[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving

[DeKever]

psychodude schreef op maandag 24 februari 2025 @ 22:46:
[...]


Als zelf medisch specialist, deel ik die mening toch in ieder geval niet zozeer ;-).

Ik heb ook helemaal niet het idee dat voor wat betreft de transgender zorg in het bijzonder, het in Nederland als dusdanig georganiseerd is. Vergelijk je onze Nederlandse cijfers van transitiespijt met enkele internationale cijfers, dan scoren wij als land hierin erg goed. De selectie aan de poort is daarmee in Nederland zo slecht helemaal niet.

Cijfers in deze inmiddels ook aangehaald door @RobinHood.

Je hebt gelijk, ik zette de medische beroepsgroep ten onrechte weg. Mea culpa.

Wat overeind blijft is dat je zulke discussies niet uitsluitend kan laten voeren door de medici. Daarvoor zit er teveel ethische of morele lading aan. De discussie valt niet volledig te outsourcen bij medici.

[Stoney3K]

TheGhostInc schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 02:20:
[...]
We hebben een regenboog, perfect. Maar de laatste pagina's begint het te schuren omdat het niet meer over gelijkwaardigheid gaat, maar over gelijkheid.
Dus in plaats van een mooi kleurtje te accepteren in de regenboog, gaat het ineens over het oude 'zwart-wit'. Ik weet niet welke kleur trans heeft, maar het moet ineens gelijk worden aan Cis. En moeten we definities gaan opstellen om alles weer plat te slaan in 2 genders? En de consequenties daarvan zijn dat je ineens geen onderscheid meer mag/kunt maken. Volgens mij hadden we LHBTQIA+ bedacht om meer dan 2 hokjes te hebben. Juist dan kun je inclusief handelen. Dit palet kleuren hoort links en dat palet rechts.

Sterker nog, ik heb van verschillende transgender personen gehoord dat ze graag willen dat de maatschappij ze met terugwerkende kracht als dat gender ziet, en je dus niet zou mogen zeggen dat ze ooit als iemand anders zijn geboren of in transitie zijn geweest. Want dat vinden ze ook onder "dead-namen" vallen en dus een uiting van haat.

Dat zou dus betekenen dat je de geschiedenis uit moet wissen en het plot van Juno moet veranderen in dat van Junior omdat Ellen Page als actrice nooit heeft bestaan en het altijd Elliott is geweest.

[eric.1]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:13:

[...]


Dat het in de eerste plaats al onmogelijk is een biologische definitie te geven van "vrouw" of "man" die aansluit op de maatschappelijke definitie van "vrouw" of "man".

Waarom is dit nodig voor het punt wat je wilt maken? Een biologische definitie die aansluit op de maatschappelijke definitie?

[ Voor 4% gewijzigd door eric.1 op 26-02-2025 09:49 ]

[CVTTPD2DQ]

honey schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 08:49:
Tja, als je “ een man gedefinieerd als iemand die met een piemel is geboren en een vrouw als iemand met een vagina. Je kunt die definitie uitbreiden naar genetica of vruchtbaarheid, …” niet voldoende objectief vind, dan houdt het natuurlijk op. Het doet me denken aan een gesprek met een anti-vaxxer enkele jaren geleden, die stelde dat PCR-onderzoek niet objectief was. Je bent vrij om in je eigen werkelijkheid te leven.

Er is dus een definitie van geslacht die biologisch gedefinieerd kan worden (wat niet hetzelfde is als "de biologische definitie van geslacht").

Die heeft alleen niet zoveel te maken met de definitie van geslacht die in de maatschappelijke omgang gebruikt wordt, en die gaat op basis van perceptie van geslacht.

Wederom, ik weet niet of iemand een piemel in zijn broek heeft, een vagina, of drie piemels.

Een kalende vrouw met zichtbare baardstoppels zal bijvoorbeeld soms voor transgender vrouw worden aangezien, ook al is ze naar elke biologische maatstaf cis-vrouw, is haar genderexpressie en genderidentiteit vrouwelijk, etc.

Stellen dat er in de maatschappij objectieve definities worden gebruikt is wmb. in strijd met de waarheid.

eric.1 schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 09:35:
Waarom is dit nodig voor het punt wat je wilt maken? Een biologische definitie die aansluit op de maatschappelijke definitie?

Typisch weer een tweakers-effect, waarbij één zin uit een discussie uit context wordt uitgelicht. Ik betwijfel dus dat deze bestaat. @honey lijkt meermaals te stellen dat de maatschappelijke definitie een biologische basis heeft.

[ Voor 5% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 26-02-2025 09:55 ]

[Bernard0343]

honey schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 08:45:
[...]

Misschien wil je, droom je, verlang je dat de samenleving de definitie van man en vrouw baseert op genderexpressie en -identiteit, maar in de echte wereld is dat simpelweg niet het geval. Vraag willekeurig mensen op straat hoe zij man en vrouw definiëren, en je krijgt een helder antwoord. Ga nog een stap verder en vraag het mensen buiten onze westerse cultuur, dan wordt het onderscheid alleen maar duidelijker.

Dat gezegd hebbende, staat het je natuurlijk vrij om persoonlijk elke definitie te hanteren die je wilt.

Wat ik vooral wil is dat iemand die een langdurig, ingrijpend en emotioneel genderbevestigend traject heeft doorlopen de vrijheid heeft (en voelt om zich), in het maatschappelijk verkeer zich te kunnen uiten als man of vrouw en niet als 'geen volwaardige' man of 'niet helemaal' vrouw. De persoon in kwestie weet zelf, als geen ander, dat een volledige transitie naar het wensgeslacht onmogelijk is. Daar hoeven wij hem / haar niet aan te helpen herinneren.

En ja, op het moment dat je als trans persoon gaat daten, is er een moment dat je aan de ander zal moeten vertellen dat je een genderbevestigend traject hebt doorlopen. En ook dát lijkt mij een heel ingewikkeld gesprek, waarvoor het 'goede moment' niet vooraf vast te stellen is, al helemaal niet door toeschouwers als jij en ik.

Waar je als (somatisch?) arts in de spreekkamer vaak zal redeneren vanuit biologische feiten en een medische voorgeschiedenis, is de wereld groter dan de spreekkamer. Daarbuiten kan iemand zijn / haar juridische geslacht in overeenstemming brengen met het resultaat van de genderbevestigende behandeling, zonder dat er een notitie bij die M of V in het paspoort wordt gemaakt. En volgens mij zou dat, in het maatschappelijk verkeer, leidend moeten zijn.

[honey]

Bernard0343 schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 10:23:
[...]


Wat ik vooral wil is dat iemand die een langdurig, ingrijpend en emotioneel genderbevestigend traject heeft doorlopen de vrijheid heeft (en voelt om zich), in het maatschappelijk verkeer zich te kunnen uiten als man of vrouw en niet als 'geen volwaardige' man of 'niet helemaal' vrouw. De persoon in kwestie weet zelf, als geen ander, dat een volledige transitie naar het wensgeslacht onmogelijk is. Daar hoeven wij hem / haar niet aan te helpen herinneren.

En ja, op het moment dat je als trans persoon gaat daten, is er een moment dat je aan de ander zal moeten vertellen dat je een genderbevestigend traject hebt doorlopen. En ook dát lijkt mij een heel ingewikkeld gesprek, waarvoor het 'goede moment' niet vooraf vast te stellen is, al helemaal niet door toeschouwers als jij en ik.

Waar je als (somatisch?) arts in de spreekkamer vaak zal redeneren vanuit biologische feiten en een medische voorgeschiedenis, is de wereld groter dan de spreekkamer. Daarbuiten kan iemand zijn / haar juridische geslacht in overeenstemming brengen met het resultaat van de genderbevestigende behandeling, zonder dat er een notitie bij die M of V in het paspoort wordt gemaakt. En volgens mij zou dat, in het maatschappelijk verkeer, leidend moeten zijn.

Helemaal met je eens. Dat zou een mooie wereld zijn. Misschien komt het ooit eens.

@CVTTPD2DQ Voor zover ik weet, hanteert de maatschappij voornamelijk de biologische definitie. Hoewel ik je wens begrijp, ligt dat buiten mijn invloed en kan ik daar niets aan veranderen.

[ Voor 6% gewijzigd door honey op 26-02-2025 11:53 ]

[Amphiebietje]

migchiell schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:36:
[...]


Ik heb mid jaren 90 bij biologie nog horen zeggen dat babietjes óf jongetjes óf meisjes zijn; intersekse bestond toen nog niet.

(en ja, natuurlijk bestond het wel... maar het werd niet genoemd, ook niet onder de toen wellicht nog geldende naam "hermafrodiet". Wat ik me in de brugklas nog wel kan voorstellen, maar ook in 6 VWO werd die nuance niet aangebracht. Terwijl ik toch ook weer geen stokoude, reactionair docent had). Ik zou verwachten dat dat vandaag de dag wellicht wel benoemd zou worden.

"hermafrodiet" is als beide fysieke geslachten gelijktijdig in een organisme aanwezig kunnen zijn (bij de plantjes noemen we dat ook "eenhuizig" ). Dat is niet exact hetzelfde als "intersekse", want in een hermafrodiet organisme zijn beide geslachten volledig functioneel. Meestal zijn er mechanismes aanwezig om zelfbevruchting te voorkomen, bijvoorbeeld door de twee openingen van elkaar gescheiden te houden, of door het eigen zaad niet te accepteren, of door de timing aan te passen zodat het ene niet actief is als het andere binnenkomt.
Overigens zit er nog wel een variatie in of de twee geslachten echt gelijktijdig aanwezig zijn in een hermafrodiet organisme, of dat het organisme in kwestie afhankelijk van de omstandigheden van geslacht kan veranderen.
Veel slakken zijn klassiek hermafrodiet, dus zowel man als vrouw tegelijk, en sommigen kunnen bij het paren dus elkaar bevruchten.
Er zijn vissen die hun leven beginnen als mannetjes, en later als ze ouder worden zichzelf ombouwen tot vrouwtjes.
Er zijn ook beesten die afhankelijk van de omgevingssituatie zichzelf van geslacht kunnen laten veranderen.

Maar mijn favoriet zijn sommige vogelsoorten, waar de vrouwtjes zich zonder mannetjes kunnen voortplanten indien nodig (te lang geen mannetje in de buurt triggert het proces in kwestie). Dat zou nog eens handig zijn voor lesbische mensenstellen, niet?

[ Voor 11% gewijzigd door Amphiebietje op 26-02-2025 11:55 ]

[CVTTPD2DQ]

honey schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 11:48:

@CVTTPD2DQ Voor zover ik weet, hanteert de maatschappij voornamelijk de biologische definitie. Hoewel ik je wens begrijp, ligt dat buiten mijn invloed en kan ik daar niets aan veranderen.

We blijven in een cirkeltje ronddraaien, waarin je je eigen stellingen omkleedt met woorden als "objectief" en "de biologische definitie" (wat helemaal niets betekent, want ook biologen gebruiken gender en geslacht in allerlei verschillende contexten), en andere mensen van subjectiviteit of wensdenken beschuldigt.

Dank voor de discussie, maar weet dat er mensen zijn die je absoluut niet overtuigd hebt.

[SCIxX]

Bernard0343 schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 10:23:
[...]


Wat ik vooral wil is dat iemand die een langdurig, ingrijpend en emotioneel genderbevestigend traject heeft doorlopen de vrijheid heeft (en voelt om zich), in het maatschappelijk verkeer zich te kunnen uiten als man of vrouw en niet als 'geen volwaardige' man of 'niet helemaal' vrouw. De persoon in kwestie weet zelf, als geen ander, dat een volledige transitie naar het wensgeslacht onmogelijk is. Daar hoeven wij hem / haar niet aan te helpen herinneren.

En ja, op het moment dat je als trans persoon gaat daten, is er een moment dat je aan de ander zal moeten vertellen dat je een genderbevestigend traject hebt doorlopen. En ook dát lijkt mij een heel ingewikkeld gesprek, waarvoor het 'goede moment' niet vooraf vast te stellen is, al helemaal niet door toeschouwers als jij en ik.

Waar je als (somatisch?) arts in de spreekkamer vaak zal redeneren vanuit biologische feiten en een medische voorgeschiedenis, is de wereld groter dan de spreekkamer. Daarbuiten kan iemand zijn / haar juridische geslacht in overeenstemming brengen met het resultaat van de genderbevestigende behandeling, zonder dat er een notitie bij die M of V in het paspoort wordt gemaakt. En volgens mij zou dat, in het maatschappelijk verkeer, leidend moeten zijn.

Wat ik men zou adviseren is te ontarmen wat je uniek maakt in plaats van hopen op volledige acceptatie.

Mijn kind geboren in Japan zal nooit volwaardig als Japanner gezien worden, ongeacht wat die doet. Meghan, Duchess of Sussex, zal nooit als volwaardig lid gezien worden van de koninklijke familie. Dat is niet eerlijk, maar "it is what it is".

[Helixes]

honey schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 11:48:
Helemaal met je eens. Dat zou een mooie wereld zijn. Misschien komt het ooit eens.

@CVTTPD2DQ Voor zover ik weet, hanteert de maatschappij voornamelijk de biologische definitie. Hoewel ik je wens begrijp, ligt dat buiten mijn invloed en kan ik daar niets aan veranderen.

Kijk, en dat ben ik dan weer níét met je eens. Ik denk dat iedereen voor zich die afweging moet maken, en ik herhaal hier nog maar eens dat er soms een paradigm shift mogelijk is.

Die paradigm shift gaat er niet komen als mensen zwijgen over dit onderwerp en in dat kader haal ik graag nog maar eens de zwartepietdiscussie aan. Het is een goed voorbeeld hoe die maatschappelijke consensus wel degelijk kan veranderen.

We moeten dan ook wel erkennen dat, net als bij die voorgaande discussie, ook mensen zijn die maar slecht kunnen leven met veranderingen. Zo goed als dat er mensen zijn die om sinisterder redenen vasthouden aan een oud adagium.

Maar het is zeker niet onmogelijk; en zo'n verandering heeft ook de maatschappelijke wil nodig er iets aan te doen. En dat geldt dus ook voor jou.

[honey]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 12:08:
[...]


We blijven in een cirkeltje ronddraaien, waarin je je eigen stellingen omkleedt met woorden als "objectief" en "de biologische definitie" (wat helemaal niets betekent, want ook biologen gebruiken gender en geslacht in allerlei verschillende contexten), en andere mensen van subjectiviteit of wensdenken beschuldigt.

Dank voor de discussie, maar weet dat er mensen zijn die je absoluut niet overtuigd hebt.

*knip*, reageer respectvol of reageer niet.

[ Voor 18% gewijzigd door NMH op 26-02-2025 20:31 ]

[Roenie]

hellum schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 00:04:
Ik kan deze vraag alleen beantwoorden door hem om te draaien: hoe weet jij dat dat niet het geval is?

Het valt mij op dat je in deze draad vaak de vraag omdraait.

\Maar goed, als je niet kunt voelen of merken dat je hersens vrouwelijk zijn, hoe weet je dan dat je een vrouw bent?

honey schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 09:08:
... In plaats daarvan leg ik hen de vier aspecten uit: biologisch geslacht, genderexpressie, genderidentiteit en seksuele geaardheid. Deze bieden een helder kader om genderkwesties op een genuanceerde manier te benaderen en beter te begrijpen.

Hier kan ik mij wel in vinden. Even simpel gezegd: je wordt geboren met een piemel of poes, toont jezelf 'mannelijk' of 'vrouwelijk', voelt je man of vrouw en valt op een man, vrouw, allebei of iets heel anders. En iedereen heeft een ander lijstje voor zichzelf lijkt mij.

Ga je dit vragen op een medisch congres dan krijg je een ander antwoord dan tijdens een Trump rally of een regenboogfestival. We zitten hier echter op een (technisch georiënteerd) forum. Waarom al die tijd verspillen aan een definitie waar iedereen zich 100% in kan vinden? Die hele discussie omtrent definities en alle specifieke variaties daarvan lijkt wel belangrijker voor de regenboog gemeenschap te zijn dan voor de gemiddelde klant bij de bakker.

[hellum]

@Playa del C. , zoals beloofd een paar bronnen.

Allereerst iets over Magnus Hirschfeld, een pionier op dit veld. Hij was een van de eerste personen die de huidige theoriie voorstelde zelfs transpersonen hielp door ze hormoontherapie te geven, al in 1919. Jammer genoeg is er niet veel meer over van zijn daadwerkelijke onderzoeken want het is door de Nazis verbrand. Ik noem dit om aan te geven hoe oud dit als is.

https://magnus-hirschfeld...ctice/hirschfelds-theory/

Dan is er nog de Amsterdams studie die tussen 1972 en 2015 heeft gelopen: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29463477/

En een studie uit 2022 die alles nog even bevestigd: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9501960/

[hellum]

Roenie schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 13:31:
[...]
Het valt mij op dat je in deze draad vaak de vraag omdraait.

\Maar goed, als je niet kunt voelen of merken dat je hersens vrouwelijk zijn, hoe weet je dan dat je een vrouw bent?

Dat heb ik hier toegelicht: hellum in "LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

[honey]

Helixes schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 13:00:
[...]

Kijk, en dat ben ik dan weer níét met je eens. Ik denk dat iedereen voor zich die afweging moet maken, en ik herhaal hier nog maar eens dat er soms een paradigm shift mogelijk is.

Die paradigm shift gaat er niet komen als mensen zwijgen over dit onderwerp en in dat kader haal ik graag nog maar eens de zwartepietdiscussie aan. Het is een goed voorbeeld hoe die maatschappelijke consensus wel degelijk kan veranderen.

We moeten dan ook wel erkennen dat, net als bij die voorgaande discussie, ook mensen zijn die maar slecht kunnen leven met veranderingen. Zo goed als dat er mensen zijn die om sinisterder redenen vasthouden aan een oud adagium.

Maar het is zeker niet onmogelijk; en zo'n verandering heeft ook de maatschappelijke wil nodig er iets aan te doen. En dat geldt dus ook voor jou.

Volgens mij zijn we het wel eens. Ik ben helemaal geen tegenstander van een andere definitie van man of vrouw. Eerlijk gezegd maakt het me niet zoveel uit, zolang ik maar weet wat iemands biologische geslacht is geweest, omdat dat bij bepaalde medische kwesties relevant kan zijn. Buiten die context doet het er voor mij weinig toe.

Het echte probleem is dat mensen vaak langs elkaar heen praten, omdat ze niet beseffen dat er verschillende opvattingen en definities bestaan over wat een man of een vrouw is. In onze samenleving, en zeker in veel andere culturen, is de gewenste nieuwe definitie nog lang niet algemeen geaccepteerd.

Eens dat een open gesprek en wederzijds begrip uiteindelijk wél tot verandering kan leiden. Inderdaad, zoals met de discussie over Zwarte Piet. Al is dat misschien een minder goed voorbeeld, omdat maar weinig mensen echt bekend zijn met de historische oorsprong van het feest, die ouder is dan het idee van racisme.

[hellum]

LTwinter schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 00:29:
[...]


Niemand hier ontkent of onderkend wat jij hebt doorgemaakt.
Het is compleet logisch dat je alles op jezelf betrekt, maar dat maakt het niet de status quo.

Godverdomme, als ik je ergens mee kan helpen, dan doe ik het graag. Serieus. Tell me.


Toevallig omdat we het oneens zijn over bepaalde zaken betekent niet automatisch dat degene die het op bepaalde vlakken oneens zijn ''anti-trans'' zijn.

De enige manier waarop een open discussie kan plaatsvinden is als alle partijen de ruimte krijgen om hun standpunten uiteen te zetten.

Als ik dacht dat je echt volledig ant-trans was, dan had ik je niet zo'n eerlijk en open antwoord gegeven. Dit was voor mij de enige manier waarop ik het kan uitleggen. Was misschien een beetje TMI (mijn excuses als dat het geval was).

[ Voor 3% gewijzigd door hellum op 26-02-2025 14:29 ]

[Stoney3K]

hellum schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 13:40:
[...]


Dat heb ik hier toegelicht: hellum in "LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

De crux is dus dat je niet objectief, door een waarnemer van buiten, kan bepalen of iemand een mannen- of een vrouwenbrein heeft en er dus wel of geen sprake is van genderdysforie. Dat moet je volledig afleiden van de belevingswereld die die persoon zelf heeft.

Het probleem daarin is alleen dat je daarmee blindelings uit moet gaan van het gevoel en de ervaring die een persoon zelf vertelt.

[Roenie]

hellum schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 13:41:
[...]Als ik dacht dat je echt volledig ant-trans was, dan had ik je niet zo'n eerlijk en open antwoord gegeven. Dit was voor mij de enige manier waarop ik het kan uitleggen. Was misschien een beetje TMI.

Dat een transman of -vrouw negatieve ervaringen heeft met andere mensen over hoe hij-zij zich voelt en uit wil niet zeggen dat mensen daar massaal tegen zijn of zo. Ik krijg de indruk dat je dat denkt.

De twee groepen waarvoor het een groot punt lijkt te zijn lijken mij de of mensen die vanwege hun cultuur dat niet (willen) begrijpen en fanatiekelingen uit de regenbooggemeenschap die volledig begrepen willen worden voor wie zij als individu zijn. En er zullen veel mensen zijn die het wellicht niet begrijpen, maar die het simpelweg langs hen heen laten gaan. Je kunt niet eisen/verwachten dat iedereen je maar begrijpt en ziet zoals jij je voelt. En dat is dan niet alleen op dit onderwerp, maar alles in het sociale verkeer.

Een groep waarvan het op bepaalde momenten in hun leven belangrijk is zijn de mensen op zoek naar een romantische en/of seksuele partner. Want in die fase is het belangrijk wat het geslacht, expressie, identiteit en seksuele voorkeur van de ander is. Als dat niet matcht met wat zij zoeken dan is een relatie bij voorbaat kansloos. Wel zo handig om dat vrij vroeg in het proces duidelijk te maken. Of misschien enkel gebruik maken van dating apps die een affiniteit hebben met die community.

[hellum]

Stoney3K schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 13:53:
[...]


De crux is dus dat je niet objectief, door een waarnemer van buiten, kan bepalen of iemand een mannen- of een vrouwenbrein heeft en er dus wel of geen sprake is van genderdysforie. Dat moet je volledig afleiden van de belevingswereld die die persoon zelf heeft.

Het probleem daarin is alleen dat je daarmee blindelings uit moet gaan van het gevoel en de ervaring die een persoon zelf vertelt.

En daarom mijn tweede alinea waarin ik voorbeelden noem van wat er in de diagnosestelling meegenomen wordt. Dat moet aan een typisch patroon voldoen en er moeten geen andere verklaringen mogelijk zijn.

Zie ook de onderzoeken die ik hierboven gelinkt heb.

[hellum]

Roenie schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 14:03:
[...]
Dat een transman of -vrouw negatieve ervaringen heeft met andere mensen over hoe hij-zij zich voelt en uit wil niet zeggen dat mensen daar massaal tegen zijn of zo. Ik krijg de indruk dat je dat denkt.

Verkeerde indruk, lijkt me dat ik dat ook wel heel duidelijk maakte in de post die je quote.

[Bernard0343]

honey schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 13:40:
[...]

(...)

Het echte probleem is dat mensen vaak langs elkaar heen praten, omdat ze niet beseffen dat er verschillende opvattingen en definities bestaan over wat een man of een vrouw is. In onze samenleving, en zeker in veel andere culturen, is de gewenste nieuwe definitie nog lang niet algemeen geaccepteerd.

(...)

Als je dit onderzoek er op naslaat, lijkt het wel aardig te gaan met de acceptatie van genderdiversiteit in NL (tabel p. 37).

Maar het lijkt wel alsof de acceptatie van genderdiversiteit kleiner is onder mensen jonger dan 30 jaar en ouder dan 60 jaar (tabel p. 47). De groep tussen 30 en 60 jaar oud (zeker tussen de 40 en de 60, mijn generatie, Joepie!) lijkt het meest positief te zijn. Ik vind hierin de afnemende acceptatie onder jongeren opvallend, maar vooral zorgelijk. Ik heb hier geen verklaring voor.

Stoney3K schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 13:53:
[...]


De crux is dus dat je niet objectief, door een waarnemer van buiten, kan bepalen of iemand een mannen- of een vrouwenbrein heeft en er dus wel of geen sprake is van genderdysforie. Dat moet je volledig afleiden van de belevingswereld die die persoon zelf heeft.

Het probleem daarin is alleen dat je daarmee blindelings uit moet gaan van het gevoel en de ervaring die een persoon zelf vertelt.

Klopt, maar dat betekent niét dat een behandelaar 'zomaar' aanneemt wat een transpersoon die graag in transitie wil tijdens de eerste vijf minuten van het eerste gesprek verteld. Maar daar kan @hellum ws wel wat meer over aangeven.

[corset]

Bernard0343 schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 14:18:
[...]

Klopt, maar dat betekent niét dat een behandelaar 'zomaar' aanneemt wat een transpersoon die graag in transitie wil tijdens de eerste vijf minuten van het eerste gesprek verteld. Maar daar kan @hellum ws wel wat meer over aangeven.

Dit is correct. Even mijn input:

Hier zijn meerdere gesprekken, onderzoeken etc aan vooraf gegaan. Nu was het voor mij makkelijk want ik ging in m'n 30e in transitie en wist het vanaf m'n 15e al. Maar er wordt echt heel goed gekeken. Voor mij persoonlijk was het traject:

Huisarts 2 gesprekken -> PsyQ 4 gesprekken -> Huisarts 1 gesprek -> Psytrans wachtlijst (1,5 maand. Ik had echt geluk) -> 4-5 gesprekken met steeds weken ertussen. -> Diagnose -> Gesprekken met Psytrans + verwijzing naar Endocrinoloog -> Endo gesprekken + Psytrans gesprekken -> medische onderzoeken -> gesprekken -> Nog extra MRI en andere dingen -> Medicatie

Dan heb je het dus over >1,5 jaar traject

[Bernard0343]

corset schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 14:24:
[...]


Dit is correct. Even mijn input:

Hier zijn meerdere gesprekken, onderzoeken etc aan vooraf gegaan. Nu was het voor mij makkelijk want ik ging in m'n 30e in transitie en wist het vanaf m'n 15e al. Maar er wordt echt heel goed gekeken. Voor mij persoonlijk was het traject:

Huisarts 2 gesprekken -> PsyQ 4 gesprekken -> Huisarts 1 gesprek -> Psytrans wachtlijst (1,5 maand. Ik had echt geluk) -> 4-5 gesprekken met steeds weken ertussen. -> Diagnose -> Gesprekken met Psytrans + verwijzing naar Endocrinoloog -> Endo gesprekken + Psytrans gesprekken -> medische onderzoeken -> gesprekken -> Nog extra MRI en andere dingen -> Medicatie

Dan heb je het dus over >1,5 jaar traject

Begrijp ik goed dat je na anderhalf jaar 'alleen nog maar' aan de medicatie mag/mocht? Het traject richting genderbevestigende operaties loopt nog? En is het feit dat je nu aan de medicatie bent een 'golden ticket' dat je gegarandeerd toegang geeft tot deze operaties?

[corset]

Bernard0343 schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 14:35:
[...]

Begrijp ik goed dat je na anderhalf jaar 'alleen nog maar' aan de medicatie mag/mocht? Het traject richting genderbevestigende operaties loopt nog? En is het feit dat je nu aan de medicatie bent een 'golden ticket' dat je gegarandeerd toegang geeft tot deze operaties?

Klopt, dit is alleen het proces om met medicatie te beginnen. En daarna komen eventueel operaties indien nodig. Deze zijn wel over het algemeen >1 jaar nadat er met hormonen is gestart om niet teveel tegelijk te doen en je niet 100% weet wat de hormonen gaan doen. Dus ja, het is even een traject.

Daarnaast is het een "golden ticket". Je zit alsnog aan verzekering goedkeuring vast en "is het nodig" (bij sommige mensen/leeftijden is meer of minder nodig)

[Roenie]

hellum schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 14:07:
[...]Verkeerde indruk, lijkt me dat ik dat ook wel heel duidelijk maakte in de post die je quote.

Ik heb die indruk naar aanleiding van een aantal van je andere postings over daten. Alleen zijn dat uiteraard specifieke omstandigheden (mensen op zoek naar een romantische en/of seksuele partner), waarbij dit onderwerp uiteraard voor veel mensen zeer belangrijk is. En dan vraag ik mij af of je dit in het dagelijks leven ook mee maakt. En dan niet als je op een 'Kanaleneiland' of in een soort van 'Staphorst' woont natuurlijk, maar gewoon in een doorsnee wijk in dorp/stad X of Y.

Maar goed, in mijn werk heb ik redelijk veel te maken met jongvolwassenen uit de regenboog-gemeenschap en ik heb de indruk dat die groep meer dan gemiddeld gevoelig is voor wat anderen van hen vindt en hun verhaal over hun strijd en proces constant wil delen. Sterker nog, als ik mij neutraal naar hen op stel, dan zie ik onzekerheid ontstaan. Zij zeggen en doen dan dingen om uit mijn reactie te kunnen peilen in welk hokje zij mij moeten stoppen: 'supporter' of 'tegenstander'. Als ik mij neutraal op blijf stellen en steeds terug ga naar de inhoud, dan gaan zij hun 'aas' verder uitwerpen. Heel vermoeiend lijkt mij dat.

[corset]

Roenie schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 14:37:
[...]
Ik heb die indruk naar aanleiding van een aantal van je andere postings over daten. Alleen zijn dat uiteraard specifieke omstandigheden (mensen op zoek naar een romantische en/of seksuele partner), waarbij dit onderwerp uiteraard voor veel mensen zeer belangrijk is. En dan vraag ik mij af of je dit in het dagelijks leven ook mee maakt. En dan niet als je op een 'Kanaleneiland' of in een soort van 'Staphorst' woont natuurlijk, maar gewoon in een doorsnee wijk in dorp/stad X of Y.

Maar goed, in mijn werk heb ik redelijk veel te maken met jongvolwassenen uit de regenboog-gemeenschap en ik heb de indruk dat die groep meer dan gemiddeld gevoelig is voor wat anderen van hen vindt en hun verhaal over hun strijd en proces constant wil delen. Sterker nog, als ik mij neutraal naar hen op stel, dan zie ik onzekerheid ontstaan. Zij zeggen en doen dan dingen om uit mijn reactie te kunnen peilen in welk hokje zij mij moeten stoppen: 'supporter' of 'tegenstander'. Als ik mij neutraal op blijf stellen en steeds terug ga naar de inhoud, dan gaan zij hun 'aas' verder uitwerpen. Heel vermoeiend lijkt mij dat.

Erg herkenbaar helaas. Live and let live zit er niet in. Je bent voor of tegen. En je zal het blijven horen. Maar bij jongeren snap ik het deels wel. Wat ook al eerder werd aangehaald, de tegenstand groeit ook.

Probleem daar weer mee. Hoe meer activisme hoe meer tegenstand. Maar het is niet zo dat "geen activisme, geen tegenstand" ook waar is.

Je moet iets, maar niet alles moet verdraaid worden naar een activisme iets. SOms kan het ook gewoon over andere dingen gaan.

[Bernard0343]

corset schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 14:37:
[...]


Klopt, dit is alleen het proces om met medicatie te beginnen. En daarna komen eventueel operaties indien nodig. Deze zijn wel over het algemeen >1 jaar nadat er met hormonen is gestart om niet teveel tegelijk te doen en je niet 100% weet wat de hormonen gaan doen. Dus ja, het is even een traject.

Daarnaast is het een "golden ticket". Je zit alsnog aan verzekering goedkeuring vast en "is het nodig" (bij sommige mensen/leeftijden is meer of minder nodig)

Dus vanaf start: >1,5 jaar tot aan medicatie + > 1 jaar medicatie gebruiken + maanden (jaren?) voor de operaties.

Het totale traject duurt vanaf eerste gesprek met huisarts tot aan hersteld zijn van de laatste operatie een jaar of 4 á 5? Dan heb je aardig wat doorzettingsvermogen nodig én hiermee is het verhaal dat je 'zomaar even' een genderbevestigende operatie kan krijgen wel behoorlijk ontkracht, dunkt mij.

Roenie schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 14:37:
[...]

(...)

Maar goed, in mijn werk heb ik redelijk veel te maken met jongvolwassenen uit de regenboog-gemeenschap en ik heb de indruk dat die groep meer dan gemiddeld gevoelig is voor wat anderen van hen vindt en hun verhaal over hun strijd en proces constant wil delen. Sterker nog, als ik mij neutraal naar hen op stel, dan zie ik onzekerheid ontstaan. Zij zeggen en doen dan dingen om uit mijn reactie te kunnen peilen in welk hokje zij mij moeten stoppen: 'supporter' of 'tegenstander'. Als ik mij neutraal op blijf stellen en steeds terug ga naar de inhoud, dan gaan zij hun 'aas' verder uitwerpen. Heel vermoeiend lijkt mij dat.

Zou het misschien zo kunnen zijn dat deze jongeren willen nagaan of jij ze op enig moment zal afwijzen? In hoeverre is je 'neutrale opstelling' helpend in het opbouwen van een relatie met deze jongeren? (Waarbij ik uiteraard niet weet wat voor werk je doet)

[ Voor 33% gewijzigd door Bernard0343 op 26-02-2025 15:07 ]

[hellum]

Bernard0343 schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 14:18:
Klopt, maar dat betekent niét dat een behandelaar 'zomaar' aanneemt wat een transpersoon die graag in transitie wil tijdens de eerste vijf minuten van het eerste gesprek verteld. Maar daar kan @hellum ws wel wat meer over aangeven.

Mijn traject liep iets anders dan dat van @corset.

Ik heb, nadat het niet meer ging mezelf ingelezen in het hoe van wat van in transitie gaan. Daarbij vielen met de enorme wachtlijsten toen al op. Ik heb me gemeld bij de huisarts die me op de wachtlijst van het UMCG gezet en me verwezen naar PsyQ. Omdat alles zo lang duurde ben ik begonnen met zelfmedicatie en daarbij heb ik het geluk gehad dat mijn huisarts het begreep en dit wilde monitoren. Iets later ben ik onder behandeling gekomen bij Dokter van Diemen, die mij de hormoontherapie officieel heeft voorgeschreven, ze heeft me later ook geholpen door als specialist de papieren op te stellen om mijn wettelijke registratie aan te passen.

Toen mijn diagnose bij het UMCG begon, was ik al naar iedereen uit de kast, leefde ik al een jaar fulltime als vrouw en had ik zelfs mijn officiële documenten aangepast. Dit maakte voor de diagnosestelling niet uit, dat moesten ze gewoon zoals normaal doen. Tijdens deze gesprekken zijn echt de raarste dingen naar voren gekomen. Hoe vaak ik masturbeerde, hoeveel bedpartners ik heb gehad, of ik een vaste baan had, dingen over hoe lang die gevoelens al aanwezig waren en zelfs of ik wel zeker wist dat ik het medische traject wilde starten (Mijn blik zei genoeg op dat moment), ze hebben dit ook geverifieerd bij mijn moeder. Pas na 5 gesprekken hebben ze de diagnose genderdysforie bij mij gesteld (dat is hun officiële minimum).

De reden dat ik nog naar het UMCG ging, was voor operaties. Ze waren in eerste, tweede en derde instantie behoorlijk terughoudend op dit gebied. Ik moest zou het "het treintje" van het UMCG volgen. Pas na een jaar lang hormoontherapie, mocht ik bij psychiatrie terugkomen voor een gesprek over eventuele operaties.

Ik ben mijn riedeltje een beetje blijven volhouden, ook tegen de endocrinoloog die me zou moeten terugsturen. Toen ik constant nul op rekest blijf krijgen, heb ik het hogerop gezocht en contant bewijs meegestuurd. Uiteindelijk hebben we als compromis hun traject versneld, maar wel met dezelfde hoeveelheid gesprekken.

Voor mezelf had ik bedacht dat ik in Thailand geopereerd wilde worden. Dit had ik ook al in werking gezet want als ik het UMCG niet meekreeg, dan kon ik daar ook nog naar een psychiater voor goedkeuring. Dit is uiteindelijk niet doorgegaan omdat ik vanwege Corona niet het land in mocht. Wel heb ik het UMCG meegekregen, die mij heeft goedgekeurd voor de operatie. Daarmee ben ik uiteindelijk bij dokter Kanhai in Velsen terecht gekomen, die me op korte termijn kon helpen omdat er iemand uitviel.

Uiteindelijk heeft dit proces mij zo'n 3.5 jaar, heel veel doorzettingsvermogen en duizenden euros gekost.

[BadRespawn]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:46:
[...]


Ik vind het nogal wat om te stellen dat je met vrouwenhersenen per se ook een vrouwenlichaam moet hebben om verder te kunnen. Dat dat de enige oplossing is. Plus, ik vraag mij af hoe je kan bepalen of jij dan vrouwenhersenen hebt.

Ik denk dat het niet mogelijk is om zoiets met 100% zekerheid objectief van buiten af vast te stellen.

De belangrijke vraag daarbij is:

Wat doet het er toe, waarom zou het nodig zijn dat objectief vast te stellen?

[corset]

hellum schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 15:17:
[...]

Voor mezelf had ik bedacht dat ik in Thailand geopereerd wilde worden. Dit had ik ook al in werking gezet want als ik het UMCG niet meekreeg, dan kon ik daar ook nog naar een psychiater voor goedkeuring. Dit is uiteindelijk niet doorgegaan omdat ik vanwege Corona niet het land in mocht. Wel heb ik het UMCG meegekregen, die mij heeft goedgekeurd voor de operatie. Daarmee ben ik uiteindelijk bij dokter Kanhai in Velsen terecht gekomen, die me op korte termijn kon helpen omdat er iemand uitviel.

Ik hoor echt heel veel over Kanhai in Velsen. Is die zo goed? Ik zit me uiteraard voorzichtig te orienteren op gezichts operatie en "bottom" surgery voor ooit. Maar het is wel handig om beetje info te verzamelen al

[Piet_Piraat7]

@corset @hellum vinden jullie het positief dat een traject zo lang duurt met vele gesprekken of zien jullie dit juist als niet goed?

[Roenie]

Bernard0343 schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 14:50:...Zou het misschien zo kunnen zijn dat deze jongeren willen nagaan of jij ze op enig moment zal afwijzen? In hoeverre is je 'neutrale opstelling' helpend in het opbouwen van een relatie met deze jongeren? (Waarbij ik uiteraard niet weet wat voor werk je doet)

Mijn neutrale ('betrokken met een professionele inslag') aanpak is niet hetzelfde als afwijzen. Voor de jongvolwassenen die tot de regenboog-gemeenschap behoren lijken er slechts twee smaken te zijn: "je bent voor ons of tegen ons." Binnen die groep is de lijn tussen goed en fout heel dun met hele uitgesproken meninge. Iedere opmerking die mensen maken, ook al wordt dievanuit henzelf verkeerd geïnterpreteerd, kan formele klachten opleveren. Dat heeft overigens niet alleen betrekking tot het onderwerp van deze draad, maar ook allerlei andere actuele maatschappelijke thema's waar zij zichzelf sterk betrokken bij voelen (Israël versus palestina, natuur en milieu, politiek, et cetera).

De jongvolwassenen die niet tot bovenstaande groep behoren zien de relatie die ik met hen heb over het algemeen juist als een mooie balans gezien onze verschillen in persoonlijkheid, maatschappelijke positie en levenservaring. Zij accepteren ook veel meer dat mensen anders in het leven kunnen staan en dat niet iedereen hetzelfde hoeft te vinden om samen te kunnen werken.

hellum schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 15:17:
[...]Mijn traject liep iets anders dan dat van @corset...

Voor dit topic is het wellicht handiger om te focussen op de kern van je verhaal in relatie met de Nederlandse samenleving als onderwerp van deze draad, in plaats van een gedetailleerd verslag van jouw persoonlijke traject.

[Helixes]

Roenie schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 16:23:
Mijn neutrale ('betrokken met een professionele inslag') aanpak is niet hetzelfde als afwijzen. Voor de jongvolwassenen die tot de regenboog-gemeenschap behoren lijken er slechts twee smaken te zijn: "je bent voor ons of tegen ons." Binnen die groep is de lijn tussen goed en fout heel dun met hele uitgesproken meninge. Iedere opmerking die mensen maken, ook al wordt dievanuit henzelf verkeerd geïnterpreteerd, kan formele klachten opleveren. Dat heeft overigens niet alleen betrekking tot het onderwerp van deze draad, maar ook allerlei andere actuele maatschappelijke thema's waar zij zichzelf sterk betrokken bij voelen (Israël versus palestina, natuur en milieu, politiek, et cetera).

De jongvolwassenen die niet tot bovenstaande groep behoren zien de relatie die ik met hen heb over het algemeen juist als een mooie balans gezien onze verschillen in persoonlijkheid, maatschappelijke positie en levenservaring. Zij accepteren ook veel meer dat mensen anders in het leven kunnen staan en dat niet iedereen hetzelfde hoeft te vinden om samen te kunnen werken.

Zeg....

Ben je nu de hele jonge LHBTQIA+-cohort als dwingelandjes aan het wegzetten - en de rest van de jeugd als de meest redelijke mensen die er ooit hebben bestaan?

Volgens mij zegt die observatie meer iets over jou, dan over de rest van Nederland.

[hellum]

corset schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 15:58:
Ik hoor echt heel veel over Kanhai in Velsen. Is die zo goed? Ik zit me uiteraard voorzichtig te orienteren op gezichts operatie en "bottom" surgery voor ooit. Maar het is wel handig om beetje info te verzamelen al

Ja, die is behoorlijk goed, beetje lastig mee te communiceren soms, maar het resultaat is gewoon echt goed

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 16:00:
@corset @hellum vinden jullie het positief dat een traject zo lang duurt met vele gesprekken of zien jullie dit juist als niet goed?

Beide. In sommige gevallen kan het nodig zijn, bijvoorbeeld wanneer er sprake is van comorbiditeiten, wanneer iemand heel erg van het patroon afwijkt, of als er andere ongerelateerde issues eerst aangepakt moeten worden. Tegelijkertijd zijn er ook gewoon genoeg scenario's (zoals die van mij) waar het overduidelijk is en de hoeveelheid gesprekken niets meer toevoegt.

Zelf zou ik liever zien dat het traject meer om de patiënten gaat en minder om het exact volgen van de regeltjes.

[corset]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 16:00:
@corset @hellum vinden jullie het positief dat een traject zo lang duurt met vele gesprekken of zien jullie dit juist als niet goed?

80% goed. Zelf sta ik vooral in NL heel sceptisch tegenover zelf medicatie. Echter is het door de zeer lange wachtlijsten wel begrijpelijk. En daar zit het stukje 20%. De wachtlijsten zijn gewoon bizar lang

[Bernard0343]

Roenie schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 16:23:
[...]
Mijn neutrale ('betrokken met een professionele inslag') aanpak is niet hetzelfde als afwijzen. Voor de jongvolwassenen die tot de regenboog-gemeenschap behoren lijken er slechts twee smaken te zijn: "je bent voor ons of tegen ons." Binnen die groep is de lijn tussen goed en fout heel dun met hele uitgesproken meninge. Iedere opmerking die mensen maken, ook al wordt dievanuit henzelf verkeerd geïnterpreteerd, kan formele klachten opleveren. Dat heeft overigens niet alleen betrekking tot het onderwerp van deze draad, maar ook allerlei andere actuele maatschappelijke thema's waar zij zichzelf sterk betrokken bij voelen (Israël versus palestina, natuur en milieu, politiek, et cetera).

De jongvolwassenen die niet tot bovenstaande groep behoren zien de relatie die ik met hen heb over het algemeen juist als een mooie balans gezien onze verschillen in persoonlijkheid, maatschappelijke positie en levenservaring. Zij accepteren ook veel meer dat mensen anders in het leven kunnen staan en dat niet iedereen hetzelfde hoeft te vinden om samen te kunnen werken.


[...]
Voor dit topic is het wellicht handiger om te focussen op de kern van je verhaal in relatie met de Nederlandse samenleving als onderwerp van deze draad, in plaats van een gedetailleerd verslag van jouw persoonlijke traject.

Ik kan me voorstellen dat regenboogjongeren gevoeliger zijn voor afwijzing dan jongeren die niet tot deze 'groep' behoren. Dat zegt niets over jou, dat zegt iets over de negatieve ervaringen die deze jongeren mogelijk met 'anderen' hebben gehad. Misschien is het voor hen iets moeilijker om iemand te 'vertrouwen' die een meer neutrale houding heeft. Op het moment dat een neutrale houding een negatief effect heeft op de relatie die je met deze jongeren hebt, lijkt me dat je hier zelf bij stil zal staan. Jij bent immers de professional, toch? Maar goed, waarschijnlijk zal je dit al wel doen.

Ik vind best wel goed dat er in dit topic wél benoemd wordt hoe lang een transitietraject is, juist zodat buitenstaanders (als ik ook ben) ook weten dat dit niet iets is wat 'effe snel' geregeld wordt.

[Roenie]

Helixes schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 16:37:
[...]

Zeg....

Ben je nu de hele jonge LHBTQIA+-cohort als dwingelandjes aan het wegzetten - en de rest van de jeugd als de meest redelijke mensen die er ooit hebben bestaan?

Volgens mij zegt die observatie meer iets over jou, dan over de rest van Nederland.

Nee hoor. Ik deel wat ik zo meemaak over hoe het onderwerp leeft onder jongvolwassenen, net als anderen in deze draad hun ervaringen in de discussie delen. Dat jij dit er in leest zegt meer over jou dan over mij

Ik denk overigens niet dat het dwingelandjes zijn, maar eerder dat het een groep is die erg bezig is met het onderwerp. Dat is op zich logisch gezien de persoonlijke impact die het op hun leven heeft, maar als je het meer in brede zin over dit onderwerp in de samenleving in zijn geheel hebt zoals in deze draad, dan kun je verschillende meningen en ideeën verwachten. En uiteraard dat het in een professionele setting niet (altijd) over dat onderwerp gaat.

hellum schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 16:44:
[...]
Beide. In sommige gevallen kan het nodig zijn, bijvoorbeeld wanneer er sprake is van comorbiditeiten, wanneer iemand heel erg van het patroon afwijkt, of als er andere ongerelateerde issues eerst aangepakt moeten worden. Tegelijkertijd zijn er ook gewoon genoeg scenario's (zoals die van mij) waar het overduidelijk is en de hoeveelheid gesprekken niets meer toevoegt.

Zelf zou ik liever zien dat het traject meer om de patiënten gaat en minder om het exact volgen van de regeltjes.

Wellicht dat dergelijke protocollen en processen met de tijd, en dus ervaring, verder verfijnd zullen worden.

Bernard0343 schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 16:53:
[...]Ik kan me voorstellen dat regenboogjongeren gevoeliger zijn voor afwijzing dan jongeren die niet tot deze 'groep' behoren. Dat zegt niets over jou, dat zegt iets over de negatieve ervaringen die deze jongeren mogelijk met 'anderen' hebben gehad. Misschien is het voor hen iets moeilijker om iemand te 'vertrouwen' die een meer neutrale houding heeft. Op het moment dat een neutrale houding een negatief effect heeft op de relatie die je met deze jongeren hebt, lijkt me dat je hier zelf bij stil zal staan. Jij bent immers de professional, toch? Maar goed, waarschijnlijk zal je dit al wel doen...

Ongetwijfeld zit het gevoel voor afwijzing erachter. In mijn rol is juist een neutralere houding verstandig om verschillende redenen en niet in de laatste plaats vanwege zelfbescherming. Bij jongvolwassenen (voornamelijk 18+) buiten deze specifieke groep geeft dit gelukkig al veel vertrouwen. Echter, onderdeel van mijn rol is ook dat jongvolwassenen leren omgaan met zaken in het professionele werkveld en dat bepaalde onderwerpen daarbij minder (tot helemaal niet) relevant zijn.

...Ik vind best wel goed dat er in dit topic wél benoemd wordt hoe lang een transitietraject is, juist zodat buitenstaanders (als ik ook ben) ook weten dat dit niet iets is wat 'effe snel' geregeld wordt.

Op zich is het nuttig te weten dat een traject x tijd kost en verschillende disciplines behelst. Alleen al te gedetailleerde omschrijvingen van alle stappen leiden af van het onderwerp in de draad. Vandaar mijn opmerking over het focussen op de hoofdlijnen.

[Playa del C.]

@hellum

Playa del C. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:46:
[...]

Oké, dit zou kunnen en is momenteel inderdaad gangbaar. Alsnog is er ook een vraag onbeantwoord: kan iemand met een mannenlichaam en vrouwenhersenen ook gewoon als mens prima en gelukkig door het leven gaan zonder transitie? Of beschrijf ik nu simpelweg de homo?

Ik vind het nogal wat om te stellen dat je met vrouwenhersenen per se ook een vrouwenlichaam moet hebben om verder te kunnen. Dat dat de enige oplossing is. Plus, ik vraag mij af hoe je kan bepalen of jij dan vrouwenhersenen hebt. Misschien heb ik ze ook wel, want ik heb geen idee hoe ik mij als man of vrouw in mijn hoofd zou moeten voelen. Ik denk dat ik mannenhersenen heb, omdat ik een mannenlichaam heb. Maar ik heb, zoals iedereen, vast ook vrouwelijke trekjes. Ik val wel zeker op vrouwen, maar er zijn vast ook transvrouwen die op vrouwen vallen.

Maar, hoe voel of merk je dat je hersenen vrouwelijk zijn?

Hierboven mijn eerdere betoog. Je reageerde met een ontkenning, waarna ik om bronnen vroeg en jij die beloofde.
Bedankt voor het leveren:

hellum schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 13:38:
@Playa del C. , zoals beloofd een paar bronnen.

Allereerst iets over Magnus Hirschfeld, een pionier op dit veld. Hij was een van de eerste personen die de huidige theoriie voorstelde zelfs transpersonen hielp door ze hormoontherapie te geven, al in 1919. Jammer genoeg is er niet veel meer over van zijn daadwerkelijke onderzoeken want het is door de Nazis verbrand. Ik noem dit om aan te geven hoe oud dit als is.

https://magnus-hirschfeld...ctice/hirschfelds-theory/

Dan is er nog de Amsterdams studie die tussen 1972 en 2015 heeft gelopen: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29463477/

En een studie uit 2022 die alles nog even bevestigd: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9501960/

Ik heb deze bronnen net doorgenomen. Ik heb daar niks nieuws uit gehaald. Ik ben het helemaal eens met de bronnen.

Genderdysforie is onderzocht en het is een bestaand fenomeen. Er zijn meerdere oplossingen met succes getest, waaronder ook psychosociale therapie. Tot en met het meest recente stuk wordt er structureel aangegeven dat er weinig harde conclusies getrokken kunnen worden.

Dit strookt precies met mijn betogen, maar jij claimde dat er maar één oplossing zou zijn voor iemand met genderdysforie en dat zou zijn om je lichaam om te bouwen zodat het matcht met het brein. Ik gaf slechts aan dat dat wel heel stellig is en nu blijkt uit je eigen bronnen dat mogelijk het tegenovergestelde waar is of dat er nog geen conclusies getrokken kunnen worden op dit punt.

Je hebt verder geen bron gestuurd over hoe iemand kan merken een vrouwenbrein te hebben. Dat is daarna in dit topic besproken en daar komt dan weer uit dat ook dat niet goed vast te stellen is.

Mag ik jou en anderen die zich aangesproken voelen vragen om minder stellig te reageren op allerlei punten? De onderbouwing is namelijk structureel niet goed genoeg. Het komt regelmatig meer over als: ik ben transvrouw dus ik weet alles en ik bepaal wel even hoe het precies zit. En daar wordt je constant op aangevallen en daarom zal het voor jou lijken alsof de hele wereld je tegenwerkt.

Nou weet ik ook niet alles, maar onder andere een arts die in dit topic, voor zover ik mag oordelen, met zeer heldere informatie komt, wordt door sommige mensen voortdurend geschoffeerd.

Voor acceptatie in de samenleving is de eerste voorwaarde dat alles feitelijk correct wordt afgestemd.

Vandaar dat in openbare discussies het altijd uit de hand loopt bij vragen als:
- wat is de definitie van een vrouw?
- kan een man zwanger worden?
- hoe weet je of je een vrouw bent in je brein?

Omdat de definities die nodig zijn om deze vragen te beantwoorden verworpen worden. Ja, je kunt definities aanpassen, maar dat kan niet eenzijdig. Doe je dat wel, dan kom ik terug op wat ik net zei:

Voor acceptatie in de samenleving is de eerste voorwaarde dat alles feitelijk correct wordt afgestemd.

[Playa del C.]

BadRespawn schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 15:26:
[...]


Ik denk dat het niet mogelijk is om zoiets met 100% zekerheid objectief van buiten af vast te stellen.

De belangrijke vraag daarbij is:

Wat doet het er toe, waarom zou het nodig zijn dat objectief vast te stellen?

Het is totaal niet nodig om zoiets vast te stellen. Dat mag iedereen voor zichzelf ontdekken.

Het was een open vraag aan Hellum, aangezien Hellum aangeeft zich vrouw te voelen én ik geen enkel idee heb van hoe je zoiets kan voelen. Wie claimt, die bewijst.

Het is gelinked aan de stellige vervolgstap dat als iemand zich zo voelt, dat er dan altijd een transitie moet komen om die dysforie op te lossen.

[Ardana]

honey schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 08:45:
[...]
Misschien wil je, droom je, verlang je dat de samenleving de definitie van man en vrouw baseert op genderexpressie en -identiteit, maar in de echte wereld is dat simpelweg niet het geval. Vraag willekeurig mensen op straat hoe zij man en vrouw definiëren, en je krijgt een helder antwoord. Ga nog een stap verder en vraag het mensen buiten onze westerse cultuur, dan wordt het onderscheid alleen maar duidelijker.

Dat gezegd hebbende, staat het je natuurlijk vrij om persoonlijk elke definitie te hanteren die je wilt.

Maar het punt is dat ze afwijken in gedrag van wat ze zeggen. Ze zeggen dat ze het baseren op het geslacht, op wat er in de onderbroek zit. Maar ze weten in 99% van de gevallen niet wat er in de onderbroek zit, daar doen ze 'n aanname over. Ze nemen dus aan dat iemand een penis heeft, op basis van hoe iemand er uit ziet en zich gedraagt. Of een vagina heeft op basis van hoe iemand er uit ziet of zich gedraagt.

Er zijn echt transgenders die heel erg passing zijn. Zie bijv. Nikki de Jager. En er zijn er meer. Zij werd als vrouw behandeld omdat ze als vrouw gezien werd.

Punt is: je kan jezelf wel voorhouden dat je het weet en ziet, maar als je het niet ziet, weet je het dus ook niet.

honey schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:17:
[...]

Exact. Ik heb dit al eerder meerdere keren uitgelegd.

@CVTTPD2DQ misschien handig om mijn eerdere reacties even te lezen. De definitie van vrouw/man is glashelder uitgelegd.

Dan kun je 'm vast wel quoten? Ik vond deze: “een man gedefinieerd als iemand die met een piemel is geboren en een vrouw als iemand met een vagina. Je kunt die definitie uitbreiden naar genetica of vruchtbaarheid", maar ook hier heb je dus een 'restcategorie'. Mensen die zonder penis en zonder vagina geboren zijn. Of mensen die beiden hebben. Om over genetica en vruchtbaarheid maar niet te spreken.

In dat kader: ik vraag me af of er voor welk onderwerp dan ook het mogelijk is om te zeggen "dat is A en dit is B" waarbij B geen restcategorie is. Dit is een tafel en dat is een kruk - maar er zijn ook tussencategoriën. Dit is een auto en dat is een fiets - en zelfs daar zullen tussencategoriën zijn. En volgens mij kun je zelfs van iets 'simpels' als een fiets geen omschrijving maken die sluitend is. Je zal altijd versies tegenkomen die instinctief niet binnen de categorie "fiets" passen, maar wel binnen de definitie vallen, en vice versa.

Hetzelfde geldt voor (biologisch) geslacht, én (ervaren) gender.

De enige manier waarop je een sluitende binaire definitie kunt hebben, is als je 1 definitie voor 't een hebt, én een restcategorie voor alles wat niet aan die ene categorie voldoet. En zelfs dan krijg je wangedrochten, zaken die technisch binnen die categorie vallen, maar waarvan je zeker weet dat 't níet binnen die categorie thuis hoort en andersom dus.

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:25:
[...]
Dat zijn twee slachtoffers, niet eentje. En ik durf te zeggen dat in dat geval de vrouw het nog iets erger is.

Het is geen wedstrijdje he? Je hoeft niet het ene erger te vinden, je mag echt voor beiden begrip opbrengen.

Waarbij ik me wel afvraag, wat verwacht je dan in een zaak als deze? Dat de man z'n hele leven doet alsof en zijn geluk opoffert voor dat van z'n vrouw en kinderen? Denk je dat die vrouw echt gelukkig is als ze zou weten dat hij dat voor haar doet? Of vind je dat hij haar de rest van z'n leven moet voorliegen en moet blijven doen alsof 'ie iemand is die hij niet is?

honey schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 09:08:
Wanneer ik met studenten praat, focus ik niet op het labelen van mensen als man of vrouw, dat is iets waar iedereen persoonlijk een mening over mag vormen. In plaats daarvan leg ik hen de vier aspecten uit: biologisch geslacht, genderexpressie, genderidentiteit en seksuele geaardheid. Deze bieden een helder kader om genderkwesties op een genuanceerde manier te benaderen en beter te begrijpen.

Maar niet alle vier de aspecten zijn voor alle levensgebieden van belang.

Voor medici is het geboorte-geslacht van belang, of beter gezegd, het fysieke geslacht: de chromosomen, de hormoonhuishouding, de geslachtskenmerken.
Voor de ene wedstrijd is het huidige geslacht van belang.
Voor de andere wedstrijd de gender-expressie.
Etc.

Mensen proberen al deze dingen op op 1 hoop te gooien en dat gaat niet.

DeKever schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 09:17:
[...]
Wat overeind blijft is dat je zulke discussies niet uitsluitend kan laten voeren door de medici. Daarvoor zit er teveel ethische of morele lading aan. De discussie valt niet volledig te outsourcen bij medici.

Bij wie hoort 'ie volgens jou dan wel thuis? En vraag je je dan ook af wat die groep in de onderbroek van een ander te zoeken heeft?

Roenie schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 13:31:
Waarom al die tijd verspillen aan een definitie waar iedereen zich 100% in kan vinden? Die hele discussie omtrent definities en alle specifieke variaties daarvan lijkt wel belangrijker voor de regenboog gemeenschap te zijn dan voor de gemiddelde klant bij de bakker.

Omdat mensen op basis van die definities uitgesloten worden voor het een, en ingesloten voor het ander. En omdat mensen die in geen enkel geval een twijfelgeval zijn een mening hebben over mensen die wél een twijfelgeval zijn. Dus is die definitie van belang. Ook voor de gemiddelde klant bij de bakker. Want die heeft er óók een mening over dat een trans vrouw bij de vrouwen sport. Of dat een trans vrouw bij de vrouwen naar de wc gaat.

Wat hierbij opvalt, is dat het altijd de vrouwen zijn die de lul zijn (pun intended). Trans vrouwen die gedwongen worden bij de mannen naar de wc te gaan voelen zich niet veilig. Trans mannen die gedwongen worden bij de vrouwen naar de wc te gaan, maken dat vrouwen zich onveilig voelen.

Stoney3K schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 13:53:
[...]
Het probleem daarin is alleen dat je daarmee blindelings uit moet gaan van het gevoel en de ervaring die een persoon zelf vertelt.

Dat doen we bij vrijwel alle psychische en zelfs bij veel fysieke aandoeningen.... Migraine om maar 'n voorbeeld te noemen.

Roenie schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 14:03:
[...]
Dat een transman of -vrouw negatieve ervaringen heeft met andere mensen over hoe hij-zij zich voelt en uit wil niet zeggen dat mensen daar massaal tegen zijn of zo. Ik krijg de indruk dat je dat denkt.

De twee groepen waarvoor het een groot punt lijkt te zijn lijken mij de of mensen die vanwege hun cultuur dat niet (willen) begrijpen en fanatiekelingen uit de regenbooggemeenschap die volledig begrepen willen worden voor wie zij als individu zijn. En er zullen veel mensen zijn die het wellicht niet begrijpen, maar die het simpelweg langs hen heen laten gaan. Je kunt niet eisen/verwachten dat iedereen je maar begrijpt en ziet zoals jij je voelt. En dat is dan niet alleen op dit onderwerp, maar alles in het sociale verkeer.

Het begrijpen zou fijn zijn, maar het is een kwestie van rechten die nu in 't geding is. Recht om behandeld te worden zoals je wil. Recht om gebruik te maken van voorzieningen. Recht om deel te nemen aan evenementen.

corset schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 14:24:
[...]
Dan heb je het dus over >1,5 jaar traject

En dan heb je geluk. Een kennis van mij heeft net 4,5 jaar op de wachtlijst gestaan (ivm sluiten klinieken waardoor hij zich weer ergens anders moest aanmelden geloof ik).

Bernard0343 schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 16:53:
[...]
Ik kan me voorstellen dat regenboogjongeren gevoeliger zijn voor afwijzing dan jongeren die niet tot deze 'groep' behoren.

Zijn ze gevoeliger voor afwijzing, of hebben ze meer ervaring met afgewezen worden? Iemand die 4x z'n been breekt tijdens het skiën neem je ook niet echt kwalijk als 'ie niet meer wil skiën. Waarom dan wel bij afwijzing?

[Playa del C.]

Ardana schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:23:
[...]

Maar het punt is dat ze afwijken in gedrag van wat ze zeggen. Ze zeggen dat ze het baseren op het geslacht, op wat er in de onderbroek zit. Maar ze weten in 99% van de gevallen niet wat er in de onderbroek zit, daar doen ze 'n aanname over. Ze nemen dus aan dat iemand een penis heeft, op basis van hoe iemand er uit ziet en zich gedraagt. Of een vagina heeft op basis van hoe iemand er uit ziet of zich gedraagt.

Er zijn echt transgenders die heel erg passing zijn. Zie bijv. Nikki de Jager. En er zijn er meer. Zij werd als vrouw behandeld omdat ze als vrouw gezien werd.

Punt is: je kan jezelf wel voorhouden dat je het weet en ziet, maar als je het niet ziet, weet je het dus ook niet.


[...]

Dan kun je 'm vast wel quoten? Ik vond deze: “een man gedefinieerd als iemand die met een piemel is geboren en een vrouw als iemand met een vagina. Je kunt die definitie uitbreiden naar genetica of vruchtbaarheid", maar ook hier heb je dus een 'restcategorie'. Mensen die zonder penis en zonder vagina geboren zijn. Of mensen die beiden hebben. Om over genetica en vruchtbaarheid maar niet te spreken.

In dat kader: ik vraag me af of er voor welk onderwerp dan ook het mogelijk is om te zeggen "dat is A en dit is B" waarbij B geen restcategorie is. Dit is een tafel en dat is een kruk - maar er zijn ook tussencategoriën. Dit is een auto en dat is een fiets - en zelfs daar zullen tussencategoriën zijn. En volgens mij kun je zelfs van iets 'simpels' als een fiets geen omschrijving maken die sluitend is. Je zal altijd versies tegenkomen die instinctief niet binnen de categorie "fiets" passen, maar wel binnen de definitie vallen, en vice versa.

Hetzelfde geldt voor (biologisch) geslacht, én (ervaren) gender.

De enige manier waarop je een sluitende binaire definitie kunt hebben, is als je 1 definitie voor 't een hebt, én een restcategorie voor alles wat niet aan die ene categorie voldoet. En zelfs dan krijg je wangedrochten, zaken die technisch binnen die categorie vallen, maar waarvan je zeker weet dat 't níet binnen die categorie thuis hoort en andersom dus.


[...]

Het is geen wedstrijdje he? Je hoeft niet het ene erger te vinden, je mag echt voor beiden begrip opbrengen.

Waarbij ik me wel afvraag, wat verwacht je dan in een zaak als deze? Dat de man z'n hele leven doet alsof en zijn geluk opoffert voor dat van z'n vrouw en kinderen? Denk je dat die vrouw echt gelukkig is als ze zou weten dat hij dat voor haar doet? Of vind je dat hij haar de rest van z'n leven moet voorliegen en moet blijven doen alsof 'ie iemand is die hij niet is?


[...]

Maar niet alle vier de aspecten zijn voor alle levensgebieden van belang.

Voor medici is het geboorte-geslacht van belang.
Voor de ene wedstrijd is het huidige geslacht van belang.
Voor de andere wedstrijd de gender-expressie.
Etc.

Mensen proberen al deze dingen op op 1 hoop te gooien en dat gaat niet.


[...]

Bij wie hoort 'ie volgens jou dan wel thuis? En vraag je je dan ook af wat die groep in de onderbroek van een ander te zoeken heeft?


[...]

Omdat mensen op basis van die definities uitgesloten worden voor het een, en ingesloten voor het ander. En omdat mensen die in geen enkel geval een twijfelgeval zijn een mening hebben over mensen die wél een twijfelgeval zijn. Dus is die definitie van belang. Ook voor de gemiddelde klant bij de bakker. Want die heeft er óók een mening over dat een trans vrouw bij de vrouwen sport. Of dat een trans vrouw bij de vrouwen naar de wc gaat.

Wat hierbij opvalt, is dat het altijd de vrouwen zijn die de lul zijn (pun intended). Trans vrouwen die gedwongen worden bij de mannen naar de wc te gaan voelen zich niet veilig. Trans mannen die gedwongen worden bij de vrouwen naar de wc te gaan, maken dat vrouwen zich onveilig voelen.


[...]

Dat doen we bij vrijwel alle psychische en zelfs bij veel fysieke aandoeningen.... Migraine om maar 'n voorbeeld te noemen.


[...]

Het begrijpen zou fijn zijn, maar het is een kwestie van rechten die nu in 't geding is. Recht om behandeld te worden zoals je wil. Recht om gebruik te maken van voorzieningen. Recht om deel te nemen aan evenementen.


[...]

En dan heb je geluk. Een kennis van mij heeft net 4,5 jaar op de wachtlijst gestaan (ivm sluiten klinieken waardoor hij zich weer ergens anders moest aanmelden geloof ik).

Haal uit dit alles één ding wat mij opviel:

Je stelt dat je voor dekkende definities één geslacht en een restcategorie moet hebben voor al het andere.

Dat klopt op zich en strookt zelfs met het conceot dat we allemaal als vrouw beginnen en dat sommigen in een later stadium ontwikkelen tot 'man'.

Maar de bekende definitie is niet anders. Die is dat er een definitie voor man en vrouw is en de rest valt in de rest-categorie.

Die laatste is niks meer of minder waard dan één van de eerste twee.

[BadRespawn]

Playa del C. schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:21:
[...]

Het is totaal niet nodig om zoiets vast te stellen. Dat mag iedereen voor zichzelf ontdekken.

Hoeft niet vast te stellen...

Het was een open vraag aan Hellum, aangezien Hellum aangeeft zich vrouw te voelen én ik geen enkel idee heb van hoe je zoiets kan voelen. Wie claimt, die bewijst.

Maar moet wel bewijzen.

Waarom zou bewijs nodig zijn als het niet hoeft te worden vastgesteld?

[Ardana]

Playa del C. schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:29:
[...]

Haal uit dit alles één ding wat mij opviel:

Je stelt dat je voor dekkende definities één geslacht en een restcategory moet hebben voor al het andere.

Dat klopt op zich en strookt zelfs met het conceot dat we allemaal als vrouw beginnen en dat sommigen in een later stadium ontwikkelen tot 'man'.

Maar de bekende definitie is niet anders. Die is dst er een definitie voor man en vrouw is en de rest valt in de rest-categorie.

Die laatste is niks meer of minder waard dan één van de eerste twee.

Dan ben ik nog steeds benieuwd wat - voor jou, én als gangbaar - de definitie voor man en voor vrouw is. En wat het nut is van 3 definities maken als er op de meeste gebieden maar met 2 versies rekening gehouden wordt. Wil je dan de 3e definitie uitsluiten van mee doen met mannen én mee doen met vrouwen?

Dat is nl. op dit moment het probleem met 2 of zelfs met 3 definities. Bij 2 definities heb je altijd dat er mensen zijn die óf niet in 1 van beide valt, óf in beiden vallen, en met 3 definities heb je het probleem dat de 3e definitie nergens bij mag.

[Playa del C.]

BadRespawn schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:31:
[...]


Hoeft niet vast te stellen...


[...]


Maar moet wel bewijzen.

Waarom zou bewijs nodig zijn als het niet hoeft te worden vastgesteld?

Omdat Hellum claimt. Ik kan nu ook claimen dat ik mij een dinosaurus voel (specifiek een pterodactylus). Het is vrij normaal om dan te vragen hoe ik dat kan voelen/bepalen.

Ik vraag trouwens Hellum niet om bewijs, maar om een toelichting.

[Helixes]

Playa del C. schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:13:
@hellum
Genderdysforie is onderzocht en het is een bestaand fenomeen. Er zijn meerdere oplossingen met succes getest, waaronder ook psychosociale therapie.

Dat mag je even quoten, want dat vind ik niet terug in deze bronnen. Wat ik vooral lees is dat het de quality of life kan verbeteren, maar dat is geen oplossing zoals jij het benoemt.

Dit strookt precies met mijn betogen, maar jij claimde dat er maar één oplossing zou zijn voor iemand met genderdysforie en dat zou zijn om je lichaam om te bouwen zodat het matcht met het brein. Ik gaf slechts aan dat dat wel heel stellig is en nu blijkt uit je eigen bronnen dat mogelijk het tegenovergestelde waar is of dat er nog geen conclusies getrokken kunnen worden op dit punt.

Om even terug te grijpen op een eerdere bron van je: NVP Zorg

Playa del C. in "LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

Ik heb werkelijk geen idee hoe je bij deze bron komt. Het zijn mensen die nogal wat vragen stellen bij de geëikte behandelingen, met een duidelijk manifest. Nu mag je het verder allemaal zelf weten, maar als dit een club is die je naar aan het hart ligt, dan begrijp ik wel waarom je zoveel waarde hecht aan niet-chirurgische of -farmaceutische ingrepen. Maar dat werpt dan ook een behoorlijke schaduw over hoe je de aangehaalde artikelen leest.

Misschien was bovenstaande ook wel de eerste de beste Google-hit die je vond, geen idee.

[Roenie]

Ardana schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:23:
[...]

Maar het punt is dat ze afwijken in gedrag van wat ze zeggen. Ze zeggen dat ze het baseren op het geslacht, op wat er in de onderbroek zit. Maar ze weten in 99% van de gevallen niet wat er in de onderbroek zit, daar doen ze 'n aanname over. Ze nemen dus aan dat iemand een penis heeft, op basis van hoe iemand er uit ziet en zich gedraagt. Of een vagina heeft op basis van hoe iemand er uit ziet of zich gedraagt.

Er zijn echt transgenders die heel erg passing zijn. Zie bijv. Nikki de Jager. En er zijn er meer. Zij werd als vrouw behandeld omdat ze als vrouw gezien werd.

Punt is: je kan jezelf wel voorhouden dat je het weet en ziet, maar als je het niet ziet, weet je het dus ook niet.


[...]

Dan kun je 'm vast wel quoten? Ik vond deze: “een man gedefinieerd als iemand die met een piemel is geboren en een vrouw als iemand met een vagina. Je kunt die definitie uitbreiden naar genetica of vruchtbaarheid", maar ook hier heb je dus een 'restcategorie'. Mensen die zonder penis en zonder vagina geboren zijn. Of mensen die beiden hebben. Om over genetica en vruchtbaarheid maar niet te spreken.

In dat kader: ik vraag me af of er voor welk onderwerp dan ook het mogelijk is om te zeggen "dat is A en dit is B" waarbij B geen restcategorie is. Dit is een tafel en dat is een kruk - maar er zijn ook tussencategoriën. Dit is een auto en dat is een fiets - en zelfs daar zullen tussencategoriën zijn. En volgens mij kun je zelfs van iets 'simpels' als een fiets geen omschrijving maken die sluitend is. Je zal altijd versies tegenkomen die instinctief niet binnen de categorie "fiets" passen, maar wel binnen de definitie vallen, en vice versa.

Hetzelfde geldt voor (biologisch) geslacht, én (ervaren) gender.

De enige manier waarop je een sluitende binaire definitie kunt hebben, is als je 1 definitie voor 't een hebt, én een restcategorie voor alles wat niet aan die ene categorie voldoet. En zelfs dan krijg je wangedrochten, zaken die technisch binnen die categorie vallen, maar waarvan je zeker weet dat 't níet binnen die categorie thuis hoort en andersom dus.


[...]

Het is geen wedstrijdje he? Je hoeft niet het ene erger te vinden, je mag echt voor beiden begrip opbrengen.

Waarbij ik me wel afvraag, wat verwacht je dan in een zaak als deze? Dat de man z'n hele leven doet alsof en zijn geluk opoffert voor dat van z'n vrouw en kinderen? Denk je dat die vrouw echt gelukkig is als ze zou weten dat hij dat voor haar doet? Of vind je dat hij haar de rest van z'n leven moet voorliegen en moet blijven doen alsof 'ie iemand is die hij niet is?


[...]

Maar niet alle vier de aspecten zijn voor alle levensgebieden van belang.

Voor medici is het geboorte-geslacht van belang, of beter gezegd, het fysieke geslacht: de chromosomen, de hormoonhuishouding, de geslachtskenmerken.
Voor de ene wedstrijd is het huidige geslacht van belang.
Voor de andere wedstrijd de gender-expressie.
Etc.

Mensen proberen al deze dingen op op 1 hoop te gooien en dat gaat niet.


[...]

Bij wie hoort 'ie volgens jou dan wel thuis? En vraag je je dan ook af wat die groep in de onderbroek van een ander te zoeken heeft?


[...]

Omdat mensen op basis van die definities uitgesloten worden voor het een, en ingesloten voor het ander. En omdat mensen die in geen enkel geval een twijfelgeval zijn een mening hebben over mensen die wél een twijfelgeval zijn. Dus is die definitie van belang. Ook voor de gemiddelde klant bij de bakker. Want die heeft er óók een mening over dat een trans vrouw bij de vrouwen sport. Of dat een trans vrouw bij de vrouwen naar de wc gaat.

Wat hierbij opvalt, is dat het altijd de vrouwen zijn die de lul zijn (pun intended). Trans vrouwen die gedwongen worden bij de mannen naar de wc te gaan voelen zich niet veilig. Trans mannen die gedwongen worden bij de vrouwen naar de wc te gaan, maken dat vrouwen zich onveilig voelen.


[...]

Dat doen we bij vrijwel alle psychische en zelfs bij veel fysieke aandoeningen.... Migraine om maar 'n voorbeeld te noemen.


[...]

Het begrijpen zou fijn zijn, maar het is een kwestie van rechten die nu in 't geding is. Recht om behandeld te worden zoals je wil. Recht om gebruik te maken van voorzieningen. Recht om deel te nemen aan evenementen.


[...]

En dan heb je geluk. Een kennis van mij heeft net 4,5 jaar op de wachtlijst gestaan (ivm sluiten klinieken waardoor hij zich weer ergens anders moest aanmelden geloof ik).


[...]

Zijn ze gevoeliger voor afwijzing, of hebben ze meer ervaring met afgewezen worden? Iemand die 4x z'n been breekt tijdens het skiën neem je ook niet echt kwalijk als 'ie niet meer wil skiën. Waarom dan wel bij afwijzing?

Recht om behandeld te worden zoals je wil? Waar komt dat vandaan?

[Playa del C.]

Ardana schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:33:
[...]

Dan ben ik nog steeds benieuwd wat - voor jou, én als gangbaar - de definitie voor man en voor vrouw is. En wat het nut is van 3 definities maken als er op de meeste gebieden maar met 2 versies rekening gehouden wordt. Wil je dan de 3e definitie uitsluiten van mee doen met mannen én mee doen met vrouwen?

Dat is nl. op dit moment het probleem met 2 of zelfs met 3 definities. Bij 2 definities heb je altijd dat er mensen zijn die óf niet in 1 van beide valt, óf in beiden vallen, en met 3 definities heb je het probleem dat de 3e definitie nergens bij mag.

Dit vind ik een mooie vraag.

Ik vind persoonlijk dat we alle grenzen op basis van geslacht moeten afschaffen. Dat doen we als samenleving ook steeds meer, want meisjes zitten nu gewoon tussen de jongens (en de rest) in dd klas en jongens dansen gewoon mee met de meisjes (en de rest) op de dansschool.

Ik zit even te denken, maar voor mij is er nooit een situatie waarin ik zou moeten stellen dat iemand op basis van geslacht niet mee mag doen.

Dat is denk ik soms wel een nadeel voor niet-man geslachten bij bepaalde sporten, maar daar is mogelijk een oplossing voor te vinden.

Dat is mijn ideale wereld. En dan kan iedereen een poging doen om de top te bereiken, mmaar de beste mens wint het dan.

Als ik dan een intieme relatie zoek, dan vraag ik wel om iemand uit de originele categorie 'vrouw', want dat is het enige waar ik op val volgens mijn hersenen.

[Playa del C.]

Helixes schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:38:
[...]
Dat mag je even quoten, want dat vind ik niet terug in deze bronnen. Wat ik vooral lees is dat het de quality of life kan verbeteren, maar dat is geen oplossing zoals jij het benoemt.

Dat is precies wat ik bedoel en wat naar mijn idee elke oplossing voor genderdysforie doet. Want geen één bekende oplossing is volledig perfect.
Ik heb ook even getwijfeld over mijn formulatie, maar het staat er correct.

Genderdysforie is met succes getest. Met andere woorden, het heeft sommige mensen voldoende geholpen. Maar is zeker niet de volledige oplossing inderdaad.

[...]

Om even terug te grijpen op een eerdere bron van je: NVP Zorg

Playa del C. in "LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

Ik heb werkelijk geen idee hoe je bij deze bron komt. Het zijn mensen die nogal wat vragen stellen bij de geëikte behandelingen, met een duidelijk manifest. Nu mag je het verder allemaal zelf weten, maar als dit een club is die je naar aan het hart ligt, dan begrijp ik wel waarom je zoveel waarde hecht aan niet-chirurgische of -farmaceutische ingrepen. Maar dat werpt dan ook een behoorlijke schaduw over hoe je de aangehaalde artikelen leest.

Misschien was bovenstaande ook wel de eerste de beste Google-hit die je vond, geen idee.

Dit is van een heel stuk terug. Ik ben de exacte context kwijt, maar het was in ieder geval de eerste link inderdaad.

Ik heb verder geen agenda, waar jij naar hint. Ik heb een achtergrond in de exacte hoek, dus ik bekijk alles meestal rationeel analyserend. Maar ja, mijn rationele analyse over mijzelf is dat ook ik niet alles weet.

[Playa del C.]

Helixes schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:38:
[...]

Dat mag je even quoten, want dat vind ik niet terug in deze bronnen. Wat ik vooral lees is dat het de quality of life kan verbeteren, maar dat is geen oplossing zoals jij het benoemt.


[...]

Om even terug te grijpen op een eerdere bron van je: NVP Zorg

Playa del C. in "LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

Ik heb werkelijk geen idee hoe je bij deze bron komt. Het zijn mensen die nogal wat vragen stellen bij de geëikte behandelingen, met een duidelijk manifest. Nu mag je het verder allemaal zelf weten, maar als dit een club is die je naar aan het hart ligt, dan begrijp ik wel waarom je zoveel waarde hecht aan niet-chirurgische of -farmaceutische ingrepen. Maar dat werpt dan ook een behoorlijke schaduw over hoe je de aangehaalde artikelen leest.

Misschien was bovenstaande ook wel de eerste de beste Google-hit die je vond, geen idee.

Heb nog even de context doorgelezen. Die site ken ik verder niet. Ik toonde alleen aan dat 'genderdysforie' bestaat. Dat het een algemeen bekend begrip is. En dat weten we ook allemaal wel, maar dat was nodig om aan te tonen dat we in dit topic niet kunnen ontkennen dat iemand zich van een ander geslacht voelt.

Ik blijf alsnog wel achter met de vraag: hoe voelt dat dan. Ik heb online gezocht trouwens, maar ik kon niks vinden.

[Amphiebietje]

hellum schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 16:44:
[...]


Beide. In sommige gevallen kan het nodig zijn, bijvoorbeeld wanneer er sprake is van comorbiditeiten, wanneer iemand heel erg van het patroon afwijkt, of als er andere ongerelateerde issues eerst aangepakt moeten worden. Tegelijkertijd zijn er ook gewoon genoeg scenario's (zoals die van mij) waar het overduidelijk is en de hoeveelheid gesprekken niets meer toevoegt.

Zelf zou ik liever zien dat het traject meer om de patiënten gaat en minder om het exact volgen van de regeltjes.

Een van de onderliggende oorzaken van die lange trajecten is dat er een aantal psychische stoornissen zijn die tot verstoring van het zelfbeeld kunnen leiden. Ze willen waarschijnlijk uitsluiten dat het zoiets betreft, omdat dan een behandeling starten nogal grote (ongewenste) gevolgen kan hebben.
Dat zie je ook bij bepaalde andere zaken. Stel bijvoorbeeld dat iemand aan wanen leidt, en er tijdens een waan van overtuigd is dat een van hun benen moet worden afgezet. Dan gaan ze dat been niet amputeren zonder dat de dokter weet of er echt iets mis mee is.

[Helixes]

Playa del C. schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:47:
Dat is precies wat ik bedoel en wat naar mijn idee elke oplossing voor genderdysforie doet. Want geen één bekende oplossing is volledig perfect.
Ik heb ook even getwijfeld over mijn formulatie, maar het staat er correct.

Genderdysforie is met succes getest. Met andere woorden, het heeft sommige mensen voldoende geholpen. Maar is zeker niet de volledige oplossing inderdaad.

Misschien had je de tekst kunnen delen waar je naar verwijst, want, zoals gezegd, lees ik andere dingen. Specifiek, uit Gender Dysphoria and Its Non-Surgical and Surgical Treatments - vetgerukt van mij.

Treatment includes psychosocial therapy, pharmacotherapy for underlying depression and/or anxiety, hormonal therapy, non-genital and/or genital feminization or masculinization operations. The frequency and severity of treatment related morbidity increases progressively as treatments go from conservative to more invasive. Gender dysphoria and its treatment is individualized and not completely understood.

Dit is van een heel stuk terug. Ik ben de exacte context kwijt, maar het was in ieder geval de eerste link inderdaad.

Ik heb verder geen agenda, waar jij naar hint. Ik heb een achtergrond in de exacte hoek, dus ik bekijk alles meestal rationeel analyserend. Maar ja, mijn rationele analyse over mijzelf is dat ook ik niet alles weet.

Okee, dat was zeker een optie. Nu vind ik het prima dat mensen met een Bijbelbril deelnemen aan de discussie, en ik vond overlap tussen je stellingname en een eerdere bron.

Maar, dank voor de verdere verheldering.

[eric.1]

Ardana schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:23:

Hetzelfde geldt voor (biologisch) geslacht, én (ervaren) gender.

De enige manier waarop je een sluitende binaire definitie kunt hebben, is als je 1 definitie voor 't een hebt, én een restcategorie voor alles wat niet aan die ene categorie voldoet. En zelfs dan krijg je wangedrochten, zaken die technisch binnen die categorie vallen, maar waarvan je zeker weet dat 't níet binnen die categorie thuis hoort en andersom dus.

We kunnen ook gewoon concluderen dat een sluitende definitie vaak niet mogelijk is en er altijd uitzonderingsgevallen zullen bestaan. Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom we zoveel moeite steken in het hercalibreren van definities.

Omdat mensen op basis van die definities uitgesloten worden voor het een, en ingesloten voor het ander. En omdat mensen die in geen enkel geval een twijfelgeval zijn een mening hebben over mensen die wél een twijfelgeval zijn. Dus is die definitie van belang. Ook voor de gemiddelde klant bij de bakker. Want die heeft er óók een mening over dat een trans vrouw bij de vrouwen sport. Of dat een trans vrouw bij de vrouwen naar de wc gaat.

Wat hierbij opvalt, is dat het altijd de vrouwen zijn die de lul zijn (pun intended). Trans vrouwen die gedwongen worden bij de mannen naar de wc te gaan voelen zich niet veilig. Trans mannen die gedwongen worden bij de vrouwen naar de wc te gaan, maken dat vrouwen zich onveilig voelen.

Onveilig voelen door trans mannen die dezelfde faciliteiten gebruiken? Die personen mogen wel even hun vooroordelen analyseren. Heel dat toilet-onderwerp is gewoon een non-issue.

[...]

Zijn ze gevoeliger voor afwijzing, of hebben ze meer ervaring met afgewezen worden? Iemand die 4x z'n been breekt tijdens het skiën neem je ook niet echt kwalijk als 'ie niet meer wil skiën. Waarom dan wel bij afwijzing?

Beetje rare vergelijking, maar wie neemt het hun kwalijk? Dat iemand niet meer wilt daten omdat ze afgewezen worden, daar heeft die persoon niemand mee anders dan zichzelf. Maar goed, als deze filosofie zege zou vieren, dan zouden ook niet zo gek veel mannen meer daten. Die worden aanzienlijk vaker afgewezen dan hun tegenpool.

[Bernard0343]

Ardana schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:23:
[...]

Zijn ze gevoeliger voor afwijzing, of hebben ze meer ervaring met afgewezen worden? Iemand die 4x z'n been breekt tijdens het skiën neem je ook niet echt kwalijk als 'ie niet meer wil skiën. Waarom dan wel bij afwijzing?

Ik hou wat slagen om de arm omdat ik die opmerking niet baseer op doorwrochte wetenschappelijke studies, maar omdat ik mij probeer in te leven in de belevingswereld van een ander. En als cisgender heteroseksuele man van middelbare leeftijd ben ik dan wat voorzichtig met het doen van stellige uitspraken over het gevoelsleven van een jongere die 30/35 jaar jonger dan mij is.

eric.1 schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:57:
[...]

Beetje rare vergelijking, maar wie neemt het hun kwalijk? Dat iemand niet meer wilt daten omdat ze afgewezen worden, daar heeft die persoon niemand mee anders dan zichzelf. Maar goed, als deze filosofie zege zou vieren, dan zouden ook niet zo gek veel mannen meer daten. Die worden aanzienlijk vaker afgewezen dan hun tegenpool.

Mijn opmerking, waar @Ardana op reageerde, had een iets andere context, een zijstraatje over een neutraal-professionele houding van een volwassene t.o.v. regenboogjongeren. Het ging niet over daten.

[ Voor 31% gewijzigd door Bernard0343 op 26-02-2025 18:36 ]

[hellum]

Playa del C. schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:13:
Genderdysforie is onderzocht en het is een bestaand fenomeen. Er zijn meerdere oplossingen met succes getest, waaronder ook psychosociale therapie. Tot en met het meest recente stuk wordt er structureel aangegeven dat er weinig harde conclusies getrokken kunnen worden.

Dit strookt precies met mijn betogen, maar jij claimde dat er maar één oplossing zou zijn voor iemand met genderdysforie en dat zou zijn om je lichaam om te bouwen zodat het matcht met het brein. Ik gaf slechts aan dat dat wel heel stellig is en nu blijkt uit je eigen bronnen dat mogelijk het tegenovergestelde waar is of dat er nog geen conclusies getrokken kunnen worden op dit punt.

Dan denk ik dat je mijn bronnen niet hebt gelezen. Want dat is niet wat ze aangeven, volgens de bronnen die ik stuurde, is de behandeling in transitie gaan en psychotherapie is daar onderdeel van.

[hellum]

Roenie schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:10:
Wellicht dat dergelijke protocollen en processen met de tijd, en dus ervaring, verder verfijnd zullen worden.

Hoeveel tijd? De huidige behandeling stamt uit 1919 en de huidige protocollen uit 1975.

[hellum]

Playa del C. schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:51:
Ik blijf alsnog wel achter met de vraag: hoe voelt dat dan. Ik heb online gezocht trouwens, maar ik kon niks vinden.

En dat ga je ook niet vinden. Zie hellum in "LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

[Amphiebietje]

Ardana schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:33:
[...]

Dan ben ik nog steeds benieuwd wat - voor jou, én als gangbaar - de definitie voor man en voor vrouw is. En wat het nut is van 3 definities maken als er op de meeste gebieden maar met 2 versies rekening gehouden wordt. Wil je dan de 3e definitie uitsluiten van mee doen met mannen én mee doen met vrouwen?

Dat is nl. op dit moment het probleem met 2 of zelfs met 3 definities. Bij 2 definities heb je altijd dat er mensen zijn die óf niet in 1 van beide valt, óf in beiden vallen, en met 3 definities heb je het probleem dat de 3e definitie nergens bij mag.

Noot: Het is zo goed als onmogelijk om een sluitende precieze definitie te vinden voor zaken die raken aan fenotypie als gevolg van biologische processen, op bepaalde kenmerken na die extreem zwart-wit zijn ("wel/niet aanwezig", of zaken die een specifiek chemisch of natuurkundig proces als basis hebben). Binnen de beschrijvende biologie is een belangrijk aspect in wetenschappelijke artikelen hoe de nieuw voorgestelde interpretatie zich verhoudt met eerdere interpretaties. Dus voor veel zaken heb je een relatief grove definitie, en in de beschrijvingen wordt die ingevuld met de geobserveerde variatie. En ja, dan kan het zo zijn dat je voor bijvoorbeeld de bladvorm van een plantensoort een beschrijving krijgt die zo ongeveer alle mogelijke bekende tussenvormen dekt.

Dus voor de menselijke geslachten hebben we een aantal chromosoom-variaties voor de genetische definities, maar de fenotypische (de expressie van de genen i.c.m. invloeden van de omgeving) is ongetwijfeld beduidend breder dan dat. Eigenlijk is die hele man/vrouw discussie onzinnig zodra je het hebt over meer dan de geslachtschromosomen (en zelfs daar klopt de verdeling eigenlijk niet).

TL;DR versie: jullie gaan hier niet uitkomen.

[Ardana]

Amphiebietje schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 18:26:
[...]
TL;DR versie: jullie gaan hier niet uitkomen.

Persoonlijk vind ik het ook niet interessant. Ik benoem zelden vrijwillig mijn geslacht of gender, zeker als het niet van toepassing is. Maar zolang de maatschappij je op basis van "gender" of "geslacht" indeelt bij bepaalde onderdelen en op basis daarvan bepaalt of je bepaalde dingen wel of niet mag, is het wél van belang wat de definitie is.

Het gebeurd me te vaak, afgelopen jaar nog 2 keer, bijna 3 keer, maar daar heb ik gewoon doorgedouwd, dat ik niet mag deelnemen aan 'n event omdat er niet het juiste onderdeel in m'n onderbroek zit. Want tsja, mensen sluiten echt graag andere mensen buiten op basis van geslacht of gender.

[honey]

Ardana schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:23:
[...]

Maar het punt is dat ze afwijken in gedrag van wat ze zeggen. Ze zeggen dat ze het baseren op het geslacht, op wat er in de onderbroek zit. Maar ze weten in 99% van de gevallen niet wat er in de onderbroek zit, daar doen ze 'n aanname over. Ze nemen dus aan dat iemand een penis heeft, op basis van hoe iemand er uit ziet en zich gedraagt. Of een vagina heeft op basis van hoe iemand er uit ziet of zich gedraagt.

Er zijn echt transgenders die heel erg passing zijn. Zie bijv. Nikki de Jager. En er zijn er meer. Zij werd als vrouw behandeld omdat ze als vrouw gezien werd.

Punt is: je kan jezelf wel voorhouden dat je het weet en ziet, maar als je het niet ziet, weet je het dus ook niet.

[...]

Alle mensen baseren zich op aannames op basis van wat ze waarnemen. Je hebt gelijk dat die aannames niet altijd kloppen. Maar eerlijk gezegd is me niet helemaal duidelijk wat je nu precies wilt zeggen.

De definitie die ik hanteer voor man en vrouw is helder, in 99% van de gevallen zonder twijfel toe te passen en door iedereen begrepen. Het feit dat ik iemands biologische geslacht niet altijd direct kan controleren, maakt die definitie niet minder waar. Als ik iemand zie die er als een vrouw uitziet, heb ik geen directe bevestiging van het biologische geslacht, maar dat betekent niet dat die realiteit niet bestaat.

Neem bijvoorbeeld de vrouwen in deze link, zonder aanvullende kennis zou ik hen zonder meer als vrouwen zien. Maar dat verandert niets aan hun biologische realiteit. Het onvermogen om iets direct waar te nemen, betekent niet dat het niet bestaat. Net zoals Schrödingers kat in werkelijkheid óf leeft óf dood is, ongeacht of je kijkt, blijft biologische sekse een objectief gegeven, los van hoe het wordt waargenomen.

Dan kun je 'm vast wel quoten? Ik vond deze: “een man gedefinieerd als iemand die met een piemel is geboren en een vrouw als iemand met een vagina. Je kunt die definitie uitbreiden naar genetica of vruchtbaarheid", maar ook hier heb je dus een 'restcategorie'. Mensen die zonder penis en zonder vagina geboren zijn. Of mensen die beiden hebben. Om over genetica en vruchtbaarheid maar niet te spreken.

[...]

De enige manier waarop je een sluitende binaire definitie kunt hebben, is als je 1 definitie voor 't een hebt, én een restcategorie voor alles wat niet aan die ene categorie voldoet. En zelfs dan krijg je wangedrochten, zaken die technisch binnen die categorie vallen, maar waarvan je zeker weet dat 't níet binnen die categorie thuis hoort en andersom dus.

Je gaat uit van het idee dat een definitie 100% sluitend moet zijn. Een definitie hoeft niet per se 100% sluitend te zijn om functioneel of praktisch bruikbaar te zijn. Veel definities zijn in de praktijk werkbaar, zelfs als er uitzonderingen of grensgevallen bestaan.

Hetzelfde geldt voor man en vrouw. De biologische definitie is gebaseerd op geslachtskenmerken, chromosomen, voortplantingsfunctie, etc. In bijna alle gevallen kan zonder twijfel een geslacht worden toebedeeld. Ik heb het vaak genoeg gedaan. Hoewel er uitzonderingen zijn (zoals intersekse personen), blijft de definitie in de overgrote meerderheid van de gevallen toepasbaar en functioneel.

Leg 1000 willekeurige naakte baby's op een rij en laat 100 mensen individueel het geslacht toekennen. Vrijwel iedereen zal dit zonder moeite kunnen doen, en de uitkomsten zullen een extreem hoge mate van overeenstemming vertonen.

[Playa del C.]

hellum schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 18:15:
[...]
Dan denk ik dat je mijn bronnen niet hebt gelezen. Want dat is niet wat ze aangeven, volgens de bronnen die ik stuurde, is de behandeling in transitie gaan en psychotherapie is daar onderdeel van.

Allemachtig, het is echt lastig om inhoudelijk iets voor elkaar te krijgen zo.

Kijk, uit jouw tweede bron:

Non-Operative Treatment: Psychosocial Therapy
Of the many recommended treatments for gender dysphoria, the first non-operative option is psychosocial therapy and counseling. The overall goal of psychosocial therapy is to improve the patient’s quality of life through open and consistent communication.41 There are numerous aspects to this, but the objective is to support patients as they begin to implement their gender identity to their loved ones and society. Mental health professionals provide support by answering questions and discussing body image regarding the society-based gender normative. In addition, these professionals guide patients with coming out to friends, family, and colleagues.42 The true benefit to therapy is that it is ongoing, rather than a single experience; patients can utilize this support lifelong, which is a key component to maintaining positive outcomes. For those who may not have access to a mental health professional, numerous support systems exist, including peer groups and internet-based support groups.43 The WPATH recognizes that psychotherapy successfully helps individuals with their gender identity without needing hormone based medical therapy or gender affirmation surgery.41,42

Lees de hele tekst goed, dan herhaal ik speciaal nogmaals de laatste zin. De zin die ik vertaald in mijn vorige reactie heb geplaatst.

The WPATH recognizes that psychotherapy successfully helps individuals with their gender identity without needing hormone based medical therapy or gender affirmation surgery.

Er zijn dus mensen succesvol geholpen met de genderproblematiek door alleen psychotherapy.

Waar ik vroeg om een bron om jouw claim dat alleen fysiek het lichaam aanpassen naar wat de hersenen willen een oplossing is, kom je letterlijk met een bron die aangeeft mijn stelling te ondersteunen. Namelijk dat sommige genderdysforische mensen ook kunnen kiezen om niet fysiek het lichaam om te zetten naar het andere geslacht.

[Playa del C.]

Toevoeging: en in het gehele document staat nergens dat alle behandelmethodes samen ingezet moeten worden, zoals jij dat beschrijft in je commentaar.

[hellum]

Playa del C. schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 19:23:
[...]

Allemachtig, het is echt lastig om inhoudelijk iets voor elkaar te krijgen zo.

Kijk, uit jouw tweede bron:

[...]

Lees de hele tekst goed, dan herhaal ik speciaal nogmaals de laatste zin. De zin die ik vertaald in mijn vorige reactie heb geplaatst.

[...]

Er zijn dus mensen succesvol geholpen met de genderproblematiek door alleen psychotherapy.

Waar ik vroeg om een bron om jouw claim dat alleen fysiek het lichaam aanpassen naar wat de hersenen willen een oplossing is, kom je letterlijk met een bron die aangeeft mijn stelling te ondersteunen. Namelijk dat sommige genderdysforische mensen ook kunnen kiezen om niet fysiek het lichaam om te zetten naar het andere geslacht.

Je leest over een heel erg belangrijk detail heen:

There are numerous aspects to this, but the objective is to support patients as they begin to implement their gender identity to their loved ones and society.

En ja, voor sommigen is leven als het andere geslacht, zonder operaties / hormonen genoeg. Maar dan gaat die persoon nog steeds in (sociale) transitie.

[ Voor 6% gewijzigd door hellum op 26-02-2025 19:53 ]

[Ardana]

honey schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 19:19:
[...]
Alle mensen baseren zich op aannames op basis van wat ze waarnemen. Je hebt gelijk dat die aannames niet altijd kloppen. Maar eerlijk gezegd is me niet helemaal duidelijk wat je nu precies wilt zeggen.

Jij kwam aan met "een man gedefinieerd als iemand die met een piemel is geboren en een vrouw als iemand met een vagina. Je kunt die definitie uitbreiden naar genetica of vruchtbaarheid". Maar deze definitie is in de praktijk onbruikbaar. In de zin van: in de dagelijkse praktijk wéét je niet of iemand geboren is met een penis of een vagina.

De definitie die ik hanteer voor man en vrouw is helder, in 99% van de gevallen zonder twijfel toe te passen en door iedereen begrepen.

Dan ben ik benieuwd of dat idd bovenstaande definitie is voor jou, en naar schatting heeft 1 op de 100 à 200 een vorm van intersekse. Als je er dan ook nog genetica of vruchtbaarheid bij haalt , dan klopt dat percentage al niet: 1 op de 6 is onvruchtbaar.
Maar nogmaals: welke definitie voer je hier dan? Want deze is niet bruikbaar in 't dagelijks maatschappelijk verkeer.

Je gaat uit van het idee dat een definitie 100% sluitend moet zijn. Een definitie hoeft niet per se 100% sluitend te zijn om functioneel of praktisch bruikbaar te zijn. Veel definities zijn in de praktijk werkbaar, zelfs als er uitzonderingen of grensgevallen bestaan.

Als je op basis van een definitie mensen wil in- of uitsluiten, is het wel extreem fijn als die definitie correct is. Ik mag hopen dat je dat met me eens bent.

[Frame164]

honey schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 19:19:
[...]

Hetzelfde geldt voor man en vrouw. De biologische definitie is gebaseerd op geslachtskenmerken, chromosomen, voortplantingsfunctie, etc. In bijna alle gevallen kan zonder twijfel een geslacht worden toebedeeld. Ik heb het vaak genoeg gedaan. Hoewel er uitzonderingen zijn (zoals intersekse personen), blijft de definitie in de overgrote meerderheid van de gevallen toepasbaar en functioneel.

Maar de biologische definitie is eigenlijk het minst relevant als het gaat om hoe mensen zich voelen. Zo'n piemel of borsten hangen hoogstens in de weg als je je vrouw resp. man voelt. Het feit dat iemand die zich vrouw VOELT in een mannenhokje wordt geplaatst (en andersom natuurlijk) heeft veel meer impact op het leven van de betreffende personen. Ik heb een paar transgenders in mijn omgeving en op het moment dat ze uit de kast zijn gekomen waren de biologische kenmerken ineens niet meer zo belangrijk. De externe kenmerken kan je in de meeste gevallen verbergen met wat hulpmiddelen.

[DeKever]

Ardana schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:23:
[...]


[...]

Bij wie hoort 'ie volgens jou dan wel thuis? En vraag je je dan ook af wat die groep in de onderbroek van een ander te zoeken heeft?


[...]

Met alle respect, maar dit is een rare reactie. Ik zeg dat medici niet alleen over dit onderwerp wat te melden hebben. Dus ze hebben hier zeker wel wat over te zeggen.

De reactie over de onderbroek van een ander vind ik een beetje een rare reactie, die verder nergens op slaat.

[honey]

Ardana schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 20:05:
[...]

Jij kwam aan met "een man gedefinieerd als iemand die met een piemel is geboren en een vrouw als iemand met een vagina. Je kunt die definitie uitbreiden naar genetica of vruchtbaarheid". Maar deze definitie is in de praktijk onbruikbaar. In de zin van: in de dagelijkse praktijk wéét je niet of iemand geboren is met een penis of een vagina.


[...]

Dan ben ik benieuwd of dat idd bovenstaande definitie is voor jou, en naar schatting heeft 1 op de 100 à 200 een vorm van intersekse. Als je er dan ook nog genetica of vruchtbaarheid bij haalt , dan klopt dat percentage al niet: 1 op de 6 is onvruchtbaar.
Maar nogmaals: welke definitie voer je hier dan? Want deze is niet bruikbaar in 't dagelijks maatschappelijk verkeer.


[...]

Als je op basis van een definitie mensen wil in- of uitsluiten, is het wel extreem fijn als die definitie correct is. Ik mag hopen dat je dat met me eens bent.

Ik ben bang dat verdere discussie zinloos is. Als arts heb ik denk ik 100-150 kinderen ter wereld geholpen en in ALLE gevallen was het gemakkelijk om het label 'man' of 'vrouw' aan te hangen. Dat jij een andere defintie wilt gebruiken, helemaal prima.

[NMH]

Modbreak:

En nu is het afgelopen met op de persoon reageren en andere onfatsoenlijke reacties. Vanaf nu valt dit topic onder het ZT beleid; degenen die er toch mee doorgaan kunnen een afkoelban verwachten.

[Ardana]

honey schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 20:25:
[...]
Ik ben bang dat verdere discussie zinloos is. Als arts heb ik denk ik 100-150 kinderen ter wereld geholpen en in ALLE gevallen was het gemakkelijk om het label 'man' of 'vrouw' aan te hangen. Dat jij een andere defintie wilt gebruiken, helemaal prima.

Een naakte baby is wat anders dan een volwassen persoon die je niet naakt ziet. Als je dat niet begrijpt, dan gaat er ergens iets mis. Ik wil geen andere definitie gebruiken, ik wil een (of afhankelijk van het gebied waarin die definitie geldt, ik snap prima dat er voor medische zaken een andere definitie kan zijn dan voor bijv. sociale zaken) eerlijke definitie.

Bij een volwassen persoon die je niet naakt ziet kun je niet met 90-99% zekerheid stellen wat zijn geboortegeslacht (sekse) is. Toch worden ze op basis van hun *vermeende* (percieved) geboortegeslacht (sekse) ingedeeld.

Als definities niet belangrijk zijn, waarom worden dan mensen uitgesloten op basis van hun geslacht of gender?

Dat het voor 90-95% van de mensheid duidelijk is (en dat ben ik echt wel met je eens), betekent niet dat we niet iets moeten met die 10-5%. En zelfs als het maar 1% is moeten we er iets mee zolang we, als maatschappij, onderscheid maken. Het percentage topsporters is ook <1% en daar worden ook speciale regels voor gemaakt.

Dus, als je geen sluitende definitie hebt of wilt, wat wil je dan doen met de mensen die níet voldoen aan de huidige definities? Mogen die wel of niet mee doen met topsport? Om maar 'n voorbeeld te noemen.

[Roenie]

Ardana schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 20:05:
...Als je op basis van een definitie mensen wil in- of uitsluiten, is het wel extreem fijn als die definitie correct is. Ik mag hopen dat je dat met me eens bent.

Die definitie is er in het dagelijks leven voor degene die deze hanteert, niet voor degene die onder die definitie te scharen valt. Het staat mensen vrij om in hun persoonlijke levenssfeer andere mensen op basis van die definitie (of welke definitie ook) al dan niet uit te sluiten. Ook al klopt de definitie niet in 100% van de gevallen. Het moet wel een beetje werkbaar blijven

Zo wil ik alleen een romantische- of seksrelatie hebben met een vrouw uit de definitie van @honey met betrekking tot het biologisch geslacht. Een biologische man die zich vrouw voelt en/of als vrouw kleedt en/of een transitie heeft ondergaan, is niet waar ik van hou. Kortom, een bruikbare definitie om mensen uit te kunnen sluiten.

[eric.1]

Ardana schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 21:52:
Dus, als je geen sluitende definitie hebt of wilt, wat wil je dan doen met de mensen die níet voldoen aan de huidige definities? Mogen die wel of niet mee doen met topsport? Om maar 'n voorbeeld te noemen.

Dat zal afhangen van de verdere voorwaarden en regels om mee te kunnen doen aan professionele competities. Deze voorwaarden en regels worden opgesteld door een overkoepelende organisatie. Dat zal niet alleen afhangen van een discutabele definitie. Maar, wel is gebleken dat het een lastig onderwerp is aangezien de wetenschappelijk onderbouwde onderzoeken hiernaar schaars zijn. Daar is verder geen sluitende definitie voor nodig. Noch zal zo'n definitie ooit worden gevormd, in ieder geval niet een welke gebruikt kan worden voor A-Z.

[hellum]

Roenie schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 21:58:
[...]
Die definitie is er in het dagelijks leven voor degene die deze hanteert, niet voor degene die onder die definitie te scharen valt. Het staat mensen vrij om in hun persoonlijke levenssfeer andere mensen op basis van die definitie (of welke definitie ook) al dan niet uit te sluiten. Ook al klopt de definitie niet in 100% van de gevallen. Het moet wel een beetje werkbaar blijven

Zo wil ik alleen een romantische- of seksrelatie hebben met een vrouw uit de definitie van @honey met betrekking tot het biologisch geslacht. Een biologische man die zich vrouw voelt en/of als vrouw kleedt en/of een transitie heeft ondergaan, is niet waar ik van hou. Kortom, een bruikbare definitie om mensen uit te kunnen sluiten.

Maar laten we dat nu vertalen naar het dagelijkse leven. Jij ziet een vrouw op straat lopen die je aantrekkelijk vind. Voor je haar aanspreekt, ga je eerst haar DNA laten testen om zeker te weten dat ze niet als man geboren is?

[ Voor 6% gewijzigd door hellum op 26-02-2025 23:30 ]

[WasBak]

hellum schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 23:10:
[...]


Maar laten we dat nu vertalen naar het dagelijkse leven. Jij ziet een vrouw op straat lopen die je aantrekkelijk vind. Voor je haar aanspreekt, ga je eerst haar DNA laten testen om zeker te weten dat ze niet als man geboren is?

Nee, dat hoeft toch helemaal niet? Er zijn meer eigenschappen aan een mens die je niet van te voren weet maar ook belangrijk zijn of je daarmee een relatie aangaat.

Als ik een mooie vrouw zie, die trans blijkt te zijn na een eerste date. Dan zeg ik even goede vrienden, maar daar zou ik mij niet tot aangetrokken voelen. Net zo min als een vrouw zou roken. Ik heb bijvoorbeeld al kinderen en moet er niet aan denken er nog een keer aan te beginnen, als dat een wens zou zijn, die je niet kan zien, dan houdt het ook op voor mij.

[Piet_Piraat7]

Ardana schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 21:52:
[...]
Dus, als je geen sluitende definitie hebt of wilt, wat wil je dan doen met de mensen die níet voldoen aan de huidige definities?

Als je geen heldere definitie hebt van wat een vrouw is, wat betekent het dan als een transgender zich vrouw voelt?

[WasBak]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 06:08:
[...]


Als je geen heldere definitie hebt van wat een vrouw is, wat betekent het dan als een transgender zich vrouw voelt?

Niet alles is in een definitie te stoppen in dit geval. Hoe iemand zich voelt is aan de persoon.

Ik ben een tijdje geleden toevallig een psychotherapeut die genderidentiteit als specialisatie had tegen het lijf gelopen. We zijn aan de praat geraakt en ik heb een aantal sessies gedaan, omdat ik dus een trans-kind heb.

Omdat ik graag wilde begrijpen waarom mijn kind zich een jongen/man voelde en ik dat gevoel niet herken. Ik voel mij nooit man, ik doe geen dingen die alleen een man kan, er is niets in mij dat zegt, wasbak jij voelt je man. Behalve dat ik het bijbehorende geslachtsdeel heb.

Maar wat ik heb geleerd van hen(therapeut is non-binair), dat het voor mij niet nodig is te begrijpen hoe dat voelt. Maar alleen maar te erkennen dat mijn zoon zich zo voelt en hem te accepteren. Nu was dat voor mij altijd al geen probleem. Maar ik heb wel meer los kunnen laten, om mijn zoon te willen begrijpen op dat vlak.

Ik denk dat er voor veel mensen daar de sleutel ligt. Je hoeft niet alles te begrijpen of vast te moeten leggen. In sommige situaties lijkt mij het nodig(medisch, sport). Maar verder accepteer iedereen gewoon voor wie ze zijn.

[Roenie]

hellum schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 23:10:
[...]Maar laten we dat nu vertalen naar het dagelijkse leven. Jij ziet een vrouw op straat lopen die je aantrekkelijk vind. Voor je haar aanspreekt, ga je eerst haar DNA laten testen om zeker te weten dat ze niet als man geboren is?

Het maakt je zaak niet sterker om zaken in het belachelijke te trekken met onrealistische scenario's. Het lijkt mij dat een open vraag over mijn aanpak op dat gebied een grotere kans op een antwoord geeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Roenie op 27-02-2025 08:23 ]

[hellum]

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 08:14:
[...]
Het maakt je zaak niet sterker om zaken in het belachelijke te trekken met onrealistische scenario's. Het lijkt mij dat een open vraag over mijn aanpak op dat gebied een grotere kans op een antwoord geeft.

Op welke manier is het een onrealistisch scenario? Denk je echt dat je mensen als Kim Petras, Hunter Schafer en Nikkie de Jager als "biologisch man" herkend op straat?

Hoe denk je dan over mensen met bijvoorbeeld klinefelter syndroom? Dat zijn vrouwen die geboren worden als vrouwen, met wat jij mannelijke chromosomen zou noemen.

[ Voor 14% gewijzigd door hellum op 27-02-2025 09:11 ]

[hellum]

WasBak schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 05:54:
Als ik een mooie vrouw zie, die trans blijkt te zijn na een eerste date. Dan zeg ik even goede vrienden, maar daar zou ik mij niet tot aangetrokken voelen. Net zo min als een vrouw zou roken. Ik heb bijvoorbeeld al kinderen en moet er niet aan denken er nog een keer aan te beginnen, als dat een wens zou zijn, die je niet kan zien, dan houdt het ook op voor mij.

En dat is je goed recht. Degene waar ik op reageerde wilde alleen maar een vrouw op basis van de defninitie van Honey. Het punt dat ik probeer te maken is dat je die definitie onmogelijk kunt valideren in het dagelijks leven.

[WasBak]

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:21:
[...]


En dat is je goed recht. Degene waar ik op reageerde wilde alleen maar een vrouw op basis van de defninitie van Honey. Het punt dat ik probeer te maken is dat je die definitie onmogelijk kunt valideren in het dagelijks leven.

Maar nogmaals, dat hoeft toch niet meteen. Als iemand die definitie hanteert is dat ook hen goed recht. Wanneer het tot dat onderwerp komt, kan er alsnog een afwijzing zijn. Wat ook gebeurt op andere eigenschappen als je met elkaar date.

[corset]

Ardana schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:23:

En dan heb je geluk. Een kennis van mij heeft net 4,5 jaar op de wachtlijst gestaan (ivm sluiten klinieken waardoor hij zich weer ergens anders moest aanmelden geloof ik).

Klopt, daarom gaf ik in een andere post ook aan dat ik daardoor een deel het stuk zelf medicatie snap. Het is nu echt rampzalig, en ook met al het verzekering gekloot is het ovor instellingen/klinieken ook niet makkelijker geworden.

[corset]

Roenie schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 21:58:
[...]


Zo wil ik alleen een romantische- of seksrelatie hebben met een vrouw uit de definitie van @honey met betrekking tot het biologisch geslacht. Een biologische man die zich vrouw voelt en/of als vrouw kleedt en/of een transitie heeft ondergaan, is niet waar ik van hou. Kortom, een bruikbare definitie om mensen uit te kunnen sluiten.

En dat is compleet begrijpelijk. Maar dan alsnog zie ik het gehele probleem niet. Dit is makkelijk op te lossen met het magische concept "communicatie". Iets wat helaas in heel, heel veel relaties nog fout gaat.

[Roenie]

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:04:
[...]
Op welke manier is het een onrealistisch scenario? Denk je echt dat je mensen als Kim Petras, Hunter Schafer en Nikkie de Jager als "biologisch man" herkend op straat?

Om verschillende redenen. De belangrijkste is wel dat iemands DNA laten testen voordat je iemand überhaupt gesproken hebt laat zien dat je niet goed in je bovenkamer bent. Dat klinkt als een stalker. Ten tweede is daar geen tijd voor. Een test kost tijd en dan is de kans van aanspreken al weer verkeken. Ten derde is het praktisch lastig om het DNA van iemand die je op straat ziet te verzamelen Ten vierde is de kans dat de persoon die ik aanspreek een transvrouw is zeer klein. Niet alleen vanwege het kleine percentage, maar ook omdat de kans dat die persoon dan ook nog eens aantrekkelijk is zoals je noemt nog veel kleiner is. Ik heb die drie personen die je noemt opgezocht en geen van allen voldoen aan (mijn maatstaven) van aantrekkelijke mensen. In ieder geval zijn het niet de types waar ik op af zou stappen. Zoals gezegd, ik val op vrouwelijke vrouwen.

Er is echter een veel simpelere manier om duidelijkheid te krijgen over het geboortegeslacht. De transvrouw die geïnteresseerd is in een man kan dit in een vroegtijdig stadium zelf aangeven. Het voorkomt een boel gedoe later, Het is ook transparant en eerlijk, Nu heb ik wel een hypothese als verklaring waarom sommige transmannen of -vrouwen niet direct open zijn over hun geboortegeslacht naar potentiële romantische- of sekspartners. Die transman of -vrouw voelt zich bij deze discussie/die vraag wellicht niet volledig man-vrouw en daardoor wordt dit onderwerp gemeden. Hoe zit dat voor jou?

corset schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:27:
[...]En dat is compleet begrijpelijk. Maar dan alsnog zie ik het gehele probleem niet. Dit is makkelijk op te lossen met het magische concept "communicatie". Iets wat helaas in heel, heel veel relaties nog fout gaat.

Helemaal met je eens. Er is ook geen probleem.

Wees in een vroeg stadium open over wie je bent en de ander kan dan besluiten wel of niet door te gaan. Net zoals de persoon in kwestie naar aanleiding van de reactie van de ander kan besluiten wel of niet door te gaan. Overigens geldt dit voor alle vormen van relaties uiteraard.

[Ardana]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 06:08:
[...]
Als je geen heldere definitie hebt van wat een vrouw is, wat betekent het dan als een transgender zich vrouw voelt?

Dat ze op basis van willekeur uitgesloten kan worden. Wil je nu ook mijn vraag beantwoorden?

[ Voor 6% gewijzigd door Ardana op 27-02-2025 09:44 ]

[Ardana]

Roenie schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 21:58:
[...]
Die definitie is er in het dagelijks leven voor degene die deze hanteert, niet voor degene die onder die definitie te scharen valt. Het staat mensen vrij om in hun persoonlijke levenssfeer andere mensen op basis van die definitie (of welke definitie ook) al dan niet uit te sluiten. Ook al klopt de definitie niet in 100% van de gevallen. Het moet wel een beetje werkbaar blijven

Zo wil ik alleen een romantische- of seksrelatie hebben met een vrouw uit de definitie van @honey met betrekking tot het biologisch geslacht. Een biologische man die zich vrouw voelt en/of als vrouw kleedt en/of een transitie heeft ondergaan, is niet waar ik van hou. Kortom, een bruikbare definitie om mensen uit te kunnen sluiten.

Voor jou persoonlijk is dat prima.

Voor de vraag in welke categorie ze mogen deelnemen aan het maatschappelijk verkeer (bijv. toiletten en wedstrijden) is dat onvoldoende, lijkt mij?

[Helixes]

honey schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 20:25:
Ik ben bang dat verdere discussie zinloos is. Als arts heb ik denk ik 100-150 kinderen ter wereld geholpen en in ALLE gevallen was het gemakkelijk om het label 'man' of 'vrouw' aan te hangen. Dat jij een andere defintie wilt gebruiken, helemaal prima.

Als dat het geval is, dan weet je ook dat dat niet altijd mogelijk is.

Ik ben geen arts, en ik heb al helemaal geen baby's op de wereld gezet. Maar, ik weet door mijn achtergrond wel het een en ander over de ontwikkeling van de seksen in de baarmoeder (of ei, I don't judge), hoe die tot stand komt, en waar dat zoal mis kan gaan. Iets met een Wolff- en Müllergroef, herinner ik me. Ik kan me niet voorstellen dat je die achtergrond niet ook met je meedraagt.

Bij 150 bevallingen is de kan inderdaad niet heel groot dat je een DSD-baby op de wereld hebt gezet. Natuurlijk is er wel een kleine kans dat je achteraf een vergissing hebt gemaakt, zonder het verder ooit te weten trouwens.

Statistisch gezien zou je trouwens wel zo'n 5 trans-kinderen op de wereld hebben gezet. Doe daarmee wat je wilt.

[hellum]

Roenie schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:33:
Er is echter een veel simpelere manier om duidelijkheid te krijgen over het geboortegeslacht. De transvrouw die geïnteresseerd is in een man kan dit in een vroegtijdig stadium zelf aangeven. Het voorkomt een boel gedoe later, Het is ook transparant en eerlijk, Nu heb ik wel een hypothese als verklaring waarom sommige transmannen of -vrouwen niet direct open zijn over hun geboortegeslacht naar potentiële romantische- of sekspartners. Die transman of -vrouw voelt zich bij deze discussie/die vraag wellicht niet volledig man-vrouw en daardoor wordt dit onderwerp gemeden. Hoe zit dat voor jou?

Steek onder water. Zie hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" en hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

[ Voor 5% gewijzigd door hellum op 27-02-2025 09:56 ]

[Ardana]

Een vraag voor degenen die echt een voorkeur hebben voor een partner van een specifiek geboortegeslacht:

Stel je komt iemand tegen, waarvan je niet weet dat 'ie trans is, je wordt verliefd, je krijgt een relatie. Je komt er nooit achter dat hij/zij trans is. Is dat iets wat je je voor kan stellen? Natuurlijk is het verzwijgen van zoiets belangrijks niet ok. Maar ik vraag me af wat belangrijker voor jullie is: een goede relatie, of het geslacht waarmee iemand geboren is.

[corset]

Ardana schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:57:
Een vraag voor degenen die echt een voorkeur hebben voor een partner van een specifiek geboortegeslacht:

Stel je komt iemand tegen, waarvan je niet weet dat 'ie trans is, je wordt verliefd, je krijgt een relatie. Je komt er nooit achter dat hij/zij trans is. Is dat iets wat je je voor kan stellen? Natuurlijk is het verzwijgen van zoiets belangrijks niet ok. Maar ik vraag me af wat belangrijker voor jullie is: een goede relatie, of het geslacht waarmee iemand geboren is.

Als iemand die altijd zo dacht. Ik denk dat het voor mij niet zozeer op biologisch niveau een probleem zou zijn maar vooral in vertrouwen. Dat is voor mij een stuk belangrijker. Als iemand dat een gehele relatie "verborgen" zou houden had ik daar wel echt problemen mee.

[Millie-ano]

Ardana schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:57:
Een vraag voor degenen die echt een voorkeur hebben voor een partner van een specifiek geboortegeslacht:

Stel je komt iemand tegen, waarvan je niet weet dat 'ie trans is, je wordt verliefd, je krijgt een relatie. Je komt er nooit achter dat hij/zij trans is. Is dat iets wat je je voor kan stellen? Natuurlijk is het verzwijgen van zoiets belangrijks niet ok. Maar ik vraag me af wat belangrijker voor jullie is: een goede relatie, of het geslacht waarmee iemand geboren is.

Eerlijkheid is het belangrijkste.

En nee ik kan mij niet voorstellen dat je er nooit achterkomt. Hoe graag de trans gemeenschap dat zou willen. Er zal altijd iets 'off' zijn. In voorgaande voorbeelden wat lastiger te zien als je vluchtig kijkt dan bij bijvoorbeeld een Louisa. Maar er is altijd iets 'off' ..

[eric.1]

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:04:
[...]


Op welke manier is het een onrealistisch scenario? Denk je echt dat je mensen als Kim Petras, Hunter Schafer en Nikkie de Jager als "biologisch man" herkend op straat?

Nikkie de Jager, dat is een mooi voorbeeld. Mooi als in, ze ziet er goed uit. Maar ook mooi als in...ik en mijn vriendin zaten voordat het publiekelijk werd toch wel van; iets klopt hier niet helemaal..het zou wel eens kunnen dat ... Nu is dit de verkeerde bewoording, maar ja, in veel gevallen kun je wel zien dat er iets afwijkt. En afwijkingen vallen inherent op.

Ardana schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:57:
Een vraag voor degenen die echt een voorkeur hebben voor een partner van een specifiek geboortegeslacht:

Stel je komt iemand tegen, waarvan je niet weet dat 'ie trans is, je wordt verliefd, je krijgt een relatie. Je komt er nooit achter dat hij/zij trans is. Is dat iets wat je je voor kan stellen? Natuurlijk is het verzwijgen van zoiets belangrijks niet ok. Maar ik vraag me af wat belangrijker voor jullie is: een goede relatie, of het geslacht waarmee iemand geboren is.

Het lijkt me eerlijk gezegd sterk dat je er nooit achter zou komen. Ik snap dat veel mogelijk is met chirurgische - en cosmetische ingrepen, maar het lijkt me sterk dat het helemaal niet te merken is...misschien duurt het alleen even.

Er bestaat trouwens geen goede relatie welke tot stand komt op basis van het achter houden van zulke significante informatie. Dat is bijna een messteek in de ander hun zelfbeschikkingsrecht.

Het is voor mij niet een keuze tussen of een goede relatie of het gewenste geslacht of ..., het is een combinatie van alle gedragingen, uitingen, denk- en zienswijze, geboortegeslacht, enz. En ja, als een van die punten 100% anders is dan initieel gedacht, dan houdt het snel op.

[WasBak]

Ardana schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:57:
Een vraag voor degenen die echt een voorkeur hebben voor een partner van een specifiek geboortegeslacht:

Stel je komt iemand tegen, waarvan je niet weet dat 'ie trans is, je wordt verliefd, je krijgt een relatie. Je komt er nooit achter dat hij/zij trans is. Is dat iets wat je je voor kan stellen? Natuurlijk is het verzwijgen van zoiets belangrijks niet ok. Maar ik vraag me af wat belangrijker voor jullie is: een goede relatie, of het geslacht waarmee iemand geboren is.

Een goede relatie gebaseerd op basis van leugens, ik denk het niet. Ik geloof ook niet dat je zoiets geheim kan houden. Al is het door de trans persoon zelf of de omgeving, er zijn altijd mensen die het wel weten.

Maar als het lang verborgen is geweest, de relatie is goed en ik heb nooit iets gemerkt, en het komt alsnog uit? Dan zou ik de relatie verbreken. Maar dat zou ik ook doen als iemand stiekem zou roken of toch ineens kinderen zou willen. De persoon matcht niet met wat ik zoek in een partner.

[hellum]

eric.1 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:13:
[...]

Nikkie de Jager, dat is een mooi voorbeeld. Mooi als in, ze ziet er goed uit. Maar ook mooi als in...ik en mijn vriendin zaten voordat het publiekelijk werd toch wel van; iets klopt hier niet helemaal..het zou wel eens kunnen dat ... Nu is dit de verkeerde bewoording, maar ja, in veel gevallen kun je wel zien dat er iets afwijkt. En afwijkingen vallen inherent op.

Achteraf is altijd makkelijk praten. Wat is de definitie van "iets"?

Mensen hadden (online) dezelfde discussie over de vrouw van Daniel Radclife en ze is laatst bevallen. We komen nu in het domein van "transvestigators", die hebben het eigenlijk altijd fout.

[Helixes]

Ardana schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:57:
Een vraag voor degenen die echt een voorkeur hebben voor een partner van een specifiek geboortegeslacht:

Stel je komt iemand tegen, waarvan je niet weet dat 'ie trans is, je wordt verliefd, je krijgt een relatie. Je komt er nooit achter dat hij/zij trans is. Is dat iets wat je je voor kan stellen? Natuurlijk is het verzwijgen van zoiets belangrijks niet ok. Maar ik vraag me af wat belangrijker voor jullie is: een goede relatie, of het geslacht waarmee iemand geboren is.

Ik ben oud genoeg om te begrijpen dat er een verschil bestaat tussen liefde, en verlangen. Je zult er maar achterkomen dat je absolute soulmate een transitie heeft doorgemaakt. Wat ga je dan doen, precies?

Ware liefde is ook onvoorwaardelijk.

[corset]

eric.1 schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:13:
[...]

Nikkie de Jager, dat is een mooi voorbeeld. Mooi als in, ze ziet er goed uit. Maar ook mooi als in...ik en mijn vriendin zaten voordat het publiekelijk werd toch wel van; iets klopt hier niet helemaal..het zou wel eens kunnen dat ... Nu is dit de verkeerde bewoording, maar ja, in veel gevallen kun je wel zien dat er iets afwijkt. En afwijkingen vallen inherent op.

Mooi toch? Dat een bepaalde groep mensen het allemaal al wist en dat het totaal geen nieuws was.. maar het pas zeggen erna. Het doet denken aan m'n neefje toen hij nog heel jong was. Als je dan antwoord gaf op een huiswerk vraag "Ja maar dat wist ik al" omdat hij niet wilde toegeven dat hij iets niet wist

[ Voor 3% gewijzigd door corset op 27-02-2025 10:26 ]

[Helixes]

hellum schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:21:
Achteraf is altijd makkelijk praten. Wat is de definitie van "iets"?

Mensen hadden (online) dezelfde discussie over de vrouw van Daniel Radclife en ze is laatst bevallen. We komen nu in het domein van "transvestigators", die hebben het eigenlijk altijd fout.

Ik vind het zelf wel interessant om te onderzoeken waar dat precies vandaan komt. Wat doet mensen bewegen om - vaak bekende - veronderstelde transpersonen uit de kast te rammelen? Het is een hobby die ik werkelijk niet begrijp.

[Metro2002]

Ardana schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:57:
Een vraag voor degenen die echt een voorkeur hebben voor een partner van een specifiek geboortegeslacht:

Stel je komt iemand tegen, waarvan je niet weet dat 'ie trans is, je wordt verliefd, je krijgt een relatie. Je komt er nooit achter dat hij/zij trans is. Is dat iets wat je je voor kan stellen? Natuurlijk is het verzwijgen van zoiets belangrijks niet ok. Maar ik vraag me af wat belangrijker voor jullie is: een goede relatie, of het geslacht waarmee iemand geboren is.

Eerlijkheid is voor mij belangrijk en zoiets verzwijgen zo per direct tot het beeindigen van de relatie leiden.
Bovendien kan ik me niet voorstellen dat je er nooit achterkomt dat iemand trans is. Bij de voorbeelden van bekende transpersonen die hier eerder genoemd werden zoals Nikkie de Jager duurt het echt geen 10 seconden om te zien dat dit vroeger een man is geweest. Onder andere de kaaklijn en oogopslag zijn bij mannen gewoon anders. Ook qua intimiteit kan ik me niet voorstellen dat je nooit iets merkt.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 27-02-2025 10:28 ]

[Millie-ano]

corset schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:25:
[...]


Mooi toch? Dat een bepaalde groep mensen het allemaal al wist en dat het totaal geen nieuws was.. maar het pas zeggen erna. Het doet denken aan m'n neefje toen hij nog heel jong was. Als je dan antwoord gaf op een huiswerk vraag "Ja maar dat wist ik al" omdat hij niet wilde toegeven dat hij iets niet wist

Of.. aha ik dacht het al! Daar is toch niks mis mee. Maar dat is weer het verlangen van de transpersoon dat er toch écht iemand zal zijn die het niet ziet. Joh helemaal prima. Ik lees dat Loiza Lamers gaat trouwen. Nice.

Maar in dit topic wordt je er aangerekend dat je het wel kan zien en erop afgerekend dat je het niet aantrekkelijk vind. Dan worden er allerlei onrealistische en zo kleine mogelijke scenario's naar voren gehaald.. ja maar wat als ...

[corset]

Millie-ano schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:28:
[...]


Of.. aha ik dacht het al! Daar is toch niks mis mee. Maar dat is weer het verlangen van de transpersoon dat er toch écht iemand zal zijn die het niet ziet. Joh helemaal prima. Ik lees dat Loiza Lamers gaat trouwen. Nice.

Maar in dit topic wordt je er aangerekend dat je het wel kan zien en erop afgerekend dat je het niet aantrekkelijk vind. Dan worden er allerlei onrealistische en zo kleine mogelijke scenario's naar voren gehaald.. ja maar wat als ...

1.) Niemand hier zegt dat je het verschil totaal niet moet zien
2.) Jou aannames zijn geen feiten.
3.) Niemand rekent je er op aan. Maar iets van respect zou wel netjes zijn. En daar gaat het fout. Jij wil iedereen kunnen overtuigen dat ze "toch niet echt zijn" en dat is een gebrek aan respect

[Piet_Piraat7]

Ardana schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 09:43:
[...]

Dat ze op basis van willekeur uitgesloten kan worden. Wil je nu ook mijn vraag beantwoorden?

Dat is helemaal geen antwoord op mijn vraag. Als we geen sluitende definitie van 'vrouw' hebben, hoe kan je je dan 'vrouw' voelen? Dan heeft een transgender persoon toch blijkbaar een definitie van een 'vrouw' in gedachte? Wat is dat dan?

[Millie-ano]

corset schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 10:35:
[...]


1.) Niemand hier zegt dat je het verschil totaal niet moet zien
2.) Jou aannames zijn geen feiten.
3.) Niemand rekent je er op aan. Maar iets van respect zou wel netjes zijn. En daar gaat het fout. Jij wil iedereen kunnen overtuigen dat ze "toch niet echt zijn" en dat is een gebrek aan respect

1: Niet moeten zien. Maar even platgeslagen; Louisa is gewoon een vent met tieten mag ook niet (zeg ik ook niet, maar als voorbeeld) Dat is het stukje respect in je volgende punt.

2; Welke aannames, dat ik bij die personen het gevoel heb dat er iets 'off' is? Sure, ik zal het vast vaak zat fout hebben als ik een reeks voorbeelden te zien krijg. Als ik in de stad op een terrasje zit, ga ik echt niet zitten turven.

3: Ik wil hier niemand overtuigen, als ik dat al wil dan is het andersom net zo dat men mij wil/moet overtuigen dat de genoemde personen vrouwen zijn. Het zijn transvrouwen punt. Ja die distinctie is ooit eens gemaakt.

Het respect zit hem erin dat ik die genoemde personen met haar/zij/mevrouw aanhoudt.