[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving

[hellum]

Patriot schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:08:
[...]


Dat zei je in deze post letterlijk:


[...]


Ik heb heb de nadruk gelegd, maar daar zitten geen mitsen of maren tussen.

Het ging daar specifiek om medicatie, waar dat wel het geval is. Graag geen berichten uit context halen.

[ Voor 4% gewijzigd door hellum op 17-02-2025 21:10 ]

[Millie-ano]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:08:
[...]


Om bijvoorbeeld een overdosis te voorkomen?

Oke dus omgekeerd waar de eerdere discussie over ging ..

Overdosis van wat? Medicatie gaat toch (meestal) op basis van gewicht ?

En andersom dus weer.. bepaalde medicijnen met eventuele bijwerkingen die dus op mannen anders werken dan op vrouwen.

[hellum]

Millie-ano schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:11:
[...]


Oke dus omgekeerd waar de eerdere discussie over ging ..

Overdosis van wat? Medicatie gaat toch (meestal) op basis van gewicht ?

En andersom dus weer.. bepaalde medicijnen met eventuele bijwerkingen die dus op mannen anders werken dan op vrouwen.

En nog steeds: die verschillen worden veroorzaakt door hormonen, die hormonen worden veranderd tijdens de transitie

[Patriot]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:09:
[...]


Het ging daar specifiek om medicatie, waar dat wel het geval is

Nee, dat ging het niet. Die kwalificatie staat daar nergens. @corset had het erover dat er verschillen zijn tussen haar en niet-trans vrouwen als het gaat om medische behandeling en processen, en dat ze in bepaalde aspecten ondanks haar transitie nog "een man is" (haar woorden). Er is als voorbeeld verdovingen genoemd, maar daartoe beperkte de discussie zich absoluut niet.

[hellum]

*knip* ga mensen geen woorden in de mond leggen

[ Voor 80% gewijzigd door polthemol op 18-02-2025 07:36 ]

[corset]

hellum schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:19:
[...]


*knip*

*knip* wanne-be mod spelen is niet nodig, maak dan een tr aan

[ Voor 24% gewijzigd door polthemol op 18-02-2025 07:37 ]

[emeralda]

Voor een partij die de witte heteroseksueel gezin met 7 kinderen voorstaat vind ik het wel grappig dat de AFD geleid wordt door een lesbische vrouw met een buitenlandse partner.
En in Zwitserland woont...

Zoals Einstein al betoogde de klok gaat alleen maar vooruit.

[ksi]

Patriot schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:57:
[...]
Begrijp ik het verkeerd of extrapoleren ze gewoon lineair? Dan zouden we, gegeven genoeg tijd, uiteindelijk de lichtsnelheid moeten benaderen. Ik zeg niet dat de ommekeer niet mogelijk is, maar op basis van deze extrapolatie vind ik dat een dubieuze conclusie om te trekken.

Blijkbaar was van de linear, quadratic, cubic, logarithmic, inverse, power, compound, S, logistic, growth and exponential

De lineaire curve fitting de beste

[polthemol]

Modbreak:

Haal rustig adem voor jullie posten: er zit nu heel veel irritatie en emotie bij reacties wat niet helpt om inhoudelijk een discussie te krijgen.

Mocht een reactie niet kunnen, reageer dan zelf niet meer, maar maak gewoon een TR aan.

[Playa del C.]

J2S schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:53:
[...]
De echte verschillen komen pas in de pubertijd.

Dit is wetenschappelijk onjuist. Er zijn een paar opvallende kenmerken die in de pubertijd zichtbaar worden, maar er zijn meerdere minder opvallende geslachtsverschillen die al voor de pubertijd aanwezig zijn.
Zie bijvoorbeeld deze site:
https://richtlijnenjeugdh...-0-tot-23-jaar/inleiding/
Waar voor de groep 0-6 en 6 tot 12 jaar globaal wordt beschreven wat er per geslacht gebeurt. Pre-puberteit. Gaat voor hier wat te ver, maar er zijn studies die verschillen laten zien vanaf het nestelen van een bevruchte eicel.

Daarom is het ook belangrijk om mogelijk de ingang van de pubertijd uit te stellen totdat zeker is welke pubertijd iemand wil door gaan.

Dat het kan of dat het beter kan zijn, zet ik even aan de kant.
De vraag voor dit alles is namelijk: kan en mag iedereen voor de puberteit zelf bepalen welk geslacht die persoon wil?
Hier zit wat mij betreft teveel psychologie achter om het te negeren. Kinderen zijn nog sterk beïnvloedbaar en vaak fantasierijk, dus hun idolen kunnen dit mentale proces sterk beïnvloeden.
Het belangrijkste, kinderen hebben veel minder ervaring en kennis én we weten dat ze soms ondoordachte keuzes maken. Ze kunnen nog niet zo goed lange termijn gevolgen overwegen.
https://www.helderopvoede.../hoe-werkt-het-puberbrein

Alles bij elkaar: het moeilijke is dat trans-mensen liever zo snel mogelijk waren begonnen met transitie, maar dat mensen hoe jonger ze zijn minder rationaal en verstandig zijn. Zeker onder de 12 jaar als je als mens eigenlijk nog niet eens kunt weten hoe het echt is om een volwassen man of een vrouw te zijn.

Als iemand tijdig begint (dus voor de pubertijd begint) met het nemen van de hormonen voor de gender waarmee iemand zich identificeert, zal het heel moeilijk zijn om iets te merken.

Dat klopt. De vraag is dus: moeten ouders samen met dokters en psychologen dan vrij snel beslissen dat iemand van onder de 12 jaar in transitie gaat op basis van wat het kind zelf wenst? Als er namelijk grote (medische/psychologische) argumenten zijn, kan ik mij er wel in vinden. Op basis van alleen 'de wens' van het kind niet.

Daarnaast is er ook veel variatie, genoeg vrouwen die ver boven mij uitsteken.

Dit argument past niet. Binnen de genetische verschillen tussen man en vrouw is grote overlap. Er zijn altijd vrouwen te vinden die in veel zaken beter zijn qua mannelijke eigenschappen dan bepaalde mannen. En omgekeerd.
Echter was zo'n "minder mannelijke" man door vroegtijdige transitie nog minder ontwikkeld op de "mannelijke" kenmerken.

Het gaat altijd over gemiddeldes en de extremen. Het lijkt mij heel onwenselijk om mee te nemen dat als iemand als man vrouwelijker overkomt dan de gemiddelde vrouw, dat die persoon dan eigenlijk beter van geslacht kan veranderen.

Er is niks mis met een man die fysiek en mentaal "vrouwelijk" overkomt.

Terugkoppelend naar het eerdere stuk: in het begin van de puberteit hebben jongens en meisjes nog vergelijkbare lichamen. Jongens worden meestal pas volledig mannelijk ergens boven de ongeveer 20 jaar. Zolang dat nog niet volledig is, kan zo'n jongen blijven twijfelen over zijn geslacht. Niks mis mee. Iemand kan dan echter nog niet weten hoe hij zonder ingrepen later als man zal zijn. Zowel mentaal als fysiek. Het zal heel lastig zijn om dus voor de puberteit al 99% of meer zeker te zijn dat jij later man of vrouw wil zijn of hoort te zijn.

[CVTTPD2DQ]

We "leren" op heel jonge leeftijd al dat er jongens en meisjes zijn. Maar wat wij plat slaan tot "geslacht" heeft natuurlijk heel veel componenten. Het wordt een beetje een saaie opsomming, maar:

1. Genetisch. XX of XY chromosomen. Volledig onzichtbaar vanaf de buitenkant. En je hebt ook nog XYY, is dat dan een ander geslacht?
2. Biologisch. Welke reproductieve rol heeft het organisme? En de meeste mensen zijn te jong om te oud om een reproductieve rol te hebben. Of kiezen er voor niet mee te doen.
3. Fenotype, onderdeel primaire geslachtskenmerken. Buiten de slaapkamer of de spreekkamer volledig onzichtbaar vanaf de buitenkant
4. Fenotype, onderdeel secundaire geslachtskenmerken, hoe zichtbaar is iemand man of vrouw?
5. Fenotype: genetisch bepaalde eigenschappen die niet onder geslachtskenmerken vallen
6. Genderidentiteit: hoe 'voelt' de persoon zich van binnen, als man/vrouw/anders?
7. Zelfperceptie: voelt de persoon zich man/vrouw/anders als ze in de spiegel kijken?
8. Tertiaire geslachtskenmerken: lang haar en een jurk? Benen/gezicht scheren of niet?
9. Hoe ziet de omgeving de persoon? Als man/vrouw/anders? Verschilt per persoon en omgeving.
10. Hoe behandelt de omgeving de persoon? Volledig afhankelijk van beleefdheidsnormen.

Bij de meeste bovenstaande dingen geldt dat ze niemand aangaan behalve de persoon zelf.

[Piet_Piraat7]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 08:06:
Bij de meeste bovenstaande dingen geldt dat ze niemand aangaan behalve de persoon zelf.

In diens eigen leefwereld ben ik het inderdaad met je eens dat het niemand wat aangaat behalve die persoon zelf. Het verandert naar mijn mening echter als je vindt dat je mee mag doen met vrouwen sporten omdat je je vrouw voelt. Of de kleedruimte wilt delen met vrouwen omdat je je vrouw voelt. Als de andere vrouwen daar geen problemen mee hebben; prima. Wanneer er wel bezwaar komt hoeft niet de mening van de ene zwaarder te wegen dan de andere. En dat laatste zie ik helaas wel vaker terugkomen in deze discussie.

[CVTTPD2DQ]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 08:10:
Als de andere vrouwen daar geen problemen mee hebben; prima. Wanneer er wel bezwaar komt hoeft niet de mening van de ene zwaarder te wegen dan de andere. En dat laatste zie ik helaas wel vaker terugkomen in deze discussie.

Dat klopt, gender is hoe dan ook een sociaal bepaald fenomeen. De keuze om het puur als een eenzijdig gekozen vorm van zelfexpressie te zien is de ideologische invloed van het liberalisme. Een politieke mainstream stroming die zich sterk heeft gemaakt voor LHBTQIA+-rechten, maar daar een soort wisselgeld voor heeft gekregen door de rechten in oppositie te stellen van de samenleving die uiteindelijk de acceptatie bepaalt.

We gaan zien of dat uiteindelijk een Pyrrusoverwinning zal blijken te zijn.

[corset]

Ik denk dat het uiteindelijk een situatie moet worden van "Live and let live". Waat maakt het een anti lhbt persoon uit wat ik doe in mijn leven? Het heeft totaal geen invloed op hun bestaan, en ik kan gewoon leven zonder hen tot last te zijn.
Maar nee, ze moeten alsnog beslissen wat ik met mijn leven doe.

Andersom is dit overigens ook het geval. Ik vind niet dat je als groep je eigen leefstijl en keuzes kan opdringen aan anderen door te eisen dat zij alles overhoop gooien.

In een bepaalde mate moeten allebei de kanten zich aan elkaar aanpassen. Alleen is de praktijk daarin altijd lastiger dan de realiteit.

[Mavamaarten]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 08:10:
[...]
In diens eigen leefwereld ben ik het inderdaad met je eens dat het niemand wat aangaat behalve die persoon zelf. Het verandert naar mijn mening echter als je vindt dat je mee mag doen met vrouwen sporten omdat je je vrouw voelt. Of de kleedruimte wilt delen met vrouwen omdat je je vrouw voelt. Als de andere vrouwen daar geen problemen mee hebben; prima. Wanneer er wel bezwaar komt hoeft niet de mening van de ene zwaarder te wegen dan de andere. En dat laatste zie ik helaas wel vaker terugkomen in deze discussie.

Ik ben het in zekere zin eens, maar wil eigenlijk nog liefst van al dat iedereen gewoon zijn koppie gebruikt in elke situatie. Ik denk eigenlijk ook wel dat dat gebeurt, maar dat de incidenten die af en toe toch voorvallen enorm worden uitvergroot.

Het kleedkamerverhaal is bijvoorbeeld een hele lastige. Iemand die door een transitie gegaan is van man naar vrouw, heeft over het algemeen echt wel een vrouwenlichaam met secundaire geslachtskenmerken. Ga je zo iemand dan dwingen om zich in een mannenkleedkamer om te kleden? Vergeet vooral niet dat de intentie van die persoon is om zich rustig om te kleden in een omgeving waar die zich het minst ongemakkelijk voelt, ik snap niet waarom mensen denken dat er andere (slechte) intenties achter schuil gaan. Het is imo niet zo zeer dat de bezwaren van een transpersoon "sterker doorwegen". Ik ben eerder van mening dat "een transvrouw voelt zich oncomfortabel in een mannenkleedkamer" een reëeler probleem is dan "er is 1 vrouw in de kleedkamer die er een probleem van maakt dat er een transvrouw zich omkleedt in de vrouwenkleedkamer".

Als je man bent kan je het misschien even goed andersom inbeelden, FTM personen bestaan even goed. Voel jij je aangevallen als er in de kleedkamer een bebaarde en behaarde man zich omkleedt, en deze persoon daar toevallig geen gigantisch mannelijk geslachtsdeel heeft hangen? Ik zou zelfs durven zeggen dat het eerder vreemd is dat je er actief naar zou gaan kijken.

Mogen trans vrouwen meesporten met vrouwen .... ook daar vind ik gewoon dat het "koppie gebruiken" is. Voor schaken, darts, ... en nog vele andere sporten zal het mij een worst wezen. Zelfs in andere wel-fysieke sporten waar het niveau niet al te hoog ligt ben ik sterk van mening dat er even goed veel verschillen zitten in fysieke capaciteiten tussen vrouw-geboren vrouwen. Tenzij het echt gaat om serieuze kampioenschappen met grote prijzen, want het is pas op dat niveau dat doping e.d. ook in the picture komt. En in dat geval zou je kunnen stellen dat geboren zijn als man en een mannelijke pubertijd doorgaan een oneerlijk voordeel _zou kunnen zijn_ tegenover anderen.

[Piet_Piraat7]

@Mavamaarten het lastige van koppie gebruiken is dat het een enorm grijs gebied is. Dat lees ik ook veel terug in jouw verhaal. Met logisch nadenken kom je een heel eind maar je houdt wel ruimte voor discussie. Wat de ene heel normaal vindt wil een ander absoluut niet.

[Playa del C.]

corset schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 08:46:
Ik denk dat het uiteindelijk een situatie moet worden van "Live and let live". Waat maakt het een anti lhbt persoon uit wat ik doe in mijn leven? Het heeft totaal geen invloed op hun bestaan, en ik kan gewoon leven zonder hen tot last te zijn.
Maar nee, ze moeten alsnog beslissen wat ik met mijn leven doe.

Andersom is dit overigens ook het geval. Ik vind niet dat je als groep je eigen leefstijl en keuzes kan opdringen aan anderen door te eisen dat zij alles overhoop gooien.

In een bepaalde mate moeten allebei de kanten zich aan elkaar aanpassen. Alleen is de praktijk daarin altijd lastiger dan de realiteit.

Voor de duidelijkheid, wat bedoel je met: "Maar nee, ze moeten alsnog beslissen wat ik met mijn leven doe."?

[The End]

corset schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 08:46:
Ik denk dat het uiteindelijk een situatie moet worden van "Live and let live". Waat maakt het een anti lhbt persoon uit wat ik doe in mijn leven? Het heeft totaal geen invloed op hun bestaan, en ik kan gewoon leven zonder hen tot last te zijn.
Maar nee, ze moeten alsnog beslissen wat ik met mijn leven doe.

Ik ben het helemaal eens met je post, maar...

Er zijn situaties waar er conflicterende zaken ontstaan zoals in de vrouwen sport of in de kleedkamer. Ik denk dat heel veel gematigde en tollerante mensen daar over vallen. "Dom rechts" maakt oa daar misbruik van.

[corset]

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 09:41:
[...]

Voor de duidelijkheid, wat bedoel je met: "Maar nee, ze moeten alsnog beslissen wat ik met mijn leven doe."?

Denk aan dingen als politici die behandelingen/hulpmiddelen willen stoppen. Het verwijderen van X uit een paspoort. Ook kleine dingen als "Je bent een man, ga weg uit mijn lingerie winkel" (ja dat komt nog voor) etc.

En natuurlijk werkt dit de andere kant op ook. Het hele "Je hebt ons maar te accepteren maar ik accepteer anders denkenden niet" schiet je ook niks mee op

[corset]

The End schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 10:02:
[...]

Ik ben het helemaal eens met je post, maar...

Er zijn situaties waar er conflicterende zaken ontstaan zoals in de vrouwen sport of in de kleedkamer. Ik denk dat heel veel gematigde en tollerante mensen daar over vallen. "Dom rechts" maakt oa daar misbruik van.

Sport 100% mee eens, dat is een lastige situatie.
Kleedkamers/toiletten etc is gewoon een achterhaald concept

[hellum]

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 08:03:
Dat het kan of dat het beter kan zijn, zet ik even aan de kant.
De vraag voor dit alles is namelijk: kan en mag iedereen voor de puberteit zelf bepalen welk geslacht die persoon wil?

Ja! Dat valt gewoon onder het zelfbeschikkingsrecht.

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 08:03:
Hier zit wat mij betreft teveel psychologie achter om het te negeren. Kinderen zijn nog sterk beïnvloedbaar en vaak fantasierijk, dus hun idolen kunnen dit mentale proces sterk beïnvloeden.

Daarom hebben we ook specialisten die kunnen beoordelen of het daadwerkelijk om genderdysforie gaat, of toch om iets anders. Het hele proces is erop ingericht om kinderen niet te sturen, maar gewoon uit te horen.

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 08:03:
Het belangrijkste, kinderen hebben veel minder ervaring en kennis én we weten dat ze soms ondoordachte keuzes maken. Ze kunnen nog niet zo goed lange termijn gevolgen overwegen.
https://www.helderopvoede.../hoe-werkt-het-puberbrein

Hier doe je twee foute aannames. Voor de kinderen om wie dit gaat is dit geen onderdoordachte keuze, maar een proces van meerdere jaren, waarbij ze ook al langere tijd hebben moeten bewijzen dat ze dit echt willen (lees leven als het wensgeslacht). Hiernaast maken de kinderen deze keuze niet op zich, maar in overleg met hun ouders en meerdere specialistische dokteren.

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 08:03:
Alles bij elkaar: het moeilijke is dat trans-mensen liever zo snel mogelijk waren begonnen met transitie, maar dat mensen hoe jonger ze zijn minder rationaal en verstandig zijn. Zeker onder de 12 jaar als je als mens eigenlijk nog niet eens kunt weten hoe het echt is om een volwassen man of een vrouw te zijn.

Dit klopt niet, kinderen ongeveer weten vanaf hun zevende welk gender ze zijn.

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 08:03:Dat klopt. De vraag is dus: moeten ouders samen met dokters en psychologen dan vrij snel beslissen dat iemand van onder de 12 jaar in transitie gaat op basis van wat het kind zelf wenst? Als er namelijk grote (medische/psychologische) argumenten zijn, kan ik mij er wel in vinden. Op basis van alleen 'de wens' van het kind niet.

Voor kinderen die voor hun puberteit in transitie gaan, betekent dat alleen maar dat ze zich kleden en gaan leven als het andere geslacht. Pas als blijkt dat dat helpt voor het mentale welzijn voor het kind, kan het puberteitsremmers krijgen. Ook met puberteitsremmers wordt er nog geen transitie ingezet. Pas als het kind 18 is en voor de wet volwassen, wordt het transitieproces pas ingezet.

[Kheos]

Waar ik zeer benieuwd naar ben is de stem van die vrouw die er een probleem mee heeft dat transpersonen dezelfde kleedkamer of toilet gebruiken.
Wat ik wel hoor zijn de mannen die die vrouwen 'verdedigen' / 'vertegenwoordigen' / 'in bescherming nemen' / 'opkomen voor'... Maar die vrouwen zelf? Die blijven wel heel stil. Hoe groot is dat probleem dan eigenlijk?

[The End]

corset schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 10:58:
[...]


Sport 100% mee eens, dat is een lastige situatie.
Kleedkamers/toiletten etc is gewoon een achterhaald concept

Spoet zijn we eens, maar met kleedkamers e.d. misschien wel, ik heb er zelf geen enkel probleem mee; al hoef ik echt niet opgelegd te krijgen van anderen dat ik zittend moet gaan plassen b.v....

Ik maak me vooral zorgen voor de enorme polarisatie die overwaait vanuit de de vs. Daar verdwijnen alle verworven rechten als sneeuw voor de zon.

[ Voor 4% gewijzigd door The End op 18-02-2025 11:10 ]

[corset]

Kheos schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:08:
Waar ik zeer benieuwd naar ben is de stem van die vrouw die er een probleem mee heeft dat transpersonen dezelfde kleedkamer of toilet gebruiken.
Wat ik wel hoor zijn de mannen die die vrouwen 'verdedigen' / 'vertegenwoordigen' / 'in bescherming nemen' / 'opkomen voor'... Maar die vrouwen zelf? Die blijven wel heel stil. Hoe groot is dat probleem dan eigenlijk?

Je ziet het in dit topic helaas ook. Vocal minority die denkt voor iedereen te spreken en alles te weten. Echter werkt de realiteit niet zo. Je kan niet zeggen "Iedereen zegt X" of "Alle kinderen weten Y" Want zo werkt de wereld niet. We kunnen aannames maken, maar meer niet.

Daarom vind ik het ook zo lastig om de gehele situatie goed te zien, het is een vrij normale situatie van allebei de kanten. Maar een paar vocale idioten aan allebei de kanten verzieken het voor iedereen.

[Patriot]

Mavamaarten schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 08:47:
[...]


Ik ben het in zekere zin eens, maar wil eigenlijk nog liefst van al dat iedereen gewoon zijn koppie gebruikt in elke situatie. Ik denk eigenlijk ook wel dat dat gebeurt, maar dat de incidenten die af en toe toch voorvallen enorm worden uitvergroot.

Het kleedkamerverhaal is bijvoorbeeld een hele lastige. Iemand die door een transitie gegaan is van man naar vrouw, heeft over het algemeen echt wel een vrouwenlichaam met secundaire geslachtskenmerken. Ga je zo iemand dan dwingen om zich in een mannenkleedkamer om te kleden? Vergeet vooral niet dat de intentie van die persoon is om zich rustig om te kleden in een omgeving waar die zich het minst ongemakkelijk voelt, ik snap niet waarom mensen denken dat er andere (slechte) intenties achter schuil gaan. Het is imo niet zo zeer dat de bezwaren van een transpersoon "sterker doorwegen". Ik ben eerder van mening dat "een transvrouw voelt zich oncomfortabel in een mannenkleedkamer" een reëeler probleem is dan "er is 1 vrouw in de kleedkamer die er een probleem van maakt dat er een transvrouw zich omkleedt in de vrouwenkleedkamer".

Het probleem is dat "ongemakkelijk voelen" zo subjectief is. Er zijn genoeg mensen die het überhaupt ongemakkelijk vinden om in een gedeelde kleedruimte om te kleden, maar wat moet je daar mee? En dan, in welk kader bespreken we dit? Heel sec gezien heeft toewijzing van een kleedruimte aan mensen van een bepaald geslacht volgens mij geen juridische waarde (dat wil zeggen, voor zover ik weet overtreed je in de basis niet de wet als je je als man in de vrouwenkleedruimte omkleedt of andersom). Of heb je het misschien over het maatschappelijk kader, en waar hebben we het dan over? Wat vinden we als individu normaal, of wat vinden we "als maatschappij" dat je maar hebt te accepteren?

Als je man bent kan je het misschien even goed andersom inbeelden, FTM personen bestaan even goed. Voel jij je aangevallen als er in de kleedkamer een bebaarde en behaarde man zich omkleedt, en deze persoon daar toevallig geen gigantisch mannelijk geslachtsdeel heeft hangen? Ik zou zelfs durven zeggen dat het eerder vreemd is dat je er actief naar zou gaan kijken.

In bepaalde opzichten vind ik het idee van (o.b.v. geslacht) gescheiden kleedruimtes (of toiletten, of vul-maar-in) ook eigenlijk een beetje achterhaald.

Tegelijkertijd moet ik ook denk ik wel accepteren dat er dan meer mensen met minder goede bedoelingen onder het mom van 'normalisatie' een bepaalde legitimiteit gaan verlenen aan minder fraai gedrag. Iemand die van plan is zo ver te gaan om zich fysieke te gaan vergrijpen aan een ander zal zich niet zo snel tegen laten houden door een bordje "Dames" of "Heren", maar als - onder het mom van progressiviteit - het samenvoegen van die kleedruimtes leidt tot een heleboel "klein" leed (dat is niet bedoeld om het te bagatelliseren) dan ben je volgens mij het paard achter de wagen aan het spannen.

Mogen trans vrouwen meesporten met vrouwen .... ook daar vind ik gewoon dat het "koppie gebruiken" is. Voor schaken, darts, ... en nog vele andere sporten zal het mij een worst wezen. Zelfs in andere wel-fysieke sporten waar het niveau niet al te hoog ligt ben ik sterk van mening dat er even goed veel verschillen zitten in fysieke capaciteiten tussen vrouw-geboren vrouwen. Tenzij het echt gaat om serieuze kampioenschappen met grote prijzen, want het is pas op dat niveau dat doping e.d. ook in the picture komt. En in dat geval zou je kunnen stellen dat geboren zijn als man en een mannelijke pubertijd doorgaan een oneerlijk voordeel _zou kunnen zijn_ tegenover anderen.

Ik vind deze discussie lastig omdat ik het idee heb dat de nuance er snel uit ontbreekt. De "ene kant" doet alsof transvrouwen en masse de vloer aanvegen met cisvrouwen in sport, de "andere kant" doet alsof ze water zien branden als er wordt gesuggereerd dat langdurige blootstelling aan testosteron op (relatief) jonge leeftijd wel eens effecten kan hebben op de lange termijn.

Wat ik daar persoonlijk heel lastig aan vind, is dat zodra ik zelf over de nuances ga nadenken ik heel snel niet meer op een zinnige scheiding uit kan komen. Het wordt dan automatisch heel arbitrair, compleet onwerkbaar of een combinatie van beiden. Misschien moeten we het ook gewoon eens proberen om bijv. een gedeelde competitie op te zetten en zien waar het schip strandt.

[hellum]

corset schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 10:57:
En natuurlijk werkt dit de andere kant op ook. Het hele "Je hebt ons maar te accepteren maar ik accepteer anders denkenden niet" schiet je ook niks mee op

En toch is dat wel hoe het werkt, zie bijvoorbeeld de Stonewall rellen: Wikipedia: Stonewall-rellen.

Dit is de paradox van tolerantie, je kunt niet alles tolereren.

De paradox van tolerantie stelt dat een samenleving die onbegrensd tolerant is, uiteindelijk haar tolerante karakter zal kwijtraken onder invloed van de intoleranten.

[Dennism]

Kheos schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:08:
Waar ik zeer benieuwd naar ben is de stem van die vrouw die er een probleem mee heeft dat transpersonen dezelfde kleedkamer of toilet gebruiken.
Wat ik wel hoor zijn de mannen die die vrouwen 'verdedigen' / 'vertegenwoordigen' / 'in bescherming nemen' / 'opkomen voor'... Maar die vrouwen zelf? Die blijven wel heel stil. Hoe groot is dat probleem dan eigenlijk?

Ik weet niet of Tweakers daar de juiste plek voor is, misschien zou zo'n vraag beter passen op een forum met een grotendeels of veel grotere populatie aan vrouwen. Denk misschien een viva of Bokt.

Maar zelfs dan is het lastig (niet alleen voor vrouwen trouwens), want je ziet ook bijvoorbeeld naar gelang de politieke wind waait dat mensen zich niet durven uit te spreken over dit soort onderwerpen omdat ze niet door een van de mondige extremen aan beide kanten van het spectrum willen worden aangevallen of juist wel onder druk van anderen iets roepen (bijvoorbeeld omdat ze in linkse of rechtse kringen verkeren en verwacht wordt dat ze zich uitspreken op wijze A of B.

[Patriot]

Kheos schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:08:
Waar ik zeer benieuwd naar ben is de stem van die vrouw die er een probleem mee heeft dat transpersonen dezelfde kleedkamer of toilet gebruiken.
Wat ik wel hoor zijn de mannen die die vrouwen 'verdedigen' / 'vertegenwoordigen' / 'in bescherming nemen' / 'opkomen voor'... Maar die vrouwen zelf? Die blijven wel heel stil. Hoe groot is dat probleem dan eigenlijk?

Even los van het "vocal minority" probleem (waarbij je ook op moet passen dat dat geen wensdenken wordt, overigens), zijn we ook op Tweakers. Feit is dat het gros van de mensen hier man is.

[corset]

hellum schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:24:
[...]


En toch is dat wel hoe het werkt, zie bijvoorbeeld de Stonewall rellen: Wikipedia: Stonewall-rellen.

Dit is de paradox van tolerantie, je kunt niet alles tolereren.

[...]

Slecht argument. Je kan ook gewoon accepteren dat niet iedereen het altijd met je eens zal zijn. Zo werkt de wereld nu eenmaal. Doen alsof het anders kan is niet realistisch.

Overigens hadden de stonewall riots een hele andere aanleiding dan alleen maar verschil van mening/acceptatie. Daar zaten hele andere (en ergere) escalaties achter.

[ Voor 13% gewijzigd door corset op 18-02-2025 11:27 ]

[hellum]

Patriot schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:13:
Ik vind deze discussie lastig omdat ik het idee heb dat de nuance er snel uit ontbreekt. De "ene kant" doet alsof transvrouwen en masse de vloer aanvegen met cisvrouwen in sport, de "andere kant" doet alsof ze water zien branden als er wordt gesuggereerd dat langdurige blootstelling aan testosteron op (relatief) jonge leeftijd wel eens effecten kan hebben op de lange termijn.

Het genuanceerde antwoord is (zoals altijd) hangt er vanaf.

Maar, als je midden in een "trans vrouwen zijn biologische mannen" discussie zit, dan ontbreekt die nuance dus al volledig. Dan heb je twee opties; het negeren (wat ik met mijn ADHD niet kan), of er net zo ongenuanceerd tegenin gaan.

[corset]

hellum schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:27:
[...]


Het genuanceerde antwoord is (zoals altijd) hangt er vanaf.

Maar, als je midden in een "trans vrouwen zijn biologische mannen" discussie zit, dan ontbreekt die nuance dus al volledig. Dan heb je twee opties; het negeren (wat ik met mijn ADHD niet kan), of er net zo ongenuanceerd tegenin gaan.

Feit #1: Trans vrouwen zijn op bepaalde punten nog steeds mannelijk (het hebben van een prostaat is een goed voorbeeld).

Feit #2: Dat maakt ze niet minder vrouw

Feit #3: Er zijn helaas te veel tegenstrijdige onderzoeken om met 100% zekerheid aan te tonen of het handig is om trans personen (of het nu man, vrouw of whatever is) in bepaalde sport takken toe te staan.

We zullen het zeker met de huidige cultuur van 2 kampen structuren ook niet gaan bedenken. Want unbiased onderzoek is er niet.

[Kheos]

Patriot schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:25:
[...]


Even los van het "vocal minority" probleem (waarbij je ook op moet passen dat dat geen wensdenken wordt, overigens), zijn we ook op Tweakers. Feit is dat het gros van de mensen hier man is.

Ik had het misschien duidelijker moeten maken maar ik heb deze conversatie niet enkel hier en de trend blijft: een absolute minderheid aan vrouwen (bijna verwaarloosbaar) heeft er een of andere vorm van probleem mee, maar een absolute meerderheid van mannen heeft er een zeer sterke mening over onder het mom van zogezegd 'opkomen voor vrouwenrechten '.

Aan iedereen die hier zo sterk opkomt voor de vrouwen die een toilet of kleedkamer moeten delen met een transpersoon: hoeveel vrouwen ken je persoonlijk die daar een probleem mee hebben?

[Dennism]

Ik denk inderdaad dat het ontbreken van die nuance vaak een issue is, zeker online. Je ziet bijvoorbeeld al snel dat iemand direct als Transphobe wordt weggezet (in een gender discussie) of bijvoorbeeld als extreemrechts als deze qua mening ook maar iets afwijkt van de mondige minderheid aan de linkerkant, maar ook dat iemand direct een d66 stemmer is, of extreem links of wat dan ook als je het niet 100% eens bent met wat er op rechts geroepen wordt door die vocale minderheid.

[corset]

Kheos schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:29:
[...]

Ik had het misschien duidelijker moeten maken maar ik heb deze conversatie niet enkel hier en de trend blijft: een absolute minderheid aan vrouwen (bijna verwaarloosbaar) heeft er een of andere vorm van probleem mee, maar een absolute meerderheid van mannen heeft er een zeer sterke mening over onder het mom van zogezegd 'opkomen voor vrouwenrechten '.

Aan iedereen die hier zo sterk opkomt voor de vrouwen die een toilet of kleedkamer moeten delen met een transpersoon: hoeveel vrouwen ken je persoonlijk die daar een probleem mee hebben?

Uit eigen ervaring op (metal/anime/fantasy) festivals en concerten zijn er 0 issues. Iedereen staat het toe. Je gaat gewoon naar de plek waar de kortste rij is. Waar het wel gezeik was? Creadoe. Allemaal vrouwen van 50-60 die helemaal los gingen dat mannen bij de vrouwen gingen. Maar andersom? "Ja maar ik ga toch niet in de rij staan, de mannen hebben het maar te accepteren"

[hellum]

corset schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:25:
[...]


Slecht argument. Je kan ook gewoon accepteren dat niet iedereen het altijd met je eens zal zijn. Zo werkt de wereld nu eenmaal. Doen alsof het anders kan is niet realistisch.

Overigens hadden de stonewall riots een hele andere aanleiding dan alleen maar verschil van mening/acceptatie. Daar zaten hele andere (en ergere) escalaties achter.

Waarom is dit een slecht argument? Waarom zou ik mensen moeten tolereren die het duidelijk niet eens zijn met de manier waarop ik mijn leven leid? Wat zat er dan nog meer achter Stonewall?

[corset]

hellum schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:33:
[...]


Waarom is dit een slecht argument? Waarom zou ik mensen moeten tolereren die het duidelijk niet eens zijn met de manier waarop ik mijn leven leid? Wat zat er dan nog meer achter Stonewall?

Waarom zouden mensen jou moeten tolereren omdat jij bepaalde keuzes maakt? Die logica werkt 2 kanten op.

Je kan niet dit 1 kant op normaal vinden en de andere kant opeens niet goedkeuren

[hellum]

corset schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:29:
Feit #1: Trans vrouwen zijn op bepaalde punten nog steeds mannelijk (het hebben van een prostaat is een goed voorbeeld).

Feit #2: Dat maakt ze niet minder vrouw

Sinds wanneer sport je met je prostaat?

corset schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:29:
Feit #3: Er zijn helaas te veel tegenstrijdige onderzoeken om met 100% zekerheid aan te tonen of het handig is om trans personen (of het nu man, vrouw of whatever is) in bepaalde sport takken toe te staan.

Zoveel tegenstrijdige onderzoeken zijn er niet. Er zijn een paar, daardwerkelijk uitgevoerd door universiteiten en organisaties als het IOC, die in het voordeel van trans personen eindigen. Daar tegenover zijn een aantal literatuurstudies, die hun conclusies baseren op online interviews die ze ver weg hebben gestopt in de bronnenlijst.

[hellum]

corset schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:35:
[...]


Waarom zouden mensen jou moeten tolereren omdat jij bepaalde keuzes maakt? Die logica werkt 2 kanten op.

Welke "keuze" heb ik gemaakt? De "keuze" om gewoon mijn leven te leiden?

[corset]

hellum schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:38:
[...]


Sinds wanneer sport je met je prostaat?


[...]


Zoveel tegenstrijdige onderzoeken zijn er niet. Er zijn een paar, daardwerkelijk uitgevoerd door universiteiten en organisaties als het IOC, die in het voordeel van trans personen eindigen. Daar tegenover zijn een aantal literatuurstudies, die hun conclusies baseren op online interviews die ze ver weg hebben gestopt in de bronnenlijst.

Prostaat staat los van sport. Maar dat is een discussie die ik niet meer aanga. Medici en anderen met kennis hebben van alles al bewezen hierover.

En zijn er niet? Dat jij ze niet wil/kan zien wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Er is een reden dat zelfs in de trans wereld deze discussie lastig blijft zonder een goede oplossing. Als het allemaal zo duidelijk was, is er geen discussie nodig toch?

[corset]

hellum schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:39:
[...]


Welke "keuze" heb ik gemaakt? De "keuze" om gewoon mijn leven te leiden?

Dat is niet het punt.. maar goed, je ontwijkt de vraag weer helaas..

[Patriot]

hellum schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:24:
[...]


En toch is dat wel hoe het werkt, zie bijvoorbeeld de Stonewall rellen: Wikipedia: Stonewall-rellen.

Dit is de paradox van tolerantie, je kunt niet alles tolereren.

[...]

De tolerantieparadox is eigenlijk een onafgemaakte gedachte, het is zuiver en alleen de constatering dat een té tolerante houding zal leiden tot een overname door intolerante factoren. De vraag in hoeverre je intolerant moet c.q. zou moeten willen zijn is de echte vraag.

Absolute tolerantie kan niet bestaan, op dezelfde manier dat absolute vrijheid niet kan bestaan. De tolerantieparadox beschrijft dat fenomeen alleen.

[hellum]

corset schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:40:
En zijn er niet? Dat jij ze niet wil/kan zien wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Er is een reden dat zelfs in de trans wereld deze discussie lastig blijft zonder een goede oplossing. Als het allemaal zo duidelijk was, is er geen discussie nodig toch?

Dat zeg ik niet, ik zeg "er zijn niet veel tegenstrijdige onderzoeken" en leg uit waarom veel van die onderzoeken geen waarde hebben.

[corset]

Patriot schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:43:
[...]


De tolerantieparadox is eigenlijk een onafgemaakte gedachte, het is zuiver en alleen de constatering dat een té tolerante houding zal leiden tot een overname door intolerante factoren. De vraag in hoeverre je intolerant moet c.q. zou moeten willen zijn is de echte vraag.

Absolute tolerantie kan niet bestaan, op dezelfde manier dat absolute vrijheid niet kan bestaan. De tolerantieparadox beschrijft dat fenomeen alleen.

Het grappige is dat eerdere posts bewijzen dat tolerantie maar 1 kant op nodig is.

"Zij moeten mij accepteren"
"Ik hoef hen niet te accepteren want ze hebben een foute mening"

Terwijl je daarmee echt niks opschiet. Dan krijg je juist nog grotere afstanden.

[hellum]

corset schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:41:
[...]


Dat is niet het punt.. maar goed, je ontwijkt de vraag weer helaas..

Wat is dan wel het punt? Ik probeer gewoon normaal mijn leven te leiden en word constant geconfronteerd met onwaarheden over mensen zoals mijzelf.

Je kunt nog zo vaak zeggen dat trans vrouwen een prostaat hebben, of mannelijk DNA, maar dat maakt ze nog niet biologisch man en het heeft al helemaal niets te maken met sport.

[corset]

hellum schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:48:
[...]


Wat is dan wel het punt? Ik probeer gewoon normaal mijn leven te leiden en word constant geconfronteerd met onwaarheden over mensen zoals mijzelf.

Je kunt nog zo vaak zeggen dat trans vrouwen een prostaat hebben, of mannelijk DNA, maar dat maakt ze nog niet biologisch man en het heeft al helemaal niets te maken met sport.

Het ging hier over tolerantie. Maar ik snap het.

Jij vind dat iedereen tolerant tegenover jou moet zijn
Jij vind dat je niet tolerant naar anderen hoeft te zijn

Maar eigenlijk wil je dus nog meer chaos krijgen

[Patriot]

hellum schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:48:
[...]


Wat is dan wel het punt? Ik probeer gewoon normaal mijn leven te leiden en word constant geconfronteerd met onwaarheden over mensen zoals mijzelf.

Je kunt nog zo vaak zeggen dat trans vrouwen een prostaat hebben, of mannelijk DNA, maar dat maakt ze nog niet biologisch man en het heeft al helemaal niets te maken met sport.

Wat is volgens jou nu eigenlijk de definitie van 'biologisch man' zijn?

[hellum]

corset schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:53:
[...]


Het ging hier over tolerantie. Maar ik snap het.

Jij vind dat iedereen tolerant tegenover jou moet zijn
Jij vind dat je niet tolerant naar anderen hoeft te zijn

Maar eigenlijk wil je dus nog meer chaos krijgen

Nu leg je me woorden in de mond. Ik heb nergens gezegd dat ik niet tolerant ben tegenover anderen, alleen dat ik een duidelijke grens trek.

Je hebt me trouwens nog steeds niet gezegd welke keuze ik heb gemaakt, of waar de stonewall rellen dan wel over gingen.

Als je een fatsoenlijke discussie wil voeren zou je ook in kunnen gaan op mijn beweringen, bijvoorbeeld door een goed onderzoek aan te leveren, dat tegen trans vrouwen in de sport is en duidelijk meer dan alleen een literatuurstudie is.

[ Voor 27% gewijzigd door hellum op 18-02-2025 12:33 ]

[hellum]

Patriot schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 12:07:
[...]


Wat is volgens jou nu eigenlijk de definitie van 'biologisch man' zijn?

Iemand die zich man voelt en testosteron als primair geslachtshormoon heeft. Alles wat je normaal gesproken associeert met "biologische mannen", wordt veroorzaakt door testosteron. (Denk aan kracht, baardgroei, haaruitval, grotere kans op hartaanvallen, stem, etc.).

Edit: Ik ben me er volledige van bewust dat dit een behoorlijke vereenvoudiging is. Ik heb er voor gekozen om het op deze manier te verwoorden om de ellenlange discussies, zoals die van gisteren te vermijden.

[ Voor 43% gewijzigd door hellum op 18-02-2025 13:09 . Reden: Verduidelijking ]

[corset]

hellum schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 12:26:
[...]


Iemand die zich man voelt en testosteron als primair geslachtshormoon heeft. Alles wat je normaal gesproken associeert met "biologische mannen", wordt veroorzaakt door testosteron. (Denk aan kracht, baardgroei, haaruitval, grotere kans op hartaanvallen, stem, etc.).

Mooi! Dan ben ik dus nooit biologisch man geweest Want door een afwijking maak ik zeer zeer weinig testosteron aan. (Iets meer dan een gemiddelde vrouw van mijn leeftijd) en totaal geen Oestrogeen

[hellum]

corset schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 12:33:
[...]


Mooi! Dan ben ik dus nooit biologisch man geweest Want door een afwijking maak ik zeer zeer weinig testosteron aan. (Iets meer dan een gemiddelde vrouw van mijn leeftijd) en totaal geen Oestrogeen

Als je "zeer weinig" testosteron in je lichaam hebt en geen oestrogeen, dan is testosteron nog steeds je primaire geslachtshormoon.

[Patriot]

corset schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 12:33:
[...]


Mooi! Dan ben ik dus nooit biologisch man geweest Want door een afwijking maak ik zeer zeer weinig testosteron aan. (Iets meer dan een gemiddelde vrouw van mijn leeftijd) en totaal geen Oestrogeen

Ik anticipeer nu misschien te veel, maar vermoedelijk is primair hier het sleutelwoord. Je produceerde dan in feite nog steeds meer T dan O, dus was dat je primaire geslachtshormoon.

EDIT: Ok, ja dus, maar 1 seconde te laat

[ Voor 4% gewijzigd door Patriot op 18-02-2025 12:36 ]

[corset]

hellum schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 12:36:
[...]


Als je "zeer weinig" testosteron in je lichaam hebt en geen oestrogeen, dan is testosteron nog steeds je primaire geslachtshormoon.

Ja ok, dat is een goed punt. Ik blijf het lastig vinden, je hebt zoveel verschillende vormen van het definieren van een gender/geslacht/whatever. Er is geen goede oplossing. Ik zou elkaar veel liever als mensen behandelen. Helaas werkt de realiteit anders

[hellum]

corset schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 14:28:
[...]


Ja ok, dat is een goed punt. Ik blijf het lastig vinden, je hebt zoveel verschillende vormen van het definieren van een gender/geslacht/whatever. Er is geen goede oplossing. Ik zou elkaar veel liever als mensen behandelen. Helaas werkt de realiteit anders

Het is ook lastig! Daarom heb ik mijn definitie ook zo ontzettend breed neergezet. Ik ben me er volledig van bewust dat het niet 100% correct is, maar dat zijn alle andere definities ook niet en deze komt nog het meest in de buurt.

In de praktijk is altijd alles een stuk gecompliceerder dan je zou willen, zo is het leven nu eenmaal.

Om terug te komen op het onderwerp. Je biologie is het totaalplaatje, niet een losstaand ding, iedereen die daar op door blijft hameren heeft het fout (inclusief ik). Als alles goed gaat, dan zorgen je genen ervoor dat je in de baarmoeder, onder invloed van de juiste geslachtshormonen ontwikkeld. Standaard is iedereen vrouw, pas onder invloed van testosteron wordt je een man.

Maar ja, dat is als alles goed gaat, soms gaat het niet goed. Bijvoorbeeld iemand met XY chromosomen die ontwikkeld met oestrogeen, of die ongevoelig is voor testosteron. Zo iemand wordt gewoon als meisje geboren en kan haar hele leven doorgaan zonder er iets van te merken. Zeer zeldzaam, maar het gebeurd.

Trans personen zijn een vergelijkbare situatie. Tijdens de ontwikkeling van de hersenen, worden ze blootgesteld aan de verkeerde geslachtshormonen en ontwikkelen ze zoals die geslachtshormonen voorschrijven. Verder ontwikkeld het lichaam zich wel normaal en presto: je hebt iemand met genderdysforie.

Deze twee voorbeelden laten zien dat geslachtshormonen een stuk meer invloed hebben dan genen. Dat is ook waarom in transitie gaan en hormoontherapie krijgen werkt.

Ik zou normaal gesproken een "biologische man" beschrijven als iemand die zich man voelt, testosteron als primair geslachtshormoon heeft en XY chromosomen heeft. Een trans vrouw in medische transitie voldoet niet meer aan die beschrijving en is biologisch dus geen man meer. In dat geval nemen de nieuwe primaire geslachtshormonen het over en na verloop van tijd vervrouwelijken ze alle lichamelijke processen. Dit is waarom praten over "biologische mannen in vrouwensport" gewoon een stropopredenering is.

Als ik het zo verwoord, dan wordt het waarschijnlijk weer uit verband getrokken, want ik zeg ook niet expliciet dat trans vrouwen wel "biologisch vrouw" zijn (zoals gisteren ook al gebeurde). Dat klopt ook want ik heb nergens beweerd dat dat het geval is. Wel dat voor 95% van de gevallen je primaire geslachtshormoon belangrijker is dan je genen. Ook dat doordat al je lichaamsprocessen veranderen, er rekening mee gehouden moet worden met medicijnen. Omdat je als trans vrouw, niet als "biologische man" reageert op die medicijnen. In de 95% van de gevallen reageert het lichaam van een trans vrouw zoals dat van een "biologische vrouw", omdat ze beide aangestuurd worden door oestrogeen.

Het punt is: een trans vrouw is geen "biologische man" en ook geen "biologische vrouw", maar komt wel het meest in de buurt van het tweede. Spieren vervrouwelijken, zuurstofopname vervrouwelijkt en zelfs botdichtheid vervrouwelijkt naar verloop van tijd. Je kunt nog stellen dat lengte een oneerlijk voordeel geeft, of een brede bouw. Maar dat komt ook binnen de natuurlijke variatie van "biologische vrouwen" voor.

Er zijn inderdaad nog niet veel onderzoeken gedaan naar trans vrouwen in sport, maar de onderzoeken die er zijn, zijn overweldigend in het voordeel van de trans vrouwen. De meeste studies die tot de conclusie kwamen dat trans vrouwen een oneerlijk voordeel hadden, begonnen al met trans vrouwen gelijk te stellen aan mannen, of ze baseren hun hele onderzoek op online enquetes (en worden dan als literatuurstudies weggezet, vandaar dat ik die bij voorbaat al afschiet).

En ja, ik heb behoorlijk getwijfeld of ik dit wel wilde posten. Want dit is nog steeds een oversimplificatie en ik ben oprecht bang dat dit weer uit verband getrokken wordt. Maar ja, het leven is nou eenmaal een stuk gecompliceerder dan ik zou willen.

[Playa del C.]

hellum schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 18:02:
[...]


Het is ook lastig! Daarom heb ik mijn definitie ook zo ontzettend breed neergezet. Ik ben me er volledig van bewust dat het niet 100% correct is, maar dat zijn alle andere definities ook niet en deze komt nog het meest in de buurt.

In de praktijk is altijd alles een stuk gecompliceerder dan je zou willen, zo is het leven nu eenmaal.

Om terug te komen op het onderwerp. Je biologie is het totaalplaatje, niet een losstaand ding, iedereen die daar op door blijft hameren heeft het fout (inclusief ik). Als alles goed gaat, dan zorgen je genen ervoor dat je in de baarmoeder, onder invloed van de juiste geslachtshormonen ontwikkeld. Standaard is iedereen vrouw, pas onder invloed van testosteron wordt je een man.

Maar ja, dat is als alles goed gaat, soms gaat het niet goed. Bijvoorbeeld iemand met XY chromosomen die ontwikkeld met oestrogeen, of die ongevoelig is voor testosteron. Zo iemand wordt gewoon als meisje geboren en kan haar hele leven doorgaan zonder er iets van te merken. Zeer zeldzaam, maar het gebeurd.

Trans personen zijn een vergelijkbare situatie. Tijdens de ontwikkeling van de hersenen, worden ze blootgesteld aan de verkeerde geslachtshormonen en ontwikkelen ze zoals die geslachtshormonen voorschrijven. Verder ontwikkeld het lichaam zich wel normaal en presto: je hebt iemand met genderdysforie.

Deze twee voorbeelden laten zien dat geslachtshormonen een stuk meer invloed hebben dan genen. Dat is ook waarom in transitie gaan en hormoontherapie krijgen werkt.

Ik zou normaal gesproken een "biologische man" beschrijven als iemand zich man voelt, testosteron als primair geslachtshormoon heeft en XY chromosomen heeft. Een trans vrouw in medische transitie voldoet niet meer aan die beschrijving en is biologisch dus geen man meer. In dat geval nemen de nieuwe primaire geslachtshormonen het over en na verloop van tijd vervrouwelijken ze alle lichamelijke processen. Dit is waarom praten over "biologische mannen in vrouwensport" gewoon een stropopredenering is.

Als ik het zo verwoord, dan wordt het waarschijnlijk weer uit verband getrokken, want ik zeg ook niet expliciet dat trans vrouwen wel "biologisch vrouw" zijn (zoals gisteren ook al gebeurde). Dat klopt ook want ik heb nergens beweerd dat dat het geval is. Wel dat voor 95% van de gevallen je primaire geslachtshormoon belangrijker is dan je genen. Ook dat doordat al je lichaamsprocessen veranderen, er rekening mee gehouden moet worden met medicijnen. Omdat je als trans vrouw, niet als "biologische man" reageert op die medicijnen. In de 95% van de gevallen reageert het lichaam van een trans vrouw zoals dat van een "biologische vrouw", omdat ze beide aangestuurd worden door oestrogeen.

Het punt is: een trans vrouw is geen "biologische man" en ook geen "biologische vrouw", maar komt wel het meest in de buurt van het tweede. Spieren vervrouwelijken, zuurstofopname vervrouwelijkt en zelfs botdichtheid vervrouwelijkt naar verloop van tijd. Je kunt nog stellen dat lengte een oneerlijk voordeel geeft, of een brede bouw. Maar dat komt ook binnen de natuurlijke variatie van "biologische vrouwen" voor.

Er zijn inderdaad nog niet veel onderzoeken gedaan naar trans vrouwen in sport, maar de onderzoeken die er zijn, zijn overweldigend in het voordeel van de trans vrouwen. De meeste studies die tot de conclusie kwamen dat trans vrouwen een oneerlijk voordeel hadden, begonnen al met trans vrouwen gelijk te stellen aan mannen, of ze baseren hun hele onderzoek op online enquetes (en worden dan als literatuurstudies weggezet, vandaar dat ik die bij voorbaat al afschiet).

En ja, ik heb behoorlijk getwijfeld of ik dit wel wilde posten. Want dit is nog steeds een oversimplificatie en ik ben oprecht bang dat dit weer uit verband getrokken wordt. Maar ja, het leven is nou eenmaal een stuk gecompliceerder dan ik zou willen.

Nee, een mooie poging om je visie te omschrijven. Enige wat mij opvalt: je hebt het over dat een "biologische man" zich man moet voelen (en de rest). Dat man voelen valt voor mij niet onder het biologische. Het komt namelijk vanuit taal, cultuur en sociale structuur. Bedacht door andere mensen. Een gevoel kan beïnvloed worden en het is niet verifieerbaar voor anderen.

Bekijk het als een dier. Hoe zie je bij een rund dat het een mannetje of vrouwtje is? Dan zegt de veearts ineens dat het vrij simpel is... Er zijn chromosomen te meten en er zijn geslachtsorganen te vinden. Wat mij betreft is het biologisch vrij simpel. En ja, ook dan zijn er uitzonderingen die door elkaar gemixte resultaten geven. Maar, dat laatste is geen reden om te stellen dat iedereen dan dus mag kiezen en dat het gevoel meespeelt. Er zijn mensen met een onbedoeld vaag maar werkend lichaam, waarbij de geslachten in bepaalde mate door elkaar lopen. Dat kan. Dan ben geen of beide, maar gewoon een levend mens verder. Niks meer of minder dan een ander. Alleen mogelijk niet vruchtbaar.

Als een dokter op chromosomen en op ontwikkelde geslachtsorganen kan vaststellen wat het geslacht is, dan is dat het biologische antwoord. En voor de uitzonderingen is het dan de uitzondering. Zoals er ook mensen met haar in het gehele gezicht worden geboren. Of met een extra vinger. Het was niet de bedoeling, maar het gebeurt.

De mentale kant is iets anders. Als je merkt dat je op hetzelfde geslacht valt of als je een ander geslacht denkt te zijn. Dat kan allemaal, maar het maakt je lichaam niet ineens anders. En dus kan een geboren biologische man nooit meer een biologische vrouw worden, die man zal nooit zwanger kunnen worden ( niet met huidige technieken, maar zeker niet in de natuur zonder moderne hulp).

Het lichaam is ook slechts een verzameling van atomen, cellen en DNA. En dat kan op allerlei bedoelde en onbedoelde manieren ontwikkelen. Maar het is uiteindelijk slechts een fysieke bende bij elkaar. Het mentale zit alleen in de hersenen en het probeert te redeneren over de wereld en het eigen lichaam. Het is logisch dat daar een mismatch kan zijn. Waarom heeft iedereen immers een eigen favoriete kleur? Puur op basis van eerdere ervaringen. Ik vind rood, paars en geel niet mooi. Geen idee waarom, want het is allemaal elektromagnetische trilling. De één wat sneller dan de ander. Maar ik vind het echt zo en niemand gaat mij overtuigen anders te denken. Waarom vind ik vrouwen aantrekkelijk en mannen niet (of nauwelijks)? Geen idee.

Als de hersenen van een man nooit een vrouw hadden waargenomen en er nooit iets over hadden gehoord of gelezen, dan had die man nooit kans gehad om in een vrouw te willen veranderen. Dus, omgekeerd: het komt door alle ervaringen van een man met vrouwen dat hij op een gegeven moment kán denken: "ik wil vrouw zijn". Het geeft aan dat het iets mentaals is. Zonder hersenen of met 'domme' hersenen was iemand er nooit mee bezig geweest. De hersenen zijn te zelfbewust en de hersenen willen alles onder controle hebben. Dus het lichaam moet worden aangepast waar mogelijk.

Mijn conclusie: het is biologisch juist helder en goed onderbouwd in de wetenschap. Zodra de mentale kant erbij komt wordt het vaag. Maar je moet ze niet mixen en stellen dat je pas (biologisch) man bent als je dat ook zo voelt. Met drugs op voelt iemand zich soms een vogel of een alien of een steen. Als je het gevoel van iemand steeds moet meewegen kom je er nooit uit. Wat als mijn gevoel bij een ander is dat hij man is, maar hij voelt zichzelf vrouw? Wie van de twee heeft dan gelijk? En zo krijg je de discussie die nooit stopt. En het is nooit eerlijk voor één van de twee partijen.

[hellum]

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 19:18:
[...]

Nee, een mooie poging om je visie te omschrijven. Enige wat mij opvalt: je hebt het over dat een "biologische man" zich man moet voelen (en de rest). Dat man voelen valt voor mij niet onder het biologische. Het komt namelijk vanuit taal, cultuur en sociale structuur. Bedacht door andere mensen. Een gevoel kan beïnvloed worden en het is niet verifieerbaar voor anderen.

Bekijk het als een dier. Hoe zie je bij een rund dat het een mannetje of vrouwtje is? Dan zegt de veearts ineens dat het vrij simpel is... Er zijn chromosomen te meten en er zijn geslachtsorganen te vinden. Wat mij betreft is het biologisch vrij simpel. En ja, ook dan zijn er uitzonderingen die door elkaar gemixte resultaten geven. Maar, dat laatste is geen reden om te stellen dat iedereen dan dus mag kiezen en dat het gevoel meespeelt. Er zijn mensen met een onbedoeld vaag maar werkend lichaam, waarbij de geslachten in bepaalde mate door elkaar lopen. Dat kan. Dan ben geen of beide, maar gewoon een levend mens verder. Niks meer of minder dan een ander. Alleen mogelijk niet vruchtbaar.

Als een dokter op chromosomen en op ontwikkelde geslachtsorganen kan vaststellen wat het geslacht is, dan is dat het biologische antwoord. En voor de uitzonderingen is het dan de uitzondering. Zoals er ook mensen met haar in het gehele gezicht worden geboren. Of met een extra vinger. Het was niet de bedoeling, maar het gebeurt.

De mentale kant is iets anders. Als je merkt dat je op hetzelfde geslacht valt of als je een ander geslacht denkt te zijn. Dat kan allemaal, maar het maakt je lichaam niet ineens anders. En dus kan een geboren biologische man nooit meer een biologische vrouw worden, die man zal nooit zwanger kunnen worden ( niet met huidige technieken, maar zeker niet in de natuur zonder moderne hulp).

Het lichaam is ook slechts een verzameling van atomen, cellen en DNA. En dat kan op allerlei bedoelde en onbedoelde manieren ontwikkelen. Maar het is uiteindelijk slechts een fysieke bende bij elkaar. Het mentale zit alleen in de hersenen en het probeert te redeneren over de wereld en het eigen lichaam. Het is logisch dat daar een mismatch kan zijn. Waarom heeft iedereen immers een eigen favoriete kleur? Puur op basis van eerdere ervaringen. Ik vind rood, paars en geel niet mooi. Geen idee waarom, want het is allemaal elektromagnetische trilling. De één wat sneller dan de ander. Maar ik vind het echt zo en niemand gaat mij overtuigen anders te denken. Waarom vind ik vrouwen aantrekkelijk en mannen niet (of nauwelijks)? Geen idee.

Als de hersenen van een man nooit een vrouw hadden waargenomen en er nooit iets over hadden gehoord of gelezen, dan had die man nooit kans gehad om in een vrouw te willen veranderen. Dus, omgekeerd: het komt door alle ervaringen van een man met vrouwen dat hij op een gegeven moment kán denken: "ik wil vrouw zijn". Het geeft aan dat het iets mentaals is. Zonder hersenen of met 'domme' hersenen was iemand er nooit mee bezig geweest. De hersenen zijn te zelfbewust en de hersenen willen alles onder controle hebben. Dus het lichaam moet worden aangepast waar mogelijk.

Mijn conclusie: het is biologisch juist helder en goed onderbouwd in de wetenschap. Zodra de mentale kant erbij komt wordt het vaag. Maar je moet ze niet mixen en stellen dat je pas (biologisch) man bent als je dat ook zo voelt. Met drugs op voelt iemand zich soms een vogel of een alien of een steen. Als je het gevoel van iemand steeds moet meewegen kom je er nooit uit. Wat als mijn gevoel bij een ander is dat hij man is, maar hij voelt zichzelf vrouw? Wie van de twee heeft dan gelijk? En zo krijg je de discussie die nooit stopt. En het is nooit eerlijk voor één van de twee partijen.

Zoals ik al voorspelde wordt mijn antwoord uit verband getrokken. Ik heb niet meer dan 1 of 2 regels aan gevoel gewijd en dat is alles waar je op reageer t

[eric.1]

Het wordt wel een beetje een lastig onderwerp voor deze kant van het forum als we zelf-gevormde definities gaan gebruiken en gehele reacties daar omheen bouwen.

Zonder enige common ground kom je nooit verder. Een definitie binnen de biologie af laten hangen van een psychologisch element (wat inherent variabel is), dat is best een bijzondere aanpak.

[hellum]

eric.1 schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 19:40:
Het wordt wel een beetje een lastig onderwerp voor deze kant van het forum als we zelf-gevormde definities gaan gebruiken en gehele reacties daar omheen bouwen.

Zonder enige common ground kom je nooit verder. Een definitie binnen de biologie af laten hangen van een psychologisch element (wat inherent variabel is), dat is best een bijzondere aanpak.

Prima, heb het ene zinnetje over gevoel weggehaald (je hersenen zijn ook gewoon onderdeel van je biologie, maar laten we dat dan maar aan de kant schuiven)

Wil je dan nu op de inhoud reageren?

[ Voor 8% gewijzigd door hellum op 18-02-2025 21:19 ]

[Patriot]

eric.1 schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 19:40:
Het wordt wel een beetje een lastig onderwerp voor deze kant van het forum als we zelf-gevormde definities gaan gebruiken en gehele reacties daar omheen bouwen.

Zonder enige common ground kom je nooit verder. Een definitie binnen de biologie af laten hangen van een psychologisch element (wat inherent variabel is), dat is best een bijzondere aanpak.

Waarom is dat laatste volgens jou zo? Dat we een aparte studie hebben gemaakt van wat er precies in je hoofd omgaat maakt toch nog niet dat dat geen onderdeel is van je fenotype? Het is wellicht wat ingewikkelder dan bij - pak 'm beet - de bladstructuur van een plant, maar ook psyche kunnen we waarnemen en analyseren.

Zeggen "biologisch geslacht moet je aan de chromosomen kunnen zien en uitzonderingen zijn uitzonderingen dus daar hoef ik geen rekening mee houden" is gewoon volledig naar de conclusie toe werken. Het is een post hoc verantwoording van het feit dat je zoveel mogelijk de legitimiteit van een gedachtegoed dat niet naadloos aansluit op je wereldvisie aan wenst te tasten.

EDIT: Nog even ter verduidelijking, ik denk niet dat de door hellum opgevoerde definitie van "biologische man/vrouw" de enige is die je kunt hanteren, maar hij is wel te verantwoorden voor het voeren van de discussie. De definitie dat het neerkomt op hoe de chromosomen er uitzien is, ten einde het voeren van een bepaald argument, ook niet gek maar dan moet je aantonen dat de uitzonderingen niet relevant zijn voor je argument/het ter discussie staande punt. Door de uitzonderingen zo onder het tapijt te schuiven ga je m.i. onderuit.

[ Voor 19% gewijzigd door Patriot op 18-02-2025 21:28 ]

[eric.1]

Patriot schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 21:19:
[...]


Waarom is dat laatste volgens jou zo? Dat we een aparte studie hebben gemaakt van wat er precies in je hoofd omgaat maakt toch nog niet dat dat geen onderdeel is van je fenotype? Het is wellicht wat ingewikkelder dan bij - pak 'm beet - de bladstructuur van een plant, maar ook psyche kunnen we waarnemen en analyseren.

Zeggen "biologisch geslacht moet je aan de chromosomen kunnen zien en uitzonderingen zijn uitzonderingen dus daar hoef ik geen rekening mee houden" is gewoon volledig naar de conclusie toe werken. Het is een post hoc verantwoording van het feit dat je zoveel mogelijk de legitimiteit van een gedachtegoed dat niet naadloos aansluit op je wereldvisie aan wenst te tasten.

Omdat het om een definitie kwestie ging waar ik indirect naar verwees. Indien we daar zelf variabelen in gaan werken die niet algemeen bekend/geaccepteerd zijn, dan weten we dus nooit waar het om gaat.

Het helpt mijn inziens niet om sekse, gender, en geslacht al dan niet gedeeltelijk te mengen.

[Playa del C.]

Patriot schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 21:19:
[...]


Waarom is dat laatste volgens jou zo? Dat we een aparte studie hebben gemaakt van wat er precies in je hoofd omgaat maakt toch nog niet dat dat geen onderdeel is van je fenotype? Het is wellicht wat ingewikkelder dan bij - pak 'm beet - de bladstructuur van een plant, maar ook psyche kunnen we waarnemen en analyseren.

Zeggen "biologisch geslacht moet je aan de chromosomen kunnen zien en uitzonderingen zijn uitzonderingen dus daar hoef ik geen rekening mee houden" is gewoon volledig naar de conclusie toe werken. Het is een post hoc verantwoording van het feit dat je zoveel mogelijk de legitimiteit van een gedachtegoed dat niet naadloos aansluit op je wereldvisie aan wenst te tasten.

EDIT: Nog even ter verduidelijking, ik denk niet dat de door hellum opgevoerde definitie van "biologische man/vrouw" de enige is die je kunt hanteren, maar hij is wel te verantwoorden voor het voeren van de discussie. De definitie dat het neerkomt op hoe de chromosomen er uitzien is, ten einde het voeren van een bepaald argument, ook niet gek maar dan moet je aantonen dat de uitzonderingen niet relevant zijn voor je argument/het ter discussie staande punt. Door de uitzonderingen zo onder het tapijt te schuiven ga je m.i. onderuit.

Je kunt de psyche niet koppelen aan de definitie van wat fysiek een man of vrouw is, omdat een stel hersenen kan denken en voelen wat het wil.

Het is uiteraard complex, maar als we fysieke zaken niet meer mogen definiëren als wat het is volgens vastgestelde criteria, omdat de gekoppelde hersenen een gevoel hebben, dan kun je niet meer praten over het onderwerp. En dat is ook waarom iedereen die kritisch is de vraag stelt: wat is een biologische man of vrouw? En daarna is er ruzie.

[Playa del C.]

hellum schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 21:17:
[...]


Prima, heb het ene zinnetje over gevoel weggehaald (je hersenen zijn ook gewoon onderdeel van je biologie, maar laten we dat dan maar aan de kant schuiven)

Wil je dan nu op de inhoud reageren?

Ik wel. Een prima verhaal zo.

Wat mij betreft stoppen we in elke sport met de restrictie van geslacht. Gewoon mens tegen mens.

[Patriot]

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 21:38:
[...]

Je kunt de psyche niet koppelen aan de definitie van wat fysiek een man of vrouw is, omdat een stel hersenen kan denken en voelen wat het wil.

Het is uiteraard complex, maar als we fysieke zaken niet meer mogen definiëren als wat het is volgens vastgestelde criteria, omdat de gekoppelde hersenen een gevoel hebben, dan kun je niet meer praten over het onderwerp. En dat is ook waarom iedereen die kritisch is de vraag stelt: wat is een biologische man of vrouw? En daarna is er ruzie.

Het werd niet gekoppeld aan wat fysiek een man of vrouw is, maar aan wat "biologisch" een man of vrouw is. Er is niets aan het woord biologie/biologisch wat uitsluit dat je het over de psyche kan hebben. Je veronderstelt een soort algemeen gedeelde definitie van het woord "biologisch" als "fysiek waarneembaar." Dat is niet meer of minder een herdefinitie van het woord biologisch dan wat hellum heeft gedaan.

[hellum]

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 21:38:
[...]

Je kunt de psyche niet koppelen aan de definitie van wat fysiek een man of vrouw is, omdat een stel hersenen kan denken en voelen wat het wil.

Het is uiteraard complex, maar als we fysieke zaken niet meer mogen definiëren als wat het is volgens vastgestelde criteria, omdat de gekoppelde hersenen een gevoel hebben, dan kun je niet meer praten over het onderwerp. En dat is ook waarom iedereen die kritisch is de vraag stelt: wat is een biologische man of vrouw? En daarna is er ruzie.

Geef dan ook de, volgens jou "vastgestelde criteria" en reageer inhoudelijk op die van mij. Nu pin je je volledig vast op het woordje "gevoel".

[Playa del C.]

Patriot schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 21:45:
[...]


Het werd niet gekoppeld aan wat fysiek een man of vrouw is, maar aan wat "biologisch" een man of vrouw is. Er is niets aan het woord biologie/biologisch wat uitsluit dat je het over de psyche kan hebben. Je veronderstelt een soort algemeen gedeelde definitie van het woord "biologisch" als "fysiek waarneembaar." Dat is niet meer of minder een herdefinitie van het woord biologisch dan wat hellum heeft gedaan.

Biologie gaat toch niet over de letterlijke gedachten en meningen van mensen?

[Patriot]

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 21:47:
[...]

Biologie gaat toch niet over de letterlijke gedachten en meningen van mensen?

Biologie is de leer van de levensverschijnselen, aldus de van Dale. Dat moet je precies zo breed opvatten als je denkt; zodra het met iets organisch te maken heeft valt het onder de biologie. Het simpele feit dat er ook toegespitst is op het onderwerp psychologie maakt niet uit.

Net zoals dat we ook niet zeggen dat stenen niet meedoen bij natuurkunde omdat we geologie hebben.

[hellum]

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 21:47:
[...]

Biologie gaat toch niet over de letterlijke gedachten en meningen van mensen?

Je gender gaat veel verder dan alleen je gedachten. Het is een inherent onderdeel van wie je bent en het is aangeboren.

Edit: Judith Butler heeft hier recent nog een goed boek over geschreven.

[ Voor 10% gewijzigd door hellum op 18-02-2025 21:59 ]

[Playa del C.]

hellum schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 21:47:
[...]


Geef dan ook de, volgens jou "vastgestelde criteria" en reageer inhoudelijk op die van mij. Nu pin je je volledig vast op het woordje "gevoel".

Leek mij evident. De werking van alles wat leeft in de technische zin is biologisch.
Een biologische man is een mens die de kenmerken volgens de biologie heeft om als man te worden gedetermineerd.
Wikipedia: Mannelijk (biologie)
Als je mee wil nemen dat de hersenen bij het lichaam horen, dan klopt dat fysiek wel, maar de gedachtes zijn een neuraal netwerk wat signalen aan het afvuren is.

Als ik als man nu vijf seconden denk en zeg dat ik vrouw ben, ben ik dan in die periode biologisch een paar seconden vrouw geweest?

[Playa del C.]

hellum schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 21:54:
[...]


Je gender gaat veel verder dan alleen je gedachten. Het is een inherent onderdeel van wie je bent en het is aangeboren.

En nu is het weer gender? We hadden het over "biologische man".

[hellum]

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 21:55:
[...]

En nu is het weer gender? We hadden het over "biologische man".

Ja, je gender(identiteit). Of je je man, vrouw of iets er tussenin voelt.

[Patriot]

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 21:54:
[...]

Leek mij evident. De werking van alles wat leeft in de technische zin is biologisch.
Een biologische man is een mens die de kenmerken volgens de biologie heeft om als man te worden gedetermineerd.
Wikipedia: Mannelijk (biologie)
Als je mee wil nemen dat de hersenen bij het lichaam horen, dan klopt dat fysiek wel, maar de gedachtes zijn een neuraal netwerk wat signalen aan het afvuren is.

Als ik als man nu vijf seconden denk en zeg dat ik vrouw ben, ben ik dan in die periode biologisch een paar seconden man geweest?

In ieder geval niet volgens de definitie die hellum tot zoverre heeft gegeven. Het feit dat je gedurende precies 5 seconde een compleet andere overtuiging hebt van wat voor geslacht je hebt is gekker dan dat je dan niet meer onder de definitie van "biologisch man" valt die is gesteld: Je scenario is gekker dan de conclusie die eruit volgt.

EDIT: Het ding is dat mensen graag legitimiteit aan hun wereldvisie verlenen door te doen alsof studie en/of wetenschap die visie volledig en ondubbelzinnig deelt. Dat is niet zo gek, maar het werkt ook niet helemaal zo.

Als we je Wikipedia-link even volgen, dan komen we uiteindelijk uit bij een definitie¹ van geslacht die te maken heeft met geproduceerde geslachtscellen. Dat is een hard gelag voor iemand die geen testikels meer heeft vanwege teelbalkanker (en afhankelijk van je definitie van het woord 'productie', onvruchtbare vrouwen).

1. Of zijn we dan terug bij medisch? De bron is namelijk het medisch woordenboek!

[ Voor 23% gewijzigd door Patriot op 18-02-2025 22:06 ]

[Nopheros]

Patriot schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 21:52:
[...]


Biologie is de leer van de levensverschijnselen, aldus de van Dale. Dat moet je precies zo breed opvatten als je denkt; zodra het met iets organisch te maken heeft valt het onder de biologie. Het simpele feit dat er ook toegespitst is op het onderwerp psychologie maakt niet uit.

Net zoals dat we ook niet zeggen dat stenen niet meedoen bij natuurkunde omdat we geologie hebben.

Biologie gaat over de studie van cellen, genen, stofwisseling, voorplanting etc. Heeft echt niets met meningen, gedachten, psychologie te maken.

[Patriot]

Nopheros schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 22:00:
[...]

Biologie gaat over de studie van cellen, genen, stofwisseling, voorplanting etc. Heeft echt niets met meningen, gedachten, psychologie te maken.

Waar volgt dat uit? Is er iets bijzonder aan de menselijke psyche dat maakt dat deze geen levensverschijnsel is? Kun je hiervoor een verantwoording geven die deze conclusie als logisch gevolg heeft i.p.v. als premisse?

[Nopheros]

Patriot schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 22:08:
[...]


Waar volgt dat uit? Is er iets bijzonder aan de menselijke psyche dat maakt dat deze geen levensverschijnsel is? Kun je hiervoor een verantwoording geven die deze conclusie als logisch gevolg heeft i.p.v. als premisse?

Dat volgt uit de acties van duizenden biologen die hier dagelijks onderzoek naar doen? Psychologie is toch echt een heel ander veld.

[Patriot]

Nopheros schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 22:13:
[...]


Dat volgt uit de acties van duizenden biologen die hier dagelijks onderzoek naar doen? Psychologie is toch echt een heel ander veld.

Het één sluit het ander niet uit. Lepidopterologie komt via entomologie en zoölogie weer uit bij biologie, maar het feit dat lepidopteristen hun beroep uitoefenen maakt niet dat een vlinder niet onder biologie valt.

[Nopheros]

Patriot schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 22:19:
[...]


Het één sluit het ander niet uit. Lepidopterologie komt via entomologie en zoölogie weer uit bij biologie, maar het feit dat lepidopteristen hun beroep uitoefenen maakt niet dat een vlinder niet onder biologie valt.

Klopt, er kunnen best raakvlakken zijn. Dat betekend verder niet dat meningen opeens onder biologie vallen ook al worden ze bedacht door een biologisch wezen. In biologie werk je volgens mij toch met feiten met meetbare resultaten, iets wat met gedachten die elke dag anders kunnen zijn toch lastig wordt.

Naat mijn mening moet ieder zich kunnen uitdragen zoals diegene wil, heeft alleen niets met biologie te maken.

Maar goed ik laat het hier verder ook bij.

[Playa del C.]

Patriot schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 22:19:
[...]


Het één sluit het ander niet uit. Lepidopterologie komt via entomologie en zoölogie weer uit bij biologie, maar het feit dat lepidopteristen hun beroep uitoefenen maakt niet dat een vlinder niet onder biologie valt.

"Biologische man" is volstrekt duidelijk. Een arts kan het feitelijk vaststellen. En de arts neemt dan niet mee hoe de persoon erover denkt. Kan besproken worden, doorverwijzing is ook prima, maar de arts past zijn onderzoek niet aan, omdat de persoon aangeeft de gedachte te hebben van een bepaald geslacht te zijn.

Genderdysforie bestaat verder.
Zie: https://www.npvzorg.nl/th...n%20transitie%20ondergaan.

In die bron staat letterlijk als eerste de zin:
"Genderdysforie is een gevoel van onvrede met het eigen biologische geslacht."

Edit:
En nog een bron, ook duidelijk:
https://www.uzleuven.be/nl/genderdysforie
Eerste zin is:
"Mensen met genderdysforie voelen een zeker onbehagen omdat ze een verschil ervaren tussen hun genderidentiteit ('het zich man of vrouw voelen') en hun lichamelijk geslacht ('het biologisch man of vrouw zijn')."

[ Voor 34% gewijzigd door Playa del C. op 18-02-2025 22:46 ]

[hellum]

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 22:42:
[...]

"Biologische man" is volstrekt duidelijk. Een arts kan het feitelijk vaststellen. En de arts neemt dan niet mee hoe de persoon erover denkt. Kan besproken worden, doorverwijzing is ook prima, maar de arts past zijn onderzoek niet aan, omdat de persoon aangeeft de gedachte te hebben van een bepaald geslacht te zijn.

Is dat zo vanzelfsprekend? Volgens jouw eerdere uitleg vallen trans vrouwen en intersekse personen met XY chromosomen ook onder biologische mannen. In beide gevallen moet de dokter absoluut zijn behandeling er wel op aanpassen.

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 22:42:
Genderdysforie bestaat verder.
Zie: https://www.npvzorg.nl/th...n%20transitie%20ondergaan.

In die bron staat letterlijk als eerste de zin:
"Genderdysforie is een gevoel van onvrede met het eigen biologische geslacht."

Edit:
En nog een bron, ook duidelijk:
https://www.uzleuven.be/nl/genderdysforie
Eerste zin is:
"Mensen met genderdysforie voelen een zeker onbehagen omdat ze een verschil ervaren tussen hun genderidentiteit ('het zich man of vrouw voelen') en hun lichamelijk geslacht ('het biologisch man of vrouw zijn')."

Maar dat gevoel heeft dan wel weer een biologische oorzaak, daarom noemde ik het.

[ Voor 3% gewijzigd door hellum op 18-02-2025 23:16 ]

[Patriot]

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 22:42:
[...]

"Biologische man" is volstrekt duidelijk. Een arts kan het feitelijk vaststellen. En de arts neemt dan niet mee hoe de persoon erover denkt. Kan besproken worden, doorverwijzing is ook prima, maar de arts past zijn onderzoek niet aan, omdat de persoon aangeeft de gedachte te hebben van een bepaald geslacht te zijn.

Genderdysforie bestaat verder.
Zie: https://www.npvzorg.nl/th...n%20transitie%20ondergaan.

In die bron staat letterlijk als eerste de zin:
"Genderdysforie is een gevoel van onvrede met het eigen biologische geslacht."

Edit:
En nog een bron, ook duidelijk:
https://www.uzleuven.be/nl/genderdysforie
Eerste zin is:
"Mensen met genderdysforie voelen een zeker onbehagen omdat ze een verschil ervaren tussen hun genderidentiteit ('het zich man of vrouw voelen') en hun lichamelijk geslacht ('het biologisch man of vrouw zijn')."

Pijn is ook een beleving en ook uitsluitend feitelijk vast te stellen door de patient er naar te vragen, en beïnvloedt ook gewoon het behandelplan.

Het probleem is wat mij betreft de starre houding m.b.t. definitie van woorden (in een bepaalde context). Doen alsof "biologische man" (maar ook, woorden in het algemeen) altijd, ongeacht context, hetzelfde moet betekenen is in het gunstige geval alleen een kwestie van hokjesdenken (zo denk ik dat het werkt, dat is voor mij makkelijk, iedereen die anders wil maakt het me moeilijk) en in het ergste geval een kwestie van voorsorteren op uitsluiting en erger.

Nog ter verduidelijking: Ik zeg dus ook weer niet dat elke willekeurige definitie van een woord (even) legitiem is.

Dat betekent ook wel dat je soms wat moeite moet doen om de gehanteerde definitie van iedereen boven tafel te krijgen als de nuances daarvan van belang zijn, dat is precies waarom ik het hellum op de persoon af vroeg. Dat is echt niet een heel magisch proces hoor, er zijn heel veel woorden die in het dagelijks leven in verschillende contexts een heel andere lading en/of betekenis krijgen en dat redden we doorgaans prima.

[Playa del C.]

hellum schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 23:04:
[...]
Is dat zo vanzelfsprekend?

Volledig.

Volgens jouw eerdere uitleg vallen trans vrouwen en intersekse personen met XY chromosomen ook onder biologische mannen. In beide gevallen moet de dokter absoluut zijn behandeling er wel op aanpassen.

Is al eerder aangegeven in dit topic. Inderdaad.

Maar waarom doe je alsof de dokter en ik geen rekening zullen houden met uitzonderingen? Een arts kan prima vaststellen dat iemand biologisch een man is, maar verder de behandeling aanpassen indien dat past bij allerlei andere constateringen. Iemand kan man zijn, maar heel weinig testosteron aanmaken. De persoon is misschien trans en stelt vrouw te zijn. De arts stelt: het betreft een man, maar testosteron is heel laag, dus doen we een soort van vrouwelijke aanpak voor deze specifieke medische situatie.

[...]
Maar dat gevoel heeft dan wel weer een biologische oorzaak, daarom noemde ik het. Sowieso kun je die term uit mijn post verwijderen en blijft de boodschap hetzelfde.

Ik zie graag onderbouwing voor deze claim: "dat gevoel heeft een biologische oorzaak".

We blijven een beetje langs elkaar heen praten en in een cirkel zo. De hersenen zitten in een biologisch lichaam, dus zo kun je het steeds weer koppelen. Dan is het weer een gevoel, dan een mening, dan iets biologisch.

Patriot schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 23:28:
[...]


Pijn is ook een beleving en ook uitsluitend feitelijk vast te stellen door de patient er naar te vragen, en beïnvloedt ook gewoon het behandelplan.

Het probleem is wat mij betreft de starre houding m.b.t. definitie van woorden (in een bepaalde context). Doen alsof "biologische man" (maar ook, woorden in het algemeen) altijd, ongeacht context, hetzelfde moet betekenen is in het gunstige geval alleen een kwestie van hokjesdenken (zo denk ik dat het werkt, dat is voor mij makkelijk, iedereen die anders wil maakt het me moeilijk) en in het ergste geval een kwestie van voorsorteren op uitsluiting en erger.

Nog ter verduidelijking: Ik zeg dus ook weer niet dat elke willekeurige definitie van een woord (even) legitiem is.

Dat betekent ook wel dat je soms wat moeite moet doen om de gehanteerde definitie van iedereen boven tafel te krijgen als de nuances daarvan van belang zijn, dat is precies waarom ik het hellum op de persoon af vroeg. Dat is echt niet een heel magisch proces hoor, er zijn heel veel woorden die in het dagelijks leven in verschillende contexts een heel andere lading en/of betekenis krijgen en dat redden we doorgaans prima.

Oh, wat mij betreft is Juist het probleem dat men gaat zwalken met definities. Als je definities vloeibaar maakt, dan klopt ineens alles.

[Patriot]

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 23:51:
*knip*

[...]

Oh, wat mij betreft is Juist het probleem dat men gaat zwalken met definities. Als je definities vloeibaar maakt, dan klopt ineens alles.

Nee, dat is niet waar. Je haalt "er kunnen voor een term meerdere legitieme definities zijn" en "de definitie van elke term is vrij invulbaar" door elkaar. Mensen zijn prima in staat om te functioneren als termen afhankelijk van context een andere betekenis hebben, dat doen we aan de lopende band.

[Wippie1234]

eric.1 schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 21:33:
[...]

Omdat het om een definitie kwestie ging waar ik indirect naar verwees. Indien we daar zelf variabelen in gaan werken die niet algemeen bekend/geaccepteerd zijn, dan weten we dus nooit waar het om gaat.

Het helpt mijn inziens niet om sekse, gender, en geslacht al dan niet gedeeltelijk te mengen.

Ik denk dat we 2 dingen hebben en vaak onnodig koppelen:
1: identificatie / persoonsgegevens
2: gedrag en handelingen

1: gaat om de feitelijke verslaglegging van gegevens, waarbij “geslacht” de standaard en enige optie is. Waarschijnlijk is meer juist: geboortegeslacht, wat de mogelijkheid vrijmaakt voor een tweede optie(optioneel)

2: neem openbare toiletten als voorbeeld; waarom staan er plaatjes op van mannen en vrouwen terwijl we ook kunnen kijken naar functie? Zitten/staan bijvoorbeeld?

[hellum]

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 23:51:
[...]

Volledig.

[...]
Maar waarom doe je alsof de dokter en ik geen rekening zullen houden met uitzonderingen? Een arts kan prima vaststellen dat iemand biologisch een man is, maar verder de behandeling aanpassen indien dat past bij allerlei andere constateringen. Iemand kan man zijn, maar heel weinig testosteron aanmaken. De persoon is misschien trans en stelt vrouw te zijn. De arts stelt: het betreft een man, maar testosteron is heel laag, dus doen we een soort van vrouwelijke aanpak voor deze specifieke medische situatie.

Waardoor kan de arts dat vaststellen? Chromosomen testen? Want dat is bij mij nog nooit gebeurt. Het lijkt me toch wel erg gevaarlijk als een dokter maar aanneemt dat een vrouw eigenlijk "biologisch man" is en haar op die manier gaat behandelen. Alleen omdat ze misschien een wat mannelijker gezicht heeft of doordat ze wat breder gebouwd is.

Daar komt bij dat je in je uitleg intersekse personen en hormoontherapie bij trans personen negeert. In het tweede geval gaat het lichaam daadwerkelijk vrouwelijk reageren. Dit is iets heel anders dan "een iets vrouwelijkere behandeling". Wat is dat überhaupt?

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 23:51:
Ik zie graag onderbouwing voor deze claim: "dat gevoel heeft een biologische oorzaak".

Sure: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7301881/

Playa del C. schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 23:51:
We blijven een beetje langs elkaar heen praten en in een cirkel zo. De hersenen zitten in een biologisch lichaam, dus zo kun je het steeds weer koppelen. Dan is het weer een gevoel, dan een mening, dan iets biologisch.

Dat komt omdat die dingen inherent aan elkaar verbonden zijn. Kijk eens naar Wikipedia: Biopsychosociaal model.

Maar nu draaien we het even om: als biologie en psychologie niets met elkaar te maken hebben, waarom wordt er dan medicatie voorgeschreven die door het lichaam worden opgenomen (biologisch) voor psychologische aandoening? Als het echt totaal gescheiden zou zijn, dan zou dat toch niet werken?

[ Voor 9% gewijzigd door hellum op 19-02-2025 00:29 ]

[TrafalgarLaw]

Buiten dat we biologisch geslacht gebruiken om inschatting van de kans op ziektebeelden te maken (en het vaststellen van geslachtsgebonden ziektes) maakt geslacht (genotypisch of fenotypisch) niet veel uit. Een man met een blindedarm ga ik niet anders behandelen dan een transgender man of vrouw met blindedarmontsteking. Als je het over genderdysforie hebt, zijn dat specifieke psychologische aandoeningen die vaak uit iets anders voortvloeien. Iemand die op zijn/haar 60ste niet tevreden is met zijn/haar gender heeft ook een andere oorzaak dan bij iemand van 20 jaar oud.

Ik moet zeggen dat ik mensen met een transgender achtergrond maar misschien 5 keer ben tegengekomen in de medische wereld tijdens mijn carriére en ik heb best veel mensen gezien. Het zijn ook vaak mensen met een soortgelijk verhaal. In mijn persoonlijke kring ken ik één persoon die van F naar M is gegaan.

[Playa del C.]

Had hier iets staan, heb het weggehaald. Dank voor de discussie.

[ Voor 109% gewijzigd door Playa del C. op 19-02-2025 01:17 ]

[corset]

TrafalgarLaw schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 00:36:
Buiten dat we biologisch geslacht gebruiken om inschatting van de kans op ziektebeelden te maken (en het vaststellen van geslachtsgebonden ziektes) maakt geslacht (genotypisch of fenotypisch) niet veel uit. Een man met een blindedarm ga ik niet anders behandelen dan een transgender man of vrouw met blindedarmontsteking. Als je het over genderdysforie hebt, zijn dat specifieke psychologische aandoeningen die vaak uit iets anders voortvloeien. Iemand die op zijn/haar 60ste niet tevreden is met zijn/haar gender heeft ook een andere oorzaak dan bij iemand van 20 jaar oud.

Ik moet zeggen dat ik mensen met een transgender achtergrond maar misschien 5 keer ben tegengekomen in de medische wereld tijdens mijn carriére en ik heb best veel mensen gezien. Het zijn ook vaak mensen met een soortgelijk verhaal. In mijn persoonlijke kring ken ik één persoon die van F naar M is gegaan.

Bedankt voor de uitleg! En inderdaad, iedereen is anders. Maar toch ook vaak "gelijk" om het zo maar te noemen. Herkenbare achtergronden etc.
Zo zie je vaker dat jongeren met dysforie gepest worden e.d.

Waar ik me wel aan blijf storen is dat elke discussie al snel gaat over kinderen/jongeren met dysforie. Mensen die op latere leeftijd in transitie gaan? "Zoek het maar uit" is vaak het advies.

[Piet_Piraat7]

corset schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 08:28:
[...]
Waar ik me wel aan blijf storen is dat elke discussie al snel gaat over kinderen/jongeren met dysforie.

Omdat het nogal een onderwerp/keuze is om bij kinderen/jongeren neer te leggen.

[corset]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 09:04:
[...]


Omdat het nogal een onderwerp/keuze is om bij kinderen/jongeren neer te leggen.

dat is zeker zo. Echter worden er grote groepen weg geschoven met het idee "Die hebben geen support nodig zoek het uit" Waardoor je zeker op latere leeftijd tegen zware depressies en andere klachten aanloopt

[Playa del C.]

corset schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 09:10:
[...]


dat is zeker zo. Echter worden er grote groepen weg geschoven met het idee "Die hebben geen support nodig zoek het uit" Waardoor je zeker op latere leeftijd tegen zware depressies en andere klachten aanloopt

Kun je dit onderbouwen met bronnen?

De termen 'grote groepen', 'weg geschoven', 'zoek het uit' en 'zware depressies' maken het nogal een statement.

1) Ik neem aan dat artsen hun klanten niet grotendeels wegschuiven en het uit laten zoeken.
2) Je linkt het hebben van een genderdysforie volledig aan het ontwikkelen van zware depressie.

[corset]

Playa del C. schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 09:44:
[...]

Kun je dit onderbouwen met bronnen?

De termen 'grote groepen', 'weg geschoven', 'zoek het uit' en 'zware depressies' maken het nogal een statement.

1) Ik neem aan dat artsen hun klanten niet grotendeels wegschuiven en het uit laten zoeken.
2) Je linkt het hebben van een genderdysforie volledig aan het ontwikkelen van zware depressie.

https://pmc.ncbi.nlm.nih....d%2031%E2%80%9359%20years)

Een onderzoek. Ik moet wel zeggen dat het niet mijn bedoeling was om het zo groot te maken. Ik merk het zelf in mijn omgeving. De trans mensen die ik ken merken dat het vaak lastig is om goede hulp te vinden omdat instellingen zich toch snel richten op jongeren en niet goed weten hoe ze met volwassenen om moeten gaan. Dit is niet alleen bij gender issues het geval, maar ook bij autisme diagnose bijvoorbeeld.

[Stoney3K]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 09:04:
[...]


Omdat het nogal een onderwerp/keuze is om bij kinderen/jongeren neer te leggen.

Niet alleen dat, maar ook omdat er (vooral uit de conservatieve hoek) een discussie gaande is of kinderen niet worden beïnvloed om iets van dysforie te 'krijgen' (of eerder, dysforie die er al was die nu naar boven komt).

Ik verwacht echt niet dat er daardoor kinderen eerder een medisch transitie-traject in gaan maar wel dat ze misschien eerder ook uit puberale rebelsheid tegen hun eigen genderidentiteit aan schoppen en dus naar non-binair of queer gaan neigen. Maar ik heb ook niet de indruk dat hun omgeving daar erg veel last van heeft.

[Playa del C.]

Stoney3K schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 10:42:
[...]


Niet alleen dat, maar ook omdat er (vooral uit de conservatieve hoek) een discussie gaande is of kinderen niet worden beïnvloed om iets van dysforie te 'krijgen' (of eerder, dysforie die er al was die nu naar boven komt).

Ik verwacht echt niet dat er daardoor kinderen eerder een medisch transitie-traject in gaan maar wel dat ze misschien eerder ook uit puberale rebelsheid tegen hun eigen genderidentiteit aan schoppen en dus naar non-binair of queer gaan neigen. Maar ik heb ook niet de indruk dat hun omgeving daar erg veel last van heeft.

Dit is op scholen een hot item in ieder geval. https://www.gsanetwerk.nl/gender-and-sexuality-alliance/
Dit bestaat sinds ~2009 en heeft duizenden volgers onder de jeugd.
Dit insta-account heeft meer dan 11k volgers: https://www.instagram.com/gsanetwerk/

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 09:04:
[...]


Omdat het nogal een onderwerp/keuze is om bij kinderen/jongeren neer te leggen.

*knip*, laat dat soort opmerkingen graag achterwege.

Edit 1: Ik kan het toch niet laten: Waarom zouden kinderen niet zelf mogen bepalen wat voor kleren ze dragen? Is het zo erg als iemand die geboren is als jongetje een jurk draagt?

[ Voor 54% gewijzigd door NMH op 19-02-2025 20:16 ]

[hellum]

Stoney3K schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 10:42:
[...]
Ik verwacht echt niet dat er daardoor kinderen eerder een medisch transitie-traject in gaan maar wel dat ze misschien eerder ook uit puberale rebelsheid tegen hun eigen genderidentiteit aan schoppen en dus naar non-binair of queer gaan neigen. Maar ik heb ook niet de indruk dat hun omgeving daar erg veel last van heeft.

Dat is juist goed, laat kinderen lekker experimenteren! Kan geen kwaad en dat is iets heel anders dan daadwerkelijk in medische transitie gaan. Sommige zullen tot de conclusie komen dat dat het juiste is, maar de meeste niet. Medische transitie is een proces van meerdere jaren (ook voor kinderen) en meerdere specialisten, niet iets dat je in een opwelling kunt doen.

[hellum]

corset schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 10:25:
[...]


https://pmc.ncbi.nlm.nih....d%2031%E2%80%9359%20years)

Een onderzoek. Ik moet wel zeggen dat het niet mijn bedoeling was om het zo groot te maken. Ik merk het zelf in mijn omgeving. De trans mensen die ik ken merken dat het vaak lastig is om goede hulp te vinden omdat instellingen zich toch snel richten op jongeren en niet goed weten hoe ze met volwassenen om moeten gaan. Dit is niet alleen bij gender issues het geval, maar ook bij autisme diagnose bijvoorbeeld.

AUMC, UMCG, PsyTrans, De Vaart, RadboudUMC en T-Cendent. Allemaal instellingen waar ze volwassenen behandelen.

Als ik het goed onthouden heb dan kunnen kinderen alleen terecht bij Lentis Jonx, BuroJIJ en het AUMC. (Waarvan ik niet zeker weet of BuroJIJ dit nog doet, vanwege bezuinigingen).

Het is algemeen bekend dat er enorme tekorten zijn in de GGZ en dat wordt met de huidige politiek ook niet snel opgelost.

[ Voor 6% gewijzigd door hellum op 19-02-2025 11:48 ]

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 11:25:
[...]


*knip*

Edit 1: Ik kan het toch niet laten: Waarom zouden kinderen niet zelf mogen bepalen wat voor kleren ze dragen? Is het zo erg als iemand die geboren is als jongetje een jurk draagt?

Waar zeg ik dat? Wat een redenering weer. Ik quote een reactie dat het begrijpelijk is dat het snel over kinderen gaat in deze discussie, dat ik het logisch vind aangezien het een groot onderwerp is voor kinderen. Nergens zeg ik iets over verbieden.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 19-02-2025 20:16 ]

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 11:57:
[...]


Waar zeg ik dat? Wat een redenering weer. Ik quote een reactie dat het begrijpelijk is dat het snel over kinderen gaat in deze discussie, dat ik het logisch vind aangezien het een groot onderwerp is voor kinderen. Nergens zeg ik iets over verbieden.

Jij zegt zelf dat het "nogal een keuze" / "een groot onderwerp" is voor kinderen. In transitie gaan voor kinderen bestaat alleen uit het dragen van andere kleren en een andere naam kiezen, Hoe is dat een groot onderwerp of nogal een keuze?

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 12:01:
[...]


Jij zegt zelf dat het "nogal een keuze" / "een groot onderwerp" is voor kinderen. In transitie gaan voor kinderen bestaat alleen uit het dragen van andere kleren en een andere naam kiezen, Hoe is dat een groot onderwerp of nogal een keuze?

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Waar zeg ik dat kinderen niet zelf mogen bepalen wat ze doen? Je trekt eigen conclusies en noemt mijn reactie een stropopredenering, dan mag je dat ook onderbouwen.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 12:06:
[...]


Dat is geen antwoord op mijn vraag. Waar zeg ik dat kinderen niet zelf mogen bepalen wat ze doen? Je trekt eigen conclusies en noemt mijn reactie een stropopredenering, dan mag je dat ook onderbouwen.

Dat doe ik toch? Het is een stropopredenering omdat:
1) De keuze niet "zo groot" is, het is letterlijk nieuwe kleren kopen.
2) De keuze wordt gemaakt door de kinderen / jongeren gemaakt, samen met dokteren en hun ouders.

[Millie-ano]

hellum schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 12:11:
[...]


Dat doe ik toch? Het is een stropopredenering omdat:
1) De keuze niet "zo groot" is, het is letterlijk nieuwe kleren kopen.
2) De keuze wordt gemaakt door de kinderen / jongeren gemaakt, samen met dokteren en hun ouders.

Je kan het downplayen alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Maar newsflash. Dat is het voor vele nog steeds niet. Niet voor de persoon en ook niet voor de omgeving. Hoe jammer of raar jij dat misschien vind.

[Piet_Piraat7]

@hellum dat je het zelf niet groot vindt, betekent niet dat het niet groot is. Dat is subjectief.