik dan ook van de daken schreeuwen dat ik heteroseksueel ben?
En wil ik twee mannen zien zoenen? Absoluut niet!
Maar wil ik een man en vrouw of een vrouw en vrouw zien zoenen? Absoluut niet!

Ik denk dat iedereen hetzelfde wil: Gelijke rechten en volledige emancipatie. Dat het niet uitmaakt, en dat iedereen zijn leventje kan lijden. De liberale utopie, zogezegd.

En, hoewel ik denk dat de meerderheid het gevoel heeft dat we dat punt allang bereikt hebben, heerst dat gevoel in de LHBTIQ+-gemeenschap niet. Ja, er zijn grote sprongen gemaakt. Maar, we zijn er nog niet.

En - ik denk dat ze het wachten ook een beetje beu zijn. Het wordt al sinds de jaren '70 of zo beloofd. Maar, afhankelijk van de letters uit het alfabet waarmee je je het meest identificeert, wordt je nog steeds niet als volwaardig lid van de maatschappij gezien. En ja, mensen worden daar activistisch van. De emancipatie van de intersekse- en transgenderpopulatie is nog maar net op gang gekomen, en staat nu al op omvallen - om maar eens een zijstraat te noemen.

Het vervelende wat ik zie is dat een deel van de samenleving van die verhoogde zichtbaarheid, van dat activisme, in de weerstand schiet. Afhankelijk van je mate van cynisme zou je dus kunnen zeggen dat het dus allemaal een averechts effect heeft allemaal. Aan de andere kant kun je ook zeggen dat het een bepaalde mate van hypocrisie aan het licht brengt?

Ik weet eerlijk gezegd niet zo goed wat ik daarmee moet, anders dan te onderstrepen dat het van belang is dat iedereen met elkaar in gesprek blijft. Het doel is hetzelfde, de rest is veelal een misverstand.

Wel wil ik opmerken dat niet iedereen die liberale utopie nastreeft. Ook die mensen zijn gebaat bij dialoog betrokken te worden, maar het wordt natuurlijk wel een stuk lastiger als je het niet over het primaire basisbeginsel eens kunt worden.

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:54:
[...]


Hoe durf je zulke conclusies te trekken /s

Maar inderdaad. De Woke beweging graaft zijn eigen graf door de belerende en activistische toon. Zij prediken de waarheid en ieder die er twijfels bij trekt is privileged, transfoob, fascist of pak een ander willekeurige term.

Dat men niet inziet dat je hiermee het tegenovergestelde van acceptatie bereikt is tenenkrommend. In de VS zie je een voorbode van wat hier in de EU ook zal gebeuren. Een veel harder tegengeluid en wat er overblijft zijn twee luide kampen tegenover elkaar en een overgrote meerderheid er tussenin die gewoon met rust gelaten wil worden.

Even op persoonlijke noot.

Ik heb al zolang ik me kan herinneren de zeer sterke neiging op te komen voor minderheden. Of dat nu mensen van kleur, zieke mensen, lhbtqia mensen, arme mensen, zijn, maakt niet echt uit. Ik voel me dus helemaal niet woke of zo, al denk ik dat ik door anderen wel zo gezien wordt.

[HollovVpo1nt]

Is het mogelijk om in een samenleving te zijn waarin we elkaar respecteren?

Waarom is elkaar respecteren het doel? Het streven moet acceptatie zijn. Ik hoef geen respect te hebben voor iemand die ik wel accepteer.

Of zijn we zover afgegleden (zie de opkomst van rechts en/of conservatieve beelden in de internationale politiek (Duitsland, VS, Nederland, Frankrijk etc etc) dat die hoop er niet meer is?

Je stelling lijkt te zijn dat als je LHBTI+ niet respecteert je als maatschappij afgegleden bent. Ben ik het niet mee eens.

*knip* trolling

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 15-02-2025 19:23 ]

[SampleUser]

*knip* tr aanmelden volstaat

[ Voor 91% gewijzigd door polthemol op 15-02-2025 19:26 ]

[Piet_Piraat7]

*knip* tr aanmelden volstaat

[ Voor 75% gewijzigd door polthemol op 15-02-2025 19:26 ]

[bie100]

wildhagen schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:34:


Kiijk eens hoe ze in Staphorst over homoseksuelen (en dus lhbti) denken bijvoorbeeld. En die zijn niet de enigen.

Ik ben het niet met ze eens aan de andere kant mogen ze het denken of wil je dat verbieden om zo te denken?

[Helixes]

bie100 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 19:25:
Ik ben het niet met ze eens aan de andere kant mogen ze het denken of wil je dat verbieden om zo te denken?

Ik denk dat de uitwerking van het eerste artikel van onze grondwet zo is dat ze het expliciet wel mogen denken, maar dat die gedachte expliciet en impliciet geen gevolgen mag hebben. In die spagaat zullen we het samen moeten zien uit te houden.

Voor de rest is er natuurlijk de intolerantie-paradox van Popper.

[President]

wildhagen schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:34:
Kiijk eens hoe ze in Staphorst over homoseksuelen (en dus lhbti) denken bijvoorbeeld. En die zijn niet de enigen.

Maar, ik heb ook een mening over de mensen in staphorst... En ik heb ook een mening over mensen die discrimineren of mensen die racist zijn. Wat is er mis met een mening hebben? Niks toch? Ze verplichten hun mening te veranderen hoort gelukkig niet in Nederland!

Los dat meningen niet altijd in het openbaar gedeeld hoeven te worden.

[Devian]

Fuujii schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 11:17:
[...]


Is het 'normaal', dat bepaalde groepen niet geaccepteerd worden? Mensen niet kunnen zijn, wie ze willen zijn?

Jij vindt het frustrerend, ik vind vooral dat je met dit standpunt een stuk empathie mist. Of misschien ligt het gevoelig, omdat het niet overeen komt met je wereldbeeld en dat je misschien minder tolerant bent dan je denkt. Dat jij er 'klaar' mee bent: dat mag. Het is wel een zeer egocentrisch standpunt. Dit bedoel ik niet als aanval persoonlijk, het is echter wel een standpunt die ik helaas vaak hoor.

Dat er (bovengemiddeld) veel aandacht voor is: dat is waar. Er is ook een inhaalslag te maken. De aanval op 'woke' haalt de aandacht weg van de échte problemen in deze tijd.

Er is niets mis met mijn telerantie. In de vrienden en kenissenkring zitten een aantal homo's en transgenders.

Er zijn verder ook genoeg homo's waar ik het niet mee kan vinden, maar er zijn ook genoeg hetero's waar ik het niet mee kan vinden. Mij boeit het niet wat zij leuk vinden, ik vind je leuk als persoon of niet.

En daarnaast mag ik gewoon klaar zijn met de buitensporige hoeveelheid aandacht die dit krijgt. Aandacht die de problematiek in mijn ogen juist eerder erger maakt dan minder erg. Ik heb zelfs het idee dat 10-20 jaar terug de tolerantie veel hoger lag, en er minder gezeur was. Nu ano 2025 is de tolerantie minder geworden....

[dawg]

Devian schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 19:38:
[...]


Er is niets mis met mijn telerantie. In de vrienden en kenissenkring zitten een aantal homo's en transgenders.

Er zijn verder ook genoeg homo's waar ik het niet mee kan vinden, maar er zijn ook genoeg hetero's waar ik het niet mee kan vinden. Mij boeit het niet wat zij leuk vinden, ik vind je leuk als persoon of niet.

En daarnaast mag ik gewoon klaar zijn met de buitensporige hoeveelheid aandacht die dit krijgt. Aandacht die de problematiek in mijn ogen juist eerder erger maakt dan minder erg. Ik heb zelfs het idee dat 10-20 jaar terug de tolerantie veel hoger lag, en er minder gezeur was. Nu ano 2025 is de tolerantie minder geworden....

Of durven lhbtqia mensen er nu wellicht openlijker over te spreken, oftewel er is een proces van emancipatie aan de gang.

[Stoney3K]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:33:
[...]


Ik heb nu al twee keer gezegd dat de wc discussie niet boeiend is en je komt er telkens weer op terug. Ik kan hier weinig aan doen zo

De enige reden waaorm de toilet discussie zo vaak wordt aangehaald is omdat de Amerikaanse toiletten niet van vloer tot plafond afgescheiden zijn met een deur, maar het eerder een soort kleedhokjes zijn waar je onderdoor kan kijken. In de VS zijn er daardoor ook wél incidenten geweest van vrouwen die lastig gevallen zijn in een toilethokje door hun buurman.

[defiant]

Modbreak:

Titel aangepast dat de discussie dus gaat om de Nederlandse samenleving. De invloed van het buitenland op de Nederlandse samenleving is uiteraard relevant, maar probeer s.v.p. weg te blijven van het inbrengen van Amerikaanse culture war talking points als die niet relevant zijn.

Dat betekend ook in dat topic we geen terminologie willen zien zoals woke, aangezien daar geen gezamelijke algemeen geaccepteerde definitie voor bestaat. Door dit soort terminologie te vermijden en zelf te formuleren wat je bedoelt, wordt voor iedereen ook duidelijker wat er bedoelt wordt en verloopt de discussie meestal ook een stuk beter.

[LZ86]

Frame164 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:18:
[...]


Waar haal je in vredesnaam die onzin vandaan? Wie zegt tegen jou als heteroman dat je nog net niet het grootste kwaad op aarde bent? Welke dingen kan of mag je niet meer doen? Welke dingen moet je opeens doen (je hebt het over gedwongen politiek correct gedoe, dus ik neem aan dat iemand jou dwingt om iets te doen)? Wie zijn die activisten en waar vallen ze jou lastig?

Och, lees maar eens in dit topic inmiddels, op het andere lhbt topic. Het gehele partijprogramma van Bij1, bij demonstraties. Iets onzin noemen terwijl er zat voorbeelde te vinden zijn is ook niet heel netjes discussie voeren..

De anti witte man (wat natuurlijk ook gewoon niet ok is) trend zie je zeer veel. En dan vooral in de meer uiterst linkse hoeken (zeg ik als centrum linkse stemmer). Natuurlijk hangt het er vanaf waar je kijkt. Maar de activistische vocale minderheid (daar heb je ze weer) heeft daar ook gewoon weer een zeer negatieve inbreng in.

President schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:33:
[...]

Maar, welk gedeelte van de Nederlandse bevolking maakt er een probleem van dat twee mannen hand in hand lopen? Is dat 90% van de Nederlandse bevolking? Of is dat 2% van de Nederlandse bevolking?


Maar los daarvan: mag ik wel gewoon zeggen dat er twee fysieke geslachten bestaan: man en vrouw. Los van hoe mensen zich voelen in hun lichaam natuurlijk; het is vervelend dat mensen zich niet fijn voelen in hun lichaam en ik vind het voor die mensen fijn dat er medische mogelijkheden zijn om richting het passende geslachts lichaam te gaan!

Het gedeelte waarin het voornamelijk een probleem is (en die daar ook geweld bij gebruiken) is vooral bij jonge mannen met (moslim)migratie achtergrond.Daar is een flink percentage van negatief tegenover LHBT. Natuurlijk is dit er ook bij (streng religieuze) autochtonen (even triest natuurlijk), maar me staat bij dat er in een aantal artikelen in de Volkskrant (betaalmuur, kan het artikel niet meer vinden) en ook bij het SCP hierover achtergrond stond. Het viel op dat migranten uit moslimlanden, gereformeerden en lager opgeleiden vooral de problemen waren qua acceptatie, waar jongens meer problemen veroorzaken dan meiden. Overigens doe je met enkel man en vrouw toch echt de interseksen tekort. Zo zwart wit is het niet

[LZ86]

wildhagen schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:34:
[...]


Sommige mensen accepteren ook geen homoseksuelen, lesbiennes etc.

Zie het Sociaal en Cultureel Planbueau:


[...]


Zie deze PDF van het SCP: https://www.google.nl/url...4ScRaS99GV7A&opi=89978449

Kiijk eens hoe ze in Staphorst over homoseksuelen (en dus lhbti) denken bijvoorbeeld. En die zijn niet de enigen.

Dank dat je de PDF even hebt gepost, die zocht ik inderdaad.

Maar weet je, ik als witte heteroman ben voor de Staphorsters ook verdoemd en verloren. Ik vloek wel eens, ik drink wel eens een biertje, woonde al samen voor het huwelijk, ga niet naar de kerk, doe niet aan zondagsrust etc etc.

De Staphorster gereformeerden hebben een hekel aan iedereen die anders is, niet enkel aan LHBTI-ers