[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving

[RobinHood]

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 21:28:
[...]


En dat vind jij niet problematisch? Dat zodra je achter iemands medische geschiedenis komt, je ineens een andere definitie aan die persoon hangt? Die persoon is in geen enkel opzicht veranderd, maar jouw gedachten over die persoon wel.

Ik sta er, ondanks dat ik hier ook LGBT verdedig, niet echt anders in dan @Piet_Piraat7 denk ik.

Alleen, en ik denk dat Pietpiraat dat ook bedoelt: Ik hecht geen waarde aan de label man, vrouw, transman, transvrouw, non-binair, intersekse. Dat is gewoon wat iemand is, een soort feitelijke constatering, maar het heeft geen waarde.

Hetzelfde als ik "erachter kom" dat iemand homo is. Dat is gewoon een feitje over iemand, het heeft geen waardeoordeel, het is alleen een onderdeel van de puzzel.

Of als iemand tegen mij zegt "Je noemt mij wel Nederlander, maar eigenlijk ben ik geboren in Polen", dan ga ik die persoon toch echt als Pool zien en hem mijn Poolse kennis noemen. Niet omdat ik iets heb tegen Polen, maar hij is geen Nederlander, hij is een Pool. Again, 0,0 waardeoordeel.

Maar, in het dagelijks leven zijn al die dingen niet belangrijk, dus ik benoem ze niet en ben er niet actief mee bezig. Maar ik weet het wel.

En dat betekent absoluut niet dat ik een transpersoon anders ga behandelen dan het geslacht dat ze nu hebben.

Een voorbeeldje, waar gebeurd, misschien staat het al in het topic.

Een vriendin van mij is een transvrouw. Ik ben een man. Zij heeft lang haar, ik heb lang haar. En ik was aan het klagen over vervelend het is om als man lang haar te hebben ...."Want niemand heeft mij geleerd hoe ik lang haar moet verzorgen, voor jou is dat veel makkelijker, jouw ouders hebben je dat al van kinds af aan geleerd natuurlijk"

Ze keek me wat vragend aan, en toen pas realiseerde ik me dat zij het ook grotendeels zelf heeft moeten leren, ik was gewoon vergeten dat zij een transvrouw was, want ze is "gewoon" een vrouw voor mij

TLDR: Voor mij is een persoon een puzzel met heel veel stukjes, het stukje "transman" is een ander stukje dan "man", net als dat een Roemeen geen Nederlander is, en iemand met bruin haar geen blond haar heeft.

[hellum]

WasBak schreef op woensdag 23 april 2025 @ 22:07:
Overigens zeggen mijn reacties niet precies of ik het met je definitie eens ben of niet, maar ik ben gewoon geinteresseerd naar waarom je het als transfobisch ziet, en dat is nu duidelijk.

Wat ik me dan vooral afvraag is waarom het zo erg is?

In dezelfde lijn kom ik oorspronkelijk uit een heel klein dorp en betrap ik mezelf wel eens op racistische gedachten, ik ben me ervan bewust dat dat racistisch is en doe er wat aan.

Datzelfde geldt voor transfobische gedachten en denkbeelden. Een trans vrouw toch eigenlijk niet als vrouw zien, is een onbewuste vorm van misgenderen en dat is een vorm van transfobie. Maar dat is niet erg als je je er maar van bewust bent.

[ Voor 9% gewijzigd door hellum op 23-04-2025 22:37 ]

[WasBak]

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 22:26:
[...]


Wat ik me dan vooral afvraag is waarom het zo erg is?

In dezelfde lijn kom ik oorspronkelijk uit een heel klein dorp en betrap ik mezelf nog wel eens op racistische gedachten, ik ben me ervan bewust dat dat racistisch is en doe er wat aan.

Datzelfde geldt voor transfobische gedachten en denkbeelden, is niet erg als je je er maar van bewust bent.

Ik zeg volgens mij niet dat het erg is, ik vroeg mij vooral af waarom het je mening is, want het is vooralsnog geen feit, ook niet als ik de definitie lees op Wikipedia.

Ik weet niet precies wat je gedachten zijn, maar ik geloof ook niet direct dat als het om vooroordelen gaat het direct iets racistisch is. Maar als jij je echt verheven zou voelen boven een bepaalde ras, dan wel.

Mensen worden gewoon niet graag in een hoekje geduwd met zo’n negatief woord denk ik. Zeker niet als ze juist voor acceptatie zijn maar toch de definitie van iets anders zien dan jij, dat mag en moet kunnen zonder er een “foob” aan te hangen.

[hellum]

@WasBak Had al een kleine edit gedaan om het wat meer toe te lichten.

Vooroordelen / stereotyperingen zijn wel een lichte vorm van racisme. Dat is waar het uiteindelijk vandaan komt. Zie https://publicaties.mense...5a6-a3e6-2a9d7906678c.pdf

Ik hang er een "foob" aan omdat dat gewoon de meeste passende term is voor de gedachtegang die werd beschreven. Mij expliciet gevraagd werd of dat transfobie was of niet. Sowieso zit er voor mij zit er niet zo'n lading achter die term.

[ Voor 44% gewijzigd door hellum op 23-04-2025 22:52 ]

[WasBak]

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 22:45:
@WasBak Had al een kleine edit gedaan om het wat meer toe te lichten.

Vooroordelen / stereotyperingen zijn wel een lichte vorm van racisme. Dat is waar het uiteindelijk vandaan komt. Zie https://publicaties.mense...5a6-a3e6-2a9d7906678c.pdf

Ik hang er een "foob" aan omdat dat gewoon de meeste passende term is voor de gedachtegang die werd beschreven. Mij expliciet gevraagd werd of dat transfobie was of niet. Sowieso zit er voor mij zit er niet zo'n lading achter die term.

Dan ligt het nog aan het vooroordeel, dus ook niet per definitie waar. Dat zeg je ook niet dus dat bedoel ik er ook niet mee.

Maar toen ik jong was, lang geleden, heb ik nare ervaringen gehad met groepjes X. Ik heb daar gewoon heel lang rekening mee gehouden, als ik zo’n groepje tegenkwam, ik meer op m’n hoede was. Dat hield niet in dat ik alle X over een kam scheer, maar als ze in een groep waren, keek ik wel uit. Zo zou ik dat nu nog kunnen doen in bepaalde situaties. Dat is een vooroordeel, voor een specifieke groep, maar gebaseerd op vervelende ervaringen uit het verleden, is dat racisme? Volgens sommige waarschijnlijk, ik zie dat niet zo.

Maar ik dwaal af, wat ik ermee bedoel is dat iemand niet perse een foob hoeft te zijn omdat iemands denkwijze anders is dan de jouwe. Maar ook mag jij het daarmee uiteraard oneens zijn.

[FrambozenTaart]

WasBak schreef op woensdag 23 april 2025 @ 23:38:
[...]

Dan ligt het nog aan het vooroordeel, dus ook niet per definitie waar. Dat zeg je ook niet dus dat bedoel ik er ook niet mee.

Maar toen ik jong was, lang geleden, heb ik nare ervaringen gehad met groepjes X. Ik heb daar gewoon heel lang rekening mee gehouden, als ik zo’n groepje tegenkwam, ik meer op m’n hoede was. Dat hield niet in dat ik alle X over een kam scheer, maar als ze in een groep waren, keek ik wel uit. Zo zou ik dat nu nog kunnen doen in bepaalde situaties. Dat is een vooroordeel, voor een specifieke groep, maar gebaseerd op vervelende ervaringen uit het verleden, is dat racisme? Volgens sommige waarschijnlijk, ik zie dat niet zo.

Maar ik dwaal af, wat ik ermee bedoel is dat iemand niet perse een foob hoeft te zijn omdat iemands denkwijze anders is dan de jouwe. Maar ook mag jij het daarmee uiteraard oneens zijn.

Volgens die definities ben ik ook een racist en ook transfoob

Als ik om 3 uur snachts alleen naar huis fiets of loop en ik kom een groepje arabieren tegen ben ik ook op mijn hoede. Maar ook als het gewoon witte jonge jongens zijn. Een groepje dames van welke afkomst dan ook is toch minder intimiderend op 1 of andere manier.

En als ik heel eerlijk ben maak ik ook onderscheid tussen trans vrouwen/ geboren vrouwen want ik zou niet bewust een (seksuele) relatie aangaan met een transvrouw. (Het zou kunnen natuurlijk dat ik het onderscheid niet kan maken en dat ik er niet over ingelicht wordt en in dat geval is het ontwetendheid is gelukzaligheid denk ik )

Wel vind ik dat iedereen gelijke mensenrechten moet hebben, ongeacht wie of wat ze ook zijn/denken/voelen. En eigenlijk is dat ook niet helemaal waar want bijvoorbeeld een Neonazi mag wat mij betreft gewoon expres kapotgereden worden door een vrachtwagen zonder vervolging.

'Het bleek helaas dat uw zoon rassenhaat aanhing en een hakenkruis in zijn nek had. De haat die hij daar mee genereerde heeft hem uiteindelijk de das om gedaan.'

Wat moet je er van maken joh in deze gekke wereld.

Moet trouwens wel zeggen dat ik altijd enig respect heb gehad voor mensen die dapper genoeg zijn om van geslacht te veranderen. Dat doe je niet voor je lol toch? Kan me zo voorstellen dat het echt een hel moet zijn om iedere dag wakker te worden in een lichaam die niet als de jouwe voelt. Toch iets vrij basics dat zowat iedereen voor lief neemt. Dan heb je het al moeilijk genoeg gehad toch?

Dusja. Een tolerante racistische inlevende transfobe antifascistische albino cisman dan maar? Vind het allemaal wel prima ook

Klotebende maken we ervan.

[migchiell]

dragonhaertt schreef op woensdag 23 april 2025 @ 21:58:
Als je een moslim in zijn waarde laat, maar het niet perse eens bent met zijn levensvisie dan ben je geen islamofoob.
Als je een vegetariër kan respecteren maar niet dezelfde keuzes maakt omdat je andere overtuigingen hebt dan ben je geen vegetarofoob.

Als je het niet eens bent met een trans persoon dan hoef je niet automatisch een transfoob te zijn. De vijandigheid die hier ook aanwezig is draagt bij aan de kloof tussen trans mensen en mensen die daar een normaal gesprek over durven voeren, zonder meteen weggezet te willen worden als haters en slechten.

Genderdysforie is geen overtuiging, geen ideologie waarmee je het eens of oneens kunt zijn. In die zin is de vergelijking met islam, of vegetarisme, een wat onhandige.

Waar de discussie om draait is imho

1. zouden de rechten die een persoon heeft afhankelijk moeten zijn van diens geslacht? en
2. bedoelen we dan het geslacht bij geboorte, of het geslacht waarmee de persoon zich identificeert?

En ja, daarover kun je van mening verschillen. Maar als je mening bij vraag 2 is dat het geboortegeslacht bepalend is voor iemands rechten, dan ontzeg je transpersonen wel een recht dat cispersonen wel hebben, namelijk het recht om zich te gedragen, en bejegend te worden, conform het ervaren (en officiële!) geslacht.

Of nou ja, misschien handel je niet naar je mening, dat zou kunnen. Je mening is echter dat transpersonen minder rechten horen te hebben dan cispersonen. En nou ja, ik kan er toch niet echt omheen om dat transfoob te noemen.

[WasBak]

migchiell schreef op donderdag 24 april 2025 @ 00:26:
[...]


Genderdysforie is geen overtuiging, geen ideologie waarmee je het eens of oneens kunt zijn. In die zin is de vergelijking met islam, of vegetarisme, een wat onhandige.

Waar de discussie om draait is imho

1. zouden de rechten die een persoon heeft afhankelijk moeten zijn van diens geslacht? en
2. bedoelen we dan het geslacht bij geboorte, of het geslacht waarmee de persoon zich identificeert?

En ja, daarover kun je van mening verschillen. Maar als je mening bij vraag 2 is dat het geboortegeslacht bepalend is voor iemands rechten, dan ontzeg je transpersonen wel een recht dat cispersonen wel hebben, namelijk het recht om zich te gedragen, en bejegend te worden, conform het ervaren (en officiële!) geslacht.

Of nou ja, misschien handel je niet naar je mening, dat zou kunnen. Je mening is echter dat transpersonen minder rechten horen te hebben dan cispersonen. En nou ja, ik kan er toch niet echt omheen om dat transfoob te noemen.

Daar ging het niet over met het bijhalen van geloofsovertuiging. Ben je een *foob als je het niet helemaal eens bent met een definitie of in dit geval een geloofsovertuiging maar verder een persoon wel in z’n waarde laat of ook geen rechten ontneemt.

Dat je het niet eens bent met een definitie wil niet zeggen dat je een persoon minderwaardig vindt.

[Piet_Piraat7]

RobinHood schreef op woensdag 23 april 2025 @ 22:24:
[...]

Ik sta er, ondanks dat ik hier ook LGBT verdedig, niet echt anders in dan @Piet_Piraat7 denk ik.

Alleen, en ik denk dat Pietpiraat dat ook bedoelt: Ik hecht geen waarde aan de label man, vrouw, transman, transvrouw, non-binair, intersekse. Dat is gewoon wat iemand is, een soort feitelijke constatering, maar het heeft geen waarde.

Dankjewel, dat is precies wat ik bedoel. Voor mij krijgt een transvrouw het label transvrouw, niet vrouw. Daar zit geen waardebepaling in maar een constatering hoe ik een vrouw definieer.

migchiell schreef op donderdag 24 april 2025 @ 00:26:
[...]
Je mening is echter dat transpersonen minder rechten horen te hebben dan cispersonen. En nou ja, ik kan er toch niet echt omheen om dat transfoob te noemen.

Daar ben ik het niet mee eens. Het zijn niet minder rechten, je hebt andere rechten. Heeft een vrouw meer rechten dan een man? Of een man meer rechten dan een vrouw? Misschien ongeschreven regels verweven in cultuur, maar volgens de wet zou je niet meer of minder rechten moeten hebben dan een ander geslacht.

[ Voor 56% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 24-04-2025 09:35 ]

[eric.1]

migchiell schreef op donderdag 24 april 2025 @ 00:26:
[...]

Waar de discussie om draait is imho

1. zouden de rechten die een persoon heeft afhankelijk moeten zijn van diens geslacht? en
2. bedoelen we dan het geslacht bij geboorte, of het geslacht waarmee de persoon zich identificeert?

Is dit werkelijk waar de discussie om draait? Het ter discussie stellen van het eerste artikel van de grondwet en mensenrechten?

Volgens mij valt die vraag duidelijk te beantwoorden met "neen" en dan is het tweede punt direct irrelevant, inclusief de "what-if" betoging die eraan vast hangt.

[migchiell]

eric.1 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 09:51:
[...]

Is dit werkelijk waar de discussie om draait? Het ter discussie stellen van het eerste artikel van de grondwet en mensenrechten?

Volgens mij valt die vraag duidelijk te beantwoorden met "neen" en dan is het tweede punt direct irrelevant, inclusief de "what-if" betoging die eraan vast hangt.

Als het zo duidelijk is dan begrijp ik niet zo goed waar we hier al pagina's lang over discussieren

Want dan kan iedereen dus gewoon naar het toilet/kleedkamer/sportcompetitie die hem/haar/hen goeddunkt, zonder discussie of gedoe.

Alleen: dat is dus in de praktijk niet waar. Er is wél discussie en gedoe over toiletbezoek. En die discussie gaat in de kern inderdaad over gelijkheid en mensenrechten.

[migchiell]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 08:40:
[...]


Dankjewel, dat is precies wat ik bedoel. Voor mij krijgt een transvrouw het label transvrouw, niet vrouw. Daar zit geen waardebepaling in maar een constatering hoe ik een vrouw definieer.


[...]


Daar ben ik het niet mee eens. Het zijn niet minder rechten, je hebt andere rechten. Heeft een vrouw meer rechten dan een man? Of een man meer rechten dan een vrouw? Misschien ongeschreven regels verweven in cultuur, maar volgens de wet zou je niet meer of minder rechten moeten hebben dan een ander geslacht.

Je zegt het is geen waardebepaling, en transvrouwen hebben niet minder rechten dan cisvrouwen, ze hebben andere rechten.

Maar als de ene groep (namelijk cisvrouwen) wél het recht heeft om het toilet te bezoeken dat past bij hun identiteit, en de andere groep (namelijk transvrouwen) heeft dat recht niet, dan is er geen sprake van andere rechten. Dan is er sprake van minder rechten.

Niet qua juridische regels, want voor zover mij bekend is toiletbezoek niet gevat in wetten, maar zeer zeker wel in maatschappelijke/culturele normen. Als de maatschappelijke norm zegt dat transvrouwen naar het mannentoilet moeten, en niet naar het vrouwentoilet mogen (de subtext daarbij is dan want het zijn geen echte vrouwen maar omgebouwde mannen), dan kent die maatschappelijke norm transvrouwen minder rechten toe dan cisvrouwen.

En waar ik schrijf "maatschappelijke norm" kun je ook lezen "innerlijke mening".

Niet bedoeld als aanval op jou, of jouw mening, want wellicht is jouw mening wel dat vrouwentoiletten bestemd zijn voor cisvrouwen én transvrouwen. In welk geval ze dus weer wél dezelfde rechten hebben

[ Voor 6% gewijzigd door migchiell op 24-04-2025 10:27 ]

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 08:40:
Dankjewel, dat is precies wat ik bedoel. Voor mij krijgt een transvrouw het label transvrouw, niet vrouw. Daar zit geen waardebepaling in maar een constatering hoe ik een vrouw definieer.

En toch is dat een transfobische denkwijze . Trans vrouwen en cis vrouwen zijn beide gewoon vrouwen. Maar zijn ze 100% hetzelfde? Nee, maar dat hoeft ook niet. Cis vrouwen onderling zijn ook niet allemaal hetzelfde. Dat maakt ze niet meer over minder vrouw, datzelfde geldt voor trans vrouwen.

Voor de duidelijkheid ik vraag dus niet van je, dat je trans vrouwen en cis vrouwen als exact hetzelfde beschouwd, wel dat je ze allebei als vrouw beschouwd.

In Piet_Piraat7 in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" vroeg je me naar een heel specifiek voorbeeld. In de kern is dat een transfobische gedachte, maakt jou dat direct een transfoob? Nee natuurlijk niet!

Het punt waar iedereen aan voorbij lijkt te gaan: Het hebben van transfobische gedachtegangen maakt je geen transfoob. Iedereen kan die gedachten wel eens hebben. Zelfs ik, wanneer ik iemand begeleid die echt aan het begin van haar transitie staat heb er soms moeite mee.

Philosophy Tube kan dit vele malen beter uitleggen: YouTube: Transphobia: An Analysis | Philosophy Tube

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 08:40:
Daar ben ik het niet mee eens. Het zijn niet minder rechten, je hebt andere rechten. Heeft een vrouw meer rechten dan een man? Of een man meer rechten dan een vrouw? Misschien ongeschreven regels verweven in cultuur, maar volgens de wet zou je niet meer of minder rechten moeten hebben dan een ander geslacht.

Vooral sociale interacties en verwachtingen. Een persoonlijk voorbeeld:

Een paar jaar geleden ging ik regelmatig naar een schoonheidsspecialist die in hetzelfde pand zat als mijn appartement. Lekker dichtbij, lekker makkelijk. Aardige vrouw waar ik een leuke klik mee had. Na een paar keer heb ik laten vallen dat ik trans ben. Het was alsof er een knop omging. Ineens moest ze overal extra "mevrouw" en "meid" zeggen, echt heel erg overdreven. Ze heeft me zelfs een paar keer per ongeluk "meneer" genoemd.

Het is duidelijk dat ze me op dat moment niet meer als vrouw zag, maar als man. In de tussentijd ben ik niet veranderd, maar haar beeld van mij is dat wel. Dat is een transfobische gedachte. Maakt haar dat transfoob? Nee natuurlijk niet, ze deed overduidelijk haar best mij te accomoderen. Was het prettig voor mij? Nee, absoluut niet! Ik ben er ook niet weer heen gegaan en even later verhuisd (niet vanwege haar)

[ Voor 14% gewijzigd door hellum op 24-04-2025 10:56 ]

[Piet_Piraat7]

migchiell schreef op donderdag 24 april 2025 @ 10:26:
[...]


Je zegt het is geen waardebepaling, en transvrouwen hebben niet minder rechten dan cisvrouwen, ze hebben andere rechten.

Maar als de ene groep (namelijk cisvrouwen) wél het recht heeft om het toilet te bezoeken dat past bij hun identiteit, en de andere groep (namelijk transvrouwen) heeft dat recht niet, dan is er geen sprake van andere rechten. Dan is er sprake van minder rechten.

Niet qua juridische regels, want voor zover mij bekend is toiletbezoek niet gevat in wetten, maar zeer zeker wel in maatschappelijke/culturele normen. Als de maatschappelijke norm zegt dat transvrouwen naar het mannentoilet moeten, en niet naar het vrouwentoilet mogen (de subtext daarbij is dan want het zijn geen echte vrouwen maar omgebouwde mannen), dan kent die maatschappelijke norm transvrouwen minder rechten toe dan cisvrouwen.

En waar ik schrijf "maatschappelijke norm" kun je ook lezen "innerlijke mening".

Niet bedoeld als aanval op jou, of jouw mening, want wellicht is jouw mening wel dat vrouwentoiletten bestemd zijn voor cisvrouwen én transvrouwen. In welk geval ze dus weer wél dezelfde rechten hebben

De hele toiletdiscussie vind ik persoonlijk niet interessant want het boeit me werkelijk niks waar iemand plast of poept. Vaak zijn het afgesloten hokjes en heb je weinig met elkaar te maken.

Ik ben het echter niet eens met je stelling dat in je voorbeeld een transvrouw minder rechten heeft. Men mag in bovenstaand voorbeeld evenveel toiletten bezoeken, alleen andere. Je punt 'de ene heeft het recht om een toilet te bezoeken wat past bij hun identiteit, de ander mag dat niet' is een interessant punt waar naar mijn mening een grijs gebied is. Aangezien identiteit en de definitie van vrouw in het algemeen nogal aan interpretatie onderhevig is. Voor de ene is het 'geboren met XX chromosoom', voor de ander is dat 'voelen en kleden als vrouw'.

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 10:37:
Vooral sociale interacties en verwachtingen. Een persoonlijk voorbeeld:

Een paar jaar geleden ging ik regelmatig naar een schoonheidsspecialist die in hetzelfde pand zat als mijn appartement. Lekker dichtbij, lekker makkelijk. Aardige vrouw waar ik een leuke klik mee had. Na een paar keer heb ik laten vallen dat ik trans ben. Het was alsof er een knop omging. Ineens moest ze overal extra "mevrouw" en "meid" zeggen, echt heel erg overdreven. Ze heeft me zelfs een paar keer per ongeluk "meneer" genoemd.

Het is duidelijk dat ze me op dat moment niet meer als vrouw zag, maar als man. In de tussentijd ben ik niet veranderd, maar haar beeld van mij is dat wel. Dat is een transfobische gedachte. Maakt haar dat transfoob? Nee natuurlijk niet, ze deed overduidelijk haar best mij te accomoderen. Was het prettig voor mij? Nee, absoluut niet! Ik ben er ook niet weer heen gegaan en even later verhuisd (niet vanwege haar)

Dat is vervelend om te horen, wellicht wist ze zich geen houding aan te nemen. Zoiets zie ik op werk ook, als blijkt dat iemand homo is (mogen bepaalde opmerkingen nog wel), als iemand aan de ramadan mee blijkt te doen (gaan we nog samen lunchen) of als iemand aan het lijnen is (gaan we nog die vette hap halen op vrijdag).

Het zijn ongeschreven regels van interactie. Ik ben het er volledig mee eens dat die veranderen wanneer je beeld van iemand verandert. Ik zie dat als logische ontwikkeling in sociale interactie naarmate je iemand beter leert kennen. Dat pakt niet altijd positief uit helaas, zoals in jouw voorbeeld.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 10:45:
Het zijn ongeschreven regels van interactie. Ik ben het er volledig mee eens dat die veranderen wanneer je beeld van iemand verandert. Ik zie dat als logische ontwikkeling in sociale interactie naarmate je iemand beter leert kennen. Dat pakt niet altijd positief uit helaas, zoals in jouw voorbeeld.

En dat is nu juist de kern van het probleem en waarom het weldegelijk een transfobische / homofobische gedachtegang is. Zou je trans vrouwen accepteren, dan zou je ze gewoon zien als vrouw punt. Dat is echte acceptatie. Deze gedachtegang is ook wat er voor zorgt dat iemand die claimt trans vrouwen te accepteren, er toch moeite mee heeft dat een trans vrouw zich omkleed in de vrouwen kleedkamer.

Wat jij beschrijft is dan ook geen acceptatie, maar tolerantie. Je tolereert trans vrouwen. Tot op zekere hoogte ga je mee in hun denkbeelden. Maar echt accepteren doe je ze in dat geval niet.

En nogmaal om te benadrukken: transfobische / homofobische gedachtegangen maken je niet direct homofoob / transfoob.

[ Voor 5% gewijzigd door hellum op 24-04-2025 10:52 ]

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 10:50:
[...]
Wat jij beschrijft is dan ook geen acceptatie, maar tolerantie. Je tolereert trans vrouwen. Tot op zekere hoogte ga je mee in hun denkbeelden. Maar echt accepteren doe je ze in dat geval niet.

Ja, ik denk dat je een punt hebt. Tolerantie is iets wat je mag eisen in onze samenleving, vind ik. Acceptatie is niet af te dwingen en heeft wellicht tijd nodig.

[migchiell]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 10:45:
[...]

De hele toiletdiscussie vind ik persoonlijk niet interessant want het boeit me werkelijk niks waar iemand plast of poept. Vaak zijn het afgesloten hokjes en heb je weinig met elkaar te maken.

Ik ben het echter niet eens met je stelling dat in je voorbeeld een transvrouw minder rechten heeft. Men mag in bovenstaand voorbeeld evenveel toiletten bezoeken, alleen andere. Je punt 'de ene heeft het recht om een toilet te bezoeken wat past bij hun identiteit, de ander mag dat niet' is een interessant punt waar naar mijn mening een grijs gebied is. Aangezien identiteit en de definitie van vrouw in het algemeen nogal aan interpretatie onderhevig is. Voor de ene is het 'geboren met XX chromosoom', voor de ander is dat 'voelen en kleden als vrouw'.

Voor mij is het punt dat dat cisvrouwen zélf die definitie mogen bepalen (voor zichzelf), terwijl transvrouwen moeten dulden dat anderen dat voor hen bepalen. Dát is al een ongelijkheid.

Lastige is natuurlijk dat je dat niet met regels (juridische of maatschappelijke) kunt afdwingen. Je kunt mensen niet dwingen te vinden dat een transvrouw in elk opzicht hetzelfde is als een cisvrouw, of dat een man en een vrouw dezelfde rechten horen te hebben, dat vindt namelijk ook niet iedereen.

Wat ik zie, en bij mezelf ook merk, is dat het voor veel mensen ook gewoon onwennig is. Nieuwe voornaamwoorden, taalkundig klinkt het (nu nog, hoop ik) onwennig om naar een persoon te verwijzen met "hen" of "die", niet omdat ik niet vind dat dat zou moeten maar simpelweg omdat ik in alle taalgebruik al tientallen jaren gewend ben om "hij/hem" en "zij/haar" te gebruiken.

Toch denk ik dat de enige manier om wel meer die kant op te komen, de kant van gelijkwaardigheid tussen mensen, of ze nou man of vrouw zijn, cis of trans, is om de discussie te blijven voeren. Met empathie, met uitleg, met tolerantie. Maar: ook met benoemen van andermans intolerantie. Daarom: hulde voor de deelnemers aan de discussie hier, over het algemeen vind ik het er vrij beschaafd en open aan toegaan hier!

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 10:45:
Aangezien identiteit en de definitie van vrouw in het algemeen nogal aan interpretatie onderhevig is. Voor de ene is het 'geboren met XX chromosoom', voor de ander is dat 'voelen en kleden als vrouw'.

Ik las het nog even terug en deze opmerking vind ik wel interessant. Ik denk namelijk dat deze definities in de praktijk door niemand worden gebruikt.

De eerste is praktisch natuurlijk niet uitvoerbaar. Niemand die kariotyperingen doet bij een toiletbezoek. Zelfs als je dat wel zou doen, dan zou je erachter komen dat er genoeg vrouwen zijn die toch iets anders hebben dan XX chromosomen. Zie bijvoorbeeld YouTube: Intersekse | Jurre's Date met Marleen S02E12

Zelf ben ik best wel aanhanger van de tweede interpretatie, maar dat betekent niet dat ik denk dat altijd het sociaal gewenst is dat een trans vrouw, aan het begin van haar transitie, zich gaat omkleden in vrouwen kleedkamers. Tegen de mensen die ik begeleid zeg ik dan ook altijd: Ga naar het toilet / de kleedkamer waar je je het meest comfortabel voelt.

[eric.1]

migchiell schreef op donderdag 24 april 2025 @ 10:04:
[...]


Als het zo duidelijk is dan begrijp ik niet zo goed waar we hier al pagina's lang over discussieren

Want dan kan iedereen dus gewoon naar het toilet/kleedkamer/sportcompetitie die hem/haar/hen goeddunkt, zonder discussie of gedoe.

Alleen: dat is dus in de praktijk niet waar. Er is wél discussie en gedoe over toiletbezoek. En die discussie gaat in de kern inderdaad over gelijkheid en mensenrechten.

Dat begrijp ik hier wel vaker niet

Volgens mij zijn de voorbeelden die je noemt nou geen echt 'rechten'-probleem, eerder dat de invulling van de stokoude invulling van man en vrouw aan verandering onderhevig is. Dit druppelt langzaam door in de maatschappij.

Die discussie over toiletbezoeken (en kleedkamers) zie ik persoonlijk alleen online, waar van iedere mug een olifant wordt gemaakt. Toiletten en kleedkamers zijn typisch dingen die niet zo strak geregeld zijn en afhankelijk zijn van de locatie. Ik heb dit punt nooit zo goed gesnapt, eerlijk gezegd. Maar dan, waar ik woon zijn neutrale toiletten de norm. Ik ben in dat opzicht biased. En ik zie dat dan ook als oplossing voor dit vraagstuk; waarom moeten we vooraf kiezen? Gewoon mengen, en verschillende type potten neerzetten/hangen. Zo moeilijk is het leven ook weer niet.

Sportcompetities is een verhaal apart. Heeft iedereen pertinent het recht om deel te nemen aan competities? Nee, je zal altijd aan de voorwaarden moeten voldoen en een vrije keuze is in dat opzicht niet mogelijk, voor niemand. Deze voorwaarden zullen wel eerlijk moeten zijn, en ja, iedereen heeft recht op een gelijke behandeling...maar wat is dat binnen de context van sport? Over topsport is de wetenschap duidelijk; er is te weinig data. Over amateurs, ja, nou, in veel sporten maakt het überhaupt niet uit of is alles al afhankelijk van de prestaties die je (als team of individu) levert. Dan kom je vanzelf op de juiste positie uit. Ook 25 jaar terug bestonden er gemengde teams (voetbal amateurs), dus ik zou in geen opzicht zien hoe dit een probleem zou zijn.

Het probleem is denk ik voornamelijk dat we al decennia leunen op "man" en "vrouw" als standaard categorieën. Dit werkte, ook voor de uitzonderingen die bestaan waar het niet altijd duidelijk is. Maar nu beginnen die categorieën te veranderen (definitie), eveneens als de discussie of die tweesplitsing überhaupt gewenst is. Dit zal voorlopig nog wel een process blijven, ja. Maar dit is verder geen rechten probleem tussen man en vrouw.

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 11:21:
[...]


Ik las het nog even terug en deze opmerking vind ik wel interessant. Ik denk namelijk dat deze definities in de praktijk door niemand worden gebruikt.

De eerste is praktisch natuurlijk niet uitvoerbaar. Niemand die kariotyperingen doet bij een toiletbezoek.

Ik snap de noodzaak van een onderzoek niet hierin. Ik kan prima als definitie hanteren 'voor mij is een vrouw iemand die met XX chromosoom geboren is'. Dat betekent niet dat ik iedereen hoef te controleren hier op toch?

Zolang ik niet weet hoe iemand geboren is ga ik uit van uiterlijk kenmerken of iemand man of vrouw is in mijn hoofd. Leer ik die persoon beter kennen dan verandert mijn beeld van die persoon. Ik zie dat als heel logisch; op basis van eerste kennismaking weet je nou eenmaal niet alles over een persoon.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 11:25:
Zolang ik niet weet hoe iemand geboren is ga ik uit van uiterlijk kenmerken of iemand man of vrouw is in mijn hoofd.

En daar heb je precies mijn punt te pakken. Je gaat automatisch uit van uiterlijke kenmerken. Daar komt bij, dat filmpje dat ik gelinkt had ging over iemand die gewoon als meisje geboren is en toch XY chromosomen heeft. Dit kun je zonder kariotypering toch nooit controleren?

Mijn punt: Waarom blijf je, ondanks alles, zo stellig vasthouden aan de XX chromosomen definitie?

[ Voor 4% gewijzigd door hellum op 24-04-2025 11:39 ]

[hellum]

eric.1 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 11:23:
Sportcompetities is een verhaal apart. Heeft iedereen pertinent het recht om deel te nemen aan competities? Nee, je zal altijd aan de voorwaarden moeten voldoen en een vrije keuze is in dat opzicht niet mogelijk, voor niemand. Deze voorwaarden zullen wel eerlijk moeten zijn, en ja, iedereen heeft recht op een gelijke behandeling...maar wat is dat binnen de context van sport? Over topsport is de wetenschap duidelijk; er is te weinig data. Over amateurs, ja, nou, in veel sporten maakt het überhaupt niet uit of is alles al afhankelijk van de prestaties die je (als team of individu) levert. Dan kom je vanzelf op de juiste positie uit. Ook 25 jaar terug bestonden er gemengde teams (voetbal amateurs), dus ik zou in geen opzicht zien hoe dit een probleem zou zijn.

Voordat dit weer volledig ontspoort. Hier zijn al 25 jaar zeer strenge regels voor. Dit betekent dus dat er op dit moment ook niet genoeg bewijs is om trans vrouwen bij voorbaat te verbieden om mee te doen aan die competities.

[RobinHood]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 10:50:
[...]


En dat is nu juist de kern van het probleem en waarom het weldegelijk een transfobische / homofobische gedachtegang is. Zou je trans vrouwen accepteren, dan zou je ze gewoon zien als vrouw punt. Dat is echte acceptatie. Deze gedachtegang is ook wat er voor zorgt dat iemand die claimt trans vrouwen te accepteren, er toch moeite mee heeft dat een trans vrouw zich omkleed in de vrouwen kleedkamer.

Wat jij beschrijft is dan ook geen acceptatie, maar tolerantie. Je tolereert trans vrouwen. Tot op zekere hoogte ga je mee in hun denkbeelden. Maar echt accepteren doe je ze in dat geval niet.

En nogmaal om te benadrukken: transfobische / homofobische gedachtegangen maken je niet direct homofoob / transfoob.

Ik vind dit toch wel een behoorlijk opmerkelijke en onrealistische gedachtegang.

Om het plat te slaan: Zodra je weet/onthoud dat iemand trans is, is dat transfobisch? Het is gewoon iets wat je weet van iemand, dus dat moet je somehow vergeten?

Mijn vriendin komt uit een knap andere cultuur, dat erken ik en hou ik rekening mee. Jouw logica volgende is dat knap racistisch, want ik maak onderscheid tussen culturen.

In mijn ogen heeft het niks met acceptatie te maken, je kan zelfs het punt maken dat transvrouwen = vrouwen op een manier het niet accepteren van transvrouwen is, want je zegt impliciet dat ze niet bestaan. Dat is net zo logisch als zeggen dat onthouden dat iemand trans is, transfoob is, en een milde vorm van trans erasure.

Het koppelen aan acceptatie vind ik ook raar, ja, het kan gebruikt worden om iemand niet te accepteren, maar ik zou van mezelf zeggen dat ik de hele regenboog gewoon prima accepteer, maar ik werk nog steeds met hokjes. Het zijn aparte subhokjes van "vrouwelijk" in dit geval. Al zijn er natuurlijk ook weer vrouwen die niet echt willen worden gezien als vrouwelijk, dus ook daar is een hokje voor

[Playa del C.]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 10:50:
[...]
En dat is nu juist de kern van het probleem en waarom het weldegelijk een transfobische / homofobische gedachtegang is. Zou je trans vrouwen accepteren, dan zou je ze gewoon zien als vrouw punt. Dat is echte acceptatie. Deze gedachtegang is ook wat er voor zorgt dat iemand die claimt trans vrouwen te accepteren, er toch moeite mee heeft dat een trans vrouw zich omkleed in de vrouwen kleedkamer.

Wat jij beschrijft is dan ook geen acceptatie, maar tolerantie. Je tolereert trans vrouwen. Tot op zekere hoogte ga je mee in hun denkbeelden. Maar echt accepteren doe je ze in dat geval niet.

En nogmaal om te benadrukken: transfobische / homofobische gedachtegangen maken je niet direct homofoob / transfoob.

Er zijn meer opties. Je kunt transvrouwen accepteren als mens, behandelen als vrouw en niet als (volwaardig) vrouw zien.
Je kunt als transgender niet éénzijdig bepalen dat andere mensen hun definities moeten aanpassen.

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 10:37:
[...]
En toch is dat een transfobische denkwijze . Trans vrouwen en cis vrouwen zijn beide gewoon vrouwen. Maar zijn ze 100% hetzelfde? Nee, maar dat hoeft ook niet. Cis vrouwen onderling zijn ook niet allemaal hetzelfde. Dat maakt ze niet meer over minder vrouw, datzelfde geldt voor trans vrouwen.

Voor de duidelijkheid ik vraag dus niet van je, dat je trans vrouwen en cis vrouwen als exact hetzelfde beschouwd, wel dat je ze allebei als vrouw beschouwd.

Hier zeg je precies wat anderen hier ook steeds zeggen, maar waar je in andere reacties tegenin blijft gaan. Vrouwen en transvrouwen zijn dus ook volgens jou niet helemaal 100% hetzelfde. Dat is precies het punt. Waar mogelijk (en dat is bijna altijd en overal) wil iedereen in dit topic een transvrouw behandelen als vrouw. Maar voor veel datende mannen is een transvrouw per definitie geen optie als vrouw in een relatie.

Andere casus:
Stel een transvrouw heeft een mannelijk geslachtsdeel. Alles is verder vrouw, transitie is geweest.

In de samenleving verwacht iedereen dat twee vrouwen die elkaar niet kennen, ervoor kunnen kiezen om in een openbare vrouwenkleedkamer volledig om te kleden (zwembad, sport, sauna, werk).

Stel dat de transvrouw in kwestie dat ook doet. Er zullen dan andere vrouwen zijn, die dat geen probleem vinden. Zou ik ook geen probleem mee hebben.

Wat als een andere vrouw of haar man daar wel een probleem mee heeft? Omdat zij vinden dat een mannelijk geslachtsdeel niet in een openbare vrouwenkleedruimte hoort, want de vrouw is getrouwd en wenst in haar leven geen ander mannelijk geslachtsdeel te zien.

Moet in dit geval de transvrouw met het mannelijke geslachtsdeel naar een privékleedkamer/mannenkleedkamer?

Of moet de vrouw die geen mannelijk geslachtsdeel wenst te zien de openbare vrouwenkleedkamer vermijden en een privékleedkamer gebruiken?

Of moet een transvrouw eerst het mannelijke geslachtsdeel fysiek verwijderen, voordat ze een transvrouw genoemd mag worden?

Kort gezegd: Welke vrouw heeft hier gelijk? Wat zou een rechter moeten beslissen? En moet er een wet komen die elke transvrouw alle rechten van een vrouw geeft?

En als je het wat verder doortrekt, laat het ook zien op welk punt een transvrouw dus precies niet een vrouw is. Immers in vrijwel alle gevallen op het gebied van voortplantingsorganen.

[dragonhaertt]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 11:32:
Dit kun je zonder kariotypering toch nooit controleren?

Mijn punt: Waarom blijf je, ondanks alles, zo stellig vasthouden aan de XX chromosomen definitie?

Dat je iets niet makkelijk kan controleren betekent niet dat je dat niet als definitie kan hanteren, en dan via observatie aannames kan doen.

Of ga jij van elk mens een dna test afnemen voordat je kan aannemen of het een mens is?

[Bananenplant]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 10:50:
[...]

En nogmaal om te benadrukken: transfobische / homofobische gedachtegangen maken je niet direct homofoob / transfoob.

Dat is natuurlijk hooguit een cosmetisch onderscheid. Er zit linksom of rechtsom een ondertoon in van "het is ongewenst en dient gemarginaliseerd te worden". En er lijkt ook maar een acceptabele opvatting te zijn.

Ik snap dat als het je persoonlijk raakt en het gaat om problematiek die velen tot suïcide drijft je een ideaalbeeld hebt dat je met passie verdedigt, maar in een samenleving is er denk ik iets meer wederzijds begrip nodig.

[hellum]

RobinHood schreef op donderdag 24 april 2025 @ 11:53:
[...]

Ik vind dit toch wel een behoorlijk opmerkelijke en onrealistische gedachtegang.

Om het plat te slaan: Zodra je weet/onthoud dat iemand trans is, is dat transfobisch? Het is gewoon iets wat je weet van iemand, dus dat moet je somehow vergeten?

Wat is er zo opmerkelijk aan die opmerking? Ik schrijf toch nergens dat iemand het moet vergeten? Dat kan ook helemaal niet. Wat ik wel schrijf is dat wanneer jij leert dat een vrouw trans is en je hebt bij iedere interactie de gedachte "eigenlijk is ze geen vrouw, maar man" dan is die specifieke gedachte wel transfobisch, maar dat maakt jou niet direct transfoob, maar die gedachte is dat wel.

Je hebt zelf al een heel goed voorbeeld gegeven van hoe het wel moet.

RobinHood schreef op woensdag 23 april 2025 @ 22:24:
Een vriendin van mij is een transvrouw. Ik ben een man. Zij heeft lang haar, ik heb lang haar. En ik was aan het klagen over vervelend het is om als man lang haar te hebben ...."Want niemand heeft mij geleerd hoe ik lang haar moet verzorgen, voor jou is dat veel makkelijker, jouw ouders hebben je dat al van kinds af aan geleerd natuurlijk"

Dat is perfect! Op dat moment stond je er helemaal niet meer bij stil dat ze trans was, in jou gedachten was ze gewoon vrouw.

RobinHood schreef op donderdag 24 april 2025 @ 11:53:
Mijn vriendin komt uit een knap andere cultuur, dat erken ik en hou ik rekening mee. Jouw logica volgende is dat knap racistisch, want ik maak onderscheid tussen culturen.

Dat beweer ik helemaal nergens en heb ik ook al heel duidelijk uitgelegd.

hellum schreef op woensdag 23 april 2025 @ 20:58:
Als jij met een trans persoon omgaat en net doet alsof je die persoon accepteert en respecteert, maar eigenlijk in gedachten steeds denkt "die persoon is geen echte man/vrouw want trans". Ook al doe je er niets mee, dan is dat nog steeds een transfobische gedachte.

Net als dat wanneer je zou omgaan met een Marokkaanse persoon en in gedachten steeds denkt "die is crimineel want Marokkaan". Ook al doe je er niets mee, dan is dat nog steeds een racistische gedachte.

RobinHood schreef op donderdag 24 april 2025 @ 11:53:
Het koppelen aan acceptatie vind ik ook raar, ja, het kan gebruikt worden om iemand niet te accepteren, maar ik zou van mezelf zeggen dat ik de hele regenboog gewoon prima accepteer, maar ik werk nog steeds met hokjes. Het zijn aparte subhokjes van "vrouwelijk" in dit geval. Al zijn er natuurlijk ook weer vrouwen die niet echt willen worden gezien als vrouwelijk, dus ook daar is een hokje voor

Ik heb ook nergens beweert dat je dat niet zou doen. Het wordt problematisch wanneer iemand "trans vrouw" in het hokje van "man" plaatst. Dat is een vorm van misgenderen en dat is een vorm van transfobie. Ik blijf het gewoon herhalen: dat maakt zo iemand echt niet direct transfoob.

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 11:32:
[...]
Mijn punt: Waarom blijf je, ondanks alles, zo stellig vasthouden aan de XX chromosomen definitie?

Omdat voor mij een definitie zo goed mogelijk moet omschrijven wat iets of iemand is. De stelling 'geboren met XX chromosomen' geeft een eenduidige ja of nee antwoord. De stelling 'voelen/kleden/gedragen als vrouw' is vrij voor interpretatie en sluit bepaalde vrouwen juist weer uit.

De definitie van een boom: houtige stam die zich pas op enige hoogte boven de grond vertakt.
Als ik zeg: iets wat er uit ziet als een boom, dan valt broccoli daar ook onder.

Ik begrijp dat er aftakkingen / uitzonderingen zijn op definities. Volledig sluitend zijn ze nooit.

[hellum]

dragonhaertt schreef op donderdag 24 april 2025 @ 12:13:
[...]


Dat je iets niet makkelijk kan controleren betekent niet dat je dat niet als definitie kan hanteren, en dan via observatie aannames kan doen.

Of ga jij van elk mens een dna test afnemen voordat je kan aannemen of het een mens is?

Waarom zou ik dat doen? Ik ga er vanuit dat als iemand eruit ziet als vrouw / man of zegt dat die dat is, dat degene dat ook is. Chromosomen / DNA interesseren mij helemaal niets.

[Patriot]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 10:50:
[...]


En dat is nu juist de kern van het probleem en waarom het weldegelijk een transfobische / homofobische gedachtegang is. Zou je trans vrouwen accepteren, dan zou je ze gewoon zien als vrouw punt. Dat is echte acceptatie. Deze gedachtegang is ook wat er voor zorgt dat iemand die claimt trans vrouwen te accepteren, er toch moeite mee heeft dat een trans vrouw zich omkleed in de vrouwen kleedkamer.

Je slaat nu alles plat naar 'gewoon zien als vrouw punt', ik snap dat niet. Trans zijn maakt een wezenlijk deel uit van iemands leven, ik kan dat toch niet letterlijk op elke manier buiten beschouwing laten als ik met iemand omga en in eerste instantie niet heb geweten dat ze dat zijn? Wat als ze het zelf nog niet bewust waren toen ik ze leerde kennen?

Wat jij beschrijft is dan ook geen acceptatie, maar tolerantie. Je tolereert trans vrouwen. Tot op zekere hoogte ga je mee in hun denkbeelden. Maar echt accepteren doe je ze in dat geval niet.

Maar wanneer moet je dan constateren dat we bijna niemand accepteren? Ik geloof niet dat er mensen zijn (zelfs directe naasten) waarbij ik 1-op-1, dus zonder enige afwijking, dezelfde denkbeelden heb. Wat is het begrip 'acceptatie' nog waard als je alleen jezelf kunt accepteren?

En nogmaal om te benadrukken: transfobische / homofobische gedachtegangen maken je niet direct homofoob / transfoob.

Ik vind wel dat er af en toe een definitie van transfobie wordt gehanteerd die eigenlijk al van toepassing is op het moment dat je erkent dat trans mensen überhaupt bestaan, simpelweg omdat je daarmee het feit dat de distinctie te maken valt bevestigt. Ik denk dat het voor mensen weinig uitmaakt of er over ze gezegd wordt dat ze 'transfobische gedachtes hebben' vs 'transfobisch zijn'. Dat is volgens mij een distinctie zonder verschil.

Het komt een beetje neer op via een omweg terug te komen bij het idee dat transfobisch of racistisch zijn geen binaire begrippen zijn, terwijl het idee dat ze dat eigenlijk wel (horen te) zijn juist een inclusieve invalshoek beoogt.

[J2S]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 12:41:
[...]


Omdat voor mij een definitie zo goed mogelijk moet omschrijven wat iets of iemand is. De stelling 'geboren met XX chromosomen' geeft een eenduidige ja of nee antwoord. De stelling 'voelen/kleden/gedragen als vrouw' is vrij voor interpretatie en sluit bepaalde vrouwen juist weer uit.

De definitie van een boom: houtige stam die zich pas op enige hoogte boven de grond vertakt.
Als ik zeg: iets wat er uit ziet als een boom, dan valt broccoli daar ook onder.

Ik begrijp dat er aftakkingen / uitzonderingen zijn op definities. Volledig sluitend zijn ze nooit.

Dat eenduidige antwoord kan bijna niemand geven. Voor verreweg de meeste mensen zou dat antwoord "waarschijnlijk XX" of "waarschijnlijk XY" zijn. Als iemand zegt: "Ik ben een man", dan is dat gewoon duidelijk en maakt het over het algemeen niet uit of hij nou een cisman of transman is. Als dat er wel toe doet, wordt dat wel verduidelijkt.

[corset]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 12:49:
[...]


Waarom zou ik dat doen? Ik ga er vanuit dat als iemand eruit ziet als vrouw / man of zegt dat die dat is, dat degene dat ook is. Chromosomen / DNA interesseren mij helemaal niets.

Dit dus.. of gaan we bij elk gesprek eerst een chromosoon/DNA analyse doen?

[Piet_Piraat7]

Volgens mij praten we in cirkels.

Nee ik ga niet bij iedereen een DNA test afnemen bij de eerste interactie. Als ik op basis van uiterlijke kenmerken een vrouw zie, dan is het in mijn hoofd een vrouw.

Maar je kan ook meer over iemand te weten komen en daarmee verandert ook het label in je hoofd.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 12:41:
[...]


Omdat voor mij een definitie zo goed mogelijk moet omschrijven wat iets of iemand is. De stelling 'geboren met XX chromosomen' geeft een eenduidige ja of nee antwoord. De stelling 'voelen/kleden/gedragen als vrouw' is vrij voor interpretatie en sluit bepaalde vrouwen juist weer uit.

De definitie van een boom: houtige stam die zich pas op enige hoogte boven de grond vertakt.
Als ik zeg: iets wat er uit ziet als een boom, dan valt broccoli daar ook onder.

Ik begrijp dat er aftakkingen / uitzonderingen zijn op definities. Volledig sluitend zijn ze nooit.

Ok

Dan heb je dus een sluitende definitie, met uitzonderingen. Ik wil niet heel lullig overkomen; maar dat lijkt me geen sluitende definitie meer. Het grappige is. Dit is precies de reden is waarom er biologisch gezien geen eenduidige definitie van "vrouw" is en er eigenlijk altijd van de sociale definitie wordt uitgegaan. Er zijn gewoon te veel uitzonderingen.

Ga je er gewoon vanuit dat iemand die zegt vrouw te zijn, ook vrouw is. Ga je er gewoon vanuit dat iemand die zegt man te zijn ook man is. Ga je er gewoon vanuit dat iemand die zegt non-binair te zijn ook non-binair is. Dan heb je wel heel sluitende definities. Dat is ook nog eens precies wat jij dus al van nature doet!

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 12:59:
Volgens mij praten we in cirkels.

Nee ik ga niet bij iedereen een DNA test afnemen bij de eerste interactie. Als ik op basis van uiterlijke kenmerken een vrouw zie, dan is het in mijn hoofd een vrouw.

Volgens mij komen we juist eindelijk uit de cirkel

[ Voor 11% gewijzigd door hellum op 24-04-2025 13:03 ]

[hellum]

Playa del C. schreef op donderdag 24 april 2025 @ 12:08:
[...]

Er zijn meer opties. Je kunt transvrouwen accepteren als mens, behandelen als vrouw en niet als (volwaardig) vrouw zien.
Je kunt als transgender niet éénzijdig bepalen dat andere mensen hun definities moeten aanpassen.

Dat is dus geen acceptatie. Een intrinsiek onderdeel van een trans vrouw is haar transitie naar vrouw. Als je niet accepteert dat ze vrouw is, dan accepteer je haar transitie dus ook niet. Daarmee accepteer je dus een intrisiek deel van haar bestaan niet.

Jij noemt hier weer een voorbeeld tolerantie. Je tolereert haar bestaan als trans vrouw, maar je accepteert haar bestaan als vrouw niet.

Playa del C. schreef op donderdag 24 april 2025 @ 12:08:
Hier zeg je precies wat anderen hier ook steeds zeggen, maar waar je in andere reacties tegenin blijft gaan. Vrouwen en transvrouwen zijn dus ook volgens jou niet helemaal 100% hetzelfde. Dat is precies het punt. Waar mogelijk (en dat is bijna altijd en overal) wil iedereen in dit topic een transvrouw behandelen als vrouw. Maar voor veel datende mannen is een transvrouw per definitie geen optie als vrouw in een relatie.

Dat is niet hetzelfde. Ik zeg dat trans vrouwen en cis vrouwen niet hetzelfde zijn, maar wel beide net zo goed vrouw. Wat hier in het topic constant beweert wordt is dat trans vrouwen geen vrouwen zijn. Maar dat zijn ze wel, "trans vrouw" is een subcategorie van "vrouw", net zoals "cis vrouw" ook een subcategorie van "vrouw" is.

Playa del C. schreef op donderdag 24 april 2025 @ 12:08:
Andere casus:
Stel een transvrouw heeft een mannelijk geslachtsdeel. Alles is verder vrouw, transitie is geweest.

In de samenleving verwacht iedereen dat twee vrouwen die elkaar niet kennen, ervoor kunnen kiezen om in een openbare vrouwenkleedkamer volledig om te kleden (zwembad, sport, sauna, werk).

Stel dat de transvrouw in kwestie dat ook doet. Er zullen dan andere vrouwen zijn, die dat geen probleem vinden. Zou ik ook geen probleem mee hebben.

Wat als een andere vrouw of haar man daar wel een probleem mee heeft? Omdat zij vinden dat een mannelijk geslachtsdeel niet in een openbare vrouwenkleedruimte hoort, want de vrouw is getrouwd en wenst in haar leven geen ander mannelijk geslachtsdeel te zien.

Moet in dit geval de transvrouw met het mannelijke geslachtsdeel naar een privékleedkamer/mannenkleedkamer?

Of moet de vrouw die geen mannelijk geslachtsdeel wenst te zien de openbare vrouwenkleedkamer vermijden en een privékleedkamer gebruiken?

Of moet een transvrouw eerst het mannelijke geslachtsdeel fysiek verwijderen, voordat ze een transvrouw genoemd mag worden?

Op dat moment is het aan te de trans persoon zelf om te oordelen of het verstandig is om zich om te kleden bij cis vrouwen of niet. Als je hem omdraait, kun je er dan wel wenselijk dat een trans vrouw zich met een D-cup zich bij de mannen omkleed? Nogmaals: Dit is dan ook waarom ik altijd zeg dat mensen naar de kleedkamer / wc moeten gaan waar ze zich het meest comfortabel voelen.

Daar komt ook gewoon bij dat vrijwel alle trans vrouwen die ik ken, of een geslachtsoperatie hebben gehad, of op de wachtlijst daarvoor staan. De dysforie van het hebben van een mannelijk geslachtsdeel wordt ze gewoon te veel.

Playa del C. schreef op donderdag 24 april 2025 @ 12:08:
Kort gezegd: Welke vrouw heeft hier gelijk? Wat zou een rechter moeten beslissen? En moet er een wet komen die elke transvrouw alle rechten van een vrouw geeft?

En als je het wat verder doortrekt, laat het ook zien op welk punt een transvrouw dus precies niet een vrouw is. Immers in vrijwel alle gevallen op het gebied van voortplantingsorganen.

Die wet is er al: De AWGB uit 2019. Nogmaals op het gebied van voortplantingsorganen is een trans vrouw dus net zo goed een vrouw, alleen geen cis vrouw.

[-AzErTy-]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 11:32:
[...]


En daar heb je precies mijn punt te pakken. Je gaat automatisch uit van uiterlijke kenmerken. Daar komt bij, dat filmpje dat ik gelinkt had ging over iemand die gewoon als meisje geboren is en toch XY chromosomen heeft. Dit kun je zonder kariotypering toch nooit controleren?

Mijn punt: Waarom blijf je, ondanks alles, zo stellig vasthouden aan de XX chromosomen definitie?

Waarschijnlijk omdat dit al sinds jaar en dag de eigenlijke definitie van man (XY) vrouw (XX) gewoon is.
Het hele trans fenomeen is gewoon zeer recent. Even geen zin om de literatuur te gaan doorspitten maar synthese van geslachtshormoon zal ruwweg 1950~ergens zitten en Decapeptyl ~1987 en het is zeker niet zo dat het opeens meteen voor deze doeleinden is ingezet geweest.

Dus vanuit menselijk/taalkundig perspectief is man vrouw altijd bovenstaand geweest tot voor kort.

Uiteindelijk wordt er deels om deze reden toch gewerkt met de termen (cis) en (trans) om te specifiëren, duidelijkheid te creëren?
Ik ben ook de mening toegedaan zoals zogezegd extreem transfoob persoon Rowling dat "vrouw" zijn (in al zijn facetten) eigenlijk alleen geclaimed kan worden door biologisch cis-vrouwen.

Heel die zever over controleren en karyotypering is dezelfde metafysische zever als:
Wikipedia: Als een boom in een bos omvalt ...

Ja als er een boom valt en niemand hoort het maakt die geluid! Het is niet omdat je geen verschil ziet dat er geen is. Of je het bestaan van verschil relevant vindt is natuurlijk een andere discussie zie ook volgend punt.

Tot nader order zal een transvrouw geen vrouwelijke gameten aanmaken en in iedere cel zal altijd het bewijs terug te vinden zijn genetisch XY of X(whatever) en niet XX... Het is niet omdat iets niet super makkelijk te controleren, valt (alhoewel) dat het er niet is. De argumentatie van een paar pagina's geleden vond ik wat stuitend: vrouw werd gereduceerd tot er uitzien als vrouw, oestrogeen hebben (dat dit exogeen toegediend werd/wordt boeit verder niet ahja en je wrouw voelen whatever that may be? Sorry maar dit is gewoon super oppervlakkig.

Wat mij betreft los het probleem op met taal als een transvrouw de uitspraak doet: "ik ben vrouwelijk" 100% mee eens, maar de uitspraak: "ik ben vrouw" does not compute voor mij. Nota idem voor de mannen.

Laat ik het eens omdraaien waarom wil jij zo graag die term "vrouw" claimen? Om wat draait dit dan is het louter een vorm van erkenning? En van waar de angst, alsof het niet gebruiken van die term geen full lidmaatschap geeft? Angst voor stigmatisering? Nota dit zijn oprechte vragen van mij.

[corset]

-AzErTy- schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:24:
[...]

Het hele trans fenomeen is gewoon zeer recent.

Hahaha.. nee.

Egypte; 3200 jaar geleden (Tale of Two Brothers)

Verschillende stammen in Sudan hebben hele groepen van mannen die zichzelf als vrouw zien en trouwen met mannen.

Joseph-François Lafitau beschreef het al in 1711 tijdens het leven met de Iroquios.


Dus nee. Het is niet "Recent". Als je dat soort dingen gaat zeggen, doe dan tenminste eerst iets van onderzoek.

[Piet_Piraat7]

Jammer dat je precies 1 zin pakt uit de hele reactie.

[corset]

-AzErTy- schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:24:
[...]
Laat ik het eens omdraaien waarom wil jij zo graag die term "vrouw" claimen? Om wat draait dit dan is het louter een vorm van erkenning? En van waar de angst, alsof het niet gebruiken van die term geen full lidmaatschap geeft? Angst voor stigmatisering? Nota dit zijn oprechte vragen van mij.

"ik ben aan het stigmatiserne. Ben je bang voor stigmatiseren?" huh?

Weet je wat je ook gewoon kan doen? "Ik ben het er niet mee eens, maar het beinvloed mijn leven niet dus ik ga gewoon verder met leven"

[corset]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:38:
Jammer dat je precies 1 zin pakt uit de hele reactie.

Omdat de gehele post volzit met objectieve onjuistheden.

"Trans mensen willen het woord vrouw claimen"
"Vrouw is alleen X"
etc
etc

Ik kan alles wel gaan uitleggen, maar dat is de afgelopen pagina's al meerdere keren gedaan. De gehele post is doorweven van "Ik wil dat je mijn punt gaat accepteren en ik weiger andere punten te zien"

[Piet_Piraat7]

corset schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:40:
[...]
De gehele post is doorweven van "Ik wil dat je mijn punt gaat accepteren en ik weiger andere punten te zien"

Zie je niet in dat het 'andere kamp' dit net zo doet? Het gaat al pagina's lang over wat een vrouw nou precies is. Die opvattingen zijn nou eenmaal anders. Voor een deel van de mensen is een trans vrouw niet hetzelfde als een vrouw. Voor een ander deel van de mensen wel.

[corset]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:42:
[...]


Zie je niet in dat het 'andere kamp' dit net zo doet? Het gaat al pagina's lang over wat een vrouw nou precies is. Die opvattingen zijn nou eenmaal anders. Voor een deel van de mensen is een trans vrouw niet hetzelfde als een vrouw. Voor een ander deel van de mensen wel.

Joh.. echt? En waar zeg ik dat "de andere kant" onschuldig is? Er zouden in dit soort discussies geen kanten moetne zijn. Het zou zo simpel kunnen zijn

Trans vrouwen/mannen moeten zichzelf kunnen zijn. Net zoals elk ander mens
Is iemand het er niet mee eens? Ga gewoon verder met je leven. Ze vallen je niet lastig

Opgelost!

[Patriot]

-AzErTy- schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:24:
[...]

Waarschijnlijk omdat dit al sinds jaar en dag de eigenlijke definitie van man (XY) vrouw (XX) gewoon is.
Het hele trans fenomeen is gewoon zeer recent. Even geen zin om de literatuur te gaan doorspitten maar synthese van geslachtshormoon zal ruwweg 1950~ergens zitten en Decapeptyl ~1987 en het is zeker niet zo dat het opeens meteen voor deze doeleinden is ingezet geweest.

Dus vanuit menselijk/taalkundig perspectief is man vrouw altijd bovenstaand geweest tot voor kort.

Daar ben ik het niet mee eens. Er zijn afwijkende chromosoomcombinaties waarbij iemand alle fysieke kenmerken heeft van het geslacht zonder dat het hiermee overeenkomt. Dat hebben die mensen meestal zelf niet eens door, laat staan de mensen om ze heen. De enige mensen die nu claimen dat de in het reguliere gespreksverkeer gehanteerde definitie van man of vrouw gebaseerd is op genen, doet dat zuiver vanuit opportunistisch oogpunt om nu deze definitie van man en vrouw zijn meer legitiem te laten lijken.

Tot nader order zal een transvrouw geen vrouwelijke gameten aanmaken en in iedere cel zal altijd het bewijs terug te vinden zijn genetisch XY of X(whatever) en niet XX... Het is niet omdat iets niet super makkelijk te controleren, valt (alhoewel) dat het er niet is. De argumentatie van een paar pagina's geleden vond ik wat stuitend: vrouw werd gereduceerd tot er uitzien als vrouw, oestrogeen hebben (dat dit exogeen toegediend werd/wordt boeit verder niet ahja en je wrouw voelen whatever that may be? Sorry maar dit is gewoon super oppervlakkig.

Maar 'maakt vrouwelijke gameten aan' is óók geen goede definitie van wat het betekent om 'vrouw' te zijn. Er is een reden waarom dit soort definities als je er een woordenboek op naslaat gewoon cirkelredeneringen zijn. Volgens de Van Dale: Een man/vrouw is iemand van het mannelijk/vrouwelijk geslacht, je geslacht is je sekse en je sekse is of je man of vrouw bent.

Laat ik het eens omdraaien waarom wil jij zo graag die term "vrouw" claimen? Om wat draait dit dan is het louter een vorm van erkenning? En van waar de angst, alsof het niet gebruiken van die term geen full lidmaatschap geeft? Angst voor stigmatisering? Nota dit zijn oprechte vragen van mij.

Dit is wel waar het idee van 'een trans vrouw is gewoon een vrouw punt' argument wat mij betreft ook een beetje ophoudt, want het is ergens wel een beetje cargo culting. Tegelijkertijd heb jij nu boter op je hoofd, want jij vond een andere definitie van vrouw dan die jij hanteert net nog 'stuitend' en nu doe je alsof het een onbestaanbaar idee is dat een ander dat vind.

[hellum]

-AzErTy- schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:24:
Waarschijnlijk omdat dit al sinds jaar en dag de eigenlijke definitie van man (XY) vrouw (XX) gewoon is.
Het hele trans fenomeen is gewoon zeer recent. Even geen zin om de literatuur te gaan doorspitten maar synthese van geslachtshormoon zal ruwweg 1950~ergens zitten en Decapeptyl ~1987 en het is zeker niet zo dat het opeens meteen voor deze doeleinden is ingezet geweest.

Premarin ruwweg 1920-ergens. Eerste moderne transitie: ook rond die periode door Magnus Hirschfeld. Meer dan 100 jaar geleden, echt heel recent hoor.

-AzErTy- schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:24:
Dus vanuit menselijk/taalkundig perspectief is man vrouw altijd bovenstaand geweest tot voor kort.

En dat is ook altijd al een extreem versimpeld, niet correct perspectief geweest. Er zijn altijd al uitzonderingen op geweest, trans personen vallen net zo goed onder die uitzonderingen.

-AzErTy- schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:24:
Uiteindelijk wordt er deels om deze reden toch gewerkt met de termen (cis) en (trans) om te specifiëren, duidelijkheid te creëren?

Wanneer die verduidelijking nodig is. Bijvoorbeeld bij de dokter, niet in het dagelijkse leven, niet wanneer je met iemand praat.

-AzErTy- schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:24:
Ik ben ook de mening toegedaan zoals zogezegd extreem transfoob persoon Rowling dat "vrouw" zijn (in al zijn facetten) eigenlijk alleen geclaimed kan worden door biologisch cis-vrouwen.

Dat is me nogal een statement, heel erg constructief!. Kun je ook toelichten waarom je dat denkt? Of wil je gewoon een knuppel in het hoenderhok gooien?

-AzErTy- schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:24:
Heel die zever over controleren en karyotypering is dezelfde metafysische zever als:
Wikipedia: Als een boom in een bos omvalt ...

Ja als er een boom valt en niemand hoort het maakt die geluid! Het is niet omdat je geen verschil ziet dat er geen is. Of je het bestaan van verschil relevant vindt is natuurlijk een andere discussie zie ook volgend punt.

Tot nader order zal een transvrouw geen vrouwelijke gameten aanmaken en in iedere cel zal altijd het bewijs terug te vinden zijn genetisch XY of X(whatever) en niet XX... Het is niet omdat iets niet super makkelijk te controleren, valt (alhoewel) dat het er niet is. De argumentatie van een paar pagina's geleden vond ik wat stuitend: vrouw werd gereduceerd tot er uitzien als vrouw, oestrogeen hebben (dat dit exogeen toegediend werd/wordt boeit verder niet ahja en je wrouw voelen whatever that may be? Sorry maar dit is gewoon super oppervlakkig.

En hoe wil jij, zonder kariotyperingen deze differentiatie handhaven? Hoe wil je dan omgaang met intersekse personen? Je hebt gelijk dat trans vrouwen geen vrouwelijk gameten aanmaken, trans vrouwen maken namelijk helemaal geen gameten aan. Als dat zo belangrijk is, dan is een cis vrouw na een hysterectomie ook geen vrouw meer.

Ik neem aan dat je verwijst naar mijn uitleg? Dit is een versimpelde uitleg van hoe, biologisch gezien de geslachtsdifferentiate bij mensen wordt bepaald.

hellum schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 23:43:
[...]


Kort antwoord: ja

Lang antwoord:
Zoals ik hier ook al eerder schreef, in principe zijn er 4 dingen waaraan het geslacht word bepaald. Noot: dit is nog steeds extreem versimpeld.

Hersengeslacht (Genderidentiteit)
Iedereen wordt geboren met een bepaalde genderidentiteit. DIt is iets, diep in je wat je verteld hoe je lichaam eruit hoort te zien en hoe je je hoort te gedragen in bepaalde situaties. Trans vrouwen worden dus geboren met een vrouwelijk hersengeslacht. Dat is wat de dysforie veroorzaakt die een trans persoon er toe doet in transitie te gaan.

Op dit gebied zijn trans vrouwen dus gewoon vrouwen.

Geslachtshormonen
Geslachtshormonen zorgen in principe voor de verschillen tussen mannen en vrouwen. Dit zorgt voor de verschillen in ons hele lichaam. Dit zorgt bijvoorbeeld voor een hogere bloeddruk in mannen, borstgroei bij vrouwen, beinvloed je spieropbouw, de stand van je heupen, echt alles. De eerste medische stap die trans vrouwen nemen om in transitie te gaan, is het veranderen van hun geslachtshormomen.

Alles in het lichaam veranderd daardoor. Trans vrouwen krijgen bijvoorbeeld borstgroei, gaan vrouwelijk ruiken, verliezen de mogelijkheid tot het krijgen van erecties, verliezen hun mannelijke kracht, krijgen vrouwelijkere emoties, stand van de heupen veranderd, vetverdeling veranderd, noem maar op.

Op dit gebied zijn trans vrouwen dus ook gewoon vrouwen.

Geslachtskenmerken (primair en secundair)
Door de hormoontherapie krijgen trans vrouwen dus gewoon borstgroei en de wat jongere mensen krijgen ook bredere heupen. De ballen krimpen en de penis verliest zijn functie en gaat naar een vagina ruiken.

Veel trans vrouwen ondergaan een geslachtsaanpassende operatie waardoor ze een vagina krijgen. Sommige willen dat niet, het blijven trans vrouwen ondanks dat. Het is niet iets dat je in het publiek ziet.

Op dit gebied zijn trans vrouwen dus ook vrouwen, in ieder geval op de gebieden die andere mensen kunnen zien. Na een geslachtsaanpassende operatie zijn ze op dit gebied ook gewoon vrouw.

Chromosomaal geslacht
Dit is het enige dat niet veranderd kan worden, het is ook direct het meest onbelangrijke. Niemand ie ziet welke chromosomen je hebt zonder een DNA onderzoek.

Over het algemeen wordt er gezegd dat mannen XY chromosomen hebben en vrouwen XX. Trans vrouwen hebben dus nog steeds XY chromosomen. De standaard transfobische reactie is: "Heeft XY chromosomen, dus man, of alleen XX is vrouw".

Er kleven nogal wat problemen aan die statement. Bijvoorbeeld mensen met AOS worden geboren met XY chromosomen, maar vrouwelijke geslachtskenmerken (dus vrouw), maar er zijn nog meer aandoeningen waarbij een vrouw met "mannelijke" chromosomen geboren wordt. Daarbij wordt het bestaan van XXY, XXYY en alle andere mogelijkheden totaal genegeerd. Niemand die daar moeilijk over doet, behalve bij trans personen.

Het punt is: op alle belangrijke gebieden zijn trans vrouwen gewoon vrouwen, zo zien ze eruit, zo reageren ze, zo voelen ze zich en zo worden ze in het dagelijkse leven behandeld. Ja, op medisch gebied zijn er een paar kleine verschillen tussen trans vrouwen en cis vrouwen, maar die doen er niet toe in het dagelijks leven. Ik hoop dat dit het wat verduidelijkt. (Hier had ik eigenlijk gewoon mee moeten beginnen )

-AzErTy- schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:24:
Wat mij betreft los het probleem op met taal als een transvrouw de uitspraak doet: "ik ben vrouwelijk" 100% mee eens, maar de uitspraak: "ik ben vrouw" does not compute voor mij. Nota idem voor de mannen.

Laat ik het eens omdraaien waarom wil jij zo graag die term "vrouw" claimen?

Pech! Ik claim helemaal niets, ik ben gewoon vrouw.

• Dat is wat er op mijn paspoort staat.
• Mensen die mij op straat zien lopen, zien een vrouw.
• Tijdens het sporten / sparren ben ik gewoon vrouw.
• Als ik lastig gevallen wordt op straat, is dat omdat ik een vrouw ben.
• Als ik weer eens gemansplaind wordt, is dat omdat ik een vrouw ben en zo behandelt wordt.

Kun jij me een goede reden geven waarom ik niet gewoon de term zou mogen gebruiken die het beste bij me past?

-AzErTy- schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:24:
Om wat draait dit dan is het louter een vorm van erkenning? En van waar de angst, alsof het niet gebruiken van die term geen full lidmaatschap geeft? Angst voor stigmatisering? Nota dit zijn oprechte vragen van mij.

Ik denk dat het vooral is uit angst om mensen zoals jij tegen te komen. Mensen die het op de een of andere manier niet kunnen verwerken dat trans vrouwen, in het dagelijkse leven gewoon vrouwen zijn en in de maatschappij op dezelfde manier behandelt (moeten) worden. Waarom zou ik mensen zoals jij een manier geven om mij niet meer als vrouw te hoeven zien? Om mijn ervaringen, die voor 99% overkomen met die van alle andere vrouwen, weg te kunnen zetten als niet vrouwelijk?

Nota: dit is voor mij rethorisch, ik hoef geen antwoorden.

[Bananenplant]

Patriot schreef op donderdag 24 april 2025 @ 14:14:
[...]

Maar 'maakt vrouwelijke gameten aan' is óók geen goede definitie van wat het betekent om 'vrouw' te zijn. Er is een reden waarom dit soort definities als je er een woordenboek op naslaat gewoon cirkelredeneringen zijn. Volgens de Van Dale: Een man/vrouw is iemand van het mannelijk/vrouwelijk geslacht, je geslacht is je sekse en je sekse is of je man of vrouw bent.

Wikipedia: Sekse

Sekse, geslacht of kunne is het onderscheid bij organismen gebaseerd op het verschil in type geslachtscellen dat ze produceren: mannetjes produceren kleine, mobiele gameten (zaadcellen, stuifmeel), vrouwtjes produceren grote, niet-mobiele gameten (eicellen).

Volgens mij is hier niet veel cirkelredenering aan.

[hellum]

Patriot schreef op donderdag 24 april 2025 @ 14:14:
Dit is wel waar het idee van 'een trans vrouw is gewoon een vrouw punt' argument wat mij betreft ook een beetje ophoudt, want het is ergens wel een beetje cargo culting. Tegelijkertijd heb jij nu boter op je hoofd, want jij vond een andere definitie van vrouw dan die jij hanteert net nog 'stuitend' en nu doe je alsof het een onbestaanbaar idee is dat een ander dat vind.

En dat is dus precies waarom hier hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" zo'n uitgebreid antwoord gaf, dat is de biologische benadering.

Maar aan het eind van de dag maakt dat allemaal niet uit. Iemand die eruitziet als vrouw, zie je als vrouw en iemand die eruitziet als man, zie je als man. In de praktijk werkt het echt zo simpel. Daarom kan ik ook heel stellig zeggen dat een trans vrouw gewoon vrouw is, het trans gedeelte is niet iets wat mensen met iedereen delen.

Ik ben duidelijk niet de enige die er zo over denkt, zie ook deze quote van iemand waar ik het doorgaans helemaal niet mee eens ben.

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 23 april 2025 @ 21:22:
[...]
Dat is zo iemand toch ook? Zo lang je niks weet over diens achtergrond is diegene gewoon een vrouw. Pas als ik weet dat iemand trans vrouw is koppel ik er de definitie van trans vrouw aan en niet die van vrouw. Dat komt door de definitie van vrouw (of man) die je zelf hanteert.

[Patriot]

Bananenplant schreef op donderdag 24 april 2025 @ 14:26:
[...]


Wikipedia: Sekse


[...]


Volgens mij is hier niet veel cirkelredenering aan.

Dus iemand die geen gameten aanmaakt is gewoon niks meer? Je moeder is na de overgang ineens geen vrouw meer? Ik had het met een reden over woordenboeken. In de volksmond heeft iemand die door een geboorteafwijking geen gameten produceert (allemaal om de 'ja als je het ooit hebt geproduceerd dan...' argument alvast af te kappen) nog steeds een geslacht.

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 14:29:
[...]
Daarom kan ik ook heel stellig zeggen dat een trans vrouw gewoon vrouw is, het trans gedeelte is niet iets wat mensen met iedereen delen.

Sorry maar we zijn het gewoonweg niet met elkaar eens. Iets kan je pas stellig zeggen, als je alle feiten weet. Op basis van alleen uiterlijk ga je uit van de beste redenatie: zie je er uit als vrouw, dan ben je waarschijnlijk een vrouw. Daarmee kan je niet stellig zeggen; een transvrouw is hetzelfde als een vrouw. Misschien aan de buitenkant, maar dat zijn dan ook alle feiten die je hebt.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 14:32:
Sorry maar we zijn het gewoonweg niet met elkaar eens. Iets kan je pas stellig zeggen, als je alle feiten weet. Op basis van alleen uiterlijk ga je uit van de beste redenatie: zie je er uit als vrouw, dan ben je waarschijnlijk een vrouw. Daarmee kan je niet stellig zeggen; een transvrouw is hetzelfde als een vrouw. Misschien aan de buitenkant, maar dat zijn dan ook alle feiten die je hebt.

Ho! Dat zeg ik ook niet, ik zeg een trans vrouw is een vrouw, net zoals een cis vrouw ook een vrouw is.

Gedachte-experimentje: Je ontmoet een trans vrouw en bouwt een vriendschappelijke relatie met haar op. Ze verteld je echter nooit dat ze trans is. Op welke manier is ze voor jou dan geen vrouw?

Ik denk ook dat onze meningen dichter bij elkaar liggen dan we beide willen toegeven.

[ Voor 5% gewijzigd door hellum op 24-04-2025 14:51 ]

[J2S]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 14:32:
een transvrouw is hetzelfde als een vrouw.

Ik snap niet helemaal hoe ik deze zin moet lezen. Zo ik het begrijp is een transvrouw een vrouw, net als een cisvrouw een vrouw is. Een transvrouw is niet hetzelfde als een cisvrouw, maar ze vallen beide gewoon in de categorie vrouw.

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 14:46:
[...]
Gedachte-experimentje: Je ontmoet een trans vrouw en bouwt een vriendschappelijke relatie met haar op. Ze verteld je echter nooit dat ze trans is. Op welke manier is ze voor jou dan geen vrouw?

Zolang ik niet weet dat ze een transvrouw is, is ze een vrouw. Die mening (of dat label) is echter gebaseerd op wat je weet. Ik dacht bijvoorbeeld dat Loiza een vrouw was, pas later kwam ik erachter dat ze een transvrouw is.

Het verschil in onze mening is dat jij transvrouw en vrouw dezelfde definitie geeft. Daar ben ik het niet mee eens; er is een wezenlijk verschil; de ene is geboren met XX chromosomen, de ander met XY chromosomen (in de meeste gevallen).

Zolang je niks weet over iemands geboorte en iemand komt volledig over als vrouw, is zo iemand inderdaad een vrouw in je hoofd. Maar als jij zegt een transvrouw is een vrouw, dan zeg ik nee. Aangezien je dan de informatie hebt dat iemand in transitie is gegaan. Man ≠ transvrouw ≠ vrouw naar mijn mening.

J2S schreef op donderdag 24 april 2025 @ 14:48:
[...]

Ik snap niet helemaal hoe ik deze zin moet lezen.

Wellicht omdat je maar de helft van de zin quote

[ Voor 9% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 24-04-2025 14:56 ]

[Bananenplant]

Patriot schreef op donderdag 24 april 2025 @ 14:30:
[...]


Dus iemand die geen gameten aanmaakt is gewoon niks meer? Je moeder is na de overgang ineens geen vrouw meer?

Kom zeg . "Ergens gedurende diens levenscyclus en onder normale omstandigheden" erbij en je bent er al bijna.

Overigens lijkt niemand er moeite mee te hebben om te definiëren wat een "cisvrouw" is ?

[ Voor 12% gewijzigd door Bananenplant op 24-04-2025 14:55 ]

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 14:53:
Zolang ik niet weet dat ze een transvrouw is, is ze een vrouw. Die mening (of dat label) is echter gebaseerd op wat je weet. Ik dacht bijvoorbeeld dat Loiza een vrouw was, pas later kwam ik erachter dat ze een transvrouw is.

Dus een trans vrouw, die haar trans zijn nooit met jou deelt, zie jij gewoon als vrouw.

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 14:53:
Het verschil in onze mening is dat jij transvrouw en vrouw dezelfde definitie geeft. Daar ben ik het niet mee eens; er is een wezenlijk verschil; de ene is geboren met XX chromosomen, de ander met XY chromosomen (in de meeste gevallen).

Zolang je niks weet over iemands geboorte en iemand komt volledig over als vrouw, is zo iemand inderdaad een vrouw. Maar als jij zegt een transvrouw is een vrouw, dan zeg ik nee. Aangezien je dan de informatie hebt dat iemand in transitie is gegaan. Man ≠ transvrouw ≠ vrouw naar mijn mening.

En dat is nu dus precies wat ik niet zeg. Vrouw is een container begrip, daaronder vallen lange vrouwen, korte vrouwen, mooie vrouwen, vruchtbare vrouwen, onvruchtbare vrouwen, cis vrouwen en ja zeker ook trans vrouwen.

Vanochtend heb ik een filmpje met je gedeelt van een iemand die als meisje met XY chromosomen was geboren. Zie je haar als vrouw, of niet?

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 15:02:
[...]
Vrouw is een container begrip, daaronder vallen lange vrouwen, korte vrouwen, mooie vrouwen, vruchtbare vrouwen, onvruchtbare vrouwen, cis vrouwen en ja zeker ook trans vrouwen.

Ik denk dat hier de crux zit. Jij ziet vrouw als container begrip waar alle varianten onder vallen, ook transvrouwen. Ik zie vrouw niet als container begrip, enkel hoe 'cisvrouw' wordt gedefinieerd (denk ik). Ik ben niet heel bekend met de term.

We gaan het niet eens worden zolang we maar geen waarde oordeel hangen aan het label.

[ Voor 4% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 24-04-2025 15:07 ]

[J2S]

@Bananenplant Een cisvrouw is iemand die bij geboorte het geslacht vrouw is toegekend. Heeft verder niets te maken met chromosomen, gameten, hormonen of wat dan ook. Alleen of de genitaliën op dat moment het meest lijken op een vagina, danwel een penis voor een cisman, zoals beoordeeld door de arts.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 15:04:
Ik denk dat hier de crux zit. Jij ziet vrouw als container begrip waar alle varianten onder vallen, ook transvrouwen. Ik zie vrouw niet als container begrip, enkel cisvrouwen.

Dat is jammer want dat gaat gewoon tegen de realiteit en de medische consensus in. Het zit hem ook al een beetje in de naam.

• Trans vrouw
• Cis vrouw

Taaltechnisch is het gewoon een verkorte versie van "transgender vrouw". Een vrouw die een transgender verleden heeft.

Ergens moet je het er ook wel mee eens zijn, want je geeft zelf meerdere keren aan dat als je niet weet dat iemand trans is, je haar gewoon als vrouw zult zien. Daarom ben ik ook zo nieuwschierig naar jouw mening over de vrouw in filmpje dat ik vanochtend met je deelde. Geboren als vrouw met XY chromosomen, maar niet trans. Zie jij haar wel gewoon als vrouw?

[ Voor 7% gewijzigd door hellum op 24-04-2025 15:14 ]

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 15:10:
[...]
Dat is jammer want dat gaat gewoon tegen de realiteit en de medische consensus in. Het zit hem ook al een beetje in de naam.

• Trans vrouw
• Cis vrouw

Ergens moet je het er ook wel mee eens zijn, want je geeft zelf meerdere keren aan dat als je niet weet dat iemand trans is, je haar gewoon als vrouw zult zien. Daarom ben ik ook zo nieuwschierig naar jouw mening over de vrouw in filmpje dat ik vanochtend met je deelde. Geboren als vrouw met XY chromosomen, maar niet trans. Zie jij haar wel gewoon als vrouw?

Bedoel je het filmpje van 23 minuten die je stuurde? Die ga ik niet helemaal afkijken sorry. Er zullen ongetwijfeld tal van medische uitzonderingen zijn. Ik heb al eerder aangegeven dat geen enkele definitie 100% accuraat zal zijn.

En inderdaad, iemand die volledig overkomt als vrouw maar eigenlijk transvrouw is (waar ik geen weet van heb) zal mijn brein het label 'vrouw' aan hangen. Maar nogmaals; dat is gebaseerd op de feiten die je hebt. In dit geval alleen uiterlijk. Zo'n label kan veranderen als je meer weet over iemand, dat is heel logisch toch?

[Patriot]

Bananenplant schreef op donderdag 24 april 2025 @ 14:53:
[...]


Kom zeg . "Ergens gedurende diens levenscyclus en onder normale omstandigheden" erbij en je bent er al bijna.

Dan komen de eerste mitsen en maren al om de hoek kijken. Verder vraag ik me af wat je bedoelt met "onder normale omstandigheden", want "zou gameten hebben geproduceerd die horen bij het geslacht dat overeenkomt met hun genderidentieit" is net zo van toepassing op trans personen als op cisgender personen.

Overigens lijkt niemand er moeite mee te hebben om te definiëren wat een "cisvrouw" is ?

Iemand is cisgender als de genderidentiteit overeenkomt met de toegewezen sekse bij geboorte. Iemand is transgender als de genderidentiteit niet overeenkomt met de toegewezen sekse bij geboorte. Beiden zijn niet echt ingewikkeld hoor.

[eric.1]

J2S schreef op donderdag 24 april 2025 @ 15:05:
@Bananenplant Een cisvrouw is iemand die bij geboorte het geslacht vrouw is toegekend. Heeft verder niets te maken met chromosomen, gameten, hormonen of wat dan ook. Alleen of de genitaliën op dat moment het meest lijken op een vagina, danwel een penis voor een cisman, zoals beoordeeld door de arts.

Als je dan iemand wijst op een definitie, doe het dan goed? Wat jij beschrijft is vrij letterlijk geslachtsbepaling bij geboorte. Dat op zichzelf maakt iemand niet cis.

Wat een cis persoon cis maakt is dat dat past bij hoe ze zich voelen. Daarom kan cis ook niet los gezien worden van al die elementen die jij opnoemt. Dat alles heeft inherent te maken met hoe iemand zich voelt.

En hoe langer ik hierover nadenk, hoe meer ik me afvraag wat "man" en "vrouw" nu eigenlijk betekent. Maar dat is een verhaal op zich.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 24-04-2025 15:20 ]

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 15:16:
Bedoel je het filmpje van 23 minuten die je stuurde? Die ga ik niet helemaal afkijken sorry. Er zullen ongetwijfeld tal van medische uitzonderingen zijn. Ik heb al eerder aangegeven dat geen enkele definitie 100% accuraat zal zijn.

Maakt eigenlijk ook niet uit voor de vraag die ik je stel. Ze is een vrouw, ze is zo geboren en heeft toch XY chromosomen. Zie je haar dan als vrouw of niet? Daar heb je nog steeds geen antwoord op gegeven.

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 15:16:
En inderdaad, iemand die volledig overkomt als vrouw maar eigenlijk transvrouw is (waar ik geen weet van heb) zal mijn brein het label 'vrouw' aan hangen. Maar nogmaals; dat is gebaseerd op de feiten die je hebt. In dit geval alleen uiterlijk. Zo'n label kan veranderen als je meer weet over iemand, dat is heel logisch toch?

Ik vind het persoonlijk niet logisch dat je beeld van iemand veranderd wanneer je erachter komt dat degene een medische aandoening heeft.

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 15:21:
[...]
Maakt eigenlijk ook niet uit voor de vraag die ik je stel. Ze is een vrouw, ze is zo geboren en heeft toch XY chromosomen. Zie je haar dan als vrouw of niet? Daar heb je nog steeds geen antwoord op gegeven.

Ik denk het? Geen idee. Er zijn ook mensen die geboren worden met beide geslachtsdelen. Moet ik die ook zien als vrouw of man? Soms weet je het gewoon niet. Er zijn zoveel medische uitzonderingen. Je brein hangt er een omschrijving aan zo goed als die kan en in heel veel gevallen klopt het en soms ook niet.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 15:25:
Ik denk het? Geen idee. Er zijn ook mensen die geboren worden met beide geslachtsdelen. Moet ik die ook zien als vrouw of man? Soms weet je het gewoon niet. Er zijn zoveel medische uitzonderingen. Je brein hangt er een omschrijving aan zo goed als die kan en in heel veel gevallen klopt het en soms ook niet.

Ok, vanwaar dan de noodzaak om trans vrouwen het label "trans vrouw" te geven? Waarom niet gewoon "vrouw" met medische uitzondering? Zoals die vrouw in dat fimpje? In beide gevallen zijn het een vrouwen met XY chromosomen.

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 15:29:
[...]


Ok, vanwaar dan de noodzaak om trans vrouwen het label "trans vrouw" te geven? Waarom niet gewoon "vrouw" met medische uitzondering, zoals die vrouw in dat fimpje? In beide gevallen is het een vrouw met XY chromosomen.

Omdat de term 'vrouw' voor mij al bezet is door 'cisvrouw'. Je kan blijven komen met medische uitzonderingen en ik kan blijven antwoorden dat niet elke beschrijving 100% accuraat is, maar we praten al in cirkels.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 15:31:
Omdat de term 'vrouw' voor mij al bezet is door 'cisvrouw'. Je kan blijven komen met medische uitzonderingen en ik kan blijven antwoorden dat niet elke beschrijving 100% accuraat is, maar we praten al in cirkels.

We praten in cirkels omdat je geen antwoord geeft op mijn vraag. Vanochtend beweerde je nog heel stellig iemand met het label vrouw "XX" chromosomen moet hebben. Dat blijkt nu dus niet zo stellig te zijn. Want jij denkt dat je een vrouw, geboren als vrouw met XY chromosomen wel als vrouw zou zien, dan met een medische uitzondering.

In beide gevallen zijn het vrouwen met XY chromosomen. Mijn vraag, heel concreet: Waarom zie jij het transgender zijn dan niet ook als zo'n zelfde medische uitzondering? Is het effectief niet hetzelfde?

[J2S]

eric.1 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 15:19:
[...]

Als je dan iemand wijst op een definitie, doe het dan goed? Wat jij beschrijft is vrij letterlijk geslachtsbepaling bij geboorte. Dat op zichzelf maakt iemand niet cis.

Wat een cis persoon cis maakt is dat dat past bij hoe ze zich voelen. Daarom kan cis ook niet los gezien worden van al die elementen die jij opnoemt. Dat alles heeft inherent te maken met hoe iemand zich voelt.

En hoe langer ik hierover nadenk, hoe meer ik me afvraag wat "man" en "vrouw" nu eigenlijk betekent. Maar dat is een verhaal op zich.

Ik had inderdaad vergeten erbij te vermelden dat iemand zich later inderdaad ook zo voelt. Dank voor de correctie.

Hoe iemand zich voelt hoeft zeker niet te maken te hebben met de factoren die ik opschreef. Vaak komt het overeen, maar niet altijd. Dat is het correlatie =/= causatie verhaal

Voor mij heeft man of vrouw ook niet een duidelijke definitie, ik kan een inschatting maken, maar de enige duidelijkheid is als iemand gewoon zegt wat hen gender is.

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 15:47:
[...]


We praten in cirkels omdat je geen antwoord geeft op mijn vraag. Vanochtend beweerde je nog heel stellig iemand met het label vrouw "XX" chromosomen moet hebben. Dat blijkt nu dus niet zo stellig te zijn. Want jij denkt dat je een vrouw, geboren als vrouw met XY chromosomen wel als vrouw zou zien, dan met een medische uitzondering.

In beide gevallen zijn het vrouwen met XY chromosomen. Mijn vraag, heel concreet: Waarom zie jij het transgender zijn dan niet ook als zo'n zelfde medische uitzondering? Is het effectief niet hetzelfde?

Je blijft doorhameren op een medische uitzondering, dat is jammer. Hoeveel cisvrouwen worden geboren met een XY chromosoom? Een snelle google zoektocht komt uit op 0,02% van de vrouwen. Wil je daar je hele definitie voor omgooien terwijl je best snapt wat ik bedoel?

[Patriot]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 15:31:
[...]


Omdat de term 'vrouw' voor mij al bezet is door 'cisvrouw'. Je kan blijven komen met medische uitzonderingen en ik kan blijven antwoorden dat niet elke beschrijving 100% accuraat is, maar we praten al in cirkels.

Mag ik dan nog wel vragen waarom je het belangrijk vind om aan die definitie vast te houden?

Kijk, toen ik opgroeide wist ik ook niet wat genderidentiteit was. De eerste keer dat ik er echt een soort van bewust mee in aanraking kwam was volgens mij met Big Brother, want daar had je Kelly. Zij werd bij mij volgens mij in eerste instantie toen nog voorgesteld als 'travestiet', en dat werd dan ook min of meer gepresenteerd als "dat is iemand die man is maar zich verkleed als vrouw" (dat bestond andersom ook niet).

Maar.. op een gegeven moment leer je dan dat het versimpelde beeld dat je ooit is gepresenteerd niet helemaal klopt en dan past dat zich aan. Dat is toch niet zo'n probleem?

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 april 2025 @ 15:51:
Je blijft doorhameren op een medische uitzondering, dat is jammer. Hoeveel cisvrouwen worden geboren met een XY chromosoom? Een snelle google zoektocht komt uit op 0,02% van de vrouwen. Wil je daar je hele definitie voor omgooien terwijl je best snapt wat ik bedoel?

Waarom wil je die simpele vraag niet beantwoorden? Jij begint zelf over een medische uitzonderingen. Jij denkt dat je een vrouw die geboren is als vrouw, met XY chromosomen gewoon als vrouw ziet, met een medische uitzondering. Een snelle Google zoektocht komt er ook op uit dat ongeveer 0,6% van de mensen transgender zijn. Ook een uitzondering dus.

Nogmaals: In beide gevallen zijn het vrouwen met XY chromosomen. Mijn vraag, heel concreet: Waarom zie jij het transgender zijn dan niet ook als zo'n zelfde medische uitzondering?

[RobinHood]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 15:21:
[...]


Maakt eigenlijk ook niet uit voor de vraag die ik je stel. Ze is een vrouw, ze is zo geboren en heeft toch XY chromosomen. Zie je haar dan als vrouw of niet? Daar heb je nog steeds geen antwoord op gegeven.

Nouja, toen-nog-niet-Abbey, ik ben vergeten welke naam ze eerst had, was op dat moment nog stellig overtuigd dat ze (?, ik weet oprecht niet hoe ik pronouns in het verleden moet gebruiken) een cisman was.

Dat maakt het gewoon extra lastig, ik vind het ook wat raar om tegen iemand te zeggen die er toen nog volledig van overtuigd was dat ie een cisman was, nu opeens volledig te herschrijven naar "nee, is altijd een vrouw geweest"

Dat is volgens mij zelfs 1 van de vragen die naar voren komt in dat filmpje, vanaf wanneer is iemand dan een vrouw?

Is een man die zich altijd mannelijk gedroeg, er mannelijk uitzag, zichzelf een man noemt en mannelijke voornaamwoorden gebruikt tot zijn 25ste, en dan een transitie maakt, altijd een vrouw geweest?

Daar weet ik het antwoord niet op, en ik denk dat je dan bijna een soort Schrodingers-geslacht krijgt, waarom zou je mij als man zien als ik altijd nog van geslacht kan veranderen? Voor mij is Nee, Abbey is altijd een vrouw geweest een soort rare herschrijving, want zij heeft zich duidelijk niet altijd zo gepresenteerd.

En ik denk ook dat dit voor iedereen gaat verschillen. Er zullen transmensen zijn die inderdaad willen dat je alles herschrijft, ik ken een transpersoon die in de verleden tijd nog gewoon verwijst naar het oude geslacht, die ziet het een beetje als dat het pre-transitie gewoon een ander persoon was. Iemand die niet meer bestaat, maar je gebruikt wel de voornaamwoorden die die toen gebruikte.

[hellum]

@RobinHood Ik had het over YouTube: Intersekse | Jurre's Date met Marleen S02E12

[RobinHood]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 16:02:
@RobinHood Ik had het over YouTube: Intersekse | Jurre's Date met Marleen S02E12

Oeps

[Bananenplant]

Patriot schreef op donderdag 24 april 2025 @ 15:18:
[...]

Verder vraag ik me af wat je bedoelt met "onder normale omstandigheden"

Dat bijvoorbeeld jongetjes niet doodgaan/gecastreerd worden voordat ze geslachtsrijp worden.

[Patriot]

Bananenplant schreef op donderdag 24 april 2025 @ 16:07:
[...]

Dat bijvoorbeeld jongetjes niet doodgaan/gecastreerd worden voordat ze geslachtsrijp worden.

Dat zijn niet de enige redenen waarom een jongetje geen gameten kan produceren. Er zijn genoeg mensen die niet aan deze definitie van 'vrouw' of 'man' voldoen en waar niemand van zou zeggen dat ze onmiskenbaar iets anders zouden zijn (henzelf incluis). Sterker nog, dat zou jij eigenlijk ook nóóit doen ware het niet dat je dit onhoudbaar krakkemikkige argument in leven wenst te houden.

[-AzErTy-]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 14:20:
[...]


Premarin ruwweg 1920-ergens. Eerste moderne transitie: ook rond die periode door Magnus Hirschfeld. Meer dan 100 jaar geleden, echt heel recent hoor.

Even de puntje op de i: Estradiol is pas ontdekt in 1933, market approval van door jou aangehaalde Premarin dateert van 1941. Voor Estradiol valereate ontdekt 1940 op de markt 1954. Ik blijf bij mijn punt dat de applicatie ervan voor trans doeleinden een relatief recent gegeven is. Het is niet omdat ergens begin 1900 een eerste experiment geweest is dat de algemene populatie er mee in aanraking is gekomen op enig significant niveau. Laat staan dat er zich een relatieve noodzaak tot definiëren man/vrouw stelde tot voor kort.

Zeer flauw om naar Egypte BC te gaan verwijzen of andere quasi Middeleeuwse voorbeelden. Niemand beweert dat genderdysforie niet bestaat of dat LGBTQIA whatever niet iets van alle tijden is net zoals in de natuur bij andere soorten ook genoeg voorbeelden gedocumenteerd zijn. Desondanks is het gegeven "echt trans" (hormonale manipulatie en echte chirurgie )en niet louter cross dressing gender dysfoor etc echt wel iets is dat slechts mogelijk is door semi-recente geneeskunde op enig significante schaal.

En dat is ook altijd al een extreem versimpeld, niet correct perspectief geweest. Er zijn altijd al uitzonderingen op geweest, trans personen vallen net zo goed onder die uitzonderingen.

Fijn daar hebben we concensus.

Wanneer die verduidelijking nodig is. Bijvoorbeeld bij de dokter, niet in het dagelijkse leven, niet wanneer je met iemand praat.

Toevallig hetgeen op mijn diploma staat. Dokter in de Genees- Heel- en Verloskunde etc.

Dat is me nogal een statement, heel erg constructief!. Kun je ook toelichten waarom je dat denkt? Of wil je gewoon een knuppel in het hoenderhok gooien?

Zoals meerdere posters in dit topic aangeven en zoals mijn aanwijzen vanuit de biologische visie op man/vrouw/ geslacht ben ik van mening dat je het nog zo mag verbloemen met kunstgrepen, hormonen, baarmoeder transplantaties aan toe, uiteindelijk in de kern ≠ vrouw. Sorry daar gaat geen letter op een paspoort verandering in brengen voor mij. En verder gaat deze mening niet. Leven en laten leven, maar dit is en blijft mijn mening en het is ok dat jij het hier niet eens mee kan of wil zijn. Even goede vrienden verder. Maar als er gevraagd wordt om toelichting wil ik gerust mijn mening geven en een aanzet naar beweegreden voor die mening.

En hoe wil jij, zonder kariotyperingen deze differentiatie handhaven? Hoe wil je dan omgaang met intersekse personen? Je hebt gelijk dat trans vrouwen geen vrouwelijk gameten aanmaken, trans vrouwen maken namelijk helemaal geen gameten aan. Als dat zo belangrijk is, dan is een cis vrouw na een hysterectomie ook geen vrouw meer.

Pas op handhaving? Waarom zou ik handhaving willen, vragen, noodzakelijk zijn? Heel triest en onnodig heel die toilet piemel/vagina/voyeurisme discussie op toiletten. Dat zal me verder worst wezen (pun intended).

Hysterectomie en menopauze zijn absoluut wel vrouw en veranderen niets want op enig punt in hun leven of bij geboorte zo je wil was er wel degelijk de mogelijkheid/aanleg/potentie. Bovendien verandert er op cellulair niveau niets het blijft XX etc.

Interseksen zijn en blijven wat mij betreft een duidelijk aflijnbare groep met genetische afwijkingen die er altijd geweest zijn.

Ik neem aan dat je verwijst naar mijn uitleg? Dit is een versimpelde uitleg van hoe, biologisch gezien de geslachtsdifferentiate bij mensen wordt bepaald.

Ja, je ziet zelf toch hoe reductionistisch je hier over "vrouw' bent? Het topic zou best wat die hard feminisme kunnen gebruiken. Benieuwd naar hun reacties.

Pech! Ik claim helemaal niets, ik ben gewoon vrouw.

• Dat is wat er op mijn paspoort staat.
• Mensen die mij op straat zien lopen, zien een vrouw.
• Tijdens het sporten / sparren ben ik gewoon vrouw.
• Als ik lastig gevallen wordt op straat, is dat omdat ik een vrouw ben.
• Als ik weer eens gemansplaind wordt, is dat omdat ik een vrouw ben en zo behandelt wordt.

Kun jij me een goede reden geven waarom ik niet gewoon de term zou mogen gebruiken die het beste bij me past?

Ik zal je geen stro breed in de weg leggen, hoogstens kan je mij betrappen op een roll eyes ik verwijs naar bovenstaande visie vanuit medisch standpunt (in mij ogen de enige correcte). Maar als je mijn menig vraagt zal ik ze wel geven.

Ik denk dat het vooral is uit angst om mensen zoals jij tegen te komen. Mensen die het op de een of andere manier niet kunnen verwerken dat trans vrouwen, in het dagelijkse leven gewoon vrouwen zijn en in de maatschappij op dezelfde manier behandelt (moeten) worden. Waarom zou ik mensen zoals jij een manier geven om mij niet meer als vrouw te hoeven zien? Om mijn ervaringen, die voor 99% overkomen met die van alle andere vrouwen, weg te kunnen zetten als niet vrouwelijk?

Nota: dit is voor mij rethorisch, ik hoef geen antwoorden.

Niet echt lief dit: "mensen zoals jij". Dus 1 mening rond 1 super specifiek topic maakt mij onmiddellijk een slecht 'te mijden" mens waarvoor je angstig moet zijn? Reflecteer daar aub eens ten gronde over?
Ik heb 0.0 bezwaar tegen hoe jij of om het even welk persoon trans of ander zijn leven lijdt. Echter als het specifiek om die terminologie man/vrouw gaat dan ben ik het er om genoemde reden niet mee eens en blijf ik het frappant vinden dat dit zulke gepikeerde reacties geeft vanuit de transpopulatie dus vandaar mijn gemeende vraag vanwaar komt deze drang/gepikeerdheid? Maar verder agree to disagree en zo meer. En verder all the best hoor.

[hellum]

-AzErTy- schreef op donderdag 24 april 2025 @ 22:16:
Even de puntje op de i: Estradiol is pas ontdekt in 1933, market approval van door jou aangehaalde Premarin dateert van 1941. Voor Estradiol valereate ontdekt 1940 op de markt 1954. Ik blijf bij mijn punt dat de applicatie ervan voor trans doeleinden een relatief recent gegeven is. Het is niet omdat ergens begin 1900 een eerste experiment geweest is dat de algemene populatie er mee in aanraking is gekomen op enig significant niveau. Laat staan dat er zich een relatieve noodzaak tot definiëren man/vrouw stelde tot voor kort.

Er zijn meerdere Duitstalige studies die de werking van geconjugeerd estriol uitleggen uit de jaren 20. Dat is ook wat Magnus Hirschfeld in die tijd voorschreef aan transgender personen. Deed die op op behoorlijk grote schaal in zijn Institut für Sexualwissenschaft. Dat was veel meer dan een enkel "experimentje".

-AzErTy- schreef op donderdag 24 april 2025 @ 22:16:
Toevallig hetgeen op mijn diploma staat. Dokter in de Genees- Heel- en Verloskunde etc.

Ja, op het internet is iedereen een expert! Al zou dat waar zijn, ben ik bij jou in behandeling? Nee, dus is het voor jou niet relevant.

-AzErTy- schreef op donderdag 24 april 2025 @ 22:16:
Interseksen zijn en blijven wat mij betreft een duidelijk aflijnbare groep met genetische afwijkingen die er altijd geweest zijn.

Net zoals trans personen bedoel je?

-AzErTy- schreef op donderdag 24 april 2025 @ 22:16:
Ja, je ziet zelf toch hoe reductionistisch je hier over "vrouw' bent? Het topic zou best wat die hard feminisme kunnen gebruiken. Benieuwd naar hun reacties.

Ik? Nee hoor. Voor mij is iedereen die zegt vrouw te zijn ook gewoon vrouw.

-AzErTy- schreef op donderdag 24 april 2025 @ 22:16:
Niet echt lief dit: "mensen zoals jij". Dus 1 mening rond 1 super specifiek topic maakt mij onmiddellijk een slecht 'te mijden" mens waarvoor je angstig moet zijn? Reflecteer daar aub eens ten gronde over?

Ik heb 0.0 bezwaar tegen hoe jij of om het even welk persoon trans of ander zijn leven lijdt. Echter als het specifiek om die terminologie man/vrouw gaat dan ben ik het er om genoemde reden niet mee eens en blijf ik het frappant vinden dat dit zulke gepikeerde reacties geeft vanuit de transpopulatie dus vandaar mijn gemeende vraag vanwaar komt deze drang/gepikeerdheid? Maar verder agree to disagree en zo meer. En verder all the best hoor.

Ja, Mensen zoals jij, mensen die mij mijn vrouw zijn proberen te ontzeggen. Ja slechts 1 mening, 1 mening over een intrinsiek onderdeel van mijn bestaan!

Mensen zoals jij die doelbewust JK Rowling nog even promoten na alles wat ze heeft gedaan om de rechten van trans vrouwen in de UK weg te kapen. Mensen zoals jij die mij uit het publieke leven proberen te weren door wc's en kleedkamers op basis van geboren geslacht in te richten.

Kun je me ook uitleggen waarom ik mezelf geen vrouw zou mogen noemen? Volgens mij dat gewoon de meest passende term voor mij. Je legt, net zoals transfoben altijd doen, de nadruk op XX chromosomen. Tegelijkertijd beweer je ook dat je niet wil handhaven op kariotypering. Hoe weet je dan dat ik geen XX chromosomen heb? Zie nu zelf niet hoe reductionistisch (je eigen woorden) je hier over "vrouw" bent?

En de vraag die ik vandaag ook al eerder stelde. Mag een persoon met XY chromosomen en androgeen ongevoeligheids syndroom zich wel vrouw noemen?

[ Voor 9% gewijzigd door hellum op 24-04-2025 23:43 ]

[Bananenplant]

Patriot schreef op donderdag 24 april 2025 @ 16:16:
[...]


Dat zijn niet de enige redenen waarom een jongetje geen gameten kan produceren. Er zijn genoeg mensen die niet aan deze definitie van 'vrouw' of 'man' voldoen en waar niemand van zou zeggen dat ze onmiskenbaar iets anders zouden zijn (henzelf incluis). Sterker nog, dat zou jij eigenlijk ook nóóit doen ware het niet dat je dit onhoudbaar krakkemikkige argument in leven wenst te houden.

Elke definitie heeft rafelranden, dat klopt. Volgens mij komen die in dit geval in zicht bij dingen als genetische afwijkingen (XXY, XY maar ongevoelig voor testosteron, etc) of intersekse.

De meeste mensen zitten alleen helemaal niet aan die rafelranden. Zeker als iemand die trans is al nageslacht geproduceerd heeft (ben ik 2× tegengekomen) lijkt het me moeilijk vol te houden dat zo iemand niet op zijn minst zijn geboortegeslacht geweest is.

[Bananenplant]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 23:17:
[...]

Ja, op het internet is iedereen een expert!

Dit is volgens mij de tweede keer in dit topic dat je de geïnformeerde opinie van een arts probeert af te wimpelen.

[hellum]

Bananenplant schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 07:00:
[...]


Dit is volgens mij de tweede keer in dit topic dat je de geïnformeerde opinie van een arts probeert af te wimpelen.

Leuk dat je dat ene dingetje er even uitpakt.

Bij een beroep op autoriteit moet je je toch altijd een paar dingen afvragen:

- Hoe weet ik dat zo'n persoon daadwerkelijk een autoriteit is?
- Waarom maakt dat zo iemand geinformeerd?
- Waarom zou die mening belangrijjker zijn dan die vna iemand die het dagelijks doorleeft?

[ Voor 6% gewijzigd door hellum op 25-04-2025 08:03 ]

[corset]

-AzErTy- schreef op donderdag 24 april 2025 @ 22:16:
[...]


Zeer flauw om naar Egypte BC te gaan verwijzen of andere quasi Middeleeuwse voorbeelden.


Toevallig hetgeen op mijn diploma staat. Dokter in de Genees- Heel- en Verloskunde etc.


Ik zal je geen stro breed in de weg leggen, hoogstens kan je mij betrappen op een roll eyes ik verwijs naar bovenstaande visie vanuit medisch standpunt (in mij ogen de enige correcte). Maar als je mijn menig vraagt zal ik ze wel geven.

Laten we kijken:

1.) Appeal to "authority" -> Faalt al hard. Want leuk dat je "arts in verloskunde" bent. (dat kan iedereen wel roepen overigens). Maar dat maakt je geen endocrinoloog, psycholoog, etc. Je weet wel mensen die een stuk, stuk meer kennis hebben van (trans)gender. Dat zou je als arts toch moeten weten. Het feit dat je daat zo makkelijk aan voorbij gaat. Mja..

2.) Als je bij trans personen een eye roll doet hoop ik echt niet dat je dagelijks met patienten in aanraking komt. Moet je voorstellen. Je komt daar bij een arts vanwege X (in de huidige theorie dat je baan ook klopt) en dan zit er een arts die naar je trans partner zich zo zit te gedragen. Sorry. Maar dan sta je als arts toch goed voor lul.

3.) Lekker makkelijk geschiedenis wegwuiven met "Ja maar toen hadden ze nog geen medicatie!". No shit, als je iets wist van medische geschiedenis (wat je als "arts" toch kan verwachten) weet je dat er genoeg voorbeelden zijn waarbij met op dat moment beschikbare middelen al behandelingen werden uitgevoerd. @hellum haalt al een goed voorbeeld aan. Het zal wel weer dismissed worden want "het is geen behandeling met moderne medicijnen".

Dit is een beetje dezelfde dooddoener als "er zijn tegenwoordig een stuk meer trans mensen!" of "Tegenwoordig komt kanker een stuk meer voor!". Nee, we detecteren het gewoon beter en behandelen mensen er mee op een betere manier.

[Playa del C.]

hellum schreef op donderdag 24 april 2025 @ 23:17:
[...]


Er zijn meerdere Duitstalige studies die de werking van geconjugeerd estriol uitleggen uit de jaren 20. Dat is ook wat Magnus Hirschfeld in die tijd voorschreef aan transgender personen. Deed die op op behoorlijk grote schaal in zijn Institut für Sexualwissenschaft. Dat was veel meer dan een enkel "experimentje".


[...]

Ja, op het internet is iedereen een expert! Al zou dat waar zijn, ben ik bij jou in behandeling? Nee, dus is het voor jou niet relevant.


[...]

Net zoals trans personen bedoel je?


[...]

Ik? Nee hoor. Voor mij is iedereen die zegt vrouw te zijn ook gewoon vrouw.


[...]


Ja, Mensen zoals jij, mensen die mij mijn vrouw zijn proberen te ontzeggen. Ja slechts 1 mening, 1 mening over een intrinsiek onderdeel van mijn bestaan!

Mensen zoals jij die doelbewust JK Rowling nog even promoten na alles wat ze heeft gedaan om de rechten van trans vrouwen in de UK weg te kapen. Mensen zoals jij die mij uit het publieke leven proberen te weren door wc's en kleedkamers op basis van geboren geslacht in te richten.

Kun je me ook uitleggen waarom ik mezelf geen vrouw zou mogen noemen? Volgens mij dat gewoon de meest passende term voor mij. Je legt, net zoals transfoben altijd doen, de nadruk op XX chromosomen. Tegelijkertijd beweer je ook dat je niet wil handhaven op kariotypering. Hoe weet je dan dat ik geen XX chromosomen heb? Zie nu zelf niet hoe reductionistisch (je eigen woorden) je hier over "vrouw" bent?

En de vraag die ik vandaag ook al eerder stelde. Mag een persoon met XY chromosomen en androgeen ongevoeligheids syndroom zich wel vrouw noemen?

Ik denk dat we in de discussie het beste naar de kern kunnen gaan, omdat het nu al weken welles-nietes is. Dat heeft volledig te maken met dat het volgens jou over een intrinsiek onderdeel van jouw bestaan gaat.

Je geeft aan dat als iemand zegt vrouw te zijn, dat jij die persoon dan als volledig vrouw ziet. Als je dat koppelt met een vrij zwart-wit beeld: "wie dat niet vindt, is transfoob", dan ontstaat er een lastige discussie.

Als je dat zou loslaten, zou je zien dat iedereen jou al accepteert (in dit topic) en niet meer kan doen dan dat.

Je kunt alle onderdelen van een huis, een auto en een computer vervangen door die van een ander type en zo een jarig '60 woning omzetten naar een modern huis, een skoda transformeren naar een ferrari en een kantoorlaptop upgraden naar game-pc.

De techniek om een organisme volledig te veranderen van geslacht is er echter niet, ook al is er veel mogelijk.

Het is alsof je de skoda volledig ferrari maakt, maar de motor kun je (om een technische reden) niet vervangen en blijft skoda.

Als je technisch onder de motorkap gaat kijken, zal een mogelijke koper voor een ferrari deze auto niet willen kopen (een man met kinderwens zal de transvrouw niet als relatie willen). De auto is wel een auto en functioneert prima (de transvrouw is een prima mens). De auto ziet er voor iedereen uit als een ferrari (de transvrouw is vanaf de buitenkant niet te onderscheiden van geboren vrouw).
Er komt een wedstrijd voor ferrari's. De eigenaar van de ferrari met skoda motor gaat bij de organisatie roepen en klagen dat zijn auto gewoon een volledige ferrari is. Waarom mag zijn auto niet meedoen? Het voelt voor de ferrari-eigenaar alsof zijn auto nooit geaccepteerd zal worden als ferrari.
Er komt een museum voor ferrari's, maar ook daar mag deze auto niet staan.
Er komt ook een museum voor skoda's. Daar mag de motor dan wel staan, maar de rest van de auto wordt niet toegelaten.

We kunnen heel lang boos zijn over deze situatie of we accepteren het en zijn blij dat de ferrari met skoda motor overal op de weg kan, naar het werk kan rijden, mee kan doen aan minder serieuze races, mee op vakantie kan en verder al jaren de mooiste auto in de straat is qua uiterlijk.

Een ander heeft een lambo en weer een ander een oude opel.

[-AzErTy-]

[quote]corset schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 08:18:
[...]

Laten we kijken:

1.) Appeal to "authority" -> Faalt al hard. Want leuk dat je "arts in verloskunde" bent. (dat kan iedereen wel roepen overigens). Maar dat maakt je geen endocrinoloog, psycholoog, etc. Je weet wel mensen die een stuk, stuk meer kennis hebben van (trans)gender. Dat zou je als arts toch moeten weten. Het feit dat je daat zo makkelijk aan voorbij gaat. Mja..

Ik claim helemaal niet gynaecoloog te zijn, google de term nog eens en bekijk de wiki pagina onder artsen in België maar. Verder fijn dat je zoals zovelen tegenwoordig klaarblijkelijk zeer weinig respect voor een opleiding geneeskunde hebt.

2.) Als je bij trans personen een eye roll doet hoop ik echt niet dat je dagelijks met patienten in aanraking komt. Moet je voorstellen. Je komt daar bij een arts vanwege X (in de huidige theorie dat je baan ook klopt) en dan zit er een arts die naar je trans partner zich zo zit te gedragen. Sorry. Maar dan sta je als arts toch goed voor lul.

Misschien de cursus begrijpend lezen nog eens opfrissen? Dit is pertinent niet wat ik neergeschreven heb. Eerst onderbouw ik mijn visie/definitie van vrouw, geef ik mooi weer van waar deze mening komt. En dat geef ik aan dat wanneer ik geconfronteerd word/ zou worden met een transvrouw die mordicus claimt -vrouw- te zijn dat dit van mij hoogstens een eye roll uitlokt. Dat je je vrouwelijk voelt, gedraagt etc 100% mee eens maar volgens de door mij aangehaalde definitie voldoet het niet hé. Maar nogmaals fijn dat 98% voor jullie "goed genoeg is". Met zo'n insteek gaan er veel raketten juist aankomen op de maan.

3.) Lekker makkelijk geschiedenis wegwuiven met "Ja maar toen hadden ze nog geen medicatie!". No shit, als je iets wist van medische geschiedenis (wat je als "arts" toch kan verwachten) weet je dat er genoeg voorbeelden zijn waarbij met op dat moment beschikbare middelen al behandelingen werden uitgevoerd. @hellum haalt al een goed voorbeeld aan. Het zal wel weer dismissed worden want "het is geen behandeling met moderne medicijnen".

Het punt was dat het trans gebeuren en dan bedoel ik uiteraard als arts met medicijnen en chirurgie op enig significante schaal blijft een semi-recent gegeven waardoor de implicaties voor de maatschappij in zijn brede zin echt pas iets van de laatste 30-40 jaar is. Anekdotische verhalen uit de geschiedenis zijn leuk maar in het grote plaatje niet echt relevant. Maar wederom fijn dat je moedwillig niet wenst te begrijpen wat ik uitleg.

Dit is een beetje dezelfde dooddoener als "er zijn tegenwoordig een stuk meer trans mensen!"

Fijn als de waarheid al een dooddoener wordt.

Ik ben verder klaar met deze discussie. Je zal me in dit topic verder niet meer zien maar prettige dag verder.
Ik ga beginnen aan de dagtaak, 30 patiënten met hopelijk serieuzer problemen dan taalkundige behandelen.

[corset]

-AzErTy- schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 09:03:

Ik claim helemaal niet gynaecoloog te zijn


hopelijk serieuzer problemen dan taalkundige behandelen.

Ad hominem.. en dan ook nog zelf niet kunnen lezen. Jammer. Niemand zegt dat je een Gyno bent. Dat lees je er zelf in. En nogmaals, niemand twijfelt aan een eventuele opleiding geneeskunde van mensen. Echter is het 100% terecht als mensen twijfelen aan online claims van anonieme personen.
Maar goed, denk dat dat inderdaad het beste is. Je wil geen andere standpunten zien behalve je eigen (foutieve) aannames. Dus ja. Dat lijkt me het beste. Let's agree to disagree etc.

[Raphaelo]

corset schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 09:13:
[...]

Echter is het 100% terecht als mensen twijfelen aan online claims van anonieme personen.

Als iemand zich identificeerd als arts, is dat dan niet genoeg? Dit is Arts-foob...

[corset]

Raphaelo schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 09:22:
[...]


Als iemand zich identificeerd als arts, is dat dan niet genoeg? Dit is Arts-foob...

Sneller dan verwacht. Ik had deze grap pas over 30 minuten verwacht

[The End]

corset schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 09:13:
[...]


Ad hominem.. en dan ook nog zelf niet kunnen lezen. Jammer. Niemand zegt dat je een Gyno bent. Dat lees je er zelf in. En nogmaals, niemand twijfelt aan een eventuele opleiding geneeskunde van mensen. Echter is het 100% terecht als mensen twijfelen aan online claims van anonieme personen.
Maar goed, denk dat dat inderdaad het beste is. Je wil geen andere standpunten zien behalve je eigen (foutieve) aannames. Dus ja. Dat lijkt me het beste. Let's agree to disagree etc.

De pot verwijt de ketel

Dat iemand zich identificeert als iets zorgt er niet voor dat die persoon dat iets is. Iedereen mag dat van zichzelf vinden, maar deze visie aan anderen opdringen zorgt voor enorm veel weerstand. Het helpt ook echt niet om iedereen met een andere mening transfoob te noemen.

[corset]

The End schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 09:26:
[...]

De pot verwijt de ketel

Dat iemand zich identificeert als iets zorgt er niet voor dat die persoon dat iets is. Iedereen mag dat van zichzelf vinden, maar deze visie aan anderen opdringen zorgt voor enorm veel weerstand. Het helpt ook echt niet om iedereen met een andere mening transfoob te noemen.

Quote me dan maar exact waar ik mensen transfoob noem. Nu ben ik nieuwsgierig!

Want ik geef al vanaf het begin van dit topic aan dat we elkaar gewoon moeten accepteren. Maarre, zeg maar waar ik iemand transfoob noem. Ik wacht af

[eric.1]

corset schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 08:18:

Dit is een beetje dezelfde dooddoener als "er zijn tegenwoordig een stuk meer trans mensen!" of "Tegenwoordig komt kanker een stuk meer voor!". Nee, we detecteren het gewoon beter en behandelen mensen er mee op een betere manier.

Die "Nee, ..." kan je niet zonder meer stellen. Het is hoogstwaarschijnlijk beiden. Én het wordt beter gedetecteerd, en het komt vaker voor.

[hellum]

Playa del C. schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 08:31:
[...]

Ik denk dat we in de discussie het beste naar de kern kunnen gaan, omdat het nu al weken welles-nietes is. Dat heeft volledig te maken met dat het volgens jou over een intrinsiek onderdeel van jouw bestaan gaat.

Je geeft aan dat als iemand zegt vrouw te zijn, dat jij die persoon dan als volledig vrouw ziet. Als je dat koppelt met een vrij zwart-wit beeld: "wie dat niet vindt, is transfoob", dan ontstaat er een lastige discussie.

Als je dat zou loslaten, zou je zien dat iedereen jou al accepteert (in dit topic) en niet meer kan doen dan dat.

Je kunt alle onderdelen van een huis, een auto en een computer vervangen door die van een ander type en zo een jarig '60 woning omzetten naar een modern huis, een skoda transformeren naar een ferrari en een kantoorlaptop upgraden naar game-pc.

De techniek om een organisme volledig te veranderen van geslacht is er echter niet, ook al is er veel mogelijk.

Het is alsof je de skoda volledig ferrari maakt, maar de motor kun je (om een technische reden) niet vervangen en blijft skoda.

Als je technisch onder de motorkap gaat kijken, zal een mogelijke koper voor een ferrari deze auto niet willen kopen (een man met kinderwens zal de transvrouw niet als relatie willen). De auto is wel een auto en functioneert prima (de transvrouw is een prima mens). De auto ziet er voor iedereen uit als een ferrari (de transvrouw is vanaf de buitenkant niet te onderscheiden van geboren vrouw).
Er komt een wedstrijd voor ferrari's. De eigenaar van de ferrari met skoda motor gaat bij de organisatie roepen en klagen dat zijn auto gewoon een volledige ferrari is. Waarom mag zijn auto niet meedoen? Het voelt voor de ferrari-eigenaar alsof zijn auto nooit geaccepteerd zal worden als ferrari.
Er komt een museum voor ferrari's, maar ook daar mag deze auto niet staan.
Er komt ook een museum voor skoda's. Daar mag de motor dan wel staan, maar de rest van de auto wordt niet toegelaten.

We kunnen heel lang boos zijn over deze situatie of we accepteren het en zijn blij dat de ferrari met skoda motor overal op de weg kan, naar het werk kan rijden, mee kan doen aan minder serieuze races, mee op vakantie kan en verder al jaren de mooiste auto in de straat is qua uiterlijk.

Een ander heeft een lambo en weer een ander een oude opel.

Welk "onderdeel" kunnen we dan niet veranderen? Waarom is dat onderdeel zo relevant? Tot nu toe heeft niemand mij hier een eenduidig antwoord op kunnen geven.

De twee meest genoemde "onderdelen" zijn het hebben van een baarmoeder en het hebben van XX chromosomen. Tegelijkertijd is een cis vrouw, na een hysterectomie nog steeds een vrouw. Tegelijkertijd mogen intersekse personen met XY chromosomen en vrouwelijke geslachtskenmerken kenmerken zich wel vrouw noemen. Dus als het om niet trans personen gaat, zijn die "onderdelen" toch ineens niet zo belangrijk meer.

Kan iemand me uitleggen waarom dat is? Waarom niemand lijkt te zien hoe tegenstrijdig dat is?

Hierbij is de opmerking van azerty ook behoorlijk kenmerkend. Nu baarmoedertransplantaties daadwerkelijk een ding aan het worden zijn, is dat bij voorbaat al niet meer genoeg. Een paar jaar geleden was dat nog het belangrijkste verschil. Mochten we in de verre toekomst de mogelijkheid krijgen om chromosomen wel aan te passen, dan is dat ook niet meer belangrijk. Zo blijven de doelpalen verschoven worden.

Dan dat constante gezeur over de XX chromosomen an sich. Het is leuk dat het in elke cel van je lichaam zit (wat niet per definitie waar is). Het is een leuke gotcha en een goede manier om het vrouw zijn te reduceren tot het ene dingetje dat trans vrouw niet hebben.

- Maar hoe kom je uberhaupt achter iemands chromosomen zonder kariotypering?

De werkelijkheid is dat in de praktijk bijna niemand daar ooit achter komt. Dat is ook waarom we zo weinig informatie over intersekse condities hebben. Niemand in het dagelijkse leven geeft om chromosomen. Zelfs bij de meeste medische aandoeningen maakt het niet uit en zijn geslachtshormonen vele malen belangrijker.

De werkelijkheid is dat iedereen automatisch uit gaat van uiterlijke geslachtskenmerken, kledingstijl en hoe de persoon zichzelf beschrijft.

En zelfs als we dit allemaal negeren. Wat is het probleem met trans vrouwen, gewoon vrouwen te noemen? Wat is het nut van die twee splitsen, zeker als je het verschil alleen kunt zien door een DNA test?

Is het omdat "echte" vrouwen het zo zwaar hebben?
Is het omdat "echte" vrouwen beschermd moeten worden?

Besef dat dit gewoon voorbeelden van (geïnternaliseerde) misogynie zijn. Daarbij, als je eens logisch nadenkt. Denk je dat echt dat een persoon dat er in alles uit ziet als een vrouw, zich gedraagt als een vrouw en zich voelt als een vrouw, niet tegen exact dezelfde problemen aanlopen als een "echte vrouw"?

Open uitnodiging aan iedereen die dit leest. Maar met name aan @-AzErTy- , @Playa del C. , @Piet_Piraat7 en @Bananenplant In plaats van constant maar door te zeuren over chromosomen, misplaatste vergelijkingen te maken met auto onderdelen en om de hete brij heen te draaien. Beantwoord deze vragen eens oprecht.

[Piet_Piraat7]

@hellum

Voor veel mensen, waaronder ikzelf, is hetgeen waar je mee geboren bent bepalend voor de definitie. Ja daar zijn allerlei uitzonderingen op, maar in het grootste deel van de gevallen klopt het. Een definitie is naar mijn mening nooit 100% correct. Ben je geboren met een piemel dan zul je in mijn ogen nooit een vrouw zijn. Dat is het harde antwoord die gelukkig geen invloed heeft op jouw leven (live and let live). Dat komt voornamelijk omdat jij vrouw als container begrip opvat. Alle varianten van een vrouw vallen onder dit begrip. Ik zie dat anders. Een vrouw is iemand die geboren is met een poes. Die meningen mogen gewoon verschillen zolang we er maar geen waarde oordeel aan hangen. Ik zie jou als niks meer of minder dan een man of vrouw.

Zie ik je dan als man? Nee. Als transvrouw. Ook al eindigt het op -vrouw schaar ik het niet onder container begrip "vrouw" maar als een eigen identiteit.

Het nut van transvrouwen zo benoemen en niet gewoon vrouw is persoonlijk. Zelf koppel ik het label wat het beste past aan een persoon. Heb ik geen flauw benul over iemands achtergrond en zie ik in alle opzichten een vrouw voor me? Dan label ik diegene hoogstwaarschijnlijk vrouw in mijn hoofd. Leer ik meer over iemand en diens achtergrond dan kan dat label wijzigen. Dat is toepasbaar op werkelijk elke constatering van andere personen; je definieert iemand zo goed als je diegene kent. Dat kan veranderen naarmate je meer weet.

Je zal ongetwijfeld tegen exact dezelfde problemen aanlopen als andere vrouwen. Wellicht zelfs meer gezien je achtergrond/transitie. Voor een deel van de samenleving zal jij in alle opzichten het label "vrouw" hebben en voor een ander deel van de samenleving het label "transvrouw". Dat heeft alles te maken met tolerantie en acceptatie van de hele situatie. Een deel tolereert, een deel accepteert.

[hellum]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 11:09:
Voor veel mensen, waaronder ikzelf, is hetgeen waar je mee geboren bent bepalend voor de definitie. Ja daar zijn allerlei uitzonderingen op, maar in het grootste deel van de gevallen klopt het. Een definitie is naar mijn mening nooit 100% correct. Ben je geboren met een piemel dan zul je in mijn ogen nooit een vrouw zijn.

Maar waarom? Wat is dan het wezenlijke verschil tussen een "uitzondering" en een trans persoon?

Hoe zit het dan met mensen die met beide geslachtskenmerken geboren worden? Of geen (herkenbare) geslachtskenmerken? Ja dat zijn uitzonderingen. De vraag blijft: waarom valt een trans persoon niet onder dezelfde "uitzonderingen"? Heeft verder niets met begrippen te maken, dit is gewoon de hamvraag waar je maar omheen blijft draaien.

[ Voor 17% gewijzigd door hellum op 25-04-2025 11:28 ]

[corset]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 11:09:
@hellum
Ben je geboren met een piemel dan zul je in mijn ogen nooit een vrouw zijn.

Wat is het nu?

XX
XY

of

Geslachtskenmerken

of

X

of

Y

of

Z

elke keer wordt er weer een andere waarde gehangen aan "vrouw" zijn. Wat als iemand met allebei de geslachtskenmerken wordt geboren? Wat wordt het dan?

[The End]

corset schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 09:30:
[...]


Quote me dan maar exact waar ik mensen transfoob noem. Nu ben ik nieuwsgierig!

Want ik geef al vanaf het begin van dit topic aan dat we elkaar gewoon moeten accepteren. Maarre, zeg maar waar ik iemand transfoob noem. Ik wacht af

Waar schrijf ik dat jij dat zegt? Ik stel dat je zelf geen andere standpunten wilt zien behalve je eigen (foutieve) aannames en dat je dat anderen verwijt.

[corset]

The End schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 11:31:
[...]

Waar schrijf ik dat jij dat zegt? Ik stel dat je zelf geen andere standpunten wilt zien behalve je eigen (foutieve) aannames en dat je dat anderen verwijt.

En nogmaals een foutief standpunt. Jammer weer.. ik wil best accepteren dat mensen andere meningen hebben. Echter de mening "Trans vrouwen zijn geen vrouwen" is geen mening, dat is gewoon incorrect. Zowel voor de staat, als wetgeving en medische transitie.

Dat er bij medische behandelingen een onderscheid gemaakt wordt voor medicatie etc is logisch. Maar voor Koos en Jankees de FVD stemmers op straat is het totaal irrelevant. Echter maken ze er een gigantisch punt van.

Eigenlijk is het vrij simpel.

Door mensen hun bestaan te ontkennen/dwarsbomen die jou persoonlijk niet lastigvallen, die je zelf nooit tegen zal komen maak je het hele groepen erg lastig

De andere kant? Die willen gewoon hun leven kunnen leiden. Maar blijkbaar is het super super belangrijk om je opeens druk te maken om:

Vrouwensport (waar mensen zich nooit druk om maken)
Vrouwen toiletten (wat echt een strawman aan het worden is)

En dat allemaal door mensen die nooit, maar dan ook nooit in hun leven te maken zullen hebben met deze groep.

[The End]

corset schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 11:43:
[...]


En nogmaals een foutief standpunt. Jammer weer.. ik wil best accepteren dat mensen andere meningen hebben. Echter de mening "Trans vrouwen zijn geen vrouwen" is geen mening, dat is gewoon incorrect. Zowel voor de staat, als wetgeving en medische transitie.

Dat is jouw mening. Het is geen feit.

Dat er bij medische behandelingen een onderscheid gemaakt wordt voor medicatie etc is logisch. Maar voor Koos en Jankees de FVD stemmers op straat is het totaal irrelevant. Echter maken ze er een gigantisch punt van.

Eigenlijk is het vrij simpel.

Door mensen hun bestaan te ontkennen/dwarsbomen die jou persoonlijk niet lastigvallen, die je zelf nooit tegen zal komen maak je het hele groepen erg lastig

Dat doe ik helemaal niet. Ik heb vooral problemen met het aantasten van andermans rechten. Maar die mag ik niet bespreken van jou (zoals vrouwensport). Zie hieronder.

De andere kant? Die willen gewoon hun leven kunnen leiden. Maar blijkbaar is het super super belangrijk om je opeens druk te maken om:

Vrouwensport (waar mensen zich nooit druk om maken)
Vrouwen toiletten (wat echt een strawman aan het worden is)

En dat allemaal door mensen die nooit, maar dan ook nooit in hun leven te maken zullen hebben met deze groep.

Dit is een onzinnige aanname. Ik heb zeker met vrouwen (top)sport te maken en ik vind het een heel slecht idee dat er zonder zeer gedegen onderzoek transvrouwen meedoen in de vrouwensport.

Waarom mogen mensen geen mening over deze onderwerpen hebben? Jij bent niet degene die de waarheid in pacht heeft.

[corset]

The End schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 11:54:


Dit is een onzinnige aanname. Ik heb zeker met vrouwen (top)sport te maken en ik vind het een heel slecht idee dat er zonder zeer gedegen onderzoek transvrouwen meedoen in de vrouwensport.

ALleen is er wel goed onderzoek gedaan. Dat jij het niet met die uitslag eens bent, maakt het niet opeens "niet degelijk onderzoek"

Het is weer het standaard "elk onderzoek wat in hun voordeel wijst is niet waar want het gaat tegen mijn standpunten in". Dit is de afgelopen pagina''s elke keer naar voren gekomen. Ik zit nog steeds te wachten op de eerste anti persoon die zegt "shit, die onderzoeken kende ik niet. Mijn fout"

[ Voor 25% gewijzigd door corset op 25-04-2025 12:03 ]

[eric.1]

corset schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 11:43:
Vrouwensport (waar mensen zich nooit druk om maken)

...vrouwensport is een punt van aandacht al zo lang als dat ik na kan denken. Ik weet niet anders. Dat gebeurt niet als niemand zich erom geeft.

corset schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 12:01:
[...]


ALleen is er wel goed onderzoek gedaan. Dat jij het niet met die uitslag eens bent, maakt het niet opeens "niet degelijk onderzoek"

Het is weer het standaard "elk onderzoek wat in hun voordeel wijst is niet waar want het gaat tegen mijn standpunten in". Dit is de afgelopen pagina''s elke keer naar voren gekomen. Ik zit nog steeds te wachten op de eerste anti persoon die zegt "shit, die onderzoeken kende ik niet. Mijn fout"

En al die studies concluderen telkens ook dat er te weinig data beschikbaar is, of dat de onderzochte context erg beperkt was, enz...enz...

Er is goed onderzoek gedaan, wellicht. Maar nog lang niet voldoende. Maar dit mogen we niet zeggen

[corset]

eric.1 schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 12:04:
[...]

...vrouwensport is een punt van aandacht al zo lang als dat ik na kan denken. Ik weet niet anders. Dat gebeurt niet als niemand zich erom geeft.


[...]

En al die studies concluderen telkens ook dat er te weinig data beschikbaar is, of dat de onderzochte context erg beperkt was, enz...enz...

Er is goed onderzoek gedaan, wellicht. Maar nog lang niet voldoende. Maar dit mogen we niet zeggen

Zucht.. ja er is meer onderzoek nodig. Dat heb ik al meerdere keren aangegeven. Maar dat onthouden is lastiger dan me van dingen beschuldigen die ik niet zeg
Maar zolang er meer onderzoek is die een kant op wijst dan een andere kant, ongeacht dat er inderdaad meer data nodig is. Kan je het beste van 1 kant uit gaan met een voetnoot erbij.

Dat andere mensen (en dan niet zozeer jij, maar zie dit topic in het algemeen) gelijk dan het hele onderzoek weggooien en negeren is fout.

[hellum]

The End schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 11:54:
Dit is een onzinnige aanname. Ik heb zeker met vrouwen (top)sport te maken en ik vind het een heel slecht idee dat er zonder zeer gedegen onderzoek transvrouwen meedoen in de vrouwensport.

Daar gaan we weer! Goed onderbouwd statement ook.

Laat me je een beetje helpen. Je zou het kunnen onderbouwen door de volgende vragen te beantwoorden.
- Waarom vind jij het een slecht idee?
- Hoe definieer jij gedegen onderzoek?
- Waarom voldoet het bestaande onderzoek niet aan die voorwaarden?
- Waarom heb je er nu een probleem mee en niet in 2000 toen de huidige regels door het IOC werden ingevoerd.
- Wat is er eigenlijk mis met de huidige regels?

The End schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 11:54:
Waarom mogen mensen geen mening over deze onderwerpen hebben? Jij bent niet degene die de waarheid in pacht heeft.

Iedereen mag overal een mening over hebben. Maar dat veranderd niets aan de feiten en dat betekent ook niet dat ieders mening evenveel waard is. Dat lijken heel veel mensen tegenwoordig te vergeten. Wil je dat je mening meer waard wordt? Onderbouw het dan met bronnen, onderzoek en feiten.

En nu ik toch je aandacht heb. Beantwoord ook eens de vragen die iik hier stelde: hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

[hellum]

eric.1 schreef op vrijdag 25 april 2025 @ 12:04:
[...]

Er is goed onderzoek gedaan, wellicht. Maar nog lang niet voldoende. Maar dit mogen we niet zeggen

Prima! Van mij mag je dat zeggen. Maar wat is dan de reden om de huidige regels aan te passen? Als er niet genoeg goed onderzoek is, heb je ook geen reden om dat te doen.