[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving

[hellum]

Millie-ano schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 12:13:
[...]


Je kan het downplayen alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Maar newsflash. Dat is het voor vele nog steeds niet. Niet voor de persoon en ook niet voor de omgeving. Hoe jammer of raar jij dat misschien vind.

Ook @Piet_Piraat7

- Wat is er dan zo groot aan als kinderen kleding van het andere geslacht gaan dragen?

- Hoe ben ik het aan het downplayen? Dat is het enige dat er bij kinderen gebeurt.

[ Voor 11% gewijzigd door hellum op 19-02-2025 12:18 ]

[Millie-ano]

hellum schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 12:15:
[...]


Ook @Piet_Piraat7

Wat is er dan zo groot aan als kinderen kleding van het andere geslacht gaan dragen? Je kunt het downplayen noemen, maar dat is het enige dat er bij kinderen gebeurt.

Succes met je 12 jarige zoon die in een jurk en pigtail-vlechtjes naar school gaat. Dan weet je zelf ook dat de keuze maatschappelijk gezien niet zo makkelijk of 'klein' is.

[hellum]

Millie-ano schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 12:19:
[...]


Succes met je 12 jarige zoon die in een jurk en pigtail-vlechtjes naar school gaat. Dan weet je zelf ook dat de keuze maatschappelijk gezien niet zo makkelijk of 'klein' is.

Wat is daar zo groot aan? Waarom zou dat direct naar school moeten?

Ik kan me van mijn basischooltijd nog herinneren dat er 2 jongetjes waren die regelmatig in een jurk naar school kwamen. Dat was voor niemand een groot probleem. (Die zijn trouwens geen van beide in transitie gegaan).

[ Voor 4% gewijzigd door hellum op 19-02-2025 12:23 ]

[Amphiebietje]

hellum schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 12:22:
[...]


Wat is daar zo groot aan? Waarom zou dat direct naar school moeten?

Ik kan me van mijn basischooltijd nog herinneren dat er 2 jongetjes waren die regelmatig in een jurk naar school kwamen. Dat was voor niemand een groot probleem.

n=1

Dat hangt helemaal van de locatie af, van de streek waar je woont, heersende religie en politieke stroming, etc.

[Millie-ano]

hellum schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 12:22:
[...]


Wat is daar zo groot aan? Waarom zou dat direct naar school moeten?

Als het niet zo groot is, waarom dan niet naar school? Je snapt dan toch ook wel in, dat het wat genuanceerder is.

Dat klopt, basisschool. Welke leeftijd/groep hebben we het dan?

Die van mij is net 6, gaat nog naar groep 2. Die mag verkleden wat hij wil. Thuis in een frozen jurk van zusje. Op school, prima. Maar naar school of visite, winkels zijn gewoon 'normale' kleren. Dat mag hij ook leren vind ik.

Edit; En dan hebben we het over incidenteel in het spel verkleden. Niet eens over: Mama/papa ik ben vanaf nu een meisje. En ja, als hij dat zegt. Prima jongen, thuis doe je maar wat je wil. Dan toch gaat meneer gewoon in zijn 'jongens' kleren naar de basisschool of hij wil of niet.

[ Voor 19% gewijzigd door Millie-ano op 19-02-2025 12:31 ]

[J2S]

Millie-ano schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 12:27:
Edit; En dan hebben we het over incidenteel in het spel verkleden. Niet eens over: Mama/papa ik ben vanaf nu een meisje. En ja, als hij dat zegt. Prima jongen, thuis doe je maar wat je wil. Dan toch gaat meneer gewoon in zijn 'jongens' kleren naar de basisschool of hij wil of niet.

Maar dan ga je haar niet als meisje zien, dus vind je het niet prima?

[hellum]

Millie-ano schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 12:27:
[...]


Als het niet zo groot is, waarom dan niet naar school? Je snapt dan toch ook wel in, dat het wat genuanceerder is.

Als tussenoplossing omdat jij het "zo groot" vond.

Millie-ano schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 12:27:
Dat klopt, basisschool. Welke leeftijd/groep hebben we het dan?

Groep 8, dus 11 of 12.

Millie-ano schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 12:27:
Die van mij is net 6, gaat nog naar groep 2. Die mag verkleden wat hij wil. Thuis in een frozen jurk van zusje. Op school, prima. Maar naar school of visite, winkels zijn gewoon 'normale' kleren. Dat mag hij ook leren vind ik.

Edit; En dan hebben we het over incidenteel in het spel verkleden. Niet eens over: Mama/papa ik ben vanaf nu een meisje. En ja, als hij dat zegt. Prima jongen, thuis doe je maar wat je wil. Dan toch gaat meneer gewoon in zijn 'jongens' kleren naar de basisschool of hij wil of niet.

Dus eigenlijk geef je toe dat het niet zo'n groot ding is.

Voor je edit: stel je nou eens voor dat hij dat wel zei, jaren bleef volhouden en er extreem depressief en suicidaal van werd. Maar dat je kind ineens opknapte als die andere kleren droeg. Dit is de realiteit voor kinderen met genderdysforie.

[hellum]

Amphiebietje schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 12:26:
[...]


n=1

Dat hangt helemaal van de locatie af, van de streek waar je woont, heersende religie en politieke stroming, etc.

Ok, maar wat is er dan zo groot aan?

[Piet_Piraat7]

Zie je dan niet in dat deze situatie voor veel ouders en kinderen echt wel een groot ding kan zijn? Gesprekken met doktoren, pesterijen op school, depressie, een andere naam willen. Waarom zou je telkens ter discussie stellen dat het geen groot ding is?

Ik geloof best dat veel ouders hun kind zouden steunen, zeker als het gaat om geluk. Maar doen alsof het even wat andere kleren en een andere naam is vind ik echt enorm tekort doen aan het onderwerp.

[Millie-ano]

J2S schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 12:40:
[...]

Maar dan ga je haar niet als meisje zien, dus vind je het niet prima?

Klopt. Tijdens het spelen zie ik hem niet als meisje. Tijdens het spelen vind ik het prima. Maar naar normale/formele gelegenheden gewoon weer 'normaal' doen. Niet je dinopak niet je frozen pak.. , geen kabouter muts. Gewoon je kleren aan.

Voorlopig is het niet aan de orde. Heb ik ook geen enkele indicatie dat het 'die kant' op gaat.

Wordt hij ouder en gaan we de kant van Hellum op en moet ik Jan ineens Jantine noemen, dan moet ik eerst wel even 3x achter de oren krabben denk ik... Mag dat ? Dat maakt dat het niet zo klein is als nu hier wordt gepretendeerd.

[Findail]

Het zou makkelijker zijn denk ik als het dragen van type kleren niet zo gescheiden is zeg maar. Wat als het normaal zou zijn, als jongens ook jurken zouden dragen (en toch gewoon een jongen kunnen zijn) en meisjes meer jongensachtige dingen? Lijkt mij het (ver toekomstige...) ideaal.

Nu is het nog zo dat mannen zelfs geen korte broek aan kunnen naar hun werk, terwijl vrouwen wel rokken e.d. aan mogen.

Nog genoeg te doen, maar vooral, wat mij betreft, maak het 'normaal' - dus transgender, etc etc heel de LHBTQIA. Daar mee win je het meest.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 12:47:
Zie je dan niet in dat deze situatie voor veel ouders en kinderen echt wel een groot ding kan zijn? Gesprekken met doktoren, pesterijen op school, depressie, een andere naam willen. Waarom zou je telkens ter discussie stellen dat het geen groot ding is?

Ik geloof best dat veel ouders hun kind zouden steunen, zeker als het gaat om geluk. Maar doen alsof het even wat andere kleren en een andere naam is vind ik echt enorm tekort doen aan het onderwerp.

Je draait er een beetje omheen, wat is er dan zo groot aan? In praktijk gaan deze dingen niet van de ene op de andere dag. In de praktijk begint het meestal thuis of op vakantie, laten ze hun haar groeien of gaan juist naar de kapper en na een tijdje gaan ze meer en meer als het juiste geslacht leven.

Natuurlijk begrijp ik dat het moeilijk is voor ouders, dat ontken ik niet. Maar het is ook niet alsof kinderen aan de lopende band geopereerd worden.

[eric.1]

Wippie1234 schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 00:10:
[...]


Ik denk dat we 2 dingen hebben en vaak onnodig koppelen:
1: identificatie / persoonsgegevens
2: gedrag en handelingen

1: gaat om de feitelijke verslaglegging van gegevens, waarbij “geslacht” de standaard en enige optie is. Waarschijnlijk is meer juist: geboortegeslacht, wat de mogelijkheid vrijmaakt voor een tweede optie(optioneel)

2: neem openbare toiletten als voorbeeld; waarom staan er plaatjes op van mannen en vrouwen terwijl we ook kunnen kijken naar functie? Zitten/staan bijvoorbeeld?

Voor punt 1 is de vastlegging natuurlijk één punt, echter verwijzen ook nog voldoende wetten en uitvoerings-regels al dan niet indirect hiernaar. De echte oplossing is om hierover te itereren en het te neutraliseren. Dan kunnen we op een gegeven moment gewoon het geslacht uit de basisregistratie halen en naar het EPD overhevelen, vanaf dat punt is het gewoon uitsluitend medisch-relevante informatie.

Voor punt 2, dat gebeurt volgens mij al geregeld.

[Playa del C.]

Findail schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 12:59:
Het zou makkelijker zijn denk ik als het dragen van type kleren niet zo gescheiden is zeg maar. Wat als het normaal zou zijn, als jongens ook jurken zouden dragen (en toch gewoon een jongen kunnen zijn) en meisjes meer jongensachtige dingen? Lijkt mij het (ver toekomstige...) ideaal.

Nu is het nog zo dat mannen zelfs geen korte broek aan kunnen naar hun werk, terwijl vrouwen wel rokken e.d. aan mogen.

Nog genoeg te doen, maar vooral, wat mij betreft, maak het 'normaal' - dus transgender, etc etc heel de LHBTQIA. Daar mee win je het meest.

Mee eens. Er zijn ook culturen (geweest) waar het normaal is om als man een rok/jurk/gewaad te dragen.

Maar misschien is het nog makkelijker om iedereen, zeker kinderen als mens te zien en behandelen. Waarom hebben we het steeds over geslacht.

En waarom vinden sommige mensen het belangrijk om jonge kinderen al te laten kiezen? Ze zijn kind en onwetend en willen spelen. Het zijn de ouders die de stempels drukken (niet alleen qua gender). Hoe zou de wereld zijn als alle ouders ineens zouden sterven en kinderen al opgroeiend de wereld zelf zouden herontdekken?

[hellum]

Playa del C. schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 13:04:
En waarom vinden sommige mensen het belangrijk om jonge kinderen al te laten kiezen? ze zijn gewoon kind en onwetend en willen spelen. Het zijn de ouders die de stempels drukken (niet alleen qua gender).

Ik vind het belangrijk dat kinderen gewoon zichzelf kunnen zijn. Het gaat er vooral om wanneer het meer dan alleen spelen blijkt. Als al op jonge leeftijd blijkt dat het kind genderdysforie heeft, dan hebben we de mogelijkheid om erger te voorkomen. Door het kind uit te horen en te accepteren voor wat het zegt dat het is, verbeter je het leven al behoorlijk.

Daarnaast, als blijkt dat het kind langdurige genderdysforie heeft, dan hebben we de mogelijkheid de puberteit iets uit te stellen, zodat het kind niet de verkeerde secundaire geslachtskenmerken ontwikkeld en een keuze kan maken wanneer het volwassen is. HIermee voorkom je een hoop trauma en dure / pijnlijke behandelingen later in het leven. Dit komt pas na jaren lang die andere kleren dragen.

Playa del C. schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 13:04:
Hoe zou de wereld zijn als alle ouders ineens zouden sterven en kinderen al opgroeiend de wereld zelf zouden herontdekken?

Dan blijft genderdysforie nog steeds een ding omdat het iets is dat aangeboren is.

[ Voor 3% gewijzigd door hellum op 19-02-2025 13:20 ]

[WasBak]

hellum schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 12:59:
[...]


Je draait er een beetje omheen, wat is er dan zo groot aan? In praktijk gaan deze dingen niet van de ene op de andere dag. In de praktijk begint het meestal thuis of op vakantie, laten ze hun haar groeien of gaan juist naar de kapper en na een tijdje gaan ze meer en meer als het juiste geslacht leven.

Ik ben een ouder van een kind dat graag een jongetje wil zijn dat is geboren in het lichaam van een meisje.

Ik kan je oprecht vertellen dat het zwaar is voor hem en voor ons. Op school is hij heel lang gepest, heeft depressies en heeft daar nu nog steeds last van, ik zal je de details besparen. We lopen bij allerlei instanties en dat is voor niemand leuk. Wij accepteren het ouders uiteraard, en ondersteunen hem waar mogelijk. Maar ook voor ons is het moeilijk. Afscheid nemen van een naam, toekomst en eigenlijk ook van een kind.

Ik denk echt dat je het onderschat.

[Millie-ano]

WasBak schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 13:25:
[...]

Ik ben een ouder van een kind dat graag een jongetje wil zijn dat is geboren in het lichaam van een meisje.

Ik kan je oprecht vertellen dat het zwaar is voor hem en voor ons. Op school is hij heel lang gepest, heeft depressies en heeft daar nu nog steeds last van, ik zal je de details besparen. We lopen bij allerlei instanties en dat is voor niemand leuk. Wij accepteren het ouders uiteraard, en ondersteunen hem waar mogelijk. Maar ook voor ons is het moeilijk. Afscheid nemen van een naam, toekomst en eigenlijk ook van een kind.

Ik denk echt dat je het onderschat.

offtopic:
[sarcasm]
Hoezo.. gewoon een broek aan, trui aan. Even naar de kapper. No big deal toch. Waarom wordt het onderschat?
[/endsarcasm]

[Helixes]

Playa del C. schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 13:04:
Maar misschien is het nog makkelijker om iedereen, zeker kinderen als mens te zien en behandelen. Waarom hebben we het steeds over geslacht.

Zeker. Laten we kinderen als mens zien.

Om antwoord te geven op je vraag: Meestal gaat het bij kinderen helemaal niet over geslacht. Verreweg de meeste kinderen zijn senang met hun geslacht; en is er niets aan de hand.

Maar, je moet het ook kunnen hebben over de uitzondering.

En waarom vinden sommige mensen het belangrijk om jonge kinderen al te laten kiezen? Ze zijn kind en onwetend en willen spelen.

We.... hadden net besloten kinderen als mens te zien. En, bijvoorbeeld, niet als een soort katten die onwetend zijn en willen spelen. Het zijn pientere wezentjes met een eigen karakter en willetje.

Nu denk ik sowieso dat wij, internetgebruikers, niet direct zouden moeten oordelen over of kinderen genderdysforie kunnen ervaren en; of dat in die fase iets zegt over hun verdere ontwikkeling in de richting van volwassenheid. Maar, anecdotisch ken ik wel verhalen van mensen die als kind al wisten dat hun lichaam niet bij hun geest pastte; en daar later ook gevolg aan hebben gegeven. Ik begrijp ook dergelijke zaken van de professionals die zich daarmee bezig houden.

Dat is goed genoeg voor mij. Is dat goed genoeg voor jou?

Het zijn de ouders die de stempels drukken (niet alleen qua gender). Hoe zou de wereld zijn als alle ouders ineens zouden sterven en kinderen al opgroeiend de wereld zelf zouden herontdekken?

Bedoel je nu dat genderdysforie bij kinderen voornamelijk projectie van wens of gedachte van de ouders is? Ik wil niet zeggen dat het niet gebeurd; maar ik zie daar gewoon geen bewijzen voor. Het klinkt mij een beetje als Muchhausen by Proxy achtig, en dat komt voor - maar is ook buitengewoon zeldzaam.

Om de hele genderdysforie-discussie te diskwalificeren als psychiatrische aandoening van de ouders gaat mij een beetje te ver. Iets met kinderen en badwater.

[Playa del C.]

@hellum @Helixes
Ik bedoelde niet dat ouders de genderdysforie veroorzaken.

De samenleving zoals die nu is legt nogal nadruk op 'gender'. De wereld had ook zo kunnen zijn dat iedereen als mens werd gezien. Zodat er geen druk op het geslacht lag. Maar wij hebben een wereld waarin het van oudsher altijd stevig gescheiden is geweest. En mensen die er mee zitten, voelen daardoor veel meer druk om de stap te zetten.

Daar ligt naar mijn mening de beste oplossing: hoezo kan iemand niet als vrouw leven en doen, terwijl het lichaam verder mannelijk is. Even anders gesteld: wie is er wel 100% tevreden met het lichaam wat via genen is verkregen? (dus los van hoe je het met training of cosmetische middelen iets kan aanpassen).

[hellum]

WasBak schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 13:25:
[...]

Ik ben een ouder van een kind dat graag een jongetje wil zijn dat is geboren in het lichaam van een meisje.

Ik kan je oprecht vertellen dat het zwaar is voor hem en voor ons. Op school is hij heel lang gepest, heeft depressies en heeft daar nu nog steeds last van, ik zal je de details besparen. We lopen bij allerlei instanties en dat is voor niemand leuk. Wij accepteren het ouders uiteraard, en ondersteunen hem waar mogelijk. Maar ook voor ons is het moeilijk. Afscheid nemen van een naam, toekomst en eigenlijk ook van een kind.

Ik denk echt dat je het onderschat.

Ik ontken nergens dat dit zwaar is voor hem en voor jullie. Het wordt online meestal weggezet als een grote, ondoordachte keuze die een kind zomaar, uit het niets maakt en dan morgen geopereerd wordt. Ik heb dat riedeltje al zeker 100 keer gehoord en dat is waar ik eigenlijk op reageer. Want het is gewoon niet waar, die beslisssing gaat een hoop lijden en een enorm traject aan vooraf met verschillende specialisten.

Ik denk ook niet dat ik het onderschat. Persoonlijk ben ik een kind van ouders die het wel gebagatelliseerd hebben en alsnog heb ik mijn hele jeugd bij allerlei instanties gelopen (want ja, wat er is toch met dat kind aan de hand?). Ik ken de pesterijen en de depressies uit eigen ervaring. Dat blijft mij mijn hele leven bij en ik ondervind er nog steeds problemen mee.

Pas nadat ik, halverwege de twintig een einde aan mijn leven heb geprobeerd te maken, heb ik hulp gezocht en ben ik in transitie gegaan. Het was toen nog steeds niet makkelijk voor mijn ouders en mijn vader heeft er bijna 10 jaar later nog moeite mee.

[hellum]

Playa del C. schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 14:03:
@hellum @Helixes
Daar ligt naar mijn mening de beste oplossing: hoezo kan iemand niet als vrouw leven en doen, terwijl het lichaam verder mannelijk is.

Geen idee waarom; niemand die het exact weet. Op de een af andere manier is de mismatch gewoon te groot. Wel hebben we 100 jaar aan onderzoek dat bewijst dat in medische transitie gaan echt de enige oplossing is.

Playa del C. schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 14:03:
@hellum @Helixes
Even anders gesteld: wie is er wel 100% tevreden met het lichaam wat via genen is verkregen? (dus los van hoe je het met training of cosmetische middelen iets kan aanpassen).

Nu beschrijf je iets heel anders dan genderdysforie.

[Playa del C.]

hellum schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 14:04:
[...]


Ik ontken nergens dat dit zwaar is voor hem en voor jullie. Het wordt online meestal weggezet als een grote, ondoordachte keuze die een kind zomaar, uit het niets maakt en dan morgen geopereerd wordt. Ik heb dat riedeltje al zeker 100 keer gehoord en dat is waar ik eigenlijk op reageer. Want het is gewoon niet waar, die beslisssing gaat een hoop lijden en een enorm traject aan vooraf met verschillende specialisten.

Ik denk ook niet dat ik het onderschat. Persoonlijk ben ik een kind van ouders die het wel gebagatelliseerd hebben en alsnog heb ik mijn hele jeugd bij allerlei instanties gelopen (want ja, wat er is toch met dat kind aan de hand?). Ik ken de pesterijen en de depressies uit eigen ervaring. Dat blijft mij mijn hele leven bij en ik ondervind er nog steeds problemen mee.

Pas nadat ik, halverwege de twintig een einde aan mijn leven heb geprobeerd te maken, heb ik hulp gezocht en ben ik in transitie gegaan. Het was toen nog steeds niet makkelijk voor mijn ouders en mijn vader heeft er bijna 10 jaar later nog moeite mee.

Respect voor je verhaal, op het eind.

Zou je kunnen stoppen met de negatieve insteek richting de samenleving? Echt iedereen weet dat een kind (en een volwassene) pas in serieuze transitie gaat na een lange weloverwogen periode.

Het is verder voor jou moeilijk (geweest), maar wat ook onderschat wordt, is hoe groot de schok voor naasten kan zijn. Het is niet niks en het heeft op zowel korte als lange termijn grote gevolgen.

[WasBak]

hellum schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 14:04:
[...]


Ik ontken nergens dat dit zwaar is voor hem en voor jullie. Het wordt online meestal weggezet als een grote, ondoordachte keuze die een kind zomaar, uit het niets maakt en dan morgen geopereerd wordt. Ik heb dat riedeltje al zeker 100 keer gehoord en dat is waar ik eigenlijk op reageer. Want het is gewoon niet waar, die beslisssing gaat een hoop lijden en een enorm traject aan vooraf met verschillende specialisten.

Operatie is (volgens mij) pas een van de latere stappen, maar alles daaromheen is nog steeds groot. Nou wilde mijn kind nooit jurkjes aan of "typische meisjes-kleding" (let op de aanhalingstekens) en is de verandering qua kleding dus niet zo groot. Maar ik kan mij wel voorstellen, dat het voor een ouder echt wel een grote verandering is, als je een trans-meisje als kind hebt, zij ineens jurkjes gaat dragen. Daarnaast nog voor de omgeving die dat waarschijnlijk niet eens meekrijgt en daarmee worden "geconfronteerd". Uiteraard zijn zij niet belangrijk, het gaat om het kind. Alleen het kind krijgt weer de gevolgen van mensen die er moeite mee hebben, hoe goed je iedereen ook wil voorbereiden. Mensen zijn niet altijd lief, en kinderen al helemaal niet.

[Playa del C.]

hellum schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 14:12:
[...]
Geen idee waarom; niemand die het exact weet. Op de een af andere manier is de mismatch gewoon te groot. Wel hebben we 100 jaar aan onderzoek dat bewijst dat in medische transitie gaan echt de enige oplossing is.

Dat hangt er vanaf wie je het vraagt. Ik ken ook iemand die aangeeft het verkeerde geslacht te hebben, maar die nooit fysiek in transitie wil. Die medische molen is niet dé oplossing. Het is de enige fysieke oplossing.

[...]
Nu beschrijf je iets heel anders dan genderdysforie.

Je wenst met genderdysforie een ander lichaam. Iemand die lichamelijk heel lelijk, ziek of apart is, wenst ook een ander lichaam.
Dat is naar mijn idee niet 'iets heel anders'.

En ik kan mij ook voorstellen dat men niet de fysieke aanpak, maar de mentale aanpak overweegt. Ga je het lichaam aanpassen aan de geest of andersom? Niet dat je de genderdysforie kan veranderen, neem ik aan, maar wel de eigen acceptatie. Je kunt fysiek ook niet alles 100% oplossen trouwens. In die zin is er geen zuivere oplossing.

[hellum]

Playa del C. schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 14:22:
Je wenst met genderdysforie een ander lichaam. Iemand die lichamelijk heel lelijk, ziek of apart is, wenst ook een ander lichaam.
Dat is naar mijn idee niet 'iets heel anders'.

Het gaat veel verder dan simpelweg een "wens". Het gaat om een aangeboren iets in de hersenen, waardoor er daadwerkelijk een deel als het andere geslacht ontwikkeld is. Daar heb ik je gisteren nog een paper over gestuurd. Natuurlijk komt het voor in gradaties, daarom hebben we nu ook de term non-binair.

Playa del C. schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 14:22:
En ik kan mij ook voorstellen dat men niet de fysieke aanpak, maar de mentale aanpak overweegt. Ga je het lichaam aanpassen aan de geest of andersom? Niet dat je de genderdysforie kan veranderen, neem ik aan, maar wel de eigen acceptatie.

Je beschrijft nu gewoon conversietherapie. Mensen / kinderen die aankloppen bij een professional hebben doorgaans jaren lang geprobeerd het te accepteren, echter gaat dat gewoon niet. Dit heeft Hirschfeld al in de jaren 20 van de vorige eeuw aangetoond.

Playa del C. schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 14:22:
Je kunt fysiek ook niet alles 100% oplossen trouwens. In die zin is er geen zuivere oplossing.

Je kunt wel de incongruentie tussen het mentale en het fysieke wegnemen. Alleen al hormoontherapie helpt meestal al om dat te verlichten, nog zonder een enkele lichamelijke verandering. Je hormonen beïnvloeden je hersenen en blijkbaar gaat dat beter als ze aangestuurd worden door het juiste geslachtshormoon.

[Stoney3K]

hellum schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 14:41:
[...]


Het gaat veel verder dan simpelweg een "wens". Het gaat om een aangeboren iets in de hersenen, waardoor er daadwerkelijk een deel als het andere geslacht ontwikkeld is. Daar heb ik je gisteren nog een paper over gestuurd. Natuurlijk komt het voor in gradaties, daarom hebben we nu ook de term non-binair.

Probleem is dat genderdysforie een heel breed spectrum is waarvan het maar de vraag is of 100% is aangeboren (want dan zou je het bij erg jonge kinderen al kunnen vaststellen) en welke component ervan beïnvloed wordt door iemands omgeving.

Als je alleen al buiten de binaire genders kijkt is het gebied van verschillende gender-expressies al dusdanig breed dat je niet wetenschappelijk kan zeggen dat iemand een 'non-binair' brein heeft, dat is een combinatie van veel te veel verschillende factoren.

Wat het ook nog eens vervelender maakt is dat iemands beleving van gender iets anders is dan werkelijke dysforie, en dat vooral door activisten vaak op één hoop wordt gegooid, waardoor je iemands eigen gender-beleving voor feit aan moet gaan nemen.

[corset]

hellum schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 11:45:
[...]


AUMC, UMCG, PsyTrans, De Vaart, RadboudUMC en T-Cendent. Allemaal instellingen waar ze volwassenen behandelen.

Als ik het goed onthouden heb dan kunnen kinderen alleen terecht bij Lentis Jonx, BuroJIJ en het AUMC. (Waarvan ik niet zeker weet of BuroJIJ dit nog doet, vanwege bezuinigingen).

Het is algemeen bekend dat er enorme tekorten zijn in de GGZ en dat wordt met de huidige politiek ook niet snel opgelost.

Psytrans is echt goed, daar loop ik nu en kan niks anders dan positief zijn. Zonder Robin was ik nooit zo ver gekomen

Maar ik merk dat zeker bij instellingen als PsyQ er nog rare houdingen worden nagehouden. Van "volwassenen kunnen geen gender dysforie krijgen" en "Het is geen dysforie, het is autisme"

[corset]

Stoney3K schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 15:02:
[...]


Probleem is dat genderdysforie een heel breed spectrum is waarvan het maar de vraag is of 100% is aangeboren (want dan zou je het bij erg jonge kinderen al kunnen vaststellen) en welke component ervan beïnvloed wordt door iemands omgeving.

Dat is een stukje wat ik zeer boeiend vind om over te lezen. De onderzoeken naar "Wat zit er achter gender dysforie". Hetzelfde overigens met iets als Autisme. We hebben zoveel hypotheses. Maar geen echt antwoord.

[Playa del C.]

hellum schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 14:41:
[...]
Het gaat veel verder dan simpelweg een "wens". Het gaat om een aangeboren iets in de hersenen, waardoor er daadwerkelijk een deel als het andere geslacht ontwikkeld is. Daar heb ik je gisteren nog een paper over gestuurd. Natuurlijk komt het voor in gradaties, daarom hebben we nu ook de term non-binair.

We gaan weer discussiëren over definities?

Het is een feit dat veel mensen een ander lichaam willen. Om allerlei verschillende redenen. Er is dus feitelijk een overeenkomst bij die zaken. De overeenkomst is dat allen een ander lichaam zouden willen, maar dat niet iedereen ervoor kiest om daar fysiek iets mee te doen. Dat geldt óók voor genderdysforie.

[...]
Je beschrijft nu gewoon conversietherapie. Mensen / kinderen die aankloppen bij een professional hebben doorgaans jaren lang geprobeerd het te accepteren, echter gaat dat gewoon niet. Dit heeft Hirschfeld al in de jaren 20 van de vorige eeuw aangetoond.

Nee, dat beschreef ik niet... Ik beschreef dat het altijd een keuze blijft om de situatie te accepteren, zónder fysiek het lichaam aan te passen.

[...]
Je kunt wel de incongruentie tussen het mentale en het fysieke wegnemen. Alleen al hormoontherapie helpt meestal al om dat te verlichten, nog zonder een enkele lichamelijke verandering. Je hormonen beïnvloeden je hersenen en blijkbaar gaat dat beter als ze aangestuurd worden door het juiste geslachtshormoon.

Vandaar het woordje 'zuiver'. Er is verlichting mogelijk en we kunnen cosmetisch ver gaan. Maar de realiteit is dat er (nog) geen volledige transitie mogelijk is. Er is geen zuivere oplossing voor genderdysforie. Meest belangrijke wat wel mogelijk is, lijkt mij acceptatie. Zowel van de persoon zelf, als van de samenleving.

Ik ga verder zonder toelichting afscheid nemen hier. Dit was mijn laatste reactie hier.

[hellum]

Playa del C. schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 15:04:
Het is een feit dat veel mensen een ander lichaam willen. Om allerlei verschillende redenen. Er is dus feitelijk een overeenkomst bij die zaken. De overeenkomst is dat allen een ander lichaam zouden willen, maar dat niet iedereen ervoor kiest om daar fysiek iets mee te doen. Dat geldt óók voor genderdysforie.

Het grote verschil is de reden waarom mensen een ander lichaam willen. Mensen die langer, korter, slanker, mooier willen zijn, willen dat wegens sociale invloeden. Bij genderdysforie komt dat gevoel door iets dat intern zit.

Playa del C. schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 15:04:
Nee, dat beschreef ik niet... Ik beschreef dat het altijd een keuze blijft om de situatie te accepteren, zónder fysiek het lichaam aan te passen.

Mensen zoeken hulp voor hun genderdysforie omdat het accepteren van de situatie niet gaat. Mensen op wat voor manier dan ook te pushen het wel te accepteren heeft nog nooit gewerkt en is gewoon een vorm van conversietherapie.

Playa del C. schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 15:04:
Vandaar het woordje 'zuiver'. Er is verlichting mogelijk en we kunnen cosmetisch ver gaan. Maar de realiteit is dat er (nog) geen volledige transitie mogelijk is. Er is geen zuivere oplossing voor genderdysforie. Meest belangrijke wat wwl mogelikk is, lijkt mij acceptatie. Zowel van de persoon zelf als van de samenleving.

Waar komt dat cosmetische deel nu vandaan? Ik heb dat bewust niet genoemd.

[eric.1]

hellum schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 15:13:
[...]


Het grote verschil is de reden waarom mensen een ander lichaam willen. Mensen die langer, korter, slanker, mooier willen zijn, willen dat wegens sociale invloeden. Bij genderdysforie komt dat gevoel door iets dat intern zit.

Hiermee doe je het fenomeen Body dysmorphic disorder wel echt tekort (tenminste, ik ga er even van uit dat het hierom ging). Zo simpel is het niet, lees je in en je merkt dat al snel.

[ Voor 5% gewijzigd door eric.1 op 19-02-2025 15:16 ]

[Stoney3K]

eric.1 schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 15:16:
[...]

Hiermee doe je het fenomeen Body dysmorphic disorder wel echt tekort. Zo simpel is het niet, lees je in en je merkt dat al snel.

Zijn BDD en genderdysforie niet ook voor een deel verwant?

[hellum]

Stoney3K schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 15:02:
Probleem is dat genderdysforie een heel breed spectrum is waarvan het maar de vraag is of 100% is aangeboren (want dan zou je het bij erg jonge kinderen al kunnen vaststellen) en welke component ervan beïnvloed wordt door iemands omgeving.

Het is aangeboren, officieel rest alleen nog de twijfel of het genetisch of hormonaal is. Zie bijvoorbeeld https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4987404/

[hellum]

eric.1 schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 15:16:
[...]

Hiermee doe je het fenomeen Body dysmorphic disorder wel echt tekort (tenminste, ik ga er even van uit dat het hierom ging). Zo simpel is het niet, lees je in en je merkt dat al snel.

Dat heb ik niet genoemd en daar ging het niet om. Het ging erom dat mensen om allerlei verschillende redenen een ander lichaam willen.

[eric.1]

hellum schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 15:23:
[...]


Dat heb ik niet genoemd en daar ging het niet om. Het ging erom dat mensen om allerlei verschillende redenen een ander lichaam willen.

Het punt is dat het niet alleen/atijd door sociale druk komt ... dat is gewoon onzin. Tuurlijk, er is voor velen de wens om ons uiterlijk aan te passen door alle influencers of hun omgeving. Maar er is ook een serieuze groep die deze drang heeft door een psychologische aandoening welke vrij intensieve vormen van therapie vereist.

[hellum]

WasBak schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 14:15:
[...]

Operatie is (volgens mij) pas een van de latere stappen, maar alles daaromheen is nog steeds groot. Nou wilde mijn kind nooit jurkjes aan of "typische meisjes-kleding" (let op de aanhalingstekens) en is de verandering qua kleding dus niet zo groot. Maar ik kan mij wel voorstellen, dat het voor een ouder echt wel een grote verandering is, als je een trans-meisje als kind hebt, zij ineens jurkjes gaat dragen. Daarnaast nog voor de omgeving die dat waarschijnlijk niet eens meekrijgt en daarmee worden "geconfronteerd". Uiteraard zijn zij niet belangrijk, het gaat om het kind. Alleen het kind krijgt weer de gevolgen van mensen die er moeite mee hebben, hoe goed je iedereen ook wil voorbereiden. Mensen zijn niet altijd lief, en kinderen al helemaal niet.

Misschien weet je er al van, maar wil je toch nog even meegeven dat je via Transvisie in contact kunt komen met andere ouders die hier ook doorheen gaan. Het heeft voor mijn moeder heel erg geholpen om contact te hebben met de moeder van een andere trans vrouw.

[ Voor 3% gewijzigd door hellum op 19-02-2025 15:31 ]

[hellum]

eric.1 schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 15:29:
[...]

Het punt is dat het niet alleen/atijd door sociale druk komt ... dat is gewoon onzin. Tuurlijk, er is voor velen de wens om ons uiterlijk aan te passen door alle influencers of hun omgeving. Maar er is ook een serieuze groep die deze drang heeft door een psychologische aandoening welke vrij intensieve vormen van therapie vereist.

Ja, dat bestaat, maar daar ging de discussie niet over

[Stoney3K]

hellum schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 15:21:
[...]


Het is aangeboren, officieel rest alleen nog de twijfel of het genetisch of hormonaal is. Zie bijvoorbeeld https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4987404/

Ik geloof zeker dat een deel ervan aangeboren is, maar dan zit je vooral in de hoek van de binaire genders. Iemand in een mannenlijf maar met een vrouwenbrein? Daar geef ik je gelijk in.

Wanneer je in de nonbinaire of queer hoek gaat kijken of mensen die zich juist compleet van de traditionele genderbeleving afzetten, of zich identificeren als een verzonnen gender, ik durf wel te zeggen dat daar omgevingsfactoren echt een rol spelen.

De vraag is ook in hoeverre dysforie dan nog een rol speelt.

[Amphiebietje]

Probleem is dat je eigenlijk niet kan spreken over 'genetisch of omgeving'. Een groot aantal zaken zijn genetisch bepaald. Sommige dingen worden door de omgeving beinvloed, maar dat zal vaak in wisselwerking met genetische aanleg zijn. Dus een geheel helder antwoord ga je nooit echt krijgen.

Als @hellum "hormonaal" schrijft, neem ik aan dat ze* bedoelen dat er mogelijk iets schort aan de aanmaak of regulering van hormonen, waardoor verhoudingen afwijkend zijn of bepaalde hormonen niet worden geproduceerd. Ook dat kan genetisch zijn, maar afwijkingen bij de ontwikkeling of afwijkingen veroorzaakt door externe oorzaken zijn ook mogelijk.
Bij sommige diersoorten kunnen grote seksuele of lichamelijke afwijkingen ontstaan als ze tijdens de ontwikkeling worden blootgesteld aan bepaalde chemicaliën, vaak door vervuiling van de leefomgeving. Bij de mens is ook bekend dat bijvoorbeeld veel zware metalen in de omgeving tot mentale problemen leidt (bijv. lood in drinkwater).

* @hellum is "ze" in meervoud acceptabel voor je?

[Ardana]

Ik heb nog geen tegenstander van transitioneren een sluitende omschrijving van mannen en vrouwen zien geven. Heb ik iets gemist?

[hellum]

Amphiebietje schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 17:31:
Als @hellum "hormonaal" schrijft, neem ik aan dat ze* bedoelen dat er mogelijk iets schort aan de aanmaak of regulering van hormonen, waardoor verhoudingen afwijkend zijn of bepaalde hormonen niet worden geproduceerd. Ook dat kan genetisch zijn, maar afwijkingen bij de ontwikkeling of afwijkingen veroorzaakt door externe oorzaken zijn ook mogelijk.

Met hormonaal bedoel een afwijking in geslachtshormonen tijdens het ontwikkelen van de hersenen, waardoor delen van de hersenen zich ontwikkelen als het andere geslacht.

Amphiebietje schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 17:31:
* @hellum is "ze" in meervoud acceptabel voor je?

Gewoon "ze" in enkelvoud is al meer dan voldoende

[The End]

Ardana schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 17:47:
Ik heb nog geen tegenstander van transitioneren een sluitende omschrijving van mannen en vrouwen zien geven. Heb ik iets gemist?

Welke tegenstander?

[Millie-ano]

Ardana schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 17:47:
Ik heb nog geen tegenstander van transitioneren een sluitende omschrijving van mannen en vrouwen zien geven. Heb ik iets gemist?

Gok ook dat er blauwe knipjes tevoorschijn gaan komen voor diegene.

[Bananenplant]

Ardana schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 17:47:
Ik heb nog geen tegenstander van transitioneren een sluitende omschrijving van mannen en vrouwen zien geven. Heb ik iets gemist?

De wikipedialemma's over geslacht, man en vrouw zijn best helder, toch? Maanden geleden had ik die eens bekeken en was oprecht verbaasd over hoe zonder voorbehoud geslacht wordt gekoppeld aan of je zaadjes of eitjes maakt.

[President]

Ardana schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 17:47:
Ik heb nog geen tegenstander van transitioneren een sluitende omschrijving van mannen en vrouwen zien geven. Heb ik iets gemist?

Een man heeft een ding tussen zijn benen, een vrouw een gleuf.

Los daarvan zal er bij zoveel miljoen mensen op de wereld ook een deel te maken hebben met een biologische fout (geen geslachtsorgaan, deels man en deels vrouw) net zoals dat sommige mensen worden geboren met een bepaalde chromosoom fout wat we het syndroom van Down noemen.
Neemt niet weg dat het prima is als mensen met een ding tussen een benen toch vinden dat ze een vrouw zijn; helemaal prima als je je zo identificeert en je dan een operatie wilt ondergaan!

Maar nu ik dat type realiseer ik mij dat er inderdaad mensen geboren zullen worden zonder 1 van die 2 plasorganen. Dat die 'biologische foutjes' geen foutje willen worden genoemd snap ik helemaal. Dat kunnen we een syndroom noemen of voor mijn part gaan we dat voortaan het geslacht 'onzijdig' noemen. Dus kunnen we prima spreken over 3 geslachten. En dat deze groep mensen dan niet met hij of zij aangesproken wil noemen kan ik mij toch ook wel voorstellen! Neemt niet weg dat het logisch is dat mensen dit niet direct meteen zullen doen en dat mensen daarin nog fouten zullen maken.

Maar: dat geslacht onzijdig zou dan naar mijn mening dus bij geboorte direct zichtbaar moeten zijn. Moet dus een fysiek iets zijn, geen 'ik voel mij...'

[Amphiebietje]

President schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 19:14:
[...]

Een man heeft een ding tussen zijn benen, een vrouw een gleuf.

Los daarvan zal er bij zoveel miljoen mensen op de wereld ook een deel te maken hebben met een biologische fout (geen geslachtsorgaan, deels man en deels vrouw) net zoals dat sommige mensen worden geboren met een bepaalde chromosoom fout wat we het syndroom van Down noemen.
Neemt niet weg dat het prima is als mensen met een ding tussen een benen toch vinden dat ze een vrouw zijn; helemaal prima als je je zo identificeert en je dan een operatie wilt ondergaan!

Maar nu ik dat type realiseer ik mij dat er inderdaad mensen geboren zullen worden zonder 1 van die 2 plasorganen. Dat die 'biologische foutjes' geen foutje willen worden genoemd snap ik helemaal. Dat kunnen we een syndroom noemen of voor mijn part gaan we dat voortaan het geslacht 'onzijdig' noemen. Dus kunnen we prima spreken over 3 geslachten. En dat deze groep mensen dan niet met hij of zij aangesproken wil noemen kan ik mij toch ook wel voorstellen! Neemt niet weg dat het logisch is dat mensen dit niet direct meteen zullen doen en dat mensen daarin nog fouten zullen maken.

Maar: dat geslacht onzijdig zou dan naar mijn mening dus bij geboorte direct zichtbaar moeten zijn. Moet dus een fysiek iets zijn, geen 'ik voel mij...'

Dat werkt niet helemaal op die manier. Als mensen bijvoorbeeld een probleem hebben met de distributie van hormonen, dan kan dat resulteren in wel ontwikkeling van geslachtskenmerken op de ene plek, en niet op de andere. Bepaalde missers bij de celdeling tijdens de ontwikkeling van het embryo kunnen soms ook een levensvatbaar kind opleveren dat maar deels man of vrouw is (of misvormd, of waar organen missen).
Verder kan je "ik voel mij" niet echt als iets aparts zien van het lichaam, want ondanks de neiging van mensen om te doen alsof de geest iets separaats is komt je persoonlijkheid nog steeds voort uit je hersenen, en die zijn een orgaan en dus onderhevig aan dezelfde invloeden als de rest van het lichaam. Dus als er wat fout gaat met de hormoonhuishouding waardoor de hersenen iets wel krijgen en elders iets niet of in mindere mate, kan dat resulteren in gedrag dat niet strookt met het fysieke uiterlijk.

[Amphiebietje]

Ik zal deze hier plaatsen, is het lezen waard:

https://www.theguardian.c...omen-sport-austin-killips

Het is een stuk geschreven door de trans-vrouw die Donald Trump als voorbeeld had genoemd van iemand die vrouwensporten stuk maakte, en ze maakt de grond met hem gelijk door uit te leggen wat haar prestatie was en vervolgens uit te leggen wat er fout is aan vrouwensporten (spoiler: het heeft weinig met transseksualiteit te maken) en hoe Trump's beslissingen dat niet beter gaan maken.

[honey]

Als arts en docent gebruik ik het model van de Genderbread Person om uit te leggen waarom mensen elkaar niet goed begrijpen. Trans-activisten hebben het vaak over genderindentiteit, terwijl de meeste mensen het over biologisch geslacht hebben. Dan praat je langs elkaar heen. Indentiteit is wat kan veranderen en kun je kiezen. Je genetische opbouw is een vast gegeven.
Een transvrouw zal biologisch gezien altijd verschillen van een cisgender vrouw, ook al voelt zij zich volledig vrouw. Dat kan moeilijk zijn, zeker. In de topsport brengt dit complexe vraagstukken met zich mee, omdat transvrouwen in bepaalde sporten onmiskenbaar fysieke voordelen hebben. Daarom is het belangrijk om een evenwicht te vinden tussen inclusiviteit en de bescherming van de rechten van vrouwelijke topsporters. Persoonlijk vind ik dat transvrouwen geen plek hebben binnen de vrouwen(top)sport.

[hellum]

honey schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 13:35:
Dan praat je langs elkaar heen. Indentiteit is wat kan veranderen en kun je kiezen. Je genetische opbouw is een vast gegeven. Een transvrouw zal biologisch gezien altijd verschillen van een cisgender vrouw, ook al voelt zij zich volledig vrouw.

Wat heeft je genetische opbouw met sport te maken? (Ik vraag dit omdat je de invloed van geslachtshormonen totaal negeert)

honey schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 13:35:
Dat kan moeilijk zijn, zeker. In de topsport brengt dit complexe vraagstukken met zich mee, omdat transvrouwen in bepaalde sporten onmiskenbaar fysieke voordelen hebben.

Wat voor onmiskenbare fysieke voordelen?
Zie ook

• https://www.transgenderne...el-dan-voordeel-in-sport/
• https://cces.ca/sites/def...-scientific-review-en.pdf
• https://www.frontiersin.o...9/fspor.2023.1224476/full)

honey schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 13:35:
Daarom is het belangrijk om een evenwicht te vinden tussen inclusiviteit en de bescherming van de rechten van vrouwelijke topsporters.

Waarom moet het het een of het ander zijn? Waarom zijn de huidige regels niet toereikend?

[ Voor 21% gewijzigd door hellum op 21-02-2025 16:08 ]

[Millie-ano]

*knip* dit hoeft niet in het topic

[ Voor 81% gewijzigd door Touchdomex op 21-02-2025 15:54 ]

[Ardana]

honey schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 13:35:
Als arts en docent <knip>

In de topsport brengt dit complexe vraagstukken met zich mee, omdat transvrouwen in bepaalde sporten onmiskenbaar fysieke voordelen hebben. <knip>

Persoonlijk vind ik dat transvrouwen geen plek hebben binnen de vrouwen(top)sport.

Dus... omdat trans vrouwen in bepaalde sporten fysieke voordelen hebben (is dat al vastgesteld?), mogen ze in alle sporten niet mee doen in topsport? En misschien zelfs niet eens mogen sporten? Beetje kortzichtig, zeker van een arts én docent had ik beter gehoopt.

Tevens, je stelt dat trans vrouwen onmiskenbaar fysieke voordelen hebben. Dit is AWM. Ik verwacht dat je daar ook onderzoeken van kent die dat staven? Net zoals Hellum onderzoeken laat zien waaruit het tegendeel blijkt?

[ Voor 14% gewijzigd door Ardana op 21-02-2025 16:10 ]

[Millie-ano]

hellum schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 15:46:
[...]


Wat heeft je genetische opbouw met sport te maken? (Ik vraag dit omdat je de invloed van geslachtshormonen totaal negeert)


[...]


Wat voor onmiskenbare fysieke voordelen?
Zie ook

• https://www.transgenderne...el-dan-voordeel-in-sport/
• https://cces.ca/sites/def...-scientific-review-en.pdf
• https://www.frontiersin.o...9/fspor.2023.1224476/full)

[...]


Waarom moet het het een of het ander zijn? Waarom zijn de huidige regels niet toereikend?

het is maar net welke linkjes/artikelen je plaatst

https://womeninsport.org/transgender-inclusion-womens-sport/

Impacts of hormone suppression
While many sports currently try to negate male physiological advantages through transgender inclusion policies based on testosterone suppression and measurement, the review found “there is currently no direct evidence that this can be achieved by suppression of hormone levels. On the contrary, there are apparent life-long physiological advantages in the adult male, only some of which can be reversed”. The review found that:

After 12 months: In studies which recorded the retained muscle mass/strength, there was an average of 25% residual advantage for transgender women at 12 months treatment compared with reference a group of females. After 12 months of testosterone suppression, transgender women remained 48% stronger, with 35% larger quadriceps mass compared with the control population of females.
After more than two years of follow-up on testosterone suppression recent research citing retrospective data from military personnel in the US has shown that transgender women retain an advantage in running speed, at a residual of some 12% faster than the known normative values for females.

[hellum]

Millie-ano schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 16:15:
[...]


het is maar net welke linkjes/artikelen je plaatst

https://womeninsport.org/transgender-inclusion-womens-sport/


[...]

En zoals alle 3 mijn "linkjes" aangeven, zijn dit soort "studies" nogal gebrekkig.

Als ik deze doorlees (lekker kort, dus zo gedaan) vind ik de volgende gebreken:

• Er is getest op het verschil tussen cis mannen en cis vrouwen, zonder dat daar trans vrouwen aan te pas zijn gekomen.
• Er is niet getest op sporters
• Over de impact van hormoontherapie wordt alleen gezegd dat trans vrouwen nog een 25% voordeel hebben na een jaar. Hier is geen bron voor gelinkt en de meeste richtlijnen schrijven 3 jaar hormoontherapie voor.
• Het kleine stukje van na 2 jaar hormoontherapie vergelijkt mensen in militaire training met gemiddelden en gaat alleen over hardlopen. Ook hiervoor ontbreekt een bron.

Mijn "linkjes" hebben daardwerkelijk trans personen onderzocht en daar conclusies uit getrokken, niet een lading random data bij elkaar gezocht. De hele conclusie is gebaseerd op iets dat we dus niet kunnen controleren of reproduceren. Dat maakt het gewoon waardeloos.

[ Voor 26% gewijzigd door hellum op 21-02-2025 19:19 ]

[Millie-ano]

hellum schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 16:31:
[...]


En zoals alle 3 mijn "linkjes" aangeven, zijn dit soort "studies" nogal gebrekkig.

Als ik deze doorlees (lekker kort, dus zo gedaan) vind ik de volgende gebreken:

• Er is getest op het verschil tussen cis mannen en cis vrouwen, zonder dat daar trans vrouwen aan te pas zijn gekomen.
• Er is niet getest op sporters
• Over de impact van hormoontherapie wordt alleen gezegd dat trans vrouwen nog een 25% voordeel hebben na een jaar. Hier is geen bron voor gelinkt en de meeste richtlijnen schrijven 3 jaar hormoontherapie voor.
• Het kleine stukje van na 2 jaar hormoontherapie vergelijkt mensen in militaire training met gemiddelden en gaat alleen over hardlopen. Ook hiervoor ontbreekt een bron.

Mijn "linkjes" hebben daardwerkelijk trans personen onderzocht en daar conclusies uit getrokken, niet een lading random data bij elkaar gezocht. De hele conclusie is gebaseerd op iets dat we dus niet kunnen controleren of reproduceren. Dat maakt het gewoon waardeloos.

Ik geef je daarin deels gelijk. Toch kom ik ook in jouw link de volgende zin tegen in de conclusie alinea;

Toch zijn de grenswaarden voor testosteron voor transvrouwen en de tijdsduur na testosterononderdrukking in het huidige sportbeleid momenteel niet op bewijs gebaseerd.

Met name omdat er ook een uptake is in het testosteron gehalte bij top-sporters. Even platgeslagen als de grenswaarde 10 is, kan je er donder op zeggen dat er in de top-sport een dokter is die het verschil even bijspuit. Het effect daarvan is lastig te meten.

Ik heb niet veel tijd gehad dit verder uit te pluizen. Maar het oogt een beetje dubbel in wat ze vinden en gevonden hebben tijdens die onderzoeken.

[hellum]

Toch zijn de grenswaarden voor testosteron voor transvrouwen en de tijdsduur na testosterononderdrukking in het huidige sportbeleid momenteel niet op bewijs gebaseerd.

Millie-ano schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 17:03:
Met name omdat er ook een uptake is in het testosteron gehalte bij top-sporters. Even platgeslagen als de grenswaarde 10 is, kan je er donder op zeggen dat er in de top-sport een dokter is die het verschil even bijspuit. Het effect daarvan is lastig te meten.

Je moet toch strikte regels hebben, of trans vrouwen nu meedoen of niet. Trans vrouwen hebben, in vergelijking met cis vrouwen sowieso veel minder testosteron. Verder lijkt me dit vooral reden om meer studies uit te voeren, niet om trans vrouwen bij voorbaat te verbannen uit sport.

Millie-ano schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 17:03:
Ik heb niet veel tijd gehad dit verder uit te pluizen. Maar het oogt een beetje dubbel in wat ze vinden en gevonden hebben tijdens die onderzoeken.

Hoe dubbel?

[ Voor 13% gewijzigd door hellum op 21-02-2025 17:13 ]

[Millie-ano]

hellum schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 17:10:
[...]


[...]


Je moet toch strikte regels hebben, of trans vrouwen nu meedoen of niet. Trans vrouwen hebben, in vergelijking met cis vrouwen sowieso veel minder testosteron. Verder lijkt me dit vooral reden om meer studies uit te voeren, niet om trans vrouwen bij voorbaat te verbannen uit sport.


[...]

Niet verbannen. Maar voorlopig weten zie ik wel als legitiem. Hoe moeilijk de beslissing ook is. Vind ik de minderheid van transvrouwen niet opwegen tegen de meerderheid van vrouwen.

Hoe dubbel?

Het eerste zinnetje op pagina 27. Op mobiel ff moeite met kopiëren en plakken van de tekst.

Maar daar zeggen dat er een overeenkomst is dat op basis van biologische studies er niet genoeg data en onderzoek is om een sluitend bewijs te krijgen om aanbevelingen en beslissingen te maken. Dus dat ze dat zeggen in deze studie, vind ik dan dubbel.

Om die reden vind ik bovenstaande dus voor mij voldoende om transvrouwen (voorlopig) te weren in vrouwen sporten. Helemaal n.a.v de items die in het nieuws kwamen met track&field, zwemmen en gewichtheffen. Waarbij records werden verpulverd.

Dan kan je niet alles op het hoopje 'laag testosteron' gooien. Want blijkbaar spelen er toch ook andere markers mee.

[hellum]

Millie-ano schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 18:44:
Maar daar zeggen dat er een overeenkomst is dat op basis van biologische studies er niet genoeg data en onderzoek is om een sluitend bewijs te krijgen om aanbevelingen en beslissingen te maken. Dus dat ze dat zeggen in deze studie, vind ik dan dubbel.

Om die reden vind ik bovenstaande dus voor mij voldoende om transvrouwen (voorlopig) te weren in vrouwen . Helemaal n.a.v de items die in het nieuws kwamen met track&field, zwemmen en gewichtheffen. Waarbij records werden verpulverd.

Dus omdat er in de 25 jaar tijd waar dit toegestaan is, er 3 keer iemand heeft gewonnen wil jij het voor iedereen verbieden? Terwijl er wetenschappelijk gezien geen aanleiding voor is? Terwijl het in de media behoorlijk uit proportie is getrokken?

Sowieso, hoe wil je meer onderzoek doen, als het niet meer toegestaan is?

[ Voor 4% gewijzigd door hellum op 21-02-2025 19:15 ]

[hellum]

Millie-ano schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 18:44:
Dan kan je niet alles op het hoopje 'laag testosteron' gooien. Want blijkbaar spelen er toch ook andere markers mee.

Markers zoals? Heb je iets van wetenschappelijk bewijs om dat aan te tonen?

[Millie-ano]

Daar ga je weer...lekker fel.

Ik zeg alleen wat ik tegenkom op basis van jouw eigen "linkjes"

Daarin zeggen ze toch echt zelf dat er niet voldoende is om een gewogen besluit of advies te geven.

[ Voor 38% gewijzigd door Millie-ano op 21-02-2025 19:27 ]

[hellum]

Millie-ano schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:24:
Maar ja. Ik wil het dan verbieden ja. Moet dat wetenschappelijk onderbouwd worden. Nee. Van mij niet. Sluit ik daarmee kleine minderheid buiten, helaas wel.

Ja, want je stelt hier gewoon domweg discriminatie voor en dat is bij de wet verboden. Onderscheid maken mag wanneer daar een gegronde reden voor is, zolang je geen voordeel kunt aantonen heb je dat niet.

[ Voor 15% gewijzigd door hellum op 21-02-2025 19:34 ]

[hellum]

Millie-ano schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:24:
Daarin zeggen ze toch echt zelf dat er niet voldoende is om een gewogen besluit of advies te geven.

Precies, dus ook geen verbod. Wel dat ze graag meer onderzoek willen en dat kan niet meer als je het verbied.

Sowieso gaat dit puur over het gedeelte waar ze geconcludeerd hebben dat trans vrouwen een nadeel ondervinden in longfunctie.

[ Voor 16% gewijzigd door hellum op 21-02-2025 19:40 ]

[Millie-ano]

hellum schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:30:
[...]


Ja, want je stelt hier gewoon domweg discriminatie voor en dat is bij de wet verboden. Onderscheid maken mag wanneer daar een gegronde reden voor is, zolang je geen voordeel kunt aantonen heb je dat niet.

Ik had al spijt dat ik het typte. Dus weggehaald.
Maar de onderliggende reden is er wel als dus blijkt dat er voordeel is ja of nee. In bepaalde sporten zal dat zo zijn. Lijkt me ook als je dan kijkt naar de eerdere sporten die ik noemde en daarmee records werden verpulverd. Dan is er iets niet in de haak. En nogmaals dat zeggen ze dus ook in 1 van jouw onderzoeken. Dat daar meer data voor nodig is om die conclusie te trekken en een bindend advies of besluit te geven.

[ Voor 35% gewijzigd door Millie-ano op 21-02-2025 19:48 ]

[Millie-ano]

hellum schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:32:
[...]


Precies, dus ook geen verbod. Wel dat ze graag meer onderzoek willen en dat kan niet meer als je het verbied.

Sowieso gaat dit puur over het gedeelte waar ze geconcludeerd hebben dat trans vrouwen een nadeel ondervinden in longfunctie.

Voorlopig weren van officiële formele evenementen wel ja. Onderzoek kun je parallel laten lopen. Je kan resultaten naast elkaar laten lopen van transvrouwen t.o.v. vrouwen.

[hellum]

Millie-ano schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:45:
[...]


Voorlopig weren van officiële formele evenementen wel ja. Onderzoek kun je parallel laten lopen. Je kan resultaten naast elkaar laten lopen van transvrouwen t.o.v. vrouwen.

Dus weer discriminatie.

Als trans vrouwen niet meer mee mogen doen met dezelfde wedstrijden kun je onmogelijk de resultaten vergelijken.

[Millie-ano]

hellum schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:50:
[...]


Dus weer discriminatie.

Als trans vrouwen niet meer mee mogen doen met dezelfde wedstrijden kun je onmogelijk de resultaten vergelijken.

Een afstand is een afstand. Tuurlijk, druk, omstandigheden e.d. zijn lastig 100% na te bootsen. Maar als jij morgen op een officiele atletiek baan met scheidsrechter e.d. besluit te gaan kogelstoten en je zit 1 meter over de huidige NL recordhoudster weten we genoeg toch als je dat structureel herhaald. En ja.... Je volgende post wordt dan waarschijnlijk dat het een dom voorbeeld is.. of nodig topsport vrouwen uit tijdens een onofficieel event in het kader van onderzoek. Onmogelijk wil ik het niet noemen.

[hellum]

Millie-ano schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:40:
Lijkt me ook als je dan kijkt naar de eerdere sporten die ik noemde

Wil je zwarte vrouwen dan ook verbieden mee te doen met bepaalde sporten? Statistisch gezien zijn ze namelijk ook beter in sommige sporten.

Millie-ano schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:40:
en daarmee records werden verpulverd.

Wat bedoel je eigenlijk met verpulverd? Wat voor records hebben we het over? wereldrecords?

Millie-ano schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:40:
En nogmaals dat zeggen ze dus ook in 1 van jouw onderzoeken. Dat daar meer data voor nodig is om die conclusie te trekken en een bindend advies of besluit te geven.

Ja dat komt door dit, ze weten niet waarom trans vrouwen zo'n nadeel ondervinden in longfunctie

Transgender women’s results (figure 2C) suggest obstructed airflow in the lungs38 when compared with cisgender women. However, this observation of transgender women is unlikely to be pathological (<0.70),39 as seen in chronic obstructive pulmonary disease.

[hellum]

Millie-ano schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:58:
Een afstand is een afstand. Tuurlijk, druk, omstandigheden e.d. zijn lastig 100% na te bootsen.

Tenzij trans vrouwen gewoon meedoen met de normale wedstrijden. Om het wetenschappelijk gezien bruikbaar te maken, moeten mensen op gelijk niveau trainen.

Millie-ano schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:58:
Maar als jij morgen op een officiele atletiek baan met scheidsrechter e.d. besluit te gaan kogelstoten en je zit 1 meter over de huidige NL recordhoudster weten we genoeg toch als je dat structureel herhaald.

Maar dat gebeurt dus niet, als het zo duidelijk was dan was onderzoek niet meer nodig. Het is in 25 jaar 3 keer in het nieuws geweest dat trans vrouwen iets gewonnen hebben. Dat is statistisch gezien gewoon insignificant.

Millie-ano schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:58:
En ja.... Je volgende post wordt dan waarschijnlijk dat het een dom voorbeeld is.. of nodig topsport vrouwen uit tijdens een onofficieel event in het kader van onderzoek. Onmogelijk wil ik het niet noemen.

Nogmaals: dan is het dus niet meer vergelijkbaar

[Millie-ano]

hellum schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 20:04:
[...]


Wil je zwarte vrouwen dan ook verbieden mee te doen met bepaalde sporten? Statistisch gezien zijn ze namelijk ook beter in sommige sporten.

[...]

Nee. Dat zijn vrouwen. Die uitzonderingen heb je overal. Kenianen en Ethiopiërs lopen over algemeen beter marathons... Non discussie. En ja daarmee komen we terug dat ik transvrouwen niet volledig als vrouw zie. Biologisch gezien. Dus voel je vrij om daar je betoog weer te houden die ik dan maar negeer.

hellum schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 20:14:
[...]

Tenzij trans vrouwen gewoon meedoen met de normale wedstrijden. Om het wetenschappelijk gezien bruikbaar te maken, moeten mensen op gelijk niveau trainen.

Van mij hoeft het niet tijdens officiële events om data te vergaren om een onderzoek te doen. Dat kan ook op een woensdagmiddag 15.45 bij atletiekvereniging vluggejapie met alle betrokkenen die je nodig acht.

Ze kunnen toch op gelijk niveau trainen?

[hellum]

Millie-ano schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 20:25:
Nee. Dat zijn vrouwen. Die uitzonderingen heb je overal. Kenianen en Ethiopiërs lopen over algemeen beter marathons... Non discussie. En ja daarmee komen we terug dat ik transvrouwen niet volledig als vrouw zie. Biologisch gezien. Dus voel je vrij om daar je betoog weer te houden die ik dan maar negeer.

Dus toch niet naar de wedstrijden kijken, maar weer discriminatie. Trans vrouwen zijn net zo goed vrouwen, in ieder geval voor de wet. Discriminatie op basis van jouw vooroordelen is gewoon discriminatie. Dat jij trans vrouwen niet als vrouw ziet kun je trans vrouwen niet aanrekenen, dat is jouw probleem.

Maar dat je het weet: Zo werd er in het verleden ook over zwarte mensen gesproken en dat was toen absoluut geen non-discussie.

Millie-ano schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 20:25:
Ze kunnen toch op gelijk niveau trainen?

Hoe kan dat als de kansen niet gelijk zijn?

Kun je nu ook eindelijk met iets van een onderzoek komen dat aantoont dat trans vrouwen een oneerlijk voordeel hebben tegenover cis vrouwen? Tot nu toe komt alles uit jouw onderbuik.

[ Voor 20% gewijzigd door hellum op 21-02-2025 20:53 ]

[Millie-ano]

hellum schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 20:34:
[...]


Dus toch niet naar de wedstrijden kijken, maar weer discriminatie. Trans vrouwen zijn net zo goed vrouwen, in ieder geval voor de wet. Discriminatie op basis van jouw vooroordelen is gewoon discriminatie. Dat jij trans vrouwen niet als vrouw ziet kun je trans vrouwen niet aanrekenen, dat is jouw probleem.

Maar dat je het weet: Zo werd er in het verleden ook over zwarte mensen gesproken en dat was toen absoluut geen non-discussie.


[...]


Hoe kan dat als de kansen niet gelijk zijn?

Kun je nu ook eindelijk met iets van een onderzoek komen dat aantoont dat trans vrouwen een oneerlijk voordeel hebben tegenover cis vrouwen? Tot nu toe komt alles uit jouw onderbuik.

Lezen. Biologisch gezien zijn ze geen vrouwen nee. Wat jouw betoog over testosteron ook zegt overtuig je me daar niet mee. Ik behandel transvrouwen zoals ze dat willen. Als vrouw. Ik zeg haar, zij, mevrouw wat ze willen. Tot zover respecteer ik hun wensen.

[hellum]

Millie-ano schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 20:59:
[...]


Lezen. Biologisch gezien zijn ze geen vrouwen nee. Wat jouw betoog over testosteron ook zegt overtuig je me daar niet mee. Ik behandel transvrouwen zoals ze dat willen. Als vrouw. Ik zeg haar, zij, mevrouw wat ze willen. Tot zover respecteer ik hun wensen.

Volgens mij heb ik dat ook nergens beweerd? Sowieso verschuif je nu de doelpalen, het gaat er niet om of trans vrouwen biologisch vrouw zijn of niet, maar of de sport eerlijk is.

Mijn "betoog" over testosteron is in ieder geval op wetenschappelijk bewijs gebaseerd. Ik heb drie goede onderzoeken aangeleverd die dat ondersteunen, ga die eens lezen en reageren op de inhoud. Alternatief zou je kunnen je aankomen bewijs voor je discriminerende claims.

[BadRespawn]

Vogels60 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:21:
Ik denk dat in een land als Nederland dit zeker kan mits het niet wordt opgedrongen.

Ik zie bij mijn werkgever bijvoorbeeld dat er een complete regenboog op de grond is geschilderd bij de hoofdentree dan denk ik nou moet dat nou zo.

Dat mijn werkgever multicultureel en iedereen accepteert is super natuurlijk en hier sta ik ook 100% achter maar doe dat dan in de omgang naar elkaar ipv er te koop mee lopen.
Behandel juist iedereen gelijk en licht geen groep(en) uit.

Ik begrijp wel dat je je stoort dat zgn "virtue signaling", maar dat een groep wordt uitgelicht wil nog niet zeggen dat er ongelijk wordt behandeld.
Ik begrijp niet hoe je je door zoiets benadeeld voelt of hoe je dat ziet als opdringen. Wat dat betreft is bvb wetgeving welke discriminatie verbiedt meer opdringerig, maar daar hebben weinig mensen een probleem mee. Hoezo is een regenboog op de grond dan wel een probleem?

[SomerenV]

BadRespawn schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 22:06:
[...]


Ik begrijp wel dat je je stoort dat zgn "virtue signaling", maar dat een groep wordt uitgelicht wil nog niet zeggen dat er ongelijk wordt behandeld.
Ik begrijp niet hoe je je door zoiets benadeeld voelt of hoe je dat ziet als opdringen. Wat dat betreft is bvb wetgeving welke discriminatie verbiedt meer opdringerig, maar daar hebben weinig mensen een probleem mee. Hoezo is een regenboog op de grond dan wel een probleem?

Ik denk persoonlijk dat een regenboog op de grond niet perse een probleem is, want dat maak je er toch echt zelf van. Of, dat kun je er van maken. Maar het kan wel geforceerd overkomen. Persoonlijk heb ik altijd het idee dat hoe harder de ene groep roept dat acceptatie in Nederland bedroevend is en we meer ondersteunend moeten zijn met bijvoorbeeld vlaggen, regenbogen, evenementen, etc, hoe feller de andere groep daar op reageert. Vervolgens kan de ene groep weer zeggen dat het slecht gesteld is met de acceptatie in Nederland, dus meer uitingen, dus een boze andere groep. Rinse and repeat.

Ik heb niks tegen trans personen of mensen met een andere seksuele voorkeur, maar kan me zeker wel gaan irriteren als de acceptatie steeds vaker opgedrongen wordt om het zo maar te zeggen. Net als dat andere dingen me kunnen irriteren als het opgedrongen wordt. Je kunt ook niet verwachten dat mensen het opeens wél allemaal oké gaan vinden als je steeds vaker regenbogen in hun gezicht gaat duwen. Da's niet hoe acceptatie werkt.

Overigens heb ik tegenwoordig ook wel 's het idee dat je perse alles en iedereen moet accepteren terwijl dat gewoon onzin is. Dat je iemand niet accepteert wil niet automatisch zeggen dat je die persoon of diens voorkeuren haat. Je hebt als mens gewoonweg bepaalde voorkeuren en afkeuren. Iedereen heeft die. Dus in dat opzicht kan ik me ook wel voorstellen dat het irritant kan zijn als je constant bepaalde dingen in je gezicht geduwd krijgt van zaken die je zelf wellicht niet echt accepteert. Dan kan het beetje tolerantie wat er wel gewoon nog is ook nog afbrokkelen en werkt het extra uiten door middel van vlaggen en weet ik 't wat alleen maar averechts.

eric.1 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:36:
Als we naar een tolerantere samenleving willen, zullen we gewoon moeten accepteren dat niet iedereen hetzelfde denkt, moeten we accepteren dat we niet iedereen kunnen overtuigen, moeten we niet gelijk iedereen de mond willen snoeren. En het helpt niet mee dat sociale media leeft van het polariseren van de samenleving.

Als we naar een tolerantere samenleving willen dan moeten we accepteren dat niet iedereen alles accepteert. En da's prima zolang we elkaar maar wel gewoon tolereren. Je hoeft niet alles goed te keuren of te ondersteunen, zolang je het maar verdraagt. Als iedereen dat zou doen dan was het probleem grotendeels opgelost. Sommige groepen negeren elkaar grotendeels, niemand zoekt elkaar bewust op, niemand dwingt anderen tot acceptatie. Geen dwang, geen frictie.

[ Voor 16% gewijzigd door SomerenV op 22-02-2025 01:43 ]

[defiant]

Het probleem wat ik zie met deze kwestie is dat als je redeneert vanuit het standpunt dat mensen niets kunnen doen aan hun geaardheid, dat het vanuit moreel perspectief moeilijk wordt om mensen dat wel aan te rekenen. En daarin zit ook juist het probleem met veel van de maatschappelijke discussie, tolerantie is de zwakste vorm van acceptatie, inclusie is de hoogste vorm.

Tussen die 2 vormen van tolerantie zit een behoorlijke discrepantie, wie iemand van de LHBTQIA+ gemeenschap tolereert heeft als consequentie dat men geen negatieve/repressieve maatregelen steunt tegenover die groep. Het betekend nog nog niet die groep volledig geaccepteerd wordt, d.w.z. inclusie.

De kernvraag is dan ook, waarom is als er tolerantie is er nog geen sprake van inclusie. De discussie loopt hierin vaak spaak op de methodes en uitingen om die inclusie te bereiken. Maar inclusie kan imho niet stuklopen op de methodieken die gebruikt worden alleen.

Dat is toch echt moreel vraagstuk op zichzelf waarbij methodiek toch geen excuus behoort te zijn om het af te wijzen. D.w.z. er wordt soms geklaagd dat diversiteit op dit onderwerp opgedrongen wordt, maar het is aan de andere kant niet onterecht dat de groep aandacht vraagt voor meer dan tolerantie alleen.

D.w.z. het komt allemaal neer op de eind situatie van wat men wil bereiken. Wil men tolerantie of inclusie van LHBTQIA+? En met welke motivatie wil men dat? Dat verschil tussen tolerantie en inclusie is denk ik de echt discussie die gevoerd moet worden.

En voor mij persoonlijk is de kwestie vanuit moreel oogpunt relatief simpel, als mensen hun geaardheid niet kunnen kiezen, behoort die kwestie die het betwist ook geen onderdeel te zijn van het politieke discourse. Je kan mensen politiek niet afrekenen op keuzes die zelf niet kunnen maken.

[Ardana]

SomerenV schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 01:36:
[...]
Ik heb niks tegen trans personen of mensen met een andere seksuele voorkeur, maar kan me zeker wel gaan irriteren als de acceptatie steeds vaker opgedrongen wordt om het zo maar te zeggen.

Ik heb niks tegen X, maar Y. Dan heb je dus wél iets tegen X.

Net als dat andere dingen me kunnen irriteren als het opgedrongen wordt. Je kunt ook niet verwachten dat mensen het opeens wél allemaal oké gaan vinden als je steeds vaker regenbogen in hun gezicht gaat duwen. Da's niet hoe acceptatie werkt.

Tsja, regenbogen, kruizen, ondersteboven Nederlandse vlaggen. Daar kunnen we allemaal iets van vinden, maar waarom zou je er zo keihard tegen protesteren? Het is 'n regenboog for fucks sake. Wat het nog mooier maakt, is dat er nooit ook maar enig protest is geweest tegen de Er-is-hoop-regenboog, wat een zwaar christelijk symbool is.

Het ligt dus niet aan het symbool.

Overigens heb ik tegenwoordig ook wel 's het idee dat je perse alles en iedereen moet accepteren terwijl dat gewoon onzin is. Dat je iemand niet accepteert wil niet automatisch zeggen dat je die persoon of diens voorkeuren haat. Je hebt als mens gewoonweg bepaalde voorkeuren en afkeuren. Iedereen heeft die. Dus in dat opzicht kan ik me ook wel voorstellen dat het irritant kan zijn als je constant bepaalde dingen in je gezicht geduwd krijgt van zaken die je zelf wellicht niet echt accepteert. Dan kan het beetje tolerantie wat er wel gewoon nog is ook nog afbrokkelen en werkt het extra uiten door middel van vlaggen en weet ik 't wat alleen maar averechts.

Marten Luther King schreef al dat hij het zwijgende midden die niks wilden veranderen erger vond dan de racistische lui. Dat zie je ook hier gebeuren.

Zoveel mensen die 0 last hebben van transgenders, maar wel tegen zijn.

Maar nogmaals, ik heb nog steeds geen definitie gezien van vrouwen en mannen. Er is er 1 geweest (@Bananenplant) die gewezen heeft naar of je eitjes of zaadcellen maakt. Maar daarmee sluit je veel vrouwen al uit die geen eierstokken hebben. Of mannen die geen teeltballen hebben. Dus ook dat is geen sluitende definitie.

[Piet_Piraat7]

Ardana schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 03:11:
[...]

Ik heb niks tegen X, maar Y. Dan heb je dus wél iets tegen X.

Dat is dus precies de opgedrongen houding die veel mensen stuitend vinden. Hij heeft het over acceptatie. Dat móet niet. Vrijheid van meningsuiting. Betekent natuurlijk ook niet dat hij de andere partij actief tégen moet werken. Live and let live.

[psychodude]

Ardana schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 03:11:
[...]

Ik heb niks tegen X, maar Y. Dan heb je dus wél iets tegen X.

Ik heb niets tegen de beschikbare diversiteit in internet aanbieders op de Nederlandse markt, maar een pesthekel aan opdringerige verkoop strategieën telefonisch, aan de deur, per post, etc.

Je bewering dat afkeer tegen inclusiviteit push, een afkeer is van een bredere gemeenschap, is dan ook daarin gewoonweg pertinente onzin.

Ik kan mij volledig vinden in hetgeen @SomerenV zegt.

Het interesseert mij allemaal werkelijk waar helemaal niets wat iemand zijn geaardheid is, hoe iemand zichzelf voelt, wat iemand zijn achtergrond is, etc. Maar het heeft voor mij verder ook nul komma nul extra waarde, actief profileren is in mijn optiek weinig anders dan de wens een zekere politieke agenda door te drukken daar waar het vaak misplaatst is. En ik dan ook helemaal geen issue heb met hetgeen iemand zijn geaardheid, geslacht identificatie of wat dan ook is, maar met diens persoonlijke attitude.

En in dat laatste gaat het vaak ook mis in de hoofden van mensen die moord en brand beginnen te roepen. Zij zien niet in dat veel mensen geen probleem hebben met bijvoorbeeld de LHBTQIA+ gemeenschap in zijn geheel, maar simpelweg een probleem hebben met hun als persoon door hun eigen opstelling.

[Helixes]

SomerenV schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 01:36:
Ik heb niks tegen trans personen of mensen met een andere seksuele voorkeur, maar kan me zeker wel gaan irriteren als de acceptatie steeds vaker opgedrongen wordt om het zo maar te zeggen. Net als dat andere dingen me kunnen irriteren als het opgedrongen wordt. Je kunt ook niet verwachten dat mensen het opeens wél allemaal oké gaan vinden als je steeds vaker regenbogen in hun gezicht gaat duwen. Da's niet hoe acceptatie werkt.

Je begrijpt dat acceptatie wordt opgedrongen door het eerste artikel van onze grondwet, nietwaar?

Wat is de waarde van volwaardige acceptatie trouwen precies, wanneer culturele uitingen die gepaard gaan met identiteit achterwege moet blijven? Is dat hoe acceptatie er uitziet? Het komt allemaal wat hypocriet op mij over.

Overigens heb ik tegenwoordig ook wel 's het idee dat je perse alles en iedereen moet accepteren terwijl dat gewoon onzin is. Dat je iemand niet accepteert wil niet automatisch zeggen dat je die persoon of diens voorkeuren haat. Je hebt als mens gewoonweg bepaalde voorkeuren en afkeuren. Iedereen heeft die. Dus in dat opzicht kan ik me ook wel voorstellen dat het irritant kan zijn als je constant bepaalde dingen in je gezicht geduwd krijgt van zaken die je zelf wellicht niet echt accepteert. Dan kan het beetje tolerantie wat er wel gewoon nog is ook nog afbrokkelen en werkt het extra uiten door middel van vlaggen en weet ik 't wat alleen maar averechts.

Jeetje, geef je nu minderheden de schuld van het falen van de fundamente maatschappelijke tolerantie, omdat ze om emancipatie vragen? Ik bedoel, daar zijn zeker precedenten voor, maar daar kijken we niet met een al te positief licht op terug.

Als we naar een tolerantere samenleving willen dan moeten we accepteren dat niet iedereen alles accepteert. En da's prima zolang we elkaar maar wel gewoon tolereren. Je hoeft niet alles goed te keuren of te ondersteunen, zolang je het maar verdraagt. Als iedereen dat zou doen dan was het probleem grotendeels opgelost. Sommige groepen negeren elkaar grotendeels, niemand zoekt elkaar bewust op, niemand dwingt anderen tot acceptatie. Geen dwang, geen frictie.

En geen emancipatie, maar stratificatie.

Sorry, ik haak hier af.

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 08:22:
Dat is dus precies de opgedrongen houding die veel mensen stuitend vinden. Hij heeft het over acceptatie. Dat móet niet. Vrijheid van meningsuiting. Betekent natuurlijk ook niet dat hij de andere partij actief tégen moet werken. Live and let live.

In alle opzichten heeft @Ardana gelijk. Ik heb niks tegen x is een absoluut statement, en maar is daar een kwalificatie op. Dat betekent dat de bewering op voorhand onwaar moet zijn. Met een kwalificatie kan de hoeveelheid tegen alle waarden aannemen, behalve nul; niks.

Nederland kent overigens een gekwalificeerde vrijheid van meningsuiting. Bovendien is het zo dat de vrijheid van meningsuiting over het algemeen inderdaad geldt; maar dat die geen verdere werking kan hebben. Je zult mensen van bijvoorbeeld een ongebruikelijker seksuele geaardheid precies gelijkwaardig moeten behandelen als die van een meer doorsnee geaardheid - óók als je daar bijvoorbeeld negatieve meningen over hebt. Als je het over vrijheden en grondrechten wilt hebben, dan trek ik art.1 van de grondwet er met alle liefde met de haren bij.

[eric.1]

Helixes schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 08:46:
[...]

Je begrijpt dat acceptatie wordt opgedrongen door het eerste artikel van onze grondwet, nietwaar?

Niet echt? Acceptatie wordt niet opgedrongen door een passief artikel in de grondwet. Als we die redenatie volgen komen we trouwens ook niet heel ver, want dan kom je al snel tegengestelde belangen tegen. Niemand discrimineren != Iedereen accepteren.

[Helixes]

eric.1 schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 09:10:
Niet echt? Acceptatie wordt niet opgedrongen door een passief artikel in de grondwet. Als we die redenatie volgen komen we trouwens ook niet heel ver, want dan kom je al snel tegengestelde belangen tegen. Niemand discrimineren != Iedereen accepteren.

Ik ben met je eens dat een paar woorden in een juridisch document dat niet per se kunnen afdwingen. Het feit dat we nog niet op het punt zijn van volledige emancipatie van de LHBTQIA+-gemeenschap, bewijst dat ook.

Maar de doorwerking van het discriminatieverbod is toch ook wel dat je hele groepen de acceptatie niet kan weigeren wanneer ze binnen die bekende opsomming vallen in het eerste artikel. Want dat op zich al is precies het soort onderscheid maken dat wordt genoemd. Ik accepteer jou niet, want jij bent homo is gewoonweg discriminatoir.

En zelfs als dat in juridische zin niet per se waar zou zijn, kun je dat artikel nog steeds wel zien als een richtsnoer dat de aard en intentie van onze maatschappij zou moeten duiden. Waar anderen vrijheid van meningsuiting benoemen als grootste goed, ziet onze grondwet dat overduidelijk anders.

[honey]

hellum schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 15:46:
[...]
Wat heeft je genetische opbouw met sport te maken?

Genen spelen een cruciale rol in vrijwel alle biologische processen in het lichaam, waaronder spieropbouw, stofwisseling en hormonale regulatie. Ze bevatten de instructies voor het maken van eiwitten en beïnvloeden niet alleen fysieke kenmerken, maar ook hoe het lichaam functioneert en reageert op inspanning.

Mannen en vrouwen hebben genetisch en hormonaal verschillende opbouwen, wat invloed heeft op zaken als spiermassa, botdichtheid en uithoudingsvermogen.

Wat heeft dit met sport te maken? De biologische verschillen tussen mannen en vrouwen hebben direct impact op prestaties. Voordelen zoals een groter hartvolume, spiermassa en botstructuur, verdwijnen niet volledig door testosteronremmers. Dit is geen controversiële mening, maar een feit.

Je ziet nu dat het toelaten van transvrouwen in de vrouwensport tot discussies en problemen leidt. Ik begrijp de wens van transvrouwen om mee te doen, maar er is ook een morele verantwoordelijkheid om cisgender vrouwen te beschermen tegen oneerlijke concurrentie. Vergeet niet dat ook zij jarenlang keihard trainen om de top te bereiken.

[Helixes]

honey schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 09:19:
Mannen en vrouwen hebben genetisch en hormonaal verschillende opbouwen, wat invloed heeft op zaken als spiermassa, botdichtheid en uithoudingsvermogen.

Ik moet hier toch een klein onderscheid maken. De genetische verschillen tussen mannen en vrouwen zijn verwaarloosbaar. Het zijn fenotypische archetypen die, als je het heel precies wilt benoemen, een binominale uiting kennen.

Je ziet nu dat het toelaten van transvrouwen in de vrouwensport tot discussies en problemen leidt. Ik begrijp de wens van transvrouwen om mee te doen, maar er is ook een morele verantwoordelijkheid om cisgender vrouwen te beschermen tegen oneerlijke concurrentie. Vergeet niet dat ook zij jarenlang keihard trainen om de top te bereiken.

Ehhhh...

Ik denk dat je de belangen moet wegen. En, ik denk dat je niet bang moet zijn regels per sport te toetsen en, waar nodig, op wetenschappelijke basis aanpassen.

Ook kan het zijn dat je onderscheid zult moeten maken tussen levensfase waarin de transitie gemaakt is. Voor de puberteit is het voordeel van de mannelijke fenotype verwaarloosbaar. Daarna speelt testosteron inderdaad een vrij grote rol in anabolisme.

Gevolg hiervan zou trouwens kunnen zijn dat vrouwen die zich schuldig maken aan bepaalde vormen van doping - of zelfs alle vormen van doping - de toegang tot de vrouwensport kunnen worden ontzegd? Ik benoem het maar, want ik geloof niet dat dat aspect ooit genoemd wordt in deze discussie.

De basis is wat mijn part dat er geen reden is transvrouwen uit te sluiten van vrouwensport, tenzij er een significante en aantoonbare reden is omdat wel te doen.

[D-e-n]

Ik heb niet het hele topic gelezen maar wat ik in de discussie lijk te missen is de politiek gemotiveerde beïnvloeding die in mijn ogen overduidelijk plaatsvindt anno 2025. Er wordt vanuit conservatieve en rechtsradicale hoek bewust ophef gemaakt over zaken waar ook minder progressieve burgers voorheen hun schouders over zouden ophalen.

Dan denk ik bijvoorbeeld aan de regenboog. Waar is het probleem als een bedrijf of instelling een bankje of een stoep een kleurtje geeft omdat ze willen laten zien dat iedereen bij hen meetelt? Wat voor last heb je daar als burger van? En waarom wordt het politiek gemaakt dat bedrijven of instellingen hun toiletten op een bepaalde manier indelen? Het zijn in de meeste gevallen niet eens overheidsinstanties maar zelfstandige organisaties die zelfstandig beslissingen nemen.

Als een bedrijf een nieuw lelijk logo kiest vind ik dat ook stom maar ik zou zeggen "relax". Laat je niet voor het karretje spannen van groeperingen die mensen die wat afwijken van de heteronorm liever vandaag dan morgen zouden willen uitsluiten van de samenleving.

[honey]

Ardana schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 03:11:
[...]

Maar nogmaals, ik heb nog steeds geen definitie gezien van vrouwen en mannen. Er is er 1 geweest (@Bananenplant) die gewezen heeft naar of je eitjes of zaadcellen maakt. Maar daarmee sluit je veel vrouwen al uit die geen eierstokken hebben. Of mannen die geen teeltballen hebben. Dus ook dat is geen sluitende definitie.

Interessante opmerking. Biologisch gezien is er een duidelijke definitie van man en vrouw, gebaseerd op chromosomen, hormoonhuishouding en fenotypische kenmerken. Toch bestaan er genetische en hormonale afwijkingen die deze classificatie in specifieke gevallen complexer maken. Dit zijn echter uitzonderingen die grotendeels goed in kaart te brengen zijn met medisch onderzoek.

In discussies over man en vrouw worden genderidentiteit en biologisch geslacht vaak door elkaar gehaald. Bedoel je met "mannen" en "vrouwen" iemands genderidentiteit, die subjectief is en elk uur kan veranderen, of heb je het over biologisch geslacht?

[Helixes]

honey schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 09:32:
Interessante opmerking. Biologisch gezien is er een duidelijke definitie van man en vrouw, gebaseerd op chromosomen, hormoonhuishouding en fenotypische kenmerken. Toch bestaan er genetische en hormonale afwijkingen die deze classificatie in specifieke gevallen complexer maken. Dit zijn echter uitzonderingen die grotendeels goed in kaart te brengen zijn met medisch onderzoek.

Ik vind het heel belangrijk te noemen dat hierin al een dwingende reden geborgen ligt om van bij geboorte toegewezen geslacht te mogen wisselen. Immers, dat onderzoek dat jij benoemt is niet de basis van de gemeentelijke basisadministratie. Dat is wat de arts roept direct na de geboorte.

In discussies over man en vrouw worden genderidentiteit en biologisch geslacht vaak door elkaar gehaald. Bedoel je met "mannen" en "vrouwen" iemands genderidentiteit, die subjectief is en elk uur kan veranderen, of heb je het over biologisch geslacht?

Ik stel voor dat we genderidenteit iets serieuzer nemen dan "subjectief" en "elk uur kan veranderen". Dat je die gevoelens niet begrijpt, betekent niet dat er geen andere mensen zijn die ze wel degelijk ervaren.

[hellum]

honey schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 09:19:
Wat heeft dit met sport te maken? De biologische verschillen tussen mannen en vrouwen hebben direct impact op prestaties. Voordelen zoals een groter hartvolume, spiermassa en botstructuur, verdwijnen niet volledig door testosteronremmers. Dit is geen controversiële mening, maar een feit.

Welk deel genen en welk deel hormonen? Heb je ook iets om je claims te ondersteunen en te relateren aan sportprestaties?

Ik heb drie onderzoeken aangeleverd waaruit blijkt dat dit toch niet zo simpel blijkt te zijn, dat trans vrouwen prima in vrouwensport mee kunnen doen. Ik verwacht dat mijn tegenstander ook iets van bewijs kan aanleveren. Hoe kun je anders een fatsoenlijke discussie voeren?

[hellum]

honey schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 09:32:
Interessante opmerking. Biologisch gezien is er een duidelijke definitie van man en vrouw, gebaseerd op chromosomen, hormoonhuishouding en fenotypische kenmerken. Toch bestaan er genetische en hormonale afwijkingen die deze classificatie in specifieke gevallen complexer maken. Dit zijn echter uitzonderingen die grotendeels goed in kaart te brengen zijn met medisch onderzoek.

Dus dan vallen trans vrouwen toch ook gewoon in de specifieke complexe gevallen? Chromosomen zijn nog mannelijk maar de hormoonhuishouding en fentotypische kenmerken niet.

honey schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 09:32:
In discussies over man en vrouw worden genderidentiteit en biologisch geslacht vaak door elkaar gehaald. Bedoel je met "mannen" en "vrouwen" iemands genderidentiteit, die subjectief is en elk uur kan veranderen, of heb je het over biologisch geslacht?

Iemands genderidentiteit is gewoon iets dat aangeboren is, niet iets dat elk uur veranderd. Zie bijvoorbeeld https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6677266/.

[eric.1]

Helixes schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 09:18:
[...]

Ik ben met je eens dat een paar woorden in een juridisch document dat niet per se kunnen afdwingen. Het feit dat we nog niet op het punt zijn van volledige emancipatie van de LHBTQIA+-gemeenschap, bewijst dat ook.

Maar de doorwerking van het discriminatieverbod is toch ook wel dat je hele groepen de acceptatie niet kan weigeren wanneer ze binnen die bekende opsomming vallen in het eerste artikel. Want dat op zich al is precies het soort onderscheid maken dat wordt genoemd. Ik accepteer jou niet, want jij bent homo is gewoonweg discriminatoir.

Allereerst, de opsomming binnen het eerste artikel bevat een catch-all..de bekende opsomming is niets meer dan een overbodige verduidelijking. Daarnaast, acceptatie blijft een bijzonder actief concept. Idem voor discrimineren. Niet accepteren leidt niet inherent tot discriminatie. Tot slot is het op een persoonlijk niveau lastig te duiden wanneer iets gericht is op een persoon, of een persoon's specifieke kenmerken. Dit wordt heel snel door elkaar gehaald, zeker wanneer er een label in het zicht komt.

En zelfs als dat in juridische zin niet per se waar zou zijn, kun je dat artikel nog steeds wel zien als een richtsnoer dat de aard en intentie van onze maatschappij zou moeten duiden. Waar anderen vrijheid van meningsuiting benoemen als grootste goed, ziet onze grondwet dat overduidelijk anders.

Klopt, maar dan kom je weer uit bij wat ik als eerste zei; er zit altijd een element van conflict in. Voorbeeld: Een heel aantal gelovigen accepteren niet dat homoseksualiteit bestaat. Maar, gelovigen is een groep die we ook moeten "accepteren" (jouw redenatie volgend). Tegelijkertijd is het de bedoeling dat we homoseksuelen accepteren. Waar houdt het eerste op en begint het ander?

Binnen een gemengde samenleving is het daarom, mijn inziens, niet haalbaar om generieke acceptatie voor elkaar te krijgen. Langs elkaar heen leven is gewoon een optie, het lijkt soms wel alsof dat wordt vergeten.

[honey]

Helixes schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 09:39:
[...]

Ik vind het heel belangrijk te noemen dat hierin al een dwingende reden geborgen ligt om van bij geboorte toegewezen geslacht te mogen wisselen. Immers, dat onderzoek dat jij benoemt is niet de basis van de gemeentelijke basisadministratie. Dat is wat de arts roept direct na de geboorte.


[...]

Ik stel voor dat we genderidenteit iets serieuzer nemen dan "subjectief" en "elk uur kan veranderen". Dat je die gevoelens niet begrijpt, betekent niet dat er geen andere mensen zijn die ze wel degelijk ervaren.

Eens, dat het gemakkelijk moet zijn om op medische gronden van geslacht te veranderen. Ik vind het nummer Annabel (gebaseerd op een boek) van Goldfrapp erg mooi.

Ik neem genderidentiteit zeer serieus, en iedereen mag zich identificeren zoals diegene dat wil. Mijn verwijzing ging over een vroegere vriendin die zichzelf als genderfluid beschouwde en dagelijks (of vaker) een andere genderidentiteit had. Als arts maak ik echter een duidelijk onderscheid tussen genderidentiteit en biologisch geslacht. Zelfs na een transitie blijft het biologische geslacht voor mij relevant, omdat ziekten en de manier waarop ze zich uiten niet altijd gelijk zijn bij mannen en vrouwen.

[honey]

hellum schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 09:54:
[...]

…. Ik verwacht dat mijn tegenstander …

Precies dit is waarom discussies met transactivisten vaak zinloos zijn. Dit doet me denken aan gesprekken met anti-vaxxers die vooral uit zijn op confrontatie in plaats van dialoog. Als je mij als tegenstander ziet, dan houdt het hier op. Meningen zijn vrij, maar in een echokamer wordt geen debat gevoerd. Ik bekijk dit onderwerp vanuit mijn expertise als medisch specialist, ex-topsporter en docent, en mijn visie doet er net zo goed toe. Fijne dag verder.

[psychodude]

D-e-n schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 09:32:

Dan denk ik bijvoorbeeld aan de regenboog. Waar is het probleem als een bedrijf of instelling een bankje of een stoep een kleurtje geeft omdat ze willen laten zien dat iedereen bij hen meetelt? Wat voor last heb je daar als burger van? En waarom wordt het politiek gemaakt dat bedrijven of instellingen hun toiletten op een bepaalde manier indelen? Het zijn in de meeste gevallen niet eens overheidsinstanties maar zelfstandige organisaties die zelfstandig beslissingen nemen.

Ik denk dat je daarin met name kritisch moet blijven kijken richting het ondergelegen sentiment van het bedrijf. De bezwaren tegen dit soort uitingen van bedrijven, zijn namelijk lang niet altijd een afkeer tegen geaardheid of identificatie, maar het feit dat bedrijven een bepaalde politieke ideologie pogen te forceren binnen de maatschappij.

Voor mij is dit weinig anders dan bijvoorbeeld religie en politiek, religie en onderwijs, politiek en sport, etc. Sommige zaken moet je gewoonweg niet met elkaar willen verweven. De intent is veelal overigens ook helemaal niet zo fair als men wil doen laten blijken, dit is duidelijk terug herkenbaar bij multinationals, welk tijdens bijvoorbeeld pride month op socials hun pride flag enkel opgooien in landen waar dit aansluiting vindt met het actueel politieke klimaat in het land.

[eric.1]

hellum schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 10:00:
[...]


Iemands genderidentiteit is gewoon iets dat aangeboren is, niet iets dat elk uur veranderd. Zie bijvoorbeeld https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6677266/.

Dat gelinkte onderzoek beschrijft het toch anders. Het is niet geheel aangeboren, het deel wat aangeboren is heeft wel een significante invloed op de ontwikkeling van iemand's identiteit. Maar het is niet de enige factor.

[hellum]

honey schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 10:19:
[...]

Precies dit is waarom discussies met transactivisten vaak zinloos zijn. Dit doet me denken aan gesprekken met anti-vaxxers die vooral uit zijn op confrontatie in plaats van dialoog. Als je mij als tegenstander ziet, dan houdt het hier op. Meningen zijn vrij, maar in een echokamer wordt geen debat gevoerd. Ik bekijk dit onderwerp vanuit mijn expertise als medisch specialist, ex-topsporter en docent, en mijn visie doet er net zo goed toe. Fijne dag verder.

Jij hebt je expertise en ervaringen en ik ook. Ik wil graag verder komen dan jouw woord tegen het mijne, zodat we daadwerkelijk een inhoudelijke discussie kunnen voeren.

Mij beschuldigen van het zijn van een transactivist en me vergelijken met anti-vaxxers vind ik nogal een zwaktebod. Ik vroeg alleen maar om wetenschappelijk bewijs om je claims te ondersteunen, dat doe ik zelf ook, dat lijkt me niet meer dan redelijk.

[SomerenV]

Ardana schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 03:11:
[...]

Ik heb niks tegen X, maar Y. Dan heb je dus wél iets tegen X.

Dat is onzin. Iedereen heeft een punt, waarbij dat als dat bereikt wordt iets tegen gaat staan. Zo heb ik ook niks tegen vegetarisch eten, en ik eet zelf ook wel 's een vleesvervangend product, maar het soms agressief promoten van die levenswijze vind ik persoonlijk heel irritant. Iemand die vegetariër is en dat constant aan iedereen laat weten kan ik ook irritant vinden.

Tsja, regenbogen, kruizen, ondersteboven Nederlandse vlaggen. Daar kunnen we allemaal iets van vinden, maar waarom zou je er zo keihard tegen protesteren? Het is 'n regenboog for fucks sake. Wat het nog mooier maakt, is dat er nooit ook maar enig protest is geweest tegen de Er-is-hoop-regenboog, wat een zwaar christelijk symbool is.

Het ligt dus niet aan het symbool.

Natuurlijk ligt het niet aan het symbool. Men valt niet over het symbool, maar wat het vertegenwoordigt. Daarom is er nooit protest geweest tegen regenboogvlaggen tot ze het symbool werden van LHBTQIA+.

Marten Luther King schreef al dat hij het zwijgende midden die niks wilden veranderen erger vond dan de racistische lui. Dat zie je ook hier gebeuren.

Zoveel mensen die 0 last hebben van transgenders, maar wel tegen zijn.

Maar nogmaals, ik heb nog steeds geen definitie gezien van vrouwen en mannen. Er is er 1 geweest (@Bananenplant) die gewezen heeft naar of je eitjes of zaadcellen maakt. Maar daarmee sluit je veel vrouwen al uit die geen eierstokken hebben. Of mannen die geen teeltballen hebben. Dus ook dat is geen sluitende definitie.

Als je ergens geen last van hebt dan slaat het ook nergens op om tegen te zijn. Daar zijn de meesten het wel mee eens denk ik. Maar dat je niet tegen bent betekent niet automatisch dat je iets accepteert. En dan heb je ook nog het verschil tussen wel of niet groepen of ideologieën accepteren, of individuen wel of niet accepteren. Ik kan prima een bepaalde gedachtegang niet accepteren (maar wel tolereren) maar een individu die die gedachtegang heeft wel. Zo ben ik niet perse pro-geloof, maar ik kon het wel goed vinden met een pastoor uit het dorp.

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 08:22:
[...]


Dat is dus precies de opgedrongen houding die veel mensen stuitend vinden. Hij heeft het over acceptatie. Dat móet niet. Vrijheid van meningsuiting. Betekent natuurlijk ook niet dat hij de andere partij actief tégen moet werken. Live and let live.

Dit inderdaad. En natuurlijk moet de wereld veilig zijn voor iedereen. Mensen die die veiligheid aantasten mogen wat mij betreft dan ook hard aangepakt worden. Het slaat nergens op anderen aan te vallen, zowel fysiek als verbaal, omdat ze anders leven dan jijzelf.

Helixes schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 08:46:
[...]

Je begrijpt dat acceptatie wordt opgedrongen door het eerste artikel van onze grondwet, nietwaar?

Wat is de waarde van volwaardige acceptatie trouwen precies, wanneer culturele uitingen die gepaard gaan met identiteit achterwege moet blijven? Is dat hoe acceptatie er uitziet? Het komt allemaal wat hypocriet op mij over.

Je bedoelt dat je niet mag discrimineren? Volgens mij kun je prima iets niet volledig omarmen terwijl je ook niet discrimineert. Al ben ik van mening dat er waarschijnlijk maar weinig mensen die zijn helemaal vrij zijn van discriminatie. Er zijn maar bar weinig mensen die helemaal niet discrimineren, ook al beweren ze nog zo hard dat ze het écht niet doen.

Ik heb het overigens nergens gehad over uitingen die achterwege moeten blijven. Ik had het over opdringen. Er is gewoon een grens die je over kunt gaan. Zoals gezegd ben ik niet perse pro-geloof, maar ik vind het prima dat er uitingen zijn van geloof. Het wordt een ander verhaal als men opeens steeds meer van die uitingen overal en nergens gaat plaatsen. Dan kán het gaan irriteren. Een school hoeft van mij ook niet perse overboord te gaan met regenbogen. Daarmee zeg je dat je LBHTQIA+ accepteert. Maar hoe zit het dan met alle andere stromingen? Als je daadwerkelijk niet discrimineert dan moet je ook uitingen gaan gebruiken, want waarom wel zoveel aandacht schenken aan het een en niks aan het ander?

Als school kun je ook iedereen met hetzelfde respect behandelen zónder allerlei uitingen, en met het trekken van grenzen hier en daar. En dat werkt hetzelfde in de maatschappij. Voor alles is een tijd en een plaats.

Jeetje, geef je nu minderheden de schuld van het falen van de fundamente maatschappelijke tolerantie, omdat ze om emancipatie vragen? Ik bedoel, daar zijn zeker precedenten voor, maar daar kijken we niet met een al te positief licht op terug.


[...]

En geen emancipatie, maar stratificatie.

Sorry, ik haak hier af.

Nee, ik zeg dat te hard roepen om acceptatie juist averechts kan werken. Wederzijds begrip en respect verdien je door de dialoog aan te gaan, niet door steeds harder naar elkaar te gaan schreeuwen. Het ontbreken van tolerantie ga je niet oplossen door nóg meer uitingen te plaatsen en nóg aanweziger te zijn. Maar dat is een beetje de maatschappij anno nu. Als je niet voor bent dan ben je tegen. Fuck de nuance

Hoe je uit mijn woorden overigens stratificatie kan halen is mij een raadsel. Ik wil ook gewoon een wereld waarin iedereen vrolijk en veilig door het leven kan gaan. Nergens heb ik het over het indelen van groepen in sociale lagen waarbij de ene laag meer rechten of privileges heeft dan de ander. Dat betekent in mijn ogen echter wel dat je ook bepaalde grenzen respecteert, ondanks dat je de vrijheid hebt je te uiten zoals je wilt.

[D-e-n]

psychodude schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 10:20:
[...]


Ik denk dat je daarin met name kritisch moet blijven kijken richting het ondergelegen sentiment van het bedrijf. De bezwaren tegen dit soort uitingen van bedrijven, zijn namelijk lang niet altijd een afkeer tegen geaardheid of identificatie, maar het feit dat bedrijven een bepaalde politieke ideologie pogen te forceren binnen de maatschappij.

Het wordt bewust politiek gemaakt. Het is de verborgen agenda van groeperingen die van allerlei verworvenheden af willen. Want wat is er "politiek" aan het feit dat iedereen, ongeacht geaardheid of afkomst, welkom is? Het lijkt me een open deur. En waar ligt de grens? Gaan we straks ook beleven dat een werkende vrouw "politiek" is? Want op die wagon stappen we met deze discussie.

[hellum]

eric.1 schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 10:21:
[...]

Dat gelinkte onderzoek beschrijft het toch anders. Het is niet geheel aangeboren, het deel wat aangeboren is heeft wel een significante invloed op de ontwikkeling van iemand's identiteit. Maar het is niet de enige factor.

Dat gelinkte onderzoek stelt dat we misschien andere factoren zijn, nog steeds niet dat het ieder uur veranderd.

[eric.1]

D-e-n schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 10:27:
[...]

Het wordt bewust politiek gemaakt. Het is de verborgen agenda van groeperingen die van allerlei verworvenheden af willen. Want wat is er "politiek" aan het feit dat iedereen, ongeacht geaardheid of afkomst, welkom is? Het lijkt me een open deur. En waar ligt de grens? Gaan we straks ook beleven dat een werkende vrouw "politiek" is? Want op die wagon stappen we met deze discussie.

Ja, de werkende vrouw is inherent een politiek onderwerp. Alles van gelijke behandeling van werknemers, tot de impact van meer werkende vrouwen op de bevolkingsgroei, en alles wat er tussen zit.

[Amphiebietje]

Ardana schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 03:11:

Maar nogmaals, ik heb nog steeds geen definitie gezien van vrouwen en mannen. Er is er 1 geweest (@Bananenplant) die gewezen heeft naar of je eitjes of zaadcellen maakt. Maar daarmee sluit je veel vrouwen al uit die geen eierstokken hebben. Of mannen die geen teeltballen hebben. Dus ook dat is geen sluitende definitie.

Plus iedere vrouw die in de menopause zit, en eenieder die in de loop van hun leven hun vermogen tot voorplanting is verloren. Ik denk dat we het er over een kunnen zijn dat die mensen nog steeds het geslacht en gender zijn dat ze daarvoor ook waren.

[eric.1]

hellum schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 10:30:
[...]


Dat gelinkte onderzoek stelt dat we misschien andere factoren zijn, nog steeds niet dat het ieder uur veranderd.

Nee, niet misschien. Er zijn andere factoren, en de biologische factoren hebben uitsluitend een significante invloed op de ontwikkeling. Ik zou ook niet weten hoe een identiteit ooit geheel aangeboren kan zijn, alle vormen van persoonlijke identiteiten zijn beïnvloed door externe factoren. Allemaal.

Dat ieder uur veranderen zal ongetwijfeld overdreven zijn. Maar er zijn fluide mensen die inderdaad veel schuiven.