[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving

[ari3]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:58:
Er zijn tal van voorbeelden van biologisch geboren mannen die in transitie gaan en vrouwen records verbreken in vrouwen sporten met àfstand. Bij gewichtheffen, hardlopen, zwemmen. Dat stoort mij, ik vind dat verre van sportief. Transgenders hebben net zo goed recht om hun sport prestaties te laten zien als ieder ander, alleen gebeuren er nu dingen in de sportwereld die naar mijn mening niet eerlijk zijn naar vrouwelijke topsporters.

Bingo, hier raak je onbedoeld aan iets wat de samenleving al heel lang negeert: goed zijn in sport is per definitie een genetische aangelegenheid. Zonder genetische aanleg kun je nooit een topsporter worden ongeacht hoeveel je oefent. Er is dan ook niets "sportief" aan sport: het zet mensen die genetisch de loterij gewonnen hebben op een voetstuk. Ze worden gewaardeerd voor iets wat gewoon geluk is. Vervolgens gaan velen ook nog eens verbolgen doen ("ze spelen vals!") als mensen die geen winnaar waren in de genetische loterij zichzelf willen optrekken naar een hoger niveau door gebruik van hormonen, steroïden, gentherapie of fysieke hulpmiddelen.

De persoonsverheerlijking van topsporters is daarom ronduit stuitend. Daarnaast is het aanmoedigen van kinderen om fysieke kunstjes te leren waarbij expliciet een competitief element wordt ingebouwd is psychologisch en maatschappelijk schadelijk. Verder toelichting daarvan gaat erg off-topic, maar het is duidelijk dat goed zijn in sport cultureel (en financieel!) beloond wordt en op walgelijke manier mensen uitsluit om op topniveau te mogen meedoen.

[hellum]

JelleDJs schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 15:10:
[...]

Hoe kan dat nou? Feitelijk is op basis van een feit. Iets dat gewoon zo is. Wetenschappelijk zo u wilt.

Van sommige dingen zijn er geen verschillende definities mogelijk. Daar is gewoon één definitie van.

Dan is het feitelijk niet juist

[Helixes]

JelleDJs schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 14:32:
Er wordt, vind ik, wel heel vaak en heel snel al met de term transfoob gegooid.

Terwijl er in de westerse wereld in het algemeen geen "transfobie" bestaat.

Waarbij het ook nog eens een verkeerde definitiegebruik van "fobie" is. Niemand is werkelijk (irrationeel) bang voor transmannen- of vrouwen.

Zeg, heb je daar een bron voor?

Ik denk dat het weinig zin heeft om deze vormen van discriminatie etymologisch te ontleden. Uiteindelijk zijn het allen vormen van xenofobie - zoals Islamofobie, of homofobie. Transfobie past prima in de rijtje.

En, ik ben het ook niet met je eens. Transpersonen worden nog teveel gezien als tweede- of derderangs burgers. Mensen waar je grappen over maakt. Mensen die hun sociale isolement verdienen. Mensen die je verrot mag schelden op een date. De collectieve vrees van mannen een onenightstand te hebben met een vrouw in transitie is wat mijn part wel degelijk irrationeel. En dan hebben we het nog niet eens gehad over hoe men transpersonen afbeeld in de media - zeker van voor 10 jaar geleden.

Daarentegen voelen transpersonen zich nog steeds niet geëmancipeerd. Ik denk dat het beter gaat - maar twee stapjes voorwaarts; drie terug; en dan weer twee voorwaarts.

Het goede nieuws is dat bijna alle rechtse partijen ook liberaal zijn. Dat is mooi, want die partijen zitten in de lift. Dat betekent dat de vrijheid jezelf te zijn, en daarin geaccepteerd te worden. We gaan met z'n alleen een mooie toekomst tegemoet.

[Bernard0343]

Mijn twee centen: of een mens als man of vrouw geboren is of op latere leeftijd een gender bevestigende behandeling heeft gehad, heeft niets te maken met het al dan niet volwaardig (in mijn ogen een waarde-oordeel), man of vrouw zijn.

Niet gehinderd door enige deskundigheid, lijkt het mij voor veel transgender personen al ingewikkeld zat dat zij na een, ingrijpende, gender bevestigende behandeling niet álle biologische kenmerken van het wensgeslacht zullen hebben. Om dan termen als 'volwaardig' te gebruiken, vind ik onnodig ongevoelig, kwetsend zelfs.

Dat gezegd hebbende, ik vind het niet OK om het beroep / de opleiding van een medetweaker, die hier op persoonlijke titel post, te betrekken in de discussie.

[hellum]

Bernard0343 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 15:17:
Dat gezegd hebbende, ik vind het niet OK om het beroep / de opleiding van een medetweaker, die hier op persoonlijke titel post, te betrekken in de discussie.

Dat doe ik alleen omdat die medetweaker allerlei zaken loopt te verkondigen die niet overeenkomen met mijn persoonlijke ervaringen en niet overeenkomen met de wetenschappelijke bewijzen die ik ken (en aangeleverd heb).

Deze tweaker heb ik dan ook om bewijs gevraagd, maar in plaats daarvan kreeg ik alleen maar allerlei beschuldigingen naar mijn hoofd.

Sorry, maar dan ga ik er toch over twijfelen.

[eric.1]

hellum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 14:59:
[...]


Blijkbaar is dat normaal want ik mag mensen die geen trans personen willen daten niet negeren.

Als dat zo werd gesteld dan kunnen we maar één ding zeggen; niet alle opmerkingen of meningen hebben genoeg waarde om er iets mee te kunnen doen.

[JelleDJs]

hellum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 15:12:
[...]


Dan is het feitelijk niet juist

Hoezo niet?

In welke zin zijn transvrouwen volwaardige vrouwen?

Helixes schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 15:12:
[...]

Zeg, heb je daar een bron voor?

Neen, ik heb geen bron dat in algemene zin er geen transfobie in Nederland is. En ik zag óók niet dat er geen individuen "transfoob" zijn. Ik zeg, op een andere manier, dat er geen wetten of regels zijn die "transfoob" zijn.

En ik laat me in mijn laatste statement graag ongelijk bewijzen.

Ik denk dat het weinig zin heeft om deze vormen van discriminatie etymologisch te ontleden. Uiteindelijk zijn het allen vormen van xenofobie - zoals Islamofobie, of homofobie. Transfobie past prima in de rijtje.

Vooruit, die geef ik je. Al denk ik nog steeds dat in algemene zin niemand "transfoob" is.

En, ik ben het ook niet met je eens. Transpersonen worden nog teveel gezien als tweede- of derderangs burgers. Mensen waar je grappen over maakt. Mensen die hun sociale isolement verdienen. Mensen die je verrot mag schelden op een date. De collectieve vrees van mannen een onenightstand te hebben met een vrouw in transitie is wat mijn part wel degelijk irrationeel. En dan hebben we het nog niet eens gehad over hoe men transpersonen afbeeld in de media - zeker van voor 10 jaar geleden.

Eerlijk gezegd, had ik ook niet gedacht dat je het met me eens zou zijn. Maar ik probeer wel op een goede manier de discussie te voeren.

Nu ben ik het met bovenstaande ook compleet niet eens. Ik zie in de maatschappij niet terug dat transmannen- of vrouwen gezien worden als niet gelijken, worden uitgescholden of wat dan ook.

Maar laten we alsjeblieft niet dingen van járen terug, reflecteren op de huidige tijd.

Daarentegen voelen transpersonen zich nog steeds niet geëmancipeerd. Ik denk dat het beter gaat - maar twee stapjes voorwaarts; drie terug; en dan weer twee voorwaarts.

Dat is een ander verhaal. Hoe ze zich voelen t.o.v. de realiteit kan anders zijn. Wat mij betreft zijn we allang op het punt van een geaccepteerde samenleving. Met verschillende meningen.

Het goede nieuws is dat bijna alle rechtse partijen ook liberaal zijn. Dat is mooi, want die partijen zitten in de lift. Dat betekent dat de vrijheid jezelf te zijn, en daarin geaccepteerd te worden. We gaan met z'n alleen een mooie toekomst tegemoet.

Het zal niemand hier iets verbazen dat ik rechts georiënteerd ben, gezien mijn vorige berichten. (niet FvD rechts) Maar, hopelijk, ben ik wel gelijk met iedereen als iedereen, iedereen zou moeten accepteren.

[CVTTPD2DQ]

honey schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 14:11:
[...]

Ik durf het wel duidelijk te stellen: voor verreweg de meeste mensen in de meeste culturen wordt een man gedefinieerd als iemand die met een piemel is geboren en een vrouw als iemand met een vagina. Je kunt die definitie uitbreiden naar genetica of vruchtbaarheid, maar voor de meerderheid van de mensen is het onderscheid glashelder.

Ja, er zijn uitzonderingen, mensen met biologische afwijkingen/variaties die niet precies in deze categorieën passen. Maar uitzonderingen kunnen niet worden gebruikt om de algemene definitie volledig onderuit te halen. Biologische sekse is een objectief gegeven,

Je kunt stellen dat er een maatschappelijk gangbare definitie is van mannen en vrouwen. Die is voor de meeste mensen glashelder, tot zover geen probleem.

Maar op het moment dat je stelt dat een definitie objectief (of zoals een andere poster stelde) wetenschappelijk is, moet je hem kunnen definiëren, en dan kun je de uitzonderingen niet onder het tapijt vegen.

honey schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 14:11:
Als een transvrouw zichzelf simpelweg als "vrouw" presenteert zonder verdere toelichting, moet ze er rekening mee houden dat een aanzienlijk deel van de nietsvermoedende mannen met wie ze in contact komt haar als een man zal zien zodra ze achter haar transitie komen. Dit kan tot ongemakkelijke of zelfs gewelddadige situaties leiden. Daarom is openheid in zulke contexten niet alleen verstandig, maar ook een vorm van respect naar de ander toe.

Bij geweld vind ik het altijd wat ongemakkelijk als de onpersoonlijk passieve vorm wordt gebruikt.

Iemand die geweld gebruikt als zijn date niet aan zijn verwachtingen voldoet is gewoon een iemand die zijn/haar emoties niet onder controle heeft, en hoogstwaarschijnlijk niet alleen voor transvrouwen een gevaar.

[Bernard0343]

JelleDJs schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 15:28:
[...]

(...)
Nu ben ik het met bovenstaande ook compleet niet eens. Ik zie in de maatschappij niet terug dat transmannen- of vrouwen gezien worden als niet gelijken, worden uitgescholden of wat dan ook.
(...)

Jammer genoeg spreken de cijfers jouw persoonlijke beeld tegen. Zie dit artikel.

[LTwinter]

Bernard0343 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:02:
[...]


Jammer genoeg spreken de cijfers jouw persoonlijke beeld tegen. Zie dit artikel.

jammer genoeg rol je bij de aanpak daarvan, van de ene foob (t-foob) linea recta de andere in (i-foob)

[hellum]

JelleDJs schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 15:28:
[...]

Hoezo niet?

In welke zin zijn transvrouwen volwaardige vrouwen?

Volgens mij zit dat al in de naam? Trans vrouw.

[Playa del C.]

hellum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:10:
[...]
Volgens mij zit dat al in de naam? Trans vrouw.

Net als peper noot.

hellum in "LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

[ Voor 20% gewijzigd door Playa del C. op 25-02-2025 16:16 ]

[hellum]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:14:
[...]

Net als peper noot.

hellum in "LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

*pepernoot is 1 woord. Trans is in dit geval een bijvoegelijk naamwoord.

[ Voor 8% gewijzigd door hellum op 25-02-2025 16:25 ]

[Bernard0343]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:14:
[...]

Net als peper noot.

hellum in "LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

Volgens mij bedoelen @Playa del C. En @JelleDJs dat een transvrouw geen 'volwaardig' vrouw is, omdat, onder meer, de baarmoeder ontbreekt. Als dat zo is, lees dan verder.

Onlangs is bij een vrouw die mij dierbaar is, de baarmoeder verwijderd. Dit was niet een vrijwillige keuze, maar een medische noodzaak. Zij mist sindsdien een essentieel orgaan dat haar 'vrouw zijn' behoorlijk definieert. Immers, zij kan niet meer zwanger worden. Betekent dit dan dat zij geen 'volwaardig' vrouw meer is?

En als, wat ik jullie absoluut niet toewens, dit een vrouw uit jullie omgeving overkomt, zou je dit dan tegen haar zeggen? Nee? Misschien moet je dan ook niet het vrouw zijn van anderen in twijfel trekken. Ik denk dat trans personen het al moeilijk genoeg hebben.

[LTwinter]

Bernard0343 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:40:
[...]


Volgens mij bedoelen @Playa del C. En @JelleDJs dat een transvrouw geen 'volwaardig' vrouw is, omdat, onder meer, de baarmoeder ontbreekt. Als dat zo is, lees dan verder.

Onlangs is bij een vrouw die mij dierbaar is, de baarmoeder verwijderd. Dit was niet een vrijwillige keuze, maar een medische noodzaak. Zij mist sindsdien een essentieel orgaan dat haar 'vrouw zijn' behoorlijk definieert. Immers, zij kan niet meer zwanger worden. Betekent dit dan dat zij geen 'volwaardig' vrouw meer is?

En als, wat ik jullie absoluut niet toewens, dit een vrouw uit jullie omgeving overkomt, zou je dit dan tegen haar zeggen? Nee? Misschien moet je dan ook niet het vrouw zijn van anderen in twijfel trekken. Ik denk dat trans personen het al moeilijk genoeg hebben.

Dat is ook vreselijk. Mijn eigen moeder heeft vanwege baarmoederhals kanker hetzelfde meegemaakt.

Maar iets dat weggehaald is, is niet hetzelfde als iets dat er nooit was. Bij man naar trans vrouw is b.v. het tegenovergestelde waar aangezien hoogstwaarschijnlijk de mannelijke eigenschappen wel aanwezig zijn/waren (penis, balzak, prostaat, etc.)

Als deze eigenschappen niks te maken hebben met het geslacht is het des te vreemder dat er operaties worden verricht om toch ten dele te voldoen aan de andere eigenschappen. Blijkbaar maken bepaalde eigenschappen iemand dus "wel vrouw" en andere "niet perse vrouw".


Er is nooit discussie over of een mens 2 handen heeft, ondanks dat het gemiddelde onder de 2 ligt. Dit zijn biologische eigenschappen die over het algemeen de norm zijn. Afwijkingen hiervan noemen we mutaties.

[Playa del C.]

Bernard0343 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:40:
[...]


Volgens mij bedoelen @Playa del C. En @JelleDJs dat een transvrouw geen 'volwaardig' vrouw is, omdat, onder meer, de baarmoeder ontbreekt. Als dat zo is, lees dan verder.

Onlangs is bij een vrouw die mij dierbaar is, de baarmoeder verwijderd. Dit was niet een vrijwillige keuze, maar een medische noodzaak. Zij mist sindsdien een essentieel orgaan dat haar 'vrouw zijn' behoorlijk definieert. Immers, zij kan niet meer zwanger worden. Betekent dit dan dat zij geen 'volwaardig' vrouw meer is?

En als, wat ik jullie absoluut niet toewens, dit een vrouw uit jullie omgeving overkomt, zou je dit dan tegen haar zeggen? Nee? Misschien moet je dan ook niet het vrouw zijn van anderen in twijfel trekken. Ik denk dat trans personen het al moeilijk genoeg hebben.

Het is nooit de bedoeling om iemand te beledigen en sociaal gezien, zeg je niemand harde waarheden zomaar even. Als ik een transvrouw tegenkom, zeg ik ook niet (zomaar) dat die persoon geen volwaardige vrouw is.

Het ging hier steeds om de situatie waarbij een man niet met een transvrouw wil daten. De reden is dan o.a. dat een transvrouw niet zwanger kan worden.

Anderen zeggen dan dat dat stom is, omdat we een transvrouw als volwaardig vrouw moeten zien.

Het hele concept van man, vrouw en de volwaardige versies maakt in het gewone leven niet uit. Maar specifiek voor het geval van het stichten van een gezin: Ja, dan is een vrouw zonder baarmoeder net als een transvrouw dus niet volwaardig een vrouw.

Verder wel en natuurlijk zeg je dat iemand niet zomaar even in het gezicht. Het is inderdaad gevoelig. We hebben het in dit topic echter bewust over de situatie, dus hier wordt alles (zo netjes mogelijk) benoemd.

Ik vind de vergelijking verder niet helemaal eerlijk trouwens. Een transvrouw was eerst (grotendeels) mannelijk. Een vrouw met weggehaalde baarmoeder was eerst al wel volledig vrouw.

[JelleDJs]

Bernard0343 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:40:
[...]


Volgens mij bedoelen @Playa del C. En @JelleDJs dat een transvrouw geen 'volwaardig' vrouw is, omdat, onder meer, de baarmoeder ontbreekt. Als dat zo is, lees dan verder.

Onlangs is bij een vrouw die mij dierbaar is, de baarmoeder verwijderd. Dit was niet een vrijwillige keuze, maar een medische noodzaak. Zij mist sindsdien een essentieel orgaan dat haar 'vrouw zijn' behoorlijk definieert. Immers, zij kan niet meer zwanger worden. Betekent dit dan dat zij geen 'volwaardig' vrouw meer is?

En als, wat ik jullie absoluut niet toewens, dit een vrouw uit jullie omgeving overkomt, zou je dit dan tegen haar zeggen? Nee? Misschien moet je dan ook niet het vrouw zijn van anderen in twijfel trekken. Ik denk dat trans personen het al moeilijk genoeg hebben.

Ik refereer graag naar de reacties van @LTwinter en @Playa del C. die wat mij betreft, prima reageren op bovenstaande.

[hellum]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:53:
Ik vind de vergelijking verder niet helemaal eerlijk trouwens. Een transvrouw was eerst (grotendeels) mannelijk. Een vrouw met weggehaalde baarmoeder was eerst al wel volledig vrouw.

Maar waarom is die vergelijking niet eerlijk? Uiteindelijk is het resultaat gelijk, beide zijn nu vrouw zonder baarmoeder.

[Bernard0343]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:48:
[...]


Dat is ook vreselijk. Mijn eigen moeder heeft vanwege baarmoederhals kanker hetzelfde meegemaakt.

Maar iets dat weggehaald is, is niet hetzelfde als iets dat er nooit was. Bij man naar trans vrouw is b.v. het tegenovergestelde waar aangezien hoogstwaarschijnlijk de mannelijke eigenschappen wel aanwezig zijn/waren (penis, balzak, prostaat, etc.)

Als deze eigenschappen niks te maken hebben met het geslacht is het des te vreemder dat er operaties worden verricht om toch ten dele te voldoen aan de andere eigenschappen. Blijkbaar maken bepaalde eigenschappen iemand dus "wel vrouw" en andere "niet perse vrouw".


Er is nooit discussie over of een mens 2 handen heeft, ondanks dat het gemiddelde onder de 2 ligt. Dit zijn biologische eigenschappen die over het algemeen de norm zijn. Afwijkingen hiervan noemen we mutaties.

Door termen als 'volwaardig' te gebruiken, verwar je een biologisch feit met een maatschappelijk oordeel.

Biologisch gezien zal een transpersoon nooit alle lichamelijke kenmerken hebben van iemand die biologisch in zijn / haar geslacht geboren is. Ik denk dat ieder transpersoon dat beter weet dan een 'gemiddeld' cisgender persoon. Maar dat neemt niet weg dat ieder transpersoon het volledig waard is om, maatschappelijk, gezien te worden als onderdeel van het geslacht/ de gender waarvoor hij of zij zoveel moeite heeft gedaan.

Playa del C. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:53:
[...]

Het is nooit de bedoeling om iemand te beledigen en sociaal gezien, zeg je niemand harde waarheden zomaar even. Als ik een transvrouw tegenkom, zeg ik ook niet (zomaar) dat die persoon geen volwaardige vrouw is.

Het ging hier steeds om de situatie waarbij een man niet met een transvrouw wil daten. De reden is dan o.a. dat een transvrouw niet zwanger kan worden.

Anderen zeggen dan dat dat stom is, omdat we een transvrouw als volwaardig vrouw moeten zien.

Het hele concept van man, vrouw en de volwaardige versies maakt in het gewone leven niet uit. Maar specifiek voor het geval van het stichten van een gezin: Ja, dan is een vrouw zonder baarmoeder net als een transvrouw dus niet volwaardig een vrouw.

Verder wel en natuurlijk zeg je dat iemand niet zomaar even in het gezicht. Het is inderdaad gevoelig. We hebben het in dit topic echter bewust over de situatie, dus hier wordt alles (zo netjes mogelijk) benoemd.

Ik vind de vergelijking verder niet helemaal eerlijk trouwens. Een transvrouw was eerst (grotendeels) mannelijk. Een vrouw met weggehaalde baarmoeder was eerst al wel volledig vrouw.

Ik denk dat we allemaal (stilletjes) partnervoorkeuren hebben die we écht niet allemaal van elkaar hoeven (of willen) weten. Maar goed, ik ben 23 jaar geleden over mijn vrouw gestruikeld en ben nog steeds iedere dag heel erg verliefd op haar, dus misschien zijn mijn 'datingskills' en is mijn beeld van daten ietwat verouderd. Ik kom nog uit een tijd dat je 'gewoon' verliefd werd en niet bij de eerste date al nadacht over kinderwens, hypotheekvorm of keuze van de familieauto..

[hellum]

Bernard0343 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 17:09:
Biologisch gezien zal een transpersoon nooit alle lichamelijke kenmerken hebben van iemand die biologisch in zijn / haar geslacht geboren is. Ik denk dat ieder transpersoon dat beter weet dan een 'gemiddeld' cisgender persoon.

Ja, absoluut! Dat is een dagelijks terugkerende interne struggle. Het is voor mij ook heel erg moeilijk dat ik bijvoorbeeld nooit zwanger ga worden. Het is voor mij ook heel erg moeilijk om te weten, dat als iemand achter mijn verleden komt, degene me waarschijnlijk niet meer als mijzelf ziet. Daarnaast moet ik ook nog eens accepteren dat ik een groot deel van mijn leven heb gemist doordat ik mezelf niet kon zijn.

Het wordt ook nog eens verergerd doordat er tijdens discussies over trans personen allerlei onwaarheden / vooroordelen worden verkondigd.

[ Voor 24% gewijzigd door hellum op 25-02-2025 17:28 ]

[LTwinter]

Bernard0343 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 17:09:
[...]


Door termen als 'volwaardig' te gebruiken, verwar je een biologisch feit met een maatschappelijk oordeel.

Ondanks dat ik de term niet bezigde wil ik hier toch enige nuance bij plaatsen. Het gros van de vrouwen die na een borstafzetting overgaan op een borstcorrectie doen dit om zich in hun eigen woorden "weer vrouw te voelen". Dus het biologisch aspect heeft terdege wel een plaats in deze discussie.
Dat dit kan verschillen per persoon is evident, maar dat maakt het niet "onzin".

Biologisch gezien zal een transpersoon nooit alle lichamelijke kenmerken hebben van iemand die biologisch in zijn / haar geslacht geboren is. Ik denk dat ieder transpersoon dat beter weet dan een 'gemiddeld' cisgender persoon. Maar dat neemt niet weg dat ieder transpersoon het volledig waard is om, maatschappelijk, gezien te worden als onderdeel van het geslacht/ de gender waarvoor hij of zij zoveel moeite heeft gedaan.

En daarom zat de crux hem bij velen hier omtrent daten. De opvatting daarover kan en is dus vaak verschillend. Ik ben hier niemand tegen gekomen die bewust expres een trans persoon zal misgenderen. Maar er niet voor uit komen op b.v. een datingsite kan heel verschillende verwachtingen scheppen. Net zoals b.v. e.v.t. aanwezigheid van kinderen. Dan helpt "Maar je hebt toch een date met mij" ook niet.

[...]


Ik denk dat we allemaal (stilletjes) partnervoorkeuren hebben die we écht niet allemaal van elkaar hoeven (of willen) weten. Maar goed, ik ben 23 jaar geleden over mijn vrouw gestruikeld en ben nog steeds iedere dag heel erg verliefd op haar, dus misschien zijn mijn 'datingskills' en is mijn beeld van daten ietwat verouderd. Ik kom nog uit een tijd dat je 'gewoon' verliefd werd en niet bij de eerste date al nadacht over kinderwens, hypotheekvorm of keuze van de familieauto..

Misschien niet meteen. Maar dat zijn allemaal dingen waar je in het begin het maar beter over kan hebben. Zeker met betrekking rondom b.v. het afwezig zijn van een kinderwens (In mijn geval). Scheelt een hele hoop tranen, zelfs begin 20.

Wel heel veel respect voor je dating skills.

[Helixes]

JelleDJs schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 15:28:
Neen, ik heb geen bron dat in algemene zin er geen transfobie in Nederland is. En ik zag óók niet dat er geen individuen "transfoob" zijn. Ik zeg, op een andere manier, dat er geen wetten of regels zijn die "transfoob" zijn.

Je herhaalt dat statement hierna nog een paar keer. Maar vooral hier hanteer je toch wel een zeer nauwe definitie. Een heel land is niet ontransfoob omdat er geen wetten en regels zij die specifiek tegen hen gericht zijn.

Sowieso bestaat er systemische discriminatie, iets waarvan we zeker weten dat het wel in Nederland bestaat. En, xenofobie is tegenwoordig weer heel erg populair, of zich dat nu specifiek richt tegen transpersonen of niet.

Maar - een stellingname dat er geen sprake is van transfobie in Nederland is wel heel boud. Vingers in de oren voor gevoelige mensen, want ik ga iets controversieels zeggen: Zwarte Piet is niet racistisch. Veelgehoord, zo 10 jaar geleden. Toch hebben we op dat punt onze visie moeten kantelen.

Er valt ook wat voor te zeggen dat Nederland, aangewakkerd door sentimenten van elders, ook transfober is geworden. Of delen van Nederland dan misschien. Mede, ook, als tegenreactie op activisme op dat gebied. Er zijn er die klakkeloos de prietpraat van Rowling overnemen hier. En daar is weinig transfiels aan, als je me de woordspeling vergeeft.

Vooruit, die geef ik je. Al denk ik nog steeds dat in algemene zin niemand "transfoob" is.

Thanks!

Als je de definitie van dat je pas iets bent als je je er mee identificeert hanteert, dan mogelijk niet. Maar goed, dan zijn alle transmannen man, transvrouwen vrouw - en kunnen we allemaal aan het bier, want dan is de discussie afgelopen.

Eerlijk gezegd, had ik ook niet gedacht dat je het met me eens zou zijn. Maar ik probeer wel op een goede manier de discussie te voeren.

Daarin kunnen wij elkaar op zich wel de hand schudden.

Nu ben ik het met bovenstaande ook compleet niet eens. Ik zie in de maatschappij niet terug dat transmannen- of vrouwen gezien worden als niet gelijken, worden uitgescholden of wat dan ook.

Maar laten we alsjeblieft niet dingen van járen terug, reflecteren op de huidige tijd.

Ik zou willen zeggen dat transpersonen van 50 dat wel de rest van hun leven met zich meedragen.

Er is misschien wel een probleem van zichtbaarheid van de problematiek. Dat je er misschien niet mee geconfronteerd wordt, betekent niet dat het er niet is. Daarvoor zullen wij moeten luisteren naar de mensen die het betreft.

Het zal niemand hier iets verbazen dat ik rechts georiënteerd ben, gezien mijn vorige berichten. (niet FvD rechts) Maar, hopelijk, ben ik wel gelijk met iedereen als iedereen, iedereen zou moeten accepteren.

Soms is het heel belangrijk de zaken te benoemen waar je het wel over eens kan zijn. Dus, bij deze.

[hellum]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 17:39:
En daarom zat de crux hem bij velen hier omtrent daten. De opvatting daarover kan en is dus vaak verschillend. Ik ben hier niemand tegen gekomen die bewust expres een trans persoon zal misgenderen. Maar er niet voor uit komen op b.v. een datingsite kan heel verschillende verwachtingen scheppen. Net zoals b.v. e.v.t. aanwezigheid van kinderen. Dan helpt "Maar je hebt toch een date met mij" ook niet.

Je kunt toch ook wel begrijpen niemand dit soort dingen aan de grote klok wil hangen?

Natuurlijk moet dit besproken worden, maar dit zijn gewoon geen dingen die je in je profiel zet, of waar je direct over begint. Dit zijn van die dingen die je verteld wanneer je daadwerkelijk denkt een klik met iemand te hebben en je potentieel met die persoon verder wilt.

[LTwinter]

hellum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 17:54:
[...]


Je kunt toch ook wel begrijpen niemand dit soort dingen aan de grote klok wil hangen?

Natuurlijk moet dit besproken worden, maar dit zijn gewoon geen dingen die je in je profiel zet, of waar je direct over begint. Dit zijn van die dingen die je verteld wanneer je daadwerkelijk denkt een klik met iemand te hebben en je potentieel met die persoon verder wilt.

Ik kan begrijpen dat het heel naar is.
Maar dat is het ook voor de ander die opeens even een bombshell op zich gedropt krijgt.

Zoals ik na de derde date met iemand die al 3 kinderen bleek te hebben.
Ik al 3 dates betaald (Gender stereotypes aren't dead), een hele hoop tijd verloren (Ik date niet met meerdere personen tegelijk), en allebei een kut avond, en niks opgeschoten.


Online dating is by definition filteren. En dan staat deze heel hoog kwa filteren.
Ik gun een trans vrouw juist niet tig dates met mannen die al bij voorbaat geen interesse hebben.

[Piet_Piraat7]

Ik kan mij niet voorstellen dat iemands geboorte geslacht verkeerd raden op een Nederlandse dating app nou zo'n veelvoorkomend probleem is.

[Playa del C.]

hellum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 17:54:
[...]


Je kunt toch ook wel begrijpen niemand dit soort dingen aan de grote klok wil hangen?

Natuurlijk moet dit besproken worden, maar dit zijn gewoon geen dingen die je in je profiel zet, of waar je direct over begint. Dit zijn van die dingen die je verteld wanneer je daadwerkelijk denkt een klik met iemand te hebben en je potentieel met die persoon verder wilt.

Je kunt ook overwegen om het bij het eerste online contact te melden voor de zekerheid. Daar is niks mis mee en het voorkomt een heel aantal mislukte echte dates. Je kunt nog zo leuk zijn of praten als Brugman, veel mensen willen gewoon niet met een transvrouw daten.

Ik snap niet helemaal waarom jij dan juist wel iemand wil gaan daten als de kans groot is dat de relatie meteen stopt nádat je een klik voelt en dan pas de melding maakt over het zijn van een transvrouw.

[hellum]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 18:07:
[...]

Je kunt ook overwegen om het bij het eerste online contact te melden voor de zekerheid. Daar is niks mis mee en het voorkomt een heel aantal mislukte echte dates. Je kunt nog zo leuk zijn of praten als Brugman, veel mensen willen gewoon niet met een transvrouw daten.

Ik snap niet helemaal waarom jij dan juist wel iemand wil gaan daten als de kans groot is dat de relatie meteen stopt nádat je een klik voelt en dan pas de melding maakt over het zijn van een transvrouw.

Uit zelfbescherming. Ik heb wel eens direct verteld dat ik trans was, daarna werd ik direct met de dood bedreigd. Dit soort dingen vertel ik pas als ik weet dat ik iemand daadwerkelijk kan vertrouwen. Plus, misschien draait iemand bij als die me eerst leert kennen.

[LTwinter]

hellum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 18:19:
[...]


Uit zelfbescherming. Ik heb wel eens direct verteld dat ik trans was, daarna werd ik direct met de dood bedreigd. Dit soort dingen vertel ik pas als ik weet dat ik iemand daadwerkelijk kan vertrouwen. Plus, misschien draait iemand bij als die me eerst leert kennen.

Dat je dat is overkomen is walgelijk, en wat mij betreft mogen dat soort mensen z.s.m. verwijderd worden uit de maatschappij. Heb je geen zak aan, en zal nooit wat bijdragen.

De laatste zin toont alleen wel wat, en ik hoop dat je er neutraal naar kan kijken.
Jij hebt het idee dat je iets verborgen moet houden tot jij er klaar voor bent. De andere partij kan absoluut niet blij zijn om het feit dat je het verborgen hebt gehouden (Niet agressief, of boos, maar puur misleid voelen). Twee dingen kunnen tegelijk waar zijn.

Hoe naar dit ook gaat klinken, de meeste mensen zullen niet opeens bijdraaien op een trans persoon daten.

[migchiell]

JelleDJs schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 15:10:
[...]

Hoe kan dat nou? Feitelijk is op basis van een feit. Iets dat gewoon zo is. Wetenschappelijk zo u wilt.

Van sommige dingen zijn er geen verschillende definities mogelijk. Daar is gewoon één definitie van.

We wachten hier nog steeds op sluitende definities van de begrippen man en vrouw.

Die is lastig te geven, tenzij je trans- en intersekse personen wilt negeren. En dat negeren cq. uitsluiten lijkt me nou juist precies de kern van het probleem.

[hellum]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 18:28:
[...]


Dat je dat is overkomen is walgelijk, en wat mij betreft mogen dat soort mensen z.s.m. verwijderd worden uit de maatschappij. Heb je geen zak aan, en zal nooit wat bijdragen.

De laatste zin toont alleen wel wat, en ik hoop dat je er neutraal naar kan kijken.
Jij hebt het idee dat je iets verborgen moet houden tot jij er klaar voor bent. De andere partij kan absoluut niet blij zijn om het feit dat je het verborgen hebt gehouden (Niet agressief, of boos, maar puur misleid voelen). Twee dingen kunnen tegelijk waar zijn.

Hoe naar dit ook gaat klinken, de meeste mensen zullen niet opeens bijdraaien op een trans persoon daten.

Ik heb mijn laatste zin een beetje verkeerd verwoord. Als iemand aangeeft niet met trans vrouwen te willen daten, dan is het klaar. Vandaar ook mijn opmerking vanmiddag; zet het als man in je profiel dan kan ik je negeren.

Trans personen krijgen met heel veel vooroordelen te maken. Ik probeerde het een beetje af te tasten. Tussendoor vragen naar hoe iemand tegen homorechten aankijkt, vragen wat degene van trans personen vind. Als een antwoord mij niet zinde, dan kapte ik het gesprek af. Persoon hoeft niet te weten dat ik trans ben op dat moment, het is toch afgelopen.

* Probeerde want ik heb nu een hele leuke vriend en mijn verleden maakt hem niet uit.

Ik vind persoonlijk dan wel weer bijzonder dat jij je misleid zou voelen.

[migchiell]

JelleDJs schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 15:28:

Vooruit, die geef ik je. Al denk ik nog steeds dat in algemene zin niemand "transfoob" is.

Nou ja, cisvrouwen zijn bang om bij het sporten van transvrouwen te verliezen. Cismannen zijn bang om per ongeluk een transvrouw te daten. Mensen zijn bang dat transvrouwen in de vrouwenkleedkamer of -toilet komen.

Ik zie wel degelijk maatschappelijke angst voor transvrouwen (gek genoeg niet echt voor transmannen).

Los van dat het woord "fobie" in deze context inderdaad meer "afkeer" betekent dan echt "angst".

[LTwinter]

hellum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 18:57:
[...]


Ik heb mijn laatste zin een beetje verkeerd verwoord. Als iemand aangeeft niet met trans vrouwen te willen daten, dan is het klaar. Vandaar ook mijn opmerking vanmiddag; zet het als man in je profiel dan kan ik je negeren.

Trans personen krijgen met heel veel vooroordelen te maken. Ik probeerde het een beetje af te tasten. Tussendoor vragen naar hoe iemand tegen homorechten aankijkt, vragen wat degene van trans personen vind. Als een antwoord mij niet zinde, dan kapte ik het gesprek af. Persoon hoeft niet te weten dat ik trans ben op dat moment, het is toch afgelopen.

* Probeerde want ik heb nu een hele leuke vriend en mijn verleden maakt hem niet uit.

Ik vind persoonlijk dan wel weer bijzonder dat jij je misleid zou voelen.

Je geeft aan dat de man het in zijn profiel moet zetten, maar andersom is het dan weer niet okay?
Dat is een dubbele standaard.
Online aftasten begrijp ik volkomen, maar voor de eerste date in person zouden velen het toch wel willen weten. Ik kan er zeker inkomen om dat eerst online af te tasten.

Goed om te horen dat je een hele leuke vriend hebt. Alle liefde aan jullie gewenst, en hoop dat jullie nog lang samen blijven!

[hellum]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:01:
Je geeft aan dat de man het in zijn profiel moet zetten, maar andersom is het dan weer niet okay?
Dat is een dubbele standaard.

Als het voor een man heel erg belangrijk is, dan mag het in zijn profiel zetten. Vrije keuze.

Het verschil zit hem in twee dingen. Allereerst: ik kan er niets aan doen dat ik trans ben, heb ik ook niet voor gekozen. Ten tweede, als ik het er in zet dan breng ik mezelf actief in gevaar.

[LTwinter]

migchiell schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:01:
[...]


Nou ja, cisvrouwen zijn bang om bij het sporten van transvrouwen te verliezen. Cismannen zijn bang om per ongeluk een transvrouw te daten. Mensen zijn bang dat transvrouwen in de vrouwenkleedkamer of -toilet komen.

Ik zie wel degelijk maatschappelijke angst voor transvrouwen (gek genoeg niet echt voor transmannen).

Los van dat het woord "fobie" in deze context inderdaad meer "afkeer" betekent dan echt "angst".

Misschien omdat in b.v. de eerste UFC match tussen een trans vrouw en een biologische vrouw de laatste meteen een schedelbasis fractuur opliep?

En de angst is er niet voor transmannen juist vanwege het biologische verschil.
Ik voel mij ook niet bedreigt door een vrouw op een mannen toilet. Dat heet de rij bij het tankstation op de route de soleil.

[LTwinter]

hellum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:06:
[...]


Als het voor een man heel erg belangrijk is, dan mag het in zijn profiel zetten. Vrije keuze.

Het verschil zit hem in twee dingen. Allereerst: ik kan er niets aan doen dat ik trans ben, heb ik ook niet voor gekozen. Ten tweede, als ik het er in zet dan breng ik mezelf actief in gevaar.

Zeker kan je er niks aan doen dat je trans bent. Maar breng je jezelf niet juist actief in gevaar als je het er niet in zet? Immers gaat het dan misschien over van online naar een date in person. Dat is veel gevaarlijker, toch?

[hellum]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:12:
[...]


Zeker kan je er niks aan doen dat je trans bent. Maar breng je jezelf niet juist actief in gevaar als je het er niet in zet? Immers gaat het dan misschien over van online naar een date in person. Dat is veel gevaarlijker, toch?

Nee hoor, ik zorg ervoor dat die degene het weet voor we daadwerkelijk op date gaan, maar pas nadat ik hem vertrouw

[honey]

migchiell schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 18:55:
[...]


We wachten hier nog steeds op sluitende definities van de begrippen man en vrouw.

Die is lastig te geven, tenzij je trans- en intersekse personen wilt negeren. En dat negeren cq. uitsluiten lijkt me nou juist precies de kern van het probleem.

Geef eens de definitie van een kat, een vogel of een kippenei. Ik mag aannemen dat je daartoe in staat bent. Het feit dat er soms afwijkingen bestaan, doet niets af aan het vermogen van de meeste mensen om een kat, een vogel of een kippenei te herkennen, benoemen of definiëren. Afwijkingen maken de definitie niet betekenisloos.

Betekenis 'vogel'
vo·gel (meervoud: vogels, vogelen)
1 (m) met veren bekleed warmbloedig gewerveld dier dat vleugels heeft en zich door eieren voortplant.

Hier staat bijvoorbeeld een definitie van man of vrouw die voor de meeste mensen zal gelden: honey in "LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

En ja, intersekse valt niet eenvoudig binnen deze eenduidige definitie te plaatsen. Een transpersoon daarentegen wel. Een transvrouw is biologisch een man met een vrouwelijke genderidentiteit. Mogelijk is haar genderexpressie ook vrouwelijk, maar dat hoeft niet per se.

Zoals ik eerder al aangaf, is genderidentiteit voor de meeste mensen, zowel in onze als in andere culturen, niet bepalend voor de definitie van man of vrouw. Die definitie blijft in de praktijk grotendeels gebaseerd op biologische kenmerken. Het probleem is dat verschillende groepen verschillende definities hebben. Dan krijg je dat je elkaar niet zult (of wilt) begrijpen.

[hellum]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:10:
Misschien omdat in b.v. de eerste UFC match tussen een trans vrouw en een biologische vrouw de laatste meteen een schedelbasis fractuur opliep?

Dat lijkt me niet echt een valide punt aangezien dat regelmatig voorkomt, ook gewoon tussen cis vrouwen onderling.

[Helixes]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 18:07:
Je kunt ook overwegen om het bij het eerste online contact te melden voor de zekerheid. Daar is niks mis mee en het voorkomt een heel aantal mislukte echte dates. Je kunt nog zo leuk zijn of praten als Brugman, veel mensen willen gewoon niet met een transvrouw daten.

offtopic:
holy shit Brugman is een historische figuur! Ik had geen idee dat de correcte schrijfwijze met een hoofdletter is! You made my day 😎

Onze Taal

Ik merk vooral dat de cismensen het bestaan van transpersonen in de schoenen wil schuiven van de ander. En, andersom. Meestal geldt dat je de oplossing het beste bij jezelf zoekt in plaats van verwijten te maken. En de rest kun je dan gladstrijken met tolerantie. Zomaar een idee.

Ik snap niet helemaal waarom jij dan juist wel iemand wil gaan daten als de kans groot is dat de relatie meteen stopt nádat je een klik voelt en dan pas de melding maakt over het zijn van een transvrouw.

Ik hou van mensen die zinnen beginnen met "ik snap niet". Misschien is het bedoeld als verwijt, maar dat is het niet echt. Fijn is wel dat deze mensen open staan om het op een later moment beter te begrijpen.

[LTwinter]

hellum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:15:
[...]


Dat lijkt me niet echt een valide punt aangezien dat regelmatig voorkomt, ook gewoon tussen cis vrouwen onderling.

Dat komt niet regelmatig voor.....het was een unicum.

Helixes schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:15:
[...]

offtopic:
holy shit Brugman is een historische figuur! Ik had geen idee dat de correcte schrijfwijze met een hoofdletter is! You made my day 😎

Onze Taal

Ik merk vooral dat de cismensen het bestaan van transpersonen in de schoenen wil schuiven van de ander. En, andersom. Meestal geldt dat je de oplossing het beste bij jezelf zoekt in plaats van verwijten te maken. En de rest kun je dan gladstrijken met tolerantie. Zomaar een idee.


[...]

Ik hou van mensen die zinnen beginnen met "ik snap niet". Misschien is het bedoeld als verwijt, maar dat is het niet echt. Fijn is wel dat deze mensen open staan om het op een later moment beter te begrijpen.

Okay, maar sta je er zelf ook open voor?
De tendens is namelijk tot nu toe vanuit de trans kant:"CIS mensen begrijpen het niet, pas je aan"
En als wij als CIS mensen roepen om het van onze kant te bekijken: "Transfoob, onaangepast, hoe moeilijk is het je aan te passen?"

Dat schets niet het punt van een gelijkwaardige discussie.

[SampleUser]

Cis is geen initialisme dus wordt in de regel niet in hoofdletters geschreven.

[Helixes]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:21:
Okay, maar sta je er zelf ook open voor?

Volgens mij is het onderwerp: Gekoppeld worden aan een transpersoon door een datingapp. Nu heb ik een prima relatie, en kan ik aan met zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat wat ik zoek niet op een datingapp te vinden is.

En, ik denk niet dat op zoek zou zijn naar een transvrouw. Maar, ik denk wel dat we samen een prima avond zouden kunnen hebben. Misschien zit ik anders inelkaar, maar ik zou het reteinteressant vinden om te ontdekken wat ons wél bindt. Maar goed. Het zal wel, zoals met verreweg de meeste dates, op een teleurstelling uitlopen. Precies wat mijn verwachting voor zulke gelegenheden is.

De tendens is namelijk tot nu toe vanuit de trans kant:"CIS mensen begrijpen het niet, pas je aan"
En als wij als CIS mensen roepen om het van onze kant te bekijken: "Transfoob, onaangepast, hoe moeilijk is het je aan te passen?"

Dat schets niet het punt van een gelijkwaardige discussie.

Je hebt gelijk. Gezien het gewicht van de cis-gemeenschap is de discussie inderdaad niet gelijkwaardig.

Hoedt u voor de dictatuur van de meerderheid.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 25-02-2025 19:32 ]

[LTwinter]

SampleUser schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:29:
Cis is geen initialisme dus wordt in de regel niet in hoofdletters geschreven.

Weer wat geleerd. Komt waarschijnlijk door het feit dat ik de term alleen gebezigd zie worden in dit soort discussies.

Ik noem het normaal gewoon man, vrouw, transman, transvrouw.
Dat de rest van het pallet onderhand de honderd ontstijgd helpt niet echt mee.

Ik had al moeite met Duitse naamvallen.

[LTwinter]

Helixes schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:29:
[...]

Volgens mij is het onderwerp: Gekoppeld worden aan een transpersoon door een datingapp. Nu heb ik een prima relatie, en kan ik aan met zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat wat ik zoek niet op een datingapp te vinden is.

En, ik denk niet dat op zoek zou zijn naar een transvrouw. Maar, ik denk wel dat we samen een prima avond zouden kunnen hebben. Misschien zit ik anders inelkaar, maar ik zou het reteinteressant vinden om te ontdekken wat ons wél bindt. Maar goed. Het zal wel, zoals met verreweg de meeste dates, op een teleurstelling uitlopen. Precies wat mijn verwachting voor zulke gelegenheden is.


[...]

Je hebt gelijk. Gezien het gewicht van de cis-gemeenschap is de discussie inderdaad niet gelijkwaardig.

Hoedt u voor de dictatuur van de meerderheid.

Ik ben doodsbang voor de dictatuur van de meerderheid. Zeker aangezien deze veel meer gesloten is dan ik. Ik ben absoluut niet blij met hoe het nu verloopt in de maatschappij.

De beste vriendin (Trans) van mijn vriendin komt hier al niet meer op vrijdag vanwege het gebedshuis voor mijn deur, en de nare ervaring die er mee gemoeid was.


Ondanks dit meningsverschil ben ik ervan overtuigd dat wij ook een hele gezellige avond zouden hebben met een drankje (Alcoholisch of non).
Ik kan niet genoeg onderschrijven dat we geen tegenstanders zijn. Ik verschil op tientallen vlakken met mijn beste vrienden en zelfs mijn vriendin op punten.

Ik kan niet anders dan je nogmaals alle liefde wensen met je relatie. Cis (got it right this time) or not. Ik gun iedereen al het geluk van de wereld.

[Playa del C.]

migchiell schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 18:55:
[...]
We wachten hier nog steeds op sluitende definities van de begrippen man en vrouw.

Helemaal niet, die zijn prima bekend en zijn hier ook meerdere keren gedeeld.

Die is lastig te geven, tenzij je trans- en intersekse personen wilt negeren. En dat negeren cq. uitsluiten lijkt me nou juist precies de kern van het probleem.

Jij noemt het negeren en uitsluiten, maar dat is het niet. Het betreft de derde groep die we uitzonderingen noemen. Het gaat mis, omdat de uitzonderingen claimen gewoon vol in een andere groep te zitten.

Een vergelijking:
Een kenmerk van een mens is dat het kan zien.
Is een blind geboren persoon dan geen mens?
Gewoon wel een mens, maar... niet volledig mens volgens de definities van wat een mens is. Er is iets voor de geboorte fysiek misgegaan.
[analogie: de definities kloppen wel en zijn helder, maar er zijn ook uitzonderingen.]
Conclusie: er is niks mis met de definities van man en vrouw zijn, maar wel met het accepteren van de uitzonderingen. Het is de uitzondering vrij om zich voor te doen als iemand van een ander geslacht, maar we moeten niet doen alsof iedereen die claimt transvrouw te zijn dan ook echt vrouw is. Waar het om gaat is dat de persoon zich echt vrouw voelt én dat andere mensen dat ook accepteren.

Kunnen blinden alles doen wat een ander kan? Nee, autorijden wordt heel lastig. Een blinde kan gaan claimen dat hij precies zo is als alle andere mensen, maar dat is niet zo. Die blinde laat ik absoluut niet in mijn auto rijden bijvoorbeeld.
[analogie: een transvrouw kan claimen volledig vrouw te zijn, maar ik ga met die persoon absoluut geen gezin met kinderen stichten.]

Als we het analyseren en samen bespreken, dan wordt het lastig om er samen uit te komen als we steeds om het probleem heen draaien en de definities in twijfel trekken.

Er is zwart en wit en heel veel soorten grijs. Het is niet erg om ergens in het grijze gebied te zitten. Het is een transvrouw die per se in het vakje 'wit' wil zitten. En daarna de definitie van wit aan wil passen, omdat het niet helemaal matcht met grijs...

hellum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 18:19:
[...]
Uit zelfbescherming. Ik heb wel eens direct verteld dat ik trans was, daarna werd ik direct met de dood bedreigd. Dit soort dingen vertel ik pas als ik weet dat ik iemand daadwerkelijk kan vertrouwen. Plus, misschien draait iemand bij als die me eerst leert kennen.

Als ik met jou zou daten, zou ik positief afscheid nemen als je het vooraf had gemeld en zeer negatief als je het na het ontstaan van een klik had gemeld.

[Amphiebietje]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:48:
[...]


Dat is ook vreselijk. Mijn eigen moeder heeft vanwege baarmoederhals kanker hetzelfde meegemaakt.

Maar iets dat weggehaald is, is niet hetzelfde als iets dat er nooit was. Bij man naar trans vrouw is b.v. het tegenovergestelde waar aangezien hoogstwaarschijnlijk de mannelijke eigenschappen wel aanwezig zijn/waren (penis, balzak, prostaat, etc.)

Dit impliceert dat als een vrouw door een ontwikkelingsstoornis geen volledige baarmoeder ontwikkelt geen "volwaardige" vrouw is. Wat natuurlijk kul is.
Eigenlijk zijn mensen die klagen over missende organen enkel personen aan het reduceren tot specifieke organen, wat een vorm van objectificatie is.

[LTwinter]

Amphiebietje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:48:
[...]


Dit impliceert dat als een vrouw door een ontwikkelingsstoornis geen volledige baarmoeder ontwikkelt geen "volwaardige" vrouw is. Wat natuurlijk kul is.
Eigenlijk zijn mensen die klagen over missende organen enkel personen aan het reduceren tot specifieke organen, wat een vorm van objectificatie is.

Nee, dat impliceert het helemaal niet. Dat maak je er zelf van.
Het impliceert wel dat omdat ik geen vleugels heb ontwikkeld, de algemene tendens is dat ik geen vogel ben biologisch gezien.

Ik heb heel duidelijk aangegeven dat er mutaties zijn die de norm doorbreken. Dat betekent niet dat er geen norm is, of een duidelijke biologische aanduiding voor een term.

Ergo: Gorillas zijn zwart klopt niet want sommige gorillas zijn albino.

[Helixes]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:44:
Helemaal niet, die zijn prima bekend en zijn hier ook meerdere keren gedeeld.

Is dat die definitie van geslacht die sluitend is in 99% van de gevallen opgaat.

Definities die in 99% van de gevallen opgaan vind ikzelf geen goede definitie. De wetten van Newton gaan ook in99% van de gevallen op.

Jij noemt het negeren en uitsluiten, maar dat is het niet. Het betreft de derde groep die we uitzonderingen noemen. Het gaat mis, omdat de uitzonderingen claimen gewoon vol in een andere groep te zitten.

....

Zou het zo kunnen zijn dat deze mensen in een legitieme categorie vallen die wij nog niet hebben gedefinieerd? Bijvoorbeeld dat ze het lichaam hebben met kenmerken van het ene geslacht, maar de neurale ontwikkeling van het andere? Ik noem maar een zijstraat, ik weet eerlijk gezegd niet of de wetenschap ver genoeg is om dat zo te kunnen beoordelen.

Maar ik bedoel vooral te zeggen dat je moet compenseren in je statements voor wat je niet weet.

Een vergelijking:
Een kenmerk van een mens is dat het kan zien.
Is een blind geboren persoon dan geen mens?
Gewoon wel een mens, maar... niet volledig mens volgens de definities van wat een mens is. Er is iets voor de geboorte fysiek misgegaan.
[analogie: de definities kloppen wel en zijn helder, maar er zijn ook uitzonderingen.]
Conclusie: er is niks mis met de definities van man en vrouw zijn, maar wel met het accepteren van de uitzonderingen. Het is de uitzondering vrij om zich voor te doen als iemand van een ander geslacht, maar we moeten niet doen alsof iedereen die claimt transvrouw te zijn dan ook echt vrouw is. Waar het om gaat is dat de persoon zich echt vrouw voelt én dat andere mensen dat ook accepteren.

Is een persoon die blind is vanaf de geboorte op dezelfe manier blind als een persoon die op latere leeftijd de ogen wordt uitgestoken? Moeten blinde mensen dat onderscheid maken? Moeten blinde mensen daar exclusief over doen?

Blijkbaar wel.

Kunnen blinden alles doen wat een ander kan? Nee, autorijden wordt heel lastig. Een blinde kan gaan claimen dat hij precies zo is als alle andere mensen, maar dat is niet zo. Die blinde laat ik absoluut niet in mijn auto rijden bijvoorbeeld.
[analogie: een transvrouw kan claimen volledig vrouw te zijn, maar ik ga met die persoon absoluut geen gezin met kinderen stichten.]

Ik weet het niet man. Noem je onvruchtbare mannen nu gehandicapt of zo? Ik vind dat deze analogie vrij snel heel mank gaat.

Als ik met jou zou daten, zou ik positief afscheid nemen als je het vooraf had gemeld en zeer negatief als je het na het ontstaan van een klik had gemeld.

I guess that's a you problem....

[Playa del C.]

Amphiebietje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:48:
[...]


Dit impliceert dat als een vrouw door een ontwikkelingsstoornis geen volledige baarmoeder ontwikkelt geen "volwaardige" vrouw is. Wat natuurlijk kul is.
Eigenlijk zijn mensen die klagen over missende organen enkel personen aan het reduceren tot specifieke organen, wat een vorm van objectificatie is.

Niet alleen transfoob, maar ook nog objectificerend.

Het maakt vrijwel nooit ook maar iets uit of iemand volledig of half vrouw of man is.

Het woord volwaardig is trouwens wat een onhandig woord. Het stuk 'waardig' doet denken aan of iemand het waard is en volwaardig doet dan denken aan volledig geaccepteerd.

In de context van dit topic betekent het echter meer iets als volledig biologisch kloppend. Heeft iemand alle kenmerken van een vrouw, en dan ook echt alle, dan is dat een volwaardige vrouw.

En in die zin is een vrouw zonder baarmoeder niet volwaardig vrouw. Maar dat is dus ook alleen maar relevant voor de behandelende arts én als het over het krijgen van kinderen gaat (dit topic). En dus spreken we in het algemeen natuurlijk gewoon over een volwaardige vrouw als de baarmoeder niet aanwezig is.

Je hebt het niet over zomaar een orgaan of een stukje van het lichaam. Het is een cruciaal deel van de voortplantingsorganen. Voor de rest hebben zowel mannen als vrouwen veel redelijk hetzelfde, zoals armen en benen en longen en tepels, enz.

[Stoney3K]

Amphiebietje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:48:
[...]


Dit impliceert dat als een vrouw door een ontwikkelingsstoornis geen volledige baarmoeder ontwikkelt geen "volwaardige" vrouw is. Wat natuurlijk kul is.
Eigenlijk zijn mensen die klagen over missende organen enkel personen aan het reduceren tot specifieke organen, wat een vorm van objectificatie is.

Waar dit dus fout gaat is niet het missen van organen maar bepaalde activistische personen binnen de trans-community die vinden dat zoiets maakbaar is en je als transvrouw nog altijd 'eigen kinderen' zou moeten kunnen krijgen met behulp van de wetenschap. En dat het zelf niet zwanger kunnen worden dus geen reden mag zijn voor hun potentiële partner om niet te daten.

Helaas heeft zoiets een enorme emotionele component en is een date je geen verantwoording schuldig waarom iemand niet verder zou willen. En die reden kan prima zijn "je bent trans. dus dat gaat op de lange termijn voor mij niets worden" want emoties zijn niet maakbaar en die kun je niet forceren.

[LTwinter]

Helixes schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:58:

Ik weet het niet man. Noem je onvruchtbare mannen nu gehandicapt of zo? Ik vind dat deze analogie vrij snel heel mank gaat.

Om even daar op aan te haken. Mijn nichtje werkt in een vruchtbaarheidskliniek.

90% van de gevallen waarin een vrouw onvruchtbaar is gaat het stel over tot andere opties (IVF, adoptie, natuurlijke donor, etc)

70% van de gevallen waarin de man onvruchtbaar is (zwakke zwemmertjes, etc) gaat de vrouw op zoek naar een andere partner.
Iederen heeft zijn eigen strijd. En dat kan je nooit van de buitenkant zien.


Ik heb overigens geen kinderwens en ben dus niet direct betrokken bij de discussie.
Mijn grootste strijd is een ^%$)(@%# rolgordijn van 30 euro op dit moment.

[Playa del C.]

Helixes schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:58:
[...]
Is dat die definitie van geslacht die sluitend is in 99% van de gevallen opgaat.

Definities die in 99% van de gevallen opgaan vind ikzelf geen goede definitie.

En dat is het dus wel. Een definitie van een man beschrijft zelfs minder dan 50% van alle mensen.
Een definitie van het cijfer 1 beschrijft 10% van de cijfers in een tientallig systeem.
Een definitie van het tientallige systeem beschrijft 100% van de cijfers in dat systeem, maar ook slechts 62,5% in het hexadecimale systeem.

Man/vrouw definities zijn prima, maar ze beschrijven niet iedereen. Je hoeft verder niet in de definitie van man/vrouw te vallen om inclusief behandeld te worden. Zoals moderne mensen (horen te) vinden: we behandelen iedereen als mens. Geslacht en geaardheid is voor algemene omgang niet relevant.

De wetten van Newton gaan ook in99% van de gevallen op.

Je betreedt nu mijn vakgebied. Een wet is geen definitie.

[...]
Zou het zo kunnen zijn dat deze mensen in een legitieme categorie vallen die wij nog niet hebben gedefinieerd? Bijvoorbeeld dat ze het lichaam hebben met kenmerken van het ene geslacht, maar de neurale ontwikkeling van het andere? Ik noem maar een zijstraat, ik weet eerlijk gezegd niet of de wetenschap ver genoeg is om dat zo te kunnen beoordelen.

Dat is precies wat ik zeg. Een derde categorie. Misschien bestaat die categorie wel uit meerdere categorieën. We noemen het nu steeds wat oneerbiedig de uitzonderingen, maar je kunt het ook verdelen in een 'intersekse' geslacht en een 'dysforisch' geslacht. Prima, volgens mij is dat het. Iemand die zoiets heeft, is dan in ieder geval niet 'man' of 'vrouw'.

Maar ik bedoel vooral te zeggen dat je moet compenseren in je statements voor wat je niet weet.

En dat noemen we 'uitzonderingen'. De rest is glashelder inderdaad.

[...]
Is een persoon die blind is vanaf de geboorte op dezelfe manier blind als een persoon die op latere leeftijd de ogen wordt uitgestoken? Moeten blinde mensen dat onderscheid maken? Moeten blinde mensen daar exclusief over doen?

Blijkbaar wel.

Waarom dat laatste? Zo oordelend? Zowel blinden als transvrouwen als alle mensen inwat voor vorm of situatie dan ook verdienen een gelijkwaardige behandeling.

[...]
Ik weet het niet man. Noem je onvruchtbare mannen nu gehandicapt of zo? Ik vind dat deze analogie vrij snel heel mank gaat.

Ik noem ze niet zo, maar als je het zo stelt: ja. Een onvruchtbare man is op het gebied van voortplanting gehandicapt. Volledig zelfs.

[...]
I guess that's a you problem....

Niet als ik weloverwogen het besluit neem dat ik op biologische manier mijn genen wil doorgeven aan mijn kinderen.

[SCIxX]

hellum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:06:
[...]


Als het voor een man heel erg belangrijk is, dan mag het in zijn profiel zetten. Vrije keuze.

Met alle respect en zonder lullige bijbedoelingen, maar voor 99% van de (heteroseksuele) mannen zal dit een heel belangrijk detail zijn.

[Bernard0343]

Wat ik in dit soort discussies vaak heel ingewikkeld vind, is het heen-en-weer springen tussen geslacht (biologisch gegeven) en gender (maatschappelijke identiteit? Is dat een omschrijving waar iedereen mee uit de voeten kan?). En dat leidt volgens mij nog wel eens tot verwarring.

Ik kan me voorstellen dat bij het daten iemand zich graag bevestigd wil zien in zijn/haar gender. Als 'de ander' dan met een 'biologisch' argument aankomt om af te wijzen, dan zal dat, om een understatement te gebruiken, pijnlijk zijn.

[eric.1]

SCIxX schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 21:21:
[...]


Met alle respect en zonder lullige bijbedoelingen, maar voor 99% van de (heteroseksuele) mannen zal dit een heel belangrijk detail zijn.

Niet alleen voor mannen hoor

[CVTTPD2DQ]

honey schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:14:
Die definitie blijft in de praktijk grotendeels gebaseerd op biologische kenmerken.

Dat snijdt alleen geen hout. De meeste van die kenmerken zijn niet exclusief mannelijk of vrouwelijk, of zijn überhaupt niet zichtbaar in de dagelijkse omgang. Ik kan niet aan de buitenkant zien of iemand een Y-chromosoom heeft, of een baarmoeder, of een prostaat. En jij kunt dat ook niet. Misschien wel een adamsappel, of een lage stem. Maar daarmee kun je lang niet alle transpersonen herkennen.

In de praktijk behandelen mensen elkaar volgens de perceptie die we van hun gender hebben, al dan niet gemodereerd door een beetje fatsoen.

Dan kun je wel tien keer achter elkaar dat "biologisch man" of "biologisch vrouw" noemen, dat maakt het nog niet geen objectieve definitie.

[LTwinter]

Bernard0343 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 21:26:
Wat ik in dit soort discussies vaak heel ingewikkeld vind, is het heen-en-weer springen tussen geslacht (biologisch gegeven) en gender (maatschappelijke identiteit? Is dat een omschrijving waar iedereen mee uit de voeten kan?). En dat leidt volgens mij nog wel eens tot verwarring.

Ik kan me voorstellen dat bij het daten iemand zich graag bevestigd wil zien in zijn/haar gender. Als 'de ander' dan met een 'biologisch' argument aankomt om af te wijzen, dan zal dat, om een understatement te gebruiken, pijnlijk zijn.

Ik begrijp je punt. Maar het werkt twee kanten op.

Is het niet pijnlijk als iemand die de biologische identeit aanhoud gekwetst wordt?
Dit is een een double edged sword.

Je hebt aangegeven dat je harstikke gelukkig bent met jouw relatie, maar als ze morgen opeens aangeeft als man door het leven te willen, dan doet dat je niks? Lijkt mij onwaarschijnlijk.

Het leven zit helaas vol nuance, en verschil van inzicht.

[LTwinter]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 21:28:
[...]


Dat snijdt alleen geen hout. De meeste van die kenmerken zijn niet exclusief mannelijk of vrouwelijk, of zijn überhaupt niet zichtbaar in de dagelijkse omgang. Ik kan niet aan de buitenkant zien of iemand een Y-chromosoom heeft, of een baarmoeder, of een prostaat. En jij kunt dat ook niet. Misschien wel een adamsappel, of een lage stem. Maar daarmee kun je lang niet alle transpersonen herkennen.

In de praktijk behandelen mensen elkaar volgens de perceptie die we van hun gender hebben, al dan niet gemodereerd door een beetje fatsoen.

Dan kun je wel tien keer achter elkaar dat "biologisch man" of "biologisch vrouw" noemen, dat maakt het nog niet geen objectieve definitie.

Helaas moet ik je daar ongelijk in geven.

Het is waar dat in een zakelijke omgeving de meeste mensen niet (terecht) zullen toegeven dat ze zien dat iemand trans is. Realiteit is dat ik nog nooit een trans persoon heb ontmoet waarbij niet meteen of over een x tijd periode niet duidelijk was dat de persoon trans was.

Dat het niet wordt gezegd betekent niet dat het niet duidelijk is. In een zakelijke omgeving ben je exact dat. Zakelijk. Ik als leidingevende ga ook nuclear op iemand die daar een probleem mee heeft.

Jouw gender, sexuele voorkeur, geslacht, ethniciteit, geloof, etc, is absoluut niet mijn graadmeter voor hoe je je werk doet. Maar ik ben niet blind.

[Bernard0343]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 21:30:
[...]


Ik begrijp je punt. Maar het werkt twee kanten op.

Is het niet pijnlijk als iemand die de biologische identeit aanhoud gekwetst wordt?
Dit is een een double edged sword.

Je hebt aangegeven dat je harstikke gelukkig bent met jouw relatie, maar als ze morgen opeens aangeeft als man door het leven te willen, dan doet dat je niks? Lijkt mij onwaarschijnlijk.

Het leven zit helaas vol nuance, en verschil van inzicht.

En dát omschrijven, het mes dat aan twee kanten snijdt, dat is inderdaad zo verdomde lastig!

Tuurlijk zou ik héél verdrietig zijn als mijn vrouw, dit aan mij zou vertellen. Vooral omdat zij (waarschijnlijk) al een hele tijd moeite heeft met één van de meest fundamentele aspecten van haar identiteit, haar geslacht / gender. Dat lijkt mij ongelooflijk zwaar voor eenieder die daarmee worstelt. En hoe ik verder zal reageren? Ik heb werkelijk geen idee.

Maar dat is natuurlijk wel een ander situatie dan een transgender mens die eerst de 'kat uit de boom' kijkt tijdens de eerste date(s). Jij vertelde ook niet je diepste zieleroerselen tussen voor- en hoofdgerecht op de eerste date, denk ik...

[LTwinter]

Bernard0343 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 21:49:
[...]


En dát omschrijven, het mes dat aan twee kanten snijdt, dat is inderdaad zo verdomde lastig! Tuurlijk zou ik héél verdrietig zijn als mijn vrouw, dit aan mij zou vertellen. Vooral omdat zij (waarschijnlijk) al een hele tijd moeite heeft met één van de meest fundamentele aspecten van haar identiteit, haar geslacht / gender. Dat lijkt mij ongelooflijk zwaar voor eenieder die daarmee worstelt. En hoe ik verder zal reageren? Ik heb werkelijk geen idee.

Maar dat is natuurlijk wel een ander situatie dan een transgender mens die eerst de 'kat uit de boom' kijkt tijdens de eerste date(s). Jij vertelde ook niet je diepste geheimen tussen voor- en hoofdgerecht op de eerste date, denk ik...

Ik denk dat we over het algemeen daar het zwaar over eens zijn.

Maar, bekijk het ook van de andere kant. Als iemand de kat uit de boom kijkt, dan kan er best een partij zijn die helemaal geen kat wilde om mee te beginnen.

Ik heb bijvoorbeeld zware ADHD. Brain no work perfect. Ik geef dat meteen aan in het begin, zodat ik geen valse verwachtingen schep aan het begin van de communicatie.

Sommige haken af, anderen blijven. Top. Efficient.

[migchiell]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 20:23:
[...]

En dat is het dus wel. Een definitie van een man beschrijft zelfs minder dan 50% van alle mensen.
Een definitie van het cijfer 1 beschrijft 10% van de cijfers in een tientallig systeem.
Een definitie van het tientallige systeem beschrijft 100% van de cijfers in dat systeem, maar ook slechts 62,5% in het hexadecimale systeem.

Man/vrouw definities zijn prima, maar ze beschrijven niet iedereen. Je hoeft verder niet in de definitie van man/vrouw te vallen om inclusief behandeld te worden. Zoals moderne mensen (horen te) vinden: we behandelen iedereen als mens. Geslacht en geaardheid is voor algemene omgang niet relevant.

[...]

Je betreedt nu mijn vakgebied. Een wet is geen definitie.

[...]

Dat is precies wat ik zeg. Een derde categorie. Misschien bestaat die categorie wel uit meerdere categorieën. We noemen het nu steeds wat oneerbiedig de uitzonderingen, maar je kunt het ook verdelen in een 'intersekse' geslacht en een 'dysforisch' geslacht. Prima, volgens mij is dat het. Iemand die zoiets heeft, is dan in ieder geval niet 'man' of 'vrouw'.

[...]

En dat noemen we 'uitzonderingen'. De rest is glashelder inderdaad.

[...]

Om, na filosofische bespiegelingen over de (on)mogelijkheid om dingen sluitend te definiëren, toch ook weer terug te keren naar de dagelijkse realiteit: zouden die uitzonderingen, de mensen die niet netjes in de categorie man of vrouw vallen, dan ook eigen sportcompetities, toiletten, kleedhokjes en datingapps moeten hebben?

En dan allemaal in dezelfde categorie, of elke uitzondering een eigen categorie? Het lijkt me, naast niet inclusief en niet lief, vooral ook niet praktisch.

De oplossing zou dan, imho uiteraard, meer moeten liggen in minder categorieen dan meer, iig voor bv toiletten. Waarom zijn die eigenlijk niet gewoon unisex? Dat zijn de toiletten thuis ook.

Voor sport zou ik zeggen dat elke betreffende sportbond daar beter iets van kan vinden dan één algemene regel voor alle sporten; voor klinkt het het meest logisch om klassering te maken naar relevante criteria, en dat is geslacht simpelweg niet.

En op datingapps: laat iedereen gewoon aangeven wat ie zelf is en wat ie zoekt, het kan maar duidelijk zijn. Maar goed, dat is als hetero cisman weer makkelijk praten natuurlijk, want ik zal daar niet om bedreigd worden.

[Bernard0343]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 21:54:
[...]


Ik denk dat we over het algemeen daar het zwaar over eens zijn.

Maar, bekijk het ook van de andere kant. Als iemand de kat uit de boom kijkt, dan kan er best een partij zijn die helemaal geen kat wilde om mee te beginnen.

Ik heb bijvoorbeeld zware ADHD. Brain no work perfect. Ik geef dat meteen aan in het begin, zodat ik geen valse verwachtingen schep aan het begin van de communicatie.

Sommige haken af, anderen blijven. Top. Efficient.

Dat is een keuze die jíj maakt, waarbij jij je prettig voelt. Maar dat hoeft dan niet een keuze te zijn waarbij ieder ander zich ook prettig voelt. Er worden, denk ik, weinig mensen met adhd uitgescholden, bespuugd of het ziekenhuis ingeslagen omdat ze de diagnose adhd hebben. Dat ligt bij trans personen iets anders. En dan kan ik me voorstellen dat deze dreiging mensen ook wat voorzichtiger maakt.

[honey]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 21:28:
[...]


Dat snijdt alleen geen hout. De meeste van die kenmerken zijn niet exclusief mannelijk of vrouwelijk, of zijn überhaupt niet zichtbaar in de dagelijkse omgang. Ik kan niet aan de buitenkant zien of iemand een Y-chromosoom heeft, of een baarmoeder, of een prostaat. En jij kunt dat ook niet. Misschien wel een adamsappel, of een lage stem. Maar daarmee kun je lang niet alle transpersonen herkennen.

In de praktijk behandelen mensen elkaar volgens de perceptie die we van hun gender hebben, al dan niet gemodereerd door een beetje fatsoen.

Dan kun je wel tien keer achter elkaar dat "biologisch man" of "biologisch vrouw" noemen, dat maakt het nog niet geen objectieve definitie.

Ik begrijp werkelijk niet waar je het over hebt. Alsof zichtbaarheid bepalend zou zijn voor iemands geslacht. Een vrouw die volledig bedekt is onder een boerka, blijft nog steeds een vrouw, ook al kan niemand dat direct zien of verifiëren. Je redenering volg ik dan ook niet.

[Bernard0343]

honey schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:02:
[...]

Ik begrijp werkelijk niet waar je het over hebt. Alsof zichtbaarheid bepalend zou zijn voor iemands geslacht. Een vrouw die volledig bedekt is onder een boerka, blijft nog steeds een vrouw, ook al kan niemand dat direct zien of verifiëren. Je redenering volg ik dan ook niet.

Dit. Dus.

@CVTTPD2DQ heeft 't over gender, @honey over geslacht. Volgens mij zijn dat twee verschillende zaken. Misschien handig om samen even te bedenken of jullie het over biologie of identiteit willen hebben?

[CVTTPD2DQ]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 21:46:
Het is waar dat in een zakelijke omgeving de meeste mensen niet (terecht) zullen toegeven dat ze zien dat iemand trans is. Realiteit is dat ik nog nooit een trans persoon heb ontmoet waarbij niet meteen of over een x tijd periode niet duidelijk was dat de persoon trans was.

En je ziet het ook altijd meteen als iemand een toupetje of haarwerk draagt?

honey schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:02:
Ik begrijp werkelijk niet waar je het over hebt. Alsof zichtbaarheid bepalend zou zijn voor iemands geslacht. Een vrouw die volledig bedekt is onder een boerka, blijft nog steeds een vrouw, ook al kan niemand dat direct zien of verifiëren. Je redenering volg ik dan ook niet.

Dat het in de eerste plaats al onmogelijk is een biologische definitie te geven van "vrouw" of "man" die aansluit op de maatschappelijke definitie van "vrouw" of "man". En dat die biologische definitie in het dagelijks leven eigenlijk nauwelijks ter zake doet.

In de praktijk wordt het geslacht van iemand gewoon bepaald door de manier waarop deze persoon wordt behandeld door de omgeving. Echt niemand houdt zich bezig met of iemand een baarmoeder heeft, een Y-chromosoom, of deze persoon misschien ongevoelig is voor testosteron, etc.

Behalve bij het kleine clubje (cis- en trans) mensen dat zichtbaar afwijkt van de norm.

[LTwinter]

Bernard0343 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:01:
[...]


Dat is een keuze die jíj maakt, waarbij jij je prettig voelt. Maar dat hoeft dan niet een keuze te zijn waarbij ieder ander zich ook prettig voelt. Er worden, denk ik, weinig mensen met adhd uitgescholden, bespuugd of het ziekenhuis ingeslagen omdat ze de diagnose adhd hebben. Dat ligt bij trans personen iets anders. En dan kan ik me voorstellen dat deze dreiging mensen ook wat voorzichtiger maakt.

Ik ben in elkaar geslagen omdat ik in een discotheek een meid beschermde die lastig werd gevallen.
Ik ben in een vechtpartij beland omdat iemand op straat werd belaagd door een groep van 6 man.
Ik ben in mijn gezicht gespuugd omdat iemand het niet eens was met het feit dat mijn oprit blokkeren voor zijn religieuze taak vervullen belangerijker was. En ik deed niks.
Ik ben van achter aangevallen omdat mijn (toenmalige) vriendin hem afwijsde tijdens een avondje uit, en ik even naar het toilet was. (fun fact, aardigste persoon ter wereld heeft toen een van haar naaldhakken afgedaan en 1 van de gozers op zijn hoofd geramd)
Ik heb 2 uitzendingen in het midden oosten gedaan voor Nederland.

Ik ken geweld. Ik ken het heel goed. Ik zal iedereen beschermen die hulp nodig heeft. Altijd. Overal. Ook al is mijn huidige vriendin het er niet mee eens, omdat ze mij het liefst heel heeft.

[honey]

Bernard0343 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:13:
[...]


Dit. Dus.

@CVTTPD2DQ heeft 't over gender, @honey over geslacht. Volgens mij zijn dat twee verschillende zaken. Misschien handig om samen even te bedenken of jullie het over biologie of identiteit willen hebben?

Exact. Ik heb dit al eerder meerdere keren uitgelegd.

@CVTTPD2DQ misschien handig om mijn eerdere reacties even te lezen. De definitie van vrouw/man is glashelder uitgelegd.

[Playa del C.]

migchiell schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 21:56:
[...]


Om, na filosofische bespiegelingen over de (on)mogelijkheid om dingen sluitend te definiëren, toch ook weer terug te keren naar de dagelijkse realiteit: zouden die uitzonderingen, de mensen die niet netjes in de categorie man of vrouw vallen, dan ook eigen sportcompetities, toiletten, kleedhokjes en datingapps moeten hebben?

En dan allemaal in dezelfde categorie, of elke uitzondering een eigen categorie? Het lijkt me, naast niet inclusief en niet lief, vooral ook niet praktisch.

De oplossing zou dan, imho uiteraard, meer moeten liggen in minder categorieen dan meer, iig voor bv toiletten. Waarom zijn die eigenlijk niet gewoon unisex? Dat zijn de toiletten thuis ook.

Voor sport zou ik zeggen dat elke betreffende sportbond daar beter iets van kan vinden dan één algemene regel voor alle sporten; voor klinkt het het meest logisch om klassering te maken naar relevante criteria, en dat is geslacht simpelweg niet.

En op datingapps: laat iedereen gewoon aangeven wat ie zelf is en wat ie zoekt, het kan maar duidelijk zijn. Maar goed, dat is als hetero cisman weer makkelijk praten natuurlijk, want ik zal daar niet om bedreigd worden.

Dit is precies zoals ik het ook zie.

En op de eerste vragen: inderdaad liever niet de versplinteringen die je noemt. Waar het past, zoveel mogelijk gewoon meedoen met de mannen of vrouwen. En waar het niet eens uitmaakt, gewoon meedoen met iedereen. Maar de andere kant is dat de uitzonderingen zelf ook moeten beseffen waar de kansen én de beperkingen zijn.

Helaas zijn veel mensen het simpelweg niet eens met elkaar over waar het dan wel of niet past.

[CVTTPD2DQ]

Bernard0343 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:13:
@CVTTPD2DQ heeft 't over gender, @honey over geslacht. Volgens mij zijn dat twee verschillende zaken. Misschien handig om samen even te bedenken of jullie het over biologie of identiteit willen hebben?

Nee hoor, @honey stelt in deze post dat het 'glashelder' is dat de algemeen geaccepteerde maatschappelijke definitie van man/vrouw "een biologische basis heeft". Je kunt blijven herhalen dat iets objectief is, maar dat maakt het nog niet zo.

honey schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:17:
[...]

Exact. Ik heb dit al eerder meerdere keren uitgelegd.

@CVTTPD2DQ misschien handig om mijn eerdere reacties even te lezen. De definitie van vrouw/man is glashelder uitgelegd.

Nee, je hebt meerdere keren "glashelder" en "objectief" geroepen als toverspreuken.

[ Voor 23% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 25-02-2025 22:21 ]

[Frame164]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 21:30:
[...]


Je hebt aangegeven dat je harstikke gelukkig bent met jouw relatie, maar als ze morgen opeens aangeeft als man door het leven te willen, dan doet dat je niks? Lijkt mij onwaarschijnlijk.

Als het mij zou overkomen zou mijn eerste gedachte of vraag zijn hoe vreselijk het moet zijn geweest als ze zo lang in een verkeerd lijf heeft moeten leven. Het komt immers niet zomaar "opeens". Het is er al het hele leven. En zeker iemand van zeg in de 40/50 die is opgegroeid in een tijd dat het gewoon niet bespreekbaar was maar zich toch in zijn of haar jeugd anders voelde.

[LTwinter]

Frame164 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:21:
[...]


Als het mij zou overkomen zou mijn eerste gedachte of vraag zijn hoe vreselijk het moet zijn geweest als ze zo lang in een verkeerd lijf heeft moeten leven. Het komt immers niet zomaar "opeens". Het is er al het hele leven. En zeker iemand van zeg in de 40/50 die is opgegroeid in een tijd dat het gewoon niet bespreekbaar was maar zich toch in zijn of haar jeugd anders voelde.

Absoluut geen onlogische gedachte. Maar stel je voor (Praktijk voorbeeld in mijn omgeving) Je bent een vrouw in een relatie met 2 kinderen. 25 jaar getrouwd. En opeens zegt je man dat hij eigenlijk zich zijn hele leven anders heeft voorgedaan, en homo is. Alleen kinderen nam omdat het vanuit zijn familie de norm was.

Dat zijn twee slachtoffers, niet eentje. En ik durf te zeggen dat in dat geval de vrouw het nog iets erger is.

[migchiell]

Frame164 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:21:
[...]


Als het mij zou overkomen zou mijn eerste gedachte of vraag zijn hoe vreselijk het moet zijn geweest als ze zo lang in een verkeerd lijf heeft moeten leven. Het komt immers niet zomaar "opeens". Het is er al het hele leven. En zeker iemand van zeg in de 40/50 die is opgegroeid in een tijd dat het gewoon niet bespreekbaar was maar zich toch in zijn of haar jeugd anders voelde.

Ik heb mid jaren 90 bij biologie nog horen zeggen dat babietjes óf jongetjes óf meisjes zijn; intersekse bestond toen nog niet.

(en ja, natuurlijk bestond het wel... maar het werd niet genoemd, ook niet onder de toen wellicht nog geldende naam "hermafrodiet". Wat ik me in de brugklas nog wel kan voorstellen, maar ook in 6 VWO werd die nuance niet aangebracht. Terwijl ik toch ook weer geen stokoude, reactionair docent had). Ik zou verwachten dat dat vandaag de dag wellicht wel benoemd zou worden.

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 21:46:


Het is waar dat in een zakelijke omgeving de meeste mensen niet (terecht) zullen toegeven dat ze zien dat iemand trans is. Realiteit is dat ik nog nooit een trans persoon heb ontmoet waarbij niet meteen of over een x tijd periode niet duidelijk was dat de persoon trans was.

Dat het niet wordt gezegd betekent niet dat het niet duidelijk is. In een zakelijke omgeving ben je exact dat. Zakelijk. Ik als leidingevende ga ook nuclear op iemand die daar een probleem mee heeft.

Jouw gender, sexuele voorkeur, geslacht, ethniciteit, geloof, etc, is absoluut niet mijn graadmeter voor hoe je je werk doet. Maar ik ben niet blind.

Serieuze vraag: hoe weet je dat zo zeker?

[ Voor 28% gewijzigd door migchiell op 25-02-2025 22:39 ]

[LTwinter]

migchiell schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:36:
[...]


Ik heb mid jaren 90 bij biologie nog horen zeggen dat babietjes óf jongetjes óf meisjes zijn; intersekse bestond toen nog niet.

(en ja, natuurlijk bestond het wel... maar het werd niet genoemd, ook niet onder de toen wellicht nog geldende naam "hermafrodiet". Wat ik me in de brugklas nog wel kan voorstellen, maar ook in 6 VWO werd die nuance niet aangebracht. Terwijl ik toch ook weer geen stokoude, reactionair docent had). Ik zou verwachten dat dat vandaag de dag wellicht wel benoemd zou worden.


[...]


Serieuze vraag: hoe weet je dat zo zeker?

Maar daar ga je al meteen de mist in. Zelfs de Romeinen wisten al van het bestaan af. Maar dat maakt een transgender nog niet een hermafrodiet. Twee heel verschillende dingen.

[migchiell]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:41:
[...]


Maar daar ga je al meteen de mist in. Zelfs de Romeinen wisten al van het bestaan af. Maar dat maakt een transgender nog niet een hermafrodiet. Twee heel verschillende dingen.

Ik zei ook intersekse, niet transgender. Dat zijn inderdaad twee heel verschillende dingen.

En ook mijn biologiedocent van toen zal heus hebben geweten dat niet alle babietjes eenduidig jongetjes of meisjes zijn. Maar ze heeft het ons niet verteld.

[LTwinter]

migchiell schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:36:

Serieuze vraag: hoe weet je dat zo zeker?

Omdat mijn ongelijk nog nooit is bewezen, ondanks het feit dat ik veel meer dan gemiddeld het meemaak?
Nogmaals, helemaal prima, maar het is vaak gewoon duidelijk.

Geen waarde oordeel, alleen een constatering.

[Bernard0343]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:15:
[...]

(…)

Ik ken geweld. Ik ken het heel goed. Ik zal iedereen beschermen die hulp nodig heeft. Altijd. Overal. Ook al is mijn huidige vriendin het er niet mee eens, omdat ze mij het liefst heel heeft.

En weet je? Als iets meer mensen dat zouden doen, zou de wereld heel wat leuker zijn!

honey schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:17:
[...]

Exact. Ik heb dit al eerder meerdere keren uitgelegd.

@CVTTPD2DQ misschien handig om mijn eerdere reacties even te lezen. De definitie van vrouw/man is glashelder uitgelegd.

@honey , je blijft teruggrijpen op de biologische M/V definitie. Maar in het maatschappelijk verkeer is niet (alleen) het biologisch geslacht van (doorslaggevend) belang, maar ook (vooral?) de manier waarop iemand invulling geeft aan zijn / haar identiteit en dát is de expressie van iemands gender. Dus beide bestaan al naast elkaar. En dat is prima.

[migchiell]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:45:
[...]


Omdat mijn ongelijk nog nooit is bewezen, ondanks het feit dat ik veel meer dan gemiddeld het meemaak?
Nogmaals, helemaal prima, maar het is vaak gewoon duidelijk.

Geen waarde oordeel, alleen een constatering.

Ok, maar dat bewijst alleen dat elke keer dat jij dacht dat iemand trans is, dat dat ook waar bleek te zijn. Dat bewijst nog niet dat er wellicht ook transpersonen voorbij zijn gekomen bij wie je het niet zag.

Ik neem althans aan dat je het niet aan iedereen die je tegenkomt vraagt

[LTwinter]

migchiell schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:47:
[...]


Ok, maar dat bewijst alleen dat elke keer dat jij dacht dat iemand trans is, dat dat ook waar bleek te zijn. Dat bewijst nog niet dat er wellicht ook transpersonen voorbij zijn gekomen bij wie je het niet zag.

Ik neem althans aan dat je het niet aan iedereen die je tegenkomt vraagt

Redelijk makkelijk. Ik kan ook niet bewijzen dat de mensen die ik tegenkom over het algemeen A.I. aangestuurde robots zijn van Elon Musk.

Wat ik wel kan zeggen is dat in mijn huis alles en iedereen welkom is inclusief trans, en nog nooit iemand is opgestaan met "Ik ben trouwens trans" gevolgd door complete verwarring van alle aanwezigen. En ja er komen genoeg trans mensen over de vloer. Iedereen is welkom in huize Winters.

[hellum]

SCIxX schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 21:21:
[...]


Met alle respect en zonder lullige bijbedoelingen, maar voor 99% van de (heteroseksuele) mannen zal dit een heel belangrijk detail zijn.

Zoals ik al aangaf: dan mag zo'n man dat in zijn profiel zetten. Ik kan je uit mijn persoonlijke ervaringen vertellen dat die 99% zwaar overschat is, het zal eerder bij de 25% liggen.

[hellum]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:41:
Maar daar ga je al meteen de mist in. Zelfs de Romeinen wisten al van het bestaan af. Maar dat maakt een transgender nog niet een hermafrodiet. Twee heel verschillende dingen.

Grappig, enigszins relevant detail: Het heeft waarschijnlijk wel dezelfde oorzaak

[LTwinter]

hellum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:15:
[...]


Grappig, enigszins relevant detail: Het heeft waarschijnlijk wel dezelfde oorzaak

Sorry maar oneens. Het ene is biologisch, en het ander mentaal.

Weer geen waarde oordeel, maar wel een duidelijk aantoonbaaar verschil.

[hellum]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:19:
[...]


Sorry maar oneens. Het ene is biologisch, en het ander mentaal.

Weer geen waarde oordeel, maar wel een duidelijk aantoonbaaar verschil.

Het mentale aspect heeft nog steeds een biologische oorzaak, namelijk (een deel van) de hersenen is tijdens de ontwikkeling in de baarmoeder als het verkeerde geslacht ontwikkeld.

Dit is ook waarom na 100 jaar onderzoek, in transitie gaan de enige oplossing lijkt te zijn. De hersenen is niets mis mee, ze kloppen gewoon niet met het lijf.

Again, sterk vereenvoudigd en volgens de op dit moment meest geaccepteerde theorie

[ Voor 21% gewijzigd door hellum op 25-02-2025 23:28 ]

[LTwinter]

hellum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:21:
[...]


Het mentale aspect heeft nog een biologische oorzaak, namelijk (een deel van) de hersenen is tijdens de ontwikkeling in de baarmoeder als het verkeerde geslacht ontwikkeld.

Okay, daar ga ik in mee. Zelfs zover dat ik niet het zou benoemen als het "verkeerde geslacht".
Voor mensen die niet in het gewilde geslacht zijn geboren is het abolsuut: "Life on hard mode"

Zal je nooit van mijn kant krijgen. Ik zal altijd respecteren wie je wil zijn.

[Playa del C.]

hellum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:08:
[...]
Zoals ik al aangaf: dan mag zo'n man dat in zijn profiel zetten. Ik kan je uit mijn persoonlijke ervaringen vertellen dat die 99% zwaar overschat is, het zal eerder bij de 25% liggen.

Moet iedereen aangeven waar iemand op afknapt of is het handiger om gewoon te laten zien wie je bent?

Ik knap af op honderden zaken.

Reageer niet als je:
- ouder dan 40 jaar bent
- jonger dan 30 jaar bent
- met een zachte g spreekt
- je moeder wekelijks contact wil met schoonzoon
- niet kan koken
- al kinderen hebt
- blind bent
- niet van dieren houdt
- een BMI hoger dan 25 hebt
- een BMI lager dan 20 hebt
- geen VOG kan leveren
- momenteel een straf uitzit in de gevangenis
- niet tegen flauwe grappen kan
- veel wil praten
- jezelf niet kan vermaken
- een furry bent
- transgender bent
- geen rijbewijs hebt
- fan van de serie Friends bent
- elk jaar de Star Wars saga opnieuw samen wil zien
- niet je eigen troep opruimt
- houdt van bondage
- kicked op rollenspellen in de slaapkamer
- geen F1 wil zien
Enzovoorts

Of iedereen kan een beschrijving plaatsen over zichzelf:
Ik ben:
- fan van F1
- zit teveel op GoT
- enz.

Het is heel logisch dat men niet of nauwelijks gaat aangeven wat men allemaal niet wil op een dating app.

Als je blind bent of zwaar autistisch of zonder benen, dan is het helaas iets wat je op een dating site kenbaar zou moeten maken. Hoeft niet vol in het profiel, maar wel na het eerste contact. "Ik moet eerst even dit kwijt: is het voor jou een probleem dat ik blind ben / zwaar autistisch ben / geen benen heb?"

Ik heb je reacties goed gelezen, je hebt duidelijk een angst gekregen om in het openbaar aan te geven dat je transgender bent. Dat is erg, maar je kunt niet verwachten dat de hele wereld zich aan jou gaat aanpassen.

[LTwinter]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:37:
[...]

Moet iedereen aangeven waar iemand op afknapt of is het handiger om gewoon te laten zien wie je bent?

Ik knap af op honderden zaken.

Reageer niet als je:
- ouder dan 40 jaar bent
- jonger dan 30 jaar bent
- met een zachte g spreekt
- je moeder wekelijks contact wil met schoonzoon
- niet kan koken
- al kinderen hebt
- blind bent
- niet van dieren houdt
- een BMI hoger dan 25 hebt
- een BMI lager dan 20 hebt
- geen VOG kan leveren
- momenteel een straf uitzit in de gevangenis
- niet tegen flauwe grappen kan
- veel wil praten
- jezelf niet kan vermaken
- een furry bent
- transgender bent
- geen rijbewijs hebt
- fan van de serie Friends bent
- elk jaar de Star Wars saga opnieuw samen wil zien
- niet je eigen troep opruimt
- houdt van bondage
- kicked op rollenspellen in de slaapkamer
- geen F1 wil zien
Enzovoorts

Of iedereen kan een beschrijving plaatsen over zichzelf:
Ik ben:
- fan van F1
- zit teveel op GoT
- enz.

Het is heel logisch dat men niet of nauwelijks gaat aangeven wat men allemaal niet wil op een dating app.

Als je blind bent of zwaar autistisch of zonder benen, dan is het helaas iets wat je op een dating site kenbaar zou moeten maken. Hoeft niet vol in het profiel, maar wel na het eerste contact. "Ik moet eerst even dit kwijt: is het voor jou een probleem dat ik blind ben / zwaar autistisch ben / geen benen heb?"

Ik heb je reacties goed gelezen, je hebt duidelijk een angst gekregen om in het openbaar aan te geven dat je transgender bent. Dat is erg, maar je kunt niet verwachten dat de hele wereld zich aan jou gaat aanpassen.

Even serieus. Ik kom redelijk in de buurt.

Kan je Donderdag?

[migchiell]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:37:
[...]

Moet iedereen aangeven waar iemand op afknapt of is het handiger om gewoon te laten zien wie je bent?

Ik knap af op honderden zaken.

Reageer niet als je:
- ouder dan 40 jaar bent
- jonger dan 30 jaar bent
- met een zachte g spreekt
- je moeder wekelijks contact wil met schoonzoon
- niet kan koken
- al kinderen hebt
- blind bent
- niet van dieren houdt
- een BMI hoger dan 25 hebt
- een BMI lager dan 20 hebt
- geen VOG kan leveren
- momenteel een straf uitzit in de gevangenis
- niet tegen flauwe grappen kan
- veel wil praten
- jezelf niet kan vermaken
- een furry bent
- transgender bent
- geen rijbewijs hebt
- fan van de serie Friends bent
- elk jaar de Star Wars saga opnieuw samen wil zien
- niet je eigen troep opruimt
- houdt van bondage
- kicked op rollenspellen in de slaapkamer
- geen F1 wil zien
Enzovoorts

Of iedereen kan een beschrijving plaatsen over zichzelf:
Ik ben:
- fan van F1
- zit teveel op GoT
- enz.

Het is heel logisch dat men niet of nauwelijks gaat aangeven wat men allemaal niet wil op een dating app.

Als je blind bent of zwaar autistisch of zonder benen, dan is het helaas iets wat je op een dating site kenbaar zou moeten maken. Hoeft niet vol in het profiel, maar wel na het eerste contact. "Ik moet eerst even dit kwijt: is het voor jou een probleem dat ik blind ben / zwaar autistisch ben / geen benen heb?"

Ik heb je reacties goed gelezen, je hebt duidelijk een angst gekregen om in het openbaar aan te geven dat je transgender bent. Dat is erg, maar je kunt niet verwachten dat de hele wereld zich aan jou gaat aanpassen.

Echte dealbreakers zou ik wel in je datingprofiel al melden ja. Scheelt voor iedereen een hoop tijd.

[LTwinter]

migchiell schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:40:
[...]


Echte dealbreakers zou ik wel van in je datingprofiel al melden ja. Scheelt voor iedereen een hoop tijd.

Maar dat was het hele punt.

Ongeacht wat je er van vind is trans dus een heel groot punt voor het gros van de mensen.
Is dat leuk voor de trans community? Absoluut niet.
Maar je erkent nu zelf al dat het dus wel een grote factor is.

[Playa del C.]

hellum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:21:
[...]


Het mentale aspect heeft nog steeds een biologische oorzaak, namelijk (een deel van) de hersenen is tijdens de ontwikkeling in de baarmoeder als het verkeerde geslacht ontwikkeld.

Dit is ook waarom na 100 jaar onderzoek, in transitie gaan de enige oplossing lijkt te zijn. De hersenen is niets mis mee, ze kloppen gewoon niet met het lijf.

Again, sterk vereenvoudigd en volgens de op dit moment meest geaccepteerde theorie

Oké, dit zou kunnen en is momenteel inderdaad gangbaar. Alsnog is er ook een vraag onbeantwoord: kan iemand met een mannenlichaam en vrouwenhersenen ook gewoon als mens prima en gelukkig door het leven gaan zonder transitie? Of beschrijf ik nu simpelweg de homo?

Ik vind het nogal wat om te stellen dat je met vrouwenhersenen per se ook een vrouwenlichaam moet hebben om verder te kunnen. Dat dat de enige oplossing is. Plus, ik vraag mij af hoe je kan bepalen of jij dan vrouwenhersenen hebt. Misschien heb ik ze ook wel, want ik heb geen idee hoe ik mij als man of vrouw in mijn hoofd zou moeten voelen. Ik denk dat ik mannenhersenen heb, omdat ik een mannenlichaam heb. Maar ik heb, zoals iedereen, vast ook vrouwelijke trekjes. Ik val wel zeker op vrouwen, maar er zijn vast ook transvrouwen die op vrouwen vallen.

Maar, hoe voel of merk je dat je hersenen vrouwelijk zijn?

[Playa del C.]

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:39:
[...]
Even serieus. Ik kom redelijk in de buurt.

Kan je Donderdag?

Ik ben serieus vergeten om als harde eis te vermelden dat je vrouw moet zijn
Iedereen is hier welkom verder hoor, maar ik kan niet garanderen dat ik intimiteit toe ga staan.

[migchiell]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:46:
[...]

Oké, dit zou kunnen en is momenteel inderdaad gangbaar. Alsnog is er ook een vraag onbeantwoord: kan iemand met een mannenlichaam en vrouwenhersenen ook gewoon als mens prima en gelukkig door het leven gaan zonder transitie? Of beschrijf ik nu simpelweg de homo?

Ik vind het nogal wat om te stellen dat je met vrouwenhersenen per se ook een vrouwenlichaam moet hebben om verder te kunnen. Dat dat de enige oplossing is. Plus, ik vraag mij af hoe je kan bepalen of jij dan vrouwenhersenen hebt. Misschien heb ik ze ook wel, want ik heb geen idee hoe ik mij alls man of vrouw in mijn hoofd zou moeten voelen. Ik denk dat ik mannenhersenen heb, omdat ik een mannenlichaam heb. Maar ik heb, zoals iedereen, vast ook vrouwelijke trekjes. Ik val wel zeker op vrouwen, maar er zijn vast ook transvrouwen die op vrouwen vallen.

Maar, hoe voel of merk je dat je hersenen vrouwelijk zijn?

Iemand met een mannenlichaam en vrouwenhersenen is geen homo, dat is een transgender. Althans, in de zin die jij (denk ik) bedoelt.

En interessante vraag, hoe voel je je eigen genderidentiteit? Geen idee. Ik zou niet weten wat "mannelijke" hersenen zijn, of "vrouwelijke". Mijn lichaam is mannelijk, ik heb daar geen onvrede mee, dus dan zullen mijn hersenen ook wel mannelijk zijn. En wat dat dan precies betekent hangt ook maar net af van waar en wanneer je leeft. Ik heb mannenhersenen zonder me per se veel aan te trekken van maatschappelijke normen over wat mannenhersenen zouden moeten zijn.

Of je genderdysforie hebt dat voel je wel, lijkt me; dan heb je er namelijk wel last van. Je voelt dan echt onvrede met je lichaam, met het biologische geslacht van je lichaam.

Heb je die onvrede niet dan heb je geen genderdysforie. Maar dan kun je best alsnog homo zijn

LTwinter schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:43:
[...]


Maar dat was het hele punt.

Ongeacht wat je er van vind is trans dus een heel groot punt voor het gros van de mensen.
Is dat leuk voor de trans community? Absoluut niet.
Maar je erkent nu zelf al dat het dus wel een grote factor is.

Voor veel mensen wel ja, denk ik.

Voor mij ook, als ik eerlijk ben. Schaam ik me wel een beetje voor, want waan mezelf ruimdenkend enzo, maar ik zou wel een barrière voelen bij daten met een transvrouw.

[ Voor 22% gewijzigd door migchiell op 26-02-2025 00:10 ]

[hellum]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:46:
Oké, dit zou kunnen en is momenteel inderdaad gangbaar. Alsnog is er ook een vraag onbeantwoord: kan iemand met een mannenlichaam en vrouwenhersenen ook gewoon als mens prima en gelukkig door het leven gaan zonder transitie? Of beschrijf ik nu simpelweg de homo?

Heel simpel gezegd: nee, dat kan niet, dat heeft 100 jaar onderzoek aangetoond. Homo zijn is iets heel anders wat hier niets mee te maken heeft (maar waarvan men vroeger wel dacht dat het met elkaar te maken had).

Playa del C. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:46:
Maar, hoe voel of merk je dat je hersenen vrouwelijk zijn?

Ik kan deze vraag alleen beantwoorden door hem om te draaien: hoe weet jij dat dat niet het geval is?

[LTwinter]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:58:
[...]

Ik ben serieus vergeten om als harde eis te vermelden dat je vrouw moet zijn
Iedereen is hier welkom verder hoor, maar ik kan niet garanderen dat ik intimiteit toe ga staan.

Kratje Hertog is priem. Kan hem zelf meememen.
Vrouwtje heeft een meidenavond. Ik kan er niet nog een avond mee omgaan.


Visserstoeltje aan de rand van je perk is priem.

[LTwinter]

hellum schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 00:04:
[...]


Ik kan deze vraag alleen beantwoorden door hem om te draaien: hoe weet jij dat dat niet het geval is?

Dat werkt niet zo.

Hoe kan jij bewijzen dat ik geen vistick ben?
Geen aanval, maar wel een constatering.

[Playa del C.]

LTwinter schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 00:06:
[...]


Kratje Hertog is priem. Kan hem zelf meememen.
Vrouwtje heeft een meidenavond. Ik kan er niet nog een avond mee omgaan.


Visserstoeltje aan de rand van je perk is priem.

Check PM

hellum schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 00:04:
[...]


Heel simpel gezegd: nee, dat kan niet, dat heeft 100 jaar onderzoek aangetoond. Homo zijn is iets heel anders wat hier niets mee te maken heeft (maar waarvan men vroeger wel dacht dat het met elkaar te maken had).

Zou kunnen, maar graag bronnen. 100 jaar onderzoek ervoor zetten is niet genoeg.

Ik kan deze vraag alleen beantwoorden door hem om te draaien: hoe weet jij dat dat niet het geval is?

Nee, zoals ik al zei, ik heb geen idee wat voor gender mijn hersenen zijn.

Je hoeft niet te antwoorden natuurlijk. Hoe weten transvrouwen dat ze een vrouwelijk brein hebben? Is daar in de 100 jaar onderzoeken ook iets over gevonden?

[hellum]

LTwinter schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 00:09:
[...]


Dat werkt niet zo.

Hoe kan jij bewijzen dat ik geen vistick ben?
Geen aanval, maar wel een constatering.

In dit geval werkt dat toch echt zo. Ik kan dit niet uitleggen, dit is altijd al een onderdeel geweest van wie ik ben. Ik weet niet hoe het is om het niet te hebben.

Ik kan je wel vertellen hoeveel moeite ik er mee had als kind, hoe ik als 10 jarige heb geprobeerd mijn piemel af te snijden, hoe het nog erger werd in de puberteit en hoe ik mezelf van kant heb proberen te maken. Dat is wat zo gebruiken bij de diagnosestelling. Maar dat zijn de gevolgen van de genderdysforie, niet hoe het echt voelt.

Edit: @Playa del C. Dit beantwoord ook hopelijk jouw vraag. Morgen geef ik wel een paar bronnen.

[ Voor 10% gewijzigd door hellum op 26-02-2025 00:27 ]

[LTwinter]

hellum schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 00:16:
[...]


In dit geval werkt dat toch echt zo. Ik kan dit niet uitleggen, dit is altijd al een onderdeel geweest van wie ik ben. Ik weet niet hoe het is om het niet te hebben.

Ik kan je wel vertellen hoeveel moeite ik er mee had als kind, hoe ik als 10 jarige heb geprobeerd mijn piemel af te snijden, hoe het nog erger werd in de puberteit en hoe ik mezelf van kant heb proberen te maken. Dat is wat zo gebruiken bij de diagnosestelling. Maar dat zijn de gevolgen van de genderdysforie, niet hoe het echt voelt.

Edit: @Playa del C. Dit beantwoord ook hopelijk jouw vraag.

Niemand hier ontkent of onderkend wat jij hebt doorgemaakt.
Het is compleet logisch dat je alles op jezelf betrekt, maar dat maakt het niet de status quo.

Godverdomme, als ik je ergens mee kan helpen, dan doe ik het graag. Serieus. Tell me.


Toevallig omdat we het oneens zijn over bepaalde zaken betekent niet automatisch dat degene die het op bepaalde vlakken oneens zijn ''anti-trans'' zijn.

De enige manier waarop een open discussie kan plaatsvinden is als alle partijen de ruimte krijgen om hun standpunten uiteen te zetten.

[TheGhostInc]

Frame164 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:21:
Als het mij zou overkomen zou mijn eerste gedachte of vraag zijn hoe vreselijk het moet zijn geweest als ze zo lang in een verkeerd lijf heeft moeten leven. Het komt immers niet zomaar "opeens". Het is er al het hele leven. En zeker iemand van zeg in de 40/50 die is opgegroeid in een tijd dat het gewoon niet bespreekbaar was maar zich toch in zijn of haar jeugd anders voelde.

En dit is denk ik wel de stereotype reactie waar ik jeuk van krijg.

De hoeveelheid vooroordelen/stereotypen die uit de kast komen. Een persoon wordt ineens gereduceerd tot 'trans'-karikatuur.
Misschien is deze persoon na 40 jaar in het ene velletje wel klaar om de laatste 40 jaar in het andere velletje door te brengen. Niks trauma of maatschappelijke schuld. Verliefd, getrouwd, kinderen en daarna een nieuwe fase met een nieuwe gender? Kan ook gewoon.

We hebben een regenboog, perfect. Maar de laatste pagina's begint het te schuren omdat het niet meer over gelijkwaardigheid gaat, maar over gelijkheid.
Dus in plaats van een mooi kleurtje te accepteren in de regenboog, gaat het ineens over het oude 'zwart-wit'. Ik weet niet welke kleur trans heeft, maar het moet ineens gelijk worden aan Cis. En moeten we definities gaan opstellen om alles weer plat te slaan in 2 genders? En de consequenties daarvan zijn dat je ineens geen onderscheid meer mag/kunt maken. Volgens mij hadden we LHBTQIA+ bedacht om meer dan 2 hokjes te hebben. Juist dan kun je inclusief handelen. Dit palet kleuren hoort links en dat palet rechts.

En qua dating, tja, aangezien de meerderheid Cis hetero is zal een trans persoon in de 'main stream' dating wereld kleur moeten bekennen omdat die anders is dan de verwachting.
Maar dat geldt niet alleen daarvoor, als Feyenoord fan in Amsterdam of als Moslim tussen de ongelovigen zul je ook moeten uitzoeken of dat gaat werken.
Ga je iemand bekeren, ga je samen verder of is het een dealbreaker?

[honey]

Bernard0343 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:46:
[...]

@honey , je blijft teruggrijpen op de biologische M/V definitie. Maar in het maatschappelijk verkeer is niet (alleen) het biologisch geslacht van (doorslaggevend) belang, maar ook (vooral?) de manier waarop iemand invulling geeft aan zijn / haar identiteit en dát is de expressie van iemands gender. Dus beide bestaan al naast elkaar. En dat is prima.

Misschien wil je, droom je, verlang je dat de samenleving de definitie van man en vrouw baseert op genderexpressie en -identiteit, maar in de echte wereld is dat simpelweg niet het geval. Vraag willekeurig mensen op straat hoe zij man en vrouw definiëren, en je krijgt een helder antwoord. Ga nog een stap verder en vraag het mensen buiten onze westerse cultuur, dan wordt het onderscheid alleen maar duidelijker.

Dat gezegd hebbende, staat het je natuurlijk vrij om persoonlijk elke definitie te hanteren die je wilt.

[honey]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:20:
[...]


Nee hoor, @honey stelt in deze post dat het 'glashelder' is dat de algemeen geaccepteerde maatschappelijke definitie van man/vrouw "een biologische basis heeft". Je kunt blijven herhalen dat iets objectief is, maar dat maakt het nog niet zo.

Tja, als je “ een man gedefinieerd als iemand die met een piemel is geboren en een vrouw als iemand met een vagina. Je kunt die definitie uitbreiden naar genetica of vruchtbaarheid, …” niet voldoende objectief vind, dan houdt het natuurlijk op. Het doet me denken aan een gesprek met een anti-vaxxer enkele jaren geleden, die stelde dat PCR-onderzoek niet objectief was. Je bent vrij om in je eigen werkelijkheid te leven.

[honey]

Tegenwoordig leven we in een samenleving die zo veilig en welvarend is dat we de luxe hebben om buiten traditionele, genderbevestigende rollen te treden. Gedrag dat als typisch mannelijk of vrouwelijk wordt gezien, is grotendeels cultureel bepaald. Waarom zou een man geen jurk kunnen dragen? Het gebeurt steeds vaker, juist omdat we hier de vrijheid en veiligheid hebben om die keuzes te maken.

Dit laat zien dat genderexpressie, indentiteit en geaardheid niet zo zwart-wit is, maar een spectrum. Vanuit mijn perspectief als arts en persoonlijk overtuiging is iemands biologische geslacht een objectief gegeven, een man of een vrouw wordt op basis van biologie bepaald. Tegelijkertijd respecteer ik ieders genderexpressie, identiteit en geaardheid.

Toch is het belangrijk te beseffen dat deze vrijheden niet overal vanzelfsprekend zijn. In veel delen van de wereld worden gender- en identiteitskwesties totaal anders bekeken, en wat hier mogelijk is, kan elders ondenkbaar zijn.

Wanneer ik met studenten praat, focus ik niet op het labelen van mensen als man of vrouw, dat is iets waar iedereen persoonlijk een mening over mag vormen. In plaats daarvan leg ik hen de vier aspecten uit: biologisch geslacht, genderexpressie, genderidentiteit en seksuele geaardheid. Deze bieden een helder kader om genderkwesties op een genuanceerde manier te benaderen en beter te begrijpen.