[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving

[Playa del C.]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:48:
[...]
Dan ben ik even kwijt wat je dan wél beweert en wat je argument is om het veranderen van geslacht in een paspoort, kunstmatig heel moeilijk te willen maken.

Want ook dat is iets wat ik nergens zeg. Ik wil juist de registratie van het geslacht geheel uit het paspoort. Heb ik twee keer eerder al aangegeven.

[Stoney3K]

Playa del C. schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:52:
[...]

Vind jij het hypothetisch gezien dan goed om toe te staan dat Rico Verhoeven, na transitie, als Rica Verhoeven mee mag doen in de vechtsport voor vrouwen?

Wanneer het om een toernooi gaat wat niet het WK kickboxen is maar voor de amateurs wordt gespeeld? Zonder twijfel ja. Wanneer het om een landelijk toernooi is waar er prijzengeld aan zit? Ik denk dat de sportbonden dat zelf, per sport, moeten beoordelen. Bij wielrennen zal een transvrouw bijvoorbeeld ook een enorm voordeel hebben bij de dames, want langere benen met meer spiermassa. Maar dat zijn ook zaken die je objectief per geval zou kunnen beoordelen, niet als algemene regel.

Er zijn mij twee gevallen bekend in de gevangenissen, dus deze is niet hypothetisch. Zou jij het goed vinden om een transvrouw, die veroordeeld is voor het als man verkrachten van meerdere vrouwen, in een cel te plaatsen met een andere vrouwelijke gevangene?

Dat iemand bij een vrouwelijke gevangene geplaatst wordt na het verkrachten van een vrouw is hoe dan ook niet goed. Daar maakt het geslacht of gender van die persoon niets aan uit: Een vrouw kan immers ook een andere vrouw verkrachten.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 15-04-2025 16:56 ]

[Playa del C.]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:54:
[...]


Wanneer het om een toernooi gaat wat niet het WK kickboxen is maar voor de amateurs wordt gespeeld? Zonder twijfel ja. Wanneer het om een landelijk toernooi is waar er prijzengeld aan zit? Ik denk dat de sportbonden dat zelf, per sport, moeten beoordelen. Bij wielrennen zal een transvrouw bijvoorbeeld ook een enorm voordeel hebben bij de dames, want langere benen met meer spiermassa. Maar dat zijn ook zaken die je objectief per geval zou kunnen beoordelen, niet als algemene regel.

Helemaal mee eens. We zijn het dus eens dat we juridisch niet alle deuren zomaar open kunnen zetten, omdat er complexe gevolgen aan vast zitten.

[...]
Dat iemand bij een vrouwelijke gevangene geplaatst wordt na het verkrachten van een vrouw is hoe dan ook niet goed. Daar maakt het geslacht of gender van die persoon niets aan uit: Een vrouw kan immers ook een andere vrouw verkrachten.

De vraag was dan ook, zou je het goed vinden. Je antwoord is duidelijk nee. Maar een vrouw heeft recht op een vrouwengevangenis. Heb hier eerder al een bron gedeeld en heb er nog één op de plank. Er zijn dus al twee gevallen geweest (en teruggedraaid) waar een transvrouw een beroep deed op een vrouwenrecht, maar waar ook iedereen op een gegeven moment zei dat het zo niet kon.
Ook hier een voorbeeld van hoe een simpele wettelijke wijziging complexe gevolgen kan hebben.

Het gaat helemaal niet over acceptatie, maar over juridische kaders.

[Mx. Alba]

Playa del C. schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:52:
Vind jij het hypothetisch gezien dan goed om toe te staan dat Rico Verhoeven, na transitie, als Rica Verhoeven mee mag doen in de vechtsport voor vrouwen?

Als Rica Verhoeven een paar jaar hormoontherapie heeft gehad en haar testosteronwaarden laag zijn, waarom niet? In dat geval blijken trans vrouwen juist een nadeel te hebben vergeleken met cis vrouwen, want trans vrouwen hebben dan minder spierkracht om een groter skelet mee te besturen.

De fout die je maakt in je redenatie is dat je aanneemt dat trans vrouwen biologisch het zelfde zijn als cis mannen, en dat is dus pertinent onjuist.

Er zijn mij twee gevallen bekend in de gevangenissen, dus deze is niet hypothetisch. Zou jij het goed vinden om een transvrouw, die veroordeeld is voor het als man verkrachten van meerdere vrouwen, in een cel te plaatsen met een andere vrouwelijke gevangene?

Ik zou sowieso niet iemand die veroordeeld is voor seksueel geweld in een cel plaatsen samen met mensen die qua gender overeenkomen met de slachtoffers van die persoon. Dus die trans vrouw wil je ook niet in een gevangenis zetten bij mannen die veroordeeld zijn voor het verkrachten van vrouwen.

[Playa del C.]

Mx. Alba schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:24:
[...]


Als Rica Verhoeven een paar jaar hormoontherapie heeft gehad en haar testosteronwaarden laag zijn, waarom niet? In dat geval blijken trans vrouwen juist een nadeel te hebben vergeleken met cis vrouwen, want trans vrouwen hebben dan minder spierkracht om een groter skelet mee te besturen.

De fout die je maakt in je redenatie is dat je aanneemt dat trans vrouwen biologisch het zelfde zijn als cis mannen, en dat is dus pertinent onjuist.

Ik maak geen fout. Ik weet dat Rica een stevige behandeling heeft gehad. Denk je echt dat Rica daarna zoveel zwakker wordt dat een vrouw hem de baas kan?

De denkfout is aannemen dat een onderzoek allesdekkend is. Het toont aan dat 'over het algemeen' het zo is. Maar er zijn uitschieters én iemand als Rica is niet meegenomen in zo'n onderzoek.

Nogmaals, het gaat om de juridische kaders. Dus als je het allemaal opengooit, creëer je ergens anders mogelijk weer problemen.

[...]
Ik zou sowieso niet iemand die veroordeeld is voor seksueel geweld in een cel plaatsen samen met mensen die qua gender overeenkomen met de slachtoffers van die persoon. Dus die trans vrouw wil je ook niet in een gevangenis zetten bij mannen die veroordeeld zijn voor het verkrachten van vrouwen.

Eens, het is gekkenwerk. Punt is dat er door versoepeling aan de ene kant weer problemen ergens anders ontstaan.

Je moet dan voor speciale gevallen weer uitzonderingen maken, elke keer beoordelen wat wel en niet mag. Het is complex en juridisch lastig. In de topsport is het per discipline weer anders. Er komt altijd gedoe van. Altijd is er ergens weer een regel over testosteron-metingen of fraude.

Je kunt ook betogen dat vrouwenzaken altijd en alleen gelden voor mensen die hun hele leven vrouw zijn. Vind ik jammer voor de transvrouwen, maar het is ook een oplossing en veel gemakkelijker voor vrijwel ieder mens. Behalve de hele kleine groep transvrouwen mét grote ambitie.
Omgekeerd, als transvrouwen overal volledig als vrouw alles mogen, zie je ook dingen kraken en barsten.
Dus, er zal een balans moeten zijn. Zeker juridisch. En politiek gezien is het nog complexer, met achterban, stemmers en lobbies.

De hele retoriek dat iedereen maar stom is en dat alles moet kunnen, is helaas voor die betogers in de praktijk simpelweg niet voor elkaar te krijgen.

Even een zijspoor en ik denk dat dit voor het merendeel van de transgenders geldt: is het niet genoeg om van geslacht te veranderen? Mag je als persoon met genderdysforie niet al heel blij zijn dat je tegenwoordig er zoveel aan kan doen? Kunnen we ook een soort deal maken waarin de transitie volledig geaccepteerd is, maar dat er afstand gedaan moet worden bij bijvoorbeeld topsport of andere pijnpunten? Dat hele idee dat een transvrouw ten alle tijde volledig als vrouw (inclusief alle rechten) gezien moet worden. Is het niet genoeg om 'zo vrouwelijk' mogelijk door het leven te gaan? Waar vrienden, familie en collega's dat stuk accepteren, maar topsport als vrouw niet mag als je ooit man bent geweest? Ik als man mag ook nooit meedoen met vrouwentopsport. Wat verliest een transvrouw eigenlijk door uitsluiting van vrouwensport?

[Stoney3K]

Playa del C. schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:04:
[...]

Helemaal mee eens. We zijn het dus eens dat we juridisch niet alle deuren zomaar open kunnen zetten, omdat er complexe gevolgen aan vast zitten.

Daar is ook helemaal geen sprake van. Voor een wijziging moet je nog altijd langs de rechter maar de procedure is wel alleen administratief.

De vraag was dan ook, zou je het goed vinden. Je antwoord is duidelijk nee. Maar een vrouw heeft recht op een vrouwengevangenis.

Dat recht wordt ook niet ondermijnd. Maar een vrouw heeft geen recht op het delen van een cel met een andere vrouw, al helemaal niet wanneer ze is veroordeeld voor het verkrachten van een vrouw. (See what I did there?)

Playa del C. schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:49:
[...]

Ik maak geen fout. Ik weet dat Rica een stevige behandeling heeft gehad. Denk je echt dat Rica daarna zoveel zwakker wordt dat een vrouw hem de baas kan?

De denkfout is aannemen dat een onderzoek allesdekkend is. Het toont aan dat 'over het algemeen' het zo is. Maar er zijn uitschieters én iemand als Rica is niet meegenomen in zo'n onderzoek.

Nogmaals, het gaat om de juridische kaders. Dus als je het allemaal opengooit, creëer je ergens anders mogelijk weer problemen.

En denk je dat Rica na haar transitie ook maar enige kans zou maken bij de mannen? Als ze met een dans- of turnwedstrijd mee zou doen, dan zou niemand er een woord over hebben gezegd want dan is ineens dat fysieke voordeel van het hebben gehad van een mannenlijf niet meer van toepassing.

Je blijft hameren over het 'beroep doen op een vrouwenrecht' terwijl je van mening bent dat een transvrouw die rechten niet (altijd) zou mogen hebben. En dat het 'zo maar open gooien' de deur zou openen naar eventueel misbruik van die vrouwenrechten door mannen.

Daarmee impliceer je nog altijd een bepaalde mate van opzet. Rica wint misschien dan wel competities omdat ze sterker is, maar ze doet niet mee aan de vrouwencompetitie OMDAT ze dan alles kan winnen wat haar bij de mannen niet lukt.

Er is niemand die een transitie in gaat met een bepaalde agenda. Transvrouwen zouden alle rechten moeten hebben die alle andere vrouwen ook hebben. Want er is geen argument om ze die rechten te ontnemen.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 15-04-2025 18:07 ]

[Mx. Alba]

Playa del C. schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 17:49:
[...]

Ik maak geen fout. Ik weet dat Rica een stevige behandeling heeft gehad. Denk je echt dat Rica daarna zoveel zwakker wordt dat een vrouw hem de baas kan?

Haar.

En dat denk ik niet alleen, dat blijkt uit medisch-wetenschappelijke onderzoeken. Die zijn toch echt betere bronnen dan jouw onderbuik.

De denkfout is aannemen dat een onderzoek allesdekkend is. Het toont aan dat 'over het algemeen' het zo is. Maar er zijn uitschieters én iemand als Rica is niet meegenomen in zo'n onderzoek.

Wat voor aanwijzingen heb jij dan dat Rica zo'n uitzondering zou zijn? Wederom, slechts je onderbuik?

Nogmaals, het gaat om de juridische kaders. Dus als je het allemaal opengooit, creëer je ergens anders mogelijk weer problemen.

Als dat al ergens anders problemen zou creëren dan kunnen die daar wel opgelost worden. Al decennia lang doen trans mensen mee aan allerlei sporten en hadden veel sportfederaties regels waaraan trans mensen (en dan vooral trans vrouwen) moesten voldoen om mee te doen bij hun gewenste categorie. Dat was nooit een probleem totdat een paar jaar geleden er opeens bewust een probleem van gemaakt werd.

Je werpt puur hypothetische problemen op als redenen om een daadwerkelijk echt probleem niet op te lossen, dat is gewoon klinkklare onzin.

[Playa del C.]

@Stoney3K @Mx. Alba
Dan zijn we het oneens op een paar punten. Het word een herhaling van zetten.

Haar i.p.v hem Scherp gezien, Mx. Alba.

[corset]

Playa del C. schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:52:
[...]

Vind jij het hypothetisch gezien dan goed om toe te staan dat Rico Verhoeven, na transitie, als Rica Verhoeven mee mag doen in de vechtsport voor vrouwen?

Er zijn mij twee gevallen bekend in de gevangenissen, dus deze is niet hypothetisch. Zou jij het goed vinden om een transvrouw, die veroordeeld is voor het als man verkrachten van meerdere vrouwen, in een cel te plaatsen met een andere vrouwelijke gevangene?

Bedankt dat je gelijk 2 strawmans plaatst ipv te komen met inhoudelijke arguenten. En de laatste zou je nog als appeal to emotion kunnen beschouwen.

[corset]

Playa del C. schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 19:12:
@Stoney3K @Mx. Alba
Dan zijn we het oneens op een paar punten. Het word een herhaling van zetten.

Haar i.p.v hem Scherp gezien, Mx. Alba.

Nee het is het negeren van wetenschappelijke data omdat onderbuik gevoel blijkbaar feitelijker is dan wetenschap. Dat proberen mensen duidelijk te maken.

Onderzoek/Data > "Ik vind/denk"

[Playa del C.]

corset schreef op woensdag 16 april 2025 @ 08:34:
[...]
Nee het is het negeren van wetenschappelijke data omdat onderbuik gevoel blijkbaar feitelijker is dan wetenschap. Dat proberen mensen duidelijk te maken.

Onderzoek/Data > "Ik vind/denk"

Ik beweer nergens dat onderbuikgevoel feitelijker is dan wetenschappelijke data.
Ik beweer nergens dat onderzoek/data minder belangrijk is dan een mening.

Wat ik hier en daar heb aangegeven is dat je niet blind op wetenschap kan varen. Letterlijk niet eens. Je kan alle theorie om te varen toepassen, maar een Titanic zinkt alsnog. Een onderzoek kan stellen dat transvrouwen gemiddeld meer last dan winst hebben op sportgebied. Je kunt dat niet zomaar doortrekken naar een eigen conclusie dat bijvoorbeeld dus de politiek van alles moet toestaan.

Een wetenschappelijk onderzoek heeft peer reviews nodig en veel data. Daar is bij transgenders een tekort aan (volgens mijn vorige bron). Een onderzoek toont alleen iets aan over de genomen sample. Conclusies trekken is iets heel anders dan de waarheid hebben. Gouden regel in de wetenschap. Ik heb kort geleden hier als bron laten zien dat een academisch onderzoek vorig jaar heeft beweerd dat er rond dit onderwerp te weinig data is om harde conclusies te trekken. Er is op veel gebieden rond transgenders nog geen consensus. En daar waar consensus is, mag nog steeds ook kritiek zijn.

Ook in de wetenschap zijn er vaak grijze gebieden. Waarin zaken nog onduidelijk zijn of simpelweg als antwoord hebben dat het ja en nee tegelijk kan zijn.

Er is overweldigend veel wetenschappelijk bewijs over wat een geslacht is. De definities en de praktijk zijn volledig duidelijk. We hebben ondertussen wetenschappelijk ook gezien dat genderdysforie bestaat. Mee eens.

Er zijn in dit topic genoeg wetenschappers en wetenschappelijke bronnen naar voren gekomen die een tegengeluid presenteren, maar die zijn door een aantal mensen volledig genegeerd en eerlijk gezegd hier en daar met weinig respect behandeld.

Zo komt dit topic op mij over.


Met een denkwijze van confirmation bias. Overtuigd van eigen gelijk, ondersteund door alleen wetenschap die aansluit bij de eigen mening. Al het andere is fout en onwetend.

[Stoney3K]

Playa del C. schreef op woensdag 16 april 2025 @ 09:19:
[...]
Met een denkwijze van confirmation bias. Overtuigd van eigen gelijk, ondersteund door alleen wetenschap die aansluit bij de eigen mening. Al het andere is fout en onwetend.

Je maakt zelf de fout van confirmation bias door alle data te negeren die jouw standpunt weerlegt, en als er dan gevraagd wordt om met bewijzen te komen voor je eigen beweringen (bijvoorbeeld: Transvrouwen hebben een structureel voordeel in de sport) dan komt er niets terug, of alleen onderbuik-redeneringen zoals de anekdote van die verkrachter die daarna in transitie is gegaan.

Newsflash: Het meervoud van 'anekdote' is niet 'data' en dat is dus ook geen onderbouwing voor een stelling.

[corset]

Playa del C. schreef op woensdag 16 april 2025 @ 09:19:
[...]


Een wetenschappelijk onderzoek heeft peer reviews nodig en veel data. Daar is bij transgenders een tekort aan (volgens mijn vorige bron). Een onderzoek toont alleen iets aan over de genomen sample. Conclusies trekken is iets heel anders dan de waarheid hebben. Gouden regel in de wetenschap. Ik heb kort geleden hier als bron laten zien dat een academisch onderzoek vorig jaar heeft beweerd dat er rond dit onderwerp te weinig data is om harde conclusies te trekken. Er is op veel gebieden rond transgenders nog geen consensus. En daar waar consensus is, mag nog steeds ook kritiek zijn.

Ook in de wetenschap zijn er vaak grijze gebieden. Waarin zaken nog onduidelijk zijn of simpelweg als antwoord hebben dat het ja en nee tegelijk kan zijn.

Er is overweldigend veel wetenschappelijk bewijs over wat een geslacht is. De definities en de praktijk zijn volledig duidelijk. We hebben ondertussen wetenschappelijk ook gezien dat genderdysforie bestaat. Mee eens.

Er zijn in dit topic genoeg wetenschappers en wetenschappelijke bronnen naar voren gekomen die een tegengeluid presenteren, maar die zijn door een aantal mensen volledig genegeerd en eerlijk gezegd hier en daar met weinig respect behandeld.

Zo komt dit topic op mij over.
[Afbeelding]

Met een denkwijze van confirmation bias. Overtuigd van eigen gelijk, ondersteund door alleen wetenschap die aansluit bij de eigen mening. Al het andere is fout en onwetend.

Weerleg de onderzoeken dan met feitelijk bewijs. En niet met memes, grappig bedoelde plaatjes en "geen peer review!" etc. We blijven vragen om je onderzoeken om je standpunten te onderbouwen. Zo lastig is het niet.

[eric.1]

Stoney3K schreef op woensdag 16 april 2025 @ 09:26:
[...]


Je maakt zelf de fout van confirmation bias door alle data te negeren die jouw standpunt weerlegt, en als er dan gevraagd wordt om met bewijzen te komen voor je eigen beweringen (bijvoorbeeld: Transvrouwen hebben een structureel voordeel in de sport) dan komt er niets terug, of alleen onderbuik-redeneringen zoals de anekdote van die verkrachter die daarna in transitie is gegaan.

Newsflash: Het meervoud van 'anekdote' is niet 'data' en dat is dus ook geen onderbouwing voor een stelling.

Hier maken alle kanten van dit onderwerp zich schuldig aan. Onderzoeken geven keer op keer aan dat er meer data nodig is, dat de geanalyseerde onderzoeken maar een beperkte context hadden, dat er telkens niet naar specifieke [sporten, ...etc] is gekeken maar in zijn algemeenheid, maar er worden wel zwart-witte conclusies op basis van die onderzoeken opgesteld. Dat is raar, en dat is eveneens geen gedegen wetenschappelijke onderbouwing...(ook al is dat onderzoek dat wel, de conclusie kan nog altijd foutief onderbouwd zijn op basis ervan...).

Mensen brengen een "niemand"-stelling in, om zelf aan te geven dat dit niet onderbouwd kan worden. Maar, zulke stellingen hebben maar één voorbeeld nodig om ontkracht te worden. Ofwel; breng geen stelling in welke kan worden ontkracht door een anekdote. Dat is gewoon, simpel gezegd, dom.

Die confirmation bias reist in dit topic de pan uit. De persoonlijke (indirecte) verwijten eveneens. Er wordt veelal slecht gelezen, of begrepen. Er heerst ook wel een sfeer van "bad faith". Alles wat sommige hier zeggen wordt in het licht gehouden van "jij bent tegen ons". Met zo'n instelling...kan je beter een blogje schrijven ergens.

Voor velen hier is het geen verkeerd idee om te reflecteren of ze hier zijn om in discussies te gaan (lees even AWM voorwaarden hiervoor...) of om hun visie eindeloos te blijven herhalen met twee vingers in hun oren gepropt. Voor dat laatste zijn betere platformen dan AWM op Tweakers.

[corset]

eric.1 schreef op woensdag 16 april 2025 @ 09:48:
[...]

Hier maken alle kanten van dit onderwerp zich schuldig aan. Onderzoeken geven keer op keer aan dat er meer data nodig is, dat de geanalyseerde onderzoeken maar een beperkte context hadden, dat er telkens niet naar specifieke [sporten, ...etc] is gekeken maar in zijn algemeenheid, maar er worden wel zwart-witte conclusies op basis van die onderzoeken opgesteld. Dat is raar, en dat is eveneens geen gedegen wetenschappelijke onderbouwing...(ook al is dat onderzoek dat wel, de conclusie kan nog altijd foutief onderbouwd zijn op basis ervan...).

Mensen brengen een "niemand"-stelling in, om zelf aan te geven dat dit niet onderbouwd kan worden. Maar, zulke stellingen hebben maar één voorbeeld nodig om ontkracht te worden. Ofwel; breng geen stelling in welke kan worden ontkracht door een anekdote. Dat is gewoon, simpel gezegd, dom.

Die confirmation bias reist in dit topic de pan uit. De persoonlijke (indirecte) verwijten eveneens. Er wordt veelal slecht gelezen, of begrepen. Er heerst ook wel een sfeer van "bad faith". Alles wat sommige hier zeggen wordt in het licht gehouden van "jij bent tegen ons". Met zo'n instelling...kan je beter een blogje schrijven ergens.

Voor velen hier is het geen verkeerd idee om te reflecteren of ze hier zijn om in discussies te gaan (lees even AWM voorwaarden hiervoor...) of om hun visie eindeloos te blijven herhalen met twee vingers in hun oren gepropt. Voor dat laatste zijn betere platformen voor dan AWM op Tweakers.

Ik ben het helemaal met je eens dat er meer onderzoek nodig is. Echter moeten we wel inzien dat er tot nu toe meer onderzoek is die 1 kant op wijst. En dan kunnen we met zijn allen wel doen "Kan je negeren, want er is meer onderzoek nodig". Of je kan accepteren dat we hiermee een start maken.

[eric.1]

corset schreef op woensdag 16 april 2025 @ 10:00:
[...]


Ik ben het helemaal met je eens dat er meer onderzoek nodig is. Echter moeten we wel inzien dat er tot nu toe meer onderzoek is die 1 kant op wijst. En dan kunnen we met zijn allen wel doen "Kan je negeren, want er is meer onderzoek nodig". Of je kan accepteren dat we hiermee een start maken.

Die start maken we toch ook? Er is aardig wat discussie over hoe met trans personen om te gaan binnen bepaalde contexten. Volgens mij is het voor 99% van de sport (om maar een voorbeeld te noemen) (amateur) überhaupt bijna geen discussie, aangezien daar men al veelal op basis van prestatie wordt ingedeeld.

Alleen kan dus geen van beide zwart-witte conclusies op dit moment degelijk wetenschappelijk onderbouwd worden;
- Er is pertinent een oneerlijk voordeel
- Er is pertinent geen voordeel of zelfs een nadeel

Meer data nodig, meer data over een langere termijn, meer data omtrent specifieke situaties.

[ Voor 6% gewijzigd door eric.1 op 16-04-2025 10:18 ]

[Playa del C.]

Stoney3K schreef op woensdag 16 april 2025 @ 09:26:
[...]
Je maakt zelf de fout van confirmation bias door alle data te negeren die jouw standpunt weerlegt, en als er dan gevraagd wordt om met bewijzen te komen voor je eigen beweringen (bijvoorbeeld: Transvrouwen hebben een structureel voordeel in de sport) dan komt er niets terug, of alleen onderbuik-redeneringen zoals de anekdote van die verkrachter die daarna in transitie is gegaan.

Newsflash: Het meervoud van 'anekdote' is niet 'data' en dat is dus ook geen onderbouwing voor een stelling.

Ik negeer geen data. Welke negeer ik volgens jou?

Ik beweer verder ook nergens dat transvrouwen een structureel voordeel hebben in de topsport. Ik beweer dat de wereld en de wetenschap momenteel hier nog niet uit is en deels ook zeker nog niet klaar voor is.

Bronnen over dit onderwerp:
https://nos.nl/artikel/24...oor-mondiale-atletiekbond
Omdat de bond vind dat er onvoldoende bewijs is dat sommige transvrouwen geen voordeel zouden hebben. De bond wil de vrouwen beschermen.

https://decorrespondent.n...10-0c85-0d06-77f72293e53e

https://www.bnnvara.nl/jo...ct-uit-vrouwencompetities
Ook vrouwen met afwijkend hoge testosteron-gehaltes worden geweerd trouwens.

Wat blijkt dus. Het gaat nu alleen nog maar om het stofje testosteron. Het is dus uiteindelijk puur een verhaal over wie welke genen en ontwikkeling heeft en onder een bepaalde grens kan blijven.

En wat blijkt daarna weer. Het gaat niet alleen om testosteron volgens andere wetenschap:
https://www.medischcontac...een-op-testosteronwaarden

Dat is voor mij geen topsport meer, maar een artificieel opgeworpen grens. Vandaar, en ik herhaal, mijn mening (!) dat een goede oplossing zou zijn om alle hokjes af te schaffen en gewoon alle mensen, man/vrouw/anders, tegen elkaar te laten sporten. De beste wint. (Hebben we het nog niet eens over doping en andere trucjes).

Sport moet gaan om gezondheid en vermaak, niet om regulering, uitsluiting en ruzie. Veel vrouwensporten komen al niet goed van de grond, omdat de mannenversie een niveau hoger is.

Genoeg andere bronnen die al jaren hetzelfde zeggen. Waaronder:
https://www.eur.nl/nieuws...t-niet-meer-van-deze-tijd

[corset]

Playa del C. schreef op woensdag 16 april 2025 @ 10:24:
[...]

Sport moet gaan om gezondheid en vermaak, niet om regulering, uitsluiting en ruzie. Veel vrouwensporten komen al niet goed van de grond, omdat de mannenversie een niveau hoger is.

En de ironie hierin is dat je blijft klagen dat het anders moet. Terwijl ik en anderen blijven zeggen "Er wordt een probleem gemaakt van iets wat geen probleem hoeft te zijn".

Maar nogmaals, het blijft echt geniaal dat vrouwensport nu opeens belangrijk is voor sommigen. Terwijl daarbuiten ze allang weer vergeten dat het bestaat

[Stoney3K]

Playa del C. schreef op woensdag 16 april 2025 @ 10:24:
[...]

Ik negeer geen data. Welke negeer ik volgens jou?

Ik beweer verder ook nergens dat transvrouwen een structureel voordeel hebben in de topsport. Ik beweer dat de wereld en de wetenschap momenteel hier nog niet uit is en deels ook zeker nog niet klaar voor is.

Maar je bent wel een voorstander van een specifiek beleid om transvrouwen in de topsport te weigeren en ze met de mannen mee te laten doen, of andere 'vrouwenrechten' voor transvrouwen voorwaardelijk te maken.

Anders gezegd: Als je nu zegt dat er geen bewijs is dat transvrouwen een structureel voordeel hebben in de topsport, dan hoeft daar dus in de topsport geen beleid op gemaakt te worden en hebben we een non-discussie.

Als er geen bewijs is dat transvrouwen ook maar ergens een oneigenlijk voordeel halen uit hun vrouwenrechten, waarom loop je dan te bepleiten dat die vrouwenrechten voor transvrouwen moeten worden ingeperkt?

[Playa del C.]

corset schreef op woensdag 16 april 2025 @ 09:44:
[...]
Weerleg de onderzoeken dan met feitelijk bewijs. En niet met memes, grappig bedoelde plaatjes en "geen peer review!" etc. We blijven vragen om je onderzoeken om je standpunten te onderbouwen. Zo lastig is het niet.

Ik plaats de meeste bronnen van iedereen de laatste vier dagen.

Ik merk ook dat woorden worden verdraaid en dat er heel specifiek iets wordt uitgepikt. Zie het volgende:

Stoney3K schreef op woensdag 16 april 2025 @ 10:39:
[...]


Maar je bent wel een voorstander van een specifiek beleid om transvrouwen in de topsport te weigeren en ze met de mannen mee te laten doen, of andere 'vrouwenrechten' voor transvrouwen voorwaardelijk te maken.

Anders gezegd: Als je nu zegt dat er geen bewijs is dat transvrouwen een structureel voordeel hebben in de topsport, dan hoeft daar dus in de topsport geen beleid op gemaakt te worden en hebben we een non-discussie.

Als er geen bewijs is dat transvrouwen ook maar ergens een oneigenlijk voordeel halen uit hun vrouwenrechten, waarom loop je dan te bepleiten dat die vrouwenrechten voor transvrouwen moeten worden ingeperkt?

Heel simpel. Zie de vorige bronnen. Er is nog niet genoeg duidelijk over dit soort zaken. En zolang dat zo is, is het voorbarig om allerlei wetten en regels aan te passen, omdat een heel klein groepje mensen dat wenst.

Ik zie wel aankomen dat het onwerkbaar gaat worden, gezien de artificiële grenzen rond testosteronwaardes (zie vorige bronnen). En dus pleit ik daarna voor: geen hokjes, iedereen tegen elkaar, de beste aan de top.

[Playa del C.]

corset schreef op woensdag 16 april 2025 @ 10:33:
[...]


En de ironie hierin is dat je blijft klagen dat het anders moet. Terwijl ik en anderen blijven zeggen "Er wordt een probleem gemaakt van iets wat geen probleem hoeft te zijn".

Maar nogmaals, het blijft echt geniaal dat vrouwensport nu opeens belangrijk is voor sommigen. Terwijl daarbuiten ze allang weer vergeten dat het bestaat

Via Google zijn er duizenden bronnen te vinden die aangeven dat transgenders in de topsport de laatste jaren een 'probleem' kunnen zijn.

Jij vindt het geen probleem, dat is iets anders. Voor mij is het ook geen probleem, ik ben een man.

Vrouwensport is voor sommige mensen wel belangrijk. Over en voor die mensen plaats ik bronnen met een toelichting.

[Duke of Savage]

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 11:18:
[...]


En dat is juist waar het issue ook zit. Even heel simpel. Stel je gaat naar een (redelijk) religieus land zoals Griekenland, Italie etc (ik laat de usual suspects even buiten beschouwing) en je komt daar. Heel vrolijk, lekker voor werk, vakantie etc. Maar je bent in transitie gegaan naar een ander "geslacht" of "gender" of hoe je het ook wil noemen (aangezien er heel makkelijk doorheen wordt gegaan).
Dus je komt daar als vrouw, maar in je paspoort staat M.
Maar wat gebeurd er denk je? Inderdaad. Veel gezeik. Want je geslacht klopt niet met je uiterlijke kenmerken.

Hoe ga je dat dan oplossen?

Als je zelf een probleem creëert, lijkt mij dat je die zelf ook mag gaan oplossen.

Behoorlijk oneerlijk om dat in ander mans schoenen te schuiven.

[Stoney3K]

Duke of Savage schreef op woensdag 16 april 2025 @ 10:59:
[...]


Als je zelf een probleem creëert, lijkt mij dat je die zelf ook mag gaan oplossen.

Behoorlijk oneerlijk om dat in ander mans schoenen te schuiven.

Er zijn genoeg mensen die voor hun werk naar dat soort landen moeten.

Stel ik ben transgender of homo en ik moet naar Dubai voor de zaak. Denk je dat ik dan mijn baas kan zeggen "Sorry, ik stap niet in het vliegtuig"?

[Duke of Savage]

Stoney3K schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:00:
[...]


Er zijn genoeg mensen die voor hun werk naar dat soort landen moeten.

Stel ik ben transgender of homo en ik moet naar Dubai voor de zaak. Denk je dat ik dan mijn baas kan zeggen "Sorry, ik stap niet in het vliegtuig"?

Je wordt geboren als A. Je wordt gedocumenteerd als A. Zelf besluit je B te worden. Je documenten zeggen nog steeds A.

Is dat het probleem van, in dit hypotetisch geval, Dubai? Of van je baas?

[corset]

Duke of Savage schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:04:
[...]


Je wordt geboren als A. Je wordt gedocumenteerd als A. Zelf besluit je B te worden. Je documenten zeggen nog steeds A.

Is dat het probleem van, in dit hypotetisch geval, Dubai? Of van je baas?

Als je zo naar de situatie kijkt zegt dat echt genoeg over je bedoelingen in dit topic. Ieder weldenkend mens snapt dat het een stuk genuanceerder ligt dan dat.

[Playa del C.]

Stoney3K schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:00:
[...]
Er zijn genoeg mensen die voor hun werk naar dat soort landen moeten.

Stel ik ben transgender of homo en ik moet naar Dubai voor de zaak. Denk je dat ik dan mijn baas kan zeggen "Sorry, ik stap niet in het vliegtuig"?

Ja, dat kun je wel zeggen.

Volgens mij is Dubai niet zo'n probleem, maar stel er is een land waar men iedereen die niet hetero is op straat vermoord. Een werkgever in Nederland stuurt dan geen werknemer daarheen als die persoon niet hetero is.

Er zijn ook oorlogsgebieden of code-rood zones, daar stuurt men in principe niemand heen (tenzij een specifiek beroep).

[Duke of Savage]

corset schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:09:
[...]


Als je zo naar de situatie kijkt zegt dat echt genoeg over je bedoelingen in dit topic. Ieder weldenkend mens snapt dat het een stuk genuanceerder ligt dan dat.

Hoe ligt dat genuanceerder? Kan je dat toelichten?
(Ik ben schijnbaar geen weldenkend mens).

Want concreet klopt de persoon niet met wat in het paspoort dan staat (wat overigens geheel de eigen keuze geweest is van de persoon in kwestie)
Bijzonder om dat probleem in de schoenen te schuiven van het land dat je wilt bezoeken.

[ Voor 10% gewijzigd door Duke of Savage op 16-04-2025 11:14 ]

[eric.1]

Stoney3K schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:00:
[...]


Er zijn genoeg mensen die voor hun werk naar dat soort landen moeten.

Stel ik ben transgender of homo en ik moet naar Dubai voor de zaak. Denk je dat ik dan mijn baas kan zeggen "Sorry, ik stap niet in het vliegtuig"?

Dat kan je zeker bespreken. Maar in Dubai zijn volgens mij alleen seksuele handelingen een probleem. Dat kan je wel een weekje overslaan, niet;)?

Tevens, voor landen waar het echt narrig is voor bepaalde groepen mensen geldt vaak een negatief of beperkt reisadvies...dat is een bijzonder goede onderbouwing voor eventuele weigering om naar zo'n land te reizen.

Mocht je werkgever blijven dringen dan heb je een andere discussie te voeren...

[Playa del C.]

corset schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:09:
[...]
Als je zo naar de situatie kijkt zegt dat echt genoeg over je bedoelingen in dit topic. Ieder weldenkend mens snapt dat het een stuk genuanceerder ligt dan dat.

Ad hominem. Maar vertel verder. Hoe ligt de nuance volgens jou?

[corset]

Duke of Savage schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:12:
[...]


Hoe ligt dat genuanceerder? Kan je dat toelichten?
(Ik ben schijnbaar geen weldenkend mens).

Want concreet klopt de persoon niet met wat in het paspoort dan staat (wat overigens geheel de eigen keuze geweest is van de persoon in kwestie)
Bijzonder om dat probleem in de schoenen te schuiven van het land dat je wilt bezoeken.

Niemand schuift het probleem in de schoenen van iemand anders. Echter heb ik het over EU landen waarin er internationale afspraken (zouden moeten) zijn. Het is niet zo zwart wit om te stellen "je kiest er zelf voor. Als je geen problemen wil doe je het toch niet?" terwijl elk GGZ onderzoek en ander medisch onderzoek stelt dat het een stuk gecompliceerder ligt.

[Piet_Piraat7]

Je bent geboren als M of V en in je paspoort staat M of V corresponderend met je geboorte. Voor het overgrote deel van de bevolking klopt deze informatie.

De vraag is dan of je deze werkwijze wil veranderen voor de mensen die hiermee buitengesloten worden. Persoonlijk heb ik geen bezwaar tegen een X in je paspoort, maar ik snap beide kampen wel.

[Stoney3K]

Duke of Savage schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:04:
[...]


Je wordt geboren als A. Je wordt gedocumenteerd als A. Zelf besluit je B te worden. Je documenten zeggen nog steeds A.

Je besluit niet B te worden, je hebt je je hele leven al B gevoeld terwijl er iemand in de samenleving heeft gezegd dat je wel A moet zijn.

[Piet_Piraat7]

Stoney3K schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:31:
[...]


Je besluit niet B te worden, je hebt je je hele leven al B gevoeld terwijl er iemand in de samenleving heeft gezegd dat je wel A moet zijn.

Je besluit wel degelijk B te worden omdat je je B voelt. Als je niets doet ben je namelijk nog steeds A, met de geslachtsorganen en uiterlijke kenmerken die (in vrijwel alle gevallen) daar bij horen.

Je gevoel is geen beslissing, er naar handelen wel.

[ Voor 5% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 16-04-2025 11:41 ]

[corset]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:40:
[...]


Je besluit wel degelijk B te worden omdat je je B voelt. Als je niets doet ben je namelijk nog steeds A, met de geslachtsorganen en uiterlijke kenmerken die (in vrijwel alle gevallen) daar bij horen.

Je gevoel is geen beslissing, er naar handelen wel.

Zo is de werkelijkheid gelukkig niet Medisch onderzoek en (zelfmoord)cijfers hebben dat sprookje al genoeg tegen gesproken. Als je zo wil denken, prettige wedstrijd. Maar jou wereldbeeld =/= de realiteit

[Piet_Piraat7]

corset schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:47:
[...]
Zo is de werkelijkheid gelukkig niet Medisch onderzoek en (zelfmoord)cijfers hebben dat sprookje al genoeg tegen gesproken. Als je zo wil denken, prettige wedstrijd. Maar jou wereldbeeld =/= de realiteit

Hetgeen tussen de haakjes zou ik dan niet overheen lezen. Ik geloof best dat die vlieger niet voor iedereen op gaat, maar je weet zelf ook dat het voor het gros van de mensen wel degelijk zo is. Het is dan ook niet vreemd dat men moet wennen aan een andere denkwijze.

[Duke of Savage]

corset schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:19:
[...]


Niemand schuift het probleem in de schoenen van iemand anders. Echter heb ik het over EU landen waarin er internationale afspraken (zouden moeten) zijn. Het is niet zo zwart wit om te stellen "je kiest er zelf voor. Als je geen problemen wil doe je het toch niet?" terwijl elk GGZ onderzoek en ander medisch onderzoek stelt dat het een stuk gecompliceerder ligt.

Ik denk dat je hier iets verkeerd begrijpt. Ik zeg niet "als je geen problemen wil doe je het toch niet". Ik zeg als het doet, creëer je zelf deze problemen.

Je kan van een ander niet vewachten dat zij jouw zelf gecreeerde problemen gaan oplossen omdat jij anders wilt zijn.

Ik mis nog steeds de uitleg dat het genuanceerder ligt.

[corset]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:49:
[...]


Hetgeen tussen de haakjes zou ik dan niet overheen lezen. Ik geloof best dat die vlieger niet voor iedereen op gaat, maar je weet zelf ook dat het voor het gros van de mensen wel degelijk zo is. Het is dan ook niet vreemd dat men moet wennen aan een andere denkwijze.

Kan je dat onderbouwen met cijfers? Of is dit het welbekende onderbuik gevoel? Het is voor >95% (even grofweg cijfers gepakt van een instelling waar ik samen onderzoek mee heb gedaan) de keuze tussen:

1.) gelukkig leven en zichzelf zijn
2.) zichzelf kut voelen en totaal geen levensplezier hebben (depressie is er niks bij vergeleken)

Is dat dan nog een keuze?

[Roenie]

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:29:
[...]VOlgens mij heb ik het over EU landen. Waar algemene afspraken zijn Maar goed. Geen antwoord dus op mijn vraag.

Mensen reizen natuurlijk niet alleen binnen de EU. Sowieso kun je binnen de EU in verreweg de meeste gevallen relatief makkelijk de grens over zonder je paspoort te tonen.

Maar goed, als je transitiegeslacht vrouw is en je geboortegeslacht een man (dus M in paspoort) dan kun je wellicht een rare blik krijgen binnen de EU, maar dat lijkt mij een kwestie van je schouders ophalen. Als je wel veel gezeik krijgt, voornamelijk in landen met conservatievere opvattingen dan de wetgever in Nederland, dan lijkt mij dat een land waar je niet eens heen zou willen lijkt mij. En een eventuele werkgever steunt je daar hopelijk ook in. Dus mijn oplossing is schouders ophalen en indien dat niet lukt en er komt meer gedoe van, besluiten om daar nooit meer heen te gaan. Een oplossing hoeft niet altijd van een ander (of je eigen land) te komen. Je kunt zelf ook handelen

Maar wat vind je van mijn idee over verschillende typen geslacht in je paspoort die je al dan niet aan of uit kunt zetten? Dan hebben de mensen waar het om gaat hun letter, zonder dat de Nederlandse overheid verkeerde informatie geeft aan landen die per se het geboortegeslacht willen weten.

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:41:
[...]
Griekenland: Wel
Italie: Wel
Duitsland: Niet
Belgie: Niet
Frankrijk: Wel

Dat jij het niet meemaakt wil niet zeggen dat het niet voorkomt. De realiteit is niet zo simpel of zwart/wit.

En laten we eerlijk zijn, waar maak je je druk om. Ik ben echt heel nieuwsgierig hoe een letter in een paspoort van een ander zodat ze zichzelf kunnen zijn zo beinvloed dat je er zo tegen bent. Wat voor impact heeft dit op je leven?

Ik heb er voorlopig nog niet mee te maken (ik gok over een jaar of iets langer pas), maar ik snap echt niet wat de anti groep er zo tegen heeft. Het raakt ze zelf totaal niet. Heeft 0 impact op ze, maar ze doen alsof hun eigen leven persoonlijk wordt geschaad.

Waarom mensen zich druk maken om die letter kun je beter vragen aan die landen die moeilijk doen en/of het geboortegeslacht willen weten En voor de wat conservatievere, met name religieuze, groep in Nederland kan het zijn dat dit niet strookt met hun geloof of levensvisie.

Voor bepaalde landen is het ook logisch als je kijkt naar de heersende cultuur. Neem Egypte bijvoorbeeld. Daar heb je gescheiden rijen bij de douane voor mannen en vrouwen. Als die cultuur van een land zo strikt onderscheid maakt en vrouwen en mannen anders behandeld worden, dan kun je op je klompen aanvoelen dat de groep die in deze draad het onderwerp van gesprek is, zeer zeker de wenkbrauwen doet fronsen. De mediterrane landen kennen ook een meer masculiene cultuur dan Nederland. Dus heb je daar meer kans op gedoe.

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:59:
[...]Dat mensen de transitie ingaan met het doel om:

Vrouwensporten te winnen
Vrouwen lastig te vallen

Of mensen dat per se als doel hebben of niet maakt niet uit. Het feit dat dit effecten kunnen zijn maakt dat je daar goed naar moet kijken en moet voorkomen dat andere mensen benadeeld worden. Het is geen argument om een transitie en dergelijk niet toe te staan, maar wel om bijvoorbeeld regels op te stellen bij sportcompetities. Een transitie voltooid hebben wil niet automatisch betekenen dat mensen met een ander geboortegeslacht achtergesteld mogen worden. Een transitie heeft voor- en nadelen, en het 'gedoe' zoals je het omschrijft is er daar één van.

En over sport: we kunnen ook pleiten voor het toestaan voor iemand met als geboortegeslacht man en als transitiegeslacht vrouw in een mannencompetitie. Er zijn verschillende sporten waarbij vrouwen/meisjes met de mannen/jongens mee doen. Buiten het feit dat zij daar beter van worden dan wanneer zij in hun eigen geslacht ingedeeld zouden zijn, slaat het de hele discussie over verschil in kracht plat. Dan is dat argument van tafel.

[J2S]

Duke of Savage schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:50:
[...]


Ik denk dat je hier iets verkeerd begrijpt. Ik zeg niet "als je geen problemen wil doe je het toch niet". Ik zeg als het doet, creëer je zelf deze problemen.

Je kan van een ander niet vewachten dat zij jouw zelf gecreeerde problemen gaan oplossen omdat jij anders wilt zijn.

Ik mis nog steeds de uitleg dat het genuanceerder ligt.

De maatschappij is niet ingericht om hier goed mee om te kunnen gaan. Als de maatschappij wat inclusiever wordt ingericht, is er ook geen probleem meer. Er zijn nou eenmaal LHBTQIA+ mensen, dus die creëren geen probleem. Het is de maatschappij die de problemen creëert omdat die er niet op is ingericht om iedereen een plekje te geven.

[Duke of Savage]

J2S schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:55:
[...]

De maatschappij is niet ingericht om hier goed mee om te kunnen gaan. Als de maatschappij wat inclusiever wordt ingericht, is er ook geen probleem meer. Er zijn nou eenmaal LHBTQIA+ mensen, dus die creëren geen probleem. Het is de maatschappij die de problemen creëert omdat die er niet op is ingericht om iedereen een plekje te geven.

Je noemt LHBTQIA+, een umbrella term, terwijl alleen de transgenders hier problemen mee ondervinden.

[Brent]

Stoney3K schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:31:
[...]


Je besluit niet B te worden, je hebt je je hele leven al B gevoeld terwijl er iemand in de samenleving heeft gezegd dat je wel A moet zijn.

Merk op dat dat gevoel niet constant over tijd hoeft te zijn, en de definities van A, B of verdere letters ook niet per se breed gedeeld.

Roenie schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:55:
[...]

Waarom mensen zich druk maken om die letter kun je beter vragen aan die landen die moeilijk doen en/of het geboortegeslacht willen weten En voor de wat conservatievere, met name religieuze, groep in Nederland kan het zijn dat dit niet strookt met hun geloof of levensvisie.

Ik vind het jammer dat het dan niet meteen breder wordt getrokken, want er zijn meer dingen in het paspoort waar verschillende mensen verschillend aan tillen. Het land, de geboorteplaats, je eigennaam. Zaken waar je soms meetbaar en soms niet last van hebt.

Waar dient het paspoort eigenlijk voor? Ben je je paspoort? Ik heb dat nooit zo gezien iig. Net zoals ik mijn wachtwoord niet 'ben', of je naam. Ik zeg daarom altijd 'ik heet Brent' en niet 'ik ben Brent'. Die naam heb ik nooit gekozen, het een label dat iemand anders op mij heeft geplakt. Ik stoor me er niet aan (sommigen wel, vooral mensen met beladen namen), maar ik vind niet dat ik het _ben_. En zo is het met eigenlijk alles in het paspoort.

[J2S]

Duke of Savage schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:58:
[...]


Je noemt LHBTQIA+, een umbrella term, terwijl alleen de transgenders hier problemen mee ondervinden.

Er is inmiddels in een hoop landen wat meer ruimte gecreëerd voor homo's om te kunnen trouwen. Maar die mensen hebben ook nog genoeg problemen met hoe de maatschappij is ingericht. Het is nog steeds niet (geheel) genormaliseerd. Ook hier in Nederland vind je nog mensen die tegen het homo huwelijk zijn. In Amerika had je, en heb je nu weer dacht ik, "don't say gay" in het leger bijvoorbeeld. Dat het bij transgenders wat eerder naar voren kan komen bij het naar bepaalde landen reizen, betekent niet dat de rest van de groep op enig vlak helemaal geen problemen kent.

[Piet_Piraat7]

Brent schreef op woensdag 16 april 2025 @ 12:02:
[...]
Ik vind het jammer dat het dan niet meteen breder wordt getrokken, want er zijn meer dingen in het paspoort waar verschillende mensen verschillend aan tillen. Het land, de geboorteplaats, je eigennaam. Zaken waar je soms meetbaar en soms niet last van hebt.

Doet me denken aan 2018

Het verzoek van Emile Ratelband om zijn geboortedatum te wijzigen, is afgewezen. Volgens de rechtbank biedt de wet geen ruimte om zo'n verandering toe te wijzen.

Ratelband (69) wilde zijn leeftijd met twintig jaar verlagen, omdat hij zich veel jonger zegt te voelen. Een verzoek daartoe bij de burgerlijke stand van de gemeente Arnhem werd echter afgewezen. Ratelband was het daar niet mee eens, omdat mensen ook hun naam en hun geslacht kunnen laten veranderen.

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 16 april 2025 @ 12:07:
[...]


Doet me denken aan 2018


[...]

Niet het gelukkigste voorbeeld, want je kunt je afvragen hoe oprecht hij is, maar het punt staat wmb wel. Want: waarom moet je bewijzen dat je er last van hebt? De LHBTQIA+ gemeenschap wil ook van zulke eisen af.

Enerzijds denk ik: je bent niet je paspoort, het is per definitie een setje labels van anderen. Anderzijds: als we mensen controle over hun labels geven, dan over alle labels.

[Piet_Piraat7]

corset schreef op woensdag 16 april 2025 @ 11:51:
[...]


Kan je dat onderbouwen met cijfers? Of is dit het welbekende onderbuik gevoel? Het is voor >95% (even grofweg cijfers gepakt van een instelling waar ik samen onderzoek mee heb gedaan) de keuze tussen:

1.) gelukkig leven en zichzelf zijn
2.) zichzelf kut voelen en totaal geen levensplezier hebben (depressie is er niks bij vergeleken)

Is dat dan nog een keuze?

Ik denk dat wij compleet langs elkaar heen praten. Ik heb het niet over cijfers binnen de transgender gemeenschap om in transformatie te gaan richting het geslacht waar zij aansluiting bij voelen.

Mijn eerste reactie waar jij op reageerde was dat voor het overgrote deel van de bevolking de M/V indeling werkt. Als 1% transgender is (geen idee, ik doe een gok) dan werkt het voor 99% van de bevolking blijkbaar wel om de M/V indeling te gebruiken. Dan is het ook niet gek dat men moet wennen aan een andere indeling.

[Duke of Savage]

J2S schreef op woensdag 16 april 2025 @ 12:05:
[...]

Er is inmiddels in een hoop landen wat meer ruimte gecreëerd voor homo's om te kunnen trouwen. Maar die mensen hebben ook nog genoeg problemen met hoe de maatschappij is ingericht. Het is nog steeds niet (geheel) genormaliseerd. Ook hier in Nederland vind je nog mensen die tegen het homo huwelijk zijn. In Amerika had je, en heb je nu weer dacht ik, "don't say gay" in het leger bijvoorbeeld. Dat het bij transgenders wat eerder naar voren kan komen bij het naar bepaalde landen reizen, betekent niet dat de rest van de groep op enig vlak helemaal geen problemen kent.

Juist ja... En wat heeft dat te maken met de M/V label in het paspoort?

[Roenie]

Brent schreef op woensdag 16 april 2025 @ 12:10:
[...]

Niet het gelukkigste voorbeeld, want je kunt je afvragen hoe oprecht hij is, maar het punt staat wmb wel. Want: waarom moet je bewijzen dat je er last van hebt? De LHBTQIA+ gemeenschap wil ook van zulke eisen af.

Enerzijds denk ik: je bent niet je paspoort, het is per definitie een setje labels van anderen. Anderzijds: als we mensen controle over hun labels geven, dan over alle labels.

Eigenlijk vind ik het juist wel een goed voorbeeld. Iemand die zich man in plaats van vrouw voelt (of vice versa) is wat dat betreft niet anders dan iemand die zich jonger (of ouder) voelt. Is het überhaupt van belang wat iemands reden is om een wijziging aan te vragen? Als iemand dat niet wil vertellen dan weet je toch niet zeker of dat klopt.

[-AzErTy-]

corset schreef op woensdag 16 april 2025 @ 09:44:
[...]


Weerleg de onderzoeken dan met feitelijk bewijs. En niet met memes, grappig bedoelde plaatjes en "geen peer review!" etc. We blijven vragen om je onderzoeken om je standpunten te onderbouwen. Zo lastig is het niet.

Hier een prachtig, recent onderzoek uit de British Journal of Sports Medicine
https://bjsm.bmj.com/content/58/11/586



Deze afbeelding toont mooi aan waar het mis loopt zowel in de conclusie en discussie van dit artikel wat imho een beetje beschamend is trouwens..

Kijk gewoon naar het grafiekje left hand/ right hand strength. Je kan wel zeggen dat het "gemiddelde" niet statistisch significant verschilt tussen cis-women en trans-women maar bekijk die outliers eens...

Er zijn enkele trans-women die bijna de cis-man (oulier) hand strength halen. Terwijl de cis-women in de verste verte niet in de buurt van deze outliers komen.

Dit punt onderstreept ongelofelijk krachtig het gevaar in bepaalde kracht gebaseerde sporten zoals boksen om op absoluut top niveau trans-vrouwen tegen cis-vrouwen te zetten. En ik ben het daarom ook volledig eens met de analogie van Rica Verhoeven uit te sluiten voor competitie.

Deze studie is in een populatie van atleten nota bene.

Dit is het gevaar van oppervlakkige interpretatie.
Het is heel gemakkelijk om dit artikel te gebruiken om te vertalen naar geen verschil tussen trans atleten en cis atleten want het gemiddelde verschilt niet significant en de trans atleten hebben zelfs nadeel (hetgeen ten dele klopt).

[Playa del C.]

Het volgende nieuws maakt een discussie los in het VK:
https://www.nu.nl/buitenl...wen-niet-als-vrouwen.html

Wat opnieuw aangeeft hoe verdeeld alles en iedereen hierover is.

[corset]

*knip*, hou het een beetje vriendelijk en vul niet andermans standpunt in.

[ Voor 82% gewijzigd door NMH op 16-04-2025 19:57 ]

[corset]

Playa del C. schreef op woensdag 16 april 2025 @ 14:07:
Het volgende nieuws maakt een discussie los in het VK:
https://www.nu.nl/buitenl...wen-niet-als-vrouwen.html

Wat opnieuw aangeeft hoe verdeeld alles en iedereen hierover is.

Wel goed om te zien dat de anti groep dit weer als winst ziet. Terwijl de rechter zegt "Niemand wint hier, er is geen oplossing" en dat de wetgeving in VK een stuk gecompliceerder ligt dan deze ene uitspraak. Maar goed, inlezen is ook een ding!

[Playa del C.]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 95% gewijzigd door NMH op 16-04-2025 19:56 ]

[Playa del C.]

corset schreef op woensdag 16 april 2025 @ 14:12:
[...]
Wel goed om te zien dat de anti groep dit weer als winst ziet. Terwijl de rechter zegt "Niemand wint hier, er is geen oplossing" en dat de wetgeving in VK een stuk gecompliceerder ligt dan deze ene uitspraak. Maar goed, inlezen is ook een ding!

Wie moet zich inlezen, bedoel je mij?
Er staat in het hele artikel op nu.nl niks over dat een 'anti-groep' dit als winst ziet. En ook hier in het topic niet.
Ik zie verder ook nergens melding van de opmerking van de rechter dat "niemand wint, enz."
Lees jij een andere bron?

[ Voor 23% gewijzigd door Playa del C. op 16-04-2025 14:23 ]

[Duke of Savage]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 95% gewijzigd door NMH op 16-04-2025 19:57 ]

[edie]

-AzErTy- schreef op woensdag 16 april 2025 @ 13:45:
[...]

Het is heel gemakkelijk om dit artikel te gebruiken om te vertalen naar geen verschil tussen trans atleten en cis atleten want het gemiddelde verschilt niet significant en de trans atleten hebben zelfs nadeel (hetgeen ten dele klopt).

Dit is toch een volkomen non-issue in de topsport? De betreffende topsport organisatie kan prima zelf regels instellen omtrent transgenders, daar hoeft geen wetgeving aan te pas te komen.

[Playa del C.]

edie schreef op woensdag 16 april 2025 @ 14:25:
[...]
Dit is toch een volkomen non-issue in de topsport? De betreffende topsport organisatie kan prima zelf regels instellen omtrent transgenders, daar hoeft geen wetgeving aan te pas te komen.

Klopt, maar als de wetgeving het volledig toestaat, dan heeft een topsport-organisatie mogelijk geen poot meer om op te staan. Er zijn mensen die eisen dat een transvrouw wettelijk volledig een vrouw is. Dat heeft dan wel gevolgen voor bepaalde zaken en daar is topsport maar één voorbeeld van. Tot zover het een probleem is dan, daar zijn de meningen en onderzoeken over verdeeld.

[Stoney3K]

edie schreef op woensdag 16 april 2025 @ 14:25:
[...]

Dit is toch een volkomen non-issue in de topsport? De betreffende topsport organisatie kan prima zelf regels instellen omtrent transgenders, daar hoeft geen wetgeving a
an te pas te komen.

Het is ook alleen van toepassing bij specifieke sporten. Want transvrouwen hebben echt geen voordeel bij kunstrijden, schaken, biljarten of turnen, alleen bij sporten waar pure spierkracht en uithoudingsvermogen een rol spelen.

[eric.1]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 88% gewijzigd door NMH op 16-04-2025 19:57 ]

[Stoney3K]

Playa del C. schreef op woensdag 16 april 2025 @ 14:32:
[...]

Klopt, maar als de wetgeving het volledig toestaat, dan heeft een topsport-organisatie mogelijk geen poot meer om op te staan. Er zijn mensen die eisen dat een transvrouw wettelijk volledig een vrouw is.

Daar mogen best uitzonderingen voor gemaakt worden als het om individuele gevallen gaat. Rica mag best worden gediskwalificeerd als blijkt dat ie compleet niet in de zelfde klasse speelt als de rest van de vrouwen in de top.

Maar niet bij voorbaat al transvrouwen anders behandelen of eisen dat ze moeten "bewijzen" dat ze dezelfde fysieke capaciteiten hebben als andere vrouwen.

[Piet_Piraat7]

Stoney3K schreef op woensdag 16 april 2025 @ 14:32:
[...]
Het is ook alleen van toepassing bij specifieke sporten. Want transvrouwen hebben echt geen voordeel bij kunstrijden, schaken, biljarten of turnen, alleen bij sporten waar pure spierkracht en uithoudingsvermogen een rol spelen.

Ik snapte de ophef ook niet zo bij de transvrouw die aan darten doet. Bij krachtsporten begrijp ik het nog en deel ik eerlijk gezegd de ophef, maar bij bepaalde sporten snap ik echt niet waar een transpersoon een voordeel zou hebben.

[Playa del C.]

Stoney3K schreef op woensdag 16 april 2025 @ 14:32:
[...]
Het is ook alleen van toepassing bij specifieke sporten. Want transvrouwen hebben echt geen voordeel bij kunstrijden, schaken, biljarten of turnen, alleen bij sporten waar pure spierkracht en uithoudingsvermogen een rol spelen.

Ik wou autosport als voorbeeld noemen. De enige sport die ik volg is F1 en daar is geen restrictie qua geslacht of gender en verder voor zover ik weet ook niet bij andere disciplines in de autosport. Er zijn vrouwen actief. In de F1 wel redelijk wat in de ondersteuningsteams ook. Qua interesse, cultuur en/of fysieke prestatie halen de vrouwen het blijkbaar niet, want coureurs zijn vaak toch mannelijk. Bij F1 100% momenteel, maar Lombardi en de Filippis zijn toch twee vrouwen die ooit (voor 1977) in de F1 hebben gereden. Max Verstappen kan wat mij betreft in transitie gaan en in de F1 blijven.

[Playa del C.]

Stoney3K schreef op woensdag 16 april 2025 @ 14:34:
[...]
Daar mogen best uitzonderingen voor gemaakt worden als het om individuele gevallen gaat. Rica mag best worden gediskwalificeerd als blijkt dat ie compleet niet in de zelfde klasse speelt als de rest van de vrouwen in de top.

Maar niet bij voorbaat al transvrouwen anders behandelen of eisen dat ze moeten "bewijzen" dat ze dezelfde fysieke capaciteiten hebben als andere vrouwen.

Ja, als dat zou kunnen, vind ik het prima. Maar als de wetten/regels het al toestaan kun je achteraf niet iemand zomaar diskwalificeren.

[edie]

Playa del C. schreef op woensdag 16 april 2025 @ 14:32:
[...]

Klopt, maar als de wetgeving het volledig toestaat, dan heeft een topsport-organisatie mogelijk geen poot meer om op te staan. Er zijn mensen die eisen dat een transvrouw wettelijk volledig een vrouw is. Dat heeft dan wel gevolgen voor bepaalde zaken en daar is topsport maar één voorbeeld van. Tot zover het een probleem is dan, daar zijn de meningen en onderzoeken over verdeeld.

In de topsport is ook nog een arbitrage proces voor geschillen. En de "mensen die eisen": zijn dat andere topsporters of voornamelijk buitenstaanders die luid klagen? Wat "wettelijk" een vrouw is bepaalt de wetgever, dus wanneer die zegt transvrouw = vrouw dan hebben die klagers geen poot om op te staan.

Dus wederom: het is een non-issue voor de topsport omdat het allemaal zelf geregeld kan worden.

Daarnaast is er niemand die een transitie gaat doen om zwakkere tegenstanders in topsport te krijgen.

[Stoney3K]

Playa del C. schreef op woensdag 16 april 2025 @ 14:41:
[...]

Ja, als dat zou kunnen, vind ik het prima. Maar als de wetten/regels het al toestaan kun je achteraf niet iemand zomaar diskwalificeren.

De wetten/regels van de bonden kunnen het prima toestaan "mits" en dan de mits-voorwaarde per geval laten beoordelen door de sportcommissie.

[eric.1]

Stoney3K schreef op woensdag 16 april 2025 @ 14:34:
[...]


Daar mogen best uitzonderingen voor gemaakt worden als het om individuele gevallen gaat. Rica mag best worden gediskwalificeerd als blijkt dat ie compleet niet in de zelfde klasse speelt als de rest van de vrouwen in de top.

Maar niet bij voorbaat al transvrouwen anders behandelen of eisen dat ze moeten "bewijzen" dat ze dezelfde fysieke capaciteiten hebben als andere vrouwen.

Dan krijg je dus de situatie waarin iedere trans persoon die veel wint "verdacht" is. Lijkt me eveneens geen gezonde situatie. Hoe vaak winnen is dan nog acceptabel?

Dat laatste is voor bepaalde sporten gewoon een must, om een "zo eerlijk mogelijke competitie" te houden. Eerlijk als in, volgens de regels. Wat die regels zijn, dat laat ik in het midden (geen idee). Maar daar horen inherent wel controles bij wat kan voelen als bewijslast.

[ Voor 9% gewijzigd door eric.1 op 16-04-2025 14:48 ]

[corset]

Playa del C. schreef op woensdag 16 april 2025 @ 14:18:
[...]

Wie moet zich inlezen, bedoel je mij?
Er staat in het hele artikel op nu.nl niks over dat een 'anti-groep' dit als winst ziet. En ook hier in het topic niet.
Ik zie verder ook nergens melding van de opmerking van de rechter dat "niemand wint, enz."
Lees jij een andere bron?

Er zijn foto's en videos van mensen die champagne drinken buiten het gebouw om het te vieren. Op Twitter (X voor de Elon fangirls/boys) staan deze ook.


Maar dit topic is een herhaling van zetten en het wordt nogal vermoeiend. Mensen komen hier binnen.

"Oh je bent LHBTI? Verdedig je bestaan maar. Want ja, alles wat je doet is een keuze en totaal geen ander iets"

LHBTI mensen leggen het uit

"Nee want dat is niet zo. Mijn gevoel zegt X, en de NOS zegt Y"

LHBTI mensen komen met onderzoeken, data waaruit van alles blijkt (en inderdaad niet altijd compleet is)

"Ja maar dat onderzoek is niet compleet! Dus is het nutteloos"


Samenvattend wat ideaal zou zijn als sommige groepen zouden kunnen begrijpen:

LHBTI mensen bestaan.
Het is geen "keuze". Er is al meerdere keren onderzoek geweest (en ook eerder gelinked in dit topic. Ik blijf het niet opnieuw linken) dat het daadwerkelijk effecten heeft op de persoon zelf op zowel mentaal als soms ook fysiek vlak
LHBTI mensen hebben hetzelfde bestaansrecht
Nee, je druk maken om vrouwensporten maakt geen indruk. Het was nooit een probleem, nu opeens wel omdat het een makkelijk argument is? Nee, nogmaals genoeg onderzoeken gelinked.
Nee, FVD heeft geen gelijk, nee ze weten niet waar ze over praten. En echt, Andrew Tate al helemaal niet (of mag een beetje humor niet meer?)

Tegelijk moeten we ook inzien dat er een stuk meer onderzoek nodig is. Dat het onderzoek een richting op lijkt te wijzen is handig en mooi. Maar het is niet sluitend. En dat zal het nooit zijn. Maar dat wil niet zeggen dat we het maar kunnen negeren.

[Duke of Savage]

corset schreef op woensdag 16 april 2025 @ 15:10:
[...]

Er zijn foto's en videos van mensen die champagne drinken buiten het gebouw om het te vieren. Op Twitter (X voor de Elon fangirls/boys) staan deze ook.


Maar dit topic is een herhaling van zetten en het wordt nogal vermoeiend. Mensen komen hier binnen.

"Oh je bent LHBTI? Verdedig je bestaan maar. Want ja, alles wat je doet is een keuze en totaal geen ander iets"

LHBTI mensen leggen het uit

"Nee want dat is niet zo. Mijn gevoel zegt X, en de NOS zegt Y"

LHBTI mensen komen met onderzoeken, data waaruit van alles blijkt (en inderdaad niet altijd compleet is)

"Ja maar dat onderzoek is niet compleet! Dus is het nutteloos"


Samenvattend wat ideaal zou zijn als sommige groepen zouden kunnen begrijpen:

LHBTI mensen bestaan.
Het is geen "keuze". Er is al meerdere keren onderzoek geweest (en ook eerder gelinked in dit topic. Ik blijf het niet opnieuw linken) dat het daadwerkelijk effecten heeft op de persoon zelf op zowel mentaal als soms ook fysiek vlak
LHBTI mensen hebben hetzelfde bestaansrecht
Nee, je druk maken om vrouwensporten maakt geen indruk. Het was nooit een probleem, nu opeens wel omdat het een makkelijk argument is? Nee, nogmaals genoeg onderzoeken gelinked.
Nee, FVD heeft geen gelijk, nee ze weten niet waar ze over praten. En echt, Andrew Tate al helemaal niet (of mag een beetje humor niet meer?)

Tegelijk moeten we ook inzien dat er een stuk meer onderzoek nodig is. Dat het onderzoek een richting op lijkt te wijzen is handig en mooi. Maar het is niet sluitend. En dat zal het nooit zijn. Maar dat wil niet zeggen dat we het maar kunnen negeren.

Dit is meten met 2 maten: Ja maar daar zeggen tegenstanders dit. Ja maar op dat platform wordt dat geroepen.

2 pagina's terug poste iemand een meme/grappig plaatje, je sprak hem erop aan terwijl het onder zijn beargumentering staat. In je eigen woorden: "of mag een beetje humor niet meer?"

Alles is altijd gepolariseerd, je hebt voorstanders, je hebt tegenstanders. Mijn oma moest NIETS hebben van House muziek. Ik ben er dol op. Lekker belangrijk.

Ik vraag mij nog steeds af, als een niet-weldenkend mens, hoe het genuanceerder ligt dat een ander land niet het begrip heeft dat er een man of vrouw voor hem staat terwijl het paspoort een ander geslacht aangeeft.

[Roenie]

Playa del C. schreef op woensdag 16 april 2025 @ 14:40:
[...]Ik wou autosport als voorbeeld noemen. De enige sport die ik volg is F1 en daar is geen restrictie qua geslacht of gender en verder voor zover ik weet ook niet bij andere disciplines in de autosport. Er zijn vrouwen actief. In de F1 wel redelijk wat in de ondersteuningsteams ook. Qua interesse, cultuur en/of fysieke prestatie halen de vrouwen het blijkbaar niet, want coureurs zijn vaak toch mannelijk. Bij F1 100% momenteel, maar Lombardi en de Filippis zijn toch twee vrouwen die ooit (voor 1977) in de F1 hebben gereden. Max Verstappen kan wat mij betreft in transitie gaan en in de F1 blijven.

Dat er vrijwel geen vrouwen in de formule 1 te vinden zijn komt dan ook doordat het ongelofelijk veel vraagt van het lichaam. Daarnaast is het in jouw voorbeeld de andere kant op: een biologische man met als transitiegeslacht vrouw die uitkomt in een door mannen gedomineerde klasse. En belangrijk, er is maar één klasse Als Maxime Verstappen in de vrouwen formule 1 zou rijden dan is Maxime in het voordeel. De mate waarin verschilt ongetwijfeld per sport en ook naargelang de transitie al dan niet is gevorderd. En na hoeveel jaren is dat verschil verdwenen? Ik wens sportbonden veel wijsheid bij het bepalen van wat al dan niet eerlijk is in dergelijke gevallen en welke termijn gehanteerd moet worden na transitie.

Maar denk ook aan stevige contactsporten waarbij fysiek contact letterlijk onderdeel is van de tactiek. Bijvoorbeeld bij rugby, ijshockey, et cetera. Het verschil tussen mannen en vrouwen zorgt voor gevaarlijke situaties als mannelijke spelers zichzelf niet enigszins inhouden.

[corset]

Duke of Savage schreef op woensdag 16 april 2025 @ 15:19:
[...]


Dit is meten met 2 maten: Ja maar daar zeggen tegenstanders dit. Ja maar op dat platform wordt dat geroepen.

2 pagina's terug poste iemand een meme/grappig plaatje, je sprak hem erop aan terwijl het onder zijn beargumentering staat. In je eigen woorden: "of mag een beetje humor niet meer?"

Alles is altijd gepolariseerd, je hebt voorstanders, je hebt tegenstanders. Mijn oma moest NIETS hebben van House muziek. Ik ben er dol op. Lekker belangrijk.

Ik vraag mij nog steeds af, als een niet-weldenkend mens, hoe het genuanceerder ligt dat een ander land niet het begrip heeft dat er een man of vrouw voor hem staat terwijl het paspoort een ander geslacht aangeeft.

Alles is altijd gepolariseerd

"waarom snap je niet dat mensen het niet accepteren"

[Duke of Savage]

corset schreef op woensdag 16 april 2025 @ 15:30:
[...]


Alles is altijd gepolariseerd

"waarom snap je niet dat mensen het niet accepteren"

Je hebt het over nuance, het ligt genuanceerder in de wereld.

Maar nog steeds weiger je het toe te lichten?

Heb het nu 3 keer gevraagd voor die toelichting.

[corset]

Duke of Savage schreef op woensdag 16 april 2025 @ 15:40:
[...]


Je hebt het over nuance, het ligt genuanceerder in de wereld.

Maar nog steeds weiger je het toe te lichten?

Heb het nu 3 keer gevraagd voor die toelichting.

Nogmaals, omdat het een herhaling van zetten is. Deze discussie hebben we de afgelopen 3 dagen meerdere keren gehad. Waarom alles blijven herkauwen als "lees een paar pagina's terug" een stuk makkelijker is?

[Duke of Savage]

corset schreef op woensdag 16 april 2025 @ 15:45:
[...]


Nogmaals, omdat het een herhaling van zetten is. Deze discussie hebben we de afgelopen 3 dagen meerdere keren gehad. Waarom alles blijven herkauwen als "lees een paar pagina's terug" een stuk makkelijker is?

*knip*, hou het constructief en speel niet op de man.

[ Voor 63% gewijzigd door NMH op 16-04-2025 20:11 ]

[corset]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 99% gewijzigd door NMH op 16-04-2025 20:11 ]

[hellum]

Roenie schreef op woensdag 16 april 2025 @ 15:22:
Maar denk ook aan stevige contactsporten waarbij fysiek contact letterlijk onderdeel is van de tactiek. Bijvoorbeeld bij rugby, ijshockey, et cetera. Het verschil tussen mannen en vrouwen zorgt voor gevaarlijke situaties als mannelijke spelers zichzelf niet enigszins inhouden.

Ok, maar wat maakt dat uit? Trans vrouwen en mannen zijn twee heel verschillende dingen.

[hellum]

Playa del C. schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:52:
Vind jij het hypothetisch gezien dan goed om toe te staan dat Rico Verhoeven, na transitie, als Rica Verhoeven mee mag doen in de vechtsport voor vrouwen?

Ja, mits ze 3 jaar in transitie is zoals de regels voorschrijven. Want op dat moment heeft ze geen aantoonbaar voordeel meer tegenover cis vrouwen.

Playa del C. schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:52:
Er zijn mij twee gevallen bekend in de gevangenissen, dus deze is niet hypothetisch. Zou jij het goed vinden om een transvrouw, die veroordeeld is voor het als man verkrachten van meerdere vrouwen, in een cel te plaatsen met een andere vrouwelijke gevangene?

Waar zou jij een cis vrouw plaatsen die veroordeeld is voor het verkrachten van meerdere vrouwen?

[Playa del C.]

hellum schreef op woensdag 16 april 2025 @ 17:03:
[...]
Ja, mits ze 3 jaar in transitie is zoals de regels voorschrijven. Want op dat moment heeft ze geen aantoonbaar voordeel meer tegenover cis vrouwen.

Daar is geen specifiek onderzoek naar gedaan. Rico is na drie jaar transitie naar mijn idee nog steeds heel veel sterker dan elke vrouw. We zullen hier nooit achterkomen denk ik, tenzij Rico...

Ik heb eerder ook aangegeven dat door die verzonnen testosteron-niveau's waar men dan onder moet blijven als vrouw en transvrouw er nu ook vrouwen over die grens gaan en uitgesloten worden. Je valt met dit soort zaken van de ene beperking in de andere. Ik vind het prima om het per geval te bekijken verder, maar de claim dat elke man na drie jaar transitie altijd prima met de vrouwen mee kan doen, is niet onderbouwd. Ik heb er nog niks over gezien in ieder geval.
Want of het gaat over gemiddeldes of de onderzochten zijn niet representatief.

[...]
Waar zou jij een cis vrouw plaatsen die veroordeeld is voor het verkrachten van meerdere vrouwen?

Ik claim dit niet en ben er niet verantwoordelijk voor. In bepaalde landen, waaronder de VS en het VK worden zulke vrouwen bij andere vrouwen in cellen geplaatst. Wat ook rijmt met het punt dat transvrouwen dan ook als vrouw worden behandeld en in zo'n cel komen.
Ik verzin het verder niet, maar de wereld is gek:
https://www.bbc.com/news/uk-scotland-67613441
https://www.nbcnewyork.co...ers-lawsuit-says/5067904/

En inderdaad, het zegt niks specifiek over transgenders. Vrouwen kunnen ook vrouwen verkrachten. Wat het zegt, is dat we goed moeten nadenken over in hoeverre we transvrouwen gelijk kunnen stellen aan vrouwen.

Er zijn veel mensen die er moeite mee hebben en die emotie telt net zo zwaar als de emotie van transgenders die acceptatie verlangen.

[Roenie]

hellum schreef op woensdag 16 april 2025 @ 16:58:
[...]


Ok, maar wat maakt dat uit? Trans vrouwen en mannen zijn twee heel verschillende dingen.

Dat er grote fysieke verschillen zijn tussen de geboortegeslachten en dat je als sportbond erg moet uitkijken deze te mengen. En datzelfde kan het geval zijn voor iemand die als transitiegeslacht vrouw is geworden.

Op een of andere manier lijken mensen te denken dat je na transitie maar door iedereen geaccepteerd moet worden. Dat is niet het geval voor het individu, maar ook niet voor instanties. Bijvoorbeeld die instanties die als belangrijke taak hebben om de veiligheid van haar sporters te garanderen. Of die een juridisch juist document verstrekken zodat burgers kunnen reizen.

[hellum]

Playa del C. schreef op woensdag 16 april 2025 @ 18:07:
Daar is geen specifiek onderzoek naar gedaan. Rico is na drie jaar transitie naar mijn idee nog steeds heel veel sterker dan elke vrouw. We zullen hier nooit achterkomen denk ik, tenzij Rico...

Er zijn meerdere goede onderzoeken gedaan naar trans vrouwen in sport, tot nu is uit geen enkel onderzoek naar voren gekomen de trans vrouwen een voordeel hebben tegenover cis vrouwen.

Dit komt een beetje op religieuze standpunten neer. Net zo als die mensen die voor abortusklinieken staan om mensen te intimideren omdat hun geloof zegt dat abortussen slecht zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door hellum op 16-04-2025 20:15 ]

[hellum]

Roenie schreef op woensdag 16 april 2025 @ 19:32:
[...]
Dat er grote fysieke verschillen zijn tussen de geboortegeslachten en dat je als sportbond erg moet uitkijken deze te mengen. En datzelfde kan het geval zijn voor iemand die als transitiegeslacht vrouw is geworden.

En wat zijn dan de grote fysieke verschillen tussen een trans vrouw en een cis vrouw? Spierkracht in ieder geval niet.

Roenie schreef op woensdag 16 april 2025 @ 19:32:
[...]
Op een of andere manier lijken mensen te denken dat je na transitie maar door iedereen geaccepteerd moet worden. Dat is niet het geval voor het individu, maar ook niet voor instanties. Bijvoorbeeld die instanties die als belangrijke taak hebben om de veiligheid van haar sporters te garanderen. Of die een juridisch juist document verstrekken zodat burgers kunnen reizen.

Dat komt deels doordat trans vrouwen voor de Nederlandse wet gelijk zijn aan cis vrouwen en trans mannen gelijk zijn aan cis mannen. Deels komt dat omdat je aan de buitenkant niet kunt zien of ruiken, of iemand wel of niet trans is.

[Playa del C.]

hellum schreef op woensdag 16 april 2025 @ 20:06:
[...]


Er zijn meerdere goede onderzoeken gedaan naar trans vrouwen in sport, tot nu is uit geen enkel onderzoek naar voren gekomen de trans vrouwen een voordeel hebben tegenover cis vrouwen.

Je komt met geen enkele bron of onderbouwing. Hier was vanmiddag iemand met een bron: -AzErTy- in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"
En dat onderzoek wijst juist aan dat het net de andere kant op slaat (in dat ene onderzoek).

[Nopheros]

hellum schreef op woensdag 16 april 2025 @ 20:06:
[...]


Er zijn meerdere goede onderzoeken gedaan naar trans vrouwen in sport, tot nu is uit geen enkel onderzoek naar voren gekomen de trans vrouwen een voordeel hebben tegenover cis vrouwen.

Lijkt me vrij sterk dat je dat zo kunt zeggen, je snapt zelf toch ook wel dat iemand die geboren is als man, traint als bijv. boxer en vervolgens op zn 19de beslist om als vrouw door het leven te gaan een hele andere postuur kan hebben als een biologische vrouw.

Vreemd verhaal.

[hellum]

Playa del C. schreef op woensdag 16 april 2025 @ 20:14:
[...]

Je komt met geen enkele bron of onderbouwing. Hier was vanmiddag iemand met een bron: -AzErTy- in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"
En dat onderzoek wijst juist aan dat het net de andere kant op slaat (in dat ene onderzoek).

Heb je de conclusie van dat onderzoek ook gelezen?

This research compares transgender male and transgender female athletes to their cisgender counterparts. Compared with cisgender women, transgender women have decreased lung function, increasing their work in breathing. Regardless of fat-free mass distribution, transgender women performed worse on the countermovement jump than cisgender women and CM. Although transgender women have comparable absolute V̇O2max values to cisgender women, when normalised for body weight, transgender women’s cardiovascular fitness is lower than CM and women.

[hellum]

Nopheros schreef op woensdag 16 april 2025 @ 20:17:
[...]


Lijkt me vrij sterk dat je dat zo kunt zeggen, je snapt zelf toch ook wel dat iemand die geboren is als man, traint als bijv. boxer en vervolgens op zn 19de beslist om als vrouw door het leven te gaan een hele andere postuur kan hebben als een biologische vrouw.

Vreemd verhaal.

Wat is daar vreemd aan? Dat zijn is het effect van de hormoontherapie die trans vrouwen krijgen. En die hormoontherapie is al bijna 30 jaar verplicht voor trans vrouwen om mee te doen. Die therapie zorgt ervoor dat het lichaam vrouwelijk wordt en is van toepassing op het hele lichaam (dus ook spieren, botten, etc)

[ Voor 10% gewijzigd door hellum op 16-04-2025 20:37 ]

[hellum]

Zie deze post van een paar maanden geleden voor bronnen: hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

[hellum]

-AzErTy- schreef op woensdag 16 april 2025 @ 13:45:.
Dit is het gevaar van oppervlakkige interpretatie.
Het is heel gemakkelijk om dit artikel te gebruiken om te vertalen naar geen verschil tussen trans atleten en cis atleten want het gemiddelde verschilt niet significant en de trans atleten hebben zelfs nadeel (hetgeen ten dele klopt).

Ik bedoel, dat is de conclusie die de onderzoekers zelf ook trekken. Volgens mij vergeet je in je hele betoog ook nog eens het bestaan van gewichtsklassen in dit soort sporten.

[Playa del C.]

@hellum
Een jaar geleden verscheen dit stuk van de Erasmus Universiteit: https://www.eur.nl/esphil...-transvrouwen-de-topsport

Filosoof Sandra Meeuwsen, directeur van het Erasmus Center for Sport Integrity & Transition, bouwt aan expertise op dit thema.

In het programma Nieuws en Co zei ze dit over transvrouwen in de topsport:

Onderzoek doe je altijd wanneer er sprake is van een kennislacune. We kunnen zeggen dat er op dit themagebied behoorlijk wat onbeantwoorde vragen zijn. Om die redenen nemen wij nu het initiatief tot het optuigen van een promotietraject dat interdisciplinair wordt opgezet. Niet alleen vanuit medisch oogpunt – meer sportspecifiek: bewegingswetenschappen - maar ook vanuit een ethisch oogpunt, dat gaat over integriteit. Welk mensbeeld stuurt dit debat en welke ‘sport-waarden’ vergen een herijking om tot oplossingen te komen? Maar ook juridisch, dan kijken we naar het sportrecht versus wetgeving over anti-discriminatie en de mensenrechten. Hoe verhouden deze verschillende juridische invalshoeken zich tot dit vraagstuk? Als laatste wil ik ook de sociale wetenschappen en psychologie hier noemen, omdat mentaal welzijn in de topsport een cruciale rol speelt."

Over het voordeel:

Hebben transvrouwen een lichamelijk voordeel in de topsport? Wat is daar bekend van in de wetenschap?
"We zoeken naar bevestiging van onze common sense - vooral als het over transvrouwen gaat. Er zou mogelijk een voordeel zijn na een transitie. Denk aan lichamelijke kwaliteiten zoals botdichtheid en spiermassa die door het doormaken van de puberteit - van jongen naar man - ergens in het lichaam een plek krijgen.

[ Voor 16% gewijzigd door Playa del C. op 16-04-2025 21:08 ]

[hellum]

Playa del C. schreef op woensdag 16 april 2025 @ 21:06:
@hellum
Over het voordeel:

[...]

En opnieuw zijn dit gewoon vooroordelen, de vooroordelen die ze willen bevestigen of ontkrachten. Als je de bronnen die ik heb aangeleverd leest, of die andere die vandaag aangeleverd is, dan zou je zelf ook moeten concluderen dat het tot nu toe op ontkrachten uitkomt.

Edit: zie deze, vergelijkbare studie die ik al eerder had gelinkt: https://cces.ca/sites/def...-scientific-review-en.pdf

[ Voor 43% gewijzigd door hellum op 16-04-2025 21:17 ]

[Playa del C.]

hellum schreef op woensdag 16 april 2025 @ 21:14:
[...]


En opnieuw zijn dit gewoon vooroordelen, de vooroordelen die ze willen bevestigen of ontkrachten. Als je de bronnen die ik heb aangeleverd leest, of die andere die vandaag aangeleverd is, dan zou je zelf ook moeten concluderen dat het tot nu toe op ontkrachten uitkomt.

Edit: zie deze, vergelijkbare studie die ik al eerder had gelinkt: https://cces.ca/sites/def...-scientific-review-en.pdf

En direct onder de conclusie staat dit:

Further research is needed to ensure a foundation in sound evidence, a foundation which does not currently exist. Specifically, additional research is needed with sample populations of trained trans women and trained cis women as a comparison group, as current studies tend to focus on sedentary populations.

('Sedentary populations' betekent: mensen die niet echt sporten)

[hellum]

Playa del C. schreef op woensdag 16 april 2025 @ 21:24:
[...]

En direct onder de conclusie staat dit:

[...]

('Sedentary populations' betekent: mensen die niet echt sporten)

Prima toch? Daarom had ik er ook 3 aangeleverd. Ik begrijp alleen nog steeds niet hoe dat het verbannen van trans vrouwen in sport rechtvaardigt.

[Playa del C.]

hellum schreef op woensdag 16 april 2025 @ 22:21:
[...]


Prima toch? Daarom had ik er ook 3 aangeleverd. Ik begrijp alleen nog steeds niet hoe dat het verbannen van trans vrouwen in sport rechtvaardigt.

Ze worden niet verbannen, ze mogen meedoen bij de mannen.
En niet 'in sport', het is alleen in topsport.

Het rechtvaardigt het verder ook niet, er wordt gewacht op data om daarna een weloverwogen besluit te nemen.

[hellum]

Playa del C. schreef op woensdag 16 april 2025 @ 23:31:
[...]

Ze worden niet verbannen, ze mogen meedoen bij de mannen.
En niet 'in sport', het is alleen in topsport.

Het rechtvaardigt het verder ook niet, er wordt gewacht op data om daarna een weloverwogen besluit te nemen.

Dat is verbannen, trans vrouwen hebben al decennia het recht om met alle andere vrouwen mee te sporten, ook op topsport niveau. Dat recht wil jij intrekken op basis van je onderbuikgevoel, terwijl er geen gegronde redenen voor zijn. Sterker nog de studies die er zijn suggereren dat trans vrouwen in het nadeel zijn.

Misschien moeten er meer goede studies gedaan worden, maar zolang er niet aangetoond kan worden dat trans vrouwen daadwerkelijk in het voordeel zijn, zijn er geen redenen om bestaande rechten in te trekken.

[Playa del C.]

hellum schreef op donderdag 17 april 2025 @ 00:03:
[...]


Dat is verbannen, trans vrouwen hebben al decennia het recht om met alle andere vrouwen mee te sporten, ook op topsport niveau. Dat recht wil jij intrekken op basis van je onderbuikgevoel, terwijl er geen gegronde redenen voor zijn. Sterker nog de studies die er zijn suggereren dat trans vrouwen in het nadeel zijn.

Misschien moeten er meer goede studies gedaan worden, maar zolang er niet aangetoond kan worden dat trans vrouwen daadwerkelijk in het voordeel zijn, zijn er geen redenen om bestaande rechten in te trekken.

Zeg je op jouw onderbuikgevoel. Ik heb vele bronnen geleverd en er zijn nog duizenden meer over de onrust die het de laatste jaren in de samenleving heeft gebracht. Er zijn meerdere topsportverenigingen die hebben besloten om transvrouwen te weren bij topsport voor vrouwen.

Dus je zegt eigenlijk dat de meeste mensen in de wereld er niks van snappen, maar jij wel. Je bent zelf transgender (als ik het goed heb begrepen), zie je in dat je mogelijk niet helemaal objectief op jouw onderbuik aan het varen bent? Nee is ook een antwoord. Dat het jarenlang kan en mocht, geeft niet het recht om het altijd goed te moeten keuren.

Niks mis met: nee, totdat onomstotelijk is bewezen dat het wel kan.

Andere denkwijze: wat een transgender mogelijk het eigen lichaam fysiek aandoet, is een eigen keuze. Er zijn ook transgenders die kiezen voor een geslachtswijziging zonder fysieke transitie. Je bent namelijk altijd volledig welkom bij de mannen-competitie. Zoals elke geboren man.
Het is een keuze van het individu, in dit geval tussen de topsport willen doen of dat opgeven om fysiek het lichaam in transitie te brengen. Dat kan ervaren worden als geen keuze hebben, maar de ingrepen hebben wel gevolgen. Je wordt daarmee niet volledig vrouw (baarmoeker, ontwikkeling in jeugd, enz.), dus de aanspraak op wettelijke toestemming om alles te moeten mogen wat een geboren vrouw ook mag, gaat al wat scheef.
Ik als man mag bepaalde vrouwendingen niet, jij als transvrouw en dus geboren man ook niet. Daarmee ontneem je iemand niks. Ik snap niet helemaal de verontwaardeging. Het gaat veel mensen niet om het tegenwerken van transgenders, maar het beschermen van vrouwen (die ook al eeuwen lang en soms nog steeds een kwetsbaarde groep zijn).

Als er vrouwen zijn die om bepaalde redenen, soms zelfs alleen de emotie, vinden dat een specifieke transvrouw ergens niet mee mag doen, dan is dat hun goed recht. Kun je blijven wijzen naar onderzoek, zolang die onderzoeken niet sluitend zijn en/of niet matchen met de praktijk, dan zal er weerstand zijn. De weerstand is groot en het is opvallend apathisch om dat niet te erkennen, terwijl er juist zo wordt gevraagd om empathie vanuit de samenleving richting transgenders. Het werkt twee kanten op.

Waarom niet een bescheiden houding: wij zijn inderdaad geboren als man, er is nog teveel onduidelikkheid, wij doen in de topsport een stapje terug uit respect voor de vrouwen. Dat komt beter over dan koste wat kost eisen en claimen dat andere mensen er niks van snappen/transfoob zijn en dat je als geboren man ten alle tijde met de vrouwen mee moet doen na transitie.
Waar het wel kan en mag, super mooi. Tel je zegeningen. Waar het niet kan, accepteren. Zal de cartoon niet nog een keer plaatsen, maar de wereld hoeft niet te veranderen voor een kleine minderheid. Zou leuk zijn, maar hoeft niet.

Misschien goed om eens van het onderwerp topsport af te stappen:
Dezelfde denkwijze geldt ook voor de 'pronouns'. Een klein groepje bepaalt niet voor de rest van de samenleving wat de voornaamwoorden zijn. Waar men het wel doet, prima, maar de rest van de samenleving heeft simpelweg de optie om 'nee' te zeggen.
Wie een 'ja' zoekt, mag het vriendelijk vragen, maar kan het niet eisen. Het recht van de één stopt waar die van een ander begint.

Hier op het werk is iemand non-binair. Meer dan honderd collega's is gevraagd andere voornaamwoorden te gebruiken. Het lukt zelden en iedereen vermijd nu de persoon en bouwt zinnen waarin men de voornaamwoorden niet hoeft te gebruiken.

Zinnen als:
Daar komt ze aan.
Moet zijn:
Daar komt die aan.
Wordt gezegd als:
Daar komt [naam persoon] aan.

Een zin als: 'Dat is diens tas.' wordt 'Dat is de tas van [naam persoon].'

Naast dit, verspreid de persoon ook ongevraagd posters door het gebouw over dit onderwerp. Goed bedoeld, werkt averechts, het regent klachten, acceptatie daalt.

Voor de duidelijkheid, lang niet elke LHBTQIA+ persoon is zo. Ken er veel, de meesten zijn bescheiden. Er is echter een subgroep die erg vocaal is en die veel durft te eisen van de samenleving.

Nee is ook een antwoord.

[hellum]

-

[ Voor 99% gewijzigd door hellum op 17-04-2025 08:58 ]

[Roenie]

hellum schreef op woensdag 16 april 2025 @ 20:13:
[...]


En wat zijn dan de grote fysieke verschillen tussen een trans vrouw en een cis vrouw? Spierkracht in ieder geval niet.


[...]


Dat komt deels doordat trans vrouwen voor de Nederlandse wet gelijk zijn aan cis vrouwen en trans mannen gelijk zijn aan cis mannen. Deels komt dat omdat je aan de buitenkant niet kunt zien of ruiken, of iemand wel of niet trans is.

Voor de wet kan dat best zijn, maar voor de sport hoeft dat niet zo te zijn. Sportbonden mogen daar lekker induiken En die benijd ik niet, want zij zullen de aandacht die een vocale minderheid vraagt moeten managen om de grote groep ‘normale’ sporters niet te vergeten.

Als je het van een afstandje en meer zakelijk bekijkt is de groep die een transitie hebben ondergaan totaal niet interessant voor een sportbond. Alleen die groep zorgt in hun ‘strijd’ wel voor veel herrie en daar is een sportbond niet bij gebaat.

Zoals door anderen aangegeven, dat je na je transitie iets niet (gelijk) mag zolang zaken onduidelijk zijn (voor betreffende partijen) betekent niet dat je niet geaccepteerd wordt. Dus nu kun je een (tijdelijk) ‘nee’ krijgen. Als jij dat niet accepteert dan heb je daar voor nu alleen jezelf mee. Dat komt in Nederland vast wel goed op den duur.

Veranderingen in de samenleving duren simpelweg langer dan de persoonlijke transformatie. Cultuur, wetgeving, de samenleving, en dergelijke is een olietanker en de persoonlijke ontwikkeling (soms) een wendbare speedboot.

[hellum]

Playa del C. schreef op donderdag 17 april 2025 @ 06:34:
[...]

Zeg je op jouw onderbuikgevoel. Ik heb vele bronnen geleverd en er zijn nog duizenden meer over de onrust die het de laatste jaren in de samenleving heeft gebracht. Er zijn meerdere topsportverenigingen die hebben besloten om transvrouwen te weren bij topsport voor vrouwen.

Dus je zegt eigenlijk dat de meeste mensen in de wereld er niks van snappen, maar jij wel. Je bent zelf transgender (als ik het goed heb begrepen), zie je in dat je mogelijk niet helemaal objectief op jouw onderbuik aan het varen bent? Nee is ook een antwoord. Dat het jarenlang kan en mocht, geeft niet het recht om het altijd goed te moeten keuren.

Niks mis met: nee, totdat onomstotelijk is bewezen dat het wel kan.

Maar het kan en het gebeurt al decennia zonder dat het een probleem was. Pas na alle misinformatie op social media is het een probleem geworden. Nogmaals, je kunt niet bestaande rechten van mensen afnemen zonder gegronde redenen. Vooroordelen, meningen en gevoelens zijn daarvoor geen gegronde redenen.

Vervang "trans vrouwen" eens met "donkere vrouwen", vind je dan je stelling nog steeds kunnen? (Om je voor te zijn, dat is wel vergelijkbaar, er zijn genoeg mensen die er problemen mee hebben dat donkere vrouwen veel atletiekwedstrijden winnen).

Effectief keer je nu de bewijslast om. Jij wil dat trans personen bewijs aanleveren om hun rechten te kunnen behouden.

Playa del C. schreef op donderdag 17 april 2025 @ 06:34:
Andere denkwijze: wat een transgender mogelijk het eigen lichaam fysiek aandoet, is een eigen keuze.

Nee, dat is het niet, het is de enige behandeling voor genderdysforie, een aangeboren afwijking.

Playa del C. schreef op donderdag 17 april 2025 @ 06:34:
Er zijn ook transgenders die kiezen voor een geslachtswijziging zonder fysieke transitie. Je bent namelijk altijd volledig welkom bij de mannen-competitie. Zoals elke geboren man. Het is een keuze van het individu, in dit geval tussen de topsport willen doen of dat opgeven om fysiek het lichaam in transitie te brengen.

Nogmaals, in transitie gaan is geen keuze, het is een levensreddende behandeling. Wat geslachtswijziging zonder transitie aangaat, daar zijn altijd al regels voor geweest. Waarom zijn die niet toereikend?

Playa del C. schreef op donderdag 17 april 2025 @ 06:34:
Dat kan ervaren worden als geen keuze hebben, maar de ingrepen hebben wel gevolgen. Je wordt daarmee niet volledig vrouw (baarmoeker, ontwikkeling in jeugd, enz.), dus de aanspraak op wettelijke toestemming om alles te moeten mogen wat een geboren vrouw ook mag, gaat al wat scheef.

Wat is daar scheef aan? Waarom zou iemand die nu vrouw is niet alles mogen doen en laten waar een vrouw recht op heeft?

Vind je dan ook dan een vrouw na een hysterectomie geen vrouw meer is en wettelijk geen toestemming meer mag hebben op alles wat andere vrouwen ook mogen?

Playa del C. schreef op donderdag 17 april 2025 @ 06:34:
Ik als man mag bepaalde vrouwendingen niet, jij als transvrouw en dus geboren man ook niet. Daarmee ontneem je iemand niks. Ik snap niet helemaal de verontwaardeging.

Lekker op de persoon. Om te beginnen ontneem je me nu mijn identiteit door me een transvrouw te noemen en weg te zetten als man. Ik ben gewoon een vrouw, niets meer en niets minder. Dat is wat er op mijn paspoort staat, dat is hoe mensen in mijn omgeving me zien en behandelen, dat is wat mensen op de sportclub zien als ik me daar omkleed, etc.

Playa del C. schreef op donderdag 17 april 2025 @ 06:34:
Het gaat veel mensen niet om het tegenwerken van transgenders, maar het beschermen van vrouwen (die ook al eeuwen lang en soms nog steeds een kwetsbaarde groep zijn).

Trans vrouwen zijn ook een kwetsbare en gediscrimineerde groep, wat is je punt? In principe zeg je nu twee dingen:
- Trans vrouwen zijn eigenlijk mannen (schoolvoorbeeld van transfobie)
- Vrouwen zijn zwak en moeten beschermd worden tegen mannen (schoolvoorbeeld van misogynie)

Wil je nou echt beweren dat wanneer een cis vrouw wordt nagefloten op straat het wel sexisme is, maar als dat bij een trans vrouw gebeurt dat niet het geval is?

Playa del C. schreef op donderdag 17 april 2025 @ 06:34:
Als er vrouwen zijn die om bepaalde redenen, soms zelfs alleen de emotie, vinden dat een specifieke transvrouw ergens niet mee mag doen, dan is dat hun goed recht. Kun je blijven wijzen naar onderzoek, zolang die onderzoeken niet sluitend zijn en/of niet matchen met de praktijk, dan zal er weerstand zijn. De weerstand is groot en het is opvallend apathisch om dat niet te erkennen, terwijl er juist zo wordt gevraagd om empathie vanuit de samenleving richting transgenders. Het werkt twee kanten op.

Die onderzoeken matchen prima met de werkelijkheid, dat dat niet overeenkomt met jouw denkbeeld is een probleem waar ik je niet mee kan helpen. De weerstand is groot door alle misinformatie die over social media wordt verspreid, daar moet wat aan gedaan worden, niet aan de mensen die gewoon hun leven willen leven.

Kun je me uitleggen waarom de emoties van een cis vrouw er meer toe doen dan de emoties van een trans vrouw?

Playa del C. schreef op donderdag 17 april 2025 @ 06:34:
Waarom niet een bescheiden houding: wij zijn inderdaad geboren als man, er is nog teveel onduidelikkheid, wij doen in de topsport een stapje terug uit respect voor de vrouwen.

Sorry, maar wat?

Ik moet me bescheiden opstellen omdat jij vind dat ik een man ben? Wie is wij in deze? Als jij je bescheiden op wilt stellen dan doe je dat lekker, maar bemoei je niet met mijn leven.

Waarom zou ik niet gewoon mijn leven mogen leiden net zo als iedere andere vrouw? Je hebt het over respect richting vrouwen, maar waar is de respect richting transgender personen?

Waar houdt dit op? Gaan we over twee maanden deze zelfde discussie weer voeren, maar dan over kleedkamers of wc's?

Playa del C. schreef op donderdag 17 april 2025 @ 06:34:
Dat komt beter over dan koste wat kost eisen en claimen dat andere mensen er niks van snappen/transfoob zijn en dat je als geboren man ten alle tijde met de vrouwen mee moet doen na transitie. Waar het wel kan en mag, super mooi. Tel je zegeningen. Waar het niet kan, accepteren. Zal de cartoon niet nog een keer plaatsen, maar de wereld hoeft niet te veranderen voor een kleine minderheid. Zou leuk zijn, maar hoeft niet.

Dat claim ik niet, dat claimt de wetenschap, dat claimen alle mensenrechten organisaties en tot alle misinformatie de rondte deed op social claimden ook alle sportbonden dat.

Playa del C. schreef op donderdag 17 april 2025 @ 06:34:
Misschien goed om eens van het onderwerp topsport af te stappen:
Dezelfde denkwijze geldt ook voor de 'pronouns'. Een klein groepje bepaalt niet voor de rest van de samenleving wat de voornaamwoorden zijn. Waar men het wel doet, prima, maar de rest van de samenleving heeft simpelweg de optie om 'nee' te zeggen.
Wie een 'ja' zoekt, mag het vriendelijk vragen, maar kan het niet eisen. Het recht van de één stopt waar die van een ander begint.

Hier op het werk is iemand non-binair. Meer dan honderd collega's is gevraagd andere voornaamwoorden te gebruiken. Het lukt zelden en iedereen vermijd nu de persoon en bouwt zinnen waarin men de voornaamwoorden niet hoeft te gebruiken.

Zinnen als:
Daar komt ze aan.
Moet zijn:
Daar komt die aan.
Wordt gezegd als:
Daar komt [naam persoon] aan.

Een zin als: 'Dat is diens tas.' wordt 'Dat is de tas van [naam persoon].'

Naast dit, verspreid de persoon ook ongevraagd posters door het gebouw over dit onderwerp. Goed bedoeld, werkt averechts, het regent klachten, acceptatie daalt.

Voor de duidelijkheid, lang niet elke LHBTQIA+ persoon is zo. Ken er veel, de meesten zijn bescheiden. Er is echter een subgroep die erg vocaal is en die veel durft te eisen van de samenleving.

Nee is ook een antwoord.

Hoe is dit relevant? Ik ben niet non-binair en kan daar geen uitspraken over doen.

[hellum]

Roenie schreef op donderdag 17 april 2025 @ 09:07:
[...]
Voor de wet kan dat best zijn, maar voor de sport hoeft dat niet zo te zijn. Sportbonden mogen daar lekker induiken En die benijd ik niet, want zij zullen de aandacht die een vocale minderheid vraagt moeten managen om de grote groep ‘normale’ sporters niet te vergeten.

Welke vocale minderheid? De extreemrechtse wappies die alle trans vrouwen mannen noemen? De mensen die te pas en te onpas alles "woke" noemen?

Roenie schreef op donderdag 17 april 2025 @ 09:07:
[...]
Als je het van een afstandje en meer zakelijk bekijkt is de groep die een transitie hebben ondergaan totaal niet interessant voor een sportbond. Alleen die groep zorgt in hun ‘strijd’ wel voor veel herrie en daar is een sportbond niet bij gebaat.

Zoals door anderen aangegeven, dat je na je transitie iets niet (gelijk) mag zolang zaken onduidelijk zijn (voor betreffende partijen) betekent niet dat je niet geaccepteerd wordt. Dus nu kun je een (tijdelijk) ‘nee’ krijgen. Als jij dat niet accepteert dan heb je daar voor nu alleen jezelf mee. Dat komt in Nederland vast wel goed op den duur.

Veranderingen in de samenleving duren simpelweg langer dan de persoonlijke transformatie. Cultuur, wetgeving, de samenleving, en dergelijke is een olietanker en de persoonlijke ontwikkeling (soms) een wendbare speedboot.

Je zou gelijk hebben als het daadwerkelijk iets nieuws was. Dit is anders, dit is een bestaand recht, iets wat trans personen al 25 jaar mogen. Nu moeten bestaande rechten worden ingeperkt omdat een vocale groep vanaf de zijlijn ineens zoveel om vrouwensport "geeft" (terwijl ze er nog nooit naar hebben gekeken).

[Roenie]

hellum schreef op donderdag 17 april 2025 @ 11:39:
[...]


Welke vocale minderheid? De extreemrechtse wappies die alle trans vrouwen mannen noemen? De mensen die te pas en te onpas alles "woke" noemen?


[...]


Je zou gelijk hebben als het daadwerkelijk iets nieuws was. Dit is anders, dit is een bestaand recht, iets wat trans personen al 25 jaar mogen. Nu moeten bestaande rechten worden ingeperkt omdat een vocale groep vanaf de zijlijn ineens zoveel om vrouwensport "geeft" (terwijl ze er nog nooit naar hebben gekeken).

Nee, ik bedoel mensen die per se mensen met een vrouwelijk transitiegeslacht in een vrouwencompetitie willen hebben zonder te kijken naar de fysieke issues die dat geeft. Zolang die specifieke groep maar mag doen wat zij willen is het ok. De rest is niet belangrijk kennelijk. Je kijkt alleen maar naar de rechten van die kleine minderheid en niet naar de rechten van de vrouw in het algemeen binnen de sport.

En dan vergelijk je het met huidskleur? Als je dat soort kromme zaken er bij gaat slepen dan weet je dat de echte argumenten op zijn

Een sportbond die daar in wil duiken in plaats van mensen met het vrouwelijk transitiegeslacht zonder morren in een vrouwencompetitie toestaan is juist goed bezig. Er is geen reden om dan gelijk op de achterste benen te gaan staan.

[ephymerous]

Roenie schreef op donderdag 17 april 2025 @ 15:33:
[...]
Nee, ik bedoel mensen die per se mensen met een vrouwelijk transitiegeslacht in een vrouwencompetitie willen hebben zonder te kijken naar de fysieke issues die dat geeft. Zolang die specifieke groep maar mag doen wat zij willen is het ok. De rest is niet belangrijk kennelijk. Je kijkt alleen maar naar de rechten van die kleine minderheid en niet naar de rechten van de vrouw in het algemeen binnen de sport.

En dan vergelijk je het met huidskleur? Als je dat soort kromme zaken er bij gaat slepen dan weet je dat de echte argumenten op zijn

Een sportbond die daar in wil duiken in plaats van mensen met het vrouwelijk transitiegeslacht zonder morren in een vrouwencompetitie toestaan is juist goed bezig. Er is geen reden om dan gelijk op de achterste benen te gaan staan.

Ik vraag me echt af hoezo deze discussie nog gevoerd wordt. Het plaatje van @Playa del C. is misschien wat kort door de bocht maar wel hoe veel mensen deze discussie ervaren. Een hele kleine minderheid wil anderen vertellen wat ze wel en niet moeten vinden. Als daar terechte of onterechte weerstand op komt dan is de wereld te klein.

Stop toch met elkaar over en weer willen overtuigen, dat gaat toch niet lukken. Ook al stel je in sommige gevallen alleen maar vragen. Als de ander activistisch is dan is enige "beweging" lastig.

Overigens gun ik iedereen een prettig leven. Als je daarvoor van geslacht moet veranderen dat vind ik dat vooral rot voor de persoon. Ik kan me voorstellen dat dat veel impact heeft. Ook ben ik voor het open gesprek over allerlei relevante vraagstukken over deelname aan vrouwencompetities, het aanpassen van onze taal en op welke leeftijd dat verantwoord is.

[Piet_Piraat7]

hellum schreef op donderdag 17 april 2025 @ 11:27:
[...]
Lekker op de persoon. Om te beginnen ontneem je me nu mijn identiteit door me een transvrouw te noemen en weg te zetten als man. Ik ben gewoon een vrouw, niets meer en niets minder.

Volgens mij noemt hij jou geen 'man', maar een geboren vrouw ben je ook niet. Jij bent van mening dat, omdat je in transitie bent gegaan, je dezelfde rechten hebt als een vrouw. @Playa del C. geeft aan dat, omdat je niet geboren bent als vrouw, je niet dezelfde rechten hebt. Zolang je hier niet op één lijn zit, gaat een verdere discussie jullie meningen ook niet bij elkaar brengen. Hoeft ook niet natuurlijk.

[hellum]

Roenie schreef op donderdag 17 april 2025 @ 15:33:
[...]
Nee, ik bedoel mensen die per se mensen met een vrouwelijk transitiegeslacht in een vrouwencompetitie willen hebben zonder te kijken naar de fysieke issues die dat geeft. Zolang die specifieke groep maar mag doen wat zij willen is het ok. De rest is niet belangrijk kennelijk. Je kijkt alleen maar naar de rechten van die kleine minderheid en niet naar de rechten van de vrouw in het algemeen binnen de sport.

En dan vergelijk je het met huidskleur? Als je dat soort kromme zaken er bij gaat slepen dan weet je dat de echte argumenten op zijn

Waarom zouden de rechten van vrouwen in het algemeen in het geding komen doordat een minderheidsgroep onder de vrouwen, onder strikte voorwaarden al 25 jaar mee mogen doen? Je begrijpt dat dit letterlijk dezelfde drogredenen zijn die voor vrouwen met een donkere huidskleur werden gebruikt? Wat is er dan mis met die vergelijking?

Roenie schreef op donderdag 17 april 2025 @ 15:33:
[...]
Een sportbond die daar in wil duiken in plaats van mensen met het vrouwelijk transitiegeslacht zonder morren in een vrouwencompetitie toestaan is juist goed bezig. Er is geen reden om dan gelijk op de achterste benen te gaan staan.

Er zijn genoeg sportbonden en organisaties die daar onderzoek naar doen of hebben gedaan, maar mensen uit competities verbannen vanuit vooroordelen is gewoon discriminatie.

Tot nu toe is er geen enkel voordeel gebleken. Welke gegronde reden is er om trans vrouwen uit vrouwen competities te weren? Voor de duidelijkheid gegronde redenen zijn geen vooroordelen of meningen.