[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 17 april 2025 @ 15:47:
Volgens mij noemt hij jou geen 'man', maar een geboren vrouw ben je ook niet. Jij bent van mening dat, omdat je in transitie bent gegaan, je dezelfde rechten hebt als een vrouw. @Playa del C. geeft aan dat, omdat je niet geboren bent als vrouw, je niet dezelfde rechten hebt. Zolang je hier niet op één lijn zit, gaat een verdere discussie jullie meningen ook niet bij elkaar brengen. Hoeft ook niet natuurlijk.

Dat beweer ik ook helemaal niet, hij zet me weg als man. Verder ga ik geen discussies voeren over mijn basisrechten. Ik ben een vrouw en heb de rechten van een vrouw. Dit is wettelijk bepaald en mijn geschiedenis doet er niet toe.

[ Voor 4% gewijzigd door hellum op 17-04-2025 16:48 ]

[Playa del C.]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 17 april 2025 @ 15:47:
[...]
Volgens mij noemt hij jou geen 'man', maar een geboren vrouw ben je ook niet. Jij bent van mening dat, omdat je in transitie bent gegaan, je dezelfde rechten hebt als een vrouw. @Playa del C. geeft aan dat, omdat je niet geboren bent als vrouw, je niet dezelfde rechten hebt. Zolang je hier niet op één lijn zit, gaat een verdere discussie jullie meningen ook niet bij elkaar brengen. Hoeft ook niet natuurlijk.

Ik zie een transvrouw als een geboren man die mentaal mogelijk volledig vrouw is en fysiek zo dicht mogelijk een vrouw benadert.

Voor verreweg de meeste situaties kan een transvrouw als vrouw door het leven gaan. Er zijn een paar situaties waarin het niet kan, die zijn in dit topic uitgebreid besproken.

De meningen hoeven niet bij elkaar te komen. Ik heb geen mening. En als ik wel een mening heb, is het niet relevant. Ik benoem alleen.

We spreken in de wereld niet meer dezelfde taal. Definities worden gesplits en gaan een eigen route. Het is de toren van Babel. De polarisatie in de wereld neemt toe en is al sterk. Mensen lijken lijnrecht tegenover elkaar te staan. Een illusie die ontstaat doordat we niet meer dezelfde taal spreken, maar wel denken dat we dat doen. De ultieme miscommunicatie. We kunnen als geheel niet meer de simpele vraag beantwoorden wat een vrouw is.

Ik denk dat o.a. AI, algoritmes, social media, globalisering en de natuur van de mens zorgen voor een neerwaartse spiraal op dit vlak.

Biologisch geslacht wordt door mensen uit een andere bubbel gezien als een onjuist ouderwets construct. De nieuwe definitie is dat als het lichaam en de geest meer vrouwelijk dan mannelijk is, dat men die persoon dan als volledig vrouw moet beschouwen. Zie deze discussie als voorbeeld: https://www.reddit.com/r/...omen_biologically_female/

Mijn laatste reactie in dit topic. Ik wens iedereen een goed leven. Ik hoop verder dat het leven op deze planeet een mooie toekomst mag krijgen.

[Roenie]

ephymerous schreef op donderdag 17 april 2025 @ 15:46:
[...]


Ik vraag me echt af hoezo deze discussie nog gevoerd wordt. Het plaatje van @Playa del C. is misschien wat kort door de bocht maar wel hoe veel mensen deze discussie ervaren. Een hele kleine minderheid wil anderen vertellen wat ze wel en niet moeten vinden. Als daar terechte of onterechte weerstand op komt dan is de wereld te klein.

Stop toch met elkaar over en weer willen overtuigen, dat gaat toch niet lukken. Ook al stel je in sommige gevallen alleen maar vragen. Als de ander activistisch is dan is enige "beweging" lastig.

Overigens gun ik iedereen een prettig leven. Als je daarvoor van geslacht moet veranderen dat vind ik dat vooral rot voor de persoon. Ik kan me voorstellen dat dat veel impact heeft. Ook ben ik voor het open gesprek over allerlei relevante vraagstukken over deelname aan vrouwencompetities, het aanpassen van onze taal en op welke leeftijd dat verantwoord is.

Was eigenlijk meer als een soort van ander geluid bedoeld dan per se om te overtuigen. Want inderdaad dat gaat toch niet gebeuren. Zeker niet bij activistische types.

Misschien om te voorkomen dat er slechts een groepje in deze draad overblijft die in een soort van bubbel blijft hangen die voornamelijk zichzelf en elkaar blijft vertellen dat anderen hen niet in de verkeerde hokjes mogen plaatsen.

Succes aan een ieder hier 😊

[tweakje-2018]

zorgelijk ontwikkelingen in de UK ( naast de VS ook) : https://nos.nl/artikel/25...-over-trans-vrouwen-in-vk

Het is hopen dat het niet verder overwaait naar Nederland/ Europa

[ Voor 18% gewijzigd door tweakje-2018 op 20-04-2025 00:42 ]

[President]

tweakje-2018 schreef op zondag 20 april 2025 @ 00:41:
zorgelijk ontwikkelingen in de UK ( naast de VS ook) : https://nos.nl/artikel/25...-over-trans-vrouwen-in-vk

Het is hopen dat het niet verder overwaait naar Nederland/ Europa

Het merendeel van dit soort berichtgeving gaat altijd over vrouwen die man zijn geworden en rechten die ze missen en bijna nooit over mannen die vrouwen zijn geworden. Komt dat omdat de vrouw van nature toch moet worden beschermd tegen de man?

Als we dan kijken:

De uitspraak betekent dat trans vrouwen niet naar het vrouwentoilet mogen, niet in kleedkamers voor vrouwen mogen komen en niet aan sportcompetities voor vrouwen mogen deelnemen. Ook kunnen ze niet worden opgenomen op speciale vrouwenafdelingen in ziekenhuizen.

Het stukje sport begrijp ik als er fysieke voordelen aan een transitie zitten. Ik snap dat dat weer een aperte discussie is.

Maar het grappige is dat ik als man ook niet in een vrouwen toilet mag komen. Dat is hartstikke logisch toch? Want als ik daar in zou komen dan zou ik daar vast komen om vrouwen te bespioneren...
Ondertussen lopen vrouwen wel regelmatig de mannen wc binnen als er bij de vrouwen een lange rij staat en is er niemand die dat een probleem vindt of er een probleem van maakt.

Het stukje transitie raakt volgens mij meer de kern in het verschil tussen mannen en vrouwen dan puur de transitie. Pas als die gelijkheid er is dan pas kan je deze transitie problemen de wereld uit helpen, tot die tijd zal het blijven botsen...

[ephymerous]

tweakje-2018 schreef op zondag 20 april 2025 @ 00:41:
zorgelijk ontwikkelingen in de UK ( naast de VS ook) : https://nos.nl/artikel/25...-over-trans-vrouwen-in-vk

Het is hopen dat het niet verder overwaait naar Nederland/ Europa

Hypothetisch, wat betekende een omgekeerde uitspraak. Zitten daar ook lastige issues aan?

Zoals ik het lees is vooral bepaald dat het woord vrouw in het wetboek verwijst naar geboren vrouwen. Dat lijkt me gezien de leeftijd van veel wetten dan ook logisch.

Daarmee zeg ik niet dat de consequenties van die uitspraak goed of wenselijk zijn.

[RobinHood]

President schreef op zondag 20 april 2025 @ 06:46:
[...]

Het merendeel van dit soort berichtgeving gaat altijd over vrouwen die man zijn geworden en rechten die ze missen en bijna nooit over mannen die vrouwen zijn geworden. Komt dat omdat de vrouw van nature toch moet worden beschermd tegen de man?

Tja, dan kom je al snel in een erg moeilijk psychologische en sociale discussie terecht. Heb er volgens mij in dit topic, of een voorganger, al wat over gezegd, maar het lijkt er inderdaad erg stevig op dat transvrouwen als een veel groter probleem worden gezien dan transmannen.

Het waarom? Ik heb een theorie gelezen dat het uiteindelijk redelijk neerslaat als seksisme, en specifiek vrouwen minderwaardig vinden.

Dus dat gedachtegang een beetje zo gaat:

Mannen zijn simpelweg beter, meer waard, het optimum, dus als je als man zegt dat niet te willen zijn, dat je minderwaardig wil worden, omdat je een vrouw wil worden, moet er dus wel iets mis met je zijn. Je bent serieus ziek en je moet tegen jezelf in bescherming worden genomen, en/of je bent een viespeuk die naar vrouwen wil gluren. Want wie wil er nou een vrouw worden?

Wat niet helpt is dat "vrouwelijkere" mannen nog altijd flink bespot worden, denk aan de stereotype "nicht" en "hooomooo!" als scheldwoord, vooral voor een wat "zachtere" man. Het summum van man-zijn is nog altijd meer Arnold Schwarzenegger dan Gerard Joling zeg maar.

"Mannelijkere" vrouwen worden natuurlijk ook bespot, maar ik heb het idee [maar ik kan een blinde vlek daar hebben] dat het toch minder genormaliseerd is anno-nu. "Tomboys" zijn toch al erg lang een ding, "stoere chicks" zijn vrij normaal, al zit er natuurlijk dan wel vaak de lading van "da's vast een pot" aan vast. Want een hetero-vrouw kan natuurlijk niet van auto's, voetbal, pils en modder houden. Dat is te mannelijk, en van vrouwen houden is mannelijk, dus als deze vrouw zo mannelijk is, moet ze verder ook wel mannelijk zijn.

Dat, samen zijn met "vrouwen zijn gewoon het mindere geslacht" kan ervoor zorgen dat, sekstisch gezien, het volledig logisch is dat zo'n vrouwmens veel liever een man wil zijn

Giet daar dan ook nog inderdaad een sausje bij van "mannen zijn veel gevaarlijker voor vrouwen dan andersom" en dan kun je dit krijgen.

Vergeet ook niet dat niet alleen mannen sekstisch kunnen zijn naar vrouwen, we leven in de 21ste eeuw, vrouwen kunnen gewoon zelf vrouwen haten, hebben ze geen mannen voor nodig. Genoeg TERFs die ook gewoon ronduit sekstisch zijn richting vrouwen die niet in hun ideaalbeeld passen.

Dit zie je zelfs nog onder de Lhbti's zelf, kijk eens naar De Roze Leeuw bijvoorbeeld, de zelfhaat druipt er vanaf

Dit zijn natuurlijk geen feiten, dit is slechts een combinatie van theorieen die ik gehoord heb en waarvan ik denk dat ze wel hout snijden. Want het is inderdaad opvallend dat 90% van de haat op transvrouwen gericht is.

Nu kun je natuurlijk ook zeggen "haat is niet logisch en er zit geen gedachtegang achter", maar zelf vind ik dat te simpel gezegd in dit geval. Misschien is er ook wel eens serieus onderzoek naar gedaan, al betwijfel ik dan eigenlijk of je wel echt een dieperliggend antwoord krijgt dan "het hoort gewoon niet" of "het zijn freaks", maar ik denk dat zelfs voor serieuze vrouwenhaters het nog best lastig is om, buiten bepaalde settings, de drek in hun hersenen over hun lippen te krijgen.

Misschien moeten ze onderzocht worden in een sportkantine met een flinke voorraad lauwe Klokkies.

Als we dan kijken:

[...]


Ondertussen lopen vrouwen wel regelmatig de mannen wc binnen als er bij de vrouwen een lange rij staat en is er niemand die dat een probleem vindt of er een probleem van maakt.

Ook hier zit weer een stukje "gevaar". Ik kan mij niet herinneren wanneer ik me voor het laatst onveilig voelde door een random vrouw, of groepje vrouwen, op straat. Veel vrouwen zullen een moment maximaal een maand geleden voor de geest kunnen halen dat een man/groepje mannen onveilig voelde.

En zoals je eigenlijk zelf zegt: Er is meer reden voor vrouwen om zich in een herentoilet te bevinden, dan andersom. Als ik een vrouw een herentoilet in zie lopen, ga ik er niet vanuit dat ze kwade bedoelingen heeft. Als een man een vrouwentoilet instapt, waarschijnlijk wel. Tenzij hij in een setting is waar er praktisch alleen mannen zijn en het vrouwentoilet is [praktisch] leeg.

[Bestla]

@RobinHood : Als ik een vrouw een herentoilet in zie lopen, ga ik er niet vanuit dat ze kwade bedoelingen heeft. Als een man een vrouwentoilet instapt, waarschijnlijk wel.


Is een man per definitie gevaarlijk voor vrouwen ? Ik ben het hier niet mee eens. De tijd dat een man de vrouw aan haar haren zijn hol binnensleepte zijn echt voorbij dacht ik zo.

Natuurlijk is het nooit 100% veilig, want dat bestaat gewoon niet. In mijn vroege tijd als vrouw liep ik al wel in vrouwelijke kleding en ook gewoon het damestoilet in. Ik voelde mij daar op mijn plek en waarschijnlijk straal ik dat ook uit want ik heb geen rare blikken opgemerkt. Mensen zijn toch voornamelijk met zichzelf bezig, en letten echt niet op anderen. Dat is mijn ervaring in het openbaar.

---

De wereld wordt een plaats waar ik als transvrouw niet voor vol wordt aangezien omdat ik geen baarmoeder heb. Nou ik ben niet de enige zonder baarmoeder, mijn tante is haar baarmoeder lang geleden al kwijtgeraakt op medische gronden. maakt dat haar geen echte vrouw? Of moet, of je echt een vrouw bent, op chromosoom niveau beslist worden wat je bent? Dan schieten wel erg ver door lijkt me.

[Mx. Alba]

*knip*, te generaliserend en te weinig onderbouwd.

[ Voor 86% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:13 ]

[Roenie]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 94% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:12 ]

[Amphiebietje]

@Mx. Alba Dat is toch wel erg zwart-wit. Niet alle seksuele intimidatie geschiedt trouwens door mannen.

Ik ben ooit publiekelijk belaagd door een dame die veel te veel alcohol had gedronken en in zeer expliciete termen aangaf wat ze graag met mij deed - dat heb ik afgehouden, natuurlijk, maar de ervaring was uitermate onprettig. Volgens jouw redenering zou ik dan elke andere vrouw ook als een potentiële predator moeten zien. Dat lijkt mij niet erg gezond, mentaal gezien.

Overigens kom ik daarmee op een deel van het probleem: Als een vrouw seksueel expliciet richting een man is, wordt dat vaak als maatschappelijk acceptabel gezien. Het tegenovergestelde niet.
Bijkomend probleem is een sociaal-cultureel issue waarbij sommige culturen vrouwen al seksueel expliciet vinden als ze niet ofwel continu in de keuken staan ofwel zich niet van top tot teen bedekken.

[ephymerous]

Amphiebietje schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 07:44:
@Mx. Alba Dat is toch wel erg zwart-wit. Niet alle seksuele intimidatie geschiedt trouwens door mannen.

Ik ben ooit publiekelijk belaagd door een dame die veel te veel alcohol had gedronken en in zeer expliciete termen aangaf wat ze graag met mij deed - dat heb ik afgehouden, natuurlijk, maar de ervaring was uitermate onprettig. Volgens jouw redenering zou ik dan elke andere vrouw ook als een potentiële predator moeten zien. Dat lijkt mij niet erg gezond, mentaal gezien.

Overigens kom ik daarmee op een deel van het probleem: Als een vrouw seksueel expliciet richting een man is, wordt dat vaak als maatschappelijk acceptabel gezien. Het tegenovergestelde niet.

Het grote verschil is dat dit gedrag van mannen bij wijze van in iedere willekeurige kroeg voorkomt. Andersom komt dat veel minder voor. Daar komt bij dat een vrouw dit in veel gevallen fysiek niet kan afdwingen. Een man vaak wel.

Hoezo bediscussiëren we dit eigenlijk? Mannen laten over het algemeen veel idioter gedrag zien. Kijk alleen eens naar de talloze vechtpartijen, hooligans, motorongevallen, etc.

Bijkomend probleem is een sociaal-cultureel issue waarbij sommige culturen vrouwen al seksueel expliciet vinden als ze niet ofwel continu in de keuken staan ofwel zich niet van top tot teen bedekken.

Als je dat echt vindt en je wilt je daarna gedragen dan ben ik van mening dat er geen plek voor je is in een maatschappij waarin iedereen gelijkwaardig is.

[Mx. Alba]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 85% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:11 ]

[Piet_Piraat7]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 85% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:08 ]

[eric.1]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 96% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:12 ]

[RobinHood]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 90% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:08 ]

[KabouterSuper]

Wat betreft de discussie over transvrouwen in sport vind ik deze video een must voor iedereen: YouTube: Trans Athletes: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

De video is lang, maar geeft veel inzicht in de argumenten die gebruikt zijn door de mensen die transvrouwen willen weren uit sport.

[hellum]

RobinHood schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 12:00:
[...]

*knip*

Maakt niet uit, een feit blijft een feit of je het daar nou wel of niet mee eens bent.

In principe zijn er vier factoren die je geslacht bepalen:
- Geslachtskenmerken (primair en secundair)
- Geslachtshormonen
- Hersengeslacht (Genderidentiteit)
- Chromosomaal geslacht

Trans vrouwen voldoen aan drie van de vier criteria voor de categorie "vrouw". Alleen aan de laatste, meest onbelangrijke niet. Bijvoorbeeld vrouwen met Turner syndroom, of met androgeen ongevoeligheidssyndroom of Chimaeras voldoen ook niet aan die laatste categorie, maar niemand heeft moeite om ze als vrouw te beschouwen.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:08 ]

[hellum]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 102% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:07 ]

[Piet_Piraat7]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 87% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:07 ]

[hellum]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:12 ]

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 16:54:
[...]


*knip*

Maar toch ook weer wel. Een paar persoonlijke anekdotes.

- Ik ben een paar jaar geleden 47 kilo afgevallen. Toen was ik veel te dik, nu niet meer. Niemand die me nu nog behandeld alsof dat wel zo is.

- Mijn vader begint kaal te worden, vroeger had hij krullend, bijna kroes haar. Niemand die hem nu nog krullenbol noemt.

Waarom zouden die dingen anders zijn dan iemand die in transitie is gegaan?

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:07 ]

[ephymerous]

hellum schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 17:18:

Waarom zouden die dingen anders zijn dan iemand die in transitie is gegaan?

Ik heb geen antwoord op je vraag. Ik ben meer van leven en laten leven. Wel heb ik twijfels bij een aantal zaken die voor nu niet relevant zijn.

Het is belangrijk om het verschil te gaan snappen tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Het maar blijven herhalen van feiten maakt niet dat je gelijk gaat krijgen. Sterker nog ik denk dat je mensen daarmee juist onbedoeld aanmoedigt om bij hun mening te blijven.

[hellum]

ephymerous schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 17:28:
[...]


Ik heb geen antwoord op je vraag. Ik ben meer van leven en laten leven. Wel heb ik twijfels bij een aantal zaken die voor nu niet relevant zijn.

Het is belangrijk om het verschil te gaan snappen tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Het maar blijven herhalen van feiten maakt niet dat je gelijk gaat krijgen. Sterker nog ik denk dat je mensen daarmee juist onbedoeld aanmoedigt om bij hun mening te blijven.

Daar gaat het dan ook niet om. Lees dit topic eens door, kijk eens hoe vaak trans vrouwen wel niet gelijk worden gesteld met mannen. Mensen die niet in dit topic reageren lezen dat ook en gaan die denkbeelden overnemen. De enige manier om dat nog een beetje tegen te gaan, is feitelijk uitleggen waarom dat niet klopt.

[migchiell]

ephymerous schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 17:28:
[...]


Ik heb geen antwoord op je vraag. Ik ben meer van leven en laten leven. Wel heb ik twijfels bij een aantal zaken die voor nu niet relevant zijn.

Het is belangrijk om het verschil te gaan snappen tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Het maar blijven herhalen van feiten maakt niet dat je gelijk gaat krijgen. Sterker nog ik denk dat je mensen daarmee juist onbedoeld aanmoedigt om bij hun mening te blijven.

Blijven benoemen is wel wat uiteindelijk zorgt voor verandering; terwijl dan maar wéér een generatie lang je mond houden omdat "nog niet iedereen eraan toe is" in het beste geval zorgt voor stilstand, maar waarschijnlijker voor achteruitgang in mensenrechten.

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 17:55:
Lees dit topic eens door, kijk eens hoe vaak trans vrouwen wel niet gelijk worden gesteld met mannen.

Ik lees en reageer al enige tijd mee en ik herken dat niet. Trans vrouwen zijn niet hetzelfde als mannen. Ze worden echter door velen ook niet gelijkgesteld aan cis vrouwen / biologische vrouwen.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 17:58:
[...]


Ik lees en reageer al enige tijd mee en ik herken dat niet. Trans vrouwen zijn niet hetzelfde als mannen. Ze worden echter door velen ook niet gelijkgesteld aan cis vrouwen / biologische vrouwen.

Iemand die trans vrouwen niet in vrouwenkleedkamers / op vrouwen wc's wil, zegt dat omdat die toch ergens denkt dat trans vrouwen eigenlijk mannen zijn.

En geloof het of niet, trans vrouwen zijn ook biologisch. Het feit is dat het verschil tussen trans vrouwen en cis vrouwen verwaarloosbaar klein is en eigenlijk alleen bij de dokter relevant

[ Voor 11% gewijzigd door hellum op 22-04-2025 18:06 ]

[migchiell]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 17:58:
[...]


Ik lees en reageer al enige tijd mee en ik herken dat niet. Trans vrouwen zijn niet hetzelfde als mannen. Ze worden echter door velen ook niet gelijkgesteld aan cis vrouwen / biologische vrouwen.

Nou ja, in sporten, toiletten en kleedkamers heb je maar twee opties: man of vrouw.

En als je vindt dat transvrouwen niet thuishoren in de vrouwensport, -toiletten en -kleedkamers, dan moeten ze dus naar de mannenvarianten. Dus ik kan me wel voorstellen dat dat voor een transvrouw voelt als gelijkgesteld worden aan een man.

Zeker voor toiletten lijkt uniseks me een hele makkelijke oplossing, voor kleedkamers en sportcompetities ligt dat wellicht wat ingewikkelder. Ik zie ook steeds vaker toiletten die niet meer zijn ingedeeld naar geslacht, maar naar zitten/staan bv, of gewoon toegankelijk voor iedereen.

[Polycom]

hellum schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 18:04:
[...]


Iemand die trans vrouwen niet in vrouwenkleedkamers / op vrouwen wc's wil, zegt dat omdat die toch ergens denkt dat trans vrouwen eigenlijk mannen zijn.

En geloof het of niet, trans vrouwen zijn ook biologisch. Het feit is dat het verschil tussen trans vrouwen en cis vrouwen verwaarloosbaar klein is en eigenlijk alleen bij de dokter relevant

Jij vindt het niet hebben van een baarmoeder verwaarloosbaar? Je mist het belangrijkste orgaan wat een vrouw een vrouw maakt.

[hellum]

Polycom schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 18:09:
Jij vindt het niet hebben van een baarmoeder verwaarloosbaar? Je mist het belangrijkste orgaan wat een vrouw een vrouw maakt.

Ja, dat vind ik behoorlijk verwaarloosbaar tenzij je bij de dokter zit. Er zijn ook genoeg cis vrouwen die een hysterectomie hebben moeten ondergaan, zijn ze dan ineens geen vrouw meer?

Kun jij aan de buitenkant zien of een vrouw wel of geen baarmoeder heeft?

Noem eens een normaal alledaags scenario waar het hebben van een baarmoeder er toe doet

[ Voor 35% gewijzigd door hellum op 22-04-2025 18:18 ]

[migchiell]

Polycom schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 18:09:
[...]


Jij vindt het niet hebben van een baarmoeder verwaarloosbaar? Je mist het belangrijkste orgaan wat een vrouw een vrouw maakt.

Carefull... die redeneertrant gaat ertoe leiden dat je, logischerwijs, vrouwen na een hysterectomie moet doorsturen naar de mannentoiletten en -sportcompetities.

[RobinHood]

hellum schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 16:30:
[...]


Maakt niet uit, een feit blijft een feit of je het daar nou wel of niet mee eens bent.

In principe zijn er vier factoren die je geslacht bepalen:
- Geslachtskenmerken (primair en secundair)
- Geslachtshormonen
- Hersengeslacht (Genderidentiteit)
- Chromosomaal geslacht

Trans vrouwen voldoen aan drie van de vier criteria voor de categorie "vrouw". Alleen aan de laatste, meest onbelangrijke niet. Bijvoorbeeld vrouwen met Turner syndroom, of met androgeen ongevoeligheidssyndroom of Chimaeras voldoen ook niet aan die laatste categorie, maar niemand heeft moeite om ze als vrouw te beschouwen.

Nu zijn transpersonen voor mij gewoon het geslacht wat ze willen zijn, laat dat duidelijk wezen.

Echter, het hele eieren eten is dus dat in dit geval er eigenlijk wel 2 feiten tegelijkertijd bestaan, alleen, welk feit wordt belangrijker gevonden?

Jij, en ik, vinden die drie eerste feiten veel belangrijker dan feit nummer 4. Voor mij boeit trouwens alleen feit 3 echt. Primaire geslachtsdelen kan ik vaak niet zien, secundaire zijn te random, en ik kan ook niet ruiken hoeveel T in iemands bloed zit. 3 weet ik wel vaak al snel, want mensen zeggen dat/het wordt duidelijk door hun gedrag.

Maar, zoals ook blijkt, vinden heel veel mensen die feiten niet zo belangrijk, en draait het om nummer 4. Dan kun je inderdaad zeggen "oh, als alleen maar XX vrouwen zijn, dan zie je een XXY vrouw niet als vrouw, ha!". Dat klinkt misschien op het internet als een leuke Gotcha!, het is leuke screenshot voor je lokale discord, maar je wint er geen argumenten mee.

Mensen die echt transfoob zijn en dit al lang en breed weten, ga je toch niet overtuigen, dus een leuke gotcha helpt dan niet.

Mensen die zich niet zo ermee bezig houden, niet echt weten hoe de vork nou in de steel zit, misschien een wat onhandige opmerking maken, pik je alleen maar in hun kuif met een "leuke" gotcha. Dan zou ik veel meer proberen dingen rustig uit te leggen.

Wat ik bedoel te zeggen: Men moet focussen op het feit dat feiten 1, 2 en 3 belangrijker worden gezien, hameren op hoe onbelangrijk 4 is, zet denk ik weinig zoden aan de dijk, want het is en blijft een feit, en er zal door transfoben op gehamerd blijven worden. Terughameren win je niet, want dat is schaken met een duif.

migchiell schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 18:13:
[...]


Carefull... die redeneertrant gaat ertoe leiden dat je, logischerwijs, vrouwen na een hysterectomie moet doorsturen naar de mannentoiletten en -sportcompetities.

Ik zeg niet dat de poster seksistisch is, maar het is wel een erg seksistische redenering, het komt voor mij toch wel erg dicht in de buurt van "vrouwen zijn vooral goed voor het maken van baby's".

Ik bedoel, als iemand zegt "Ballen en een pik zijn wat een man een man maakt" voel ik mezelf als man toch ook wel weggezet als veredelde spermadonor die verder weinig nut heeft.

En, heel wat radicaal-conservatieven bedoelen het wel eigenlijk precies zo: Vrouwen zijn vooral babymachines die niet teveel moeten denken of willen.

[migchiell]

RobinHood schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 18:21:
[...]

Nu zijn transpersonen voor mij gewoon het geslacht wat ze willen zijn, laat dat duidelijk wezen.

Echter, het hele eieren eten is dus dat in dit geval er eigenlijk wel 2 feiten tegelijkertijd bestaan, alleen, welk feit wordt belangrijker gevonden?

Jij, en ik, vinden die drie eerste feiten veel belangrijker dan feit nummer 4. Voor mij boeit trouwens alleen feit 3 echt. Primaire geslachtsdelen kan ik vaak niet zien, secundaire zijn te random, en ik kan ook niet ruiken hoeveel T in iemands bloed zit. 3 weet ik wel vaak al snel, want mensen zeggen dat/het wordt duidelijk door hun gedrag.

Maar, zoals ook blijkt, vinden heel veel mensen die feiten niet zo belangrijk, en draait het om nummer 4. Dan kun je inderdaad zeggen "oh, als alleen maar XX vrouwen zijn, dan zie je een XXY vrouw niet als vrouw, ha!". Dat klinkt misschien op het internet als een leuke Gotcha!, het is leuke screenshot voor je lokale discord, maar je wint er geen argumenten mee.

Mensen die echt transfoob zijn en dit al lang en breed weten, ga je toch niet overtuigen, dus een leuke gotcha helpt dan niet.

Mensen die zich niet zo ermee bezig houden, niet echt weten hoe de vork nou in de steel zit, misschien een wat onhandige opmerking maken, pik je alleen maar in hun kuif met een "leuke" gotcha. Dan zou ik veel meer proberen dingen rustig uit te leggen.

Wat ik bedoel te zeggen: Men moet focussen op het feit dat feiten 1, 2 en 3 belangrijker worden gezien, hameren op hoe onbelangrijk 4 is, zet denk ik weinig zoden aan de dijk, want het is en blijft een feit, en er zal door transfoben op gehamerd blijven worden. Terughameren win je niet, want dat is schaken met een duif.


[...]

Ik zeg niet dat de poster seksistisch is, maar het is wel een erg seksistische redenering, het komt voor mij toch wel erg dicht in de buurt van "vrouwen zijn vooral goed voor het maken van baby's".

Ik bedoel, als iemand zegt "Ballen en een pik zijn wat een man een man maakt" voel ik mezelf als man toch ook wel weggezet als veredelde spermadonor die verder weinig nut heeft.

En, heel wat radicaal-conservatieven bedoelen het wel eigenlijk precies zo: Vrouwen zijn vooral babymachines die niet teveel moeten denken of willen.

Eens dat benoemen en uitleggen beter werkt dan schreeuwen

[eric.1]

hellum schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 18:12:
[...]

Noem eens een normaal alledaags scenario waar het hebben van een baarmoeder er toe doet

Die is niet moeilijk te bedenken.

Daten met een kinderwens.

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 18:04:
[..]
Het feit is dat het verschil tussen trans vrouwen en cis vrouwen verwaarloosbaar klein is en eigenlijk alleen bij de dokter relevant

Verwaarloosbaar klein voor wat? Zoals hierboven genoemd is daten nogal een groot verschil of het met een cis vrouw is of trans vrouw voor het overgrote deel van de mannen.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 18:51:
Verwaarloosbaar klein voor wat? Zoals hierboven genoemd is daten nogal een groot verschil of het met een cis vrouw is of trans vrouw voor het overgrote deel van de mannen.

De fysieke en mentale verschillen zijn verwaarloosbaar klein. De verschillen tussen cis vrouwen onderling zijn net zo groot als die tussen cis vrouwen trans vrouwen.

Verder klinkt het meer als een probleem van de man die niet wil daten met trans vrouwen. Als degene dat niet wil, dan moet die dat niet doen. Ik weet ook niet hoe dat relevant is, het is niet alsof het leven van vrouwen in teken staat van het daten met mannen.

[ Voor 25% gewijzigd door hellum op 22-04-2025 19:13 ]

[hellum]

eric.1 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 18:48:
[...]

Die is niet moeilijk te bedenken.

Daten met een kinderwens.

En dat is bij jou een normaal alledaags iets?

[eric.1]

hellum schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 19:10:
[...]


En dat is bij jou een normaal alledaags iets?

Daten classificeer ik als een normaal alledaags iets, ja.

[Aurum]

Een transvrouw is in het alledaagse leven, waar we deze vrouwen tegenkomen, gewoon een vrouw. Je kan er van zeggen wat je wilt maar een transvrouw die in transitie is geweest en zich op en top vrouwelijk kleed ga je niet onderschijden van cisvrouwen. Ik zie ook niet in waarom iemand zich ergens aan zou kunnen storen dat een transvrouw gewoon als vrouw behandeld wordt.
Dat de dokter weet dat er eventuele biologische zaken spelen, betekend niet dat een (trans)vrouw zich daar in het dagelijkse leven mee geconfronteerd moet worden door vreemden.

[Lekkerboeie86]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 10:09:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Je bent getrouwd geweest en hebt een zoon gekregen/verwekt. Ben je nou zijn vader of zijn moeder? Of hoe ziet hij/hen (?) jou? Zegt hij nu Mama, terwijl je eerst zijn vader was? En hoe kan je een zoon krijgen terwijl het 10 jaar later mogelijk je dochter is?

Hoe kan je zoveel levenservaring op doen, en tegen je 50e levensjaar wakker worden met de overtuiging "ik ben een vrouw" het is vrij lastig om dit te kunnen volgen. Als je al 30 jaar met dergelijke twijfels loopt, hoe ben je in staat geweest om die eerdere stappen te zetten?

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:10 ]

[Piet_Piraat7]

Aurum schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 20:00:
Je kan er van zeggen wat je wilt maar een transvrouw die in transitie is geweest en zich op en top vrouwelijk kleed ga je niet onderschijden van cisvrouwen.

Dit is simpelweg niet waar. Er zullen vast trans vrouwen zijn waarbij het onderscheid niet te maken is, maar je kan dat niet zo stellig zeggen voor alle trans vrouwen.

Een tijd terug was een programma op tv, hij is een zij. Ook na transitie was het in sommige gevallen erg duidelijk dat diegene vroeger een man was. Natuurlijk spreek je zo iemand aan als vrouw als diegene dat wil, maar je kan niet stellen dat er geen onderscheid te maken is na transitie. Verschilt toch echt per persoon.

[hellum]

eric.1 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 19:15:
[...]

Daten classificeer ik als een normaal alledaags iets, ja.

Hoe moet ik dat zien: "Hi ik ben Eric en voor we met deze date verder gaan wil ik weten of je wel vruchtbaar bent."?

Sowieso komt dit nogal seksistisch over en heeft dit niets met trans vrouwen meer te maken, cis vrouwen kunnen ook onvruchtbaar zijn

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 20:08:
Dit is simpelweg niet waar. Er zullen vast trans vrouwen zijn waarbij het onderscheid niet te maken is, maar je kan dat niet zo stellig zeggen voor alle trans vrouwen.

In de meeste gevallen is dat wel het geval, vaak in het begin valt de persoon nog op maar na verloop van tijd, onder invloed van hormonen en soms operaties wordt dat steeds minder. Ja, sommige mensen hebben pech, maar de meeste niet.

[GG85]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:13 ]

[RobinHood]

hellum schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 21:34:
[...]


Hoe moet ik dat zien: "Hi ik ben Eric en voor we met deze date verder gaan wil ik weten of je wel vruchtbaar bent."?

Sowieso komt dit nogal seksistisch over en heeft dit niets met trans vrouwen meer te maken, cis vrouwen kunnen ook onvruchtbaar zijn

Het is er al eerder over gegaan, maar ik denk dat je als transpersoon toch wel vrij vroeg duidelijk moet maken dat je misschien wel de juiste software hebt, maar dat bepaalde hardware wel mist.

Hoe en wat en alles hangt natuurlijk van allerlei dingen af, maar: Als Jamie [m/f] hetero is, en heel graag kinderen wil, dan kan ik begrijpen dat die waarschijnlijk voor de eerste date er al over begint. Natuurlijk zijn er meer wegen naar Rome, draagmoeders, zaaddonoren, maar dat is natuurlijk ook niet waar iedereen trek in heeft.

En stel Jamie wil heel graag een avontuurtje hebben met een man, met een piemel, dan heeft die toch wel een probleem als de onderbroek van de bedpartner uitgaat en in plaats van een paling, is er een mossel.

Eigenlijk niet eens alleen maar transpersonen natuurlijk. Ik heb een vasectomie gehad, mocht in somehow toch weer moeten daten, dan maak ik dat echt wel snel duidelijk aan mijn [mogelijke] date. Al is ongewenste onvruchtbaarheid natuurlijk wel weer minder tof om bijv. openlijk op tinder te zetten.

[ Voor 11% gewijzigd door RobinHood op 22-04-2025 22:29 ]

[eric.1]

hellum schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 21:34:
[...]


Hoe moet ik dat zien: "Hi ik ben Eric en voor we met deze date verder gaan wil ik weten of je wel vruchtbaar bent."?

Sowieso komt dit nogal seksistisch over en heeft dit niets met trans vrouwen meer te maken, cis vrouwen kunnen ook onvruchtbaar zijn

Voor mijn gevoel probeer je alles in het overdreven te trekken om maar een punt te kunnen maken. Volgens mij snap je prima dat voortplanting en/of gezinsvorming een onderwerp is wat onderdeel is van de date periode.

Dit heeft werkelijk waar NIETS met seksisme te maken. En dat er ook onvruchtbare cis vrouwen zijn snap ik, die uitzondering bestaat (nouja uitzondering....het zijn er nog al wat). Dat is verder niet relevant voor het punt wat ik maakte.

[hellum]

RobinHood schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 22:22:
[...]

Het is er al eerder over gegaan, maar ik denk dat je als transpersoon toch wel vrij vroeg duidelijk moet maken dat je misschien wel de juiste software hebt, maar dat bepaalde hardware wel mist.

Hoe en wat en alles hangt natuurlijk van allerlei dingen af, maar: Als Jamie [m/f] hetero is, en heel graag kinderen wil, dan kan ik begrijpen dat die waarschijnlijk voor de eerste date er al over begint. Natuurlijk zijn er meer wegen naar Rome, draagmoeders, zaaddonoren, maar dat is natuurlijk ook niet waar iedereen trek in heeft.

En stel Jamie wil heel graag een avontuurtje hebben met een man, met een piemel, dan heeft die toch wel een probleem als de onderbroek van de bedpartner uitgaat en in plaats van een paling, is er een mossel.

Eigenlijk niet eens alleen maar transpersonen natuurlijk. Ik heb een vasectomie gehad, mocht in somehow toch weer moeten daten, dan maak ik dat echt wel snel duidelijk aan mijn [mogelijke] date. Al is ongewenste onvruchtbaarheid natuurlijk wel weer minder tof om bijv. openlijk op tinder te zetten.

Ik ben het voor en heel groot deel met je eens, maar bedenk wel dat het zijn van een trans persoon in dezelfde regionen zit als ongewenst vruchtbaar zijn. Het is een aandoening waar je mee moet leren leven. Dat en trans vrouwen kunnen prima een mossel hebben hoor 😉

[Mx. Alba]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 20:01:
*knip*

Je bent getrouwd geweest en hebt een zoon gekregen/verwekt. Ben je nou zijn vader of zijn moeder? Of hoe ziet hij/hen (?) jou? Zegt hij nu Mama, terwijl je eerst zijn vader was? En hoe kan je een zoon krijgen terwijl het 10 jaar later mogelijk je dochter is?

Oké, first of all is dit ad hominem. Second of all, dit is meer iets voor het ervaringen-topic, maar vooruit dan...

Mijn kind is non-binair en is nooit mijn zoon geweest. Ik noem hen mijn kind en hen noemde mij tot voor kort nog steeds papa en dat vond ik prima, maar recent kwam hen er zelf mee dat hen me graag baba wil noemen voortaan en dat vind ik ook helemaal prima.

Ik vraag me echt af hoe je zo stellig over mij en mijn kind kan praten en dan ook nog zo erg de plank misslaan. Mansplaining?

Hoe kan je zoveel levenservaring op doen, en tegen je 50e levensjaar wakker worden met de overtuiging "ik ben een vrouw" het is vrij lastig om dit te kunnen volgen. Als je al 30 jaar met dergelijke twijfels loopt, hoe ben je in staat geweest om die eerdere stappen te zetten?

Kijk ff wat rond, dit is echt niet vreemd bij Gen-X en oudere Millennials. Ik ken zelfs mensen die na hun 60e in transitie zijn gegaan.

Weet je wat het is... Je weet niet hoe anderen zich voelen tenzij men erover praat, maar cis mensen praten eigenlijk vrij weinig over hoe zij hun gender beleven. Mijn hele leven lang heb ik gewoon mijn best gedaan om te voldoen aan wat de samenleving kennelijk van mij verwachtte, want dat hoort nou eenmaal zo, toch? Zonder dat ik het door had was ik feitelijk al mijn hele leven aan het toneelspelen - ik dacht dat dat voor iedereen zo ongemakkelijk voelde. Alle anderen dealen daar gewoon mee, dan moet ik dat ook kunnen, toch? Totdat ik erachter kwam dat de meeste mensen zich daar helemaal niet zo ongemakkelijk bij voelen - en dat dat gevoel van ongemak een naam heeft: genderdysforie.

In 2023 heb ik er een korte column over geschreven die is gepubliceerd door Tijdschrift Lover, wellicht dat dat interessant is om te lezen zodat je het misschien wat beter begrijpt: https://www.tijdschriftlo...er_is_als_een_kriebeltrui

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:09 ]

[migchiell]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 20:01:
[...]


*knip*

Je bent getrouwd geweest en hebt een zoon gekregen/verwekt. Ben je nou zijn vader of zijn moeder? Of hoe ziet hij/hen (?) jou? Zegt hij nu Mama, terwijl je eerst zijn vader was? En hoe kan je een zoon krijgen terwijl het 10 jaar later mogelijk je dochter is?

Hoe kan je zoveel levenservaring op doen, en tegen je 50e levensjaar wakker worden met de overtuiging "ik ben een vrouw" het is vrij lastig om dit te kunnen volgen. Als je al 30 jaar met dergelijke twijfels loopt, hoe ben je in staat geweest om die eerdere stappen te zetten?

Tsja, er zijn ook mensen die er op hun 50e achter komen (of waarschijnlijk meer, eindelijk durven/kunnen erkennen) dat ze toch homoseksueel zijn, na 30 jaar heteroseksueel huwelijk. Het lijkt me niet dat je op je 50e wakker wordt en dat je dan ineens homoseksueel bent, of genderdysfoor (noem je dat zo?).

Vreselijk verwarrend, lijkt me, om dat soort gevoelens (tientallen) jaren te onderdrukken, denk dat er allerlei redenen kunnen zijn om dat te willen wegstoppen. Alleen al daarom zou je mensen die zo'n grote transformatie doormaken eerder met compassie dan met afschuw moeten bejegenen, imho.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:10 ]

[Mx. Alba]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 90% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:12 ]

[hellum]

eric.1 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 22:34:
Dit heeft werkelijk waar NIETS met seksisme te maken. En dat er ook onvruchtbare cis vrouwen zijn snap ik, die uitzondering bestaat (nouja uitzondering....het zijn er nog al wat). Dat is verder niet relevant voor het punt wat ik maakte.

Alleen maar willen daten met een vrouw omdat ze je kinderen kan baren zit toch in ieder geval op het randje van seksisme.

Verder is dat is juist heel erg relevant voor het punt wat ik probeer te maken.

Je kunt zeggen dat trans vrouwen geen vrouwen zijn omdat ze geen kinderen kunnen baren. Maar een hoop cis vrouwen ook niet.

Je kunt zeggen dat trans vrouwen geen vrouwen zijn omdat ze XY chromosomen hebben, maar er zijn genoeg cis vrouwen die dat ook hebben (bijvoorbeeld chimeras)

Je kunt zeggen de trans vrouwen geen vrouwen zijn omdat ze hormonen moeten slikken, maar dat geldt ook voor een hoop cis vrouwen.

Mijn punt is: zodra ja categorieën gaat bedenken om trans vrouwen buiten te sluiten, sluit je altijd ook cis vrouwen buiten

[ Voor 6% gewijzigd door hellum op 22-04-2025 22:54 ]

[eric.1]

hellum schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 22:53:
[...]


Alleen maar willen daten met een vrouw omdat ze je kinderen kan baren zit toch in ieder geval op het randje van seksisme.

Dan mag je dat beter uitleggen. Die gedachtengang kan ik totaal niet volgen.

Verder is dat is juist heel erg relevant voor het punt wat ik probeer te maken.

Je kunt zeggen dat trans vrouwen geen vrouwen zijn omdat ze geen kinderen kunnen baren. Maar een hoop cis vrouwen ook niet.

Je kunt zeggen dat trans vrouwen geen vrouwen zijn omdat ze XY chromosomen hebben, maar er zijn genoeg cis vrouwen die dat ook hebben (bijvoorbeeld chimeras)

Je kunt zeggen de trans vrouwen geen vrouwen zijn omdat ze hormonen moeten slikken, maar dat geldt ook voor een hoop cis vrouwen.

Mijn punt is: zodra ja categorieën gaat bedenken om trans vrouwen buiten te sluiten, sluit je altijd ook cis vrouwen buiten

Nee het is niet relevant. Jij maakt dit iets wat het niet was. Het ging over het al dan niet hebben van een baarmoeder, en wanneer dit in het dagelijks leven relevant is. Daar kwam ik aan met daten met kinderwens.

Ik had het niet over dat trans vrouwen geen vrouwen zijn, of categorieën om "vrouw" te kunnen definiëren. Nooit gezegd, ga ik niet zeggen ook. Trans vrouwen zijn voor mij gewoon vrouwen. Simpel.

Het enige dat ik wel nog wil zeggen is dat je het concept "uitzondering" niet lijkt te snappen. Voor alles bestaan uitzonderingen. Een definitie hoeft niet 100% sluitend te zijn, bijna onmogelijk. Wat die definitie ook is.

[hellum]

eric.1 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 23:03:
[...]

Dan mag je dat beter uitleggen. Die gedachtengang kan ik totaal niet volgen.

Misschien is het mijn leeftijd, maar mijn dates gingen meestal gewoon om de persoon en de klik die ik wel of niet met die persoon voel. Ik ga niet op voorhand mijn / ons hele leven plannen tijdens de date. Dat moet naar verloop van tijd groeien.

eric.1 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 23:03:
Nee het is niet relevant. Jij maakt dit iets wat het niet was. Het ging over het al dan niet hebben van een baarmoeder, en wanneer dit in het dagelijks leven relevant is. Daar kwam ik aan met daten met kinderwens.

Ik had het niet over dat trans vrouwen geen vrouwen zijn, of categorieën om "vrouw" te kunnen definiëren. Nooit gezegd, ga ik niet zeggen ook. Trans vrouwen zijn voor mij gewoon vrouwen. Simpel.

Het enige dat ik wel nog wil zeggen is dat je het concept "uitzondering" niet lijkt te snappen. Voor alles bestaan uitzonderingen. Een definitie hoeft niet 100% sluitend te zijn, bijna onmogelijk. Wat die definitie ook is.

Dan zijn we het verder eens en heb ik je verkeerd begrepen. Daarvoor mijn excuses.

[hellum]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 20:01:
*knip*

Kort antwoord: ja

Lang antwoord:
Zoals ik hier ook al eerder schreef, in principe zijn er 4 dingen waaraan het geslacht word bepaald. Noot: dit is nog steeds extreem versimpeld.

Hersengeslacht (Genderidentiteit)
Iedereen wordt geboren met een bepaalde genderidentiteit. DIt is iets, diep in je wat je verteld hoe je lichaam eruit hoort te zien en hoe je je hoort te gedragen in bepaalde situaties. Trans vrouwen worden dus geboren met een vrouwelijk hersengeslacht. Dat is wat de dysforie veroorzaakt die een trans persoon er toe doet in transitie te gaan.

Op dit gebied zijn trans vrouwen dus gewoon vrouwen.

Geslachtshormonen
Geslachtshormonen zorgen in principe voor de verschillen tussen mannen en vrouwen. Dit zorgt voor de verschillen in ons hele lichaam. Dit zorgt bijvoorbeeld voor een hogere bloeddruk in mannen, borstgroei bij vrouwen, beinvloed je spieropbouw, de stand van je heupen, echt alles. De eerste medische stap die trans vrouwen nemen om in transitie te gaan, is het veranderen van hun geslachtshormomen.

Alles in het lichaam veranderd daardoor. Trans vrouwen krijgen bijvoorbeeld borstgroei, gaan vrouwelijk ruiken, verliezen de mogelijkheid tot het krijgen van erecties, verliezen hun mannelijke kracht, krijgen vrouwelijkere emoties, stand van de heupen veranderd, vetverdeling veranderd, noem maar op.

Op dit gebied zijn trans vrouwen dus ook gewoon vrouwen.

Geslachtskenmerken (primair en secundair)
Door de hormoontherapie krijgen trans vrouwen dus gewoon borstgroei en de wat jongere mensen krijgen ook bredere heupen. De ballen krimpen en de penis verliest zijn functie en gaat naar een vagina ruiken.

Veel trans vrouwen ondergaan een geslachtsaanpassende operatie waardoor ze een vagina krijgen. Sommige willen dat niet, het blijven trans vrouwen ondanks dat. Het is niet iets dat je in het publiek ziet.

Op dit gebied zijn trans vrouwen dus ook vrouwen, in ieder geval op de gebieden die andere mensen kunnen zien. Na een geslachtsaanpassende operatie zijn ze op dit gebied ook gewoon vrouw.

Chromosomaal geslacht
Dit is het enige dat niet veranderd kan worden, het is ook direct het meest onbelangrijke. Niemand ie ziet welke chromosomen je hebt zonder een DNA onderzoek.

Over het algemeen wordt er gezegd dat mannen XY chromosomen hebben en vrouwen XX. Trans vrouwen hebben dus nog steeds XY chromosomen. De standaard transfobische reactie is: "Heeft XY chromosomen, dus man, of alleen XX is vrouw".

Er kleven nogal wat problemen aan die statement. Bijvoorbeeld mensen met AOS worden geboren met XY chromosomen, maar vrouwelijke geslachtskenmerken (dus vrouw), maar er zijn nog meer aandoeningen waarbij een vrouw met "mannelijke" chromosomen geboren wordt. Daarbij wordt het bestaan van XXY, XXYY en alle andere mogelijkheden totaal genegeerd. Niemand die daar moeilijk over doet, behalve bij trans personen.

Het punt is: op alle belangrijke gebieden zijn trans vrouwen gewoon vrouwen, zo zien ze eruit, zo reageren ze, zo voelen ze zich en zo worden ze in het dagelijkse leven behandeld. Ja, op medisch gebied zijn er een paar kleine verschillen tussen trans vrouwen en cis vrouwen, maar die doen er niet toe in het dagelijks leven. Ik hoop dat dit het wat verduidelijkt. (Hier had ik eigenlijk gewoon mee moeten beginnen )

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 20:01:
Hoe kan je zoveel levenservaring op doen, en tegen je 50e levensjaar wakker worden met de overtuiging "ik ben een vrouw" het is vrij lastig om dit te kunnen volgen. Als je al 30 jaar met dergelijke twijfels loopt, hoe ben je in staat geweest om die eerdere stappen te zetten?

Vaak zijn het mensen die er niet aan toe willen geven, die koste wat kost toch man willen blijven, tot het uiteindelijk echt niet meer gaat en de bom barst. Op dat moment is in transitie gaan de enige resterende optie, of wanneer het te erg wordt, dan maken ze een einde aan hun leven.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:10 ]

[Roenie]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 96% gewijzigd door NMH op 24-04-2025 21:11 ]

[Caayn]

hellum schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 22:53:
[...]


Alleen maar willen daten met een vrouw omdat ze je kinderen kan baren zit toch in ieder geval op het randje van seksisme.

Hoezo? Het kan vanuit beide een serieuze afknapper zijn. Als ik tijdens het daten met, inmiddels al velen jaren, mijn vrouw had aangegeven dat ik geen kinderwens had of onvruchtbaar was dan had zij er snel een punt achter gezet en waren wij ieder onze eigen kant op gegaan op zoek naar een andere partner. Is het ook "op het randje van seksisme" als een vrouw een partner uitkiest mede op basis van een kinderwens of is dat enkel het geval als een man dat doet?

Daten is voor iedereen anders maar voor mij en mijn vrouw was het elkaar ontdekken, leren kennen, is er een klik maar ook kijken naar waar je ongeveer in de toekomst wilt staan.

Je hoeft niet te zeggen dat je onvruchtbaar bent maar simpelweg aangeven of je een (adoptie) kinderwens hebt gaat al een eind. En inderdaad een geboren vrouw kan nog steeds onvruchtbaar zijn, shit happens. Maar onwetend onvruchtbaar of het bewust achterhouden vindt ik toch heel anders wanneer je er later in de relatie achterkomt.

[eric.1]

hellum schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 23:10:
[...]


Misschien is het mijn leeftijd, maar mijn dates gingen meestal gewoon om de persoon en de klik die ik wel of niet met die persoon voel. Ik ga niet op voorhand mijn / ons hele leven plannen tijdens de date. Dat moet naar verloop van tijd groeien.

Leeftijd zegt over het algemeen niet zo veel

Het hoeft allemaal ook niet op voorhand. Maar het is en blijft een onderwerp voor de dating scene. Ik zie trouwens nog steeds niet terug waarom het een vorm van seksisme zou zijn. Dat het naar verloop van tijd kan groeien lijkt dit toch wel te ontkrachten? Dan is het alleen een "wanneer" en niet een "of".

[corset]

eric.1 schreef op woensdag 23 april 2025 @ 08:29:
[...]

Leeftijd zegt over het algemeen niet zo veel

Het hoeft allemaal ook niet op voorhand. Maar het is en blijft een onderwerp voor de dating scene. Ik zie trouwens nog steeds niet terug waarom het een vorm van seksisme zou zijn. Dat het naar verloop van tijd kan groeien lijkt dit toch wel te ontkrachten? Dan is het alleen een "wanneer" en niet een "of".

Het is ook geen seksime. Het willen hebben van kinderen op een "Natuurlijke manier" zoals het vaak wordt genoemd is een normale wens. Heeft niks met (vul -isme hier in) te maken. Iedereen heeft zijn/haar voorkeuren en dat is gewoon te accepteren.
Ik val meer op innerlijk en hoe iemand is dan de gender identiteit. Voor mij is het hebben van kinderen niet gewenst dus ik let daar ook niet op. Maar ik kan me echt goed voorstellen dat mensen daar wel/niet voor kiezen.

Net zoals dat ik me goed besef dat mensen geen trans personen willen daten. Dat is geen transfobie maar gewoon voorkeuren.

[Piet_Piraat7]

Ik heb geloof ik bij de tweede date al aangegeven dat ik een kinderwens heb en dat ik een game nerd ben, zodat mijn huidige vrouw vast wist waar ze aan toe was. Noem het snel, maar ik ken inmiddels twee stellen dicht bij mij die na een lange relatie nu op een ingewikkelde manier uit elkaar gaan omdat de kinderwens toch niet overeen blijkt te komen.

Een kinderwens is misschien dan geen dagelijks onderwerp maar toch zeker wel een belangrijk punt met daten. Idem of je nu een transvrouw of cisvrouw gaat daten. Dat er in de medische wereld inmiddels heel veel te bereiken is is fijn, maar voor veel hetero mannen zal het gewoon een no-go zijn. Op bepaalde vlakken is het verschil tussen een cisvrouw en transvrouw klein, op andere vlakken nou eenmaal groot.

[edie]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 23 april 2025 @ 08:43:
Ik heb geloof ik bij de tweede date al aangegeven dat ik een kinderwens heb en dat ik een game nerd ben, zodat mijn huidige vrouw vast wist waar ze aan toe was. Noem het snel, maar ik ken inmiddels twee stellen dicht bij mij die na een lange relatie nu op een ingewikkelde manier uit elkaar gaan omdat de kinderwens toch niet overeen blijkt te komen.

Een kinderwens is misschien dan geen dagelijks onderwerp maar toch zeker wel een belangrijk punt met daten. Idem of je nu een transvrouw of cisvrouw gaat daten. Dat er in de medische wereld inmiddels heel veel te bereiken is is fijn, maar voor veel hetero mannen zal het gewoon een no-go zijn. Op bepaalde vlakken is het verschil tussen een cisvrouw en transvrouw klein, op andere vlakken nou eenmaal groot.

Leuk, maar wat is nu het probleem / je punt dan Mogen alleen vrouwen met een kinderwens naar het vrouwentoilet (het begon toch allemaal met het vrouwentoilet)? Ik ben serieus de draad kwijt van de hele uitwisseling.

[Piet_Piraat7]

edie schreef op woensdag 23 april 2025 @ 08:51:
[...]
Mogen alleen vrouwen met een kinderwens naar het vrouwentoilet (het begon toch allemaal met het vrouwentoilet)? Ik ben serieus de draad kwijt van de hele uitwisseling.

Ik merk het, want ik heb het nergens over toiletten. Dat blijft maar terugkomen blijkbaar.

[corset]

edie schreef op woensdag 23 april 2025 @ 08:51:
[...]

Leuk, maar wat is nu het probleem / je punt dan Mogen alleen vrouwen met een kinderwens naar het vrouwentoilet (het begon toch allemaal met het vrouwentoilet)? Ik ben serieus de draad kwijt van de hele uitwisseling.

Het gaat om het volgende:

"Ik wil graag daten met een vrouw die kinderen kan krijgen"
"Ja maar dat is bijna seksisme"

Dat klopt niet. Dat is het punt.

[ephymerous]

corset schreef op woensdag 23 april 2025 @ 09:18:
[...]


Het gaat om het volgende:

"Ik wil graag daten met een vrouw die kinderen kan krijgen"
"Ja maar dat is bijna seksisme"

Dat klopt niet. Dat is het punt.

Het is ook direct zo overtrokken om het zo'n label als seksisme te geven. Dit zijn menselijke voorkeuren.

Ik heb twee zoons en een gelukkige relatie maar mocht ik god-forbid weer moeten daten dan gaat mijn voorkeur ook uit naar biologische vrouwen, evenals lang (want dat ben ik ook) én enigszins een gezond bmi.

Daarmee zeg ik niets negatief over vrouwen die daar niet aan voldoen. Haat ik ze daarom? Mogen ze er daarom niet zijn? Wil ik hun rechten intrekken? Nee niets van dat alles. Mag ik dat nog zeggen?

[corset]

ephymerous schreef op woensdag 23 april 2025 @ 13:39:
[...]


Het is ook direct zo overtrokken om het zo'n label als seksisme te geven. Dit zijn menselijke voorkeuren.

Ik heb twee zoons en een gelukkige relatie maar mocht ik god-forbid weer moeten daten dan gaat mijn voorkeur ook uit naar biologische vrouwen, evenals lang (want dat ben ik ook) én enigszins een gezond bmi.

Daarmee zeg ik niets negatief over vrouwen die daar niet aan voldoen. Haat ik ze daarom? Mogen ze er daarom niet zijn? Wil ik hun rechten intrekken? Nee niets van dat alles. Mag ik dat nog zeggen?

Perfect toch? Die eerlijkheid verwacht ik van potentiële partners ook. Ik heb tijdenlang samen gewoond met mijn partner die bleef volhouden dat ze me accepteerde. En na 2 jaar? "oh nee dat was eigenlijk nooit zo".

Dan heb ik liever mensen die eerlijk zijn dan mensen die je na 9.5 jaar huwelijk zo behandelen

[Brent]

hellum schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 23:43:
[...]
Noot: dit is nog steeds extreem versimpeld.

Is dat dan ook niet het probleem? Dat we alles weer platslaat tot vrouw-man? (Terwijl op elk van je punten er een scala is, en niet slechts 2. Ook juist in de biologie, waar alles kan.)

Het is niet binair (gender, maar ook cis of trans), en niet constant. Waarom denken we toch zo, ook veel trans-(friendly-)personen? Het is een uitdaging die je overal terug ziet: Homo Sapiens kan sapieren, en modelleert zijn wereld, maar verwart het model vervolgens met de werkelijkheid. Op meerdere niveau's zelfs, dusdanig dat zowel de wereld als de projectie op de grotwand 'zijn', naast de interne beleving.

Ik vraag me af of het mogelijk is deze discussie te beëindigen met niemand gelijk te geven

[hellum]

Brent schreef op woensdag 23 april 2025 @ 14:00:
Is dat dan ook niet het probleem? Dat we alles weer platslaat tot vrouw-man? (Terwijl op elk van je punten er een scala is, en niet slechts 2. Ook juist in de biologie, waar alles kan.)

Nee. Het komt er gewoon op neer dat trans vrouwen gewoon vrouwen zijn en dit is slechts de beredenatie.

Brent schreef op woensdag 23 april 2025 @ 14:00:
Ik vraag me af of het mogelijk is deze discussie te beëindigen met niemand gelijk te geven

Ben bang van niet, iedere mogelijkheid voor transfoben, om trans vrouwen niet als vrouw te hoeven beschouwen wordt aangegrepen om rechten te ontzeggen. Geloof je met niet? Kijk dan naar de shitshow in Engeland, waar trans vrouwen nu naar het toilet van hun geboorte geslacht moeten en gefouilleerd moeten worden door mannen.

Note: Ik weiger de term biologisch geslacht te gebruiken omdat die term zowel medisch als biologisch van geen kant klopt

[corset]

Brent schreef op woensdag 23 april 2025 @ 14:00:
[...]


Ik vraag me af of het mogelijk is deze discussie te beëindigen met niemand gelijk te geven

Zolang er nog landen, partijen etc zijn die het bijna onmogelijk willen maken om queer mensen te laten leven (want laten we eerlijk zijn, dit is veel breder dan alleen trans.) zal deze strijd gevoerd moeten worden gevoerd.

Zie voor het gemak even:

NL wetgeving die van tafel wordt geveegd (ja het kon, beter. Nee het was niet nodig het hele concept weg te gooien)
UK uitspraken
VS situatie


Het wordt in de wereld steeds makkelijker om tegen alles te zijn en aan de macht te komen. Zie in NL alleen al de FVD of de PVV. Veel schoppen, geen oplossingen want dat zou te makkelijk zijn. Hoe roep je dat alles kut is als je het zelf aan het oplossen bent?

[Brent]

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 15:10:
[...]

Note: Ik weiger de term biologisch geslacht te gebruiken omdat die term zowel medisch als biologisch van geen kant klopt

Gebruikte ik die term dan? Ik zou iig denken dat je met 'biologie' je punten 2 t/m 4 kunt bedoelen, waarbij 2 en 3 tot op bepaalde hoogte achteraf aangepast/beinvloed kunnen worden. 4 nog niet. Op geen van deze punten is de biologie (ander woord? prima) zeker niet binair. Want biologie kent geen regels Alleen onze modellen over biologie.

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 15:10:
[...]
om trans vrouwen niet als vrouw te hoeven beschouwen wordt aangegrepen om rechten te ontzeggen.

De noodzaak om trans-vrouwen als vrouwen beschouwen komt voort uit de wettelijke realiteit van 2 geslachten. In plaats van trans-vrouwen als vrouwen beschouwen, zou ik liever wat doen aan die wettelijke realiteit. Waar zit het precies in de regels en hoe komen we daar vanaf? In plaats van trans-personen in cis-vakjes te dwingen, de vakjes anders maken, of afschaffen?

Voorbeeld: in Duitsland komt bij het aanvragen van ouderschapsverlof (dat daar niet wordt opgesplitst in zwangerschaps-/bevallings-/geboorte-/aanvullend verlof) de woorden man of vrouw niet voor. Elternteilen slechts. Ik zou meteen een discussie willen over het _aantal_ elternteilen (waarom 2, al was dat geen harde grens, maar moest iirc gemotiveerd worden), maar het is een begin.

Daarop voortbordurend: waarom kent de wet het huwelijk uberhaupt? Waarom zijn er gendertoiletten? Waarom is er een scheiding van geslacht of gender in de sport? Geen retorische vragen! Een aantal van deze dingen zijn gewoon op te heffen volgens mij, en dan omzeil je misschien het probleem dat sommigen trans-vrouwen niet als vrouw willen zien. Dat lijkt me een benadering die misschien sneller tot het gewenste resultaat, en misschien meteen zaken rechttrekt voor allerlei andere groepen.

corset schreef op woensdag 23 april 2025 @ 15:20:
[...]
(want laten we eerlijk zijn, dit is veel breder dan alleen trans.)

Het is zelfs veel breder dan gender.

Zie voor het gemak even:

NL wetgeving die van tafel wordt geveegd (ja het kon, beter. Nee het was niet nodig het hele concept weg te gooien)
UK uitspraken
VS situatie

En dan wijs je naar het deel van de wereld waar het nog redelijk 'goed' gaat. Kijk eens naar de Arabische wereld, Rusland...

[Bananenplant]

corset schreef op woensdag 23 april 2025 @ 15:20:
[...]

UK uitspraken

Het viel me wel op dat ik tot nu toe niets gezien heb over dat dit hof gepolitiseerd zou zijn (zoals in de VS) en dat de uitspraak unaniem was.

[hellum]

Brent schreef op woensdag 23 april 2025 @ 15:43:
Gebruikte ik die term dan? Ik zou iig denken dat je met 'biologie' je punten 2 t/m 4 kunt bedoelen, waarbij 2 en 3 tot op bepaalde hoogte achteraf aangepast/beinvloed kunnen worden. 4 nog niet. Op geen van deze punten is de biologie (ander woord? prima) zeker niet binair. Want biologie kent geen regels Alleen onze modellen over biologie.

Nee, Keith Starmer gebruikte die term vanochtend toen mijn voorbeeld bekend werd gemaakt. Punt 1 valt ook gewoon onder biologie. Zie Wikipedia: Geslachtsdifferentiatie bij mensen.

Brent schreef op woensdag 23 april 2025 @ 15:43:
De noodzaak om trans-vrouwen als vrouwen beschouwen komt voort uit de wettelijke realiteit van 2 geslachten. In plaats van trans-vrouwen als vrouwen beschouwen, zou ik liever wat doen aan die wettelijke realiteit. Waar zit het precies in de regels en hoe komen we daar vanaf?

Niet alleen wettelijk, ook sociaal. Maar zelfs als we dat volledig afschaffen, dan nog zullen mensen genderdysforie ervaring omdat hun genderidentiteit en lichaam niet overeen komen, dan nog zullen er verschillen tussen mannen en vrouwen zijn, dan nog zullen trans vrouwen gewoon vrouwen zijn.

Zelfs als we het hele biologische deel buiten beschouwing laten. Iemand die zich vrouw voelt, eruitziet als vrouw, zich kleed als vrouw, zich vrouw noemt wiens lichaam vrouwelijk ontwikkeld, etc. Zo iemand is gewoon vrouw, haar geschiedenis is op dat moment irrelevant. (Duck typing).

Alle redenen die mensen verzinnen om trans vrouwen niet als vrouwen te hoeven beschouwen zijn uit transfobie, of misogynie.

[ Voor 3% gewijzigd door hellum op 23-04-2025 15:59 ]

[hellum]

Brent schreef op woensdag 23 april 2025 @ 15:43:
Daarop voortbordurend: waarom kent de wet het huwelijk uberhaupt? Waarom zijn er gendertoiletten? Waarom is er een scheiding van geslacht of gender in de sport? Geen retorische vragen! Een aantal van deze dingen zijn gewoon op te heffen volgens mij, en dan omzeil je misschien het probleem dat sommigen trans-vrouwen niet als vrouw willen zien. Dat lijkt me een benadering die misschien sneller tot het gewenste resultaat, en misschien meteen zaken rechttrekt voor allerlei andere groepen.

Goede vraag en ik heb geen flauw idee. Feit is dat het zo is en ik denk dat dat veranderen eigenlijk niet te doen is. Dezelfde mensen die trans vrouwen niet als vrouwen willen zien, zullen moord en brand schreeuwen hoe de zielige en zwakke vrouwtjes beschermd moeten worden tegen de boze enge mannen.

En zelfs als dat lukt, dan is het nog geen oplossing maar een workaround.

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 15:56:
[...]
Alle redenen die mensen verzinnen om trans vrouwen niet als vrouwen te hoeven beschouwen zijn uit transfobie, of misogynie.

Staat de definitie "vrouw" vast? Zolang die definitie aan interpretatie onderhevig is kan men zelf bepalen of je onder de definitie "vrouw" valt.

[Brent]

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 15:56:
[...]

Nee, Keith Starmer gebruikte die term vanochtend toen mijn voorbeeld bekend werd gemaakt. Punt 1 valt ook gewoon onder biologie. Zie Wikipedia: Geslachtsdifferentiatie bij mensen.

OK!

Ik doelde vooral op de ervaring, het gevoel. Al is daar (en dat is nog redelijk onontgonnen terrein) misschien een bepaalde aanleg in, ik zou het een droevige uitkomst vinden als de uitkomst van deze discussie is een binairificatie van hersenen. Zoals op de wiki mooi omschreven:

Het is dan ook niet mogelijk om van een vrouwenbrein en een mannenbrein te spreken, of een continuüm daartussen, maar eerder van een mozaïek.

[...]


Niet alleen wettelijk, ook sociaal. Maar zelfs als we dat volledig afschaffen, dan nog zullen mensen genderdysforie ervaring omdat hun genderidentiteit en lichaam niet overeen komen, dan nog zullen er verschillen tussen mannen en vrouwen zijn, dan nog zullen trans vrouwen gewoon vrouwen zijn.

Sociaal gezien is het lastig onwillende groepen mee te dwingen. Een frontale benadering is meestal niet de effectiefste. Vandaar mijn gevoel dat een andere invalshoek misschien meer oplevert. Hoe dan ook: het zal tijd vragen en we moeten niet wachten op groen licht van elk individu.

Zelfs als we het hele biologische deel buiten beschouwing laten. Iemand die zich vrouw voelt, eruitziet als vrouw, zich kleed als vrouw, zich vrouw noemt wiens lichaam vrouwelijk ontwikkeld, etc. Zo iemand is gewoon vrouw, haar geschiedenis is op dat moment irrelevant. (Duck typing).

Enerzijds: als je het niet kunt zien, heeft niemand er moeite mee. Flauw, weet ik, maar ik denk dat sommige bezwaren gaan over juist de personen bij wie je het wel nog kan zien. Net zoals personen die er van nature androgyn uitzien ervaren. Dan is dus mijn vraag: wat is het nut van je kunnen identificeren met de categorie? Is dat niet al een probleem voor een andere groep mensen? Misschien moeten we iets met het stereotyperen.

Alle redenen die mensen verzinnen om trans vrouwen niet als vrouwen te hoeven beschouwen zijn uit transfobie, of misogynie.

En ik keur dat helemaal niet goed, ik stel alleen de vraag: hoe ga je het beste om met de misogynie en transfobie die er is? Hoe bouw je het af? En hoe vind je een weg voor de mensen die er last van hebben in de tussentijd?

Gelijkheid van ras kennen we, maar daarmee was racisme nog niet weg, daar heb je gelijk in. Als lapmiddel hebben we positieve discriminatie uitgevonden. Misschien zijn er andere creatieve middelen te bedenken, die niet hangen op het verstokte traditionalisten te vragen trans-vrouwen als vrouwen te erkennen, wat ze denk ik nooit gaan doen, of in elk geval niet snel.

[hellum]

Brent schreef op woensdag 23 april 2025 @ 16:13:
Ik doelde vooral op de ervaring, het gevoel. Al is daar (en dat is nog redelijk onontgonnen terrein) misschien een bepaalde aanleg in, ik zou het een droevige uitkomst vinden als de uitkomst van deze discussie is een binairificatie van hersenen. Zoals op de wiki mooi omschreven:

Het is zeker een spectrum met mannelijk en vrouwelijk aan beide uiteinden, maar dat maakt het niet minder biologisch.

Brent schreef op woensdag 23 april 2025 @ 16:13:
Sociaal gezien is het lastig onwillende groepen mee te dwingen. Een frontale benadering is meestal niet de effectiefste. Vandaar mijn gevoel dat een andere invalshoek misschien meer oplevert. Hoe dan ook: het zal tijd vragen en we moeten niet wachten op groen licht van elk individu.

Het probleem is dat die invalshoek tegen dezelfde problemen aan gaat lopen. Het enige waarvan ik denk dat echt helpt, is educatie en het bestaan van trans personen en non-binaire personen te normaliseren. Jammer genoeg gebeurt online, op social media nu het omgekeerde en wordt er voornamelijk misinformatie gedeeld. Daardoor wordt de haat richting LHBTI personen juist steeds meer genormaliseerd.

En eigenlijk boeit het me niet of mensen trans vrouwen wel of niet als vrouwen zien. Het probleem is dat ze zich er steeds meer over uitspreken en steeds meer proberen het leven van trans vrouwen zo moeilijk mogelijk te maken. Zie US en UK

Brent schreef op woensdag 23 april 2025 @ 16:13:
Enerzijds: als je het niet kunt zien, heeft niemand er moeite mee. Flauw, weet ik, maar ik denk dat sommige bezwaren gaan over juist de personen bij wie je het wel nog kan zien. Net zoals personen die er van nature androgyn uitzien ervaren. Dan is dus mijn vraag: wat is het nut van je kunnen identificeren met de categorie? Is dat niet al een probleem voor een andere groep mensen? Misschien moeten we iets met het stereotyperen.

Ja klopt. Maar die bezwaren gaan voornamelijk over fictieve situaties. Een voorbeeld dat steeds terugkomt is hoe makkelijk het wel niet is voor mannen zich als trans vrouw voor te doen om zo vrouwen kleedkamers in te komen. De wereld is groot, dus zoiets is vast wel een keer gebeurt.

In de praktijk zijn juist trans vrouwen, zeker in het begin van hun transitie enorm nerveus om in vrouwen kleding over straat te gaan en durven ze eigenlijk niet de vrouwen kleedkamer / wc binnen te lopen. (Tot ze op een punt komen waarop ze uit de mannen wc worden weggestuurd).

Geloven mensen dan echt dat een cis man dat wel durft? Zou het niet veel makkelijker zijn voor zo iemand om zich als schoonmaker voor te doen?

Zeggen dat het niet uitmaakt als je het niet kunt zien vind ik sowieso wat te kort door de bocht. Zie bijvoorbeeld: https://www.nbcnews.com/n...-thought-first-rcna199697

Zelf identificeer ik me dan ook gewoon als vrouw, dat dat ooit anders is geweest is iets waar ik niets aan kan veranderen, maar dat maakt me niet minder vrouw. In het dagelijkse leven is dat ook totaal niet relevant. Ik heb persoonlijk dan ook nog eens het geluk dat mensen het niet kunnen zien. Dat weet ik zeker omdat ik nog nooit op straat uitgescholden ben, omdat ik nooit nagekeken wordt op publieke toiletten, omdat mensen in de winkel me standaard "mevrouw" noemen, omdat ik op straat kan lopen met mijn vriend en niemand "homo" roept.

Brent schreef op woensdag 23 april 2025 @ 16:13:
En ik keur dat helemaal niet goed, ik stel alleen de vraag: hoe ga je het beste om met de misogynie en transfobie die er is? Hoe bouw je het af? En hoe vind je een weg voor de mensen die er last van hebben in de tussentijd?

Gelijkheid van ras kennen we, maar daarmee was racisme nog niet weg, daar heb je gelijk in. Als lapmiddel hebben we positieve discriminatie uitgevonden. Misschien zijn er andere creatieve middelen te bedenken, die niet hangen op het verstokte traditionalisten te vragen trans-vrouwen als vrouwen te erkennen, wat ze denk ik nooit gaan doen.

Ik weet het ook niet. Ik denk dat we moeten beginnen met misinformatie aanpakken en zorgen voor een goede wet die haat richting trans personen verbied. Er op die manier voor zorgen dat mensen het niet meer normaal vinden dat een trans vrouw, een man genoemd wordt.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 23 april 2025 @ 16:10:
[...]


Staat de definitie "vrouw" vast? Zolang die definitie aan interpretatie onderhevig is kan men zelf bepalen of je onder de definitie "vrouw" valt.

Volgens "BaSIc bIoLoGY" is iedereen met XX chromosomen een vrouw. Dus ik ga er vanuit dat je een kariotypering doet bij iedereen die je ontmoet om zeker te zijn of degene man of vrouw is.

[Bananenplant]

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 17:01:
[...]

een goede wet die haat richting trans personen verbied.

Hoe definieer jij "haat" hier?

[hellum]

Bananenplant schreef op woensdag 23 april 2025 @ 17:09:
[...]


Hoe definieer jij "haat" hier?

Ik haat het om het zo te moeten verwoorden: Gewoon de standaard dingen.

Bewust misgenderen, groepsbeledigingen, naroepen op straat, desinformatie (dus ook complottheorieen) over dit onderwerp verspreiden, maar ook gewoon fysiek geweld.

[ Voor 14% gewijzigd door hellum op 23-04-2025 17:26 ]

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 17:21:
[...]


Ik haat het om het zo te moeten verwoorden: Gewoon de standaard dingen.

Bewust misgenderen, groepsbeledigingen, naroepen op straat, desinformatie (dus ook complottheorieen) over dit onderwerp verspreiden, maar ook gewoon fysiek geweld.

Dat zijn nare situaties die niemand mee zou moeten maken. Ik vraag me af hoe jij erover denkt als iemand je wel met respect behandelt, je aanspreekt als vrouw en er naar handelt maar niet dezelfde definitie van vrouw hanteert als jij (zoals de XX chromosomen definitie). Valt dat ook onder transfobie ofwel haat naar transvrouwen naar jouw mening?

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 23 april 2025 @ 19:10:
[...]


Dat zijn nare situaties die niemand mee zou moeten maken. Ik vraag me af hoe jij erover denkt als iemand je wel met respect behandelt, je aanspreekt als vrouw en er naar handelt maar niet dezelfde definitie van vrouw hanteert als jij (zoals de XX chromosomen definitie). Valt dat ook onder transfobie ofwel haat naar transvrouwen naar jouw mening?

Huh? Ik dacht dat mijn lijstje behoorlijk duidelijk was. Transfobie en transhaat zijn niet hetzelfde. Wat jij hier schetst is transfobisch, maar geen transhaat.

Als jij bijvoorbeeld een trans vrouw gaat tegenhouden bij de vrouwen wc, omdat ze geen XX chromosomen heeft, dan is het een vorm van trans haat.

[ Voor 3% gewijzigd door hellum op 23-04-2025 19:28 ]

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 19:27:
[...]


Huh? Ik dacht dat mijn lijstje behoorlijk duidelijk was. Transfobie en transhaat zijn niet hetzelfde. Wat jij hier schetst is transfobisch, maar geen transhaat.

Als jij bijvoorbeeld een trans vrouw gaat tegenhouden bij de vrouwen wc, omdat ze geen XX chromosomen heeft, dan is het een vorm van trans haat.

Dan ben ik de draad even kwijt want op verschillende websites als ik google wordt transfobie gelijkgetrokken met transhaat.

[Ramon 73]

Totaal niet ingelezen in het topic, maar kom een vraag stellen.

Kennissen met een hetero relatie gaan scheiden. Het huwelijk is al geruime tijd niet meer zo gelukkig blijkt nu (heel goed onder de tafel gehouden). Er zijn enkele kinderen in de relatie, en die floreren goed op sociaal vlak en school. Onze kennissen gaan scheiden, voorbereiding lopen. Zolang er nog geen scheiding is uitgesproken wonen ze nog achter dezelfde voordeur, ruzie is er niet, verstandhouding prima echter de liefde is voorbij. Beide echtelieden hebben inmiddels een vriendin, voor de man niet ongewoon aangezien een groot deel van de wereld een hetero relatie heeft. Dat de vrouw van onze kennissen een vriendin heeft vinden we dan heel speciaal. Wij kennen haar al tientallen jaren en er is nooit enige blijk geweest dat ze liefde zou (kunnen) voelen voor een vrouw. Nu, halverwege de 40 heeft ze een lesbische relatie. Kleding en gedrag is ook anders dan alle tijd voorheen. De nieuwe lesbische relatie voelt voor ons, op een afstandje, goed aan. De nieuwe vriendin past goed in het gezelschap en ligt goed in de groep.
Maar de verbazing blijft. Hoe kun je 40+ jaar hetero zijn en (voor de buitenwereld) ineens lesbisch blijken te zijn? Ik ben er altijd van uit gegaan dat je met een zekere overtuiging geboren wordt en dat je seksuele voorkeur niet te vormen is. Ter ondersteuning: we kennen een man die op 50+ ineens ging scheiden van vrouw met 4 kinderen en met een man verder ging. Hij gaf volmondig toe altijd geweten te hebben dat hij homo was, echter vanwege geloof nooit mogen toegeven.

Dus, de vraag is: hoe kan het dat iemand met een lange hetero relatie ineens lesbisch is?

Ik veroordeel het niet, als zij er gelukkig mee is, dan zijn wij dat ook. Wij vinden de nieuwe vriendin leuker dan de (bijna) ex man. Maar hoe kun je je je halve leven gedragen als het één en dan als het ander verder gaan? De vrouwelijke kennis heeft ons wel alles verteld, met haar vriendin erbij, maar ze heeft niet gezegd dat ze lesbisch was. Mijn vrouw vroeg het nog maar het onderwerp werd stilletjes ontweken.

[ Voor 12% gewijzigd door Ramon 73 op 23-04-2025 19:40 . Reden: Typo's en leesbaarheid ]

[WasBak]

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 19:27:
[...]


Huh? Ik dacht dat mijn lijstje behoorlijk duidelijk was. Transfobie en transhaat zijn niet hetzelfde. Wat jij hier schetst is transfobisch, maar geen transhaat.

Dat is toch niet transfobisch, als iemand een trans persoon verder met respect behandelt en aanspreekt hoe de persoon aangesproken wil worden, is dat alles behalve transfobisch lijkt me?

[hellum]

WasBak schreef op woensdag 23 april 2025 @ 19:36:
[...]

Dat is toch niet transfobisch, als iemand een trans persoon verder met respect behandelt en aanspreekt hoe de persoon aangesproken wil worden, is dat alles behalve transfobisch lijkt me?

Die actie is niet transfobisch, maar de gedachtegang waarbij je een trans persoon dus eigenlijk niet accepteert voor wie degene is, is dat wel.

[Roenie]

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 19:40:
[...]


Die actie is niet transfobisch, maar de gedachtegang waarbij je een trans persoon dus eigenlijk niet accepteert voor wie degene is, is dat wel.

...fobisch in de zin van angst? Daarbij moet iedereen zelf weten wie hij-zij al dan niet accepteert. Zolang je de rechten van die persoon maar niet schendt.

[hellum]

Roenie schreef op woensdag 23 april 2025 @ 19:59:
[...]
...fobisch in de zin van angst? Daarbij moet iedereen zelf weten wie hij-zij al dan niet accepteert. Zolang je de rechten van die persoon maar niet schendt.

Zie: Wikipedia: Transfobie

Een trans persoon niet accepteren voor wie die is, is gewoon een vorm van transfobie, net zoals denken dat alle mensen van Marokkaanse afkomst crimineel zijn gewoon een vorm van racisme is, of denken dat alle Joodse mensen geldbelust zijn een vorm van antisemitisme is.

Niemand kan je denkbeelden controleren, maar dat maakt ze niet minder racistisch, antisemitisch of transfobisch

[ Voor 7% gewijzigd door hellum op 23-04-2025 20:24 ]

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 20:12:
[...]


Zie: Wikipedia: Transfobie

Een trans persoon niet accepteren voor wie die is, is gewoon een vorm van transfobie.

Ik denk dat we hier verschillen van mening of interpretatie. Ik kan een trans vrouw prima accepteren zoals diegene is. Op de juiste manier aanspreken en niet minder over diegene denken dan een ander persoon. Dat mijn opvatting van wat een vrouw is verschilt van een trans persoon hoeft toch niet direct doorgetrokken te worden tot fobie of angst? Accepteren dat diegene vindt dat diegene een vrouw is is niet hetzelfde als mijn definitie van vrouw gelijkstellen aan diegene.

[ Voor 9% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 23-04-2025 20:27 ]

[WasBak]

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 20:12:
[...]


Zie: Wikipedia: Transfobie

Een trans persoon niet accepteren voor wie die is, is gewoon een vorm van transfobie, net zoals denken dat alle mensen van Marokkaanse afkomst crimineel zijn gewoon een vorm van racisme is, of denken dat alle Joodse mensen geldbelust zijn een vorm van antisemitisme is.

Niemand kan je denkbeelden controleren, maar dat maakt ze niet minder racistisch, antisemitisch of transfobisch

Toch zie ik dat niet als transfobie, iemand die niet dezelfde denkwijze heeft als de islam of een christelijke is ook geen islamofoob of christofoob.

Je mag gelukkig een andere definitie van iets hebben zonder meteen er een fobie of haat tegen te hebben. Anders zou het wel een hele nare wereld zijn.

[RobinHood]

Ramon 73 schreef op woensdag 23 april 2025 @ 19:34:
Totaal niet ingelezen in het topic, maar kom een vraag stellen.


Dus, de vraag is: hoe kan het dat iemand met een lange hetero relatie ineens lesbisch is?

Ik veroordeel het niet, als zij er gelukkig mee is, dan zijn wij dat ook. Wij vinden de nieuwe vriendin leuker dan de (bijna) ex man. Maar hoe kun je je je halve leven gedragen als het één en dan als het ander verder gaan? De vrouwelijke kennis heeft ons wel alles verteld, met haar vriendin erbij, maar ze heeft niet gezegd dat ze lesbisch was. Mijn vrouw vroeg het nog maar het onderwerp werd stilletjes ontweken.

Nouja, niemand wordt natuurlijk wakker met een andere voorkeur. Jouw kennis was gewoon al die tijd al lesbisch/bi, maar nu komt het pas naar buiten. Waarom nu pas, en niet al die jaren terug? Tja, dat moet je aan haar vragen. Dat kan zoveel redenen hebben.

Ik ken ook een man die op zijn 30+ste uit de kast kwam, maar toen al jaren getrouwd was als een vrouw. Mijn "gaydar" ging ook nooit af bij hem, maar eenmaal uit de kast en met een partner gedroeg hij zich ook wel wat anders ja, maar je kon vooral zien dat hij veel gelukkiger was.

Hij heeft jaren gewacht omdat hij het gewoon niet kon accepteren, mede door zijn opvoeding. Dus ja, hij heeft heel hard zijn best gedaan om hetero te worden, dat mislukte uiteraard, en toen was accepteren dat hij toch echt homo was makkelijker dan volhouden dat ie toch echt van de vrouwen was.

Met mijn werk als NT2 docent heb ik ook wel leerlingen gehad die opeens begonnen te twijfelen aan dingen. In hun eigen land/cultuur was daar gewoon totaal geen ruimte voor, maar hier kon het zich toch makkelijker ontwikkelen.

ik ben dan vooral maar blij dat ik A: toch best wat LGBT mensen ken zodat ik wat kan meedenken, en B: dat die mensen mij blijkbaar zo vertrouwen dat ik de eerste ben tegen wie ze het zeggen

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 23 april 2025 @ 20:26:
[...]


Ik denk dat we hier verschillen van mening of interpretatie. Ik kan een trans vrouw prima accepteren zoals diegene is. Op de juiste manier aanspreken en niet minder over diegene denken dan een ander persoon. Dat mijn opvatting van wat een vrouw is verschilt van een trans persoon hoeft toch niet direct doorgetrokken te worden tot fobie of angst? Accepteren dat diegene vindt dat diegene een vrouw is is niet hetzelfde als mijn definitie van vrouw gelijkstellen aan diegene.

Lees mijn antwoord boven jouw opmerking. De gedachtegang is nog steeds transfobisch omdat je trans vrouwen in gedachten niet accepteert als de vrouwen die ze zijn. Dat is een vorm van transfobie, dat je daar niets mee doet is irrelevant .

[hellum]

WasBak schreef op woensdag 23 april 2025 @ 20:29:
[...]

Toch zie ik dat niet als transfobie, iemand die niet dezelfde denkwijze heeft als de islam of een christelijke is ook geen islamofoob of christofoob.

Je mag gelukkig een andere definitie van iets hebben zonder meteen er een fobie of haat tegen te hebben. Anders zou het wel een hele nare wereld zijn.

Hoe wil je het dan noemen? Deze denkwijze komt er op neer dat je trans persoon eigenlijk niet accepteert voor wie die zegt te zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door hellum op 23-04-2025 20:45 ]

[Piet_Piraat7]

@hellum jij vindt jouw definitie van een vrouw de waarheid en als iemand niet diezelfde definitie hanteert of in je gedachtegang meegaat is die transfoob. Ik vind dat nogal een zwart wit benadering.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 23 april 2025 @ 20:44:
@hellum jij vindt jouw definitie van een vrouw de waarheid en als iemand niet diezelfde definitie hanteert of in je gedachtegang meegaat is die transfoob. Ik vind dat nogal een zwart wit benadering.

Volgens mij was ik duidelijk genoeg en heeft het niets met mijn definitie te maken. En ja, iemand accepteren is nogal zwart wit. Je accepteert iemand of je doet dat niet.

Om je voor de laatste keer antwoord te geven: Als jij met een trans persoon omgaat en net doet alsof je die persoon accepteert en respecteert, maar eigenlijk in gedachten steeds denkt "die persoon is geen echte man/vrouw want trans". Ook al doe je er niets mee, dan is dat nog steeds een transfobische gedachte.

Net als dat wanneer je zou omgaan met een Marokkaanse persoon en in gedachten steeds denkt "die is crimineel want Marokkaan". Ook al doe je er niets mee, dan is dat nog steeds een racistische gedachte.

Wat ik wel wil weten, als je XX chromosomen zo belangrijk vind, hoe controleer je dat?

[ Voor 9% gewijzigd door hellum op 23-04-2025 21:10 ]

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 20:58:
[...]
Wat ik wel wil weten, als je XX chromosomen zo belangrijk vind, hoe controleer je dat?

Niet. Waarom zou ik dat willen controleren? In welke situatie maakt het mij uit hoe iemand geboren is? Voor mij is een trans vrouw niet hetzelfde als een geboren vrouw, dat klopt. Maar ik zal vast weleens een trans vrouw hebben ontmoet in mijn leven en er van uit zijn gegaan dat het een vrouw was.

Dat mijn definitie van een vrouw verschilt betekent niet dat ik bij elke sociale interactie vraag naar iemands chromosomen.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 23 april 2025 @ 21:10:
Maar ik zal vast weleens een trans vrouw hebben ontmoet in mijn leven en er van uit zijn gegaan dat het een vrouw was.

Kun je me dan uitleggen waarom zo iemand op zo'n moment niet gewoon een "vrouw" is? Waarom je toch in je achterhoofd dat onderscheid moet maken?

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 21:15:
[...]
Kun je me dan uitleggen waarom zo iemand op zo'n moment niet gewoon een "vrouw" is? Waarom je toch in je achterhoofd dat onderscheid moet maken?

Dat is zo iemand toch ook? Zo lang je niks weet over diens achtergrond is diegene gewoon een vrouw. Pas als ik weet dat iemand trans vrouw is koppel ik er de definitie van trans vrouw aan en niet die van vrouw. Dat komt door de definitie van vrouw (of man) die je zelf hanteert.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 23 april 2025 @ 21:22:
[...]


Dat is zo iemand toch ook? Zo lang je niks weet over diens achtergrond is diegene gewoon een vrouw. Pas als ik weet dat iemand trans vrouw is koppel ik er de definitie van trans vrouw aan en niet die van vrouw. Dat komt door de definitie van vrouw (of man) die je zelf hanteert.

En dat vind jij niet problematisch? Dat zodra je achter iemands medische geschiedenis komt, je ineens een andere definitie aan die persoon hangt? Die persoon is in geen enkel opzicht veranderd, maar jouw gedachten over die persoon wel.

[WasBak]

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 20:40:
[...]


Hoe wil je het dan noemen? Deze denkwijze komt er op neer dat je trans persoon eigenlijk niet accepteert voor wie die zegt te zijn.

Een verschil van mening?

Om terug te komen op mijn voorbeeld, ik heb niks met de islam of christus. Ben ik dan islamofoob? Nee toch? Althans niet per definitie. Ik accepteer ze, zij mogen zijn wie ze willen zijn maar verder deel ik de dingen die zij geloven niet.

Geloof je dat alle trans personen exact dezelfde denkwijze hebben als jij? En als deze personen dat dan niet hebben zijn ze dan ook transfobisch?

[hellum]

WasBak schreef op woensdag 23 april 2025 @ 21:35:
[...]

Een verschil van mening?

Om terug te komen op mijn voorbeeld, ik heb niks met de islam of christus. Ben ik dan islamofoob? Nee toch? Althans niet per definitie. Ik accepteer ze, zij mogen zijn wie ze willen zijn maar verder deel ik de dingen die zij geloven niet.

Geloof je dat alle trans personen exact dezelfde denkwijze hebben als jij? En als deze personen dat dan niet hebben zijn ze dan ook transfobisch?

Zie hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

+ Transgender personen kunnen ook prima transfobische gedachten hebben

[ Voor 5% gewijzigd door hellum op 23-04-2025 21:41 ]

[dragonhaertt]

Als je een moslim in zijn waarde laat, maar het niet perse eens bent met zijn levensvisie dan ben je geen islamofoob.
Als je een vegetariër kan respecteren maar niet dezelfde keuzes maakt omdat je andere overtuigingen hebt dan ben je geen vegetarofoob.

Als je het niet eens bent met een trans persoon dan hoef je niet automatisch een transfoob te zijn. De vijandigheid die hier ook aanwezig is draagt bij aan de kloof tussen trans mensen en mensen die daar een normaal gesprek over durven voeren, zonder meteen weggezet te willen worden als haters en slechten.

[WasBak]

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 21:38:
[...]


Zie hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

+ Transgender personen kunnen ook prima transfobische gedachten hebben

Duidelijk, maar dan vind ik je denkwijze, zoals je zelf aangeeft, te zwart/wit.

Jij ziet jouw denkwijze als de waarheid en de enige waarheid want anders ben je transfoob, dat is even hoe ik het interpreteer. Terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn, ik vermoed ook dat als je daar meer voor openstaat (en dat moet je willen) er een betere discussie komt/(kan) komen.

Als een trans persoon een nieuwe definitie zou hanteren, waar jij het niet mee eens bent, zou jou dat ook geen transfoob maken, maar iemand met een verschil van mening. Het belangrijkste waar we denk ik heen zouden moeten willen is acceptatie en respect. En naar mijn bescheiden mening heb je dat al als iemand je zo behandelt, maar ik begrijp dus dat het (nog?) niet genoeg is?

Overigens zeggen mijn reacties niet precies of ik het met je definitie eens ben of niet, maar ik ben gewoon geinteresseerd naar waarom je het als transfobisch ziet, en dat is nu duidelijk.

Als je het niet eens bent met een trans persoon dan hoef je niet automatisch een transfoob te zijn. De vijandigheid die hier ook aanwezig is draagt bij aan de kloof tussen trans mensen en mensen die daar een normaal gesprek over durven voeren, zonder meteen weggezet te willen worden als haters en slechten.

Ik denk dat een goede discussie soms ook verhit mag zijn, en ergens heb ik daar ook wel begrip voor als je door een deel van de mensheid niet als volwaardig wordt gezien. We zitten hier op een forum en dan is intonatie soms moeilijk te lezen, en soms ook weer heel overduidelijk. Alleen is het wel jammerlijk als mensen weggaan vanwege de vijandigheid, want daardoor komt er juist niet de acceptatie waar mensen naar op zoek zijn.