[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving

[Gitarist]

Vogels60 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:44:
[...]


Omdat iedereen iedere dag over die boog moet. Er wordt één bepaalde groep uitgelicht. Eigenlijk moeten er dan ook zoals jij schetst vlaggen van alle geloven, nationaliteiten, voetbalclubs en ook nog blm komen anders worden die buitengesloten of ondergewaardeerd?
Het gaat er toch juist om dat iedereen gelijk is dus dat er geen partij wordt gekozen?
Dat er awareness is is zeker goed maar dat het zo breed uitgemeten en permanent voor een groep moet.

Ik zeg niet dat er vlaggen moeten komen, maar meer dat ze dat lekker moeten doen als ze zich er beter door voelen. Mij raakt het niet, dus haal ik m’n schouders op en ga door met m’n leven.
Ik ervaar een regenboogzebrapad net zo als een kerk niet als “breed uitgemeten”

[Bananenplant]

Wat ik een lastig punt vind met transgenders: je hebt de vrijheid van de persoon in kwestie om iets over zichzelf te geloven en daarnaar te handelen ten bate van diens mentale gezondheid. Maar je hebt ook te maken met de vrijheid van anderen om al dan niet te geloven dat het überhaupt mogelijk is om van geslacht te veranderen. En laten we wel wezen: volgens mij kun je prima betogen dat je hooguit een facsimile kunt worden.

[TheDudez]

President schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:33:
[...]

Maar, welk gedeelte van de Nederlandse bevolking maakt er een probleem van dat twee mannen hand in hand lopen? Is dat 90% van de Nederlandse bevolking? Of is dat 2% van de Nederlandse bevolking?


Maar los daarvan: mag ik wel gewoon zeggen dat er twee fysieke geslachten bestaan: man en vrouw. Los van hoe mensen zich voelen in hun lichaam natuurlijk; het is vervelend dat mensen zich niet fijn voelen in hun lichaam en ik vind het voor die mensen fijn dat er medische mogelijkheden zijn om richting het passende geslachts lichaam te gaan!

Dat is een groot gedeelte van de mensen die gelovig zijn. Dat weet bijna iedereen. En bij een bepaald geloof is het extreem. De meeste mensen hebben er echt geen problemen mee in Nederland. Het is alleen dat opgedrongen gevoel wat een hoop mensen zullen herkennen. *knip* zie modbreak, offtopic.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 16-02-2025 11:24 ]

[CVTTPD2DQ]

Vliegvlug schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 14:43:
[...]

offtopic:
Dit was vroeger heel gebruikelijk voor verheven personen: zie pluralis majestatis

Sterker nog, je en jij waren rond de tiende eeuw in Nederland de aanspreekvormen voor de tweede persoon meervoud, iets waar we nu "jullie" voor gebruiken.

Normale mensen sprak je gewoon aan met "du" of "di", net als in het Duits.

Onder invloed van het Frans zijn we eerst belangrijke mensen gaan vousvoyeren. Toen minder belangrijke mensen. En uiteindelijk iedereen. En uiteindelijk is "du" verdwenen, en hebben we "jullie" verzonnen.

In het Engels is rond dezelfde tijd thou en thee verdwenen ten gunste van de meervoudsvormen you en ye. De Engelsen hebben nog steeds geen apart voornaamwoord voor de tweede persoon meervoud (hoewel Britten soms "you lot" gebruiken, en Amerikanen in het Zuiden van de VS "y'all")

Voornaamwoorden kunnen gewoon veranderen. Juist door sociale conventies.

[defiant]

Modbreak:

Let s.v.p. op de modbreak, dit topic gaat over de Nederlandse samenleving s.v.p. geen vergelijkingen met de situatie in Amerika.

Om het expliciet te maken: LHBTQIA+ representatie in Amerikaanse TV/films is hier offtopic.

De offtopic discussie is verwijderd. On-topic verder nu over: LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving

[Kurkentrekker]

Zucht, mijn opmerking ging net zo goed over de Nederlandse samenleving: het CBS geeft aan dat ca 18% van de bevolking zich tot die doelgroep rekent. Dan moet je niet piepen dat iets ‘je opgedrongen’ of ‘door de strot geduwd’ wordt als je een keer een homo op tv ziet in een Nederlandse productie.

Niks wordt je opgedrongen, je mag prima alles vinden wat je wil over welke lettercombinatie dan ook, net als dat producenten van media dat ook mogen, vrijheid werkt twee kanten op.

[Vliegvlug]

Ik snap dat een hele discussie over de amerikaanse tv & filmindustrie hier offtopic is maar tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat het veel invloed in Nederland heeft omdat de meeste mensen daar nu eenmaal naar kijken.

En hoor toch rond me heen dat het bij best wat mensen weerstand oproept en heeft daarmee dus direct invloed op de Nederlandse samenleving en het beeld van LHBTQIA+ onder Nederlanders. Meestal komt dit trouwens doordat het er gekunsteld erin terugkomt alsof er een diversiteitsvinkje gezet moest worden en niet dat het goed geïntegreerd is in het verhaal wat de weerstand oproept. Dus niet het wat maar het hoe, maar helaas met negatief gevolg voor het wat, hoe onterecht ook.

Nu kijk ik zelf eigenlijk nooit Nederlandse series en films en mensen in mijn omgeving ook niet maar ben erg benieuwd hoe dit in Nerderlandse producties is.
Kunnen mensen die daar ervaring mee hebben hier vertellen hoe het daar zit?

Alsnog denk ik dat Nederlandse tv & filmproducties minder invloed hebben op deze beeldvorming dan buitenlandse trouwens, maar ik hoor graag als dit niet klopt.

[Wren]

Kurkentrekker schreef op zondag 16 februari 2025 @ 11:48:
Zucht, mijn opmerking ging net zo goed over de Nederlandse samenleving: het CBS geeft aan dat ca 18% van de bevolking zich tot die doelgroep rekent. Dan moet je niet piepen dat iets ‘je opgedrongen’ of ‘door de strot geduwd’ wordt als je een keer een homo op tv ziet in een Nederlandse productie.

Niks wordt je opgedrongen, je mag prima alles vinden wat je wil over welke lettercombinatie dan ook, net als dat producenten van media dat ook mogen, vrijheid werkt twee kanten op.

Eens, het is net zo relevant bij NL series/films. Eerst was dit deel van de bevolking ondervertegenwoordigd, dan snap ik best dat het opvalt als de entertainment veranderd en het meer toont maar ik snap nog steeds niet dat men zich dit dan door de strot geduwd voelt.

[TheDudez]

Vliegvlug schreef op zondag 16 februari 2025 @ 12:19:
Ik snap dat een hele discussie over de amerikaanse tv & filmindustrie hier offtopic is maar tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat het veel invloed in Nederland heeft omdat de meeste mensen daar nu eenmaal naar kijken.

En hoor toch rond me heen dat het bij best wat mensen weerstand oproept en heeft daarmee dus direct invloed op de Nederlandse samenleving en het beeld van LHBTQIA+ onder Nederlanders. Meestal komt dit trouwens doordat het er gekunsteld erin terugkomt alsof er een diversiteitsvinkje gezet moest worden en niet dat het goed geïntegreerd is in het verhaal wat de weerstand oproept. Dus niet het wat maar het hoe, maar helaas met negatief gevolg voor het wat, hoe onterecht ook.

Nu kijk ik zelf eigenlijk nooit Nederlandse series en films en mensen in mijn omgeving ook niet maar ben erg benieuwd hoe dit in Nerderlandse producties is.
Kunnen mensen die daar ervaring mee hebben hier vertellen hoe het daar zit?

Alsnog denk ik dat Nederlandse tv & filmproducties minder invloed hebben op deze beeldvorming dan buitenlandse trouwens, maar ik hoor graag als dit niet klopt.

Dat was ook mijn hele punt. Maar het is alweer wegemod. Ik ben het met je eens dat dit wel invloed heeft. Zoveel Nederlandse series worden er niet gekeken in vergelijking met Engelse talig series. Het is inderdaad wat je zegt paar vinkjes zetten en kijk ons goed bezig zijn. Soms all de eerste aflevering homo, lesbie, transgenders en een donkere persoon. Check! Terwijl het inderdaad gewoon niet past in het verhaal. Dan is het inderdaad erg gedwongen. Terwijl ik het niet vond bij game of thrones.

[ Voor 9% gewijzigd door TheDudez op 16-02-2025 12:40 ]

[Martinez-]

*knip* zie modbreak

[ Voor 97% gewijzigd door polthemol op 18-02-2025 06:43 ]

[Kurkentrekker]

TheDudez schreef op zondag 16 februari 2025 @ 12:33:
[...]

Soms all de eerste aflevering homo, lesbie, transgenders en een donkere persoon. Check! Terwijl het inderdaad gewoon niet past in het verhaal.

Graag even een concreet voorbeeld dan waarin het belangrijk was voor het verhaal om door witte heteroseksuele cis personen te worden ingevuld. Want nu klinkt het gewoon als een willekeurige day at the office voor mij. Dus, in welke serie vond dit ‘extreme’ vooral nu plaats, waarin in de eerste aflevering een “homo, lesbie (sic), transgenders en een donkere persoon” voorkwamen en dat zogenaamd niet paste in het verhaal?

Als er gewoon een ‘willekeurige’ bijrol wordt ingevuld door een personage dat met iemand van hetzelfde geslacht is getrouwd, dan kun je denken ‘oh, dat is omdat het geforceerd is!’ en je er boos over maken, maar je kunt het ook negeren en bedenken dat een significant deel van de bevolking nu eenmaal niet heteroseksueel is en dat dat ook in de media zo wordt geportretteerd. No big deal.

[TheDudez]

Kurkentrekker schreef op zondag 16 februari 2025 @ 14:40:
[...]


Graag even een concreet voorbeeld dan waarin het belangrijk was voor het verhaal om door witte heteroseksuele cis personen te worden ingevuld. Want nu klinkt het gewoon als een willekeurige day at the office voor mij. Dus, in welke serie vond dit ‘extreme’ vooral nu plaats, waarin in de eerste aflevering een “homo, lesbie (sic), transgenders en een donkere persoon” voorkwamen en dat zogenaamd niet paste in het verhaal?

Als er gewoon een ‘willekeurige’ bijrol wordt ingevuld door een personage dat met iemand van hetzelfde geslacht is getrouwd, dan kun je denken ‘oh, dat is omdat het geforceerd is!’ en je er boos over maken, maar je kunt het ook negeren en bedenken dat een significant deel van de bevolking nu eenmaal niet heteroseksueel is en dat dat ook in de media zo wordt geportretteerd. No big deal.

*knip* dan ga er ook niet op in. Voor een andere insteek te bespreken kun je het feedbacktopic gebruiken

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 18-02-2025 06:44 ]

[SCIxX]

Mooi om dit zo open besproken te zien.

Persoonlijk vind ik dat we afgleiden door teveel te luisteren naar een erg vocale minderheid, waardoor behoeftes van grotere groepen teniet worden gedaan. Bijvoorbeeld genderneutrale WC's, vrouwensporten en gevangenissen. Er zijn redenen dat deze splitsing bestaat. Dat betekent niet dat er geen ruimte moet zijn of gemaakt worden voor anderen, maar dit moet afgewogen worden op basis van behoefte, niet op basis van vocaliteit.

De discussie is zo vocaal en oppressief dat in professionele omstandigheden ik me niet zou uiten over dit onderwerp. Je kan vinden van JK Rowling wat je wil, maar de extreme backlash die ontvangen werd na wat initiele tweets is toonbeeld voor het temperament. Elke leider in een bedrijf zal dan ook netjes zijn pronouns op zijn linkedin hebben ingesteld en nooit een eigen mening geven over dit onderwerp.

Meer inclusiviteit, meer acceptatie, meer diversiteit is de veilige zijde om te kiezen vanuit ethisch perspectief. Dit is dan ook de keuze van de meeste mensen die geen zin hebben in erover na te denken, tenslotte, iedereen geven wat ze willen is de makkelijke keuze en mening. Dit ontwijkt de echte discussie die moet plaatsvinden.

[CVTTPD2DQ]

SCIxX schreef op zondag 16 februari 2025 @ 15:16:
Je kan vinden van JK Rowling wat je wil, maar de extreme backlash die ontvangen werd na wat initiele tweets is toonbeeld voor het temperament.

Rowling heeft zichzelf volledig ontmaskerd in haar campagne tegen Imane Khelif. Wat je ook vindt van transvrouwen in sport, het voornaamste wat we van Khelif weten is dat ze als vrouw geboren is, uit een land komt waar ze niet echt cheerleaders zijn voor gendertransitie, en een beetje mannelijke gezichtstrekken heeft.

Als het Rowling te doen was om vrouwenrechten (zoals ze telkens zelf claimde), ga je niet een andere vrouw publiekelijk afbranden omdat je haar gezichtje niet vrouwelijk genoeg vindt.

[SCIxX]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 16 februari 2025 @ 18:32:
[...]


Rowling heeft zichzelf volledig ontmaskerd in haar campagne tegen Imane Khelif. Wat je ook vindt van transvrouwen in sport, het voornaamste wat we van Khelif weten is dat ze als vrouw geboren is, uit een land komt waar ze niet echt cheerleaders zijn voor gendertransitie, en een beetje mannelijke gezichtstrekken heeft.

Als het Rowling te doen was om vrouwenrechten (zoals ze telkens zelf claimde), ga je niet een andere vrouw publiekelijk afbranden omdat je haar gezichtje niet vrouwelijk genoeg vindt.

Als je zegt 'ontmaskerd' dan zit je al op de foute manier in de discussie. Dat is wederom een manier op dingen te simplificeren, iemand die een fout maakt aan te wijzen en zeggen 'zie je wel, jij bent slecht'. Rowling was al lang feminist vóór de Khelif discussie en kwam ook al heel lang daarvoor onder vuur voor uitspraken die niks met Khelif te maken hebben. De kwestie van Khelif zelf is verder niet relevant voor dit topic.

Denk ook even andersom, als Khelif dan toch een man blijkt, ben jij dan een slecht persoon voor het opkomen? Vast niet. Dat komt weer terug op wat ik eerder zei, opkomen voor inclusiviteit is altijd de makkelijkere weg. Een kant van de discussie is altijd geoorloofd, maar de andere kant wordt gedemoniseerd.

[ Voor 12% gewijzigd door SCIxX op 16-02-2025 18:51 ]

[Martinez-]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 16 februari 2025 @ 18:32:
[...]


Rowling heeft zichzelf volledig ontmaskerd in haar campagne tegen Imane Khelif. Wat je ook vindt van transvrouwen in sport, het voornaamste wat we van Khelif weten is dat ze als vrouw geboren is, uit een land komt waar ze niet echt cheerleaders zijn voor gendertransitie, en een beetje mannelijke gezichtstrekken heeft.

Als het Rowling te doen was om vrouwenrechten (zoals ze telkens zelf claimde), ga je niet een andere vrouw publiekelijk afbranden omdat je haar gezichtje niet vrouwelijk genoeg vindt.

Mwoah, misschien dat dit niet een geheel juist voorbeeld wat je hier pakt. Khelif staat recentelijk juist opnieuw onder druk i.r.t. haar gender i.v.m. een ogenschijnlijk gelekt medisch dossier. Wat er waar van is? Geen idee.

[Piet_Piraat7]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 16 februari 2025 @ 18:32:
[...]

Als het Rowling te doen was om vrouwenrechten (zoals ze telkens zelf claimde), ga je niet een andere vrouw publiekelijk afbranden omdat je haar gezichtje niet vrouwelijk genoeg vindt.

Ook wel flauw dit toch. Je wéét zelf dat het niet gaat om haar "gezichtje". Als Khelif geboren is als vrouw dan steekt ze natuurlijk wel af van andere vrouwen, dat zie je direct aan de bouw. En dat kan, veel topsporters zijn geboren met genetische eigenschappen die hen verder helpen. Maar goed, dat is nog een andere discussie dan daadwerkelijk biologisch geboren mannen in vrouwen sporten.

[CVTTPD2DQ]

SCIxX schreef op zondag 16 februari 2025 @ 18:46:
Als je zegt 'ontmaskerd' dan zit je al op de foute manier in de discussie. Dat is wederom een manier op dingen te simplificeren, iemand die een fout maakt aan te wijzen en zeggen 'zie je wel, jij bent slecht'.

Je stelt zelf de backlash tegen Rowling ter discussie. Haar eerdere uitingen zou je met een beetje goede wil vooral onhandig kunnen noemen. Een kinderboekenschrijfver is geen politicus of feminist, en je hoeft van zoiemand niet al te veel nuance verwachten.

Inzake Khelif was het wat mij betreft klip en klaar.

Piet_Piraat7 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 18:50:
Ook wel flauw dit toch. Je wéét zelf dat het niet gaat om haar "gezichtje". Als Khelif geboren is als vrouw dan steekt ze natuurlijk wel af van andere vrouwen, dat zie je direct aan de bouw.

Gelukkig wordt er in de bokssport gecorrigeerd op gewichtsklasse, en zijn haar tegenstanders net zo gespierd als zij.

[Kurkentrekker]

TheDudez schreef op zondag 16 februari 2025 @ 14:48:
[...]
Ik ga er verder niet op in. Wordt toch weer wegemod hier. Ik wilde alleen wel een punt er van maken dat het wel relevant is Amerikanse series op de Nederland.

Dat is wel slap. Je noemt een geval, ik vraag om een voorbeeld, en dan schrijf je dat je er niet op in gaat. Trek dan gewoon je keutel in en zeg dat je voorbeeld zelf verzonnen was en je nooit echt een serie hebt gezien die matcht met je zelfverzonnen voorbeeld.

Zo kunnen we ook niet discussiëren: een situatie verzinnen en dan uitleggen dat je dat erg vindt. Op die manier is het natuurlijk makkelijk argumenteren.

Zullen we nu weer terug naar de realiteit waarin homoseksualiteit aan niemand wordt opgedrongen?

[SCIxX]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 16 februari 2025 @ 19:03:
[...]


Je stelt zelf de backlash tegen Rowling ter discussie. Haar eerdere uitingen zou je met een beetje goede wil vooral onhandig kunnen noemen. Een kinderboekenschrijfver is geen politicus of feminist, en je hoeft van zoiemand niet al te veel nuance verwachten.

Inzake Khelif was het wat mij betreft klip en klaar.


[...]

Welke uitingen waren onhandig? En betekent onhandige uitingen dat je gedemoniseerd moet worden?

[Kurkentrekker]

Nevermind, jk Rowling is niet Nederlands dus buiten scope van het topic. Mijn antwoord zou waarschijnlijk weggemod worden, dus laat maar.

[ Voor 87% gewijzigd door Kurkentrekker op 16-02-2025 19:35 ]

[RayNbow]

Martinez- schreef op zondag 16 februari 2025 @ 18:47:
een ogenschijnlijk gelekt medisch dossier. Wat er waar van is? Geen idee.

offtopic:
Als je niet weet wat er van waar is, waarom noem je het dan in de eerste plaats? Heel veel schrijfsels over dit onderwerp doen geen eens moeite om naar een bron te linken. Ik heb wat lopen graven en het lijkt gebaseerd te zijn op een blogpost. Die blogpost is mogelijk van twijfelachtige kwaliteit.

[Martinez-]

RayNbow schreef op maandag 17 februari 2025 @ 11:04:
[...]

offtopic:
Als je niet weet wat er van waar is, waarom noem je het dan in de eerste plaats? Heel veel schrijfsels over dit onderwerp doen geen eens moeite om naar een bron te linken. Ik heb wat lopen graven en het lijkt gebaseerd te zijn op een blogpost. Die blogpost is mogelijk van twijfelachtige kwaliteit.

*knip* dit is AWM: rederingen in het idee van 'waar rook is, is vuur' zijn niet afdoende, we verwachten onderbouwingen. Als je zelf twijfelt bij de kwaliteit van de bron, zoek dan een andere bron met een betere kwaliteit of post niet

[ Voor 24% gewijzigd door polthemol op 18-02-2025 06:46 ]

[Helixes]

Martinez- schreef op maandag 17 februari 2025 @ 11:22:
*knip*

Het giftige van desinformatie is dat mensen hun armen in de lucht trachten te gooien, en claimen niet meer te weten wat echt is. Dan hebben de verspreiders van desinformatie dus gewonnen.

Deutsche Welle heeft contact gehad met één van de veronderstelde betrokken medici.

Meanwhile, Jacques Young, an endocrinologist at Bicetre Hospital in Paris who reportedly co-authored the assessment, has suggested to DW that his name was being used to spread false information and an anti-trans agenda.

Het is allemaal niet zo heel erg moeilijk.

Edit: Het feit dat er desinformatie moet worden ingezet om het veronderstelde gelijk aan te tonen van de mensen die Khalif zien als een tricheur moet te kennen geven dat het tegendeel juist veel waarschijnlijker is.

[ Voor 22% gewijzigd door polthemol op 18-02-2025 06:46 ]

[corset]

Jerie schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 03:34:
[...]
Ik zou liegen als ik zou zeggen dat ik je geen angst aan zou willen praten, @corset. Want dat wil ik wel: be afraid, be very afraid. Echter die angst aanpraten is niet hatelijk bedoeld omdat ik je haat vanwege je zijn maar uit bezorgdheid dat jouw zijn hier straks op nationaal en Europees vlak niet meer geaccepteerd wordt. Op lokaal en stedelijk niveau mogelijk en hopelijk nog wel.

Toen Trump nog in de race zat, wist ik al dat bij winst de LGBT* gemeenschap het voor de kiezen zou krijgen, en specifiek de transseksuelen. Omdat men groeperingen kiest die maatschappelijk niet worden geaccepteerd. Daar val ik zelf onder. Volgens de minister van Volksgezondheid VS komt mijn neurodiversiteit door vaccins. Het intellect, de wetenschap, is het daarmee oneens. Nul wetenschappelijk bewijs voor. En toch 'mag hij dat vinden'. Dat doet mij pijn, en maakt me angstig. Dat is de kern: helaas wel het doel van het sado-populisme.

Angst ben ik te oud voor. Elke zoveel jaar okomt er drama langs waarom ik bang zou moeten zijn. Ik leef en geniet gewoon door. Ik heb veel steun uit mijn omgeving, en behalve op Castlefest exact 0 negatieve ervaringen meegemaakt.
Als dat gaat veranderen, dan zie ik het wel weer. En ik leef gewoon weer verder

[Martinez-]

Helixes schreef op maandag 17 februari 2025 @ 11:38:
[...]

Het giftige van desinformatie is dat mensen hun armen in de lucht trachten te gooien, en claimen niet meer te weten wat echt is. Dan hebben de verspreiders van desinformatie dus gewonnen.

Deutsche Welle heeft contact gehad met één van de veronderstelde betrokken medici.


[...]


Het is allemaal niet zo heel erg moeilijk.

Klopt: het is niet zo moeilijk. Tegelijkertijd is ze wel nog steeds uitgesloten van de IBE vanwege een 'gendertest'. Daarom laat ik het in het midden en poneer ik het niet als een feit.

Het is ook niet moeilijk om het te lezen en het je eigen te maken. Desinformatie gaat twee kanten op, het is de wens van de gedachten die je vaak stuurt naar de kant die je wilt .

Laten we aub dit topic weer terugbrengen naar waar het hoort. Ik heb 0,0 waarde oordeel over wat Imane is en het interesseert me ook vrij weinig. Ik wilde alleen er zorg voor dragen dat het een het ander niet uitsluit.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 18:50:
[...]
Ook wel flauw dit toch. Je wéét zelf dat het niet gaat om haar "gezichtje". Als Khelif geboren is als vrouw dan steekt ze natuurlijk wel af van andere vrouwen, dat zie je direct aan de bouw.

Hoe ver kun je van de werkelijkheid af staan? Khelif is geboren als vrouw, dat weten we onderhand zeker. Je kunt het nog zo vaak in twijfel trekken, maar dat veranderd niets aan de feiten. Vrouwen komen er in allerlei soorten en maten, ik ken er meerdere met dezelfde bouw als Khelif en dat zijn gewoon cis vrouwen.

Piet_Piraat7 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 18:50:
[...]
En dat kan, veel topsporters zijn geboren met genetische eigenschappen die hen verder helpen.

Waarom maak je daar dan niet net zoveel ophef over?

Piet_Piraat7 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 18:50:
[...]
Maar goed, dat is nog een andere discussie dan daadwerkelijk biologisch geboren mannen in vrouwen sporten.

Door het op deze manier te verwoorden ga je weer volledig aan de werkelijkheid voorbij. Dit gebeurt namelijk niet. Trans vrouwen zijn biologisch geen mannen, hier zijn dan ook al meerdere decennia hele strikte regels voor. Waarom maakt iedereen er nu een probleem van en in 2010 nog niet?

[CH4OS]

corset schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:05:
Om maar gelijk met de spreekwoordelijke (kast)deur in huis te vallen. Is het mogelijk om in een samenleving te zijn waarin we elkaar respecteren? Of zijn we zover afgegleden (zie de opkomst van rechts en/of conservatieve beelden in de internationale politiek (Duitsland, VS, Nederland, Frankrijk etc etc) dat die hoop er niet meer is?

Op deze manier lastig te zeggen. naar mijn mening zou je dan eerst met de definitie van respect moeten beginnen. Voor iedereen is dat anders wat respect nu precies is, hoe dat eruit ziet, wat je ervoor moet doen (of laten). Andersom geldt dat net zo goed. Wanneer is iets onrespectvol, waar trek je de grenzen. Als je die kaders weet, kun je zeggen of daar (nog) plek voor is ja of nee, en zo nee, hoe er te komen.

Los van dat, is respect hier de discussie? Is dat niet de acceptatie van elkaar, (wat een onderdeel is van respect(eren) naar mijn idee)?

[Martinez-]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 12:01:
[...]


Hoe ver kun je van de werkelijkheid af staan? Khelif is geboren als vrouw, dat weten we onderhand zeker. Je kunt het nog zo vaak in twijfel trekken, maar dat veranderd niets aan de feiten. Vrouwen komen er in allerlei soorten en maten, ik ken er meerdere met dezelfde bouw als Khelif en dat zijn gewoon cis vrouwen.


[...]

Waarom maak je daar dan niet net zoveel ophef over?


[...]

Door het op deze manier te verwoorden ga je weer volledig aan de werkelijkheid voorbij. Dit gebeurt namelijk niet. Trans vrouwen zijn biologisch geen mannen, hier zijn dan ook al meerdere decennia hele strikte regels voor. Waarom maakt iedereen er nu een probleem van en in 2010 nog niet?

Help me dit even begrijpen - waarom zijn transvrouwen biologisch gezien geen mannen? Zo ver ik weet zijn deze personen op chromosoom niveau nog steeds mannen (ookal zijn de uiterlijke kenmerken anders).

Of doel je misschien op de variaties van de chromosomen?

*knip* de bewijslast omdraaien en sealioning is hier niet gewenst

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 18-02-2025 06:48 ]

[hellum]

Martinez- schreef op maandag 17 februari 2025 @ 13:47:
[...]
Help me dit even begrijpen - waarom zijn transvrouwen biologisch gezien geen mannen? Zo ver ik weet zijn deze personen op chromosoom niveau nog steeds mannen (ookal zijn de uiterlijke kenmerken anders).

Chromosomen != biologie. Er worden vaak genoeg vrouwen geboren met "mannelijke" chromosomen, die vrouwen merken dat nooit. Dit weten we omdat het IOC in het verleden de chromosomen van alle vrouwen heeft getest die meededen aan de Olympische Spelen. De verschillen tussen mannen en vrouwen worden bepaald door geslachtshormonen, die zijn makkelijk te veranderen. Dit is de reden dat in transitie gaan uberhaupt werkt. Dus iemand met vrouwelijke chromosomen en mannelijke geslachtshormonen zal een mannelijke biologie ontwikkelen en omgekeerd.

Martinez- schreef op maandag 17 februari 2025 @ 13:47:
[...]
*knip* sealioning en bewijslast omdraaien

Misschien moet je het zelf dan ook eens loslaten? We weten dat, omdat betrouwbare bronnen (APNews en het IOC zelf) dat zeggen, het tegenovergestelde wordt alleen nog op social media geroeptoeterd.

Edit: Lees https://www.rijksoverheid...n-nepnieuws-desinformatie eens. Alleen al de eerste twee punten uit dit artikel, check het account en de bedoeling van de schrijver. Dit gerucht is veel verspreid door Musk en Rowling, beide staan erom bekend zoveel mogelijk haat tegen trans personen te willen uitlokken.

[ Voor 20% gewijzigd door polthemol op 18-02-2025 06:49 ]

[corset]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 12:01:
[...]


Hoe ver kun je van de werkelijkheid af staan? Khelif is geboren als vrouw, dat weten we onderhand zeker. Je kunt het nog zo vaak in twijfel trekken, maar dat veranderd niets aan de feiten. Vrouwen komen er in allerlei soorten en maten, ik ken er meerdere met dezelfde bouw als Khelif en dat zijn gewoon cis vrouwen.


[...]

Waarom maak je daar dan niet net zoveel ophef over?


[...]

Door het op deze manier te verwoorden ga je weer volledig aan de werkelijkheid voorbij. Dit gebeurt namelijk niet. Trans vrouwen zijn biologisch geen mannen, hier zijn dan ook al meerdere decennia hele strikte regels voor. Waarom maakt iedereen er nu een probleem van en in 2010 nog niet?

Zullen we de toon wat matigen? We gaan hier op een respectvolle manier met elkaar om. Je kan het met elkaar on eens zijn of eens. Maar uiteindelijk kunnen we een discussie normaal voeren.

Bij de geboorte en genetisch gezien zijn er bepaalde waarden. Of we het er mee eens zijn of niet dat is objectieve data. Of dat ons man of vrouw maakt is medisch gezien zeer relevant, omdat medische behandelingen en processen daarin compleet op afgesteld zijn. (denk aan verdoving, e.d.). Dan kunnen we ons hierover druk maken, of gewoon accepteren dat daarin een verschil zal blijven bestaan.

Ik ben druk in transitie maar ik weet gewoon van mezelf dat ik in bepaalde aspecten altijd een man zal blijven. En dat is jammer, maar wel de realiteit. Ik accepteer dat en probeer ook op te letten waarin dat belangrijk is (medische info e.d.).


In sport is een geheel andere discussie. Iets waar ik me niet mee bezig hou omdat ik er gewoonweg te weinig van weet. Ik kan pretenderen dat ik hele diepe, goede mening heb. Maar nee. Daar durf ik weinig over te zeggen. Ideaal gezien zou ik het hele gender stukje op de schop zien gaan maar meer kijken naar klasses binnen de sport zoals gewicht, niveau etc.
Maar nogmaals, ik kan daar te weinig zinnigs over zeggen.

[hellum]

corset schreef op maandag 17 februari 2025 @ 14:36:
Bij de geboorte en genetisch gezien zijn er bepaalde waarden. Of we het er mee eens zijn of niet dat is objectieve data. Of dat ons man of vrouw maakt is medisch gezien zeer relevant, omdat medische behandelingen en processen daarin compleet op afgesteld zijn. (denk aan verdoving, e.d.). Dan kunnen we ons hierover druk maken, of gewoon accepteren dat daarin een verschil zal blijven bestaan.

Als je in medische transitie gaat, dan verander je je primaire geslachtshormonen. De medische verschillen tussen mannen en vrouwen worden door die hormonen veroorzaakt, niet door genen of chromosomen. Medisch gezien is een trans vrouw dus daadwerkelijk een vrouw. Als je haar dan verdoving geeft, zoals je dat bij een cis man zou doen, dat kan dat potentieel heel veel kwaad.

corset schreef op maandag 17 februari 2025 @ 14:36:
Ik ben druk in transitie maar ik weet gewoon van mezelf dat ik in bepaalde aspecten altijd een man zal blijven. En dat is jammer, maar wel de realiteit. Ik accepteer dat en probeer ook op te letten waarin dat belangrijk is (medische info e.d.).

Je moet je beseffen dat door je medische transitie bijvoorbeeld dingen als je hartslag, leverfunctie, spieropbouw en zuurstofopname wel veranderen. Het heeft echt invloed op letterlijk alle processen in je lichaam, die processen vervrouwelijken allemaal. Dat is medisch gezien relevanter dan chromosomen.

[ Voor 27% gewijzigd door hellum op 17-02-2025 14:55 ]

[Martinez-]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 14:21:
[...]


Chromosomen != biologie. Er worden vaak genoeg vrouwen geboren met "mannelijke" chromosomen, die vrouwen merken dat nooit. Dit weten we omdat het IOC in het verleden de chromosomen van alle vrouwen heeft getest die meededen aan de Olympische Spelen. De verschillen tussen mannen en vrouwen worden bepaald door geslachtshormonen, die zijn makkelijk te veranderen. Dit is de reden dat in transitie gaan uberhaupt werkt. Dus iemand met vrouwelijke chromosomen en mannelijke geslachtshormonen zal een mannelijke biologie ontwikkelen en omgekeerd.


[...]


Misschien moet je het zelf dan ook eens loslaten? We weten dat, omdat betrouwbare bronnen (APNews en het IOC zelf) dat zeggen, het tegenovergestelde wordt alleen nog op social media geroeptoeterd.

Edit: Lees https://www.rijksoverheid...n-nepnieuws-desinformatie eens. Alleen al de eerste twee punten uit dit artikel, check het account en de bedoeling van de schrijver. Dit gerucht is veel verspreid door Musk en Rowling, beide staan erom bekend zoveel mogelijk haat tegen trans personen te willen uitlokken.

Je doelt dus op de variaties voornamelijk. Genetisch gezien is het daadwerkelijk van belang om te weten of iemand een man of vrouw is, gezien ziektes die uniek zijn voor een van beiden. Dat de primaire kenmerken anders zijn is nog daaraantoe. Op uitzonderingen moeten we ons niet gaan fixeren imo.

*knip* commentaar op elkaars postgedrag kan per TR indien nodig

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 18-02-2025 06:50 ]

[pingkiller]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 14:46:
[...]


Als je in medische transitie gaat, dan verander je je primaire geslachtshormonen. De medische verschillen tussen mannen en vrouwen worden door die hormonen veroorzaakt, niet door genen of chromosomen. Medisch gezien is een trans vrouw dus daadwerkelijk een vrouw. Als je haar dan verdoving geeft, zoals je dat bij een cis man zou doen, dat kan dat potentieel heel veel kwaad.

Maar het feit dat je een tijd man bent geweest blijft tot je dood medisch relevant.
En bijvoorbeeld de prostaat wordt niet verwijderd, dus je bent voor medici niet volledig een vrouw lijkt me.

[corset]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 14:46:
[...]


Als je in medische transitie gaat, dan verander je je primaire geslachtshormonen. De medische verschillen tussen mannen en vrouwen worden door die hormonen veroorzaakt, niet door genen of chromosomen. Medisch gezien is een trans vrouw dus daadwerkelijk een vrouw. Als je haar dan verdoving geeft, zoals je dat bij een cis man zou doen, dat kan dat potentieel heel veel kwaad.


[...]


Je moet je beseffen dat door je medische transitie bijvoorbeeld dingen als je hartslag, leverfunctie, spieropbouw en zuurstofopname wel veranderen. Het heeft echt invloed op letterlijk alle processen in je lichaam, die processen vervrouwelijken allemaal. Dat is medisch gezien relevanter dan chromosomen.

Heel simpel. Wie geloof ik? Mijn:

Neuroloog
Hormoonarts (ben weer de naam kwijt)
Anesthesioloog
Chirurg

Of iemand online? Ik denk dat ik mijn kansen neem met het ziekenhuis. Ook met latere onderzoeken zitten er gigantische verschillen in. Denk hierbij aan prostaatkanker (ja de kans daalt maar is er nog steeds) e.d.

[corset]

pingkiller schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:21:
[...]

Maar het feit dat je een tijd man bent geweest blijft tot je dood medisch relevant.
En bijvoorbeeld de prostaat wordt niet verwijderd, dus je bent voor medici niet volledig een vrouw lijkt me.

dat is ook 100% het geval. Het is jammer, maar weinig aan te doen met de huidige tech

[Millie-ano]

corset schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:22:
[...]


Heel simpel. Wie geloof ik? Mijn:

Hormoonarts (ben weer de naam kwijt)

endocrinoloog

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 12:01:
[...]


Hoe ver kun je van de werkelijkheid af staan? Khelif is geboren als vrouw, dat weten we onderhand zeker. Je kunt het nog zo vaak in twijfel trekken, maar dat veranderd niets aan de feiten. Vrouwen komen er in allerlei soorten en maten, ik ken er meerdere met dezelfde bouw als Khelif en dat zijn gewoon cis vrouwen.


[...]

Waarom maak je daar dan niet net zoveel ophef over?


[...]

Door het op deze manier te verwoorden ga je weer volledig aan de werkelijkheid voorbij. Dit gebeurt namelijk niet. Trans vrouwen zijn biologisch geen mannen, hier zijn dan ook al meerdere decennia hele strikte regels voor. Waarom maakt iedereen er nu een probleem van en in 2010 nog niet?

Lekkere toon voor een discussie /s

Er zijn tal van voorbeelden van biologisch geboren mannen die in transitie gaan en vrouwen records verbreken in vrouwen sporten met àfstand. Bij gewichtheffen, hardlopen, zwemmen. Dat stoort mij, ik vind dat verre van sportief. Transgenders hebben net zo goed recht om hun sport prestaties te laten zien als ieder ander, alleen gebeuren er nu dingen in de sportwereld die naar mijn mening niet eerlijk zijn naar vrouwelijke topsporters.

[hellum]

pingkiller schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:21:
[...]

Maar het feit dat je een tijd man bent geweest blijft tot je dood medisch relevant.
En bijvoorbeeld de prostaat wordt niet verwijderd, dus je bent voor medici niet volledig een vrouw lijkt me.

Waarvoor blijft dat relevant? De prostaat? Prostaatkanker is namelijk een heel goed voorbeeld van een ziekte die wordt getriggered door testosteron. Daarom is de behandeling hiervoor ook testosteronblockers, exact dezelfde die trans vrouwen ook krijgen.

[corset]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:06:
[...]


Waarvoor blijft dat relevant? De prostaat? Prostaatkanker is namelijk een heel goed voorbeeld van een ziekte die wordt getriggered door testosteron. Daarom is de behandeling hiervoor ook testosteronblockers, exact dezelfde die trans vrouwen ook krijgen.

En dus? Het risico gaat niet weg. Daarom moet er rekening mee worden gehouden. Je kan het blijven ontkennen. Maar medici zeggen totaal andere dingen. En zeker hierin gelooft men artsen toch meer dan random persoon X op het internet (wat we uiteindelijk allemaal zijn)

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:58:
[...]


Lekkere toon voor een discussie /s

Er zijn tal van voorbeelden van biologisch geboren mannen die in transitie gaan en vrouwen records verbreken in vrouwen sporten met àfstand. Bij gewichtheffen, hardlopen, zwemmen. Dat stoort mij, ik vind dat verre van sportief. Transgenders hebben net zo goed recht om hun sport prestaties te laten zien als ieder ander, alleen gebeuren er nu dingen in de sportwereld die naar mijn mening niet eerlijk zijn naar vrouwelijke topsporters.

Wat maakt jou mening op dit gebied belangrijker dan bijvoorbeeld het IOC onderzoek van vorig jaar?

[corset]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:09:
[...]


Wat maakt jou mening op dit gebied belangrijker dan bijvoorbeeld het IOC onderzoek van vorig jaar?

En wat maakt jou mening op het gebied van medische data belangrijker dan artsen? Als we dat argument gaan gebruiken.. Zullen we gewoon objectief blijven?

[Millie-ano]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:06:
[...]


Waarvoor blijft dat relevant? De prostaat? Prostaatkanker is namelijk een heel goed voorbeeld van een ziekte die wordt getriggered door testosteron. Daarom is de behandeling hiervoor ook testosteronblockers, exact dezelfde die trans vrouwen ook krijgen.

Medicatie/bijwerkingen hebben een vaak nog een verschillend effect op man/vrouw. Reden is niet altijd bekend waarom. Om even jouw avatar als voorbeeld te nemen je zal maar een medicijn ontvangen waarbij je haar uitvalt. Voor mannen toch minder erg of problematisch als voor vrouwen. En dat is dan nog een simpel voorbeeld.

Edit: Ga je dieper en vrij recent. COVID-19

Volgens de laatste auteur van het artikel, Sabine Oertelt-Prigione van het Radboudumc en de Universiteit van Bielefeld, is het ontbreken van aandacht voor geslacht en sekse problematisch: “We hebben vanaf het begin gezien dat de ziekte geen identiek beloop heeft voor vrouwen en mannen. De verschillen in ziekenhuisopname en sterftecijfers wijzen daarop. Dit betekent dat onze zorg, zoals medicijnen of andere behandelingen, ook tot verschillende resultaten kunnen leiden.”

https://www.radboudumc.nl...klinische-studies-covid19

Dus ja. Dan is wel van belang te weten ben je een mannetje of een vrouwtje bent voor het medisch personeel om jou te behandelen.

[ Voor 36% gewijzigd door Millie-ano op 17-02-2025 16:19 ]

[hellum]

corset schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:10:
[...]


En wat maakt jou mening op het gebied van medische data belangrijker dan artsen? Als we dat argument gaan gebruiken.. Zullen we gewoon objectief blijven?

De kans op prostaatkanker bij trans vrouwen is 95% kleiner dan bij cis mannen. Bij cis mannen is die kans 13%. We hebben het dus over een kans van minder dan een procent.

[corset]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:16:
[...]


De kans op prostaatkanker bij trans vrouwen is 95% kleiner dan bij cis mannen. Bij cis mannen is die kans 13%. We hebben het dus over een kans van minder dan een procent.

Zullen we gewoon antwoord geven op de vraag? Want tot nu toe kom je een open discussie topic in met "Iedereen heeft het medisch gezien fout. Ik ben de enige die het wel weet". En elk ander argument kap je af.

Of een kans er wel of niet is, het blijft relevant. Of jij dat wel/niet vind is niet belangrijk. Medisch gezien blijft het gewoon een kans. En daar moet je rekening mee houden. Ik ben er netjes van op de hoogte gebracht door de Endocrinoloog. En ik hoop dat ze het blijven doen.

[hellum]

Millie-ano schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:15:
[...]


Medicatie/bijwerkingen hebben een vaak nog een verschillend effect op man/vrouw. Reden is niet altijd bekend waarom. Om even jouw avatar als voorbeeld te nemen je zal maar een medicijn ontvangen waarbij je haar uitvalt. Voor mannen toch minder erg of problematisch als voor vrouwen. En dat is dan nog een simpel voorbeeld.

Ik ontken toch ook niet dat er een verschil zit tussen mannen en vrouwen in de reactie op medicijnen? Het punt is dat de voornaamste oorzaak hormonaal is en veranderd bij trans personen.

Je beschrijft trouwens sociale factoren, geen medische, kan even erg zijn voor mannen en vrouwen.

[hellum]

corset schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:20:
Of een kans er wel of niet is, het blijft relevant. Of jij dat wel/niet vind is niet belangrijk. Medisch gezien blijft het gewoon een kans. En daar moet je rekening mee houden. Ik ben er netjes van op de hoogte gebracht door de Endocrinoloog. En ik hoop dat ze het blijven doen.

Klopt, maar om het in perspectief te zetten: cis mannen hebben een grotere kans op borstkanker dan trans vrouwen op prostaatkanker. Dus dan zouden we ook gewoon borstkanker screenings bij alle moeten doen.

[ Voor 22% gewijzigd door hellum op 17-02-2025 16:23 ]

[Millie-ano]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:06:
[...]


Waarvoor blijft dat relevant? De prostaat? Prostaatkanker is namelijk een heel goed voorbeeld van een ziekte die wordt getriggered door testosteron. Daarom is de behandeling hiervoor ook testosteronblockers, exact dezelfde die trans vrouwen ook krijgen.

Ik zeg ook niet dat je het ontkent. Maar als antwoord op je vraag waarom het relevant is.. nou daarom dus.
Kaal worden door medicatie lijkt mij toch een medisch iets. Ja een sociale factor die 'even erg' is maar voor mannen minder onoverkomelijk in het dagelijks leven.

Daarnaast. Dit was slechts een simpel voorbeeld.

[hellum]

Millie-ano schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:15:
[...]
https://www.radboudumc.nl...klinische-studies-covid19

Dus ja. Dan is wel van belang te weten ben je een mannetje of een vrouwtje bent voor het medisch personeel om jou te behandelen.

Goed voorbeeld inderdaad! Dat verschil bleek volledig door hormonen verzoorzaakt. Dus dat betekent dat trans vrouwen als vrouwen behandeld moeten worden en trans mannen als mannen.

[ Voor 9% gewijzigd door hellum op 17-02-2025 16:27 ]

[Helixes]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 14:46:
Als je in medische transitie gaat, dan verander je je primaire geslachtshormonen. De medische verschillen tussen mannen en vrouwen worden door die hormonen veroorzaakt, niet door genen of chromosomen. Medisch gezien is een trans vrouw dus daadwerkelijk een vrouw. Als je haar dan verdoving geeft, zoals je dat bij een cis man zou doen, dat kan dat potentieel heel veel kwaad.

Ik geloof niet dat dit voor ons een dossier is waar we per se heel hard op moeten gaan. Maar, for the record, medisch gezien is een transvrouw een transvrouw. In sommige gevallen betekent dat een fysiologie die dichter bij die van een vrouw ligt; op andere gebieden dichter bij dat van een man. Artsen zullen daar dus rekening mee moeten houden - als ze zich al bekwaamd hebben in de fysiologische verschillen tussen mannen en vrouwen. Heel ander topic.

Wel is het zo dat hoe vroeger de transitie kan worden ingezet, hoe dominanter de gewenste geslachtsuitdrukking kan zijn, in acht nemend dat vooral de mannelijke secundaire geslachtskenmerken nogal hardnekkig kunnen zijn. Laten we nooit vergeten dat de standaardtemplate bij de zoogdieren een vrouw is; en de man daar een differentiatie van is.

Je moet je beseffen dat door je medische transitie bijvoorbeeld dingen als je hartslag, leverfunctie, spieropbouw en zuurstofopname wel veranderen. Het heeft echt invloed op letterlijk alle processen in je lichaam, die processen vervrouwelijken allemaal. Dat is medisch gezien relevanter dan chromosomen.

Dit klopt inderdaad wel voor een heel groot deel.

[Millie-ano]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:25:
[...]


Goed voorbeeld inderdaad! Dat verschil bleek volledig door hormonen verzoorzaakt. Dus dat betekent dat trans vrouwen als vrouwen behandeld moeten worden en trans mannen als mannen.

Not sure if trolling/sarcasme en het begrijpt? Of dat je denkt dat middels het slikken van hormonen het op die manier 'nullify-en' en te zeggen dan treft het mij niet?

Er zitten uiteindelijk meer haken en ogen aan.

Oertelt-Prigione benadrukt het belang van de rol van geslacht en gender in klinisch onderzoek: "We zien steeds vaker dat mannen en vrouwen verschillend reageren op medicijnen. Dit negeren in trials kan later leiden tot ernstige ongewenste bijwerkingen. Door naar geslachtsverschillen te kijken hebben we de infectie beter leren begrijpen en zullen we meer te weten komen over de behandelingsopties. Rekening houden met verschillen in gender en geslacht is een essentiële stap richting meer gepersonaliseerde gezondheidszorg."

Als dat middels het slikken van bepaalde hormonen inderdaad kan verhelpen. Prima. Maar daar zal eerst onderzoek naar gedaan moeten worden ipv het nu zo plat te slaan.

[hellum]

Millie-ano schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:30:
[...]


Not sure if trolling/sarcasme en het begrijpt? Of dat je denkt dat middels het slikken van hormonen het op die manier 'nullify-en' en te zeggen dan treft het mij niet?

Er zitten uiteindelijk meer haken en ogen aan.

Bij het voorbeeld van COVID bleek het verschil door de hoeveelheid testosteron in iemands lichaam te worden veroorzaakt. Trans vrouwen hebben over het algemeen geen testosteron in hun lichaam. Dit is precies mijn punt, door hun behandeling vallen trans vrouwen in dezelfde risico groep als cis vrouwen.

[hellum]

Millie-ano schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:30:
Als dat middels het slikken van bepaalde hormonen inderdaad kan verhelpen. Prima. Maar daar zal eerst onderzoek naar gedaan moeten worden ipv het nu zo plat te slaan.

Het grappige is dat er een tijdje sprake was om dit daadwerkelijk als COVID therapie in te voeren.

[Millie-ano]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:37:
[...]


Bij het voorbeeld van COVID bleek het verschil door de hoeveelheid testosteron in iemands lichaam te worden veroorzaakt. Trans vrouwen hebben over het algemeen geen testosteron in hun lichaam. Dit is precies mijn punt, door hun behandeling vallen trans vrouwen in dezelfde risico groep als cis vrouwen.

Het gaat er meer om dat het medisch dus wel uitmaakt of je een echt mannetje of een echt vrouwtje bent. Dat het achteraf goed is gekomen, prima. Maar jij lijkt je punt plat te slaan op elk voorbeeld en niet verder te zien dat het in andere situatie wél gaat uitmaken en het af te doen als 'zie je wel'

[Ardana]

Millie-ano schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:55:
[...]
Het gaat er meer om dat het medisch dus wel uitmaakt of je een echt mannetje of een echt vrouwtje bent. Dat het achteraf goed is gekomen, prima. Maar jij lijkt je punt plat te slaan op elk voorbeeld en niet verder te zien dat het in andere situatie wél gaat uitmaken en het af te doen als 'zie je wel'

Ja, medisch gezien maakt het uit of je mannetje of vrouwtje bent. Maar het is niet het letter in het paspoort, of de chromosomen die bepalen in welke categorie je valt. Dat zijn je hormonen. Voor zover ik Hellium begrijp.

[eric.1]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:37:
[...]


Bij het voorbeeld van COVID bleek het verschil door de hoeveelheid testosteron in iemands lichaam te worden veroorzaakt. Trans vrouwen hebben over het algemeen geen testosteron in hun lichaam. Dit is precies mijn punt, door hun behandeling vallen trans vrouwen in dezelfde risico groep als cis vrouwen.

Dat is maar de halve waarheid. Onder de mannen (geen idee welke definitie zij hanteren) werden degenen met minder testosteron vaker opgenomen in het ziekenhuis en kwamen zijn ook vaker op de IC terecht.

De conclusie die jij hier als waarheid neerpent is op zijn minst niet volledig.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 17-02-2025 17:03 ]

[hellum]

eric.1 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 17:01:
[...]

Dat is maar de halve waarheid. Onder de mannen (geen idee welke definitie zij hanteren) werden degenen met minder testosteron vaker opgenomen in het ziekenhuis en kwamen zijn ook vaker op de IC terecht.

De conclusie die jij hier als waarheid neerpent is op zijn minst niet volledig.

Minder testosteron is natuurlijk niet hetzelfde als geen testosteron. Moet je ook niet vergeten de redenen van verminderde testosteron er bij te vermelden. Oorzaken zoals obesitas en diabetes.

[hellum]

Ardana schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:57:
[...]

Ja, medisch gezien maakt het uit of je mannetje of vrouwtje bent. Maar het is niet het letter in het paspoort, of de chromosomen die bepalen in welke categorie je valt. Dat zijn je hormonen. Voor zover ik Hellium begrijp.

Ja dat is precies wat ik bedoel! Natuurlijk zijn er wel nuances, maar het feit blijft dat een trans vrouw biologisch geen man is.

[eric.1]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 17:11:
[...]


Minder testosteron is natuurlijk niet hetzelfde als geen testosteron. Moet je ook niet vergeten de redenen van verminderde testosteron er bij te vermelden. Oorzaken zoals obesitas en diabetes.

Het punt is dat testosteron ook een beschermde werking heeft. Dit niet meenemen in een betoog over hormonen is niet zuiver.

Maar klopt, laten we dergelijke onderwerpen dus niet platslaan om het als argument te kunnen gebruiken.

[Martinez-]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 17:13:
[...]


Ja dat is precies wat ik bedoel! Natuurlijk zijn er wel nuances, maar het feit blijft dat een trans vrouw biologisch geen man is.

En toch weet ik niet of je dit zo stellig kan benoemen. Als je even er kort naar zoekt zie je al heel snel terugkomen dat een transvrouw biologisch gezien een man is.

Uiteraard, er zijn onderdelen (zoals hormonen en de daaropvolgende effecten) die biologisch anders zijn, maar in de basis veranderd dat niets aan je DNA-samenstelling etc.

Overigens ook gekeken naar de chromosale variaties. 1 op de 2500-4000 vrouwen hebben een XY-combo. Je mag dan in algemeenheid wel spreken en uitzonderingen eruit laten.

In het kader van sport vind ik het ook essentieel anders wanneer een jongen in transitie is gegaan en de puberteit van een vrouw heeft gehad. Daarin is spieropbouw wezenlijk anders etc. In transitie gaan op latere leeftijd en dan met vrouwencompetities meedoen zie ik dan weer anders.

En nee, dit is niet om te trollen, maar wel om licht te geven van het perspectief van een ander die buiten deze bubbel leeft.

Edit: laat ik benadrukken dat iedereen mag zijn wie die wilt zijn, maar de discussie vind ik interessant.

[ Voor 4% gewijzigd door Martinez- op 17-02-2025 17:32 ]

[hellum]

Martinez- schreef op maandag 17 februari 2025 @ 17:27:
[...]

En toch weet ik niet of je dit zo stellig kan benoemen. Als je even er kort naar zoekt zie je al heel snel terugkomen dat een transvrouw biologisch gezien een man is.

Uiteraard, er zijn onderdelen (zoals hormonen en de daaropvolgende effecten) die biologisch anders zijn, maar in de basis veranderd dat niets aan je DNA-samenstelling etc.

Ja dat kan je wel zo stellig noemen, zie de gehele voorgaande discussie. Je biologie en je DNA zijn twee verschillende dingen.

Martinez- schreef op maandag 17 februari 2025 @ 17:27:
Overigens ook gekeken naar de chromosale variaties. 1 op de 2500-4000 vrouwen hebben een XY-combo. Je mag dan in algemeenheid wel spreken en uitzonderingen eruit laten.

Trans personen komen nog minder voor, wat is je punt?

Martinez- schreef op maandag 17 februari 2025 @ 17:27:
In het kader van sport vind ik het ook essentieel anders wanneer een jongen in transitie is gegaan en de puberteit van een vrouw heeft gehad. Daarin is spieropbouw wezenlijk anders etc. In transitie gaan op latere leeftijd en dan met vrouwencompetities meedoen zie ik dan weer anders.

Je spieropbouw veranderd gedurende je hele leven, onder invloed van hormonen. Juist die hormonen die trans personen veranderen. Na 1 tot 3 jaar is alle spiermassa opnieuw opgebouwd en heeft een trans vrouw dus de spieropbouw van een vrouw.

Dit is waarom 1 tot 3 jaar hormoontherapie (afhankelijk van de organisatie) ook al decennia een voorwaarde is voor trans vrouwen om met vrouwensport mee te mogen doen.

Martinez- schreef op maandag 17 februari 2025 @ 17:27:
En nee, dit is niet om te trollen, maar wel om licht te geven van het perspectief van een ander die buiten deze bubbel leeft.

Bubbel of niet, dat veranderd niets aan de feiten. Zie bijvoorbeeld https://www.forbes.com/si...ntage-new-research-shows/. Ik ben me er van bewust dat er ook onderzoeken bestaan die het omgekeerde beweren, maar dat zijn veelal literatuurstudies gebasseerd op internet enquetes. Dit onderzoek is uitgevoerd door de organisatie achter de Olympische Spelen.

[corset]

Ardana schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:57:
[...]

Ja, medisch gezien maakt het uit of je mannetje of vrouwtje bent. Maar het is niet het letter in het paspoort, of de chromosomen die bepalen in welke categorie je valt. Dat zijn je hormonen. Voor zover ik Hellium begrijp.

Wat dus meerdere mensen hier proberen aan te geven dat het niet zo simpel is. Nogmaals, artsen hebben een andere mening. Wie weet het beter? Mensen op tweakers of artsen met een relevante opleiding?

Maar die vraag wordt elke keer ontweken door Hellium. Maar keer op keer reageren met meningen en niet met feiten helpt ook de discussie totaal niet verder.

Voorbeeld is de prostaat kwestie. Hij zit er nog steeds. Het is een risico waar trans vrouwen zich bewust van moeten zijn. Maar blijkbaar niet want de kans is klein.

[ Voor 23% gewijzigd door corset op 17-02-2025 17:53 ]

[hellum]

corset schreef op maandag 17 februari 2025 @ 17:51:
[...]


Wat dus meerdere mensen hier proberen aan te geven dat het niet zo simpel is. Nogmaals, artsen hebben een andere mening. Wie weet het beter? Mensen op tweakers of artsen met een relevante opleiding?

Voor 99% van de gevallen is dat wel het geval. Zeker als het om dingen als medicijnen of verdoving gaat.

Sowieso startte deze discussie met sport en de vraag of trans vrouwen biologische mannen zijn. Dat is overduidelijk niet het geval.

[Martinez-]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 17:44:
[...]


Ja dat kan je wel zo stellig noemen, zie de gehele voorgaande discussie. Je biologie en je DNA zijn twee verschillende dingen.


[...]

Trans personen komen nog minder voor, wat is je punt?


[...]


Je spieropbouw veranderd gedurende je hele leven, onder invloed van hormonen. Juist die hormonen die trans personen veranderen. Na 1 tot 3 jaar is alle spiermassa opnieuw opgebouwd en heeft een trans vrouw dus de spieropbouw van een vrouw.

Dit is waarom 1 tot 3 jaar hormoontherapie (afhankelijk van de organisatie) ook al decennia een voorwaarde is voor trans vrouwen om met vrouwensport mee te mogen doen.


[...]


Bubbel of niet, dat veranderd niets aan de feiten. Zie bijvoorbeeld https://www.forbes.com/si...ntage-new-research-shows/. Ik ben me er van bewust dat er ook onderzoeken bestaan die het omgekeerde beweren, maar dat zijn veelal literatuurstudies gebasseerd op internet enquetes. Dit onderzoek is uitgevoerd door de organisatie achter de Olympische Spelen.

Het is lastig discussie met je voeren als je selectief artikelen gaat aanhalen, dat als de enige waarheid gebruikt en daarnaast ook nog eens definities gaat gebruiken zoals jij ze blieft.

Ik had hoop voor dit topic, maar ik laat het voor wat het is. Succes!

[hellum]

corset schreef op maandag 17 februari 2025 @ 17:51:
[...]
Maar die vraag wordt elke keer ontweken door Hellium. Maar keer op keer reageren met meningen en niet met feiten helpt ook de discussie totaal niet verder.

Er zijn genoeg doktoren die het met me eens zijn, waaronder mijn endocrinoloog. Dat helpt verder niet voor deze discussie want het blijft jou woord tegen het mijne.

corset schreef op maandag 17 februari 2025 @ 17:51:
[...]
Voorbeeld is de prostaat kwestie. Hij zit er nog steeds. Het is een risico waar trans vrouwen zich bewust van moeten zijn. Maar blijkbaar niet want de kans is klein.

Ja en cis mannen hebben ook kans op borstkanker, het is een risico waar ze zich van bewust moeten zijn. Prima, ik heb ook nergens beweert dat er helemaal geen verschillen zijn, wel dat alles door de hormonen wordt beïnvloed, dat dat relevanter is dan hoe je wordt geboren en dat en daardoor trans vrouwen biologisch niet hetzelfde zijn als cis mannen.

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 17:55:
[...]
Sowieso startte deze discussie met sport en de vraag of trans vrouwen biologische mannen zijn. Dat is overduidelijk niet het geval.

Ook geen biologische vrouwen, terwijl ze wel mee doen aan een sport voor vrouwen. Dat geeft in veel gevallen een oneerlijk voordeel.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 18:06:
[...]


Ook geen biologische vrouwen, terwijl ze wel mee doen aan een sport voor vrouwen. Dat geeft in veel gevallen een oneerlijk voordeel.

Waarom en op welke manier geeft dat een oneerlijk voordeel? Heb je het onderzoek gelezen dat ik heb gelinkt? Mijn uitleg over spieropbouw gelezen? Wat klopt daar niet aan?

[The End]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 18:08:
[...]


Waarom en op welke manier geeft dat een oneerlijk voordeel? Heb je het onderzoek gelezen dat ik heb gelinkt? Mijn uitleg over spieropbouw gelezen? Wat klopt daar niet aan?

Heeft een biologische vrouw hetzelfde brein als een biologische man?

[Ardana]

Martinez- schreef op maandag 17 februari 2025 @ 17:27:
[...]
En toch weet ik niet of je dit zo stellig kan benoemen. Als je even er kort naar zoekt zie je al heel snel terugkomen dat een transvrouw biologisch gezien een man is.

Dan zul je eerst moeten definieren wat "biologisch gezien man" is.

Overigens ook gekeken naar de chromosale variaties. 1 op de 2500-4000 vrouwen hebben een XY-combo. Je mag dan in algemeenheid wel spreken en uitzonderingen eruit laten.

Probleem is dat er sec gezien niet 1 (set van) kenmerken te maken is waarmee vrouwen en mannen (sekse dan wel gender) te onderscheiden is.

[Ardana]

corset schreef op maandag 17 februari 2025 @ 17:51:
[...]
Wat dus meerdere mensen hier proberen aan te geven dat het niet zo simpel is. Nogmaals, artsen hebben een andere mening. Wie weet het beter? Mensen op tweakers of artsen met een relevante opleiding?

*knip* whataboutism in deze vorm

Voorbeeld is de prostaat kwestie. Hij zit er nog steeds. Het is een risico waar trans vrouwen zich bewust van moeten zijn. Maar blijkbaar niet want de kans is klein.

Waar zou dat een bewijs van zijn? Dat trans vrouwen nog steeds biologisch man zijn? Nogmaals, zolang we geen sluitende definitie van "biologisch man" hebben, heb je daar niks aan.

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 18-02-2025 07:03 ]

[Ardana]

The End schreef op maandag 17 februari 2025 @ 18:11:
[...]
Heeft een biologische vrouw hetzelfde brein als een biologische man?

Niemand heeft hetzelfde brein. Misschien dat identieke tweelingen hetzelfde brein hebben, maar zelfs dát waag ik te betwijfelen.

[The End]

Ardana schreef op maandag 17 februari 2025 @ 18:15:
[...]

Niemand heeft hetzelfde brein. Misschien dat identieke tweelingen hetzelfde brein hebben, maar zelfs dát waag ik te betwijfelen.

Dit soort opmerkingen zorgen dus alleen maar voor polarisatie. Biologische mannen en vrouwen zijn niet hetzelfde

[corset]

Ardana schreef op maandag 17 februari 2025 @ 18:13:
[...]

Je weet dat artsen ook niet heilig zijn? Dat er artsen met relevante opleiding zijn die anti-vacciantie zijn? Niet geloven in COVID?


[...]

Waar zou dat een bewijs van zijn? Dat trans vrouwen nog steeds biologisch man zijn? Nogmaals, zolang we geen sluitende definitie van "biologisch man" hebben, heb je daar niks aan.

Het argument was

Trans vrouwen zijn 100% vrouwen en totaal geen mannen meer. Ik geef aan dat als voorbeeld prostaat een verschil maakt en bepaalde medicatie ook.

*knip*, geen stromannen aanvallen.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 22-02-2025 20:51 ]

[hellum]

The End schreef op maandag 17 februari 2025 @ 18:29:
[...]

Dit soort opmerkingen zorgen dus alleen maar voor polarisatie. Biologische mannen en vrouwen zijn niet hetzelfde

Ok? Is ook niemand die dat heeft beweert.

[The End]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 19:27:
[...]


Ok? Is ook niemand die dat heeft beweert.

Jawel hoor, maar je kan best doen alsof dat niet het geval is.

[Skybullet]

Ardana schreef op maandag 17 februari 2025 @ 18:11:
[...]

Dan zul je eerst moeten definieren wat "biologisch gezien man" is.

Dan ben je geboren met mannelijke geslachtsorganen, de andere versie is vrouwelijke geslachtsorganen. En dan heb je nog 0.2 of 0.3% intersekse.

En die intersekse is er in meerdere mogelijkheden maar de grootste groep zit hem in chromosomale afwijkingen.

Daarna kun je je natuurlijk niet "man" of "vrouw" voelen en daar op verschillende manieren uiting aan geven. Tot zelfs zo ver gaan als hormonen nemen, andere hormonen blokkeren en operaties ondergaan. Maar dat neemt toch niet weg dat je "onder de motorkap" nog wel bioloisch man dan wel vrouw bent.

[RobinHood]

Skybullet schreef op maandag 17 februari 2025 @ 19:46:
[...]


Dan ben je geboren met mannelijke geslachtsorganen, de andere versie is vrouwelijke geslachtsorganen. En dan heb je nog 0.2 of 0.3% intersekse.

En die intersekse is er in meerdere mogelijkheden maar de grootste groep zit hem in chromosomale afwijkingen.

Daarna kun je je natuurlijk niet "man" of "vrouw" voelen en daar op verschillende manieren uiting aan geven. Tot zelfs zo ver gaan als hormonen nemen, andere hormonen blokkeren en operaties ondergaan. Maar dat neemt toch niet weg dat je "onder de motorkap" nog wel bioloisch man dan wel vrouw bent.

Maar het punt is dat dat op een bepaald niveau toch nog te zwart wit is, dankzij de invloed van hormonen. Niet op alle vlakken natuurlijk, mensen die als man geboren zijn hoeven zich nooit zorgen te maken over baarmoederhalskanker, wat ze ook doen. Andersom hoef je helemaal niet bang te zijn voor prostaatkanker als je er nooit eentje hebt gehad.

Maar imho is de belangrijkere vraag: Wie de fuck boeit het nou wat je biologisch gezien bent? Ik weet niet hoe mijn buurvrouw chromosomaal in elkaar steekt, maar ze heeft een vrouwelijke naam, ziet er uit als een vrouw en wordt niet boos als ik naar haar verwijs als een vrouw, dus het is "gewoon een vrouw". Statistisch gezien is ze waarschijnlijk ook gewoon XX, maar hey, misschien wel niet. Boeit mij dat wat? Nee.

Dan gaat het gewoon weer om respect. Behandel elkaar gewoon een beetje tof, laat het biologische maar over aan mensen die ervoor gestudeerd hebben.

[LZ86]

corset schreef op maandag 17 februari 2025 @ 19:08:
[...]


Het argument was

Trans vrouwen zijn 100% vrouwen en totaal geen mannen meer. Ik geef aan dat als voorbeeld prostaat een verschil maakt en bepaalde medicatie ook.

*knip*

Het klopt dus ook niet.

Ja, het is ingewikkeld. Ja, het is voor medici belangrijk om het originele geslacht te weten, want er zit wel degelijk verschil tussen. Zowel qua ziekteverloop, reactie op medicijnen en uberhaupt de incidentie van bepaalde ziekten (denk aan aandoeningen rondom uiterlijke en innerlijke geslachtskenmerken)

Beetje achtergrond in een mooi artikel in de VK
https://www.volkskrant.nl...tische-waterval~b7315c35/

Ook zie je in recente studies naar bijvoorbeeld de cardiologie dat het genetisch zeker uitmaakt of je origineel vrouw of man bent (of was). Hormonen zijn een deel van het biologische geslacht, maar niet het volledige geslacht. Daar zit je toch echt met de genen (chromosomen) bij om het compleet te maken.
Dit proefschrift is ook zeker een aanrader om te lezen https://www.umcutrecht.nl...hillen-groter-dan-gedacht

Moeilijk ingewikkeld allemaal, je kan er hele studies aan wijden (wat dus ook gebeurt) maar bij sommigen is er nu eenmaal een enorme selection en confirmation bias in wat men wenst te geloven.

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 22-02-2025 20:51 ]

[Skybullet]

RobinHood schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:07:


Maar imho is de belangrijkere vraag: Wie de fuck boeit het nou wat je biologisch gezien bent?

Mij persoonlijk ? Helemaal geen ene fluit.

Maar dat was ook niet de vraag. Het gaat ook totaal niet om wel of geen respect. Op sommige vlakken is het wel belangrijk om onderscheid te maken in hoe je geboren bent. In bepaalde medische gevallen is dat het geval, en mijns insziens ook op het gebied van sport en competitie. En vast nog andere vlakken waar ik niks van weet of nu niet op kom.

Er is nou eenmaal een definitie van hoe je geboren bent, wat je er daarna mee doet maakt in veel gevallen niet uit, maar soms dus nog wel. Je kop daar voor in het zand steken, of dit negeren of weg proberen te stoppen veranderd er helemaal niks aan.

[hellum]

The End schreef op maandag 17 februari 2025 @ 19:33:
[...]

Jawel hoor, maar je kan best doen alsof dat niet het geval is.

Kun je me een linkje naar de post geven?

[hellum]

corset schreef op maandag 17 februari 2025 @ 19:08:
[...]

Trans vrouwen zijn 100% vrouwen en totaal geen mannen meer. Ik geef aan dat als voorbeeld prostaat een verschil maakt en bepaalde medicatie ook.

Dat was niet het argument, het argument was dat trans vrouwen biologisch geen mannen zijn

[hellum]

Skybullet schreef op maandag 17 februari 2025 @ 19:46:
[...]
Daarna kun je je natuurlijk niet "man" of "vrouw" voelen en daar op verschillende manieren uiting aan geven. Tot zelfs zo ver gaan als hormonen nemen, andere hormonen blokkeren en operaties ondergaan. Maar dat neemt toch niet weg dat je "onder de motorkap" nog wel bioloisch man dan wel vrouw bent.

Dit? alweer? Op welke manier ben je biologisch dan nog man dan wel vrouw? DNA is je biologie, maar slechts een klein onderdeel.

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:34:
[...]
Dit? alweer? Op welke manier ben je biologisch dan nog man dan wel vrouw? DNA is je biologie, maar slechts een klein onderdeel.

Je uiterlijk, bijvoorbeeld. Iemand geboren als man die later in transitie gaat zal vaak nog uiterlijke kenmerken hebben van het geslacht bij de geboorte. Een trans vrouw herkennen is in veel gevallen daarom niet moeilijk. Als iemand zich vrouw voelt en als vrouw aangesproken wil worden zal ik dat doen, het is niet mijn intentie om iemand te beledigen. Maar je zult toch moeten inzien dat deze mensen vaak groter zijn, breder gebouwd, dan vrouwen. Het zijn kenmerken die je van de geboorte mee krijgt. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar over het algemeen zullen die kenmerken je in de ogen van vreemden wel definiëren.

[Skybullet]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:34:
[...]


Dit? alweer? Op welke manier ben je biologisch dan nog man dan wel vrouw? DNA is je biologie, maar slechts een klein onderdeel.

Ik hoef nu toch niet alle verschillen tussen biologische mannen en vrouwen uit te gaan leggen ?
DNA/genen, skelet en botstructuur, hoe breed je heupen zijn of je schouders, je spierbouw, je stofwisseling, je mentale ontwikkeling. Wat gebeurd er op het moment dat je stopt met blokkeren van testosteron ? Juist dan gaat die machine weer draaien want je bent van origine en dus biologisch een man. ( als ze je ooit opgraven in een archeologische vondst is het meteen duidelijk )

Ik snap niet goed waarom we deze discussie hebben ? Het is duidelijk en iedereen weet wat de verschillen zijn.

Nogmaals.. Wat je doet met je lijf, hoe je je voelt, hoe je je gedraagt en hoe je er uit wil zien. Ik vind het allemaal best. Maar je veranderd verder niks aan mijn punt.

Op medische en andere vlakken zijn er wel degelijk verschillen en vaak maken die niet uit, maar soms zijn ze onomstotelijk en cruciaal.

[ Voor 3% gewijzigd door Skybullet op 17-02-2025 20:46 ]

[ksi]

Leuk en nog on topic, de ontwikkeling van de 100m sprint tijden.
Naar verwachting zullen vrouwen de mannen tijd misschien inhalen of in ieder geval dicht benaderen…

Zie helaas dat het artikel inmiddels wat gedateerd. Maar voor wie het Nature artikel niet kent:
https://www.nature.com/articles/431525a

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:44:
[...]


Je uiterlijk, bijvoorbeeld. Iemand geboren als man die later in transitie gaat zal vaak nog uiterlijke kenmerken hebben van het geslacht bij de geboorte. Een trans vrouw herkennen is in veel gevallen daarom niet moeilijk. Als iemand zich vrouw voelt en als vrouw aangesproken wil worden zal ik dat doen, het is niet mijn intentie om iemand te beledigen. Maar je zult toch moeten inzien dat deze mensen vaak groter zijn, breder gebouwd, dan vrouwen. Het zijn kenmerken die je van de geboorte mee krijgt. Natuurlijk zijn er uitzonderingen zoals Loiza, maar over het algemeen zullen die kenmerken je in de ogen van vreemden wel definiëren.

En hoe is dit relevant voor sport waar deze discussie over ging?

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:47:
[...]


En hoe is dit relevant voor sport waar deze discussie over ging?

Al eerder gezegd. Grotere bouw, bredere schouders, langer. Welke sport helpt dat je niet bij? Darten misschien.

[Patriot]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:26:
[...]


Dat was niet het argument, het argument was dat trans vrouwen biologisch geen mannen zijn

Je vertaalde dat wel direct naar "Medisch gezien is een trans vrouw dus daadwerkelijk een vrouw" (klik). Wat voor ruimte zit daar volgens jou in?

Daarna is de discussie met heel veel eigenlijk-wel-eens-zijn-maar-niet-gelijk-geven verder gegaan, maar aan de basis hiervan ligt toch gewoon deze uitspraak die expliciet zegt dat vrouwen (trans en niet) medisch identiek zijn.

[J2S]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:44:
[...]


Je uiterlijk, bijvoorbeeld. Iemand geboren als man die later in transitie gaat zal vaak nog uiterlijke kenmerken hebben van het geslacht bij de geboorte. Een trans vrouw herkennen is in veel gevallen daarom niet moeilijk. Als iemand zich vrouw voelt en als vrouw aangesproken wil worden zal ik dat doen, het is niet mijn intentie om iemand te beledigen. Maar je zult toch moeten inzien dat deze mensen vaak groter zijn, breder gebouwd, dan vrouwen. Het zijn kenmerken die je van de geboorte mee krijgt. Natuurlijk zijn er uitzonderingen zoals Loiza, maar over het algemeen zullen die kenmerken je in de ogen van vreemden wel definiëren.

De echte verschillen komen pas in de pubertijd. Daarom is het ook belangrijk om mogelijk de ingang van de pubertijd uit te stellen totdat zeker is welke pubertijd iemand wil door gaan. Als iemand tijdig begint (dus voor de pubertijd begint) met het nemen van de hormonen voor de gender waarmee iemand zich identificeert, zal het heel moeilijk zijn om iets te merken. Daarnaast is er ook veel variatie, genoeg vrouwen die ver boven mij uitsteken.

Piet_Piraat7 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:49:
[...]


Al eerder gezegd. Grotere bouw, bredere schouders, langer. Welke sport helpt dat je niet bij? Darten misschien.

Schaken? Daar was laatst nog controverse over....

[hellum]

Skybullet schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:45:
[...]


Ik hoef nu toch niet alle verschillen tussen biologische mannen en vrouwen uit te gaan leggen ?
DNA/genen, skelet en botstructuur, hoe breed je heupen zijn of je schouders, je spierbouw, je stofwisseling, je mentale ontwikkeling. Wat gebeurd er op het moment dat je stopt met blokkeren van testosteron ? Juist dan gaat die machine weer draaien want je bent van origine en dus biologisch een man.

Botstructuur, spierbouw, stofwisseling en je mentale ontwikkeling zijn allemaal afhankelijk van geslachtshormonen en veranderen dus ook tijdens een transitie.

Skybullet schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:45:
( als ze je ooit opgraven in een archeologische vondst is het meteen duidelijk )

Dat is een mythe

Skybullet schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:45:
Ik snap niet goed waarom we deze discussie hebben ? Het is duidelijk en iedereen weet wat de verschillen zijn.

Blijkbaar niet want ik heb vandaag al 5 keer uit mogen leggen waarom trans vrouwen biologisch gezien geen mannen zijn.

Skybullet schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:45:
Op medische en andere vlakken zijn er wel degelijk verschillen en vaak maken die niet uit, maar soms zijn ze onomstotelijk en cruciaal.

En die verschillen verdwijnen voor het grootste gedeelte onder de invloed van hormoontherapie.

[hellum]

Patriot schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:52:
[...]


Je vertaalde dat wel direct naar "Medisch gezien is een trans vrouw dus daadwerkelijk een vrouw" (klik). Wat voor ruimte zit daar volgens jou in?

En dat klopt toch ook? Trans vrouwen zijn biologisch geen mannen.

[Patriot]

ksi schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:47:
Leuk en nog on topic, de ontwikkeling van de 100m sprint tijden.
Naar verwachting zullen vrouwen de mannen tijd misschien inhalen of in ieder geval dicht benaderen…

Zie helaas dat het artikel inmiddels wat gedateerd. Maar voor wie het Nature artikel niet kent:
https://www.nature.com/articles/431525a

Begrijp ik het verkeerd of extrapoleren ze gewoon lineair? Dan zouden we, gegeven genoeg tijd, uiteindelijk de lichtsnelheid moeten benaderen. Ik zeg niet dat de ommekeer niet mogelijk is, maar op basis van deze extrapolatie vind ik dat een dubieuze conclusie om te trekken.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:49:
[...]


Al eerder gezegd. Grotere bouw, bredere schouders, langer. Welke sport helpt dat je niet bij? Darten misschien.

Dus lange vrouwen mogen ook niet meer meedoen met sporten?

[Skybullet]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:54:

En die verschillen verdwijnen voor het grootste gedeelte onder de invloed van hormoontherapie.

Ik ben blij dat we het eindelijk eens zijn. Er blijven inderdaad altijd verschillen tussen biologische mannen en vrouwen. Voor nu laat ik het hierbij, discussieren heeft hier weinig zin als 1 kant de oren dicht houdt.

[hellum]

Skybullet schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:58:
[...]
Ik ben blij dat we het eindelijk eens zijn. Er blijven inderdaad altijd verschillen tussen biologische mannen en vrouwen. Voor nu laat ik het hierbij, discussieren heeft hier weinig zin als 1 kant de oren dicht houdt.

Tuurlijk zijn er verschillen tussen biologische mannen en vrouwen, maar trans vrouwen liggen biologisch gezien veel dichter bij cis vrouwen dan bij cis mannen en dingen als een prostaat zijn nu niet echt relevant voor sporten

[Patriot]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:55:
[...]


En dat klopt toch ook? Trans vrouwen zijn biologisch geen mannen.

"Een trans vrouw is medisch gezien hetzelfde als een (biologische) vrouw" is niet hetzelfde als "trans vrouwen zijn (biologisch) geen mannen." Die twee conclusies hebben niks met elkaar te maken. Je doet nu alsof je uitsluitend gezegd hebt dat trans vrouwen medisch gezien geen mannen waren maar dat is niet waar, je zei héél expliciet dat trans vrouwen medisch volledig gelijk zijn aan vrouwen.

[hellum]

Patriot schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:02:
[...]


"Een trans vrouw is medisch gezien hetzelfde als een (biologische) vrouw" is niet hetzelfde als "trans vrouwen zijn (biologisch) geen mannen." Die twee conclusies hebben niks met elkaar te maken. Je doet nu alsof je uitsluitend gezegd hebt dat trans vrouwen medisch gezien geen mannen waren maar dat is niet waar, je zei héél expliciet dat trans vrouwen medisch volledig gelijk zijn aan vrouwen.

Ik heb gezegd dat, medisch gezien alle lichaamsprocessen vervrouwelijken en daardoor trans vrouwen, medisch gezien ook gewoon als vrouw gezien moeten worden en niet als man. Ik heb nergens gezocht dat cis vrouwen en trans vrouwen exact gelijk zijn

[Millie-ano]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:04:
[...]


Ik heb gezegd dat, medisch gezien alle lichaamsprocessen vervrouwelijken en daardoor trans vrouwen, medisch gezien ook gewoon als vrouw gezien moeten worden en niet als man. Ik heb nergens gezocht dat cis vrouwen en trans vrouwen exact gelijk zijn

Hoezo moeten ... ?

[Patriot]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:04:
[...]


Ik heb gezegd dat, medisch gezien alle lichaamsprocessen vervrouwelijken en daardoor trans vrouwen, medisch gezien ook gewoon als vrouw gezien moeten worden en niet als man. Ik heb nergens gezocht dat cis vrouwen en trans vrouwen exact gelijk zijn

Dat zei je in deze post letterlijk:

Als je in medische transitie gaat, dan verander je je primaire geslachtshormonen. De medische verschillen tussen mannen en vrouwen worden door die hormonen veroorzaakt, niet door genen of chromosomen. Medisch gezien is een trans vrouw dus daadwerkelijk een vrouw. Als je haar dan verdoving geeft, zoals je dat bij een cis man zou doen, dat kan dat potentieel heel veel kwaad.

Ik heb heb de nadruk gelegd, maar daar zitten geen mitsen of maren tussen.

[hellum]

Millie-ano schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:07:
[...]


Hoezo moeten ... ?

Om bijvoorbeeld een overdosis te voorkomen?