[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving

[Bananenplant]

Ardana schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 03:11:
[...]

Maar nogmaals, ik heb nog steeds geen definitie gezien van vrouwen en mannen. Er is er 1 geweest (@Bananenplant) die gewezen heeft naar of je eitjes of zaadcellen maakt. Maar daarmee sluit je veel vrouwen al uit die geen eierstokken hebben. Of mannen die geen teeltballen hebben. Dus ook dat is geen sluitende definitie.

De vraag is of een allesomvattende definitie die alle complexe gevallen insluit hier noodzakelijk is. Als iemand volgens deze definitie zonder verdere interventie uitgroeit tot iemand die uitsluitend geslachtscellen van het ene geslacht produceert is die persoon dus niet van het andere geslacht, noch kan die dat worden.

Dat brengt me weer op wat volgens mij het voornaamste punt van frictie is: is het redelijk om van iedereen in de samenleving te verwachten van mening te zijn dat van geslacht veranderen überhaupt mogelijk is?

[Amphiebietje]

honey schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 09:19:
[...]

Genen spelen een cruciale rol in vrijwel alle biologische processen in het lichaam, waaronder spieropbouw, stofwisseling en hormonale regulatie. Ze bevatten de instructies voor het maken van eiwitten en beïnvloeden niet alleen fysieke kenmerken, maar ook hoe het lichaam functioneert en reageert op inspanning.

Mannen en vrouwen hebben genetisch en hormonaal verschillende opbouwen, wat invloed heeft op zaken als spiermassa, botdichtheid en uithoudingsvermogen.

Wat heeft dit met sport te maken? De biologische verschillen tussen mannen en vrouwen hebben direct impact op prestaties. Voordelen zoals een groter hartvolume, spiermassa en botstructuur, verdwijnen niet volledig door testosteronremmers. Dit is geen controversiële mening, maar een feit.

Je ziet nu dat het toelaten van transvrouwen in de vrouwensport tot discussies en problemen leidt. Ik begrijp de wens van transvrouwen om mee te doen, maar er is ook een morele verantwoordelijkheid om cisgender vrouwen te beschermen tegen oneerlijke concurrentie. Vergeet niet dat ook zij jarenlang keihard trainen om de top te bereiken.

Je doet alsof wat jij schrijft voor alle sporten gelijkmatig geldt, maar dat is niet zo. In diverse vechtsporten kunnen vrouwen wegens hun lagere zwaartepunt en gewicht behoorlijke voordelen hebben t.o.v. mannelijke deelnemers (en dus ook transvrouwen).

[D-e-n]

eric.1 schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 10:30:
[...]

Ja, de werkende vrouw is inherent een politiek onderwerp. Alles van gelijke behandeling van werknemers, tot de impact van meer werkende vrouwen op de bevolkingsgroei, en alles wat er tussen zit.

Ik bedoel de "werkende vrouw" als verschijning. Denk aan een spotje van een bedrijf waarin een CEO vrouw is. Ik zie de discussie al voor me: "ja maar de emancipatie wordt ons door de strot geduwd". Het is het verlengde van wat we nu zien bij mensen met een andere geaardheid.

Het is ophef om een eigen conservatieve agenda te pluggen. En juist de ophefmakers dringen hiermee hun visie op. En de burger trapt er, zoals zo vaak, met open ogen in.

[eric.1]

D-e-n schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 10:37:
[...]

Ik bedoel de "werkende vrouw" als verschijning. Denk aan een spotje van een bedrijf waarin een CEO vrouw is. Ik zie de discussie al voor me: "ja maar de emancipatie wordt ons door de strot geduwd". Het is het verlengde van wat we nu zien bij mensen met een andere geaardheid.

Het is ophef om een eigen conservatieve agenda te pluggen. En juist de ophefmakers dringen hiermee hun visie op. En de burger trapt er, zoals zo vaak, met open ogen in.

Ja, ok, op die manier. Ik weet helaas dat sommigen dat inderdaad zo zien... Zolang er significant minder vrouwen zulke functies bekleden dan mannen zal dergelijk beeldmateriaal door sommigen als politiek gemotiveerd worden beschouwd.

Verandering is soms best pijnlijk voor de mens. We zullen soms moeten concluderen dat hoe we bepaalde zaken zagen mogelijk niet gewenst is op de lange termijn. Dat dit wat tegengeluid oplevert lijkt me vrij normaal.

Vooral blijven uitleggen, niet schoppen of in hoekjes duwen.

[Cid Highwind]

psychodude schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 10:20:
[...]


Ik denk dat je daarin met name kritisch moet blijven kijken richting het ondergelegen sentiment van het bedrijf. De bezwaren tegen dit soort uitingen van bedrijven, zijn namelijk lang niet altijd een afkeer tegen geaardheid of identificatie, maar het feit dat bedrijven een bepaalde politieke ideologie pogen te forceren binnen de maatschappij.

Voor mij is dit weinig anders dan bijvoorbeeld religie en politiek, religie en onderwijs, politiek en sport, etc. Sommige zaken moet je gewoonweg niet met elkaar willen verweven. De intent is veelal overigens ook helemaal niet zo fair als men wil doen laten blijken, dit is duidelijk terug herkenbaar bij multinationals, welk tijdens bijvoorbeeld pride month op socials hun pride flag enkel opgooien in landen waar dit aansluiting vindt met het actueel politieke klimaat in het land.

Als ik kritisch ben naar bedrijven, dan verval ik vooral in cynisme. Die regenboogbank en het regenbooglogo op sociale media verdwijnt bij het gros zodra het geld kost, in plaats van dat het goodwill en medewerkers oplevert.

In tijden van grote tekorten wil je graag iedereen aanspreken. Als dat tij zich keert dicteren de kapitalistische grondbeginselen gewoon dat dergelijke campagnes weer in de ijskast mogen. Laat staan wanneer men de ring van een nieuwe keizer te kussen heeft die per definitie afwil van iedere vorm anders dan hoe de bijbel het heeft voorgeschreven.

Ik verwacht niet dat de Nederlandse multinationals hier ook maar enigszins Roomser zijn dan de Amerikaanse tegenhangers.

Helaas is dat ook een van de punten waarop ik de rabiate anti-LGBT+ kliek in de regel gelijk op moet geven. Al denk ik dan persoonlijk alsnog dat je met een glas-halfvol mentaliteit ook aan bovenstaande commercieel-gedreven initiatieven toch ook echt wel principieel iets moois neer kunt zetten als individu. Of als groep van individuen voor wie inclusie meer is dan enkel een commerciële opportunity.

[Playa del C.]

Amphiebietje schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 10:37:
[...]
Je doet alsof wat jij schrijft voor alle sporten gelijkmatig geldt, maar dat is niet zo. In diverse vechtsporten kunnen vrouwen wegens hun lagere zwaartepunt en gewicht behoorlijke voordelen hebben t.o.v. mannelijke deelnemers (en dus ook transvrouwen).

Dus... je bent het eens met de stelling dat mannen en vrouwen en transvrouwen bij bepaalde sporten behoorlijke voor- of nadelen hebben?

[D-e-n]

Cid Highwind schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 10:42:
[...]

Ik verwacht niet dat de Nederlandse multinationals hier ook maar enigszins Roomser zijn dan de Amerikaanse tegenhangers.

Bedrijven willen zoveel mogelijk verkopen. Dus als zij een transpersoon in een reclame zetten is dat vooral ook om goodwill te kweken bij een groep consumenten. En uiteindelijk draait het om geld. Ik moet ook altijd lachen om mensen die zich kwaad maken om de "feeststol". Dat is vaak gewoon een uit economische overweging genomen maatregel die maakt dat ze voor Pasen en Kerst dezelfde verpakking kunnen gebruiken.

Helaas is dat ook een van de punten waarop ik de rabiate anti-LGBT+ kliek in de regel gelijk op moet geven.

Die snap ik niet. De radicale anti kliek ontkent juist de commerciële overwegingen. Die maakt alles politiek gemotiveerd.

[psychodude]

D-e-n schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 10:27:
[...]

Het wordt bewust politiek gemaakt. Het is de verborgen agenda van groeperingen die van allerlei verworvenheden af willen. Want wat is er "politiek" aan het feit dat iedereen, ongeacht geaardheid of afkomst, welkom is? Het lijkt me een open deur. En waar ligt de grens? Gaan we straks ook beleven dat een werkende vrouw "politiek" is? Want op die wagon stappen we met deze discussie.

De grens is simpel, daar waar het voor politieke motieven wordt ingezet, versus waar niet.

Je geaardheid, geslacht, afkomst, etc. is op zich geen politiek motief. Dit is gewoon wie je bent.

Een gemaakte keuze om als multinational een regenboog op je social te weergeven, een bank in regenboogkleuren te plaatsen en tijdens pride month de regenboogmarketing te laten zegevieren in landen waar dit aansluiting en acceptatie ondervindt bij de heersende politiek, is goed mogelijk wel degelijk politiek gemotiveerd.

Ditzelfde fenomeen herken je ook terug voor inderdaad wat betreft zaken als de werkende vrouw. Ga even na wat er afgelopen weken in de VS is gebeurd qua beleidswijziging binnen diverse bedrijven nu de politieke wind is omgeslagen.

Je moet je niet verkijken op de motieven van bedrijven. Hun belangen staan vaak helemaal niet in lijn met die van jou. Gelijkwaardigheid, inclusiviteit, quota's, etc. strookt helemaal niet met winstmaximalisatie. Daarvoor wil je simpelweg de beste persoon voor de positie, geen verdere criteria. Maar het is voor bedrijven natuurlijk wel lekker om heersende politieke stromingen te vriend te houden, te kunnen lobbyen, eventuele funding te regelen, etc. Maar die goede wil vliegt er dus ook maar al te snel weer uit op het moment dat er niets mee te halen valt.

[Helixes]

SomerenV schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 10:25:
Nee, ik zeg dat te hard roepen om acceptatie juist averechts kan werken. Wederzijds begrip en respect verdien je door de dialoog aan te gaan, niet door steeds harder naar elkaar te gaan schreeuwen. Het ontbreken van tolerantie ga je niet oplossen door nóg meer uitingen te plaatsen en nóg aanweziger te zijn. Maar dat is een beetje de maatschappij anno nu. Als je niet voor bent dan ben je tegen. Fuck de nuance

Feit is dat de hele Gemeenschap recht heeft op gelijkwaardige behandeling. Feit is dat het daar ook maar niet van komt. Hetgeen je aandraagt is natuurlijk al 50 jaar lang geprobeerd, en het heeft niet de gewenste uitkomst gehad.

De suggestie is dat men zich maar koest moet houden. Want, anders.

Hoe je uit mijn woorden overigens stratificatie kan halen is mij een raadsel. Ik wil ook gewoon een wereld waarin iedereen vrolijk en veilig door het leven kan gaan. Nergens heb ik het over het indelen van groepen in sociale lagen waarbij de ene laag meer rechten of privileges heeft dan de ander. Dat betekent in mijn ogen echter wel dat je ook bepaalde grenzen respecteert, ondanks dat je de vrijheid hebt je te uiten zoals je wilt.

Laten we samen vaststellen dat de maatschappij niet gelijk verdeeld is. Of, als je er zoals ik in staat, nog niet. Je kunt er naar streven, en hopen dat het beter wordt. Ik durf ook niet zeggen of je daar ooit klaar mee bent.

Of, je kunt je schouders ophalen, het opgeven, consolideren - en daarmee dus stratificeren.

En, over het respecteren van grenzen moet ik zeggen dat er ook een bepaalde wederkerigheid bestaat. Wanneer je vraagt gerespecteerd te worden, dan zul je zelf ook de grenzen moeten bewaken die het wederzijdse respect mogelijk maken - of de hypocrisie omarmen.

[D-e-n]

psychodude schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 10:56:
[...]


De grens is simpel, daar waar het voor politieke motieven wordt ingezet, versus waar niet.

Het zijn bedrijven. Bedrijven willen winst maken. Bedrijven willen doelgroepen aanspreken.

En "politiek" is relatief. Je kunt als je het maar genoeg oprekt alles "politiek" maken. En dan zijn alle verworvenheden uit de laatste paar eeuwen "politiek", van vrouwenstemrecht tot aan kinderarbeid tot aan slavernij. En dat is wat er gebeurt momenteel. Conservatieve groeperingen maken het bestaan van een groep mensen (in dit geval mensen met een andere geaardheid) die zich hebben ingevochten in de samenleving verdacht door er een politiek label aan te hangen.

Niet de regenboog is politiek gemotiveerd maar juist de ophef erover. Het is hetzelfde ophef als die over de lentekriebels of abortus. En ik voorspel je: vrouwen die gaan werken als ze een kind krijgen is de volgende doelgroep.

[psychodude]

D-e-n schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 11:09:
[...]

Het zijn bedrijven. Bedrijven willen winst maken. Bedrijven willen doelgroepen aanspreken.

En "politiek" is relatief. Je kunt als je het maar genoeg oprekt alles "politiek" maken. En dan zijn alle verworvenheden uit de laatste paar eeuwen "politiek", van vrouwenstemrecht tot aan kinderarbeid tot aan slavernij. En dat is wat er gebeurt momenteel. Conservatieve groeperingen maken het bestaan van een groep mensen (in dit geval mensen met een andere geaardheid) die zich hebben ingevochten in de samenleving verdacht door er een politiek label aan te hangen.

Niet de regenboog is politiek gemotiveerd maar juist de ophef erover. Het is hetzelfde ophef als die over de lentekriebels of abortus. En ik voorspel je: vrouwen die gaan werken als ze een kind krijgen is de volgende doelgroep.

Tsja, wat jij wilt. Ziet vanzelf wel wat er overblijft van pride month activiteiten bij bedrijven op het moment dat het politiek gezien niet langer interessant is ;-).

[D-e-n]

psychodude schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 11:14:
[...]


Tsja, wat jij wilt. Ziet vanzelf wel wat er overblijft van pride month activiteiten bij bedrijven op het moment dat het politiek gezien niet langer interessant is ;-).

Ik zie geen argumenten die onderuit halen wat ik zeg. Want wat is "politiek interessant" ? Je draait oorzaak en gevolg volgens mij constant om.

Rechten voor vrouwen, mensen met een kleurtje of andere geaardheid: het is iets wat bij uitstek uit de samenleving komt. Het zijn mensen die bestaan en die opkomen voor zichzelf, voor het recht om net als ieder ander in vrije keuze iets van hun leven te maken. Het is iets dat speelt in de samenleving. Bedrijven zijn daar onderdeel van dus het is logisch dat het daar ook speelt. De politiek volgt uiteindelijk door mensen dat recht van vrijheid te geven. Zo hebben we de kinderarbeid en slavernij afgeschaft, het homohuwelijk erkend en vrouwen passief en actief stemrecht gegeven.

Het is de conservatieve politiek die hier moeite mee heeft en ophef genereert om de verworvenheden ofwel terug te draaien ofwel tegen te houden. Je ziet in de VS wat er gebeurt zodra die politieke tak ook daadwerkelijk macht krijgt: bedrijven in de VS die hun progressieve keutel razendsnel intrekken.

[Helixes]

honey schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 10:13:
Ik neem genderidentiteit zeer serieus, en iedereen mag zich identificeren zoals diegene dat wil. Mijn verwijzing ging over een vroegere vriendin die zichzelf als genderfluid beschouwde en dagelijks (of vaker) een andere genderidentiteit had. Als arts maak ik echter een duidelijk onderscheid tussen genderidentiteit en biologisch geslacht. Zelfs na een transitie blijft het biologische geslacht voor mij relevant, omdat ziekten en de manier waarop ze zich uiten niet altijd gelijk zijn bij mannen en vrouwen.

Goed, maar in maatschappelijke zin denk ik niet dat we ons zorgen hoeven te maken over de medische details. Natuurlijk is een transitie een complicatie die meegenomen moet worden in de anamnese. Dat is prima, maar heeft invloed op het werk van een zeer klein deel van de algehele populatie.

Persoonlijk maak ik me meer zorgen over de secundaire psychologische gevolgen van genderdysforie, en de bredere positie van transgenders binnen de maatschappij.

[psychodude]

D-e-n schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 11:42:
[...]

Ik zie geen argumenten die onderuit halen wat ik zeg. Want wat is "politiek interessant" ? Je draait oorzaak en gevolg volgens mij constant om.

Rechten voor vrouwen, mensen met een kleurtje of andere geaardheid: het is iets wat bij uitstek uit de samenleving komt. Het zijn mensen die bestaan en die opkomen voor zichzelf, voor het recht om net als ieder ander in vrije keuze iets van hun leven te maken. Het is iets dat speelt in de samenleving. Bedrijven zijn daar onderdeel van dus het is logisch dat het daar ook speelt. De politiek volgt uiteindelijk door mensen dat recht van vrijheid te geven. Zo hebben we de kinderarbeid en slavernij afgeschaft, het homohuwelijk erkend en vrouwen passief en actief stemrecht gegeven.

Het is de conservatieve politiek die hier moeite mee heeft en ophef genereert om de verworvenheden ofwel terug te draaien ofwel tegen te houden. Je ziet in de VS wat er gebeurt zodra die politieke tak ook daadwerkelijk macht krijgt: bedrijven in de VS die hun progressieve keutel razendsnel intrekken.

Ik draai oorzaak en gevolg helemaal niet in. Sterker nog, je onderstreept in je laatste zin precies wat ik zeg. Het interesseert die bedrijven geen zak. Hun keuze om progressiviteit uit te dragen is puur enkel en alleen politiek gemotiveerd. En dragen dit dan ook enkel en alleen uit omdat dit politiek gezien interessant is.

Klaarblijkelijk wil je doen geloven dat dit in Nederland anders zou zijn, of houd je je alhier simpelweg van de domme.

Doch in mijn optiek is dat volkomen naïef.

Het gros van de bedrijven welk dit soort zaken pusht, doet dit niet wegens een daadwerkelijk onderliggende motivatie om inclusiviteit te bevorderen, maar puur en alleen om aansluiting te vinden bij het op dat moment aanwezig politiek klimaat.

Daarbuiten is het eveneens onzin om afkeer hiertegen gelijk te trekken aan een conservatieve politieke ideologie. Nota bene lijk je afkeur tegen de wijze waarop een groot aantal bedrijven pride month in te zetten en afkeur tegen personen en verworvenheden onterecht te vermengen, gelet op je laatste alinea. Zat links progressieve leden van de maatschappij, inclusief ondergetekende, welk afkeurend kijken tegen dit soort activiteiten van bedrijven gedreven door een winstoogmerk. Zonder dat er een probleem bestaat met verworven rechten en gelijkheid.

[D-e-n]

@psychodude
Je spreekt jezelf tegen. Aan de ene kant heb je het telkens over "politiek gemotiveerd" en aan de andere kant zeg je dat bedrijven alleen maar aansluiting zoeken bij het klimaat in de samenleving. Dat laatste klopt maar dat bevestigt dus nogmaals mijn stelling: er zit nul nada noppes politiek ideaal achter de uitingen van die bedrijven. Bedrijven proberen jou niet politiek te beïnvloeden maar varen mee op de heersende stroom. Ze doen wat scoort bij de klant.

Wie jou wel politiek proberen te beïnvloeden zijn de ophefmakers over regenbogen, toiletten en boekjes over seksuele voorlichting. Ze proberen middels ophef sympathie te genereren voor hun politieke doel: progressieve verworvenheden terugdraaien. Terwijl ze anderen beschuldigen van "politiek" bedrijven ze dat juist zelf.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 22-02-2025 13:36 ]

[Piet_Piraat7]

Kun je ook zelf een mening vormen over toiletten en seksuele voorlichting boekjes, of beheren politieke partijen mijn hersenen?

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 13:49:
Kun je ook zelf een mening vormen over toiletten en seksuele voorlichting boekjes, of beheren politieke partijen mijn hersenen?

Maakte jij je, voordat de onderwerpen werden gepoliticeerd, ook al druk over toiletten, en seksuele voorlichtingsboekjes?

[Piet_Piraat7]

Helixes schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 14:00:
[...]
Maakte jij je, voordat de onderwerpen werden gepoliticeerd, ook al druk over toiletten, en seksuele voorlichtingsboekjes?

Ik heb niet het idee dat er een tiental jaar geleden al sprake was over transgenders die voorlezen aan kinderen, maar ik kan me natuurlijk vergissen

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 14:01:
[...]


Ik heb niet het idee dat er een tiental jaar geleden al sprake was over transgenders die voorlezen aan kinderen, maar ik kan me natuurlijk vergissen

Transgenders zijn onderdeel van deze samenleving. Dus het zou vooral vreemd zijn als zij niet aan allerlei activiteiten in de samenleving deelnemen, waaronder het voorlezen aan kinderen.

Ten tweede: is het nieuws? En had je het überhaupt geweten dat die persoon transgender is als het er niet bij werd gezegd? Want dat lijkt me het probleem: we maken iets speciaals wat an sich niet speciaal hoeft te zijn. Een kind ziet waarschijnlijk enkel een vrouw die er wat mannelijk uitziet, of andersom.

Aan bijvoorbeeld de heisa over de lentekriebels blijkt dat de ophef bewust met politieke motieven wordt opgevoerd. De uitgangspunten in de voorlichting zijn al jaar en dag hetzelfde en niemand had er ooit problemen mee. Tot de gecreëerde ophef.

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 22-02-2025 14:19 ]

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 14:01:
Ik heb niet het idee dat er een tiental jaar geleden al sprake was over transgenders die voorlezen aan kinderen, maar ik kan me natuurlijk vergissen

Nu stelde jij een vraag, en ik spiegel de vraag die jij stelt. En, jij komt met een antwoord die daar verder niets mee te maken heeft. Moving the goalpost, zogezegd.

Sorry maar als je serieus wilt worden genomen in een discussie, dan denk ik dat je je misschien wat productiever zou kunnen opstellen. Een en ander komt behoorlijk onoprecht op mij over.

Voor zover ik kan achterhalen is de drag queen story hour ontstaan in 2015, in de VS. Doe daarmee wat je wilt.

Helixes schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 14:00:
Maakte jij je, voordat de onderwerpen werden gepoliticeerd, ook al druk over toiletten, en seksuele voorlichtingsboekjes?

Maakte jij je, voordat de onderwerpen werden gepoliticeerd, ook al druk over toiletten, en seksuele voorlichtingsboekjes?

[ Voor 19% gewijzigd door Helixes op 22-02-2025 14:17 ]

[migchiell]

honey schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 09:19:
[...]

Genen spelen een cruciale rol in vrijwel alle biologische processen in het lichaam, waaronder spieropbouw, stofwisseling en hormonale regulatie. Ze bevatten de instructies voor het maken van eiwitten en beïnvloeden niet alleen fysieke kenmerken, maar ook hoe het lichaam functioneert en reageert op inspanning.

Mannen en vrouwen hebben genetisch en hormonaal verschillende opbouwen, wat invloed heeft op zaken als spiermassa, botdichtheid en uithoudingsvermogen.

Wat heeft dit met sport te maken? De biologische verschillen tussen mannen en vrouwen hebben direct impact op prestaties. Voordelen zoals een groter hartvolume, spiermassa en botstructuur, verdwijnen niet volledig door testosteronremmers. Dit is geen controversiële mening, maar een feit.

Je ziet nu dat het toelaten van transvrouwen in de vrouwensport tot discussies en problemen leidt. Ik begrijp de wens van transvrouwen om mee te doen, maar er is ook een morele verantwoordelijkheid om cisgender vrouwen te beschermen tegen oneerlijke concurrentie. Vergeet niet dat ook zij jarenlang keihard trainen om de top te bereiken.

Deze lijn van argumenteren pleit voor een klassering van sporten niet naar geslacht maar naar testosteronniveau, spiermassa, hartvolume ed....

En dat lijkt mij dan ook de meest logische en eerlijke "oplossing" (tussen haakjes want gezien de zeer geringe aantallen trans sporters bekruipt mij het gevoel dat veel tegenstanders hun weerzin tegen transpersonen in het algemeen, waarschijnlijk voortkomend uit misogynie, projecteren op trans sporters en er daarom een "probleem" van maken; een "probleem" dat bovendien alleen lijkt te gelden bij transvrouwen en niet bij transmannen die sporten); geen aparte competities meer naar geslacht, maar naar fitheid (als overkoepelende term voor bovengenoemde lichamelijke kenmerken). Zoals vechtsporters zich moeten laten wegen voor een wedstrijd.

[PilatuS]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 14:01:
[...]


Ik heb niet het idee dat er een tiental jaar geleden al sprake was over transgenders die voorlezen aan kinderen, maar ik kan me natuurlijk vergissen

Het zijn de drag queens die voorlezen aan kinderen wat niet moet kunnen. De transgenders zijn het grote probleem bij sport. Je moet wel de propaganda goed napraten en het niet door elkaar halen.

Edit: Om het maar iets meer inhoud te geven. Het is jammer om te zien hoe rechten van mensen die anders zijn dan de standaard worden gebruikt als wapen om verdeeldheid te zaaien. Bijvoorbeeld het hele transgenders in de sport. We hebben het over nog geen 50 mensen en het wordt zo extreem opgeblazen dat er wetgeving voor gemaakt wordt. Dat betekend niet dat er iets mis is met het niet eerlijk vinden dat iemand een groot voordeel haalt omdat iemand fysiek als man is geboren. Het circus er omheen slaat nergens op en wordt alleen maar gebruikt als afleiding en om mensen te verdelen.

[ Voor 37% gewijzigd door PilatuS op 22-02-2025 15:42 ]

[Frame164]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 14:01:
[...]


Ik heb niet het idee dat er een tiental jaar geleden al sprake was over transgenders die voorlezen aan kinderen, maar ik kan me natuurlijk vergissen

Nee, toen hadden transgenders een kutleven omdat het allemaal in het geheim moest.

[Frame164]

psychodude schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 10:56:
[...]


De grens is simpel, daar waar het voor politieke motieven wordt ingezet, versus waar niet.

Je geaardheid, geslacht, afkomst, etc. is op zich geen politiek motief. Dit is gewoon wie je bent.

Een gemaakte keuze om als multinational een regenboog op je social te weergeven, een bank in regenboogkleuren te plaatsen en tijdens pride month de regenboogmarketing te laten zegevieren in landen waar dit aansluiting en acceptatie ondervindt bij de heersende politiek, is goed mogelijk wel degelijk politiek gemotiveerd.

Ditzelfde fenomeen herken je ook terug voor inderdaad wat betreft zaken als de werkende vrouw. Ga even na wat er afgelopen weken in de VS is gebeurd qua beleidswijziging binnen diverse bedrijven nu de politieke wind is omgeslagen.

Je moet je niet verkijken op de motieven van bedrijven. Hun belangen staan vaak helemaal niet in lijn met die van jou. Gelijkwaardigheid, inclusiviteit, quota's, etc. strookt helemaal niet met winstmaximalisatie. Daarvoor wil je simpelweg de beste persoon voor de positie, geen verdere criteria. Maar het is voor bedrijven natuurlijk wel lekker om heersende politieke stromingen te vriend te houden, te kunnen lobbyen, eventuele funding te regelen, etc. Maar die goede wil vliegt er dus ook maar al te snel weer uit op het moment dat er niets mee te halen valt.

Gelijkwaardigheid, inclusiviteit etc is wel degelijk iets wat met winstmaximalisatie heeft te maken. Het is al lang aangetoond dat bedrijven die een serieus diversiteits- en inclusiviteitsbeleid hebben het beter doen. En dat is ook helemaal niet gek natuurlijk. Als je de helft van de bevolking negeert en denkt dat die andere helft precies weet wat iedereen wil mis je gewoon heel veel. Bovendien mis je veel talent als je alleen maar in een old boys netwerk mensen zoekt.

Qua dingen naar de markt brengen is de autowereld een goed voorbeeld hoe het niet moest: alles was gericht op technische zaken van auto's waar mannen gevoelig voor zijn maar uiteindelijk wordt de beslissing vaak gemaakt voor vrouwen die naar praktische zaken keken. En waar vrouwen een auto voor de leuk kopen kijken ze naar andere dingen dan mannen. En dan is het opeens een hele grote markt die je negeert omdat je die niet kent. En zo geldt dat voor heel veel marktsegmenten. Andersom ook trouwens: een supermarkt die zich alleen richt op huisvrouwen is snel klaar.

[psychodude]

Frame164 schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 16:17:
[...]


Gelijkwaardigheid, inclusiviteit etc is wel degelijk iets wat met winstmaximalisatie heeft te maken. Het is al lang aangetoond dat bedrijven die een serieus diversiteits- en inclusiviteitsbeleid hebben het beter doen. En dat is ook helemaal niet gek natuurlijk. Als je de helft van de bevolking negeert en denkt dat die andere helft precies weet wat iedereen wil mis je gewoon heel veel. Bovendien mis je veel talent als je alleen maar in een old boys netwerk mensen zoekt.

Qua dingen naar de markt brengen is de autowereld een goed voorbeeld hoe het niet moest: alles was gericht op technische zaken van auto's waar mannen gevoelig voor zijn maar uiteindelijk wordt de beslissing vaak gemaakt voor vrouwen die naar praktische zaken keken. En waar vrouwen een auto voor de leuk kopen kijken ze naar andere dingen dan mannen. En dan is het opeens een hele grote markt die je negeert omdat je die niet kent. En zo geldt dat voor heel veel marktsegmenten. Andersom ook trouwens: een supermarkt die zich alleen richt op huisvrouwen is snel klaar.

Echter zeg ik dus werkelijk waar niets over de helft van de bevolking negeren.

[dawg]

honey schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 09:32:
[...]

Interessante opmerking. Biologisch gezien is er een duidelijke definitie van man en vrouw, gebaseerd op chromosomen, hormoonhuishouding en fenotypische kenmerken. Toch bestaan er genetische en hormonale afwijkingen die deze classificatie in specifieke gevallen complexer maken. Dit zijn echter uitzonderingen die grotendeels goed in kaart te brengen zijn met medisch onderzoek.

Maar ook die mensen worden geweerd. Kijk maar naar Caster Semenya bijvoorbeeld.

Derhalve sluit ik me aan bij @D-e-n;

in de discussie lijk te missen is de politiek gemotiveerde beïnvloeding die in mijn ogen overduidelijk plaatsvindt anno 2025. Er wordt vanuit conservatieve en rechtsradicale hoek bewust ophef gemaakt over zaken waar ook minder progressieve burgers voorheen hun schouders over zouden ophalen.

De indruk die bij mij ook ontstaat is dat het wordt gebruikt voor verdeel&heers én om dat conservatieve standpunt van extremisten m.b.t. man-vrouw verhoudingen extra te benadrukken.

[Amphiebietje]

Playa del C. schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 10:55:
[...]

Dus... je bent het eens met de stelling dat mannen en vrouwen en transvrouwen bij bepaalde sporten behoorlijke voor- of nadelen hebben?

...en transmannen, en zwarte atleten, en mensen die een sport van kinds af aan beoefenen, en mensen die bepaalde opleidingen hebben gedaan, en mensen met bepaalde types genetische aanleg, en zo zijn er waarschijnlijk nog een hele sliert categorieën te verzinnen.

Echter, over een groot aantal van die categorieën wordt niet moeilijk gedaan, alhoewel er wel een paar te verzinnen zijn waar in het verleden moeilijk over is gedaan, meestal met racistische motieven.

Leg nu maar uit wat er anders is aan trans-personen t.o.v. die vroeger gediscrimineerde groepen dat maakt dat het verschil nu wel mag worden gemaakt?

[Bananenplant]

dawg schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 16:32:
[...]

De indruk die bij mij ook ontstaat is dat het wordt gebruikt voor verdeel&heers én om dat conservatieve standpunt van extremisten m.b.t. man-vrouw verhoudingen extra te benadrukken.

Tegelijkertijd is men er van de andere kant soms wel erg goed in om op een averechtse manier te communiceren/handelen.

- Spreken over "uitleggen". -> Weerstand, want wie ben jij om te denken dat je een ander zou moeten onderwijzen?
- Spreken over "correcte" voornaamwoorden. -> Weerstand, want iemand bepaalt zelf wel of-ie vindt dat iemand van geslacht veranderd is of niet.
- Kinderen laten voorlezen door een drag queen. -> Weerstand, want waarom kan een normale transpersoon dat niet doen en moet dat weer per se in drag?
- Bedreigingen aan het adres van medewerkers van de VU afgelopen zomer toen Hilary Cass was uitgenodigd voor een symposium. -> Je kunt zelf wel invullen wat zoiets doet voor de beeldvorming.

[honey]

migchiell schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 14:23:
[...]


Deze lijn van argumenteren pleit voor een klassering van sporten niet naar geslacht maar naar testosteronniveau, spiermassa, hartvolume ed....

In grote lijnen is dat ook zo. Er bestaan niet voor niets verschillende klassen binnen de sport. De factoren die jij specifiek noemt, zijn deels genetisch (geslacht) bepaald en deels afhankelijk van training.

De scheiding tussen mannen en vrouwen in de sport is historisch en praktisch goed te onderbouwen en wordt door vrijwel iedereen begrepen. Bijna 99% van de mensen past zonder problemen in één van deze twee categorieën. Dat een kleine groep hier moeite mee heeft, is begrijpelijk en verdient aandacht, maar het is onmogelijk om iedereen tevreden te stellen.

Gezien ook de belangen van vrouwelijke topsporters (wordt heel vaak vergeten) vind ik het volkomen logisch dat transvrouwen niet mee kunnen doen aan vrouwensporten. Helaas durven maar weinig dat hardop te noemen, vanwege de lading. Inclusiviteit is belangrijk, en ik heb er (meestal) geen enkel probleem mee als transvrouwen bijvoorbeeld dezelfde faciliteiten gebruiken als ik. Maar op sportief vlak moet je grenzen kunnen stellen zonder direct als transfoob of anderszins agressief te worden aangevallen.

dawg schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 16:32:
[...]
Maar ook die mensen worden geweerd. Kijk maar naar Caster Semenya bijvoorbeeld.

Ja, dat maakt het extra pijnlijk voor die personen, maar als er een evidente medische afwijking aanwezig is, dan zouden ook deze personen geweerd moeten worden, maar ik realiseer me dat de grens bepalen lastig (maar niet onmogelijk) kan zijn.

[eric.1]

Amphiebietje schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 16:43:
[...]


...en transmannen, en zwarte atleten, en mensen die een sport van kinds af aan beoefenen, en mensen die bepaalde opleidingen hebben gedaan, en mensen met bepaalde types genetische aanleg, en zo zijn er waarschijnlijk nog een hele sliert categorieën te verzinnen.

Echter, over een groot aantal van die categorieën wordt niet moeilijk gedaan, alhoewel er wel een paar te verzinnen zijn waar in het verleden moeilijk over is gedaan, meestal met racistische motieven.

Leg nu maar uit wat er anders is aan trans-personen t.o.v. die vroeger gediscrimineerde groepen dat maakt dat het verschil nu wel mag worden gemaakt?

Het gaat er ook niet over of er een voordeel is, maar of er ondanks de voor- en nadelen een gedegen wedstrijd gespeeld kan worden. En dit antwoord zal per sport afhangen. Neem schermers (gelezen toen ik me hier eens in in las): 10% van de bevolking is linkshandig, 40% van de professionele schermers is linkshandig. Dat is dus een voordeel. Maar dit is geen voordeel wat een eerlijke concurrentie in de weg zit.

Ik denk dat we niet moeten vergeten waarom er nu verschillende categorieën bestaan. De sporters binnen die groepen presteren gemiddeld gewoon anders. Die categorieën bestaan, op professioneel niveau, nagenoeg uitsluitend om alle groepen een mogelijkheid te geven om ervan te kunnen leven. Dit heeft serieus veel moeite gekost, en is nog altijd niet geheel bereikt. Binnen die groepen zullen er allemaal voor- en nadelen bestaan, maar dat maakt het nog niet oneerlijk.

Alleen maar "discriminatie" roepen is niet heel zinvol. Het woord heeft zijn betekenis wel verloren de afgelopen jaren. Ondanks dat het geen nieuw fenomeen is, is het in omvang wel dusdanig gegroeid dat het nu ("opeens") wel overal invloed op gaat hebben. Laten we dan ook gewoon open hiernaar kijken.

[migchiell]

honey schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 17:47:
[...]

In grote lijnen is dat ook zo. Er bestaan niet voor niets verschillende klassen binnen de sport. De factoren die jij specifiek noemt, zijn deels genetisch (geslacht) bepaald en deels afhankelijk van training.

De scheiding tussen mannen en vrouwen in de sport is historisch en praktisch goed te onderbouwen en wordt door vrijwel iedereen begrepen. Bijna 99% van de mensen past zonder problemen in één van deze twee categorieën. Dat een kleine groep hier moeite mee heeft, is begrijpelijk en verdient aandacht, maar het is onmogelijk om iedereen tevreden te stellen.

Gezien ook de belangen van vrouwelijke topsporters (wordt heel vaak vergeten) vind ik het volkomen logisch dat transvrouwen niet mee kunnen doen aan vrouwensporten. Helaas durven maar weinig dat hardop te noemen, vanwege de lading. Inclusiviteit is belangrijk, en ik heb er (meestal) geen enkel probleem mee als transvrouwen bijvoorbeeld dezelfde faciliteiten gebruiken als ik. Maar op sportief vlak moet je grenzen kunnen stellen zonder direct als transfoob of anderszins agressief te worden aangevallen.

Wat gebeurt er met de belangen van vrouwelijke topsporters als transmannen met hen in dezelfde competitie moeten sporten? Dat lijkt me ook geen handig idee.

En wat met (biologische) vrouwen die, per toeval, een verhoogd testosteronniveau hebben, hoger dan de andere (biologische) vrouwen in de competitie? Dat is ook niet eerlijk, maar die doen wel mee met de vrouwen (en terecht, want zijn in alle opzichten vrouw).

En intersekse personen?

De historische indeling in sporten voor mannen en vrouwen is inderdaad dat, historisch. Hoewel... oorspronkelijk mochten vrouwen niet meedoen met de Olympische spelen (de moderne, niet de oud-Griekse), en in de eeuw daarna hebben ze stukje bij beetje hun gelijke rechten moeten bevechten op mannen. In Nederland mogen vrouwen pas sinds 1985 meedoen met de Elfstedentocht, daarvoor was dat verboden.

Maar bovendien: misschien voldoet die historische indeling wel niet (meer), en wordt het tijd om die wat aan te passen zodat ook intersekse en transpersonen gewoon een plekje kunnen krijgen. De huidige indeling is alleen makkelijk te begrijpen voor mensen die denken dat iedereen netjes binnen óf het hokje "man" óf het hokje "vrouw" past, hoewel het dan gek genoeg niemand lukt om die hokjes echt eenduidig te definiëren, althans niet zonder alle intersekse personen uit te sluiten.

Ten slotte: ook met de huidige indeling worden vrouwen gediscrimineerd ten opzichte van mannen. Vrouwen met een te hoog testosteronniveau (kunnen) worden uitgesloten van deelname, maar dat geldt niet voor mannen met een veel hoger testosteronniveau.

[...]

Ja, dat maakt het extra pijnlijk voor die personen, maar als er een evidente medische afwijking aanwezig is, dan zouden ook deze personen geweerd moeten worden, maar ik realiseer me dat de grens bepalen lastig (maar niet onmogelijk) kan zijn.

Is topsporter zijn niet sowieso een medische afwijking, in die zin dat je kennelijk een set genen hebt gekregen die je harder laten rennen/verder laten springen enz dan "normale" mensen?

[honey]

migchiell schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 18:57:
[...]

), en wordt het tijd om die wat aan te passen zodat ook intersekse en transpersonen gewoon een plekje kunnen krijgen.

Er staan zoveel drogredenen in je reactie dat het me nu te veel tijd kost om op te reageren. Op bovenstaande fragment wilde ik nog reageren.

Helemaal eens. Geef transpersonen een eigen plekje. Niet bij de mannen of vrouwen, maar gewoon hun eigen categorie. Er is in het verleden voorgesteld om ze een plek te geven bij de Paralympische spelen, maar dat werd niet positief ontvangen.

[migchiell]

honey schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 19:18:
[...]

Er staan zoveel drogredenen in je reactie dat het me nu te veel tijd kost om op te reageren. Op bovenstaande fragment wilde ik nog reageren.

Helemaal eens. Geef transpersonen een eigen plekje. Niet bij de mannen of vrouwen, maar gewoon hun eigen categorie. Er is in het verleden voorgesteld om ze een plek te geven bij de Paralympische spelen, maar dat werd niet positief ontvangen.

Trans en intersekse personen bij de gehandicapten? Vind je het serieus gek dat dat niet positief werd ontvangen?

[Millie-ano]

migchiell schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 19:22:
[...]


Trans en intersekse personen bij de gehandicapten? Vind je het serieus gek dat dat niet positief werd ontvangen?

Toegegeven. Daar moest ik om gniffelen. En daar geef ik je gelijk in.

Maar dat is voor mij het zo gek als dragqueens op de basisschool laten voorlezen. (Geen post van jou) .. maar dat is dan zogenaamd gek dat dat dan weerstand oplevert.

Zo hebben alle partijen wel wat.

[migchiell]

Millie-ano schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 19:31:
[...]


Toegegeven. Daar moest ik om gniffelen. En daar geef ik je gelijk in.

Maar dat is voor mij het zo gek als dragqueens op de basisschool laten voorlezen. (Geen post van jou) .. maar dat is dan zogenaamd gek dat dat dan weerstand oplevert.

Zo hebben alle partijen wel wat.

Zou je ook weerstand voelen als kinderen worden voorgelezen door iemand die verkleed is als Sneeuwwitje , of als Dikkie Dik? Waarom wel of niet?

Oprecht nieuwsgierig, ik snap die weerstand tegen voorlezende dragqueens echt niet. Ze lezen voor, ze zijn toch niet aan het werven? Wat is er mis mee als kinderen zien dat er dragqueens bestaan? Het is niet besmettelijk 🙂

[ Voor 17% gewijzigd door migchiell op 22-02-2025 20:09 ]

[bie100]

migchiell schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 19:22:
[...]


Trans en intersekse personen bij de gehandicapten? Vind je het serieus gek dat dat niet positief werd ontvangen?

Ik vind dat bij de gehandicapten ook niet echt sympathiek over komen moet ik zeggen maar ik begrijp je punt

[BadRespawn]

SomerenV schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 01:36:
[...]

Ik denk persoonlijk dat een regenboog op de grond niet perse een probleem is, want dat maak je er toch echt zelf van. Of, dat kun je er van maken. Maar het kan wel geforceerd overkomen. Persoonlijk heb ik altijd het idee dat hoe harder de ene groep roept dat acceptatie in Nederland bedroevend is en we meer ondersteunend moeten zijn met bijvoorbeeld vlaggen, regenbogen, evenementen, etc, hoe feller de andere groep daar op reageert. Vervolgens kan de ene groep weer zeggen dat het slecht gesteld is met de acceptatie in Nederland, dus meer uitingen, dus een boze andere groep. Rinse and repeat.

Ik heb niks tegen trans personen of mensen met een andere seksuele voorkeur, maar kan me zeker wel gaan irriteren als de acceptatie steeds vaker opgedrongen wordt om het zo maar te zeggen.

Eigenlijk zeg eerst dat zo'n regenboog niet een probleem is, vervolgens argumenteer je dat het wel een probleem is.
De enige manier waarop het werkelijk wordt opgedrongen is dmv wetgeving, maar dat geldt in het algemeen voor niet discrimineren, en geldt bvb ook voor niet stelen en dergelijke.

[Millie-ano]

migchiell schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 19:53:
[...]


Zou je ook weerstand voelen als kinderen worden voorgelezen door iemand die verkleed is als Sneeuwwitje , of als Dikkie Dik? Waarom wel of niet?

Oprecht nieuwsgierig, ik snap die weerstand tegen voorlezende dragqueens echt niet. Ze lezen voor, ze zijn toch niet aan het werven? Wat is er mis mee als kinderen zien dat er dragqueens bestaan? Het is niet besmettelijk 🙂

Ja die selectieve verontwaardiging had ik wel verwacht helaas. Een kant is maar gek, de andere niet.

Ik schaar dat verkleden toch net ff wat anders in. Maar goed, ik voel me dan ook verder prima in mijn blijkbaar bekrompen bubbeltje.

[migchiell]

Millie-ano schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 20:48:
[...]


Ja die selectieve verontwaardiging had ik wel verwacht helaas. Een kant is maar gek, de andere niet.

Ik schaar dat verkleden toch net ff wat anders in. Maar goed, ik voel me dan ook verder prima in mijn blijkbaar bekrompen bubbeltje.

Er is geen selectieve verontwaardiging, althans niet aan mijn kant. Ik probeer oprecht te begrijpen waarom het een probleem is als een kind wordt voorgelezen door een man verkleed als vrouw, maar niet door een man verkleed als kat. Wat is het verschil?

[Vogels60]

BadRespawn schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 22:06:
[...]


Ik begrijp wel dat je je stoort dat zgn "virtue signaling", maar dat een groep wordt uitgelicht wil nog niet zeggen dat er ongelijk wordt behandeld.
Ik begrijp niet hoe je je door zoiets benadeeld voelt of hoe je dat ziet als opdringen. Wat dat betreft is bvb wetgeving welke discriminatie verbiedt meer opdringerig, maar daar hebben weinig mensen een probleem mee. Hoezo is een regenboog op de grond dan wel een probleem?

Ik weet zelf niet goed hoe ik het goed in woorden uit kan leggen.
Ik voel me niet perse benadeeld maar meer van doe maar gewoon gewoon en behandel iedereen gelijk. Het komt voor mij opdringerig over omdat het zo overweldigend en prominent aanwezig is denk ik, een vlag tussen de vlaggen van het bedrijf had er mijns inziens veel subtieler uit gezien.
Misschien een slap antwoord maar het is denk ik gewoon een (persoonlijk) gevoel maar dat is het denk ik voor veel mensen.

[MarcelG]

migchiell schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 21:02:
[...]


Er is geen selectieve verontwaardiging, althans niet aan mijn kant. Ik probeer oprecht te begrijpen waarom het een probleem is als een kind wordt voorgelezen door een man verkleed als vrouw, maar niet door een man verkleed als kat. Wat is het verschil?

Ik denk/vermoed dat het verschil 'in the eye of the beholder' is, en dat het verschil er in zou kunnen zitten dat een dragqueen al snel als seksueel en bovendien seksueel afwijkend gezien wordt, en een man verkleed als kat of kabouter seksueel neutraal overkomt.
De (imho geheel onterechte) seksuele connotatie is denk ik het issue voor de meerderheid van de mensen die er een probleem mee hebben, en nog niet eens zozeer het feit dat het drag betreft.
Diezelfde mensen zouden er waarschijnlijk ook een issue mee hebben als een vrouw in dominatrix outfit gaat voorlezen bij kinderen.

[ Voor 11% gewijzigd door MarcelG op 22-02-2025 21:29 ]

[SomerenV]

migchiell schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 19:53:
[...]


Zou je ook weerstand voelen als kinderen worden voorgelezen door iemand die verkleed is als Sneeuwwitje , of als Dikkie Dik? Waarom wel of niet?

Oprecht nieuwsgierig, ik snap die weerstand tegen voorlezende dragqueens echt niet. Ze lezen voor, ze zijn toch niet aan het werven? Wat is er mis mee als kinderen zien dat er dragqueens bestaan? Het is niet besmettelijk 🙂

Persoonlijk vind ik Drag Queens echt verschrikkelijk, maar dat komt vooral door het overdreven schreeuwerige, lompe en seksistische gedrag eromheen. En terwijl we volgens mij juist overal weerstand zien tegen stereotypes wordt het met drag juist toegejuicht, want drag draait veel om overdreven weergaves van bepaalde vrouwelijke trekjes. Ik zou het ook niet tof vinden als de school van m'n kind een dragqueen uitnodigt voor een voorleespartijtje. Niet dat ik bang ben dat ze daar ook overdreven seksueel gaan lopen doen, maar meer omdat ik de noodzaak voor zoiets gewoon absoluut niet zie. Drag Queens en de hele scene of lifestyle er omheen horen wat mij betreft gewoon niet op een school thuis. Hooguit in een les waarin het thuishoort, maar dan heb je het al over de middelbare school. Op een basisschool heeft zoiets gewoon geen plaats.

De vergelijking met iemand die verkleed is als sneeuwwitje gaat wat mij betreft ook helemaal mank. Sneeuw Witje is een sprookjesfiguur met een verhaal met daarin een moraal (wat je vaak hebt met dat soort verhalen). *knip*, laat dat soort opmerkingen.

Dus het is niet zozeer het verkleden wat aanstootgevend kan zijn.

MarcelG schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 21:19:
[...]
Ik denk/vermoed dat het verschil 'in the eye of the beholder' is, en dat het verschil er in zou kunnen zitten dat een dragqueen al snel als seksueel en bovendien seksueel afwijkend gezien wordt, en een man verkleed als kat of kabouter seksueel neutraal overkomt.
De (imho geheel onterechte) seksuele connotatie is denk ik het issue voor de meerderheid van de mensen die er een probleem mee hebben, en nog niet eens zozeer het feit dat het drag betreft. Diezelfde mensen zouden er waarschijnlijk ook een issue mee hebben als een vrouw in dominatrix outfit gaat voorlezen bij kinderen.

Dit inderdaad. Drag (althans wat ik door de jaren heen voorbij heb zien komen op tv en in de media) is doordrenkt met seksisme, seksuele vrijheid, schelden, lomp gedrag, overdreven schreeuwerig doen naar elkaar en stereotypes. En dan vraagt men zich af waarom er weerstand is als je zo iemand naar een school haalt om voor te lezen voor kinderen *knip*, laat dat soort smileys.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 24-02-2025 20:24 ]

[SCIxX]

MarcelG schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 21:19:
[...]
Ik denk/vermoed dat het verschil 'in the eye of the beholder' is, en dat het verschil er in zou kunnen zitten dat een dragqueen al snel als seksueel en bovendien seksueel afwijkend gezien wordt, en een man verkleed als kat of kabouter seksueel neutraal overkomt.
De (imho geheel onterechte) seksuele connotatie is denk ik het issue voor de meerderheid van de mensen die er een probleem mee hebben, en nog niet eens zozeer het feit dat het drag betreft.
Diezelfde mensen zouden er waarschijnlijk ook een issue mee hebben als een vrouw in dominatrix outfit gaat voorlezen bij kinderen.

Dit lijkt me vrij raak. Het gaat niet om een transgender, of wie dan ook die voorleest. Het gaat om dat voorlezen om voorlezen gaat, niet een andere agenda meenemen.

[Piet_Piraat7]

MarcelG schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 21:19:
[...]
Ik denk/vermoed dat het verschil 'in the eye of the beholder' is, en dat het verschil er in zou kunnen zitten dat een dragqueen al snel als seksueel en bovendien seksueel afwijkend gezien wordt, en een man verkleed als kat of kabouter seksueel neutraal overkomt.
De (imho geheel onterechte) seksuele connotatie is denk ik het issue voor de meerderheid van de mensen die er een probleem mee hebben, en nog niet eens zozeer het feit dat het drag betreft.
Diezelfde mensen zouden er waarschijnlijk ook een issue mee hebben als een vrouw in dominatrix outfit gaat voorlezen bij kinderen.

Goed verwoord, helemaal mee eens.

[SCIxX]

Helixes schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 11:46:
[...]

Goed, maar in maatschappelijke zin denk ik niet dat we ons zorgen hoeven te maken over de medische details. Natuurlijk is een transitie een complicatie die meegenomen moet worden in de anamnese. Dat is prima, maar heeft invloed op het werk van een zeer klein deel van de algehele populatie.

Persoonlijk maak ik me meer zorgen over de secundaire psychologische gevolgen van genderdysforie, en de bredere positie van transgenders binnen de maatschappij.

Wat ik me dan afvraag is:

1) Een 'man' zijn is niet één ding (zelfde voor een vrouw). Je kan je op allerlei manieren gedragen en voelen en nog steeds man zijn. Is de beperkte blik op wat een man en vrouw is en de maatschappelijke acceptatie het probleem hier en een reden voor genderdysforie? Ik vraag me hier ook af in hoeverre genderdysforie is gecorreleerd met andere psychische problemen die ontstaan zijn door dingen als pesten, geen acceptatie etc.

2) Is het stimuleren van gender fluidity een oplossing? Het voelt alsof je hiermee het probleem ontwijkt. Het horen bij een groep is belangrijk voor het vormen van je identiteit. Als we dan zeggen dat mensen maar elke keer een nieuwe groep (van een of enkelen) moeten vormen gaat dit niet helpen met hun lack of self. Dit is nog los van het feit dat dit denk ik niet schaalbaar is voor een maatschappij.

3) Elke generatie zijn jeugd kent 'rebel against the system' groepen die zich niet kunnen vinden in de identiteit van de oudere generatie. Denk aan de gothics van vroeger. Is dit de versie van deze generatie, zijn er paralellen te trekken?

[ Voor 17% gewijzigd door SCIxX op 23-02-2025 09:32 ]

[migchiell]

SomerenV schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 21:27:
[...]

Persoonlijk vind ik Drag Queens echt verschrikkelijk, maar dat komt vooral door het overdreven schreeuwerige, lompe en seksistische gedrag eromheen. En terwijl we volgens mij juist overal weerstand zien tegen stereotypes wordt het met drag juist toegejuicht, want drag draait veel om overdreven weergaves van bepaalde vrouwelijke trekjes. Ik zou het ook niet tof vinden als de school van m'n kind een dragqueen uitnodigt voor een voorleespartijtje. Niet dat ik bang ben dat ze daar ook overdreven seksueel gaan lopen doen, maar meer omdat ik de noodzaak voor zoiets gewoon absoluut niet zie. Drag Queens en de hele scene of lifestyle er omheen horen wat mij betreft gewoon niet op een school thuis. Hooguit in een les waarin het thuishoort, maar dan heb je het al over de middelbare school. Op een basisschool heeft zoiets gewoon geen plaats.

De vergelijking met iemand die verkleed is als sneeuwwitje gaat wat mij betreft ook helemaal mank. Sneeuw Witje is een sprookjesfiguur met een verhaal met daarin een moraal (wat je vaak hebt met dat soort verhalen). *knip*

Dus het is niet zozeer het verkleden wat aanstootgevend kan zijn.


[...]

Dit inderdaad. Drag (althans wat ik door de jaren heen voorbij heb zien komen op tv en in de media) is doordrenkt met seksisme, seksuele vrijheid, schelden, lomp gedrag, overdreven schreeuwerig doen naar elkaar en stereotypes. En dan vraagt men zich af waarom er weerstand is als je zo iemand naar een school haalt om voor te lezen voor kinderen *knip*

Het lijkt me zeer, zeer, zeer onwaarschijnlijk dat de drag queen die kleine kinderen voorleest in een bibliotheek of school dan ook dergelijk gedrag (wat inderdaad wel een beetje hoort bij de act) vertoont... net zoals Paul de Leeuw of Patty Brard zich in een dergelijke situatie hoogstwaarschijnlijk ook heel anders zouden gedragen dan dat ze doen bij Ranking the Stars.

SCIxX schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 21:40:
[...]


Dit lijkt me vrij raak. Het gaat niet om een transgender, of wie dan ook die voorleest. Het gaat om dat voorlezen om voorlezen gaat, niet een andere agenda meenemen.

De agenda, zoals ik die begrijp, is kinderen te laten zien dat er mensen bestaan die niet per se binnen de kaders, binnen het geijkte plaatje vallen, en dat die mensen ook normaal, aardig en vriendelijk kunnen zijn. Oftewel: het aanleren van verdraagzaamheid en het verzachten van xenofobie. Lijkt me geen rare of slechte agenda om te hebben, en geen rare of slechts boodschap om uit te dragen.

Welke agenda zie jij erin? En waarom?

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 24-02-2025 20:24 ]

[Roel1966]

Ik heb mijzelf hier eigenlijk nooit zo mee beziggehouden wat verder niets met mijn geaardheid ( hetero man ) te maken heeft. Nee ik zelf let niet zozeer op de geaardheid van iemand maar veel meer op de persoon zelf. Pas misschien een hele tijd daarna dan dan geaardheid misschien eens aan bod kan komen maar ook dan blijft die persoon dezelfde voor mij.

Echter, het kan soms moeilijker worden wanneer je dan een bepaalde persoon niet mag en die dan toevallig een andere geaardheid heeft. Vaker onstaat dan de situatie dat gedacht word door de ander dat het met geaardheid te maken heeft en ik denk dat we daar vanaf moeten. In de basis zijn we gewoon allemaal mensen en de een niet specialer is als de ander.

[SomerenV]

migchiell schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 23:33:
[...]


Het lijkt me zeer, zeer, zeer onwaarschijnlijk dat de drag queen die kleine kinderen voorleest in een bibliotheek of school dan ook dergelijk gedrag (wat inderdaad wel een beetje hoort bij de act) vertoont... net zoals Paul de Leeuw of Patty Brard zich in een dergelijke situatie hoogstwaarschijnlijk ook heel anders zouden gedragen dan dat ze doen bij Ranking the Stars.

Je zegt zelf dat bepaald gedrag, wat niet kindvriendelijk is, wel een beetje bij de act hoort. Ongeacht of ze dat gedrag nou wel of niet vertonen in de buurt van kinderen, het is wel onderdeel van hun identiteit en hun levensstijl. Dat hoort wat mij betreft gewoon niet thuis op een basisschool. Zoals ik eerder al zei, voor alles is een tijd en een plaats.

Ranking the Stars ken ik verder niet, dus daar kan ik niet echt wat over zeggen, maar als iemand vooral bekendstaat om vulgair gedrag dan heeft die persoon naar mijn mening niks te zoeken bij kinderen. Genoeg anderen die als fatsoenlijk rolmodel kunnen fungeren.

[...]


De agenda, zoals ik die begrijp, is kinderen te laten zien dat er mensen bestaan die niet per se binnen de kaders, binnen het geijkte plaatje vallen, en dat die mensen ook normaal, aardig en vriendelijk kunnen zijn. Oftewel: het aanleren van verdraagzaamheid en het verzachten van xenofobie. Lijkt me geen rare of slechte agenda om te hebben, en geen rare of slechts boodschap om uit te dragen.

Welke agenda zie jij erin? En waarom?

De vraag is alleen of je dit moet willen bereiken met de inzet van drag queens. Laat kinderen op een onschuldige wijze bepaalde zaken leren. Als iets niet onschuldig is in die zin dan is het wel drag. En ongetwijfeld dat het aardige vriendelijke mensen kunnen zijn, daar ben ik het helemaal mee eens. Zelf ben ik door de jaren heen vaak genoeg opgetrokken met mensen die omwille van hun uiterlijke kenmerken en kledingstijl met een scheef oog aangekeken werden, maar achter dat alles zaten vaak super vriendelijke mensen. Er zijn alleen meer manieren om kinderen zoiets bij te brengen. Manieren die een stuk minder beladen zijn.

[migchiell]

SomerenV schreef op zondag 23 februari 2025 @ 00:29:
[...]

Je zegt zelf dat bepaald gedrag, wat niet kindvriendelijk is, wel een beetje bij de act hoort. Ongeacht of ze dat gedrag nou wel of niet vertonen in de buurt van kinderen, het is wel onderdeel van hun identiteit en hun levensstijl. Dat hoort wat mij betreft gewoon niet thuis op een basisschool. Zoals ik eerder al zei, voor alles is een tijd en een plaats.

Ranking the Stars ken ik verder niet, dus daar kan ik niet echt wat over zeggen, maar als iemand vooral bekendstaat om vulgair gedrag dan heeft die persoon naar mijn mening niks te zoeken bij kinderen. Genoeg anderen die als fatsoenlijk rolmodel kunnen fungeren.


[...]

De vraag is alleen of je dit moet willen bereiken met de inzet van drag queens. Laat kinderen op een onschuldige wijze bepaalde zaken leren. Als iets niet onschuldig is in die zin dan is het wel drag. En ongetwijfeld dat het aardige vriendelijke mensen kunnen zijn, daar ben ik het helemaal mee eens. Zelf ben ik door de jaren heen vaak genoeg opgetrokken met mensen die omwille van hun uiterlijke kenmerken en kledingstijl met een scheef oog aangekeken werden, maar achter dat alles zaten vaak super vriendelijke mensen. Er zijn alleen meer manieren om kinderen zoiets bij te brengen. Manieren die een stuk minder beladen zijn.

Ik ben het nog niet helemaal met je eens, maar ik snap nu wel een stuk beter je gedachtegang en afweging. Waarschijnlijk ervaar jij als vulgair wat ik meer als sassy ervaar, en omdat we nou eenmaal allemaal alleen onze eigen ervaring kunnen ervaren hebben we daar allebei gelijk in

Bedankt voor je toelichting!

[Helixes]

SCIxX schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 22:00:
Wat ik me dan afvraag is:

1) Een 'man' zijn is niet één ding (zelfde voor een vrouw). Je kan je op allerlei manieren gedragen en voelen en nog steeds man zijn. Is de beperkte blik op wat een man en vrouw is en de maatschappelijke acceptatie het probleem hier en een reden voor genderdysforie? Ik vraag me hier ook af in hoeverre genderdysforie is gecorreleerd met andere psychische problemen die ontstaan zijn door dingen als pesten, geen acceptatie etc.

Ah, het oude probleem van correlatie en causatie.

Mag ik je een bevindelijke houding aanraden? Zelfs al zou je gelijk hebben, en het inderdaad allemaal geboren is uit trauma, dan nog diskwalificeert het de gevoelens van de persoon niet. Geheel niet, zelfs.

... Maar ik kan je gerust stellen. Mensen die zich wel professioneel bezig houden met genderdysforie lijken het meest de theorie aan te hangen dat het meer te maken heeft met de ontwikkeling van de hersen op jonge leeftijd, of zelfs daarvoor al.

2) Is het stimuleren van gender fluidity een oplossing? Het voelt alsof je hiermee het probleem ontwijkt.

Stimuleren weet ik niet. Er is ruimte gekomen om er over te praten. En dat was broodnodig, want de suïcidecijfers onder die mensen met genderdysforie was - en is - schrikbarend. De kwaliteit van leven van deze groep ligt echt schokkend ver onder die van de algehele bevolking. Daar zul je echt iets mee moeten.

Kun je misschien eens aangeven wat je met stimuleren bedoeld?

3) Elke generatie zijn jeugd kent 'rebel against the system' groepen die zich niet kunnen vinden in de identiteit van de oudere generatie. Denk aan de gothics van vroeger. Is dit de versie van deze generatie, zijn er paralellen te trekken?

Ik denk dat we achteraf pas vast kunnen stellen of het een fad was. Misschien hebben we iets echt al heel lang ontkent, en komt het nu oprecht bovendrijven. Misschien zullen sommige mensen achteraf zeggen dat het inderdaad een fase was.

Wat zeer zeker niet werk is dat wij dat als maatschappij gaan paternaliseren

Of ten koste laten gaan zijn van de primaire populatie van mensen met genderdysforie.

[Helixes]

SomerenV schreef op zondag 23 februari 2025 @ 00:29:De vraag is alleen of je dit moet willen bereiken met de inzet van drag queens.

Mag ik voorstellen deze vraag te laten invullen door pedagogen? Wij zijn allen slechts domme idioten op het internet die dunning-kruger over van alles en nog wat roepen, zonder te beseffen dat ook wij er ook van overlopen. Zelfde, trouwens, voor - ik rol hier even met mijn ogen - bezorgde ouders.

We kunnen ons ook beperken tot de kinderen. Voor zover ik het begrijp vinden die het allemaal wel geinig, en hebben zij juist een veel afgewogener mening over het fenomeen.

Maar goed. Pedagogen dus.

[SomerenV]

Helixes schreef op zondag 23 februari 2025 @ 11:38:
[...]

Mag ik voorstellen deze vraag te laten invullen door pedagogen? Wij zijn allen slechts domme idioten op het internet die dunning-kruger over van alles en nog wat roepen, zonder te beseffen dat ook wij er ook van overlopen. Zelfde, trouwens, voor - ik rol hier even met mijn ogen - bezorgde ouders.

We kunnen ons ook beperken tot de kinderen. Voor zover ik het begrijp vinden die het allemaal wel geinig, en hebben zij juist een veel afgewogener mening over het fenomeen.

Maar goed. Pedagogen dus.

Dat kinderen vooral de onschuldige kant zien geloof ik ook wel. Die zien gewoon een leuk verkleedpartijtje en worden vervolgens voorgelezen. Win win. Maar dat verandert niks aan wat drag inhoudt als je de onschuldige facade weghaalt, en dat is wat bij mij schuurt. En zoals gezegd, als je kinderen bij wilt brengen dat je prima 'anders' kunt zijn dan zijn er legio andere manieren die daadwerkelijk onschuldig zijn en die niet zo ongelofelijk beladen zijn.

Ik ben als ouder verantwoordelijk voor mijn kind en heb een bepaalde visie als het aankomt op de opvoeding. Ik zal de laatste zijn die z'n kind in een vast stramien wil proppen, of richting bepaalde stereotype genderrollen, aangezien ik zelf ook wat afwijk van de norm op bepaalde vlakken én daar in het verleden last van heb gehad. En ik ben gewoon van mening dat drag queens niet thuishoren op een basisschool omdat dat wereldje doordrenkt is met seksisme, grove taal en stereotypen. Zoals gezegd kun je waarschijnlijk voldoende andere daadwerkelijk fatsoenlijke rolmodellen vinden om te leren dat je best anders mag zijn en af mag wijken van de norm. Zo heb ik wel 's video's van Nicole Coenen voorbij zien komen. Lesbisch, gespierd, kleed zich heel mannelijk, doet iets wat niet bepaald vrouwelijk is én het is gewoon onschuldig. Laat dan dat soort mensen langskomen op scholen om aan kinderen te leren dat 'anders' ook oké is.

Overigens ben ik wel heel benieuwd naar wat pedagogen van dit fenomeen denken. Het liefst meerderen want één zwaluw maakt nog geen zomer. Ik kan alleen niks vinden daarover helaas.

[honey]

SCIxX schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 22:00:
[...]

Wat ik me dan afvraag is:

3) Elke generatie zijn jeugd kent 'rebel against the system' groepen die zich niet kunnen vinden in de identiteit van de oudere generatie. Denk aan de gothics van vroeger. Is dit de versie van deze generatie, zijn er paralellen te trekken?

Volgens een vriendin, die als docent werkt op een middelbare school, is dat inderdaad zo. In haar klas ziet ze veel leerlingen die zich als genderdivers of transgender identificeren, of die alternatieve 'pronouns' kiezen. Op die leeftijd ben je volop bezig met je identiteit en wil je graag ergens bij horen. Het lijkt tegenwoordig bijna een trend om expliciet 'pronouns' te hebben. Soms vraag ik me af of ze zelf goed begrijpen wat alles precies betekent.

Een nichtje van twaalf noemt zichzelf panseksueel, een furry en genderfluid. Dat doet me ook denken aan een vriendin, inmiddels begin dertig, die vroeger ook genderdivers was en rond haar achttiende zeer activistisch (ja, ze was een trendsetter ). Uiteindelijk is ze daar overheen gegroeid en identificeert ze zich nu als cisgender.

Ik denk dat cultuur en omgeving zeker een rol speelt. Er zijn zeker mensen die een genderdysforie hebben, maar dat is een hele kleine groep.

[honey]

SomerenV schreef op zondag 23 februari 2025 @ 12:22:
[...]
Zo heb ik wel 's video's van Nicole Coenen voorbij zien komen. Lesbisch, gespierd, kleed zich heel mannelijk, doet iets wat niet bepaald vrouwelijk is én het is gewoon onschuldig. Laat dan dat soort mensen langskomen op scholen om aan kinderen te leren dat 'anders' ook oké is.

Oh, zij is echt heel cool en, in mijn ogen, erg vrouwelijk. Zeker een prima rolmodel. Dragqueens zijn daarentegen karikaturen van genderexpressie. Het is een theatrale performance en heeft niets te maken met rolmodellen.

[psychodude]

migchiell schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 19:22:
[...]


Trans en intersekse personen bij de gehandicapten? Vind je het serieus gek dat dat niet positief werd ontvangen?

Transpersonen kun je best gewoon bij de mannelijke categorie plaatsen. Niemand zal er wakker van liggen dat iemand zichzelf competitief benadeeld door hormonale downregulatie. En voor transmannen zijn zij onderhevig aan dezelfde limieten als iedere man.

De verplaatsing van transvrouwen naar vrouwelijke categorieën is waar problemen zich openbaren.

Op dit moment is per sport, per deelcategorie gewoonweg niet afdoende te beantwoorden hoe lang iemand hormonale therapie dient te hebben toegepast om op een eerlijk gelijk speelveld met de biologische vrouwelijke tegenstanders te komen.

Er wordt nu gewerkt met vrij generieke regelgeving, waar er überhaupt al mee gewerkt wordt. En deze lijn is in het verleden al eens verschoven. In eerste instantie was een jaar hormoon therapie namelijk niet ongewoon, maar is binnen enkele organisaties inmiddels verschoven naar 3 jaar omdat 1 jaar onvoldoende was.

Tegelijkertijd, is echter nog altijd niet goed duidelijk of 3 jaar daadwerkelijk voor iedere sport afdoende is.

Probleem in de praktijk is hierin natuurlijk dat er veel te veel push op inclusiviteit is geweest in deze, in plaats van een adequaat wetenschappelijke benadering om sport voor sport, prospectief de juiste data te verzamelen en bepalen wanneer er daadwerkelijk geen significant verschil meer bestaat en of dit punt überhaupt bereikt wordt.

[honey]

psychodude schreef op zondag 23 februari 2025 @ 12:42:
[...]


Transpersonen kun je best gewoon bij de mannelijke categorie plaatsen. Niemand zal er wakker van liggen dat iemand zichzelf competitief benadeeld door hormonale downregulatie. En voor transmannen zijn zij onderhevig aan dezelfde limieten als iedere man.

De verplaatsing van transvrouwen naar vrouwelijke categorieën is waar problemen zich openbaren.

Op dit moment is per sport, per deelcategorie gewoonweg niet afdoende te beantwoorden hoe lang iemand hormonale therapie dient te hebben toegepast om op een eerlijk gelijk speelveld met de biologische vrouwelijke tegenstanders te komen.

Er wordt nu gewerkt met vrij generieke regelgeving, waar er überhaupt al mee gewerkt wordt. En deze lijn is in het verleden al eens verschoven. In eerste instantie was een jaar hormoon therapie namelijk niet ongewoon, maar is binnen enkele organisaties inmiddels verschoven naar 3 jaar omdat 1 jaar onvoldoende was.

Tegelijkertijd, is echter nog altijd niet goed duidelijk of 3 jaar daadwerkelijk voor iedere sport afdoende is.

Probleem in de praktijk is hierin natuurlijk dat er veel te veel push op inclusiviteit is geweest in deze, in plaats van een adequaat wetenschappelijke benadering om sport voor sport, prospectief de juiste data te verzamelen en bepalen wanneer er daadwerkelijk geen significant verschil meer bestaat en of dit punt überhaupt bereikt wordt.

Eens. Daarnaast vind ik dat er te veel focus ligt op het testosterongehalte, terwijl de werking ervan per individu kan verschillen. Een laag testosteronniveau wist bovendien niet alle andere mannelijke kenmerken (en voordelen) uit. Zolang er geen volledige duidelijkheid is, zou men transvrouwen simpelweg moeten weren uit de professionele sport, waar veel meer belangen spelen dan alleen inclusiviteit.

[SCIxX]

honey schreef op zondag 23 februari 2025 @ 12:30:
[...]

Volgens een vriendin, die als docent werkt op een middelbare school, is dat inderdaad zo. In haar klas ziet ze veel leerlingen die zich als genderdivers of transgender identificeren, of die alternatieve 'pronouns' kiezen. Op die leeftijd ben je volop bezig met je identiteit en wil je graag ergens bij horen. Het lijkt tegenwoordig bijna een trend om expliciet 'pronouns' te hebben. Soms vraag ik me af of ze zelf goed begrijpen wat alles precies betekent.

Een nichtje van twaalf noemt zichzelf panseksueel, een furry en genderfluid. Dat doet me ook denken aan een vriendin, inmiddels begin dertig, die vroeger ook genderdivers was en rond haar achttiende zeer activistisch (ja, ze was een trendsetter ). Uiteindelijk is ze daar overheen gegroeid en identificeert ze zich nu als cisgender.

Ik denk dat cultuur en omgeving zeker een rol speelt. Er zijn zeker mensen die een genderdysforie hebben, maar dat is een hele kleine groep.

Bedankt voor je anekdotische voorbeelden. Ik vraag me af in hoeverre je identiteitsproblemen kweekt bij het introduceren van genderidentiteiten bij kinderen. Het horen bij een groep is belangrijk voor het vormen van je identiteit en dit maakt dat significant moeilijker. Hiermee gaan kinderen wellicht twijfelen over hun identiteit, terwijl ze dit anders nooit als probleem hadden gezien.

Alle keuze van de wereld hebben, zeker voor kinderen, is niet altijd goed.

[honey]

SCIxX schreef op zondag 23 februari 2025 @ 17:36:
[...]


Bedankt voor je anekdotische voorbeelden. Ik vraag me af in hoeverre je identiteitsproblemen kweekt bij het introduceren van genderidentiteiten bij kinderen. Het horen bij een groep is belangrijk voor het vormen van je identiteit en dit maakt dat significant moeilijker. Hiermee gaan kinderen wellicht twijfelen over hun identiteit, terwijl ze dit anders nooit als probleem hadden gezien.

Alle keuze van de wereld hebben, zeker voor kinderen, is niet altijd goed.

Ik denk dat het sterk afhangt van de omgeving waarin kinderen opgroeien en of ze zich veilig en gesteund voelen. In een stabiele, ondersteunende omgeving zal het introduceren van genderidentiteiten waarschijnlijk weinig directe invloed hebben, omdat kinderen zich vrij voelen om hun eigen identiteit te ontwikkelen zonder externe druk.

Kinderen die zich buitengesloten voelen of worstelen met hun plek binnen een groep, kunnen eerder geneigd zijn alternatieven te omarmen die hen een gevoel van identiteit en verbondenheid geven. Later in stabielere levensfasen zie je vaak dat sommige identificaties of uitingen weer vervagen of veranderen.

Daarom is het belangrijk om als hulpverlener zorgvuldig te kijken of er sprake is van een echte genderdysforie, of dat de zoektocht naar identiteit voortkomt uit andere onderliggende problematiek, zoals gevoelens van afwijzing of onzekerheid. Dat er nu veel kinderen in een klas genderdivers zijn is denk ik wel wel een uiting ook van de huidige cultuur en hype.

[Helixes]

honey schreef op zondag 23 februari 2025 @ 18:12:
Ik denk dat het sterk afhangt van de omgeving waarin kinderen opgroeien en of ze zich veilig en gesteund voelen. In een stabiele, ondersteunende omgeving zal het introduceren van genderidentiteiten waarschijnlijk weinig directe invloed hebben, omdat kinderen zich vrij voelen om hun eigen identiteit te ontwikkelen zonder externe druk.

Kinderen die zich buitengesloten voelen of worstelen met hun plek binnen een groep, kunnen eerder geneigd zijn alternatieven te omarmen die hen een gevoel van identiteit en verbondenheid geven. Later in stabielere levensfasen zie je vaak dat sommige identificaties of uitingen weer vervagen of veranderen.

Misschien is het handig te delen waar je deze wijsheid vandaan haalt. Misschien heb je gelijk, en misschien 'voelt' het waar. Maar ik ken geen aanwijzingen of bronnen dat zulke uitspraken ergens op gestoeld gaan.

Wel zou ik willen zeggen dat genderdysforie geldt als negatieve modulator voor andere psychologische en sociale problemen. Ook hier geldt dus het probleem van correlatie en causatie.

[SCIxX]

honey schreef op zondag 23 februari 2025 @ 18:12:
[...]

Ik denk dat het sterk afhangt van de omgeving waarin kinderen opgroeien en of ze zich veilig en gesteund voelen. In een stabiele, ondersteunende omgeving zal het introduceren van genderidentiteiten waarschijnlijk weinig directe invloed hebben, omdat kinderen zich vrij voelen om hun eigen identiteit te ontwikkelen zonder externe druk.

Kinderen die zich buitengesloten voelen of worstelen met hun plek binnen een groep, kunnen eerder geneigd zijn alternatieven te omarmen die hen een gevoel van identiteit en verbondenheid geven. Later in stabielere levensfasen zie je vaak dat sommige identificaties of uitingen weer vervagen of veranderen.

Daarom is het belangrijk om als hulpverlener zorgvuldig te kijken of er sprake is van een echte genderdysforie, of dat de zoektocht naar identiteit voortkomt uit andere onderliggende problematiek, zoals gevoelens van afwijzing of onzekerheid. Dat er nu veel kinderen in een klas genderdivers zijn is denk ik wel wel een uiting ook van de huidige cultuur en hype.

Het is verfrissend om te zien hoe je neutraal informatie uitwisselt zonder in de aanval te gaan. Helemaal mee eens verder.

Deze ontwikkeling van de identiteitsvorming is reden dat ik geen voorstander ben van hormoonblokkers of andere fysieke wijzigen die niet meer ongedaan kunnen worden voor mensen onder de 18.

[Helixes]

SCIxX schreef op zondag 23 februari 2025 @ 20:52:
Deze ontwikkeling van de identiteitsvorming is reden dat ik geen voorstander ben van hormoonblokkers of andere fysieke wijzigen die niet meer ongedaan kunnen worden voor mensen onder de 18.

Op zich staat het je vrij daar een mening over te hebben.

.... Maar laten we die beslissing alsjeblieft overlaten aan de medici, en niet, bijvoorbeeld, de politiek. Als je dit hele topic leest, zijn er ook hele goede redenen het wel te doen. Zoals dat bij vrijwel alle medische interventies geldt.

[RobinHood]

Plus dat met bijv. puberteitsremmers die gevolgen behoorlijk goed te overzien zijn.

Mocht je een probleem hebben met kinderen en hormonen, moet je meiden onder de 18 ook niet de pil willen geven bijvoorbeeld. Die heeft ook allerlei interessante bijwerkingen.

Fysieke wijzigingen zijn extreem zeldzaam. Het gebeurt als kinderen "ze allebei" hebben in het vooronder, maar als 14 jarige krijg je echt geen bottom-surgery als je liever een slurfje wil.

Borstverkleiningen vinden natuurlijk wel plaats, maar de enige vrouwen die ik ken die in hun puberteit een borstverkleining kregen, kregen die omdat ze al cup H meesleepten op hun 13de. Dan gaat er gewoon wat vanaf [ook niet direct naar een B'tje ofzo] zodat je rug net wat minder op z'n donder krijgt.

Echt, operaties op dit vlak bij kinderen zijn letterlijk een non-issue. Ik snap ook niet waar het beeld vandaan komt dat hordes met pubers zomaar onder het mes gaan.

[SCIxX]

Helixes schreef op zondag 23 februari 2025 @ 20:57:
[...]

Op zich staat het je vrij daar een mening over te hebben.

.... Maar laten we die beslissing alsjeblieft overlaten aan de medici, en niet, bijvoorbeeld, de politiek. Als je dit hele topic leest, zijn er ook hele goede redenen het wel te doen. Zoals dat bij vrijwel alle medische interventies geldt.

Dit topic is dan ook om meningen en informatie te delen. Kun je die 'goede redenen' delen? Het topic is ondertussen 19 pagina lang en Tweakers kent nog een AI summaries.

[Helixes]

SCIxX schreef op zondag 23 februari 2025 @ 21:43:
Dit topic is dan ook om meningen en informatie te delen. Kun je die 'goede redenen' delen? Het topic is ondertussen 19 pagina lang en Tweakers kent nog een AI summaries.

Puberteit is een groot beslissingsmoment voor de secundaire geslachtskenmerken. En, als je toch al twijfelt aan je gevoel - of er van overtuigd bent dat er sprake is van een mismatch - dan is het werkelijk traumatisch is je lichaam te zien veranderen in datgene je het meest verafschuwd. Teruggaan kan maar deels, en is bijzonder pijnlijk. Ik heb begrepen dat men de vergelijking maakt met body horror.

Zeg het maar. Moet je die kinderen een effectieve methode dat kritieke beslismoment in ieder geval uit kan stellen ontzeggen? Medici lijken te vinden van niet.

Om maar eens een zijstraat te noemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 23-02-2025 21:55 ]

[SCIxX]

Helixes schreef op zondag 23 februari 2025 @ 21:55:
[...]

Puberteit is een groot beslissingsmoment voor de secundaire geslachtskenmerken. En, als je toch al twijfelt aan je gevoel - of er van overtuigd bent dat er sprake is van een mismatch - dan is het werkelijk traumatisch is je lichaam te zien veranderen in datgene je het meest verafschuwd. Teruggaan kan maar deels, en is bijzonder pijnlijk. Ik heb begrepen dat men de vergelijking maakt met body horror.

Zeg het maar. Moet je die kinderen een effectieve methode dat kritieke beslismoment in ieder geval uit kan stellen ontzeggen? Medici lijken te vinden van niet.

Om maar eens een zijstraat te noemen.

En hoe bepaal je dat 'het overtuigd zijn van een mismatch' permanent zal zijn, en niet een momentopname? Een puber is volop in ontwikkeling, dat ze niet blij zijn met zichzelf is meer regel dan uitzondering, dit kunnen dagen, weken of jaren zijn.

Er zijn goede redenen voor dat we kinderen niet als handelsbekwaam zien.

[DeKever]

Helixes schreef op zondag 23 februari 2025 @ 21:55:
[...]

Puberteit is een groot beslissingsmoment voor de secundaire geslachtskenmerken. En, als je toch al twijfelt aan je gevoel - of er van overtuigd bent dat er sprake is van een mismatch - dan is het werkelijk traumatisch is je lichaam te zien veranderen in datgene je het meest verafschuwd. Teruggaan kan maar deels, en is bijzonder pijnlijk. Ik heb begrepen dat men de vergelijking maakt met body horror.

Zeg het maar. Moet je die kinderen een effectieve methode dat kritieke beslismoment in ieder geval uit kan stellen ontzeggen? Medici lijken te vinden van niet.

Om maar eens een zijstraat te noemen.

Medici hebben de neiging, zoals elke beroepsgroep, om te vinden dat wat kan ook maar moet. Maar dit is niet een uitsluitend medische discussie maar ook een maatschappelijke. Ik ben het met je eens dat medische argumenten een belangrijke plaats moeten krijgen, belangrijker misschien wel dan nu het geval is. Maar medische argumenten zijn niet het eind van de discussie.

[Helixes]

SCIxX schreef op zondag 23 februari 2025 @ 22:09:
En hoe bepaal je dat 'het overtuigd zijn van een mismatch' permanent zal zijn, en niet een momentopname? Een puber is volop in ontwikkeling, dat ze niet blij zijn met zichzelf is meer regel dan uitzondering, dit kunnen dagen, weken of jaren zijn.

Ik? Ik niet.

Laat dat alsjeblieft aan de medische specialisten over. Nee werkelijk. Laat dat alsjeblieft aan de medische specialisten over.

Ik stelde voor dit geen politieke beslissing te maken. Dat ben je niet met me eens?

Er zijn goede redenen voor dat we kinderen niet als handelsbekwaam zien.

Ik denk niet dat we er goed aan doen niet te luisteren naar onze kinderen. Zeker niet bij psychologische problemen. En dat is natuurlijk ook niet hoe het werkt in de medische praktijk.

[Helixes]

DeKever schreef op zondag 23 februari 2025 @ 22:10:
Medici hebben de neiging, zoals elke beroepsgroep, om te vinden dat wat kan ook maar moet. Maar dit is niet een uitsluitend medische discussie maar ook een maatschappelijke. Ik ben het met je eens dat medische argumenten een belangrijke plaats moeten krijgen, belangrijker misschien wel dan nu het geval is. Maar medische argumenten zijn niet het eind van de discussie.

Is dat zo? Zijn er aanwijzingen dat dit binnen de genderzorg een probleem is?

Wie heeft er een zwaarwegender stem dan het kind, de ouders, en het medische team?

[SomerenV]

Helixes schreef op zondag 23 februari 2025 @ 22:20:
[...]

Ik? Ik niet.

Laat dat alsjeblieft aan de medische specialisten over. Nee werkelijk. Laat dat alsjeblieft aan de medische specialisten over.

Ik stelde voor dit geen politieke beslissing te maken. Dat ben je niet met me eens?


[...]

Ik denk niet dat we er goed aan doen niet te luisteren naar onze kinderen. Zeker niet bij psychologische problemen. En dat is natuurlijk ook niet hoe het werkt in de medische praktijk.

Ik snap @SCIxX wel. Er zijn volgens mij maar weinig pubers die happy zijn met wie ze zijn. Die weten niet echt wie of wat ze zijn. Ze zijn nog volop aan het ontdekken hoe ze zelf, maar ook de wereld in elkaar steken. Het ene moment voelen ze zich X, het andere moment Y, er wordt geëxperimenteerd, you name it. Maar een procedure om in transitie te gaan is iets wat voor de rest van je leven gevolgen kan gaan hebben. Áls het inderdaad een momentopname is, maar je gaat er wel in mee... Wie weet hoe die persoon er dan over 10 of 20 jaar aan toe is op mentaal vlak.

Nou verwacht ik dat je niet zomaar in aanmerking komt voor hormoonbehandelingen, en dat je best een intensief traject moet doorlopen, ondersteund door psychiatrische zorg. In het eerste stadium is het omkeerbaar, maar in het tweede stadium niet meer. En dat stadium kan al beginnen vanaf je 16e. Ik ken(de) echt maar bar weinig 16-jarigen die op die leeftijd al 100% zeker zijn van wie ze zijn, of hoe ze zichzelf zien in deze wereld. Het traject waarin ze zich bevinden zal dat soort dingen ongetwijfeld ook aankaarten, en alles meermaals goed controleren en benadrukken om zeker te weten dat een jongere niet in een of andere puberfase zit ofzo, maar ik vind het alsnog best jong wetende dat de hersenen nog volop in ontwikkeling zijn.

Van de ene kant is het goed dat het zo jong al kan, want ik geloof best dat het jongeren kan helpen die oprecht overhoop liggen met hun geslacht. Van de andere kant is er ook een kans dat jongeren een keuze kunnen maken waar ze als volwassene wellicht enorme spijt van krijgen. Dan kun je het wel een 18-plus dingetje maken, maar ook genoeg mensen van die leeftijd die niet weten wie of wat ze zijn, of willen zijn Ik ben 35 en ik weet pas sinds kort echt wie of wat ik ben... denk ik

[RobinHood]

Maar dan kom je dus weer bij het punt, wat maar niet beantwoord wordt: Hoe groot is dit "probleem" [kinderen die in full blown transitie gaan] nou echt?

Zover ik weet is dat er dus gewoon niet.

Voordat er ook maar iets gebeurt, ga je door een hele waslijst aan specialisten en experts, en flinke wachtlijsten uiteraard. En zelfs dan nog krijg je waarschijnlijk puberteitsblockers. Dat zijn geen super nieuwe hippe medicijnen, die bestaan al decennia en worden ook al aan kinderen gegeven die veel te vroeg gaan puberen. Ook worden ze gebruikt bij kankers die gevoelig zijn voor hormonen.

Daadwerkelijke chirurgie is heel wat haltes verder.

En spijt? De cijfers die er zijn, laten zien dat het aantal mensen post-operatie met spijt erg laag is: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8099405/

Nu is er kritiek op die studie, het percentage zou hoger zijn, maar mensen hebben ook spijt na andere operaties.

Dus om The American Journal of Surgery te citeren:

When comparing regret after GAS to regret after other surgeries and major life decisions, the percentage of patients experiencing regret is extremely low.
bron: https://www.americanjourn...-9610(24)00238-1/abstract

Kun je zeggen "jamaar, dat is van mensen die al een transitie hebben gehad, nu zijn er veel meer transmensen, dus dat percentage gaat omhoog!"

Waarom? Dat percentage gaat alleen omhoog als de standaarden omlaag gaan, ik zie geen bewijs dat dat gebeurt. Ja, de registratie is nu makkelijker, maar dat is gewoon hoe de overheid jou noemt. Dat heeft 0 invloed op wat er zich in je onderbroek afspeelt. Je kan zelfs beargumenteren dat het spijt juist voorkomt: Dit is een laagdrempelige manier om te kijken of dit een goede stap is voor je. Als je er na een jaar achterkomt dat "Mevrouw Janssen" toch echt niet gaat werken voor je, kun je het gewoon weer wijzigen.

Al komt dat volgens de overheid niet vaak voor: Uit vergelijkend internationaal onderzoek blijkt overigens dat herhaaldelijke wijzigingen van de geslachtsregistratie weinig tot niet voorkomen.

Dus al met al: Waar praten we nou eigenlijk over?

• Operaties bij kinderen zijn letterlijk een non-issue
• Medicatie bij kinderen kan alleen voorgeschreven worden door specialisten, na eenf flink traject. Twee weken experimenteren met nieuwe voornaamwoorden levert je geen transitie op.
• Spijt van transitie lijkt voor medische begrippen zeer zeldzaam te zijn

En onderaan de streep praten we over een kleine groep mensen, waar maken we ons nou werkelijk druk om?

[honey]

RobinHood schreef op maandag 24 februari 2025 @ 01:23:

En onderaan de streep praten we over een kleine groep mensen, waar maken we ons nou werkelijk druk om?

Als medisch specialist heb ik vertrouwen in het feit dat mijn collega’s het beste voor hun patiënten willen. Het toedienen van puberteitsremmers kan een verstandige keuze zijn bij echte genderdysforie. Dit betreft inderdaad maar een hele kleine groep. Toch krijg ik de indruk dat sommige artsen op dit gebied erg ambitieus zijn en zich deels in een echokamer bevinden. Daarom is het belangrijk dat ouders en kinderen zelf goed blijven overwegen of het traject echt bij hen past. Trouwens, het is altijd verstandig om niet blindelings het advies van artsen te volgen, maar ook altijd kritische vragen te stellen. Je maakt samen een gewogen beslissing.

Het grotere probleem zit echter in de grote schil om transpersonen heen, de transactivisten. Zij proberen de maatschappij te veranderen en beschuldigen anderen snel van transfobie wanneer er kritische vragen worden gesteld. Zij presenteren transpersonen als volledig gelijk aan cisgender mannen en vrouwen en verwachten dat iedereen dit zonder discussie accepteert. Dit heeft ertoe geleid dat instanties en organisaties uit angst voor omzet- of imagoverlies zich laten meeslepen, zonder kritisch na te denken over de mogelijke negatieve gevolgen, zoals we bijvoorbeeld in de sportgeneeskunde hebben gezien.

Interessant genoeg geven veel transpersonen die ik zelf sprak zelf aan dat ze niet per se achter de activisten staan. Ze ervaren hun invloed soms zelfs als schadelijk en vragen zich af: “Wie ben jij om te bepalen hoe ik me moet voelen?”

[President]

RobinHood schreef op maandag 24 februari 2025 @ 01:23:
Maar dan kom je dus weer bij het punt, wat maar niet beantwoord wordt: Hoe groot is dit "probleem" [kinderen die in full blown transitie gaan] nou echt?

Zover ik weet is dat er dus gewoon niet.

En onderaan de streep praten we over een kleine groep mensen, waar maken we ons nou werkelijk druk om?

Tja, ik had ooit een buurmeisje die volgens ouders op 3-jarige leeftijd er achter kwam dat ze eigenlijk een jongen wilde zijn... En vanaf dat moment kreeg hij een jongensnaam, wilde hij aangesproken worden met 'hij' en was er een heel gedoe over waar ze/hij straks op de basisschool naar de wc zou moeten gaan of zou moeten omkleden bij de kleedkamers.

Nu zal het vast kunnen, maar ik vind het toch wel zorgwekkend als we kinderen op die leeftijd al 'van geslacht gaan veranderen'?

[Helixes]

SomerenV schreef op zondag 23 februari 2025 @ 23:27:
Ik snap @SCIxX wel. Er zijn volgens mij maar weinig pubers die happy zijn met wie ze zijn. Die weten niet echt wie of wat ze zijn. Ze zijn nog volop aan het ontdekken hoe ze zelf, maar ook de wereld in elkaar steken. Het ene moment voelen ze zich X, het andere moment Y, er wordt geëxperimenteerd, you name it. Maar een procedure om in transitie te gaan is iets wat voor de rest van je leven gevolgen kan gaan hebben. Áls het inderdaad een momentopname is, maar je gaat er wel in mee... Wie weet hoe die persoon er dan over 10 of 20 jaar aan toe is op mentaal vlak.

Wat ik hier over wil zeggen is dat ikzelf niet heel veel transgenders ken. Ze zijn schuw en zeldzaam in mijn leeftijdscategorie. Maar - de transgenders die ik wél ken (en waarvan ik weet dat ze transgender zijn) wisten al op zeer jong leeftijd hoe de vork in de steel zat. In beide gevallen zijn zij daar toen niet in gehoord, gekend of gesteund - en dat heeft geleid tot een leven vol leed en trauma.

Ik wil niet zeggen dat ze per se een leven op rozen zouden hebben gehad als dat alles beter was gebeurd en gesteund - helaas is de tijd niet terug te draaien. Maar, ik kan me niet voorstellen dat dat zou hebben geholpen.

De wetenschap last ook zien dat uit onderzoek blijkt dat het voor veel kinderen géén fase is. Zie ook bijdrage van @RobinHood. Er wordt op het internet veel gemaakt van individuele gevallen waarin er wel sprake was van spijt, maar dat lijken op dit moment in ieder geval echt de uitzonderingen.

Nou verwacht ik dat je niet zomaar in aanmerking komt voor hormoonbehandelingen, en dat je best een intensief traject moet doorlopen, ondersteund door psychiatrische zorg.

Voor zover ik het begrijp klopt dit inderdaad.

[SCIxX]

RobinHood schreef op maandag 24 februari 2025 @ 01:23:
Maar dan kom je dus weer bij het punt, wat maar niet beantwoord wordt: Hoe groot is dit "probleem" [kinderen die in full blown transitie gaan] nou echt?

Zover ik weet is dat er dus gewoon niet.

Voordat er ook maar iets gebeurt, ga je door een hele waslijst aan specialisten en experts, en flinke wachtlijsten uiteraard. En zelfs dan nog krijg je waarschijnlijk puberteitsblockers. Dat zijn geen super nieuwe hippe medicijnen, die bestaan al decennia en worden ook al aan kinderen gegeven die veel te vroeg gaan puberen. Ook worden ze gebruikt bij kankers die gevoelig zijn voor hormonen.

Daadwerkelijke chirurgie is heel wat haltes verder.

En spijt? De cijfers die er zijn, laten zien dat het aantal mensen post-operatie met spijt erg laag is: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8099405/

Nu is er kritiek op die studie, het percentage zou hoger zijn, maar mensen hebben ook spijt na andere operaties.

Dus om The American Journal of Surgery te citeren:

When comparing regret after GAS to regret after other surgeries and major life decisions, the percentage of patients experiencing regret is extremely low.
bron: https://www.americanjourn...-9610(24)00238-1/abstract

Kun je zeggen "jamaar, dat is van mensen die al een transitie hebben gehad, nu zijn er veel meer transmensen, dus dat percentage gaat omhoog!"

Waarom? Dat percentage gaat alleen omhoog als de standaarden omlaag gaan, ik zie geen bewijs dat dat gebeurt. Ja, de registratie is nu makkelijker, maar dat is gewoon hoe de overheid jou noemt. Dat heeft 0 invloed op wat er zich in je onderbroek afspeelt. Je kan zelfs beargumenteren dat het spijt juist voorkomt: Dit is een laagdrempelige manier om te kijken of dit een goede stap is voor je. Als je er na een jaar achterkomt dat "Mevrouw Janssen" toch echt niet gaat werken voor je, kun je het gewoon weer wijzigen.

Al komt dat volgens de overheid niet vaak voor: Uit vergelijkend internationaal onderzoek blijkt overigens dat herhaaldelijke wijzigingen van de geslachtsregistratie weinig tot niet voorkomen.

Dus al met al: Waar praten we nou eigenlijk over?

• Operaties bij kinderen zijn letterlijk een non-issue
• Medicatie bij kinderen kan alleen voorgeschreven worden door specialisten, na eenf flink traject. Twee weken experimenteren met nieuwe voornaamwoorden levert je geen transitie op.
• Spijt van transitie lijkt voor medische begrippen zeer zeldzaam te zijn

En onderaan de streep praten we over een kleine groep mensen, waar maken we ons nou werkelijk druk om?

De bron die je aanhaalt is informatief, maar betreft volwassenen waar de zorg hier vooral gaat over kinderen.

. Controlled vocabulary supplemented with keywords was used to search for studies of de-transition and regret in adult patients who underwent gender confirmation surgery.

Ik denk niet dat men zich erg druk maakt om de huidige kleine groep die geïdentificeerd wordt, maar welke kant op dit gebied gaat ontwikkelen. In de US zag je bijvoorbeeld een trend van een sterkere inmenging van scholen. Stel bepaalde scholen in Nederland gaan groep 6 een gender self-assessment laden doen, is dit een goed idee? Wat als hier ook een potentieel medisch consult aan vast zit als vervolg? Wat als er een kind in de klas 'neo-pronouns' gebruikt en mijn kind houdt zich daar niet aan, moet die dan gestrafd worden?

[hellum]

honey schreef op maandag 24 februari 2025 @ 07:15:
Als medisch specialist heb ik vertrouwen in het feit dat mijn collega’s het beste voor hun patiënten willen.

Wat is eigenlijk je specialisatie?

honey schreef op maandag 24 februari 2025 @ 07:15:
Het toedienen van puberteitsremmers kan een verstandige keuze zijn bij echte genderdysforie. Dit betreft inderdaad maar een hele kleine groep. Toch krijg ik de indruk dat sommige artsen op dit gebied erg ambitieus zijn en zich deels in een echokamer bevinden.

Wat voor artsen heb je het over? We hebben in Nederland maar een paar plekken waar kinderen behandeld worden en dat zijn ook nog eens uitsluitend universitair medisch centra. Zitten ze in een echokamer of baseren ze hun mening op eerstehands ervaringen?

honey schreef op maandag 24 februari 2025 @ 07:15:
Daarom is het belangrijk dat ouders en kinderen zelf goed blijven overwegen of het traject echt bij hen past. Trouwens, het is altijd verstandig om niet blindelings het advies van artsen te volgen, maar ook altijd kritische vragen te stellen. Je maakt samen een gewogen beslissing.

Dat altijd.

honey schreef op maandag 24 februari 2025 @ 07:15:
Het grotere probleem zit echter in de grote schil om transpersonen heen, de transactivisten. Zij proberen de maatschappij te veranderen en beschuldigen anderen snel van transfobie wanneer er kritische vragen worden gesteld.

Wanneer is iemand eigenlijk een activist? Want dit is exact wat jij doet. Ik stel een paar kritische vragen zoals de verhoudingen tussen de invloed van genen en geslachtshormonen en ik vraag of je ook bewijs hebt voor je claims (ik heb netjes bewijs aangeleverd voor die van mij). Beide vragen krijg ik geen antwoord op, maar je beschuldigd me wel van het zijn van een transactivist en vergelijkt me zelfs met een anti-vaxxer. Zie honey in "LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving".

honey schreef op maandag 24 februari 2025 @ 07:15:
Zij presenteren transpersonen als volledig gelijk aan cisgender mannen en vrouwen en verwachten dat iedereen dit zonder discussie accepteert.

Wie doet dat? Dat slaat namelijk nergens op. Wel heb ik meerdere keren beweert dat trans vrouwen biologisch gezien geen mannen zijn. Dat komt ook netjes overeen met je eigen uitleg. honey in "LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

honey schreef op maandag 24 februari 2025 @ 07:15:
Dit heeft ertoe geleid dat instanties en organisaties uit angst voor omzet- of imagoverlies zich laten meeslepen, zonder kritisch na te denken over de mogelijke negatieve gevolgen,

Kun je dit bekrachtigen met een paar voorbeelden?

honey schreef op maandag 24 februari 2025 @ 07:15:
zoals we bijvoorbeeld in de sportgeneeskunde hebben gezien.

Wat heeft dat met activisme te maken? Ik neem aan dat je nu verwijst naar trans personen in sport. Dit is namelijk al decennia toegestaan, ver voordat iemand het idee van een "transactivist" had geopperd.

honey schreef op maandag 24 februari 2025 @ 07:15:
Interessant genoeg geven veel transpersonen die ik zelf sprak zelf aan dat ze niet per se achter de activisten staan. Ze ervaren hun invloed soms zelfs als schadelijk en vragen zich af: “Wie ben jij om te bepalen hoe ik me moet voelen?”

Wat heeft hoe iemand zich moet voelen met activisten te maken? Hoeveel trans personen heb je hier over gesproken?

[ Voor 3% gewijzigd door hellum op 24-02-2025 11:01 ]

[RobinHood]

SCIxX schreef op maandag 24 februari 2025 @ 09:59:
[...]


De bron die je aanhaalt is informatief, maar betreft volwassenen waar de zorg hier vooral gaat over kinderen.

Omdat, en dat is wat ik en anderen telkens aanhalen: Er geen chirurgische transities bij kinderen plaatsvinden.

[...]


Ik denk niet dat men zich erg druk maakt om de huidige kleine groep die geïdentificeerd wordt, maar welke kant op dit gebied gaat ontwikkelen. In de US zag je bijvoorbeeld een trend van een sterkere inmenging van scholen. Stel bepaalde scholen in Nederland gaan groep 6 een gender self-assessment laden doen, is dit een goed idee? Wat als hier ook een potentieel medisch consult aan vast zit als vervolg? Wat als er een kind in de klas 'neo-pronouns' gebruikt en mijn kind houdt zich daar niet aan, moet die dan gestrafd worden?

Ja, en als mijn kat een koe was, had ik een grotere kattenbak nodig.

Wat is je punt?

[Stoney3K]

Helixes schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 09:31:
[...]

Ik moet hier toch een klein onderscheid maken. De genetische verschillen tussen mannen en vrouwen zijn verwaarloosbaar. Het zijn fenotypische archetypen die, als je het heel precies wilt benoemen, een binominale uiting kennen.


[...]

Ehhhh...

Ik denk dat je de belangen moet wegen. En, ik denk dat je niet bang moet zijn regels per sport te toetsen en, waar nodig, op wetenschappelijke basis aanpassen.

Ook kan het zijn dat je onderscheid zult moeten maken tussen levensfase waarin de transitie gemaakt is. Voor de puberteit is het voordeel van de mannelijke fenotype verwaarloosbaar. Daarna speelt testosteron inderdaad een vrij grote rol in anabolisme.

Gevolg hiervan zou trouwens kunnen zijn dat vrouwen die zich schuldig maken aan bepaalde vormen van doping - of zelfs alle vormen van doping - de toegang tot de vrouwensport kunnen worden ontzegd? Ik benoem het maar, want ik geloof niet dat dat aspect ooit genoemd wordt in deze discussie.

De basis is wat mijn part dat er geen reden is transvrouwen uit te sluiten van vrouwensport, tenzij er een significante en aantoonbare reden is omdat wel te doen.

Dit dus, het is een beetje bizar dat je transvrouwen bij het schaken en het darten bij de mannen zou in moeten delen.

Goed voorbeeld hiervan is ook de Nijmeegse Vierdaagse die nog altijd 2 verschillende verplichte afstanden heeft voor mannen en vrouwen, zelfs terwijl er aan de hele tocht geen wedstrijd-element is verbonden. Het argument "oneerlijk voordeel" gaat dan ook van tafel. Dus waarom zou het dan uitmaken of een transvrouw bij de vrouwen meedoet? Of een nonbinair iemand zelf bepaalt met welke afstand ie meedoet?

[SCIxX]

RobinHood schreef op maandag 24 februari 2025 @ 11:32:
[...]

Omdat, en dat is wat ik en anderen telkens aanhalen: Er geen chirurgische transities bij kinderen plaatsvinden.

Wat dacht je van spijt krijgen van de puberteitsremmende medicijnen die je toegediend hebt gekregen tijdens je jeugd?

RobinHood schreef op maandag 24 februari 2025 @ 11:32:
[...]

Ja, en als mijn kat een koe was, had ik een grotere kattenbak nodig.

Wat is je punt?

Niemand verplicht je te reageren als je dat niet inhoudelijk kan.

[Stoney3K]

SCIxX schreef op maandag 24 februari 2025 @ 09:59:
[...]
Ik denk niet dat men zich erg druk maakt om de huidige kleine groep die geïdentificeerd wordt, maar welke kant op dit gebied gaat ontwikkelen. In de US zag je bijvoorbeeld een trend van een sterkere inmenging van scholen. Stel bepaalde scholen in Nederland gaan groep 6 een gender self-assessment laden doen, is dit een goed idee? Wat als hier ook een potentieel medisch consult aan vast zit als vervolg? Wat als er een kind in de klas 'neo-pronouns' gebruikt en mijn kind houdt zich daar niet aan, moet die dan gestrafd worden?

Dit komt een beetje over als redeneren in bad faith. De reden waarom scholen zich er meer in gingen mengen is omdat het aantal kinderen wat op eerdere leeftijd al andere gedachten heeft over gender, groter is doordat gender-issues meer zijn genormaliseerd. Vergeet niet dat "vroegah" linkshandige kinderen ook altijd gedwongen werden om met rechts te schrijven totdat er meer begrip was voor linkshandigheid.

Het hele concept dat er zoiets als "transgenderisme" bestaat waardoor je nu uit ideologische basis mensen eerder transgender ziet worden en er één of andere agenda achter zou zitten is een groot fabel.

[RobinHood]

SCIxX schreef op maandag 24 februari 2025 @ 12:01:
[...]


Wat dacht je van spijt krijgen van de puberteitsremmende medicijnen die je toegediend hebt gekregen tijdens je jeugd?

Dan stop je ermee, en krijg je je puberteit.

Het is niet alsof het een permanent iets is.

Overigens blijkt uit Nederlands onderzoek dat 98% van de kinderen die puberteitsremmers krijgen, daarna in transitie gaan: https://www.npr.org/2022/...der-affirming%20treatment.

2% "spijt" is echt laag voor medische dingen. En die 2% is niet eens spijt, het is 2% die niet doorgaat met hormoonbehandelingen, en dat kan meerdere redenen hebben. Misschien reageren ze er niet goed op, misschien willen ze niet op die manier een transitie hebben. En ja, misschien heeft 1% inderdaad spijt. Dat kan. Dan stop je.

[...]


Niemand verplicht je te reageren als je dat niet inhoudelijk kan.

Kan ik ook van jou zeggen als je komt met extreem hypotetische situaties, waarbij ik dus de vraag stel: wat is je punt? Waarom verzin je zo'n knotsgekke situatie?

Stoney3K schreef op maandag 24 februari 2025 @ 12:03:
[...]


Dit komt een beetje over als redeneren in bad faith. De reden waarom scholen zich er meer in gingen mengen is omdat het aantal kinderen wat op eerdere leeftijd al andere gedachten heeft over gender, groter is doordat gender-issues meer zijn genormaliseerd. Vergeet niet dat "vroegah" linkshandige kinderen ook altijd gedwongen werden om met rechts te schrijven totdat er meer begrip was voor linkshandigheid.

Het hele concept dat er zoiets als "transgenderisme" bestaat waardoor je nu uit ideologische basis mensen eerder transgender ziet worden en er één of andere agenda achter zou zitten is een groot fabel.

Klopt, daarom zijn er nu ook "meer" linkshandigen, en autisten, en kinderen met ADHD: Ze waren er altijd, het werd er 50 jaar geleden alleen vakkundig uitgemept.

50 jaar geleden waren er ook jongetjes/meisjes die dat liever niet waren, maar als Jantje in 1960 de jurk van zijn zus aantrok, kreeg ie alle hoeken van de kamer te zien

Mijn ma heeft mij nog wel verteld wat er gebeurde als zij als 16 jarige een spijkerbroek aantrok, en ik heb niet het idee dat mijn opa voor die tijd een bijzonder nare man was.

[ Voor 15% gewijzigd door RobinHood op 24-02-2025 12:33 ]

[Ardana]

RobinHood schreef op zondag 23 februari 2025 @ 21:17:
Plus dat met bijv. puberteitsremmers die gevolgen behoorlijk goed te overzien zijn.

Mocht je een probleem hebben met kinderen en hormonen, moet je meiden onder de 18 ook niet de pil willen geven bijvoorbeeld. Die heeft ook allerlei interessante bijwerkingen.

Fysieke wijzigingen zijn extreem zeldzaam. Het gebeurt als kinderen "ze allebei" hebben in het vooronder, maar als 14 jarige krijg je echt geen bottom-surgery als je liever een slurfje wil.

Borstverkleiningen vinden natuurlijk wel plaats, maar de enige vrouwen die ik ken die in hun puberteit een borstverkleining kregen, kregen die omdat ze al cup H meesleepten op hun 13de. Dan gaat er gewoon wat vanaf [ook niet direct naar een B'tje ofzo] zodat je rug net wat minder op z'n donder krijgt.

Echt, operaties op dit vlak bij kinderen zijn letterlijk een non-issue. Ik snap ook niet waar het beeld vandaan komt dat hordes met pubers zomaar onder het mes gaan.

Naar wat ik begrepen heb komen er wel (relatief veel?) borstverkleiningen voor bij kinderen onder de 18. Dat zijn dan cis-mannen die borstgroei krijgen. Gynaecomastie wordt dat genoemd. Tussen de 10 tot 15 jaar heeft ongeveer 50% van de jongens borstzwelling; in de groep van 50 tot 69 jaar is dat zelfs 72%. Die krijgen lang niet allemaal borstverkleining, bij het grootste deel van de puberende jongens verdwijnt deze zwelling vanzelf, maar een deel krijgt dat dus wel.

Dat is ook een van de issues: genderbevestigende zorg treft ook cis-mensen.

[Helixes]

Stoney3K schreef op maandag 24 februari 2025 @ 11:59:
Dit dus, het is een beetje bizar dat je transvrouwen bij het schaken en het darten bij de mannen zou in moeten delen.

Was er recent niet gedoe over dartster Noa Lynn? Ik heb dat nooit echt begrepen.

Vrouwen mogen trouwens wel degelijk met de mannen meeschaken, en er zijn er ook wel die dat met succes hebben gedaan. De praktijk is echter weerbarstig, en de spoeling dun - wat heeft geleid tot een extra subdivisie voor vrouwen.

Goed voorbeeld hiervan is ook de Nijmeegse Vierdaagse die nog altijd 2 verschillende verplichte afstanden heeft voor mannen en vrouwen, zelfs terwijl er aan de hele tocht geen wedstrijd-element is verbonden. Het argument "oneerlijk voordeel" gaat dan ook van tafel. Dus waarom zou het dan uitmaken of een transvrouw bij de vrouwen meedoet? Of een nonbinair iemand zelf bepaalt met welke afstand ie meedoet?

Sterker nog: in de ultra-duursporten wordt aangenomen dat vrouwen in het voordeel zijn. Voor hardlopen ligt die grens bij zo 60km. Bij fietsen is dat zo rond de 300km. Er zijn in die tak van sport ook gemengde competities, waarin regelmatig vrouwen winnen. Een en ander heeft trouwens te maken met de lagere basismetabolisme van vrouwen, waardoor ze meer energie kunnen besteden aan sport.

Het zou me niet verbazen als ook de Vierdaagse bij dat omslagpunt in de buurt zou komen. Maar - de Vierdaagse stamt uit een tijd dat er nog anders werd gedacht over vrouwen. We moeten daarbij de militaire historie niet vergeten.

Maar je hebt absoluut gelijk.

[bie100]

Helixes schreef op maandag 24 februari 2025 @ 12:54:
[...]

Was er recent niet gedoe over dartster Noa Lynn? Ik heb dat nooit echt begrepen.

Nou er kwam pas gedoe toen ze begon te winnen daarvoor was het geen probleem dat ze mee deed

En het kwam ook niet van de bond vandaan maar van de dames waar ze al een tijdje mee of tegen speelde

[hellum]

Edit: per ongeluk op een oude post gereageerd

[ Voor 96% gewijzigd door hellum op 24-02-2025 14:25 ]

[Player1S]

RobinHood schreef op maandag 24 februari 2025 @ 12:10:

[...]

Klopt, daarom zijn er nu ook "meer" linkshandigen, en autisten, en kinderen met ADHD: Ze waren er altijd, het werd er 50 jaar geleden alleen vakkundig uitgemept.

50 jaar geleden waren er ook jongetjes/meisjes die dat liever niet waren, maar als Jantje in 1960 de jurk van zijn zus aantrok, kreeg ie alle hoeken van de kamer te zien

Mijn ma heeft mij nog wel verteld wat er gebeurde als zij als 16 jarige een spijkerbroek aantrok, en ik heb niet het idee dat mijn opa voor die tijd een bijzonder nare man was.

Rond die tijd had je als homo ook 2 keuzes. Of je wordt priester of je verdringt het en trouwt toch omdat "dat zo hoort".

Zo weet ik nog dat de dochter van mijn oppas zou gaan trouwen maar plots verbrak hij de relatie en werd priester. Toen hoorde ik ook al wel de verhalen dat ie misschien wel gewoon van de verkeerde kant was.

[J2S]

President schreef op maandag 24 februari 2025 @ 09:01:
[...]

Tja, ik had ooit een buurmeisje die volgens ouders op 3-jarige leeftijd er achter kwam dat ze eigenlijk een jongen wilde zijn... En vanaf dat moment kreeg hij een jongensnaam, wilde hij aangesproken worden met 'hij' en was er een heel gedoe over waar ze/hij straks op de basisschool naar de wc zou moeten gaan of zou moeten omkleden bij de kleedkamers.

Nu zal het vast kunnen, maar ik vind het toch wel zorgwekkend als we kinderen op die leeftijd al 'van geslacht gaan veranderen'?

Mijn 3 jarige neefje vond het laatst niet fijn om als meisje aangesproken te worden door z'n zus. Toen werd dat recht getrokken door hun ouders en moest z'n zus sorry zeggen. Hoe is dit anders? Het is gewoon bevestigen van het gender van een kind.

[migchiell]

SCIxX schreef op zondag 23 februari 2025 @ 22:09:
[...]


En hoe bepaal je dat 'het overtuigd zijn van een mismatch' permanent zal zijn, en niet een momentopname? Een puber is volop in ontwikkeling, dat ze niet blij zijn met zichzelf is meer regel dan uitzondering, dit kunnen dagen, weken of jaren zijn.

Er zijn goede redenen voor dat we kinderen niet als handelsbekwaam zien.

Jongeren vanaf 16 mogen zelfstandig beslissingen nemen over medische behandeling,volgens de wet. Onder de 16 met toestemming van ouders.

[psychodude]

DeKever schreef op zondag 23 februari 2025 @ 22:10:
[...]


Medici hebben de neiging, zoals elke beroepsgroep, om te vinden dat wat kan ook maar moet. Maar dit is niet een uitsluitend medische discussie maar ook een maatschappelijke. Ik ben het met je eens dat medische argumenten een belangrijke plaats moeten krijgen, belangrijker misschien wel dan nu het geval is. Maar medische argumenten zijn niet het eind van de discussie.

Als zelf medisch specialist, deel ik die mening toch in ieder geval niet zozeer ;-).

Ik heb ook helemaal niet het idee dat voor wat betreft de transgender zorg in het bijzonder, het in Nederland als dusdanig georganiseerd is. Vergelijk je onze Nederlandse cijfers van transitiespijt met enkele internationale cijfers, dan scoren wij als land hierin erg goed. De selectie aan de poort is daarmee in Nederland zo slecht helemaal niet.

Cijfers in deze inmiddels ook aangehaald door @RobinHood.

Stoney3K schreef op maandag 24 februari 2025 @ 11:59:

Goed voorbeeld hiervan is ook de Nijmeegse Vierdaagse die nog altijd 2 verschillende verplichte afstanden heeft voor mannen en vrouwen, zelfs terwijl er aan de hele tocht geen wedstrijd-element is verbonden. Het argument "oneerlijk voordeel" gaat dan ook van tafel. Dus waarom zou het dan uitmaken of een transvrouw bij de vrouwen meedoet? Of een nonbinair iemand zelf bepaalt met welke afstand ie meedoet?

Even los van het feit dat oneerlijk voordeel hierin inderdaad irrelevant is, een aantal correcties.

Voor de Nijmeegse Vierdaagse geldt geen verplichte 40 kilometer loopafstand voor vrouwen, maar verplichte minimum afstand. Vrouwen mogen, indien zij willen, al enige tijd gewoon kiezen voor 50 kilometer. Dit inmiddels al een ruime 4 decennia weer. Nadat het in de jaren '30 gedifferentieerd geworden was.

Er is uiteindelijk geen verplichting voor 50 kilometer voor vrouwen gekomen, mede door de onderzoeken van Maria Hopman. Als de voornaam weggeeft, overigens zelf een vrouw. Zij heeft in diverse onderzoeken aantoonbaar gemaakt dat de Nijmeegse vierdaagse op meerdere fronten voor de participerende vrouwen, zelfs bij kortere afstand, fysiologisch zwaarder is, dan dat voor de mannelijke tegenhanger.

Ondanks dat het mag voor vrouwen om 50 km te lopen, is het animo er in deze ook gewoonweg vrijwel niet. Nog altijd een ruime 90% kiest er voor om dit niet te doen.

Moet er verder natuurlijk ook weer niet al te veel conclusies achter willen zoeken. Doordat je vrouwen toestaat een andere afstand te lopen, zit er natuurlijk een zekere selection bias in. Dus je kunt het niet omdraaien en stellen dat één van de twee geslachten in deze ook daadwerkelijk fysiologisch superieur is. Doet er verder ook niet zozeer toe, binnen een activiteit zonder competitie element.

[honey]

psychodude schreef op maandag 24 februari 2025 @ 22:46:
[...]


Als zelf medisch specialist, deel ik die mening toch in ieder geval niet zozeer ;-).

Ik heb ook helemaal niet het idee dat voor wat betreft de transgender zorg in het bijzonder, het in Nederland als dusdanig georganiseerd is. Vergelijk je onze Nederlandse cijfers van transitiespijt met enkele internationale cijfers, dan scoren wij als land hierin erg goed. De selectie aan de poort is daarmee in Nederland zo slecht helemaal niet.

Cijfers in deze inmiddels ook aangehaald door @RobinHood.


[...]


Even los van het feit dat oneerlijk voordeel hierin inderdaad irrelevant is, een aantal correcties.

Voor de Nijmeegse Vierdaagse geldt geen verplichte 40 kilometer loopafstand voor vrouwen, maar verplichte minimum afstand. Vrouwen mogen, indien zij willen, al enige tijd gewoon kiezen voor 50 kilometer. Dit inmiddels al een ruime 4 decennia weer. Nadat het in de jaren '30 gedifferentieerd geworden was.

Er is uiteindelijk geen verplichting voor 50 kilometer voor vrouwen gekomen, mede door de onderzoeken van Maria Hopman. Als de voornaam weggeeft, overigens zelf een vrouw. Zij heeft in diverse onderzoeken aantoonbaar gemaakt dat de Nijmeegse vierdaagse op meerdere fronten voor de participerende vrouwen, zelfs bij kortere afstand, fysiologisch zwaarder is, dan dat voor de mannelijke tegenhanger.

Ondanks dat het mag voor vrouwen om 50 km te lopen, is het animo er in deze ook gewoonweg vrijwel niet. Nog altijd een ruime 90% kiest er voor om dit niet te doen.

Moet er verder natuurlijk ook weer niet al te veel conclusies achter willen zoeken. Doordat je vrouwen toestaat een andere afstand te lopen, zit er natuurlijk een zekere selection bias in. Dus je kunt het niet omdraaien en stellen dat één van de twee geslachten in deze ook daadwerkelijk fysiologisch superieur is. Doet er verder ook niet zozeer toe, binnen een activiteit zonder competitie element.

Ik ben het hier volledig mee eens. Medici in Nederland zijn juist zeer terughoudend als het gaat om medische interventies. Niet iedereen komt zomaar in aanmerking voor bijv. een transitie; er gaat een zorgvuldig proces aan vooraf, waarbij een multidisciplinair team de begeleiding op zich neemt.

Ik heb transitie-artsen meerdere keren horen spreken op symposia. Mijn indruk was dat deze specifieke artsen sterk verankerd waren in de pro-transgemeenschap. Natuurlijk kan dit een vorm van selectie zijn geweest, niet elke arts voelt de behoefte om op een symposium te spreken, maar het riep bij mij de vraag op in hoeverre deze specialisten volledig neutraal naar hun eigen vakgebied en cultuur kijken. Dat gezegd hebbende, ik heb wel alle vertrouwen in dit specialisme.

Het probleem, zoals ik het zie, ligt meer buiten de medische wereld. Het actief, desnoods met geweld, uitdragen dat transvrouwen simpelweg ‘gewoon’ vrouwen zijn en transmannen simpelweg ‘gewoon’ mannen, is niet realistisch en juist, hoe begrijpelijk die behoefte ook is. Transpersonen zullen nooit volledig "gewoon" zijn in de zin van een biologische cis-vrouw of cis-man, en daarom moet er zorgvuldig worden gekeken naar de gevolgen van hun toegang tot bepaalde faciliteiten en mogelijkheden. Zij zijn immers niet de enigen met belangen.

De vrouwensport is een duidelijk voorbeeld, maar denk ook aan activiteiten die specifiek voor vrouwen zijn bedoeld. Toegang voor transpersonen is geen vanzelfsprekendheid; het vraagt om een open dialoog waarin redelijkheid en billijkheid centraal staan.

Het doet me ook denken aan dating-apps. Ik had ooit een gesprek met een transactivist over de vraag of het verstandig is om op platforms zoals Tinder direct te vermelden dat je een transvrouw bent. Hoewel deze persoon zelf geen trans was, vond hij/zij dat onnodig, een transvrouw is volgens diegene gewoon een vrouw.
Ik gaf aan dat de meeste mannen daar waarschijnlijk anders over denken en dat het, ook met het oog op veiligheid, verstandig kan zijn om dit niet pas op een laat moment te benoemen. Mijn standpunt was fout, en die mannen waren volgens diegene transfoob en moesten maar naar zichzelf kijken. Persoonlijk vond ik de opvatting van die persoon wat te kort door de bocht.

Als bonus, een leuke overzicht van VO2-max waarden. Als ex-topsporter veel mee te maken gehad. Je ziet een duidelijk verschil tussen mannen en vrouwen: https://www.topendsports.com/testing/records/vo2max.htm

[Helixes]

honey schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 08:49:
Het probleem, zoals ik het zie, ligt meer buiten de medische wereld. Het actief, desnoods met geweld, uitdragen dat transvrouwen simpelweg ‘gewoon’ vrouwen zijn en transmannen simpelweg ‘gewoon’ mannen, is niet realistisch en juist, hoe begrijpelijk die behoefte ook is. Transpersonen zullen nooit volledig "gewoon" zijn in de zin van een biologische cis-vrouw of cis-man, en daarom moet er zorgvuldig worden gekeken naar de gevolgen van hun toegang tot bepaalde faciliteiten en mogelijkheden. Zij zijn immers niet de enigen met belangen.

In de dagelijkse realiteit zijn transvrouwen gewoon vrouwen, en transmannen en gewoon mannen. Laten we daar eens mee beginnen. Er is in verreweg de meeste gevallen geen reden af te wijken van dat adagium.

De vrouwensport is een duidelijk voorbeeld, maar denk ook aan activiteiten die specifiek voor vrouwen zijn bedoeld. Toegang voor transpersonen is geen vanzelfsprekendheid; het vraagt om een open dialoog waarin redelijkheid en billijkheid centraal staan.

Transpersonen werpen een interessante nieuw blik op topsport. Met de vervagende begrippen tussen de seksen en genders is de vraag, per sport, terecht of en op welke manier die differentiatie plaats moet vinden. Ik ben met je eens dat transsporters een uitzondering vormen op het hierboven gegeven adagium, in de zin dat de situatie een aparte behandeling vraagt - en het antwoord niet altijd voor de hand ligt.

Het doet me ook denken aan dating-apps. Ik had ooit een gesprek met een transactivist over de vraag of het verstandig is om op platforms zoals Tinder direct te vermelden dat je een transvrouw bent. Hoewel deze persoon zelf geen trans was, vond hij/zij dat onnodig, een transvrouw is volgens diegene gewoon een vrouw.
Ik gaf aan dat de meeste mannen daar waarschijnlijk anders over denken en dat het, ook met het oog op veiligheid, verstandig kan zijn om dit niet pas op een laat moment te benoemen.

Los van de emotie denk ik dat je hier verschillend over kan denken. Moet je melden dat je schizofreen bent in een dating-app. Of, je benen mist? Misschien ben je op zoek naar iemand die het niet uitmaakt, en van je houdt ongeacht je medische geschiedenis. Misschien ben je de teleurstelling beu wanneer vroeg of laat de aap uit de mouw komt, en wijzig je je opstelling Ik heb geen idee, laat mensen gewoon.

Op zich ben ik blij dat je je zorgen maakt over de veiligheid van transpersonen. Maar ik denk niet dat ik meega in het argument dat je je transstatus moet melden in een datingapp voor je eigen veiligheid, sorry.

Als bonus, een leuke overzicht van VO2-max waarden. Als ex-topsporter veel mee te maken gehad. Je ziet een duidelijk verschil tussen mannen en vrouwen: https://www.topendsports.com/testing/records/vo2max.htm

Nu is VO2max een functie van een aantal zaken die beïnvloed kunnen worden door testosteron. Dat wisten die Oost-Duitse sporters natuurlijk al in de jaren '80.

Maar wat is je punt? Dat deze score niet kan worden beïnvloed door hormoonremmers?

[hellum]

honey schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 08:49:
Ik heb transitie-artsen meerdere keren horen spreken op symposia. Mijn indruk was dat deze specifieke artsen sterk verankerd waren in de pro-transgemeenschap. Natuurlijk kan dit een vorm van selectie zijn geweest, niet elke arts voelt de behoefte om op een symposium te spreken, maar het riep bij mij de vraag op in hoeverre deze specialisten volledig neutraal naar hun eigen vakgebied en cultuur kijken. Dat gezegd hebbende, ik heb wel alle vertrouwen in dit specialisme.

Is dat misschien omdat ze er dagelijks mee te maken hebben en zien hoe mensen vooruit gaan?

honey schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 08:49:
Het probleem, zoals ik het zie, ligt meer buiten de medische wereld. Het actief, desnoods met geweld, uitdragen dat transvrouwen simpelweg ‘gewoon’ vrouwen zijn en transmannen simpelweg ‘gewoon’ mannen, is niet realistisch en juist, hoe begrijpelijk die behoefte ook is. Transpersonen zullen nooit volledig "gewoon" zijn in de zin van een biologische cis-vrouw of cis-man, en daarom moet er zorgvuldig worden gekeken naar de gevolgen van hun toegang tot bepaalde faciliteiten en mogelijkheden. Zij zijn immers niet de enigen met belangen.

De vrouwensport is een duidelijk voorbeeld, maar denk ook aan activiteiten die specifiek voor vrouwen zijn bedoeld. Toegang voor transpersonen is geen vanzelfsprekendheid; het vraagt om een open dialoog waarin redelijkheid en billijkheid centraal staan.

Zoals ik hier: hellum in "LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" en hier: hellum in "LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" ook al vroeg, heb je ook bewijs om deze claims te ondersteunen?

honey schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 08:49:
Het doet me ook denken aan dating-apps. Ik had ooit een gesprek met een transactivist over de vraag of het verstandig is om op platforms zoals Tinder direct te vermelden dat je een transvrouw bent. Hoewel deze persoon zelf geen trans was, vond hij/zij dat onnodig, een transvrouw is volgens diegene gewoon een vrouw.
Ik gaf aan dat de meeste mannen daar waarschijnlijk anders over denken en dat het, ook met het oog op veiligheid, verstandig kan zijn om dit niet pas op een laat moment te benoemen. Mijn standpunt was fout, en die mannen waren volgens diegene transfoob en moesten maar naar zichzelf kijken. Persoonlijk vond ik de opvatting van die persoon wat te kort door de bocht.

*knip* Waarom zou je je medische verleden delen op Tinder? *knip

honey schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 08:49:
Als bonus, een leuke overzicht van VO2-max waarden. Als ex-topsporter veel mee te maken gehad. Je ziet een duidelijk verschil tussen mannen en vrouwen: https://www.topendsports.com/testing/records/vo2max.htm

Wat heeft dit met trans vrouwen te maken?

*knip* s.v.p. niet de ander woorden in de mond leggen/stroman aanvallen.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 25-02-2025 22:26 ]

[honey]

Helixes schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 09:12:
[...]

Korte reactie, nu weinig tijd.

In de dagelijkse realiteit zijn transvrouwen gewoon vrouwen, en transmannen en gewoon mannen. Laten we daar eens mee beginnen.

In de dagelijkse realiteit is dat niet zo. Zo werkt het helaas niet. Jij, ik, of de transpersoon zelf bepaalt niet of iemand als ‘gewoon’ wordt gezien. Dat ligt volledig bij de cultuur en de mensen binnen die cultuur. Op dit moment worden de meeste transpersonen simpelweg niet als ‘gewoon’ beschouwd, hoe pijnlijk en verdrietig dat ook voor hen is. Het roepen, schreeuwen of anderzijds verlangen maakt het niet anders.

Los van de emotie denk ik dat je hier verschillend over kan denken. Moet je melden dat je schizofreen bent in een dating-app. Of, je benen mist? Misschien ben je op zoek naar iemand die het niet uitmaakt, en van je houdt ongeacht je medische geschiedenis. Misschien ben je de teleurstelling beu wanneer vroeg of laat de aap uit de mouw komt, en wijzig je je opstelling Ik heb geen idee, laat mensen gewoon.

Ja, misschien is het verstandig om bepaalde medische zaken in een vroeg stadium te benoemen. Toch zie ik hier een belangrijk verschil. De meeste heteroseksuele cis-mannen gaan ervan uit dat ze in contact komen met een biologische vrouw wanneer ze met een vrouw afspreken. Ze investeren tijd en energie in dat contact, en als later blijkt dat ze eigenlijk met een transvrouw man hebben gesproken, kan dat tot moeilijke en soms vervelende situaties leiden.

Ook hier geldt: het is niet aan de transpersoon om te bepalen hoe iemand anders hen zou moeten zien. Voor een aanzienlijk deel van de mensen is een transvrouw nog steeds een man, hoe pijnlijk en verdrietig dat ook voor hen is. Zo’n opvatting verander je niet van de ene op de andere dag.

Op zich ben ik blij dat je je zorgen maakt over de veiligheid van transpersonen. Maar ik denk niet dat ik meega in het argument dat je je transstatus moet melden in een datingapp voor je eigen veiligheid, sorry.

Sorry is niet nodig. Het maakt mij ook weinig uit. Het is een persoonlijke keuze die iemand zelf moet maken, maar realiseren dat niet iedereen positief zal reageren moet wel onderdeel zijn van je risico-inschatting. Transpersonen worden wel eens vermoord.

Maar wat is je punt? Dat deze score niet kan worden beïnvloed door hormoonremmers?

VO2-max is het resultaat van een complex samenspel van biologische factoren en trainingseffecten. Het illustreert de aanzienlijke fysiologische verschillen tussen mannen en vrouwen, verschillen die niet simpelweg verdwijnen door testosteronbehandeling.
Bovendien is de exacte werking van testosteron nog niet volledig begrepen. De impact ervan verschilt per individu; een bepaalde waarde kan voor de één wijzen op een tekort, terwijl diezelfde waarde voor een ander juist optimaal is.

Toch nog een lang antwoord.

[hellum]

Helixes schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 09:12:
Op zich ben ik blij dat je je zorgen maakt over de veiligheid van transpersonen. Maar ik denk niet dat ik meega in het argument dat je je transstatus moet melden in een datingapp voor je eigen veiligheid, sorry.

Daar bereik je ook precies het tegenovergesteld mee

[honey]

*knip*, daar zijn TRs voor.

[ Voor 89% gewijzigd door NMH op 25-02-2025 20:28 ]

[hellum]

honey schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 09:48:
In de dagelijkse realiteit is dat niet zo. Zo werkt het helaas niet. Jij, ik, of de transpersoon zelf bepaalt niet of iemand als ‘gewoon’ wordt gezien. Dat ligt volledig bij de cultuur en de mensen binnen die cultuur. Op dit moment worden de meeste transpersonen simpelweg niet als ‘gewoon’ beschouwd, hoe pijnlijk en verdrietig dat ook voor hen is. Het roepen, schreeuwen of anderzijds verlangen maakt het niet anders.

*knip* dit voegt niets toe. Alsof mensen in het dagelijks leven uberhaupt doorhebben dat iemand trans is.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 25-02-2025 22:28 ]

[hellum]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 102% gewijzigd door NMH op 25-02-2025 20:27 ]

[LZ86]

Sorry hoor, maar voor een date heb je toch echt 2 personen nodig.

Als persoon A 0,0 interesse heeft in een transpersoon is het toch voor beide partijen tijdverspilling?
Persoonlijk zou ik geen interesse hebben in een romantische date met een transvrouw. Ik val niet op transpersonen. Gewoon vrienden zijn, prima. Daar ben ik wel voor in, maar met dat doel zit je natuurlijk niet op een datingapp.

Als dat je dan direct transfoob maakt (daar is dat activisme waar ik zo'n hekel aan heb) dan ben ik maar transfoob. Ik weet zelf wel beter.

Geef het gewoon aan in de app, er zijn vast wel mensen die er geen probleem mee hebben, alleen zal de poule een stuk kleiner zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door LZ86 op 25-02-2025 10:11 ]

[eric.1]

hellum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 09:47:
[...]

Waarom zou je je medische verleden delen op Tinder?

Waarom niet? Dating-apps zijn gewoon een vorm van een vleeskeuring. Als dat medische verleden invloed heeft op de seksuele voorkeur van anderen, iets wat de boventoon voert op dating-apps, dan is dat toch geen gekke gedachten?

Open eens een dating-app en kijk eens naar de wensenlijstjes / persoonlijke eigenschappen...het is een van de enige momenten waar wij onze oneerlijke persoonlijke voorkeuren mogen laten leiden...

[hellum]

LZ86 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 10:10:
Sorry hoor, maar voor een date heb je toch echt 2 personen nodig.

Als persoon A 0,0 interesse heeft in een transpersoon is het toch voor beide partijen tijdverspilling?
Persoonlijk zou ik geen interesse hebben in een romantische date met een transvrouw. Ik val niet op transpersonen. Gewoon vrienden zijn, prima. Daar ben ik wel voor in, maar met dat doel zit je natuurlijk niet op een datingapp.

Als dat je dan direct transfoob maakt (daar is dat activisme waar ik zo'n hekel aan heb) dan ben ik maar transfoob. Ik weet zelf wel beter.

Geef het gewoon aan in de app, er zijn vast wel mensen die er geen probleem mee hebben, alleen zal de poule een stuk kleiner zijn.

Ik kan je eerlijk zeggen: bijna geen enkel trans persoon die dat aangeeft in de app.

Ik denk dat een goede vraag is: waarom dan niet? Als je al met iemand op date gaat dan voel je je duidelijk tot die persoon aangetrokken. Je hebt foto's gezien en berichten gestuurd, maar maakt iemands verleden dan nog uit?

[hellum]

eric.1 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 10:11:
[...]

Waarom niet? Dating-apps zijn gewoon een vorm van een vleeskeuring. Als dat medische verleden invloed heeft op de seksuele voorkeur van anderen, iets wat de boventoon voert op dating-apps, dan is dat toch geen gekke gedachten?

Maar als je het moet vertellen voor iemand erachter komt, is het dan nog wel daadwerkelijk van invloed?